ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 98, 2004-02-03 09:30

רוני בר-און: בוקר טוב לכל הנוכחים.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

רוני בר-און: על סדר יומנו - המלצות הוועדה הציבורית להכנת הצעה לקובץ כללי אתיקה לחברי הכנסת, הצעה לתיקון חוק יסוד: הכנסת ועקרונות יסוד לכללי האתיקה.

רוני בר-און: בטרם נפתח בדיון בעניין זה, חזקה עלינו מצוות התקנון ואנחנו דנים בערעור על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

רוני בר-און: על סדר יומנו - המלצות הוועדה הציבורית להכנסת הצעה לקובץ כללי אתיקה לחברי הכנסת, הצעה לתיקון חוק יסוד: הכנסת ועקרונות יסוד לכללי האתיקה.

מאיר פרוש: המועצות הדתיות.

מאיר פרוש: לא קיבלו את מסקנותיה.

מאיר פרוש: זה דבר - זאת בעיה שהיא גם ברשויות המקומיות, וזה מביא לידי כך גם שירותי קבורה אנשים לא מקבלים בזמן, פתיחת מקוואות מהווה היום בעיה מכיוון שאין כסף לחימום ולקניית דלק.

מאיר פרוש: בקיצור, קריסת שירותי דת - אני חושבת שזה דבר שהכנסת יכולה להתחמק מבקשה לאשר אותה כהצעה דחופה לסדר היום.

מאיר פרוש: אני חושב שמן הראוי שהכנסת תקיים על זה דיון.

רוני בר-און: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

רוני בר-און: אנחנו כבר נשמעים כמעט נדושים בעניין הזה - אבל אנחנו יודעים את בעיות לוחות הזמנים.

רוני בר-און: אתמול אישרה נשיאות הכנסת 15 הצעות דחופות לסדר היום, ביניהן - ייקור עמלת הבנקים, הידיעות על בדיקת פעילי שמאל על-ידי השב"כ, הפיגוע המצער והרצחני בירושלים, המצוקה והפערים בחברה הישראלית וגם כוונת משרד הביטחון להפסיק לממן נסיעות חיילים ברכבת ישראל.

רוני בר-און: חזקה עלינו בקשתה של הנשיאות והדרישה שלא יכולה להיות מחלוקת בקשר אליה, שנוכל להעמיד את הנושאים על סדר היום גם נוכח מצוקת הזמן - חובה גם לציין כמובן שבכל הנושאים האלה יש מספר מציעים אשר מכפיל את מכסות הזמן לדיבור, וגם חובה שלא לשכוח שאתמול קיימנו דיון בקריאה שנייה ושלישית בחוק הדיינים, שאגב הדיון הזה - ואתה ואני יודעים כי היינו נוכחים - לבין הנושא של קריסת שירותי הדת במדינה.

רוני בר-און: כך או כך ,הנושא הוא חזק על סדר היום, בוודאי מאתמול, ודומני שבנסיבות העניין לפחות עמדתי היא שנכון יהיה שלא להתערב בהחלטת הנשיאות.

אתי לבני: אין לי הרבה מה להוסיף על דבריך.

אתי לבני: נתת את שני הנימוקים העיקריים - אל"ף, שמספר ההצעות לסדר היום שאישרנו כדחופות הן חמש, וזה פחות או יותר מה שהכנסת במסגרת הזמן יכולה לאשר.

אתי לבני: מכיוון שהנושאים האלה נידונו גם אתמול וגם בשבוע האחרון, וגם במסגרת הצעת האי-אמון על קריסת הרשויות המקומיות הדברים נאמרו וחזרו ונאמרו, ואתמול באריכות במסגרת חוק הדיינים.

אתי לבני: לכן אני מציעה לדחות את הנושא הזה.

רוני בר-און: אני אתן לעוד חברים להתבטא בקצרה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, אני באופן עקרוני מתנגד לערעורים.

אברהם בורג: אבל הנושא הזה הוא נושא שכדאי לה לכנסת להתייחס אליו, כי בשבוע הבא אנחנו נתמודד עם מצב שפתאום אין קבורה.

אברהם בורג: פתאום הכנסת תידרש למשהו יותר גדול, ויכול להיות שכניסה עכשיו של הכנסת לנושא הזה באחד הכלים שמסורים לידיה, יכולה למנוע שערורייה של השבוע הבא.

אברהם בורג: אני חושב שכן כדאי שהנושא הזה יידון, שהמליאה תוריד את זה לוועדה המתאימה כדי שהנושא יטופל.

אברהם בורג: לכן אני מציע שתבקש דיון מהיר בעניין הזה.

רוני בר-און: הציע לך חבר הכנסת בורג שהוא בקיא בנושא, גם מכוח היותו יושב-ראש הכנסת לשעבר, שאם אתה רוצה באמת למצוא לזה פתרון ברמה הפרקטית, שזה ילך לדיון מהיר בוועדה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת בורג אמר שלמרות שהוא נגד ערעורים, חשוב לו שהכנסת כן תקיים דיון בעניין הזה, ואחר כך הוא יגיע לוועדה מכוח מליאת הכנסת.

רוני בר-און: אתה כמובן זכאי שלא לקבל את הצעתו של חבר הכנסת בורג.

דני יתום: אני חושב שזאת בעיה שמחייבת דיון בכנסת.

דני יתום: אני תומך בדבריו של חבר הכנסת פרוש, מהסיבה שלא די בכך שקיימנו אתמול דיונים והבעיה לא נפתרה.

דני יתום: לכן כל עוד הבעיה לא נפתרה - והדבר נכון גם לגבי הרשויות המקומיות וגם לגבי המועצות הדתיות - וזאת בעיה מאוד חשובה ומאוד כואבת, והיא מעוררת לדעתי בעיות משנה מאוד קשות שנגררות, צריך לדון בזה.

דני יתום: הכנסת צריכה להיות קשובה לעם, והכנסת צריכה לבטא בדיונים שלה את אותם דברים שהציבור מצפה שאנחנו נעסוק בהם.

דני יתום: אני כמעט לא רואה היום דבר שהוא יותר דחוף, אני לא אומר חשוב, הוא גם חשוב, אבל בוודאי שמדובר פה על דחיפות; כמעט אינני רואה דבר שהוא יותר דחוף מאשר העניין הזה, מאשר הניסיון לפתור את מצוקתם של אנשים רבים שעל לא עוול בכפם לא מצליחים להביא את מעט המזון הנדרש למשפחותיהם.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת וסגן היושב-ראש נסים דהן.

נסים דהן: אני כחבר הנשיאות יכול לומר שבנשיאות עלו נושאים שלדעת הנשיאות היו דחופים יותר, ולכן אושרו נושאים אחרים.

נסים דהן: בימים כתקנם הייתי מצביע נגד הערעור כיוון שהנושא הזה, כפי שאמרת אדוני היושב-ראש, עלה לסדר היום פעם אחר פעם.

נסים דהן: אבל - וכאן יש אבל אחד גדול - מאתמול כשבאנו עם זה לנשיאות ועד היום, ולצערי הרב חבר הכנסת בורג מטוב ליבו פשוט נתן ארכה של שבוע להפסקת קבורה.

נסים דהן: אני מודיע לך, אדוני היושב ראש - -

רוני בר-און: הוא אמר שהוא יפסיק את התמותה, לא את הקבורה.

אברהם בורג: לחיים ללא נישואים, ייתכן שיהיה רוב באמצעות שינוי.

אברהם בורג: לחיים ללא מוות, אני לא בטוח שיהיה כאן רוב.

נסים דהן: מאז הדיון בנשיאות אתמול ועד היום, לצערי הרב קיבלתי מספר טלפונים ממשפחות שהחברה קדישא מתכוננת לא לתת להם שירותים והמשפחות בעצמן הולכות לחפור את קבר יקיריהן.

נסים דהן: הנושא דחוף, לפחות הנושא של קבורה, אני לא רוצה לדבר על כל שירותי הדת.

נסים דהן: נושא הקבורה הוא מאוד דחוף, הוא כלול בתוך נושא הזה.

רוני בר-און: תודה רבה, העמדות הובהרו.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו?

רוני בר-און: בעד ההצעה לאשר את הערעור - 5 נגד - 2 נמנעים - 1 הצעה לאשר את הערעור נתקבלה.

רוני בר-און: 5 בעד הערעור, 2 נגד ונמנע אחד.

רוני בר-און: אני קובע אפוא שברוב דעות הערעור נתקבל, והנושא "קריסת שירותי הדת במדינה" יוסף לסדר היום בישיבה של מחר.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: הכנת קובץ כללי אתיקה לחברי הכנסת 3.

רוני בר-און: הצעה לתיקון חוק יסוד: הכנסת ועקרונות יסוד לכללי האתיקה

רוני בר-און: אנחנו חוזרים לעניין המרכזי שלשמו נתכנסנו פה, והוא עניין המלצות הוועדה הציבורית להכנת הצעה לקובץ כללי אתיקה לחברי הכנסת, הצעה לתיקון חוק יסוד: הכנסת ועקרונות יסוד לכללי האתיקה.

רוני בר-און: אני מקדם בברכה בישיבה החשובה הזאת, את יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין שמכבד אותנו בנוכחותו, את פרופ' יצחק זמיר, השופט בדימוס של בית המשפט העליון והיועץ המשפטי לשעבר של הממשלה, שעמד בראש הוועדה, את חברי הוועדה - פרופ' אסא כשר מאוניברסיטת תל-אביב, חבר הוועדה, את חבר הכנסת לשעבר, שר לשעבר במשלות ישראל, חבר הכנסת חיים קורפו, ואת היועץ המשפטי בדימוס של הכנסת, עורך-דין צבי ענבר.

רוני בר-און: מובן שאני מקדם בברכה את כל חברי ועדת הכנסת, את יושב-ראש ועדת האתיקה, את החברים שהתכנסו ובאו כאן לבקשתי, הגם שאינם חברי הכנסת, כמו היושב-ראש לשעבר של הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, חבר-הכנסת יוסי שריד, שר לשעבר בממשלות ישראל, סגן יושב-ראש הכנסת חבר-הכנסת מוחמד ברכה, וסגן יושב-ראש הכנסת וחבר-הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אני הגעתי לכאן כחבר ועדת האתיקה.

רוני בר-און: הזמנתי לכאן גם את חברי ועדת האתיקה שהתייצבו חלקם.

רוני בר-און: ביום 24 באוגוסט 2003 מינה יושב-ראש הכנסת, בעקבות דברים שלא נסקור אותם כאן, ועדה שתפקידה הכנת קובץ כללי אתיקה לחברי הכנסת.

רוני בר-און: בראש הוועדה הועמד פרופ' יצחק זמיר, שופט בית המשפט העליון לשעבר, ולחברי הוועדה מונו מר יצחק אליאסוף, לשעבר סגן הנשיא של בית הדין הארצי לעבודה, פרופ' אסא כשר מאוניברסיטת תל-אביב, ד"ר סוזי נבות מהמכללה למינהל, חבר-הכנסת לשעבר חיים קורפו, חבר-הכנסת לשעבר עוזי ברעם, עו"ד אנה שניידר, היועצת המשפטית לכנסת, ועו"ד צבי ענבר, לשעבר היועץ המשפטי לכנסת.

רוני בר-און: כנציג הכנסת הפעילה נתמניתי אנוכי לוועדה הזאת.

רוני בר-און: בראש הוועדה כאמור עמד ועומד - חובה לומר, כי הוועדה טרם סיימה את התפקיד שהוטל עליה - פרופ' זמיר.

רוני בר-און: את הוועדה מרכזת עו"ד ארבל אסטרחן מהלשכה המשפטית.

רוני בר-און: היושב-ראש ביקש בכתב המינוי של הוועדה להביא את הצעת הוועדה שעניינה הכנה של הצעה לקובץ כללי אתיקה לחברי הכנסת, הוא ביקש להביא את ההצעה לדיון בוועדת הכנסת במועד מוקדם ככל שניתן, כאשר תאריך היעד היה יום הולדתה של הכנסת, הפעם אנחנו חוגגים את יום ההולדת ה-55 של הכנסת, שנחוג אותו בשבוע הבא.

רוני בר-און: כתנאי להבאת חלק המבוא של ההצעה לפני מליאת הכנסת, כינסנו כאן היום את ועדת הכנסת.

רוני בר-און: הוועדה להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת קיימה שבע ישיבות.

רוני בר-און: הראשונה שבהן היתה ב-16 בספטמבר 2003 והאחרונה לפני כשלושה שבועות, ב-13 בינואר 2004.

רוני בר-און: אני מוכרח לומר שישבנו באינטנסיביות מרובה, ההשתתפות היתה כמעט מלאה, הנעדר היחיד לפרקי זמן קצובים הייתי אני כאשר הייתי עסוק במליאת הכנסת.

רוני בר-און: היו דיונים באמת יסודיים, רציניים, מכובדים.

רוני בר-און: החלטת הרוב אבל גם הצעת המיעוט מונחים לפניהם.

רוני בר-און: אני מתנצל של ד"ר סוזי נבות שרצתה ועשתה ככל יכולתה כדי להשתתף היום בישיבת הוועדה, אלא שעקב יציאתה לחוץ-לארץ נבצר ממנה לעשות כך.

רוני בר-און: חברה פרופ' אסא כשר יְיַצג בכבוד את עמדת המיעוט בוועדה הציבורית ויציג את עמדת המיעוט אף בשמה של ד"ר נבות.

רוני בר-און: כפי שאמרתי, היתה החלטה.

רוני בר-און: פרופ' זמיר יציג את השתלשלות העניינים בוועדה, את הדרך שבה התכנסנו לקבלת החלטה.

רוני בר-און: אחר כך יציג פרופ' זמיר את עמדת המיעוט ויתקיים כאן דיון.

רוני בר-און: אני מוכרח לומר שחוות הדעת של המיעוט - זה בהחלט מעט שמחזיק את המרובה, אתם תשמעו זאת.

רוני בר-און: אנחנו נצביע על ההצעות שמונחות כאן מתוך תקווה שנוכל להביא את זה לישיבה החגיגית במליאת הכנסת בשבוע הבא.

רוני בר-און: ברשותכם, אני מעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: בבקשה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד ליושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותיי האורחים, יושב-ראש הוועדה להכנסת הכללים השופט זמיר ושאר החברים הנכבדים.

ראובן ריבלין: שכחת לציין שחיים קורפו היה יושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אין לי מה להוסיף על הדברים שנאמרו במשך כל החודשים מאז שהחילונו בעבודת הכנסת השש-עשרה.

ראובן ריבלין: הצורך ברענון וארגון וחדש של כל נושא האתיקה הוא כורח אולי מגונה אבל הוא היום כורח שבלעדיו אין ואנחנו מחויבים לתת את דעתנו לכך וגם להכין את אותם כללים שיהיו מורי דרך לכל אותם אנשים שאולי בעבר לא היו צריכים כללים כל כך ברורים וכל כל נקובים, הדברים היו אולי יותר מובנים מאליהם.

ראובן ריבלין: אני מבקש להדגיש, שההצעה שאנחנו מתכוונים להביא בפני הכנסת בשבוע הבא, כוללת שני חלקים.

ראובן ריבלין: אחד, ההצעה לתיקון חוק יסוד: הכנסת וההוספה לשמור על כבוד הכנסת וחבריה ולנהוג בהתאם לכללי האתיקה של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אז אוכל להוסיף זאת להצהרה, ולקרוא את ההצהרה כפי שתהיה אם תעבור בכנסת כדלהלן - יאמר חבר הכנסת ביום שיצהיר את הצהרת האמונים שלו כחבר כנסת: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת ולשמור על כבוד הכנסת וחבריה ולנהוג בהתאם לכללי האתיקה של חברי הכנסת".

ראובן ריבלין: הדבר הוא הכרחי, הוא גם חשוב מבחינת ההצהרה ומבחינת התפיסה וההוראה שהדבר גם מעוגן בחוק עצמו.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים להביא ביום חגה של הכנסת, שנחוג אותו בשבוע הבא, בט"ו בשבט, את אותו חלק כללי בכללי האתיקה.

ראובן ריבלין: אני בחרתי שלא להשתתף בישיבות הוועדה והתחייבתי באופן אישי מראש להביא לפני הכנסת את ההחלטה.

ראובן ריבלין: קיבלתי שתי הצעות - הצעת הרוב והצעת המיעוט - ואני בהחלט חשוב שמן הראוי לאפשר גם למיעוט להביע את עמדתו בפני הוועדה על מנת שהיא תשקול את החלטת הרוב.

ראובן ריבלין: החלטת הרוב היא החלטה שנמצאת בדרך כזאת או אחרת גם בדעת המיעוט.

ראובן ריבלין: הצעת ההחלטה מטעם המיעוט היא יותר מפורטת, נמצאים פה שני פרופסורים שכל אחד מהם יוכל להביא את הנימוקים מדוע יש לקבל נוסח כזה או אחר.

ראובן ריבלין: לאחר שהוועדה תשקול ותאשר את הבאת ההצעה בפני הכנסת בשבוע הבא, זאת תהיה מתנה ליום חגה של הכנסת.

ראובן ריבלין: לא תמיד מתנה צריכה להיות נעימה ומחניפה, לפעמים מתנה יכולה להיות מועילה, וזאת אחת המתנות המועילות.

ראובן ריבלין: אני שמח שנמצאים איתנו פה חברי ועדת האתיקה על מנת שיוכלו להביע את דעתם מתוך ניסיונם בשנה האחרונה, ניסיון שהוא קצר בימים אבל לצערנו הרב עשיר-עשיר בדיונים.

נסים דהן: עשיר באירועים.

ראובן ריבלין: עשיר בדיונים שהם תוצאה של אירועים.

ראובן ריבלין: לכן אני מברך על הישיבה הזאת, ומקווה שגם נגיע להחלטות על מנת שנוכל להביאן בשבוע הבא לכנסת.

נסים דהן: לגבי הצהרת האמונים אין הבדל בין דעת המיעוט לדעת הרוב.

ראובן ריבלין: כאשר דיברתי על הצהרת האמונים דיברתי על ההצהרה, ולאחר מכן דיברתי על שני הנוסחים של הצעת ההחלטה.

רוני בר-און: תודה רבה ליושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: יש לי הכבוד והעונג להעביר את זכות הדיבור לפרופ' יצחק זמיר.

רוני בר-און: בבקשה, פרופ' זמיר.

פרופ' יצחק זמיר: אדוני יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש הכנסת, חברי-הכנסת, הוועדה שאני עומד בראשה נתבקשה על-ידי יושב-ראש הכנסת להכין הצעה לקובץ כללי אתיקה לחברי-הכנסת.

פרופ' יצחק זמיר: צריכה האמת להיאמר, שקובץ כללי אתיקה לחברי-הכנסת קיים ועומד כבר היום, והוא מפורט ועמד במבחן במשך שנים לא מעטות, אבל הוא מפוזר כיום בין מקומות שונים.

פרופ' יצחק זמיר: חלק מן הכללים נכללים בחוקי הכנסת, חלקם בקובץ כללי אתיקה, אחרים בהחלטות של ועדת האתיקה, בתקדימים לסוגיהם.

פרופ' יצחק זמיר: הוועדה, על פי כתב המינוי שהוצא על-ידי יושב-ראש הכנסת, רואה מתפקידה על התשתית הקיימת להכין הצעה שיטתית ומסודרת שתכלול את הכללים הקיימים כיום לאחר בדיקה ואולי הצעה לשינויים פה ושם, תיתן דעתה למה שחסר בכללים הקיימים כיום, גם לאור הניסיון בכנסת וגם לאור הניסיון בפרלמנטים במדינות אחרות.

