ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 95, 2004-01-27 09:00

רוני בר-און: אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

רוני בר-און: הנושא הראשון - ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

רוני בר-און: ערעורו של חבר הכנסת איוב קרא בנושא פרשת הרופא שהואשם בשוחד, מעשי זוועה כלפי חולים.

רוני בר-און: קודם כל, תודה רבה לנציג הנשיאות סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת משה כחלון, שהתייצב חמש דקות לפני הזמן.

רוני בר-און: השעה היא 9:07, המערער איננו נמצא, הערעור נמחק.

רוני בר-און: ערעורה של חברת הכנסת לאה נס בנושא אלימות שהופנתה כנגד חבר הכנסת יאסינוב ואלימות כנגד חברי כנסת בכלל.

רשף חן: חברת הכנסת לאה נס ביקשה שאני אציג את זה בשמה כי היא לא הצליחה להגיע לכאן.

רשף חן: אני חושב שהערעור הוא מוצדק.

רשף חן: הבקשה הזאת כמובן הוגשה על רקע התקיפה של חבר הכנסת יאסינוב והיא מצטרפת לאירוע קודם שהיה לפני זמן מה, של הנחת מטען חבלה אצל חבר הכנסת מח'ול.

גדעון סער: גם אלימות נגד חבר הכנסת בנלולו, אם יורשה לי להזכיר את כל המקרים שאני זוכר.

רשף חן: יש כאן תופעה.

רשף חן: הבקשה מוגשת בזמן אמת אירוע מסוים.

רשף חן: יש חברי כנסת שחושבים שהנושא הזה מצריך דיון, הוא בלי ספק דחוף במובן המקובל אצלנו כאן, שזה בא בסמיכות רבה לאירוע ספציפי.

רשף חן: אני חושב שלא יקרה שום דבר אם נאשר את הערעור הזה.

משה כחלון: באמת התקיים אתמול דיון בנשיאות על הנושא הזה.

משה כחלון: הדברים לא דומים לדוגמאות שהציג פה חבר הכנסת חן, נציג המערערת.

משה כחלון: הדברים לא דומים כי יושב-ראש הכנסת אמר בדיון שמהנתונים שיש לו התקיפה היא לא על רקע עבודתו של חבר הכנסת יאסינוב בכנסת.

משה כחלון: הרקע של התקיפה של עסאם מח'ול יכול להיות פוליטי, התקיפה של בנלולו יכולה להיות בעקבות החלטה כזו או אחרת או הצבעה, אבל לגבי חבר הכנסת יאסינוב זה על רקע מאבקים בתוך הקהילה.

רשף חן: מאיפה הוא אמר דבר כזה?

רשף חן: חבר הכנסת יאסינוב בעצמו לא יודע מי עשה את זה ועל איזה רקע.

רשף חן: אולי יושב-ראש הכנסת יודע משהו.

רוני בר-און: אולי היא הנותנת, חבר הכנסת רשף חן, שבאמת צריך לתת למשטרה לעשות פה מהלך, לפחות התחלתי.

רוני בר-און: השאלה אם אנחנו לא רותמים את העגלה לפני הסוסים - שאנחנו נקיים דיון, והוא יגיד, ואנחנו נגיד, ויעלו התיאוריות, ונעשה פה מעין דיון זוטא.

רוני בר-און: לפחות בעניינים האלה אפשר להגיד, גם על דעת שינוי, שאין הברכה שרויה אלא בדבר הסמוי מן העין.

רוני בר-און: אני חושב שזה לא נכון, בעניין שהוא בן פחות מ-72 שעות, שהמשטרה חוקרת אותו והוא באמת רגיש, והרי לאף אחד מאיתנו אין אינטרס להצניע או להסיר מסדר היום דיון בעובדה שחברי כנסת נחשפים פעם אחרי פעם למעשים של אלימות, גם אם זה בא לפי דעתי משני קטבים שונים לגמרי.

רשף חן: אני מניח שבדיון חברת הכנסת לאה נס לא תדבר על האירוע הספציפי, היא תדבר על תופעה.

רוני בר-און: אז מה נגיד בדיון?

גדעון סער: אני הייתי בעד הערעור הזה, אבל אם אנחנו לא יודעים מה הסיבה, הטעם החקירתי גובר, כי יכול להיות שקיום הדיון לא בדיוק יסייע.

גדעון סער: אני לא מכיר את האירוע, אבל אם העניין הזה נמצא בסימן שאלה, אולי לא כדאי לדון בזה עכשיו.

רוני בר-און: אני לא שייך לנשיאות, אבל להערכתי אין ספק שהנשיאות רגישה לדברים האלה - שומע את זה גם המזכיר, גם חבר הנשיאות.