פרופ' יצחק זמיר: העבודה הזאת היא עבודה רבה והיא תימשך לפי הערכתי בסדר גודל של שנה או יותר מהיום.

פרופ' יצחק זמיר: היה ברור לוועדה מלכתחילה שלא נוכל להגיש לכנסת ביום חגה, שיתקיים בשבוע הבאה, יום ההולדת ה-55 של הכנסת, הצעה מלאה לקובץ של כללי אתיקה.

פרופ' יצחק זמיר: אבל הוועדה ראתה לנכון לעשות מאמץ ולהיענות לפנייתו של יושב-ראש הכנסת ולהגיש לכנסת לקראת הישיבה החגיגית בשבוע הבא הצעה לחלק כללי של הכללים, חלק שיהיה בבחינת מבוא הכולל ערכי יסוד שינחו גם את הוועדה בהמשך עבודתה.

פרופ' יצחק זמיר: הם יהיו התשתית הערכית לכללים המפורטים שיבואו בהמשך, ויוכלו להנחות כבר עכשיו - אם ההצעה תתקבל - את חברי הכנסת במילוי תפקידם.

פרופ' יצחק זמיר: זאת ההצעה המוגשת היום לוועדה הנכבדה היום.

פרופ' יצחק זמיר: ההצעה מורכבת משני חלקים.

פרופ' יצחק זמיר: החלק הראשון מתייחס להצהרת האמונים של כל חבר כנסת, ההצהרה שנקבעה בחוק יסוד הכנסת.

פרופ' יצחק זמיר: הוועדה מציעה להשאיר אותה כפי שהיא אבל להוסיף לה תוספת, האומרת שכל חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וחבריה ויקיים את כללי האתיקה של חברי הכנסת.

פרופ' יצחק זמיר: אני מבקש לציין שמבחינה מהותית התוספת להצהרה אין בה חידוש.

פרופ' יצחק זמיר: החובה לשמור על כבוד הכנסת וחבריה וכן גם החובה לקיים את כללי האתיקה של חברי הכנסת קבועות וקיימות וגם היום במקומות שונים של החוק, אבל הוספת החלק הזה להצהרת האמונים של חבר הכנסת יש בה משום הצהרה ומשום חיוב ערכי של חברי הכנסת.

פרופ' יצחק זמיר: הוועדה סבורה שמשום כך יש לה חשיבות.

פרופ' יצחק זמיר: הוועדה סבורה שוועדת הכנסת יכולה להגיש לכנסת הצעת חוק לתיקון חוק יסוד: הכנסת באופן שהצהרת האמונים הקיימת היום תתוקן ותוסף לה ההצהרה שהוועדה ממליצה עליה.

פרופ' יצחק זמיר: נוסח ההצהרה מקובל היה על כל חברי הוועדה.

פרופ' יצחק זמיר: הוא מופיע פעמיים, פעם בהחלטת הרוב ופעם בהצעת המיעוט, אבל זה אותו נוסח עצמו והוא מקובל על כל חברי הוועדה.

פרופ' יצחק זמיר: לא כן לגבי החלק השני.

פרופ' יצחק זמיר: החלק השני אמור להיות פרק המבוא בקובץ כללי האתיקה של חברי הכנסת, כפי שיובא במשך הזמן על-ידי הוועדה.

פרופ' יצחק זמיר: בפני הוועדה הונחו מלכתחילה שני נוסחים לפרק המבוא, נוסח אחד הוכן על-ידי פרופ' אסא כשר וד"ר סוזי נבות, הנוסח השני הוכן על-ידִי.

פרופ' יצחק זמיר: מבחינה מהותית אין הבדל בין שני הנוסחים שכן שניהם כוללים ומציגים אותם ערכים שצריכים להנחות את חברי הכנסת לדעת הוועדה, ועליהם יתבססו הכללים המפורטים.

פרופ' יצחק זמיר: שני הנוסחים, כפי שהיה ברור לכל חברי הוועדה, הם נוסחים לגיטימיים במובן הזה שכל אחד מהם יכול להתקבל על-ידי ועדת הכנסת כפרק מבוא לכללי האתיקה.

פרופ' יצחק זמיר: יחד עם זאת, כפי שנראה לכל מי שמעיף מבט כללי בשני הנוסחים, יש ביניהם הבדל - הבדל במתכונת, הבדל בנוסח, הבדל בצורה - וההבדל הצורני הזה יש בו גם אולי משום הבדל במסר ששני הנוסחים מעבירים.

פרופ' יצחק זמיר: הוועדה עשתה ניסיון לאחד את שני הנוסחים האלה לנוסח אחד, הדבר לא עלה בידיה.

פרופ' יצחק זמיר: גם חשבנו שכדאי ששני הנוסחים האלה יעמדו זה לצד זה כשתי אפשרויות שהוועדה תבחר ביניהן ולאחר מכן גם הוועדה הזאת, אם היא תראה לנכון.

פרופ' יצחק זמיר: לכן לאחר מספר ישיבות שבהן דנה הוועדה בשני הנוסחים ולאחר שהוכנסו תיקונים בשני הנוסחים, שבמידה מסוימת גם קירבו אותם זה לזה אבל עדיין הותירו אותם כנוסחים שונים, העומדים כל אחד בזכות עצמו, הוועדה ראתה לנכון להחליט בדרך של הצבעה מי משני הנוסחים האלה יתקבל על-ידי הוועדה.

פרופ' יצחק זמיר: נערכה הצבעה, והרוב החליט לאמץ את הנוסח שהוכן על-ידי.

פרופ' יצחק זמיר: לאחר מכן הוכנסו בנוסח הזה תיקונים אחדים והוא הנוסח המובא עכשיו לוועדה זאת לאחר שהוא עובד על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת, שהיא גם חברת הוועדה.

יוסי שריד: פרופ' זמיר, אמרת שיש הבדל במסר, זה הביטוי שהשתמשת בו.

יוסי שריד: אולי אתה יכול לומר לנו מה לפי דעתך ההבדל במסר.

יוסי שריד: אני קראתי ולא הבחנתי, בגלל זה אני שואל.

פרופ' יצחק זמיר: אני יכול להציג את עמדתי, ויכול להיות שפרופ' כשר ירצה להציג את זה בצורה שונה.

רוני בר-און: אולי זה נעוץ בפער המובנה שבין משפט לאתיקה.

רוני בר-און: אתיקה מורה בדרך אחת ומשפט מורה בדרך אחרת.

רוני בר-און: אבל זה יתחדד בוודאי גם מהדברים שיציג פרופ' כשר ובוודאי גם מהדברים של פרופ' זמיר.

פרופ' יצחק זמיר: אני חושב שאני יכול לומר שבעיקרו של דבר זה עניין של טעם וריח.

פרופ' יצחק זמיר: לכן אמרתי מלכתחילה שגם בפני הוועדה עמדה הברירה לבחור בנוסח הזה או בנוסח הזה, והוא הדין גם לגבי ועדה זאת.

פרופ' יצחק זמיר: יש כאלה שיעדיפו נוסח כזה או נוסח אחר על פי התחושה שלהם, בלי להיכנס להסברים.

פרופ' יצחק זמיר: יחד עם זאת, מכיוון ששאלת אענה לך כיצד אני רואה זאת.

פרופ' יצחק זמיר: ההבדל הצורני הבולט לעין, והוא לא ההבדל העיקרי, זה ההבדל באורך ובפירוט של שני המסמכים.

יוסי שריד: יש הבדל מוזיקלי.

פרופ' יצחק זמיר: אני אמרתי הבדל צורני.

פרופ' יצחק זמיר: אני חושב שההבדל הצורני גורר עמו גם הבדל במסר ואולי ביעילות של שני המסמכים.

פרופ' יצחק זמיר: הנוסח שמוצע על-ידי הוא נוסח הרבה יותר פשוט, לכן הוא גם בו-זמנית יותר עמום, הוא לא מפרט מושגים כלליים בדרך שעשויה לעורר מחלוקת גם בקרב חברי הכנסת וגם שאלות מחוץ לכנסת.

פרופ' יצחק זמיר: לכן גם אני חושב שהנוסח שהוצע על-ידי הוא נוסח קליט יותר שיש לו מהבחינה הזאת לדעתי יותר ערך חינוכי, ערך הצהרתי.

פרופ' יצחק זמיר: קל מאוד לקלוט אותו במבט ראשון, קל מאוד להעביר אותו, הוא לא מחייב לעצור, להתעמק בהגדרות כאלה או אחרות שלדעתי אינן ברורות וכשלעצמן צריכות הסבר נוסף.

פרופ' יצחק זמיר: אבל כפי שאמרתי, זה יותר עניין של תחושה ושל טעם.

פרופ' יצחק זמיר: את הנוסח השני של פרופ' כשר וד"ר נבות ייטיב להסביר פרופ' כשר, ובוודאי חזקה עליו גם לומר מדוע לדעתם של מחברי הנוסח הזה הוא עדיף על הנוסח שנתקבל על-ידי רוב חברי הוועדה.

פרופ' יצחק זמיר: אני מבקש להוסיף עוד הערה אחת שאולי ידועה לכל חברי הכנסת, שהסמכות להחליט על קבלת נוסח זה או נוסח אחר מוקנית לוועדת הכנסת על פי חוק חסינות חברי הכנסת.

פרופ' יצחק זמיר: ועדת הכנסת היא הגוף המחליט בלי צורך להביא את ההחלטה שלה לאישור של מליאת הכנסת.

פרופ' יצחק זמיר: אין צורך לומר שכל אשר הוועדה תחליט יונח בפני הכנסת, אבל ההחלטה היא של הוועדה.

פרופ' יצחק זמיר: הערה אחרונה, זה דבר שחייב להיאמר - כללי האתיקה, לרבות פרק המבוא המונח כעת בשני נוסחים בפני הוועדה הזאת, אינם פתרון לבעיית האתיקה, לא בכנסת ולא בכל גוף אחר.

פרופ' יצחק זמיר: טועה מי שחושב שעם קבלת כללי אתיקה כאלה או אחרים הבעיה תרד מסדר היום.

פרופ' יצחק זמיר: יחד עם זאת, קובץ של כללי אתיקה הוא אמצעי חשוב, הוא צעד בדרך להטמעת כללי התנהגות ראויים, ולכן להרבה מאוד גופים - מספרם גדל והולך - יש מערכת של כללי אתיקה.

פרופ' יצחק זמיר: לכן יושב-ראש הכנסת ראה לנכון למנות את הוועדה כדי שהיא תכין הצעה כזאת, והוועדה קיבלה עליה ברצון את המלאכה מתוך הכרת החשיבות של הכללים.

פרופ' יצחק זמיר: יחד עם זאת, ברור לחברי הוועדה, ואני חושב שצריך להיות ברור לכל אחד, שגם לאחר קבלת הפרק הזה ולאחר מכן את המערכת הכוללת של כללי האתיקה, צריך יהיה לעסוק באתיקה באופן נמשך.

פרופ' יצחק זמיר: זהו תהליך מורכב וארוך שמטרתו להפנים את כללי האתיקה הראויים.

פרופ' יצחק זמיר: זה יהיה תלוי בסופו של דבר במוסדות של הכנסת ובכל אחד מחברי הכנסת, אבל המלאכה הזאת של אימוץ קובץ כללי אתיקה היא כמעט תנאי להמשך ראוי של התהליך הזה.

פרופ' יצחק זמיר: תודה רבה לכם.

רוני בר-און: תודה רבה לפרופ' זמיר.

רוני בר-און: לפני שאני אעביר את זכות הדיבור ואת הצגת דעת המיעוט לפרופ' כשר.

רוני בר-און: שכחתי, ואני מתקן את המעוות, אני רוצה להכיר תודה מרובה לד"ר שילה הטיס-רולף מהמרכז למחקר ומידע, שנמצאת איתנו פה; היא השתתפה בכל הדיונים וסייעה ואספה חומר שהיה לנו לתועלת גדולה.

רוני בר-און: תבואי על הברכה, תודה רבה לך ולמרכז.

פרופ' יצחק זמיר: מותר גם לי להצטרף?

רוני בר-און: איזו שאלה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אולי תותר לי שאלת הבהרה לפני שניכנס להבדלים בין שני הנוסחים, שאלת הבהרה בקשר להצהרת האמונים, משהו שבכלל איננו שנוי במחלוקת כאן.

אריה אלדד: הוועדה מציעה להכניס למסגרת הצהרת האמונים את הצורך לנהוג בהתאם לכללי האתיקה של חברי הכנסת.

רוני בר-און: בהנחה שאלה יהיו הכללים.

אריה אלדד: זה חוק יסוד של מדינת ישראל, תיקון סעיף 15 בו.

אריה אלדד: האם המשמעות היא שחבר שמפר מעתה ואילך את כללי האתיקה מפר את הצהרת האמונים שלו ולפיכך עבר על החוק, כבר לא על תקנון אתיקה אלא הוא עבריין?

אריה אלדד: אם הוא מפר הצהרת אמונים, האם אפשר להעמיד אותו לדין על הפרת החוק הזו?

אריה אלדד: מהרגע שכללי האתיקה נכנסים לחוק, הם חלק מן החוק, הם כבר לא התקנון הפנימי שלנו שאיתו מנגנון האתיקה מתמודד.

רוני בר-און: ההצהרה היא בחוק, כללי האתיקה הם לא בחוק, הם בתקנון הכנסת.

אריה אלדד: אבל אנחנו אומרים שאדם מתחייב לנהוג על פי כללי האתיקה.

אריה אלדד: ברגע שהוא מפר את התחייבותו זו, האם הוא לא עבר על החוק.

רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד, אפשר להחזיר לך את השאלה.

רוני בר-און: יש בעיה באחריות למלא באמונה את שליחותו בכנסת.

רוני בר-און: אלה דברים שכמעט אין להם שיעור.

רוני בר-און: יש לזה יותר מימד טקסי, מימד הצהרתי, מאשר מימד נורמטיבי.

אריה אלדד: אני מבין, אבל פה הכנסנו משהו למסגרת חוק.

פרופ' יצחק זמיר: החובה לקיים את כללי האתיקה קבועה גם היום בחוק, בחוק חסינות חברי הכנסת.

פרופ' יצחק זמיר: החובה הזאת לא משתנה, ובוודאי שבהפרת החובה אין משום עבירה פלילית.

פרופ' יצחק זמיר: הפרת החובה לקיים את כללי האתיקה גוררת את העיצומים שקובעים בחוק, והם הדיונים בוועדת האתיקה והעיצומים שוועדת האתיקה יכולה להטיל.

פרופ' יצחק זמיר: כבר אמר יושב-ראש הוועדה שמבחינה זאת אין הבדל בין אי-קיום כללי האתיקה לבין אי-קיום למלא באמונה את השליחות בכנסת.

פרופ' יצחק זמיר: כל חבר כנסת שמפר את כללי האתיקה הקיימים היום איננו מקיים כראוי את שליחותו בכנסת.

פרופ' יצחק זמיר: אבל כפי שהיה עד היום, הסנקציה על הפרת החובה הזאת היא הדיון בפני ועדת האתיקה וההחלטה של ועדת האתיקה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: פרופ' כשר, בבקשה.

פרופ' אסא כשר: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, אני מצטרף לדבריו של פרופ' זמיר בדבר התהליך שהתרחש בוועדה.

פרופ' אסא כשר: זה בוודאי היה נכון ומדויק.

פרופ' אסא כשר: אני מצטרף גם לאחרית דבריו בדבר הצורך לעסוק בהמשך פיתוח הקובץ של כללי אתיקה והטמעתו בכנסת.

פרופ' אסא כשר: אבל מן הסתם אני לא מצטרף לדברים בשבחי הצעת הרוב ואני רוצה לדבר בשבחי הצעת המיעוט, שהיא כאמור הצעתי יחד עם ד"ר סוזי נבות.

פרופ' אסא כשר: הצעתנו יוצאת מתוך גילוי של כבוד בשלושה כיוונים.

פרופ' אסא כשר: אנחנו רוצים לכבד את חברי הכנסת, אנחנו רוצים לכבד את התפקיד שהכנסת הטילה על הוועדה, אנחנו רוצים לכבד את הכנסת ואת מדינת ישראל.

פרופ' אסא כשר: אני רוצה להסביר בקיצור נמרץ את שלושה כיווני הכבוד האלה, ונלך מן הסוף אל ההתחלה.

פרופ' אסא כשר: כאשר מדובר על הכבוד שאנחנו רוצים במיוחד בהזדמנות הזאת לחלוק לכנסת ולמדינת ישראל, אנחנו מתכוונים לזה שאין בעולם האתיקה הפרלמנטרית הרבה מסמכים.

פרופ' אסא כשר: יש מסמכים אחדים, הם כולם מעניינים, בוודאי חשובים, אבל אם יותר לי לומר הם לא מרשימים ואפשר ליצור בהזדמנות זאת תקדים ישראל בעל השפעה, אפשר ליצור בהזדמנות הזאת קוד אתי למופת.

רוני בר-און: התנהגות מרשימה.

פרופ' אסא כשר: אנחנו מדברים עכשיו על הנורמות, ההטמעה תבוא אחר כך.

פרופ' אסא כשר: כשאנחנו מדברים על חבילת הנורמות, אנחנו לא יכולים להסתפק במה שייאמר בגופם של הדברים.

פרופ' אסא כשר: כאשר נטפל בשאלות של ניגוד עניינים וכיוצא בזה בוודאי נאמר דברים הדומים למה שאחרים אומרים בשאלות של ניגוד עניינים, אבל כשנציב את התשתית הערכית לקובץ כללי האתיקה, שם אנחנו יכולים לדבר אחרת, מן הראוי שנדבר אחרת, ובהזדמנות זאת נהיה למופת.

פרופ' אסא כשר: הביטוי המובהק של המופתיות יהיה כאן לטעמנו סימון של רף ערכי גבוה באופן בהיר ובאופן שמשקף תפיסה עמוקה של מהות הכנסת.

פרופ' אסא כשר: אנחנו לוקחים ברצינות ומכבדים את התפקיד שהכנסת הטילה על הוועדה - אני עובר לכיוון השני - כיוון שאנחנו חושבים שמדובר בהכנסת קובץ כללי אתיקה, מסמך אתי צריך להיות מסמך אתי והוא צריך להיראות מסמך אתי, לכן הוא צריך לעמוד בכמה דרישות שאנחנו התאמצנו לעמוד בהן.

פרופ' אסא כשר: הוא צריך לשקף קודם כל תפיסה של מהות התפקיד של חבר הכנסת.

פרופ' אסא כשר: קוד אתי הוא לא קטלוג של כללים, כל אחד יכול לייצר קטלוג של כללים ורבים מאוד עושים את זה.

פרופ' אסא כשר: אבל כשצריכה להיעשות מלאכה מקצועית של גיבוש קוד אתי, גיבוש מסמך אתי בסיסי, בוודאי ברמה של ארגון מרכזי כמו הפרלמנט של מדינה דמוקרטית כמו הכנסת, צריכה להתבטא שם תפיסה סדורה בדבר התשובה לשאלה מה זה להיות חבר כנסת, מה פירושו להיות שליח ציבור, מה פירושו להיות שליח ציבור בכנסת, מה פירוש שליח ציבור בכנסת שהיא הפרלמנט של מדינת ישראל.

פרופ' אסא כשר: המסמך שאנחנו הכנו הוא ביטוי של התפיסה הזאת.

פרופ' אסא כשר: בגרסאות קודמות של הצעת המיעוט זה היה ממש מפורש במסמך, אבל במסגרת המאמצים לקרב בין שני הנסחים אנחנו התרחקנו קצת מן הנוסח המקורי שהיה שקוף ברצון שלו לשקף את מהות התפקיד, אבל עדיין המהות משתקפת שם.

פרופ' אסא כשר: ערכים עושים את זה, הצורה שמה מקובל בעולם האתיקה הארגונית והמקצועית להציג את המהות של ארגון או של תפקיד או של מקצוע היא באמצעות הערכים הבסיסיים שלו.

פרופ' אסא כשר: אם אני אביא דוגמאות ממדינת ישראל, כך זה נעשה בקוד האתי של צה"ל, כך זה נעשה בקוד האתי של העובדים הסוציאליים שזה מקצוע מוגן, כך זה נעשה בחברות עסקיות, בנקים ובמקומות אחרים.

פרופ' אסא כשר: את התשתית אנחנו מציגים על-ידי כך שאנחנו מצביעים על ערכים, והערכים האלה צריכים להיות לא ברמה של סיסמאות אלא ברמה של תורות קטנות בדבר כל אחד מן הערכים האלה, לכן אלה ערכים מוגדרים.

פרופ' אסא כשר: ארבעת הערכים שאנחנו מציעים עושים את המלאכה של הצגת המעגלים השונים שבהם אמור חבר הכנסת לפעול בצורה מסוימת.

פרופ' אסא כשר: קודם כל זה מישור האדם הפעיל בחברה, חבר הכנסת הוא חבר מפלגה, הוא חבר קבוצה חברתית אחרת, הוא בעל תפקידים חברתיים שמצטרפים לתפקידו כחבר הכנסת; במעגל הזה הוא אמור לבטא יושרה, לבטא את האינטגריטי.

פרופ' אסא כשר: בכנסת הוא משמש גם כנציג של שולחיו, נציג הציבור של שולחיו במיוחד אבל נציג הכלל באופן עקרוני, והוא גם מנהיג לשולחיו, מנהיג שמצטייר בעיני הכלל ולכן נדרש הערך של הנאמנות הציבורית.

פרופ' אסא כשר: הוא פועל במישור המיוחד של הכנסת שיש לה מנהגים משלה, כללים משלה, והוא חייב לשמור על כבודה, והוא פועל במישור המדינה ולכן הוא חייב בשמירת אמונים למדינת ישראל.

פרופ' אסא כשר: המסמך האתי שאמור לכלול ערכים כאלה צריך להיות בסיס לכל דיון אתי.

פרופ' אסא כשר: כבר הזכיר פרופ' זמיר את ההבדל בין הנוסח הקצר בהצעתו והנוסח היותר מפורט בהצעתנו, יש כאן לא רק הבדל של טעם ריח, אם כי יש בוודאי גם הבדל כזה, ולא רק - כפי שאמר יושב-ראש הוועדה - שיש כאן הבדל בין גישה אתית לגישה עם מינון גבוה של משפטיות, אלא יש כאן גישה בשאלה של מי זה ומי יצטרך להתעסק בזה, מי יצטרך לקבל החלטות בקשר לזה, מי יצטרך להיות הפרשן העיקרי של הטקסט הזה.

פרופ' אסא כשר: כאן אני חושב שיש הבדל מהותי נוסף.

פרופ' אסא כשר: כשאנחנו נשארים ברמה של משפטים קצרים, הם מותירים אחריהם ערפל משמעותי, הם מובילים לריבוי דיונים כדי לפזר את הערפל, הם גם מובילים מטבע הדברים במדינת ישראל בימינו לדיון בפני פרשן מוסמך שיהיה מחוץ לכנסת, בית הדין הגבוה לצדק.

פרופ' אסא כשר: לעומת זאת, הגדרות יותר מורכבות כוללות אמנם יותר ביטויים אבל הן לא מרבות את המחלוקת, הן אמורות להקטין את המחלוקת, הן אמורות להפוך את הניסוחים ליותר ברורים, ליותר מלאי תוכן, הערפל מתפזר בחלקו כבר בתוך המסמך הזה עצמו.

פרופ' אסא כשר: הגדרות יותר מורכבות מסלקות את הערפל, הן מייתרות חלק מן הדיונים והן משאירות את הפרשנות, את מלאכת הסקת המסקנות רובה ככולה בידי הכנסת עצמה.

פרופ' אסא כשר: זה בעל חשיבות רבה, אני אומר את זה לא בגלל מסכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות השיפוטית, אלא בגלל מהותה של האתיקה שאמורה תמיד להיות מוחזקת על-ידי הקהילה שניסחה את קובץ כללי האתיקה וזה נותן כבוד גמור למי שנותן ללכת לאורו.

פרופ' אסא כשר: אפשר להניח הנחות ברוח תקשורתית בדבר חברי הכנסת, אפשר להניח שחבר הכנסת הוא קצר רוח, שאין לו סבלנות לקרוא של חמש שורות, שהוא לא רוצה לעבור את השורה השנייה; אפשר להניח שחבר הכנסת לא מעוניין בעוד סט של כללים שיגבילו את ידם, אפשר להניח שחבר הכנסת מתנהל כבר באווירה נגועה.

פרופ' אסא כשר: אבל אנחנו לא מקבלים את ההנחות האלה, אנחנו יוצאים מהנחות אחרות, אנחנו נותנים כבוד לאלה שאנחנו באים עכשיו לעזור להם לגבש את הנורמות הראויות האלה.

פרופ' אסא כשר: מן הראוי לא להתפשר ולא להיכנע להלכי רוח רווחים כאשר מדובר על הנורמות של חברי הכנסת אלא לעצב אותן בדיוק כמו שצריך.

פרופ' אסא כשר: לכן הערכים שאנחנו מביאים במסמך הזה מסמנים את הרף הזה שחברי הכנסת צריכים לנהוג על פיו.

פרופ' אסא כשר: הרף הזה הוא בעיקרו חיובי, וכאן הבדל בין הגישה האתית לגישה המשפטית.

פרופ' אסא כשר: הגישה האתית היא גישה שאומרת לך מה אתה צריך לעשות כדי להיות בסדר, היא לא אומרת מה אסור לך לעשות כשאתה לא בסדר.

פרופ' אסא כשר: לתת דוגמא אחת מן הימים האחרונים בקשר לאופי החיובי של הטיפול האתי - היתה מחלוקת בכנסת בין חברת הכנסת ענבל גבריאלי לבין יושב-ראש הכנסת בשאלה מה היא היתה צריכה לעשות כשהיא נתקלת, להרגשתה, שלוש פעמים ביום בהטרדה מינית.

פרופ' אסא כשר: אני לא נכנס לעובי הקורה ולשאלה מה היא היתה צריכה לעשות או מה לא היתה צריכה לעשות, אבל הוויכוח הוא ויכוח אתי, כי הוויכוח הוא לא אם היא עברה על איזשהו חוק או לא עברה על חוק כשעשתה מה שעשתה ולא עשתה מה שלא עשתה, אלא איפה הרף, מה צריך חבר הכנסת בתור נותן דוגמא אישית לציבור, בתוך נציג, בתור מנהיג, מה הוא צריך לעשות כשהוא נתקל בתופעות לא רצויות.

פרופ' אסא כשר: האם רף ההתנהגות שלו צריך להיות במקום אחד או שרף ההתנהגות שלו צריך להיות במקום אחר - זה ויכוח אתי, זה ויכוח שמתנהל על השאלה מהי הדרך הטובה ביותר שבה אני יכולה לממש את חובתי כחברת כנסת כשאני מוצאת את עצמי במצבים כאלה ואחרים.

פרופ' אסא כשר: בוודאי אפשר להביא גם דוגמאות רבות אחרות.

פרופ' אסא כשר: הערכים מסמנים את הרף שהוא חיובי, הערכים מוגדרים מפני שצריך להסביר ככל האפשר את התוכן של הרף הזה.

פרופ' אסא כשר: קובץ הערכים המוגדרים נותן לחבר הכנסת אפשרות לפעול על יסוד תפיסה שלמה, מעמיקה מצד אחד ובהירה מצד שני, של תפקידו.

פרופ' אסא כשר: הוא נותן לחבר הכנסת כבוד, הוא מכיר ביכולת שלו וברצון שלו לפעול ברמה גבוהה, בלי להיכנס להלכי רוח ציניים.

פרופ' אסא כשר: הצעת הערכים שלנו מכבדת את חברי הכנסת ומכבדת את הכנסת ואת התפקיד שהטילה עלינו, מכבדת את המדינה.

פרופ' אסא כשר: על כן היא הצעה שלנו לכם.

רוני בר-און: תודה רבה לפרופ' כשר.

רוני בר-און: לפני שאני עובר לדובר הבא, אני רוצה לקדם בברכה את אנשי המכללה לאיכות השלטון שנמצאים איתנו ומכבדים אותנו בנוכחותם, מר שי נחושתאי, מר אהרון גליל ומר עמיחי בן-דרור, וכמובן את הדור הבא של ההנהגה או של המונהגים, שרואים את התהוות העשייה הדמוקרטית בעיצומה, תלמידי בית הספר נווה שמואל מאפרת, תלמידי כיתה י"א.

רוני בר-און: ברוכים הבאים.

עו"ד דלית דרור: אפשר לשאול שאלת הבהרה לדעת המיעוט?

עו"ד דלית דרור: כאשר פירטתם את עקרונות ערכי היסוד של מדינת ישראל, מדוע נשמט השוויון שמופיע במגילת העצמאות מיד אחרי הצדק, החירות והשלום?

פרופ' אסא כשר: אנחנו השתמשנו בהקשר הזה בניסוחים שלקוחים מתוך טקסטים נתונים.

פרופ' אסא כשר: כמובן שברמה העקרונית אנחנו חושבים שהשוויון הוא נגזרת של ההגינות והצדק, אבל השתמשנו כאן בניסוחים שאחד מהם לקוח מן ההכרזה על הקמת המדינה ואחד מהם לקוח מחוק יסודות המשפט.

פרופ' אסא כשר: כיוון שכך, אלה הם הניסוחים, אבל אין כאן פגיעה בשוויון ומי שחושב שמן הראוי להבליט את הנאמנות לעיקרון הזה ולא מספיק להגיד הגינות והצדק, לא תהיה שום התנגדות.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת והשר לשעבר חיים קורפו, בבקשה.

רוני בר-און: אם תרצה לומר לנו דברים, אתה מוזמן לעשות כן.

חיים קורפו: מספרים על אישה רבת פעלים שגידלה בנים לתפארת, אבל לא הצליחה להסתדר עם אחת הכלות שלה ובמר ליבה היתה אומרת "אבל את הצרה הזאת הרי הבאתי עליי עם תזמורת".

חיים קורפו: זה מזכיר במקצת את מצבה של הכנסת.

חיים קורפו: יש צרות שהיא מביאה על עצמה עם תזמורת.

חיים קורפו: מה הפלא שאחרי כן אנחנו מתלוננים על כך שבית המשפט העליון מתערב בעבודת הכנסת, אנחנו מזמינים על עצמנו את הצרה הזאת.

חיים קורפו: על כן נדמה לי שהרעיון של כללי אתיקה, לדעתי הכללים צריכים להיות גם עם סנקציות מושחזות, בעלות ערך, בעלות הרתעה ובעלות כוח ענישה.

חיים קורפו: אחרת אנחנו משאירים חלל ריק ואנחנו מזמינים לעצמנו את האפשרויות האחרות איך אפשר למצוא את התיקון לדבר הזה.

חיים קורפו: על כן אני חסיד של קבלת כללי האתיקה, יצירת כללים יותר ברורים - לא בעקרונות אלא בכללים עצמם - כדי שיבטיחו לכנסת את המעמד הראוי לה, שהיא באמת צריכה לעמוד בזכות עצמה גם להתמודד עם הבעיות שלה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: עו"ד צבי ענבר, בבקשה.

עו"ד צבי ענבר: אני נמנה עם הרוב בוועדה, מהטעמים שהזכיר פרופ' זמיר.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הרי לכם דוגמא איך אומרים איך אומרים הכל במשפט אחד.

מוחמד ברכה: בהמשך לדבריו של מר קורפו, אם מדובר על מערכות של ענישה על מנת לקיים את הכללים, האם חברי הוועדה יידרשו לאופי או מהות המעניש?

רוני בר-און: סגן היושב-ראש חבר הכנסת ברכה, קודם כל חג שמח לכבוד עיד אל-אדחה ואני מודה לך שבאת ביום חג.

רוני בר-און: דבר שני, החלק הזה טרם נדון בוועדה להכנת הקוד האתי, זה החלק שאני קורא לו הקומות התחתונות או אולי אפילו העליונות, תלוי איך מסתכלים.

רוני בר-און: אנחנו מניחים כרגע את קומת המסד שזה החלק הכללי, תרצה לקרוא לזה המבוא, תרצה לקרוא לזה החלק ההצהרתי, כי יושב-ראש הכנסת בצדק העמיד אותנו בסד של לוח זמנים.

רוני בר-און: על זה דיבר השופט זמיר, שאנחנו נצטרך לעבד את זה וזה ייקח את הזמן שלו.

מוחמד ברכה: לדעתי זה חלק בלתי נפרד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אנחנו רוצים כאיזשהו סימן דרך להביא בקריאה ראשונה את אותו פרק בהצהרת האמונים.

ראובן ריבלין: זה לא יעבור בקריאה שנייה שלישית לפני שהכל יהיה מושלם.

ראובן ריבלין: השאלה שלך מאוד טובה, אדוני, אבל זאת רק הצהרת כוונות.

רוני בר-און: אני פותח ברשות

רוני בר-און: כם את הדיון לחברי הכנסת שבו יהיה אפשר להציג את הדברים, לטעון את הטענות, וכמובן לשאול את השאלות.

רוני בר-און: הנשאלים ירשמו את השאלות ויענו אחר כך במרוכז.

רוני בר-און: חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני יושב הראש, אדוני יושב הראש, אדוני יושב הראש,

רוני בר-און: רק שנייה, אדוני היושב-ראש לשעבר.

רוני בר-און: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת לשעבר, שר לשעבר בממשלות ישראל וחבר הוועדה להכנת כללי אתיקה עוזי ברעם.

רוני בר-און: תודה שבאת, בוא תצטרף אלינו.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת בורג.

אברהם בורג: כאמור, רבותיי יושבי-הראש, אתמול חל יום הולדתו של אבי המנוח.

אברהם בורג: כשאבי המנוח חגג את יום הולדתו התשעים, חגגו את זה פה בכנסת, דומני אפילו פה באולם.

אברהם בורג: שאלו אותו באחת התוכניות של הרדיו איך זה להיות בן תשעים, הוא אמר: זאת התחלה לא רעה.

אברהם בורג: כשאני מסתכל על מה שמונח פה בפנינו, בין בדעת רוב ובין בדעת מיעוט, אני אומר שזאת התחלה לא רעה, וההמשך מי ישורנו.

אברהם בורג: אני באמת מביע ברכות על העבודה, על ההיקפים, על המחויבות ואפילו על המחלוקת שהיא לצורך העניין לשם שמיים והיא נועדה להרבות חוכמה.

אברהם בורג: יש לי לפחות בשלב הזה של הברכות הרגשה מאוד נוחה, כי התחושה שלי היא, ואני נוגע בדבריו של פרופ' זמיר שדיבר על כך שלא מצאנו כמעט כללי אתיקה כתובים בעולם.

אברהם בורג: יש לי הרגשה שככל שמילות האתיקה גבוהות והכללים נוקשים יותר, הנורמטיביות ירודה יותר.

אברהם בורג: זאת אומרת, יש נקודות שבהן המילים כבר לא עוזרות, כי הנורמטיביות נמצאת במקום אחר והתחושה שלי היא שהנורמטיביות הפרלמנטרית בישראל, הנורמטיביות הציבורית בישראל, נמצאת במקום כל כך מסוכן, כל כך מבוקר, כל כך נמוך, שאין כבר מספיק מילים גבוהות כדי להחזיר אותה משם.

אברהם בורג: בגלל זה החשש שלי הוא מהצגה חלקית של הפתיח בלבד.

אברהם בורג: אני הייתי, אדוני היושב הראש, אחד האנשים שהיו שותפים לרעיון לשים את הדבר הזה במרכז יום ההולדת של הכנסת, המחשבה שהיתה לי בראש, בלי להיכנס לפרטים היא לשים את חבילת האתיקה כולה, כולל השיניים החדות שדיבר עליהן חיים קורפו, ואז אתה מציג גם בפני חברי הכנסת וגם בפני הציבור דרך התנהלות אחרת מדרך ההתנהלות הקיימת היום.

אברהם בורג: מה שמפחיד ומטריד אותי, ואני מבקש מהיושב-ראש לשקול את הדברים, לשים את הדברים האלה על השולחן, מילים באמת יפות, בין אם זאת דעת הרוב ובין אם זאת דעת המיעוט, האפקט הציבורי שזה יעשה - אני לא מדבר על חברי הכנסת שבינתיים לא צריכים לשנות את ההתנהגות כי הקדמה עוד לא משנה התנהגות, האפקט הציבורי יהיה משהו שלקוח משיר השירים: "אם ייתן איש את כל הון ביתו באהבה בוז יבוזו לו".

אברהם בורג: זה איש שנותן את כל הון ביתו באהבה, כשהוא נותן רק את ההקדמה בוודאי ובוודאי שיבוזו לו.

אברהם בורג: אז אנחנו נציג הקדמה בפני הציבור, נבנה את ההקדמה על הכבוד ועל הכללים ועל המנהגים ועל האחריות ההוגנת והמכובדת וכו', ובמקביל ירוצו על מסך מפוצל על משהו אחר ועשינו פלסתר את הפוטנציאל שמייצר כאן משהו שכשהוא יהיה שלם, אני מקווה שהוא יהיה בעל עוצמה.

אברהם בורג: לכן יכול שהדיונים בכנסת ביום ההולדת של הכנסת צריכים לעסוק בנושא האתי, כי הבנתי שהיושב-ראש קבע את זה כנושא המרכזי, מבלי להציב על השולחן באופן מלא את העבודה החלקית, שמא החלקיות תפגע בסך הכל שאנחנו רוצים להשיג בעוד כמה חודשים.

אברהם בורג: הדבר הבא שייך לתוכן, ואני מבקש כאן שני דברים - אחד לגבי דעת המיעוט, אין לי בכלל שום בעיה בפירוט, ברזולוציה של דעת המיעוט, להוציא דבר אחד שהייתי מבקש מבעלי דעת המיעוט לשוב ולשקול אותו, לסעיף שמירת אמונים למדינת ישראל שבה מתממשת זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי וכו' - אנחנו לא נמצאים שם.

אברהם בורג: הכנסת מייצגת את כלל הציבור הישראלי שמבין שבחוקת מדינת ישראל המדינה היא מדינה יהודית דמוקרטית.

אברהם בורג: בהתנהלות הפרלמנטרית לא הייתי רוצה שיהיה איזשהו כלי שיכול להגיד לחבר הכנסת ערבי או שאיננו בן הרוב היהודי: חלים עליך כללים פרלמנטריים, אתיים בתוך הפרלמנט, שנובעים ממקום אחר.

אברהם בורג: הגדרה ממקום אחד לא בהכרח חייבת להיות מתורגמת לכלי במקום אחר, והייתי רוצה לראות כאן הפרדה, כי אני חושב שכאן יהודיות היתר מפרה את המשפט של דמוקרטיה; היותר יהודי הוא פחות דמוקרטי בהקשר הזה, אני חושש מהפוטנציאל העתידי של שורה כזאת.

נסים דהן: אני רוצה להחיל את המושג יהודי שיש בו הגדרה.

אברהם בורג: אני לא מבקש לקיים כאן ויכוח, אני שם כאן סוגייה על השולחן, שאם הכללים האלה יתורגמו למשהו ומישהו יעתור על פי זה, זה יכול להכניס את התהליך האתי בכנסת למקומות שאני לא הייתי רוצה להגיע אליהם.

אברהם בורג: הנקודה השנייה היא, והיא האחרונה - מאז ישיבת היסוד שהיתה אצל היושב-ראש בימי כניסתו לתפקיד, חשבתי הרבה מאוד על הנושא הזה.

אברהם בורג: אני חושב שלא נצליח לעקור משורש את הנורמטיביות הלא אתית שיש כאן אם הטיפול יישאר ברמת הכנסת.

אברהם בורג: באיזה מובן?

אברהם בורג: חברי כנסת הם שלוחים, מה עם השולח?

אברהם בורג: האם חבר הכנסת ברמת "שלוחו של אדם כמותו" עושה מעשה פלוני, איך זה חוזר לאתיקה בתוך המפלגות?

אברהם בורג: האם ניתן לייצר כלי שוועדת האתיקה של הכנסת בסוג מסוים של דברים, בתהליך מסוים שכרגע לא דנים בו - אנחנו ברמת המבוא - תגיד שזה חייב לחזור להתנהלות מפלגתית של השולחים.

נסים דהן: או הציבור.

קריאה: הציבור הוא בוחר.

אברהם בורג: בעיניי מפלגה היא כלי של השולחים, והכנסת היא מקום מפגשם של השליחים.

אברהם בורג: איך אני מחזיר את זה למקום השולח, איך אני מחזיר את החבילה לשולח.

אברהם בורג: אומר לשולח: תתעסק עם זה, יש לך כאן בעיה שהיא בעיית יסוד, עד כדי כך שאולי אתה לא יכול לשלוח בן-אדם כזה.

אברהם בורג: תקבעו כללי אתיקה תוך-מפלגתיים שסוג מסוים של דברים עומדים בתיאום עם סוג מסוים אחר של דברים שקורים בכנסת, שאם לא כן אתה תשלח הנה אנשים מסוג א', למפלגה אין אחריות, לציבור השולחים אין אחריות, ושוב אתה מעצים את הנתק שבין הציבור שמבקר ולא מבין שהוא זה ששלח אותנו הנה.

מוחמד ברכה: נקבע מועצה ברשות חמינאי, והיא תקבע מי יהיה מועמד ומי לא.

רוני בר-און: למה לעסוק בדברים האלה?

רוני בר-און: יש בדברים שאמרת, חבר הכנסת בורג, שאלה שאני שואל את עצמי כשאני שומע אותך - האם אתה רוצה כבר עכשיו לרתום את העגלה לפני הסוסים?

רוני בר-און: עוד לא קבעת את הקוד האתי של הכנסת, וכבר אתה רוצה לבדוק איך הוא ייושם.

אברהם בורג: מכיוון שהישיבה הזאת היא רק פתיחה והודיעו לנו שיהיו סעיפים שהם הרזולוציה המעשית, אני מבקש שנושא השולח יבוא לידי ביטוי.

אברהם בורג: יש לי גם רעיונות איך זה צריך להיעשות, אבל אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה הזאת.

אברהם בורג: אני אומר: להתעסק אך בשליחים בלי להתעסק בשולחים, זה בסוף לא ייתן פתרון מלא לבעיות שאיתן אנחנו מתמודדים.

ראובן ריבלין: השאלה האם משנבחר חבר כנסת, הוא חבר כנסת ואינו מחויב כלפי שולחו.

רוני בר-און: זאת שאלה ששאלנו את עצמנו בדיון.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אם יוחלט על-ידי הוועדה שלא טוב לדון בנושא שאני מעלה, מכל מיני סיבות, אני פטור מלתת תשובה.

אברהם בורג: אם הנושא יעלה, אני אשמח להציג את עמדתי.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: כאמור קידמתי בברכה את חבר הכנסת לשעבר עוזי ברעם, ועכשיו אני נותן לו את זכות הדיבור כדי להשלים את דבר חברי הוועדה.

עוזי ברעם: אני שמח להופיע בוועדת הכנסת, אני עוד יותר שמח להופיע לא כחבר כנסת.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר ליושב-ראש הכנסת לשעבר, חברי אברום בורג, שככל שהוועדה היתה נאיבית זה לא היה עד כדי כך שהיא האמינה שאם יהיה קוד אתי, כל נושא האתיקה בכנסת ישתנה.

עוזי ברעם: אפשר לעשות את הקוד האתי הכי מפורט בעולם, וחס וחלילה חבר כנסת מצביע פעמיים, וכל הדבר הזה מושם לאל משום שהציבור מסתכל על הדברים כפי שהם מתרחשים.

עוזי ברעם: יושב-ראש הכנסת נקט לפי דעתי בעמדה נכונה כשהוא החליט לקיים את הדיון בעניין אפילו אם לא כל הקוד האתי מוכן, משום שהיום יש נכונות בציבור לראות שבכנסת לפחות עושים משהו, מתקדמים במשהו.

עוזי ברעם: מה שאנחנו מביאים היום זה רק המעטפת לקוד האתי, המעטפת הראשונה, והמעטפת הראשונה היא חשובה, חבר הכנסת בורג, משום שאנחנו נצטרך לעבוד עכשיו שנה על המילוי שלה בתכנים אמיתיים.

עוזי ברעם: לפי דעתי אין מקום לחכות שנה, משום שאנחנו נמצאים בסבך של התרחשויות שחשוב לומר שהכנסת עושה משהו בשביל לעצור את ההידרדרות הקיימת ולקבוע כללי אתיקה ראשוניים.

עוזי ברעם: אני מסכים אתך לגמרי לגבי ההגדרה של מדינה יהודית, זאת היתה אחת הסיבות שאני תמכתי בעמדה של הרוב.

עוזי ברעם: לפי דעתי העמדה שהרוב בראשות פרופ' זמיר קיבל, שאומרת "חבר הכנסת ימלא את תפקידו מתוך נאמנות לערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית", אין בה שום חריגה משום דבר שהתקבל ומשום ערך שמקובל כמעט על כל המפלגות בכנסת.

עוזי ברעם: לכן מאוד הייתי רוצה שוועדת הכנסת תיתן לנו עכשיו את התמיכה למעטפת, ואני מבטיח לכם נאמנה שאנחנו נעשה עבודה גדולה במילוי התכנים כולם.

רוני בר-און: תודה רבה לעוזי ברעם.

רוני בר-און: עכשיו ידבר חבר הכנסת נסים דהן, אחריו חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו חבר הכנסת דני יתום.

נסים דהן: ברשותך אדוני היושב-ראש, גם אדוני יושב-ראש הכנסת, אני הייתי מבקש לתת את רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת האתיקה לפניי, כיוון שחלק מהנושאים שאני רוצה להעלות הם מתוך הניסיון שלי כחבר ועדת האתיקה.

נסים דהן: אני חושב שהיושב-ראש יוכל להציג את הצדדים של הוועדה כוועדת אתיקה, ואחר כך אני אתייחס כחבר כנסת לנוסחאות.

רוני בר-און: אני מעביר אותך למקומו של חבר הכנסת אלדד, שגם נרשם לרשות דיבור.

רוני בר-און: בבקשה חבר הכנסת אריה אלדד, יושב-ראש ועדת האתיקה.

אריה אלדד: אני לא מתכוון לייצג דווקא את הפרובלמטיקה שעלתה במהלך השנה האחרונה בוועדת האתיקה, אבל ברור לי שאולי אם לא הייתי יושב שם לא הייתי מגיע הנה היום.

אריה אלדד: הדברים חדים וחריפים לי, כי אנחנו מדי שבוע צריכים להתעסק בביטויים הפחות מלבבים של המתרחש בבית הזה.

אריה אלדד: קשה לי, אבל אני מסכים עם חברי חבר הכנסת בורג שאומר שככל שהמילים גבוהות יותר, הפער בין החלום ושברו עמוק יותר.

אריה אלדד: מצב הכנסת היום נראה נמוך יותר, שפל יותר, ככל שאנחנו נשים מילים גבוהות יותר בכותרת.

אריה אלדד: לכן יש יתרון להגיש חבילה שלמה, ולא להסתפק בשלב ראשון רק במילים גבוהות מאוד שבהחלט יכולות להיתפס היום לנוסח המצב הקיים כסיסמאות ריקות מתוכן - הנה, זה מה שהם מדברים אבל תראו איך הם מתנהגים.

אריה אלדד: אם נגיש חבילה שלמה, יש בזה משהו שאומר: זאת הכוונה, זה הרעיון, זה הפירוט וזה גם מה שיקרה אם לא תעשו כן.

אריה אלדד: ותיכף נגיע לדבר הזה.

אריה אלדד: ביחס למה שנאמר כאן, שיש אפשרות להחזיר את האתיקה לשולח, נדמה לי שזה אחד משורשי הבעיה שמסבירה את ההתנהגות של חברי הכנסת.

אריה אלדד: כי היום גם מה שוועדת האתיקה יכולה לקבוע, לפסוק, לחבר כנסת שחרג מן הכללים - לא נתפס כסנקציה אלא נתפס כפרס בעיני הציבור ששלח את אותו חבר כנסת, שאומר לו: אנחנו מצפים ממך שתהיה לוחמני, שתהיה בוטה, שתהיה אלים מילולית, שתילחם את מלחמתנו, וככל שתילחם חריף יותר כן ייטב, וככל שיענישו אותך לצורך העניין, יגנו אותך, ינזפו בך, אנחנו נראה שאתה יותר טוב באמת, אתה באמת שליח ציבור אמיתי.

רוני בר-און: מספק את הסחורה.

אריה אלדד: נכון, ולכן נדמה לי שהאופציה להחזיר את האתיקה לשולח לא קיימת לצערי.

אריה אלדד: ההבדלים בין נוסח הרוב לנוסח המיעוט הם באמת במוסיקה, בנפח, ביותר מילים, אבל לא מצאתי בו דברים שאינם מובנים מאליהם יותר מאשר בנוסח הרוב, גם אם אני יכול להסכים ולחתום עם הניסוח של פרופ' כשר.

אריה אלדד: נדמה לי שעל זה אמר הכתוב "ברוב דברים לא יחדל פשע".

אריה אלדד: כלומר, גם אם ננפח את הדברים הרבה יותר לא פתרנו שום דבר בהתנהגות האתית של חברי הכנסת.

אריה אלדד: הפתרון הוא דו-ראשי, הפתרון הוא דוגמא אישית ומציאת דרכים להאדרתה, לתגמולה, ומהצד השני באמת שיניים.

אריה אלדד: צריכות להיות שיניים אמיתיות שחבר הכנסת שחורג מכללי האתיקה ירגיש אותן, ולצורך העניין הפתרון הפשוט ביותר - ואני הגשתי השבוע הצעת חוק ברוח זו - הוא כסף.

אריה אלדד: חבר כנסת שמקלל ומגדף ויידע שהוא משלם ביום שכרו, בבת אחת יהיה נורא אתי.

אריה אלדד: אפשר יהיה לצמצם את כל המילים הללו לספרות, ופתאום תראו איך מתנהגים פה יפה.

דני יתום: תקום עמותה שתממן את כל הקנסות האלה.

אברהם בורג: אני חושש ממשהו אחר, אני מוכן לשלם לכנסת כדי שיאפשרו לי להמשיך להתנהג כך.

רוני בר-און: חבר הכנסת אברהם בורג מתנצל בפני כולם, הוא מבקש לצאת, יש לו צרכים אתיים עליונים לעזוב אותנו כרגע ואנחנו מודים לו על השתתפותו.

רוני בר-און: אין ספק שבהמשך הדרך נסתייע בדבריו הטובים.

ראובן ריבלין: נאה דורש, נאה מקיים, הוא חוזר לשולח.

רוני בר-און: נסתייע כמובן גם בניסיונך וגם בשכלך הטוב בנושא.

רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד, תמשיך בבקשה.

אריה אלדד: אני סיימתי, לדעתי באמת המפתח שלנו הוא ביכולת להטיל סנקציות.

אריה אלדד: בשורה התחתונה אני לא הייתי מוציא את הדברים האלה מהבית, אם נצטרך גם את המישור האתי להוציא מכאן, ניקח גם קבלן פרטי לחקיקה ונלך הביתה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: עכשיו ידבר בבקשה חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: אני מאוד הייתי מבקש מיושב-ראש הכנסת אם הוא היה יכול למצוא דרך איך לתת ביטוי לנושא האתיקה ביום חגה של הכנסת, ולא באמצעות הצגת הצעת החוק ולו בקריאה ראשונה.

מאיר פרוש: הייתי מצפה שהוא ימצא משהו אחר שיבטא את היחס החיובי שאנחנו מבקשים לתת לנושא האתי, ולא באמצעות הצגת הצעת חוק, ואסביר למה.

מאיר פרוש: כאשר אנחנו צריכים להצביע על הצעת חוק, אפילו בקריאה ראשונה, לשמור על כבוד הכנסת וחבריה ולנהוג בהתאם לכללי האתיקה של חברי הכניסה, כאשר בפנינו יש רק החלק הכללי של כללי האתיקה מבלי שאנחנו יודעים מה יהיה בהמשך - -

ראובן ריבלין: קודם כל, יש לך כללי אתיקה, רק זה לא היה מעוגן בחוק אלא רק בכללים.

מאיר פרוש: אבל כאשר אני מתבקש היום להרים יד, ואני לא רוצה להיות נגד רק אם יאלצו אותי, לא הייתי רוצה להרים יד כשמוכרים לי חתול בשק - סליחה שאני משתמש בביטוי הזה - אתה מתחייב לשמור על כללי אתיקה בכנסת, כשאני לא יודע מה הוועדה, ויהיה כבודה גדול ככל שיהיה, תביא לנו בהמשך הדרך.

יוסי שריד: ויש כבוד, אתה אומר.

מאיר פרוש: בהחלט יש כבוד.

מאיר פרוש: דיבר פה פרופ' אסא כשר והוא הסביר מדוע הוא הגיע לנוסח שלו מתוך מה שהוא הגיע, והזכירו פה את מגילת העצמאות - עד שרב שמריהו לוין ז"ל זכה שייכנס המשפט "בעזרת צור ישראל וגואלו" הוא ירק הרבה דם.

מאיר פרוש: אני הייתי מוצא דרך שזה יישאר כמות שהוא, כי אם מתחילים לפרש אז פרופ' אסא כשר פירש את המדינה היהודית הדמוקרטית.

מאיר פרוש: כשאומרים לי מדינה יהודית דמוקרטית, אני מנסה לרמות את עצמי שבביטוי "יהודית ודמוקרטית" הכוונה היא יהודית על פי ההלכה ודמוקרטית.

מאיר פרוש: כאשר אהוד ברק ניסה לכתוב הסכם קואליציוני, זה היה דמוקרטית ויהודית.

מאיר פרוש: אם 25% מהנולדים היום הם מוסלמים, אז בעוד חמישים שנה אין כל משמעות לזה שרושמים מדינה יהודית ודמוקרטית, כי אז יכול להיות שהיא כבר לא תהיה יהודית גם במונח שאחרים חושבים עליו.

מאיר פרוש: אני לא יכול להצביע בעד הצעת חוק כאשר אני לא יודע מה יביאו לי בהמשך.

מאיר פרוש: אני בהחלט לא רוצה להצביע על נוסחים שונים שנמצאים פה במה שמונח לפנינו, שאני וחבריי לא יכולים לחיות איתם.

מאיר פרוש: להצביע מראש על הצעת חוק בקריאה ראשונה כאשר אני בעד הדבר הזה, זה מאוד קשה לי.

ראובן ריבלין: ברשותך, אני רוצה לשאול רק לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: יש היום כללי אתיקה שאדוני יכול לבדוק אותם ולראות.

מאיר פרוש: אני מכיר אותם, למדתי אותם.

ראובן ריבלין: האם אותם היית בא וקובע שצריך לקיים על פי חוק ולא רק על פי כללים?

ראובן ריבלין: אני שואל את זה לפני כניסה לשאלת המעטפת.

מאיר פרוש: עם מה שקיים היום אני חי, זה קיים.

מאיר פרוש: מאחר שאני רואה את הפתיחה לכללים, ואני לא רוצה לפרט מה אני רואה בהם, אבל מאחר ואני רואה בפתיחה דברים שאני לא יודע מה יבואו בהמשך, אני אומר: אני רוצה להצביע בעד, אבל אני רוצה לדעת מה הכללים.

רוני בר-און: כשיבואו הכללים, אל תאשר אותם.

מאיר פרוש: הרי לא צריכים את האצבע שלי.

רוני בר-און: כן צריך, חד-משמעית אני צריך.

מאיר פרוש: כאשר ממשלה באה ואומרת "אני מסכימה להצעת חוק של חבר כנסת מסוים", חבר הכנסת מתחייב לא להמשיך רק אם זה יהיה בהסכמה עם הממשלה.

מאיר פרוש: אתם לא יכולים לתת לי הבטחה כזאת, אני אומר במפורש: עם מה שאני רואה פה כרגע בפתיחה, אני לא אוכל לחיות בהמשך.

מאיר פרוש: מדובר פה בפתיחה, אני לא יודע מה יהיה בהמשך.

רוני בר-און: אבל אנחנו לא הולכים עם ההצהרה אחרי קריאה ראשונה אלא כאשר יושלמו כל הכללים.

מאיר פרוש: אני מתחיל לפחד איך הם ייראו בהמשך.

רוני בר-און: אנחנו מביאים היום קריאה ראשונה להצהרת אמונים ואת הכללים שאתה אומר שאתה יכול להסכים להם.

רוני בר-און: הקריאה הראשונה לא מתקדמת מילימטר קדימה עד שכל התורה תהיה מונחת על השולחן.

רוני בר-און: תהיה ראויה התורה בעיניך, תצביע בעד או נגד בקריאה שנייה ושלישית.

רוני בר-און: לא נעשה המעשה, לא נתפסת על דיבורך בינתיים.

רוני בר-און: אמרתי לך: זאת ההבטחה שלי, אני לא רוצה לעשות את מלאכתנו לחצאים.

רוני בר-און: יש הצעה, אני רוצה להעביר אותה בקריאה ראשונה, היא הולכת למגרה עד שכל הקודקס האתי מושלם.

מאיר פרוש: אני בטוח שאתה לא רוצה שנקיים עכשיו פה ויכוח, אבל עם מה שמונח כבר אני לא מסוגל לחיות

רוני בר-און: זה עניין אחר.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת דני יתום, ואחריו ידבר חבר הכנסת שריד.

דני יתום: אני מבקש לפתוח בכמה אמירות כלליות.

דני יתום: אני מברך על המהלך, המהלך לדעתי הוא נכון, אנחנו זקוקים למסגרת שתחייב אותנו ותשמש מבחינתנו גם סולם שעל פיו יוכלו אחרים לשפוט אותנו, את דרך ההתנהלות שלנו, את דרך ההתבטאות שלנו ואת האופן שבו אנחנו מבצעים את שליחותנו.

דני יתום: אני ניסיתי לחבר בין שתי הוורסיות ואני חושב שניתן לעשות זאת, ואני מנסה להיות מעט יותר מעשי ולאחר מכן אני אסיים בהערה כוללנית נוספת.

דני יתום: אני לא בטוח שזה המקום להיכנס לפרטי הפרטים של הניסוחים, אבל דומני שמה שחסר בדרך שמה מציגה דעת הרוב את העניין, זה שבאמת חסרים ראשי הפרקים, ראשי הפרקים שמובאים בדעת המיעוט כערכי יסוד שמפורטים לאחר מכן באופן שאני יכול להסתפק גם בפירוט קטן ממנו.

דני יתום: לכן הייתי מחבר בין שתי הגרסאות של הפרופסורים הנכבדים זמיר וכשר על-ידי כך שהייתי כותב "שמירת אמונים למדינת ישראל" ותחת שמירת אמונים למדינת ישראל מכניס את סעיפים 1 ו-3 - ערכים כלליים.

יוסי שריד: הרי לא ניכנס עכשיו לפירוט.

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, אני יכול לבשר לך שזה מה שעשינו בשש מישיבות הוועדה.

רוני בר-און: כל הטכניקה היתה לנסות לעשות נוסח אחד.

דני יתום: למרות ששמעתי את הערתו של חבר הכנסת שריד, אני מבקש להמשיך בדבריי כי נדמה לי שאני לא עושה זאת רק על מנת ליישב פער בין שתי הגרסאות, אלא אני עושה זאת כי נדמה לי שזאת תהיה צורת - -

יוסי שריד: תיקח את זה ותנסח את זה.

דני יתום: אני לא מנסח, אני מבקש שתשמעו אותי עד הסוף בסבלנות, זה הכל, אין לי בקשה מעבר לזה.

דני יתום: "שמירת אמונים למדינת ישראל" - תחת זה שימו את סעיפים 1 ו-3 של דעת הרוב.

דני יתום: "נאמנות ציבורית" - שימו את סעיף 2.

דני יתום: "כבוד הכנסת" - שימו את סעיף 4.

דני יתום: "יושרה" - שימו את סעיפים 5 ו-6.

דני יתום: זה הכל.

דני יתום: והדברים מסתדרים, אני בדקתי אותם.

דני יתום: הדבר השני, דומני שבסעיף 2 צריך לעשות שינוי שאני באמת לא אלאה אתכם בו, אבל צריך לשנות בו את הסדר שבו כתובים הדברים כך שיופיעו קודם "שירות החברה וטובת המדינה", ולאחר מכן "באופן שייצג את ציבור בוחריו".

דני יתום: נדמה לי שהסדר צריך להיות הפוך, וכאן אני מקבל את דעת המיעוט כפי שהדברים כתובים בסדר של דעת המיעוט.

דני יתום: הדבר האחרון הוא האם להגיש את זה עכשיו כחלק מעבודה, אדוני יושב-ראש הכנסת ואדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, שאו שמא להמתין עד אשר החבילה כולה תוכל להיות מוצגת בפני חברות וחברי הכנסת.

דני יתום: אני גורס שבמקרה הזה המלאכה היותר מלאה היא גם המלאכה היותר שלמה.

דני יתום: פירושו של דבר, לא למהר, המהירות במקרה הזה לא תשרת אותנו, אני נמנע מלומר "החיפזון מן השטן", המהירות לא תשרת אותנו; אם זה עניין הציבור לדעת, אנחנו יכולים לפרסם שהעניין הזה עומד על סדר יומה של ועדת הכנסת ויעמוד על סדר יומה של הכנסת כולה, אבל אני מקבל את הנימוקים שנאמרו עד כאן ואני מצטרף אליהם בכך שדבר חלקי עלול בסופו של דבר להיות לרועץ גם במובן שייתכן שמליאת הכנסת לא תאשר אותו כי מולם יעמוד אותו סימן שאלה שעומד מולנו.

דני יתום: גם אני כשלעצמי מעדיף לראות את המלאכה גמורה.

ראובן ריבלין: ברשות יושב-ראש הוועדה, אני מבקש את האפשרות להתערב שנייה בדיון.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי להשתתף בדיון מתוך חשש שאכן מטבע הדברים הגישה תהיה כפי שמביאים אותה מספר חברים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שאנחנו מבקשים להביא מעטפת, מעטפת שאם היא לא תתקבל על-ידינו למעשה לא יראו במהלך איזושהי במהלך איזושהי מחויבות מצידנו להגיע בסופו של דבר ולממש את העניין כולו.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאנחנו צריכים לקחת לתשומת ליבנו, הרי לא הקמנו את הוועדה ולא ביקשנו למצוא דרך לחדש, לרענן ואולי אף להוסיף לכללי האתיקה, אלא בגלל המצבים שאנחנו נתקלים בהם הלכה למעשה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא מדברים בעניינים תיאורטיים, אנחנו לא מקימים כרגע גוף חדש במדינת ישראל שאנחנו משערים מה יהיו המהלכים בו.

ראובן ריבלין: אנחנו מתמודדים עם מציאות מרה ועגומה ואפילו מסוכנת לדמוקרטיה בישראל.

ראובן ריבלין: לכן בחרנו במהלך, ואם אנחנו לא נקבע בצורה חד-משמעית, חבר הכנסת פרוש, שאנחנו מתכוונים לאשר את המעטפת כדי לראות במהלך זה מחויבות מלאה של הכנסת להגיע לאותה מטרה שהצבנו בפנינו - כמובן אותה מטרה יכולים להיות לה פנים כאלה ואחרים, ובהחלט יכול להיות ויכוח ויכולה שלא תהיה הסכמה.

ראובן ריבלין: לגבי עקרונות היסוד, חבר הכנסת ברכה יצא ברגע זה - -

קריאה: הוא אמר שהוא יחזור.

ראובן ריבלין: אנחנו חושבים שכל נושא שהוא בערכי יסוד, צריך להתקבל בהסכמה עד כמה שיותר רחבה.

ראובן ריבלין: הרי מדוע אנחנו לא מקיימים עד היום, חמישים וארבע שנים אחרי שבן-גוריון הקים את ועדת החוקה, חוק ומשפט, עדיין אין לנו חוקה, משום שחוקה צריכה להתקבל עד כמה שיותר בהסכמה, לא יכול שרוב יכפה חוקה על מיעוט, שהרי החוקה באה להגן על המיעוט.

ראובן ריבלין: לכן גם כאן אני חושב שעשה טוב הרוב, לא בציניות חלילה ולא בחוסר רצינות, אלא ממש מתוך אחריות מלאה מצא את אותם נוסחים שהם יוכלו להיות נוסחים שמהווים איזושהי הסכמה כללית שלא יכולה להיות מחלוקת שתביא בסופו של דבר לידי כך שחלק מהציבור לא יסכים לאותו חלק הכרזתי שהוא גם כן חשוב ביותר.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, כבוד יושבי-הראש, כבוד חברי הוועדה, קודם כל אני חייב להתנצל על כך שעזבתי ואני לא מתנצל על כך ששבתי.

יוסי שריד: יש פשוט ישיבה נוספת של ועדה בנושא איכות הסביבה, והוזמנתי גם לשם במיוחד, מצאתי לנכון לבוא לכמה דקות, אני מתנצל שעזבתי.

יוסי שריד: שנית, אני מודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רוני בר-און, על כך שהוא טרח להזמין אותי מבלי שהיה לו שמץ של מושג מה עמדתי.

יוסי שריד: הוא אמר שהוא רוצה שאני אשמיע את דעתי.

יוסי שריד: איך אני יודע שהוא לא ידע מה דעתי?

יוסי שריד: כי אני לא ידעתי מה דעתי, והאמת היא שעד לרגע זה אני לא יודע מה דעתי, וזו הוכחה נמרצת שהוא לא ידע מה דעתי.

יוסי שריד: אני מלכתחילה אומר שאין לי כוונה, עד כמה שאני יכול לדבר בשם חבריי נדמה לי שגם לחבריי אין שום כוונה, לעלות בעניין זה על המתרסים לזכות גרסה א' או גרסה ב'.

יוסי שריד: למרות שאני אשמיע הסתייגויות כלליות שלא קשורות בנוסחה כזאת או אחרת, גם אין צורך ללמוד מכך שאנחנו נעלה על איזשהו מתרס כנגד המסמך הזה.

יוסי שריד: בלי שום קושי מיוחד ואפילו בלי שום קושי בכלל אני יכול להצביע בעד גרסה א' ובעד גרסה ב' וכך כנראה יוכלו לעשות גם חבריי.

יוסי שריד: מכיוון שבכל דיון צריך שיימצא מישהו שיאמר דברי מינות וכפירה, ואני לא בטוח שיימצא מישהו כזה, אני מתנדב לעשות את זה ולא בפעם הראשונה.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי להניח שהדיון הזה שאתם עסקתם בו - ואני בטוח שהיה דיון מעניין, הלוואי שהייתי משתתף בו - לא היה בא לעולם מלכתחילה אלמלא נמצאה הכנסת במקום שהיא נמצאת ואלמלא הרצון המשותף לכולנו לנסות ולהעלות את מה שמוגדר לפעמים כקרן הכנסת, שאליבא דכל הדעות, בצדק או שלא בצדק, היא ירודה.

יוסי שריד: אני מניח שבהקשר הזה אנחנו מנהלים את הדיון שלנו.

יוסי שריד: למרות שאני בעצמי שותף לא פעם בקידומם של קודים אתיים, כאשר מדובר בכנסת, ואולי לא רק בכנסת, אני מרשה לעצמי להטיל ספק בכלל בחיוניות ובאפקט האמיתי שקוד מן הסוג הזה גורם, ואני אסביר למה אני מתכוון.

יוסי שריד: קודם כל, בעיניי - ואני מניח שגם בעניין זה אני במיעוט, כי בכל זאת גורמים, גופים, מסגרות, ארגונים קובעים לעצמם קודים אתיים, וכנראה שהם יודעים משהו בעניין זה - יש בזה משהו טריוויאלי.

יוסי שריד: הטריוויאליות עליי היא מכבידה.

יוסי שריד: למה אני קורא טריוויאליות?

יוסי שריד: למשל, אני לא יודע אם יש קוד אתי לשופטים.

קריאה: יש.

יוסי שריד: אני מניח שיש.

יוסי שריד: אז מה כתוב שם?

יוסי שריד: ששופטים צריכים לשפוט בצדק.

יוסי שריד: הרי זה צריך להיות הדבר הראשון.

קריאה: כתוב הרבה.

יוסי שריד: אבל אני מניח שבמבוא, הרי עכשיו אנחנו עוסקים במבוא, זאת מין הצהרת כוונות, אני מניח שהמשפט הראשון בהצהרת כוונות במבוא לקוד אתי לשופטים, הוא ששופטים חייבים לשפוט בצדק.

יוסי שריד: אני לא מכיר משפט אחר שיכול להחליף את המשפט הזה.

רוני בר-און: זה יש כבר בתורה.

רוני בר-און: זאת שבועת האמונים של השופט, אומר השופט זמיר.

יוסי שריד: חבר הכנסת רוני בר-און, אתה צודק במאה אחוז, אבל אני בטוח שבתורה אין קושי לחפש ואולי אני אעלה מיד מן הזיכרון, יש גם הרבה דברים שקשורים בשליחי ציבור.

מאיר פרוש: בתורה יש גם תשובות ישירות למה שמעיק עליי, אבל הן לא מוזכרות פה במסמכים.

יוסי שריד: אני בטוח שאם לא בתורה, נמצא בנביאים, נמצא כהנה וכהנה.

יוסי שריד: יש בזה משהו מעט טריוויאלי.

יוסי שריד: אבל לא זאת הבעיה העיקרית.

יוסי שריד: פרופ' אסא כשר אמר שהוא בעד רף ערכי גבוה - גם אני, פרופ' כשר, בעד רף ערכי גבוה.

יוסי שריד: ברגע שהסתירה בין הרף הגבוה לבין המציאות היום-יומית היא סתירה שהולכת ומתחדדת, אני לא בטוח שזה לטובתה של הכנסת.

יוסי שריד: משום שכמו שבכל מקרה, כאשר יותר נאה דורשים ופחות נאה מקיימים, נוצרת מיניה וביה איזושהי סתירה עם המציאות שרק כל הזמן פוצעת את הכנסת.

יוסי שריד: הייתי אומרת אפילו דבר מרחיק לכת - עצם העיסוק המתמיד בעניין קרנה של הכנסת, אני אומר לכם שמעיסוק לעיסוק קרן הכנסת יורדת, זה כל הזמן רק פוצע את הכנסת, לא הייתי חושב שזה מביא תקנה.

יוסי שריד: אני בעד הסף הכי גבוה בעולם, היינו ממריאים אלי על, מה אכפת לי?

יוסי שריד: נוצר כאן מתח מתמיד שאני טוען שהוא לא בטובתה של הכנסת, אני בכלל שואל את עצמי - אני חוזר רגע לעניין הטריוויאלי - ריבונו של עולם, אם חברי הכנסת לא באים לכנסת עם הדברים הבסיסיים ביותר, רבותיי זה מאוחר.

יוסי שריד: מאוחר, מאוחר, יש דברים שאו שבאים איתם מהבית או שלא באים איתם מהבית, ואם לא מהבית זו צידה שכל שליח ציבור חייב להצטייד בה, אם הוא לא הצטייד עד שהוא נכנס לכנסת, אני חושב שיש כאן בעיה.

יוסי שריד: הרי אנחנו אומרים את הדברים המובנים מאליהם - אנחנו אומרים שהוא חייב להיות בסדר?

קריאה: ישר.

יוסי שריד: שהוא חייב להיות ישר ושלא יהיו ניגודי אינטרסים.

רוני בר-און: חבר הכנסת שריד, ברשותך קריאה אחת.

רוני בר-און: אתה החמצת שבו דיבר יושב-ראש ועדת האתיקה.

רוני בר-און: זה הבליט את הפן שאולי מתוך שלא לשמה יבוא לשמה.

רוני בר-און: כאשר הקוד יהיה מלא, לרבות ענייני ענישה, אז מי שלא מביא את זה מהמקום שהוא הביא את זה, ומי שלא מבין את זה ברמת הטריוויאליות יבין את זה דרך הכיס או דרך הכסף או דרך העונש.

יוסי שריד: אני לא שמעתי, אז אני לא יכול להתייחס.

יוסי שריד: יושב-ראש ועדת האתיקה כנראה יצא מאותה נקודת מוצא שאומרת שאדם שהגיע לפרקו ונבחר לכנסת והגיע לכאן והוא עדיין לא יודע שיש משהו פגום ונגוע בניגוד אינטרסים, אז עכשיו נתחיל לחנך אותו?

יוסי שריד: אם אנחנו נתחיל עכשיו לחנך אותו, האם זה מעלה את קרנה של הכנסת?

יוסי שריד: זה בכלל הופך להיות מוסד לילדים לא כל כך מתקדמים, אפילו לילדים די מפגרים.

יוסי שריד: כי אני מניח שבכל בית-ספר, כאשר תשאל ילדים שלא כולם יהיו חברי כנסת, כי בסוף לא כולם חברי כנסת, הוא יגיד לכולנו שכלל ראשון זה שחבר כנסת לא יהיה שרוי במצב של ניגוד עניינים.

יוסי שריד: לכן גם הטריוויאליות הזאת אני לא בטוח שהיא לטובת הכנסת, כי אנשים יקראו את זה בעיתון ויגידו: מה הם אומרים לנו בעצם?

יוסי שריד: מה הם מספרים לנו כאן?

יוסי שריד: שאסור להם לגנוב.

יוסי שריד: שמענו כבר פעם את השמועה הזאת.

יוסי שריד: הדוברים המכובדים שהציגו את עניינם באופן מאוד מעניין לא ראו הבדלים גדולים בין הגרסאות, לכן אמרתי שאפשר לתמוך גם בגרסה א' וגם בגרסה ב'.

יוסי שריד: יכול להיות שנקודת המוצא שלנו צריכה להיות בכלל אחרת לגמרי, מכיוון שבעצם כל מה שאנחנו אומרים בקוד האתי זה בגדר כל התורה כולה על רגל אחת, אנחנו בעצם מדברים על דוגמא אישית, בלי דוגמא אישית אין שום דבר, לא קוד, לא אתי, לא חינוך.

יוסי שריד: אין חינוך בכלל, אני לא מאמין בחינוך, כשהייתי שר חינוך, הייתי אומר שאני לא מאמין בחינוך, אז אנשים היו זוקרים גבה, אני לא מאמין בחינוך.

יוסי שריד: מה זה חינוך?

יוסי שריד: הטפה, שנסביר לאנשים צעירים, לא תמיד צעירים, דברים מסוימים, גם הם טריוויאליים.

יוסי שריד: או שיש דוגמא אישית ואז יש חינוך, ואם אין דוגמא אישית כל החינוך שבעולם לא יעזור.

יוסי שריד: לא רק שהוא לא יעזור החינוך, הוא יקלקל, כי אז אנחנו נקלעים שוב מיניה וביה למציאות של מסר כפול, מצד אחד אנחנו מספרים לתלמידים שלנו כמה זה בסדר לעשות דבר מסוים וכמה זה לא בסדר לעשות דבר אחד, ומן הצד השני הם מסתכלים אל מציאות החיים שסובבת אותם והם רואים דברים הפוכים לגמרי.

יוסי שריד: לכן אם כל התורה כולה על רגל אחת היא דוגמא אישית, אז נגיד שחבר כנסת צריך לשמש דוגמא אישית לניקיון דעת, לניקיון כפיים; ואם מישהו רוצה להוסיף, עליי זה באופן מיוחד יכביד, אבל מי שרוצה להגיד גם ניקיון הפה - בסדר, אין בעיה, ניקיון כללי.

יוסי שריד: זו כל התורה כולה על רגל אחת.

יוסי שריד: זה "מבראשית ברא" ועד תם ולא נשלם.

יוסי שריד: ככה נדמה לי, תשקלו את זה.

יוסי שריד: ישמש דוגמא אישית לניקיון דעת וניקיון כפיים, אחר כך נדבר גם על הדבר השלישי, לא תמיד אפשר לעמוד ביצר, בעיקר שלפעמים אתה מבחין במישהו שאולי הוא שרוי בניגוד אינטרסים ואתה רוצה להגיד לו מה אתה חושב עליו, אז איך תגיד לו את זה על פי הקוד האתי?

יוסי שריד: אתה גנב, אתה רמאי - מה תגיד?

יוסי שריד: כבר אתה במקומו, אתה הולך לבית הסוהר.

רוני בר-און: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי שריד.

רוני בר-און: אם תהיו מוכרחים להודות שהגם שלא ידעתי מה הוא הולך להגיד, עשיתי טוב שהזמנתי אותו.

רוני בר-און: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

רוני בר-און: אחריו חבר הכנסת יעקב ליצמן, אחריו חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו חבר הכנסת גדעון סער.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, ברגע זה הביאו לי חוברת שבה נדפסו ארבעה שירים שלי.

יוסי שריד: לא אקרא לכם את כולם.

רוני בר-און: אנחנו מברכים אותך.

נסים דהן: רבותיי היושבי-ראש, חבריי חברי הכנסת, מה שמונח בפנינו ושאנחנו אמורים לתת את הדעת ולקבל החלטה, האם להצהרת האמונים של חבר הכנסת - שהיא כוללנית מאוד ומחייבת כמעט הכל - אנחנו פרט לכל ההתחייבויות שאמורות לחייב את ההתנהגות של חברי כנסת, אנחנו מכניסים את כללי האתיקה של חברי הכנסת.

נסים דהן: מי אני שאחלוק על משפטנים בכירים, אבל אני רק אצטט כלל תלמודי של כלל ופרט, שאין בכלל אלא מה שבפרט.

נסים דהן: עד עכשיו זה היה כלל וזה חייב את הכל, ברגע שהכנסנו לתוך הכלל הזה את האתיקה, עלול להשתמע שעל שאר הדברים בינתיים לא מצהירים אמונים, רק על האתיקה.

רוני בר-און: למשל מה עוד פרט שלא בכלל?

נסים דהן: אני מתאר לעצמי שאם אנחנו נפתח עכשיו דיון, וכיוון שאתם קימתם ישיבות על גבי ישיבות - -

ראובן ריבלין: יש כללי אתיקה שהם בכללים, הם לא בחוק.

נסים דהן: תיכף אתייחס לזה.

נסים דהן: לכן אני חושב שכשהצהרת האמונים המקורית של חברי הכנסת היתה "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת", זה כולל את כללי האתיקה, זה חלק מהשליחות שלו בכנסת.

נסים דהן: לכן כשאנחנו באים ומוסיפים "ולקיים את כללי האתיקה", אני מבקש סליחה שאני מערער על משפטנים בכירים שחיברו את זה, אבל כתלמיד הדן בפני רבותיו שאלתי שאלה ואתם תיתנו את הדעת על זה.

נסים דהן: כשאני קורא את שני הנוסחים, במבט ראשון - כפי שאמר חבר הכנסת יוסי שריד - ההבדל הוא מוזיקלי ובהחלט זה עניין של טעם וריח.

נסים דהן: לטעמי בלבד, ההצעה של דעת המיעוט דווקא היא משום מה נראית בעיניי נראית, ולא בגלל שאני בא לשים את ראשי בין שני אריות, אלא מהסיבה של הכובע האחר שלי של חבר ועדת האתיקה.

נסים דהן: כי מצד אחד אמרתי בואו נדבר בכללים כי זה מאוד חשוב, אבל כשאני יושב בוועדת האתיקה חשוב לי שיהיו לי פרטים, כי אני הולך לדון את חבריי הטובים ביותר, ואני הולך לשפוט את מעשיהם על דברים שלא כתובים אלא שכתובים בכללים, אי אפשר שסולם הערכים שלי לא ייכנס בפנים.

רוני בר-און: חבר הכנסת דהן, זה החלק הכללי, מתחתיו תבוא שורה ארוכה של כללים שאתה כדיין בוועדת האתיקה תמצא כל פעם את הקורלציה בין המעשה האסור לכאורה לבין הקודקס שיהיה מונח בפניך.

נסים דהן: זה היה ברור לי, ולכן זה הנושא הבא שברשותך אני רוצה לדבר עליו.

נסים דהן: אבל עוד לפני שנקבל את העשה והלא תעשה המפורט - עם סנדלים, בלי עניבה, עם משקפיים, בלי משקפיים - כל זה, בינתיים גם ברמת העקרונות חשוב מאוד שהעקרונות יהיו כמה שיותר מפורטים, ולכן דעת המיעוט כמו שמוגשת כאן לכאורה לי נראית יותר, אבל זה רק עניין של טעם וריח.

נסים דהן: אני מקבל את הגישה שיבואו כללים ממש מפורטים עד רמת הבורג האחרון, כפי שאומרים במקצועות אחרים, אבל ברמת העקרונית - על מה שחבר הכנסת בורג דווקא מערער, אני הייתי רוצה לשים יותר דגש.

נסים דהן: זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי במדינת ישראל היא בינתיים הפירוש היחיד למושג מדינה יהודית, אין פירוש אחר.

נסים דהן: לכן אם לא נכניס את הפרט הזה בתוך ההגדרה, שהמשמעות של מדינה יהודית דמוקרטית שאנחנו מכירים בזה שהמדינה הזאת בהגדרה תהיה מדינתו של העם היהודי, אפילו אם מחר הוא יהיה מיעוט - אני לא יודע אם מעשית זה יקרה - המשמעות היא שחבר כנסת מצהיר אמונים שגם אם מחר היהודים יהיו מיעוט במדינה הזאת, המדינה הזאת תהיה מדינה יהודית, כי זה כלול בהגדרת היסוד.

קריאה: אז ישנו את ההצהרה.

נסים דהן: אבל בינתיים זה כך.

נסים דהן: כדי לשנות חוק יסוד צריך רוב של חברי הכנסת.

נסים דהן: אם זה יבוא להצבעה, אני אצביע בעד דעת המיעוט דווקא ואני אמליץ כך גם לחבריי.

נסים דהן: אני מקווה שלא יצטרכו לעשות זאת וימצאו את הדרך איך לאחד בין שתי הגרסאות.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: יש לי שתי הערות קצרות.

יעקב ליצמן: קודם כל, אני מסכים עם חברי חבר הכנסת פרוש, מה שהוא אמר בהתחלה.

יעקב ליצמן: אני מניח שגם בדברים שהוא לא פירט, אנחנו חושבים אותו הדבר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לצטט את סעיף 2 "חבר הכנסת הוא נאמן הציבור וחובתו לייצג את ציבור בוחריו".

יעקב ליצמן: אני שואל אותך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, האם פירוש הדבר שמהיום אתה כיושב-ראש ועדת הכנסת לא תאשר שום פיצול במפלגות כי הוא לא מייצג את בוחריו.

יעקב ליצמן: הרי זה תרתי דסתרי.

יעקב ליצמן: או שאתה אומר ש"מייצג את בוחריו" הוא חובתו.

יעקב ליצמן: אם חובתו לייצג את בוחריו, אז מהיום - -

רוני בר-און: תקרא את ההמשך, אתה עצרת במקום שנוח לך.

רוני בר-און: חובתי לייצג את בוחריי אך ורק באופן שישרת את כבוד האדם, את קידום החברה ואת טובת המדינה.

רוני בר-און: אם יש סתירה בין ייצוג ציבור הבוחרים שלי ובין טובת המדינה, החובה שלי היא לטובת המדינה.

רוני בר-און: זה ההסבר של הסעיף הזה.

יוסי שריד: חבר הכנסת ליצמן, כשאני פרשתי ממפלגת העבודה, זה היה לאחר בחירות, לא לפני בחירות.

יוסי שריד: אני טענתי, וגם התכוונתי, שכך אני אייצג יותר טוב את ציבור הבוחרים שבחר בי.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני נכנס גם למה שאתה מסביר, שיהיה לזה המשך.

יעקב ליצמן: אבל אני אומר שאם מישהו בא להתפצל, ובימי הכנסת אנחנו זוכרים שהיו כל מיני פיצולים על מיצובישי או טרנספורטר - אני לא רוצה להרחיב על מה - אז זה טובת המדינה, הוא מייצג את בוחריו?

יעקב ליצמן: וועדת הכנסת מאשרת את זה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, חלק מהדברים שאנחנו מטיפים כאן לחברי כנסת, בעצם הכנסת לבד הופכת את לשונה.

רוני בר-און: פרופ' כשר מבקש להתנצל, הוא צריך להיכנס לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואנחנו נפרדים ממנו בתודה רבה על ההשתתפות שלו.

יעקב ליצמן: למשל, מה זה ערכי יסוד כמדינה יהודית?

יעקב ליצמן: אני מניח שבהחלט עלול להיות כאן הבדל עצום בינינו לבין שינוי מה זה מדינה יהודית, כל הדברים האלה שאתה רוצה שאנחנו נצביע עליהם.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה להעיר לחבר הכנסת יוסי שריד שיצא, אני רוצה לספר סיפור קטן.

יעקב ליצמן: פעם אחת נבחר רב עיר חדש בעיירה, ואז היה מקובל בחוץ לארץ שרב העיר ביום היבחרו עושה תקנות חדשות לעיר כי תקנות הציבור היו מושתתות על התקנות של רב העיר.

יעקב ליצמן: אחרי שנבחר, פנו לרב העיר לשאול אותו מה התקנות שהוא רוצה להביא לטובת העיר.

יעקב ליצמן: הוא התחיל להגיד: עשרת הדיברות - אנוכי, לא תגנוב, כבד את אביך, כל הדברים הטובים.

יעקב ליצמן: שאלו אותו: למה?

יעקב ליצמן: הוא אמר: לעשרת הדיברות לא בטוח שישמעו, אבל זה יהיה בתקנות הוא בטוח שישמעו לזה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שריד למה צריך תקנות, הרי זה אוטומטי.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח בכך, עם כל הדברים האלה עם הצבעות כפולות ועוד דברים אחרים שקרו כאן בכנסת.

יעקב ליצמן: אבל דבר אחד בטוח - צריך כללי אתיקה, לזה אני מסכים, אבל ברור שלהסכים על התוכן של כללי האתיקה צריך דיון מעמיק.

יעקב ליצמן: אני לא הייתי בכל הישיבות הקודמות, אבל אני בטוח שחברי מייצג אותי.

רוני בר-און: לא היו ישיבות קודמות, חבר הכנסת ליצמן, היו רק ישיבות של הוועדה להכנת כללי אתיקה, היום זאת הפעם הראשונה שהנוסח של הוועדה עולה לוועדת הכנסת.

רוני בר-און: בבקשה, יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת ומכובדיי חברי הוועדה, אני חייב להגיד שאני מרגיש תחושה של חוסר נוכחות בדיון הזה, ואסביר למה.

גדעון סער: הוועדה השקיעה עבודה רצינית ביותר, היא כוללת את האנשים הרציניים ביותר שאפשר להעלות על הדעת, אבל אנחנו מתוך לוח זמנים מסוים נדרשים לאשר - ואני מבין שהדבר הזה חשוב בעיני היושב-ראש, ובאותו רגע זה הופך חשוב גם בעיניי גם אם אני חולק עליו - אבל מאוד קשה בלוח הזמנים הזה של דיון אחד להתעמק בדברים שאני מניח שהוועדה התעמקה בהם קצת יותר.

גדעון סער: על יסוד ההערה הזאת, אני רוצה להעיר כמה הערות.

גדעון סער: קודם כל, אם אני צריך לבחור בין דעת הרוב לדעת המיעוט, אני מעדיף את דעת הרוב.

גדעון סער: אני חושב שקביעה בכללי האתיקה שאחרי כן אולי ועדת האתיקה תצטרך לשפוט האם החברים בכנסת משרתים או מייצגים את בוחריהם, את העמדה הרעיונית של כל אחד, ככל שניתן לשפוט את הדבר הזה, לפי איזה סקר, ובאיזו מידה זה עולה עם העיקרון של ג'ון סטיוארט מיל של ממשל של נציגים - זה בכלל לא תפקידה של ועדת האתיקה, עם כל הכבוד, ואי אפשר להעמיד אותה בפני המצב הזה.

גדעון סער: לכן דעת המיעוט איננה נראית לי.

גדעון סער: דעת הרוב עיקרה כוללת ניסוחים שלפי דעתי ניתן לקבל אותם, אני מרגיש קושי כאשר בסעיף 2 למשל מגדירים לי סט רעיונות שאני מסכים לשלושת הפרמטרים, גם לכבוד האדם, גם לקידום החברה וטובת המדינה, אבל קובעים לי רשימה סגורה.

גדעון סער: אם אני אנסה לפתוח אותה פה, תהיה בעיה כי אני אנסה להוסיף משהו אחר ואולי חבר הכנסת שריד ירצה להוסיף משהו שונה.

רוני בר-און: או להוריד.

גדעון סער: אני מבין את זה, אבל אני חייב להגיד שאם אני הייתי מנסח את זה, לא זאת הרשימה שבהכרח אני הייתי מרכיב.

גדעון סער: זאת בעיה.

גדעון סער: סעיף 6 לכאורה שובה את הלב - ניגוד עניינים.

גדעון סער: מה יותר שובה את הלב מהעניין הזה של ניגוד עניינים?

גדעון סער: זה מזכיר לי עוד פעם את המוסר של קיר הברזל.

גדעון סער: אני צריך לעמוד דום, ובינתיים יכולים לקרות כל מיני דברים.

גדעון סער: יושב-ראש הוועדה מכיר את זה, כי זה עלה באחד הנושאים שעלו בוועדת החוקה.

גדעון סער: חברי כנסת מייצגים ציבור, הם לא נמצאים מבחינה משפטית על אותו מישור שעומד השר כאשר הוא מפעיל סמכויות.

גדעון סער: למשל, דנו בזה האם חברי כנסת עורכי-דין יכולים לעסוק בעניינים שנוגעים ללשכת עורכי-הדין.

גדעון סער: הדעה שלנו, שאם אנחנו מביאים את הכלל של ניגוד עניינים עד הקצה, המשמעות היא שמי שבנו לומד בישיבות, אולי לא יוכל לדון בנושאים שקשורים לישיבות.

רוני בר-און: זה ההבדל בין אישי ומגזרי.

גדעון סער: אבל זה לא כתוב לי פה, זה אתה אומר כפרשן, אבל אתה לא פרשן מוסמך, אחרי כן ועדת האתיקה תפרש, אני נותן לה כוח.

גדעון סער: זה יכול להוביל אותנו למקומות שאי אפשר בכלל לתאר, כתוצאה מהרכב כזה או אחר של ועדת האתיקה, בישיבה כזאת או אחרת.

גדעון סער: האם מי שבנו לומד בישיבה, נמצא בניגוד עניינים כאשר הוא דן בנושא הזה, האם מי שגר ביישוב ביהודה ושומרון, כאשר הוא דן בהטבות כספיות או בכלל במעמד הקבע של היישובים - -

ראובן ריבלין: ברשותך, זאת דוגמא מצוינת כמו הדוגמא של קיבוץ.

ראובן ריבלין: כמובן אם מדברים על דגניה, בן דגניה לא יכול להצביע על העניין, אבל אם מדברים על כל הקיבוצים - הרי הוא נשלח על-ידי הקיבוצים על מנת לייצג אותם.

ראובן ריבלין: הוא הדין לגבי יהודה ושומרון.

גדעון סער: אבל העיקרון הזה עצמו, מאחר שהמשפט הוא דבר שנמצא בתנועה מתמדת, הוא דינמי, גם הוא נמצא בסימן שאלה.

גדעון סער: אני ראיתי את זה כמזכיר הממשלה, כיצד בממשלה, ששם דבר הרבה יותר חמור, לאט-לאט השרים לא יכולים לעסוק בשום דבר.

גדעון סער: אדם שיש לו איזושהי חלקה, הוא כבר לא יכול לעסוק בשום דבר שנוגע לחקלאות.

גדעון סער: רק עירוני יכול לעסוק בעניינים חקלאיים, ולהיפך.

גדעון סער: בעיניי, מאחר שאנחנו בנויים על-פי שיטה פרלמנטרית שהשרים הם גם חברי כנסת, בכלל אני לא מוצא בזה היגיון רב.

גדעון סער: על העיקרון הזה עובדה שעלו הרהורים, הרי אני לא ממציא, חבר הכנסת בר-און יודע על מה אני מדבר, אני מדבר על דבר שעלה לגבי דיונים בוועדת החוקה ועלו הרהורים.

גדעון סער: אני הולך עוד צעד.

גדעון סער: אני מסתכל על הנוסח: "הוא יימנע מאפשרות של ניגוד עניינים".

גדעון סער: זאת אומרת אין אפשרות, אבל בכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לעניין אישי, הוא יעדיף את טובת הכלל.

גדעון סער: מה הלוגיקה של זה?

גדעון סער: הרי אם אני נמנע מכל אפשרות של ניגוד עניינים, איך אני יכול להימצא במצב שבו אני צריך להכריע בין טובתי האישית לבין טובת הכלל?

רוני בר-און: הנה, בדוגמא שאתה נתת, הסקטוריאלית.

גדעון סער: אז אתה כן מכיל את הכלל של ניגוד עניינים.

רוני בר-און: יש פעמים שאתה נופל לעניין של ניגוד העניינים שלא בטובתך.

רוני בר-און: נמנעת, נמנעת, נמנעת, התהווה מצב שאתה בפנים - לא אישי, סקטוריאלי.

רוני בר-און: אז אתה חייב לדאוג לטובת הכלל.

גדעון סער: אם הבנתי אותך נכון, אתה טענת קודם שבעניין סקטוריאלי, רק כשזה אישי אנחנו מתייחסים לזה כאל ניגוד עניינים.

גדעון סער: זאת תפיסתנו כחברי הכנסת.

רוני בר-און: היושב-ראש נתן לך דוגמא - דגניה.

גדעון סער: לכן הכלל הזה לא קיים בכלל כאשר מדובר בניגוד עניינים סקטוריאלי.

גדעון סער: בזמן הקצר הזה שעמד לרשותנו, אני רואה את הסעיף הזה כבעיה החמורה ביותר.

גדעון סער: עצם זה שאנחנו נכנסים כאן עכשיו לפרשנות, הפרשנות אינה נלווית לטקסט.

גדעון סער: לכן אני מציע להיות זהירים.

גדעון סער: אנחנו נחפזים, ט"ו בשבט בפתח, יש לנו טקס בט"ו בשבט, יש לנו טקסים בכל הארץ, יש גם נטיעות, אבל בוא נדע מה אנחנו עושים.

ראובן ריבלין: ברשות היושב-ראש, אני חושבת שהכנסת היום היא במצב של פרלמנטרים רבים בעולם.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה וחבר הכנסת סער, שגם היה מזכיר הממשלה ונתקל בפרשנויות כאלה או אחרות - הייתי אז בממשלה, אנחנו חייבים ביצירת מעטפת כמחויבות של הכנסת להתחדשות בנושא האתיקה.

ראובן ריבלין: המציאות טפחה על פנינו, ואין לנו אפשרות להתעלם ממנה, כפי שהיטיב לומר זאת יושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: הכנסת השש-עשרה היא באמת בחיתוליה מבחינת הזמן, פחות משנה, ובמעשיה היא כמעט כמו חמש או שש כנסות קודמות יחד.

ראובן ריבלין: הרי הוויכוח הוא ויכוח מתמשך פה כמעט מהרגע שהכנסת עמדה על רגליה ונתכנסה, ואני חושב שיצירת המחויבות על-ידי יצירת המעטפת היא דבר שאנחנו מחויבים בו.

ראובן ריבלין: כי אם נאמר "סוף מעשה במחשבה תחילה", הרי אנחנו עסוקים בענייני דיומא מדי יום ביומו כאשר כל יום לא ידע את היום של קודמו וכאשר בבוקר נאמר דבר ובערב נדמה לך שהוא נאמר לפני חודש, והדברים מתחדשים כהרף עין, והבעיות במדינה הן כאלה שאנחנו מחויבים בכל רגע ורגע להיות עסוקים בדבר שלא תיכננו אותו מראש - אם אנחנו לא נצא לדרך בדבר שהוא עקרוני, כאשר הקמנו ועדה כל כך נכבדה, שהיא פורסת את כנפיה הפוליטיות במרכז הקונצנזוס וגם בהיבטים האחרים, אני חושב שאנחנו נעשה שגיאה חמורה.

ראובן ריבלין: משום שכאשר אתה מבקש זמן, אני יכול להבטיח לך, יושב-ראש הקואליציה, שהכנסת תסיים את ימיה ותמלא את ימיה ב-2007 ועוד לא נגיע לרגע בו שאנחנו נהיה מוכנים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, מצוות נחשון היא לקפוץ למים.

ראובן ריבלין: אני בחרתי לא להשתתף בישיבות, בחרתי שהיחיד מהכנסת הנוכחית שיהיה חבר בוועדה יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, שמטבע הדברים היא הוועדה שצריכה בסופו של דבר לאשר את הנושאים.

ראובן ריבלין: יש פה דעת רוב ודעת מיעוט, שאתה היטבת לנתח אותה, ואני מציע שנצא לדרך כאשר ברור לנו שהכללים כפופים בסופו של דבר לאותו משה ניסוח שיקבע גם את הפרטים, ומן הכלל אל הפרט.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לחברי הכנסת, מפאת כבודה של הכנסת, מפאת הרצון שלנו להראות לציבור שאנחנו אכן מתייחסים ולא רק משחיתים מילים או משלמים מס שפתיים, לצאת לדרך ולאשר את המעטפת שנעשתה על-ידי ועדה שהיא מכבדת את הכנסת והכנסת מתכבדת בה.

רוני בר-און: עורך-דין צבי ענבר רצה גם להגיב לדברי חבר הכנסת סער.

עו"ד צבי ענבר: סעיף 6 בחלק הכללי קובע את העיקרון.

עו"ד צבי ענבר: אני חושב שהוא קובע את העיקרון בצורה נכונה.

עו"ד צבי ענבר: כעת אומר חבר הכנסת סער: אבל זה יכול להיות נושא לפרשנות.

עו"ד צבי ענבר: התשובה היא: לא, זה יכול גם להיות מוגדר בכללים עצמם בצורה מפורטת יותר או פחות.

עו"ד צבי ענבר: כיום כבר יש איזושהי הגדרה בכללי האתיקה הקיימים שאומרת שכשאנחנו מדברים על עניין אישי, אנחנו לא מדברים על ייצוג מגזר עסקי.

עו"ד צבי ענבר: כלומר, גם בפירוט של הכללים עצמם יש צמצום והבחנה.

גדעון סער: האם נוכל להוסיף את המילה "יימנע מאפשרות של ניגוד עניינים אישי".

גדעון סער: זה יניח את דעתי.

עו"ד צבי ענבר: עוד רגע.

עו"ד צבי ענבר: אני חושב שדווקא בנושא של ניגוד עניינים, כבר בדיונים המוקדמים דיברנו על כך שיהיה צורך לפרט קצת ולהרחיב כי זו בהחלט סוגייה שבאופן ממשי עומדת בפני חברי הכנסת שרבים מהם מעוניינים בכך שלא ייווצר ניגוד עניינים ורוצים כללים שמדריכים אותם.

עו"ד צבי ענבר: לכן יהיה צורך לפרט בנושא הזה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אהוד יתום.

רוני בר-און: השופט זמיר כמובן יענה להערות, בין היתר גם להערות שלך, חבר הכנסת סער.

אהוד יתום: תודה, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת, מכובדיי.

אהוד יתום: אני מצטער שאיחרתי, פשוט היינו עסוקים, חברתי חברת-הכנסת לאה נס ואנוכי, באיכות הסביבה.

אהוד יתום: גם שם יש דיון מאוד-מאוד משמעותי היום.

אהוד יתום: צר לי שאיחרתי, ואם אני אחזור על דברים שנאמרו - אנא, אדוני היושב-ראש, פשוט תחתוך אותי.

אהוד יתום: אני מברך את היוזמה הזאת של יושב-ראש הכנסת לגבי הקוד האתי, דבר כזה מתנוסס היום כמעט על כל קיר בכל מקום שמכבד את עצמו, אם זאת יחידה צבאית ואם זה ארגון אזרחי.

אהוד יתום: אני חושב שאם עוסקים אנחנו בדוגמא אישית, טוב תעשה הכנסת, שגם מהבחינה הזאת היא אחד המִשכָּנים הכי מסוקרים והכי מתוקשרים, טוב שיהיה לנו נדבך כזה של קוד שיחייב אותנו לפחות מבחינת הדוגמא האישית כלפי כלל האוכלוסייה בארץ.

אהוד יתום: קראתי לראשונה את הניסוחים השונים, ניתן לנסח את הדברים בצורה כזו או בצורה אחרת, אבל אני חושב שברגע שהטלנו את המשימה החשובה הזאת על אנשים כל כך מכובדים, טוב יהיה לקבל פחות או יותר את הניסוח שלהם.

אהוד יתום: היה טוב יותר כמובן אם היתה כאן דעה מגובשת אחת, ואם ניתן לבקש לחזור ולדון ולגבש לנו דעה מגובשת אחת לאור השינויים המינוריים בין הניסוחים - -

רוני בר-און: זה מה שאנחנו צריכים לעשות בעצם.

רוני בר-און: עשינו את זה במשך חמש מתוך שבע ישיבות הוועדה, ניסינו לסנכרן בין הנוסח של המיעוט, שהיתה בהתחלה הרבה יותר רחב ועמוס, לבין הנוסח של הרוב שהיה עוד יותר מצומצם מזה שהוא היום, עד שהגענו לקצה גבול היכולת לסנכרן בין שני הנוסחים האלה, ואז החליט יושב-ראש הוועדה כדבר מתבקש מאליו שפה מוכרחים להחליט.

רוני בר-און: כך זה היה.

אהוד יתום: אנחנו נצטרך באמת ללמוד את הנושא.

אהוד יתום: אני לא יודע אם אתה מתכוון לעשות את זה היום.

רוני בר-און: אנחנו מצביעים היום.

אהוד יתום: אז נצטרך בסיכומו של דבר להחליט, ונחליט.

אהוד יתום: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, שתי הערות קטנות.

אהוד יתום: אחת פחות משמעותית, השנייה אולי יותר משמעותית ואולי היא בכלל לא קולעת למטרה.

אהוד יתום: בכל קוד אתי עד היום הזה אתה גאה להיות חבר במפעל הזה - המילה גאווה מופיעה - גאה להיות ביחידה הצבאית, "גאוות היחידה" כפי שזה קרוי במונחים היותר ביטחוניים היא נדבך מאוד-מאוד חשוב.

אהוד יתום: מאוד הייתי שמח למצוא את המילה גאווה באיזשהו מקום, למשל אתה משרת את הכנסת בנאמנות ובגאווה, לתת לי את הפן הזה כי אני באופן אישי, חרף שנותיי הרבות, אני גאה להיות חבר כנסת.

אהוד יתום: מרגע שהגעתי להיכל הזה, אני מרגיש גאווה בלבי.

אהוד יתום: עשיתי גם דברים אחרים במדינה וגם הייתי גאה להיות איש שירות הביטחון הכללי, והייתי גאה להיות מנכ"ל עירייה, אבל אני גאה בפירוש להיות חבר כנסת.

אהוד יתום: המילה הזו מאוד-מאוד חשובה לי, אדוני השופט בדימוס זמיר.

אהוד יתום: הנושא השני, שאני לא יודע אם הוא עלה לדיון כאן, אבל באיזשהו מוֹתר חבר הכנסת מהאחר ברגע שיש לו חסינות.

אהוד יתום: השאלה איך זה בכלל ואם זה בכלל צריך לבוא לידי ביטוי בעניין הזה, כי אתה יכול להיות בעל קוד אתי ואפשר לחייב אותך בקוד אתי אבל ברגע שיש לך חסינות אתה יכול לנבל את פיך, אתה יכול לדבר סרה ואתה יכול לעשות כל מיני דברים שלא תואמים בדיוק מה שתואם קוד אתי של מפקד בצבא או של איש שירות ביטחון כללי או של מישהו שהוא בארגון מצוין כמו רפא"ל.

אהוד יתום: על כן אני לא יודע, כי לא חשבתי על זה יותר מדי, איך מתיישר הניגוד של החסינות עם הקוד האתי.

אהוד יתום: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת אהוד יתום.

רוני בר-און: כבוד השופט זמיר ישיב עכשיו לשאלות, להערות, לדברים שעלו כאן.

רוני בר-און: מיד אחר כך נעבור להצבעה.

פרופ' יצחק זמיר: תודה רבה.

פרופ' יצחק זמיר: ההצעה של הוועדה שבראשה עמדתי מורכבת משני חלקים, ראשית הצעה לתיקון הצהרת האמונים של חבר הכנסת ושנית חלק המבוא לכללים.

פרופ' יצחק זמיר: מילה אחת לעניין ההצהרה, שכמה מחברי הכנסת התייחסו אליה.

פרופ' יצחק זמיר: כפי שנאמר, התוספת המוצעת על-ידי הוועדה איננה תוספת מהותית, בגלל שני דברים.

פרופ' יצחק זמיר: ראשית, משום שהחובה לשמור על כבוד הכנסת והחובה לקיים את כללי האתיקה קבועה גם היום בחוק ובכללי האתיקה.

פרופ' יצחק זמיר: שנית, אפשר לומר, כפי שאמר חבר הכנסת דהן, שהכלל כולל את הפרט.

פרופ' יצחק זמיר: אם חבר הכנסת מצהיר היום שהוא יקיים באמונה את שליחותו בכנסת, אפשר לומר שזה כולל גם את החובה לקיים את כללי האתיקה.

פרופ' יצחק זמיר: מה אם כך הטעם ומה התועלת בתוספת להצהרה?

פרופ' יצחק זמיר: הכנסת, אם היא תראה לנכון, תדגיש את מה שלא היה מודגש עד היום ואת מה שאני חושב שכל חברי הכנסת מסכימים לו, זה מחייב אותם גם היום, וזה לשמור על כבוד הכנסת וכבוד החברים בכנסת ולקיים את כללי האתיקה.

פרופ' יצחק זמיר: הדברים האלה היום מוצנעים במקומות שונים - בכללי האתיקה, בחוקים - והכנסת, אם היא מקבלת את ההצעה, משדרגת אותם, ואומרת זאת לעצמה ולציבור הרחב.

פרופ' יצחק זמיר: הדברים האלה מאוד חשובים בעיניי.

פרופ' יצחק זמיר: אפשר כמובן להוסיף עוד הרבה דברים אחרים, אנחנו רואים לנכון היום, בשל טעם זה או טעם אחר, לומר לעצמנו ולציבור: חשוב מאוד לשמור על כבוד הכנסת וכבוד החברים, וחשוב מאוד לקיים את כללי האתיקה.

פרופ' יצחק זמיר: זאת התכלית של התוספת המוצעת להצעת האמונים.

פרופ' יצחק זמיר: לעניין פרק המבוא, כולנו יודעים שכללי אתיקה לחברי הכנסת קיימים גם היום בחוקים, בקובץ כללי אתיקה, בהחלטות ועדת האתיקה.

פרופ' יצחק זמיר: המצב הקיים היום איננו משביע רצון.

פרופ' יצחק זמיר: יכול להיות, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, אמר חבר הכנסת שריד, שאילולא אירועים של התקופה האחרונה יושב-ראש הכנסת לא היה ממנה את הוועדה והצעת הוועדה לא היתה מובאת לדיון היום.

פרופ' יצחק זמיר: אבל לדעתי גם ללא אירועים של התקופה האחרונה, נכון היה לקיים דיון באמצעות ועדה בקובץ הכללים הקיים היום, משום שאלה הם כללים שהתפתחו במשך השנים, לא נבנו מלכתחילה כחטיבה אחת שיש בה שיטתיות והרמוניה.

פרופ' יצחק זמיר: כאשר התעורר הצורך הוסיפו כלל בעניין זה בחוק ואחר כך כלל בעניין אחר בקובץ כללי האתיקה, והכללים הקיים אין בהם לא שיטתיות ולא שלמות.

פרופ' יצחק זמיר: ראשית, הם לוקים בחסר כשהם לעצמם, בין היתר הם לוקים בכך שהעיקר חסר מן הספר.

פרופ' יצחק זמיר: היום זוהי מערכת של הרבה מאוד כללים, כללי עשה וכללי לא תעשה.

פרופ' יצחק זמיר: אין בהם מה שמקובל בדרך כלל בקובץ כללי אתיקה, גם בפרלמנטים אחרים שבהם קיימים קבצים כאלה, אין בהם הגדרת העקרונות הכלליים או ערכי היסוד.

פרופ' יצחק זמיר: וזה דבר שאנחנו מבקשים לעשות היום, זהו מעין מצפן, מעין מצפון, מעין תשתית או קורת גג לכל יתר הכללים.

פרופ' יצחק זמיר: די בכך שחבר כנסת או אדם מן הציבור יקרא את פרק המבוא שמציג את ערכי היסוד כדי שהוא יקבל תמונה כללית, הבנה רחבה של דרך ההתנהגות שחבר הכנסת ראוי שיעמוד בה.

פרופ' יצחק זמיר: גם לא רק בכללים כפי שהם כתובים אלא גם בקיום הכללים, המצב קיים איננו משביע רצון.

פרופ' יצחק זמיר: הדברים באו לידי ביטוי בעיקר בדברים של חבר הכנסת אלדד, יושב-ראש ועדת האתיקה.

פרופ' יצחק זמיר: יש, ותמיד יהיה, פער בין כללי אתיקה הקובעים את ההתנהגות הראויה לבין ההתנהגות בשטח.

פרופ' יצחק זמיר: זה בלתי נמנע.

פרופ' יצחק זמיר: המטרה של קובץ כללי אתיקה היא לצמצם את הפער הזה, להביא לידי כך שהתנהגות מסוימת, התנהגות בלתי ראויה, יהיה ברור שהיא התנהגות סוטה, התנהגות חריגה להתנהגות הראויה.

פרופ' יצחק זמיר: כדי שיהיה אפשר לומר שזאת התנהגות בלתי ראויה, כדי שאפשר יהיה להוקיע אותה, כדי שאפשר יהיה להעניש עליה, צריך את קובץ הכללים - בכנסת, כמו בפרלמנטים אחרים, כמו באיגודים נכבדים אחרים, מקצועיים וחברתיים.

פרופ' יצחק זמיר: במובן הזה של קובץ כללי אתיקה כמכשיר לקידום ההתנהגות הראויה, הקובץ הקיים כנראה איננו מניח את דעת משום שהכלים שעומדים לרשותה של ועדת האתיקה כדי מראש להתריע ולהרתיע וכדי להעניש את מי שסוטה, כנראה אינם מספיקים.

פרופ' יצחק זמיר: זה אחד הנושאים שקיימים כבר היום, אבל הוועדה תיתן את דעתה עליהם ותבוא אל הוועדה הזאת בבוא הזמן עם הצעה בין היתר לגבי ועדת האתיקה, המנגנון הראוי כדי להפעיל את ועדת האתיקה והאמצעים שוועדת האתיקה תוכל לנקוט.

פרופ' יצחק זמיר: ובכן, משתי הבחינות האלה - גם הכללים כשהם לעצמם וגם קיום הכללי בפועל - ראוי היה ממילא לעשות בדק בית במצב הקיים ולהציע לכנסת מערכת שיטתית ושלמה, ואת זה הוועדה קיבלה על עצמה.

פרופ' יצחק זמיר: היא באה בשלב הזה, שהוא השלב הראשון של עבודתה בכנסת, עם מה שהיא יכלה לעשות, וזה פרק המבוא.

פרופ' יצחק זמיר: לפרק המבוא הזה יש קיום וצידוק, לדעת הוועדה, גם כשהוא עומד לעצמו.

רוני בר-און: קראנו לזה "החלק הכללי", כדי שזה לא יהיה מבוא אלא החלק הכללי.

פרופ' יצחק זמיר: גם אם נאמר, מה שאני מקווה שלא יקרה, שהוועדה לא היתה ממשיכה בעבודתה, או כל הצעה נוספת של הוועדה לא תתקבל על-ידי הכנסת, וכל מה שייוותר מעבודת הוועדה זה פרק המבוא, גם בכך אנחנו חושבים שהעלינו תרומה לקובץ כללי האתיקה של חברי הכנסת, משום שהפרק הזה איננו עומד בפני עצמו, הוא כמובן משתלב בקובץ כללי האתיקה הקיים כיום, הוא רק נותן תמצית, עיקר ונשמה לכללים הקיימים היום, והוא גם יאפשר, אם הוא יתקבל, לוועדת האתיקה בכל מקרה שבו היא צריכה להחליט בתלונה על הפרת האתיקה, לקבל הנחיה והשראה מפרק המבוא שקובע את ערכי היסוד.

פרופ' יצחק זמיר: לכן גם הפרק הזה כשהוא לעצמו יש בו תוספת חשובה, יש בו שיפור של המצב הקיים, יש בו גם הצהרה עם כל החשיבות של הצהרה מהסוג הזה כלפי הכנסת פנימה וכלפי הציבור החוצה.

פרופ' יצחק זמיר: כשהוועדה הזאת, אם וכאשר היא תקבל את הצעת הוועדה, היא לא נותנת את ידה מראש לכללים עתידיים שהיא איננה מכירה, מפני שכשחברי הכנסת מצהירים לקיים את כללי האתיקה, כשהמבוא קובע ערכים והצהרות, כיום זה מתייחס לכללי האתיקה הקיימים כבר היום והם מחייבים.

פרופ' יצחק זמיר: במידה שיוצע שינוי בכללים הקיימים, זה יובא שוב בפני הוועדה הנכבדה הזאת, והיא תחליט אם לקבל את ההצעה של הוועדה שאני עומד בראשה כפי שהיא או לקבל אותה בשינויים אלו ואחרים או לדחות אותה, ואז יישאר פרק המבוא עם הכללים הקיימים כיום.

פרופ' יצחק זמיר: לכן לפי דעתי אין מקום לחשש, אין שום סיכון בקבלת ההצעה לגבי החלק הכללי, אם הדברים מקובלים לגופם.

פרופ' יצחק זמיר: אני רואה חשש וסכנה מדחיית ההצעה הזאת, משום שדחיית ההצעה יכולה להתפרש שלא כראוי על-ידי הציבור הרחב, ובדרך זאת תהיה פגיעה גם בתדמית ואולי במעמד של הכנסת.

פרופ' יצחק זמיר: לא היו הרבה הערות לגבי נוסח הפרטים.

פרופ' יצחק זמיר: הוועדה צריכה להחליט באיזה נוסח היא בוחרת, בנוסח של הרוב או בנוסח של המיעוט.

פרופ' יצחק זמיר: אני יכול לומר לוועדה הזאת שנוסח הרוב היה מקובל בעצם על כל חברי הוועדה, להוציא את המחברים של נוסח המיעוט שתמכו בנוסח שלהם.

רוני בר-און: אני לא זוכר מה המספרים.

פרופ' יצחק זמיר: שבעה בעד נוסח הרוב ושניים בעד נוסח המיעוט.

פרופ' יצחק זמיר: אני מצטער שפרופ' כשר איננו כאן בשביל להשלים, אבל זה היה הנוסח שלהם שהתקבל על-ידם, חברי הוועדה חשבו שנוסח הרוב הוא מקובל.

פרופ' יצחק זמיר: היו מעט הערות לנוסח של הצעת הרוב, אני אתייחס אולי לעניין אחד או שניים.

פרופ' יצחק זמיר: ראשית, לעניין החסינות.

פרופ' יצחק זמיר: החסינות זאת פרשה בפני עצמה, קובץ כללי האתיקה איננו כולל את החסינות.

פרופ' יצחק זמיר: כלומר, גם כאשר חבר הכנסת נהנה מחסינות לפי חוק החסינות, עדיין ועדת האתיקה יכולה לבוא ולומר: בתוך הכנסת אתה התנהגת שלא כראוי בעניין זה או אחר.

פרופ' יצחק זמיר: לגבי ניגוד העניינים, אני לא מכיר קובץ כללי אתיקה של פרלמנט כלשהו שבמרכזו לא עומד העניין של ניגוד עניינים, אם כי הבעיה שחבר הכנסת סער העלה כמובן איננה מיוחדת לכנסת הזאת, היא בעיה של כל פרלמנט.

פרופ' יצחק זמיר: כל פרלמנט חי עם הבעיה, ולא רואה סתירה בין הבעיה הזאת לבין האיסור על ניגוד עניינים.

פרופ' יצחק זמיר: כפי שאמרתי, זה לב קובץ כללי האתיקה של כל פרלמנט שאני מכיר.

פרופ' יצחק זמיר: יישוב הבעיה טמון כבר היום - אני לא יודע אם זה נמצא בקובץ כללי האתיקה הקיים היום או בהחלטה של ועדת האתיקה, שבאמת אמרה שזה לא מתייחס לניגוד עניינים סקטוריאלי.

גדעון סער: המעמד של הדברים הוא שונה לחלוטין.

גדעון סער: צריך לכתוב פה: ניגוד עניינים אישי, כדי לעגן את החלטת ועדת האתיקה, לתת לה את המעמד, כדי שלא יהיה ספק.

פרופ' יצחק זמיר: יש בעיה בעניין הזה, קצת ארחיב את הדיבור.

פרופ' יצחק זמיר: המושג של ניגוד עניינים יש לו שתי שלוחות.

פרופ' יצחק זמיר: יש מה שנקרא ניגוד עניינים אישי, כשאדם דואג לאינטרס האישי שלו או של בני משפחתו.

פרופ' יצחק זמיר: יש ניגוד עניינים מוסדי, למשל מישהו מייצג מוסד מסוים, למשל הוא יושב-ראש של עמותה מסוימת שקיבלה על עצמה לקדם אינטרס מסוים, ועכשיו הוא יושב כיושב-ראש ועדה בכנסת או כחבר כנסת, זה ניגוד עניינים מוסדי.

פרופ' יצחק זמיר: הוא אומר: אני לא מקדם את העניין שלי, אני מקדם את העניין של העמותה הזאת, זאת יכולה להיות אפילו חברה עסקית.

פרופ' יצחק זמיר: היום, קבעה ועדת האתיקה במקרים של ניגוד עניינים מוסדי; כשבא חבר כנסת וראו אותו כמי שמקדם בכנסת עניין של עמותה או גוף אחר שהוא חבר בו, ועדת הכנסת אמרה שזה פסול.

פרופ' יצחק זמיר: זה נכון להיום, והנוסח הזה נותן ביטוי למה שמקובל היום בכנסת, כפוף להחלטת ועדת הכנסת שזה לא חל על ניגוד עניינים סקטוריאלי, כפי שנאמר לגבי מישהו שהוא חבר התנועה הציבורית.

פרופ' יצחק זמיר: על זה יש החלטות ברורות ומפורשות של ועדת הכנסת.

מאיר פרוש: יהיה לחבר כנסת מותר לפעול לקדם מימון לאגודות ספורט כאשר הוא חבר באגודת ספורט מסוימת?

ראובן ריבלין: כן, כי זה לכל אגודות הספורט.

ראובן ריבלין: זה לא מיוחד רק לאגודה שלו.

ראובן ריבלין: אם זה רק לאגודה שלו, הוא צריך לצאת.

מאיר פרוש: אם קובעים שקבוצות שמשחקות בליגה הלאומית יקבלו יותר מאשר בליגה הארצית, ואותו חבר כנסת חבר בליגה הלאומית, הוא יכול להשתתף בדיון?

ראובן ריבלין: זה בסדר גמור, זה לא רק לקבוצתו.

פרופ' יצחק זמיר: במובן הזה, מה שכתוב כאן לא משנה כהוא זה ממה שכתוב היום בקובץ כללי האתיקה.

פרופ' יצחק זמיר: בקובץ כללי האתיקה זה פרק עם הרבה מאוד הוראות, זה ממצה ומתמצת את זה במשפט אחד.

פרופ' יצחק זמיר: זה הכל.

רוני בר-און: דיברנו על זה גם בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כל הנושא של ניגוד עניינים בסופו של דבר הוא נכתב הפוך.

רוני בר-און: אתה לא יכול לכתוב את הנורמה ולרדת ממנה לפרטים, אתה אוסף את הפרטים ומהם אתה כותב את הנורמה.

גדעון סער: הנורמה פה הרי סותרת את עצמה.

גדעון סער: הסיפה סותרת את הרישה.

רוני בר-און: ממש לא, ואתה תראה שהוועדה תתנהל בהתאם לפרשנות הזאת.

רוני בר-און: מעלה מר חיים קורפו וגם יושב-ראש הוועדה להכנת כללי אתיקה את הרצון שמביעים כאן - אני לא חושב שזה נכון - שוועדת הכנסת לא תצביע על הכללים כאשר הם נוכחים.

רוני בר-און: אני חושב שכולם פה ילדים גדולים והנוכחות לא משפיעה.

ראובן ריבלין: בעידן הטלוויזיה העם רואה את הקולות.

ראובן ריבלין: בסיכום הדיון אני מבקשת לפנות לחברי הכנסת, שטוחה בקשתי לפניכם להוכיח קבל עם ועולם שאנחנו אכן מתייחסים לכל אותם דברים שדנו בהם במשך השנה האחרונה, היא השנה הראשונה לקיומה של הכנסת, ועד כה השנה היחידה שבה הכנסת הזאת פועלת.

ראובן ריבלין: גם בשנים קודמות אנחנו התייחסנו לצורך ברענון ובחידוש ובגישה חדשה לקובץ כללי האתיקה.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקשת מכם לאשר היום את המעטפת על מנת שביום שלישי הבא, ביום חגה של הכנסת, ביום הולדתה ה-55, נוכל לצאת לדרך.

ראובן ריבלין: כל דחייה לצורך דיון נוסף לא תתרום.

ראובן ריבלין: לאחר שהקמנו ועדה כל כך נכבדה, המורכבת גם מהאקדמיה וגם מחברי כנסת לשעבר בעלי ניסיון רב, כל אותם דברים מביאים אותנו למצב שבו אנחנו יכולים לאשר ולצאת לדרך.

ראובן ריבלין: אישור המעטפת הוא הוכחה ברורה וציון דרך שאכן אנחנו מתכוונים לקיים את אשר הבטחנו.

ראובן ריבלין: אשר לנוסחים השונים, אני חושב שיש להמשיך בקיום הערך שהכנסת בחרה ללכת בו גם כאשר מדובר בחוקה, שכאשר אנחנו מדברים בערכי יסוד נקבל הסכמה כמה שיותר רחבה.

ראובן ריבלין: ללכת בדרך שבה אנחנו נוכל לכפות את דעתו של הרוב על המיעוט, היא דרך שאינה ראויה, ודאי לא בכללי אתיקה.

ראובן ריבלין: כללי האתיקה מתייחסים לחברי הכנסת כולם, וכאשר אנחנו נותנים כללי פרשנות והבהרות של נושאים שהם בנשמת אפה של המדינה בתוך כללי האתיקה, אנחנו יכולים להתייחס בצורה שונה, כמו ההתייחסות לערכי היסוד שהם מטבע הדברים נכתבו בצורה כמה שיותר רחבה מתוך יכולת לקבל הסכמה כמה שיותר רחבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם לאשר גם את דעת הרוב וגם את הכללים כולם.

ראובן ריבלין: אני רוצה לציין שגם בתוך הוועדה ישבו מצד שמאל עוזי ברעם ומצד ימין חיים קורפו, שני חברי כנסת בעלי עבר עשיר בפרלמנט, שרים לשעבר ומנהיגים במפלגותיהם, ואני חושב שצריך לייחס לעניין זה חשיבות רבה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: לפני שאנחנו עוברים להצבעה, רק כדי להפיס את דעתו של יושב-ראש הקואליציה ויושב ראש הסיעה, אנחנו מדברים פה על סעיף 1א - אם נאשר אותו הוא יהיה 1א - אני קורא לך מתוך כללי האתיקה לחברי הכנסת, כמופיע היום בתקנון הכנסת בסעיף 1: "בכללים אלה - הגדרות: "עניין אישי" - הנאה חומרית, ישירה או עקיפה, של חבר הכנסת, של קרובו, של לקוחו - -

גדעון סער: לכן אני מציע להוסיף את המילה "ניגוד עניינים אישי".

רוני בר-און: זה מובנה בתוך העניין.

גדעון סער: אני מציג את הסתירה פעם נוספת.

גדעון סער: אם אני נמנע מכל אפשרות של ניגוד עניינים, אז איך אפשר שבכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי אעדיף את טובת הכלל?

רוני בר-און: אם עדיין אתה חי בדבר הזה, אנחנו נשוב ונעלה את זה בוועדה.

רוני בר-און: אני חושב שהבהרת הכלל כמו שהוא עכשיו - -

גדעון סער: מהי הבהרת הכלל

ראובן ריבלין: כללי הפרשנות.

רוני בר-און: אקרא את ההגדרה של עניין אישי.

רוני בר-און: "הנאה חומרית, ישירה או עקיפה, של חבר הכנסת, של קרובו, של לקוחו, או של חבר בני אדם, מואגד ושאינו מואגד, העוסק בפעילות המכוונת להשגת רווחים שחבר הכנסת חבר בהנהלתו או נושא משרה בו, למעט עניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו".

גדעון סער: זאת הגדרה של עניין אישי, איך זה פותר את תחולת ניגוד העניינים?

גדעון סער: לכן הצעתי להוסיף את המילה "ניגוד עניינים אישי".

רוני בר-און: אבל אנחנו מדברים על ניגוד עניינים שהוא לא בהכרח אישי, שהוא נכנס פנימה.

רוני בר-און: כאשר מדובר בין טובת הכלל לבין עניין אישי כמוגדר לעיל, תמיד תעמוד לטובתו טובת הכלל.

רוני בר-און: אתה נכנס לדיון, אתה לא יודע על מה מדברים, אתה לא יכול למנוע את עצמך.

רוני בר-און: תוך כדי דיון מתפתח מצב שאתה עומד מיניה וביה, שלא בטובתך, באפשרות של ניגוד עניינים, כאשר זה יגיע לעניין האישי -

גדעון סער: האם תהיה מוכן להוסיף "על פי כללי הפרשנות שמקובלים היום בכנסת".

רוני בר-און: אבל זה מופיע היום, זה סעיף אחד אחרי כן.

גדעון סער: אם אתם רוצים "כזה ראה וקדש", זה בסדר, זאת גם גישה, אין לי בעיה.

רוני בר-און: זה כדי לסייג את זה.

רוני בר-און: אנחנו דיברנו על זה להערכתי כמעט ישיבה שלמה.

רוני בר-און: כל הסצנריו שעלו פה - הדוגמאות שלך, הדוגמאות של השופט - עלו בוועדה.

גדעון סער: אתם דיברתם, אבל אנחנו לא דיברנו.

גדעון סער: אנחנו צריכים להצביע.

רוני בר-און: אבל בכל אופן יושבת ועדה, מציעה כללים.

גדעון סער: אני מציג פה בעיה, ואני רוצה שהניסוח יבהיר את הדבר הזה.

רוני בר-און: אתה מייצר בעיה בניסוח.

גדעון סער: אם אני מייצר בעיה, אני לא רוצה לייצר בעיה.

רוני בר-און: חברים, אני מבקש לעבור להצבעה.

רוני בר-און: ההצבעה תלך בצורה הבאה.

רוני בר-און: מכיוון שאנחנו צריכים לאשר גם כללים וגם לאשר לקריאה ראשונה הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת בנוסח המונח בפניכם, לעניין הכללים אנחנו קודם כל נקבל החלטה של ועדת הכנסת אם אנחנו מעדיפים את דעת הרוב או את דעת המיעוט.

רוני בר-און: אחרי שנקבע בין דעת הרוב לבין דעת המיעוט, נאשר את זה כתיקון תקנון של ועדת הכנסת, ואחר כך נצביע על הקריאה הראשונה של תיקון חוק יסוד: הכנסת בנוסח המונח בפניכם.

רוני בר-און: המהלך הוא אפוא כזה.

רוני בר-און: אני מעמיד להצבעה - מי בעד דעת הרוב בוועדה שהכינה את הקוד האתי או מי בעד דעת המיעוט?

רוני בר-און: בעד דעת הרוב - 6 בעד דעת המיעוט - 2 נמנעים - אין דעת הרוב נתקבלה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: קבענו שדעת הרוב בוועדה להכנת קובץ כללי אתיקה היא זאת שמקובלת על ועדת הכנסת.

רוני בר-און: עכשיו אנחנו מצביעים על אישור תיקון לכללי האתיקה בנוסח המונח בפני חברי הכנסת על פי דעת הרוב, בהתאם לסעיף 13ה לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

רוני בר-און: מי בעד אישור לתיקון הכללים?

רוני בר-און: בעד תיקון הכללים - 7 נגד - 1 נמנעים - אין תיקון הכללים אושר.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אני קובע שברוב 7 כנגד אחד אושר תיקון כללי האתיקה לחברי הכנסת בנוסח שמונח בפניכם.

רוני בר-און: אנחנו עוברים עכשיו לאישור בקריאה ראשונה של הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת בנוסח המונח בפניכם, שיתקן את סעיף 15(א) לחוק יסוד: הכנסת, שזו לשונו: "חבר הכנסת יצהיר אמונים; ואלה דברי ההצהרה" - אני קורא את הנוסח הקיים - "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".

רוני בר-און: הנוסח לאחר התיקון יהיה כדלקמן: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל, למלא באמונה את שליחותי בכנסת, לשמור על כבוד הכנסת וחבריה, ולנהוג בהתאם לכללי האתיקה של חברי הכנסת".

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה לעניין הסעיף.

גדעון סער: לדעתי אין מחלוקת בוועדה על הסעיף, אבל אני חושב שצריך להוסיף "ולחוקיה" - "לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה", כי אחרת אנחנו ניצור מצב שבו כללי האתיקה - -

עו"ד צבי ענבר: אחרי קריאה ראשונה.

רוני בר-און: מספרים לי פה ותיקי התיקון הזה - -

דלית דרור: שאלת נאמנותו של המחוקק לחוקים ויכולתו לשנות את החוקים.

גדעון סער: אני מכיר את הדילמה, אבל מחוקק גם יכול לשנות את כללי האתיקה.

רוני בר-און: אומרים לך שזה ויכוח של שנים, בוא נעשה את זה בין הקריאה הראשונה לשנייה.

גדעון סער: אתה לא יכול להקנות מעמד נורמטיבי יותר גבוה לכללי האתיקה מאשר לדיני המדינה.

רוני בר-און: יכול להיות שאתה צודק.

רוני בר-און: אמרנו, הבטחנו לאנשים שאנחנו את הקריאה הראשונה הזאת מכניסים להקפאה עד שלא יהיו לנו את כל הכללים, רק אז נביא את זה לקריאה שנייה ושלישית ואז נתווכח.

גדעון סער: בהצהרת האמונים מוסיפים אמונים לכללי האתיקה, כאשר אין אמונים לחוקים וטוענים שחברי הכנסת יכולים לשנות את החוקים.

גדעון סער: הם גם יכולים לשנות את כללי האתיקה.

רוני בר-און: הנקודה היא מאוד ברורה, מה מפריע לנו לעשות את זה לפני הקריאה השנייה והשלישית?

גדעון סער: מה מפריע לעשות את זה עכשיו?

גדעון סער: למה אני חייב לקבל הכל "כזה ראה וקדש"?

ראובן ריבלין: אני אסביר לך.

ראובן ריבלין: קודם כל, אתה לא חייב, אתה יכול להצביע נגד, כל אחד מכם.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אתה שם אותנו במצב בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: אני לא מנהיג מפלגה, מה זה מצב בלתי אפשרי?

ראובן ריבלין: העם ישפוט, זה הכל.

ראובן ריבלין: אני רק אומר דבר פשוט - יש שאלה רצינית ביותר, האם שבועתו והתחייבותו של שר כמוה כהתחייבות חבר כנסת.

ראובן ריבלין: שר מחויב לחוקי מדינת ישראל, הוא מצהיר שהוא מתחייב לכבד את חוקי מדינת ישראל ולפעול על פיהם.

ראובן ריבלין: לעומת זאת חבר כנסת לא מחויב מהטעם שחשבו ראשונים שהואיל והוא משנה את החוקים, הוא לא צריך להיות מחויב להם כי הוא יכול לעשות כל דבר על מנת לשנות אותם.

ראובן ריבלין: זה עניין פילוסופי שלא שייך לכללי האתיקה, הוא שייך לנושא העקרוני האם חבר כנסת מחויב לחוקים או לא מחויב לחוקים גם בתוקף חסינותו.

ראובן ריבלין: שר, אומרים לו: גם אם אתה חסין, הרי אתה מחויב בתפקידך למלא את חוקי הכנסת כי הכנסת היא מעל לממשלה בכל מה שקשור בנושא הריבון.

רוני בר-און: וחוץ מזה, זה ויכוח של שנים.

ראובן ריבלין: זה ויכוח של שנים.

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש הקואליציה מעלה שאלה בעניין זה במקום שבו אנחנו צריכים לפתוח אותו לדיון, אני לא בטוח שזה צריך להיות בוועדת הכנסת אלא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, עם כל הכבוד - ויש לי כבוד - לשתי הוועדות גם יחד.

ראובן ריבלין: אני נוטה להסכים כמוך, שהרי אפשר לשנות פה כל דבר.

רוני בר-און: אנחנו נמצאים בהצבעה.

רוני בר-און: אני קורא שוב, אנחנו מצביעים על אישור לקריאה ראשונה של הצעת חוק, והבטחתי שאחרי הקריאה הראשונה החוק הזה לא יקודם לקריאה שנייה ושלישית אלא רק כאשר תושלם מלאכת כל שינוי הכללים בעניין האתיקה, כדי שאנשים לא יחתמו פה קארט בלנש ולא נתחייב על כללים שטרם עידכנו אותם.

מאיר פרוש: אני מצביע פה על דבר שאני לא יודע מה יהיה בו בסוף.

רוני בר-און: אני מצטער, אני באמצע ההצבעה.

רוני בר-און: תודה רבה.

מאיר פרוש: אני חבר באגודת ישראל ולא בליכוד, ואני אומר מה שאני אומר.

מאיר פרוש: יש לי זכות לומר גם אני באגודת ישראל.

רוני בר-און: יש לך יותר מזכות.

רוני בר-און: יש לך לא רק זכות, יש לך חובה.

רוני בר-און: אמרת את זה.

רוני בר-און: אני מבקש לא להצביע באמצע ההצבעה.

גדעון סער: האם אדוני מוכן להעמיד נוסח מול נוסח?

גדעון סער: לא להעמיד רק נוסח אחד אלא להוסיף "למדינת ישראל ולחוקיה".

מאיר פרוש: הוא באמצע הצבעה.

מאיר פרוש: איך אתה יכול לדבר?

ראובן ריבלין: תצביעו נגד, אין בעיה.

גדעון סער: אני לא רוצה להצביע נגד, אני רוצה להצביע בעד כללי האתיקה ובעד החוק במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אבל זה שינוי מהותי של נושא.

גדעון סער: גם זה שינוי מהותי.

רוני בר-און: חברים, אני מבקש לא להפריע יותר.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה, כל אחד יצביע כפי אוות נפשו.

רוני בר-און: יש אפשרות להצביע בעד או נגד, אין נוסח נוסף.

רוני בר-און: ההצהרה כפי שתהיה אחרי שתאשרו, אם תאשרו, היא: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל, למלא באמונה את שליחותי בכנסת, לשמור על כבוד הכנסת וחבריה ולנהוג בהתאם לכללי האתיקה של חברי הכנסת".

רוני בר-און: מי בעד אישור הקריאה הראשונה ומי נגד הצבעה בעד - 6 נגד - 3 נמנעים - אין

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני קובע שברוב של שישה נגד שלושה, ללא נמנעים, אושרה לקריאה ראשונה הצעת החוק כפי שהונחה בפניכם.

רוני בר-און: אני מודה שוב לכל חברי הכנסת שהשתתפו, אני מודה ליושב-ראש הכנסת, אני מודה ליושב-ראש הוועדה לחברי הוועדה.

רוני בר-און: אנחנו נשלים את העבודה, נבוא הנה עוד פעם.

רוני בר-און: תודה רבה לכולם.

ראובן ריבלין: חן-חן, תודה רבה.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.