רוני בר-און: מרגע שיהיה איזשהו ממצא חקירתי ממוצב שיאפיין את - -

גדעון סער: אני אאפשר לה להגיש הצעה רגילה על חשבון מכסת הליכוד, לא הצעה דחופה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: נוכח הדברים שאמר יושב-ראש סיעת הליכוד ונציג הנשיאות, אנחנו נאפשר כרגע לשלטונות החקירה לעשות לפחות את המהלכים הראשונים שלהם ואחר כך, לכשישתכללו הממצאים העובדתיים, אפשר יהיה לקיים דיון גלוי ופתוח.

רוני בר-און: סיעת הליכוד, כפי שהצהיר יושב-ראש הסיעה, תאפשר על המכסה שלה הצעה רגילה לסדר היום והעניין יבוא למיצוי גם מבחינת הזמן וגם מבחינת העניין.

רוני בר-און: תודה רבה לך, חבר הכנסת רשף חן, בנסיבות העניין הערעור נדחה.

רוני בר-און: הצעת חוק הממשלה (תיקון - ביטול ההודעה למליאת הכנסת על היעדרות שרים),

רוני בר-און: הנושא הבא הוא הצעת חוק הממשלה (תיקון - ביטול ההודעה למליאת כנסת על היעדרות שרים), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת גדעון סער, הכנה לקריאה ראשונה.

רוני בר-און: חבר הכנסת סער, ועדת השרים לענייני חקיקה, כפי שהודיעה לי עו"ד דלית דרור, שלא להביע עמדת ממשלה בעניין הצעת החוק שלך.

רוני בר-און: זה קצת מתמיה אותי, הם יכלו בשמחה ובששון להצטרף לעניין הזה.

רוני בר-און: אבל כאחד שלכל הצעות החוק שלו הם מתנגדים, אני יכול לומר לך שזה הישג גדול שהם לא מביעים עמדה בהצעת החוק שלך.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני מרשה לעצמי להניח שהטעם של ההימנעות מהבעת העמדה היא שהדבר בכל זאת נוגע לסדרי עבודת הבית, בין היתר.

גדעון סער: ההצעה לתקן את החוק בעניין הזה היא במקור הצעה של יושב-ראש הכנסת, בשעה שבאחד הדיונים הוא בא והקריא רשימה של דברים כאשר כבר לא היה לזה יסוד במובן הזה שהשרים נוסעים ליומיים לחו"ל.

גדעון סער: כאשר הרשימה הזאת מוקראת, השר כבר חזר.

רוני בר-און: הוא חזר מהנסיעה השנייה.

רוני בר-און: ..

גדעון סער: הוא כבר לפחות נערך לנסיעה הבאה.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר את הרקע.

גדעון סער: סעיף 9 לחוק הממשלה מזכיר את המקרים שבהם מודיעה הממשלה לכנסת הדעות שונות במליאה שלא על דרך פרסום ברשומות.

גדעון סער: אני אתן את המקרים כדי שנבין מדוע הסעיף הזה הוא בעיניי באמת חריג.

גדעון סער: "מילוי מקום של ראש הממשלה" - לפי דעתי צריך להשאיר את זה במקומו, בכל זאת זה ראש הממשלה.

גדעון סער: "מתן פסק דין נגד ראש ממשלה בעבירה שיש עמה קלון, הפסקת כהונת ראש ממשלה, התפטרות ראש ממשלה, ראש ממשלה שנפטר או נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, הפסקת כהונת שר, הפסקת כהונת סגן שר, קביעת ראש ממשלה בפועל, מינוי שר והעברת שטחי פעולה ממשרד למשרד" - כולם נושאים חשובה מהמעלה הראשונה מבחינה קונסטיטוציונית, שאתה יכול להבין מדוע יש טעם בהקראה של העניין במליאה.

גדעון סער: לעומת זאת, בשורה אחרת של מקרים שמנויה בסעיף 10 לאותו חוק, יש פרסום של הודעה ברשומות שכפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, יש חזקה ברגע שדבר הזה מתפרסם בפומבי, למרות שקהל הקוראים הוא לא כל כך גדול.

גדעון סער: זה, בין היתר, דחיית בקשה להביע אמון בממשלה; גם העברת ראש ממשלה מכהונתו והודעת נשיא המדינה, לפי סעיפים מסוימים - איני יודע מה הסעיפים, אני מניח שזה הטלת התפקיד להטיל ממשלה וכדומה.

גדעון סער: היום הסעיף הוא סעיף רשות.

גדעון סער: היום שר שנוסע לחו"ל אין חובת מילוי מקום, כפי שהיתה בעבר אלא יש רשות לממשלה לקבוע כי שר אחר ימלא את מקומו לפי סעיף 24(א) לחוק יסוד: הממשלה.

גדעון סער: לכן אני הצעתי דבר פשוט מאוד - שבמקום הודעה למליאה על מילוי המקום תבוא הודעה ליושב-ראש.

גדעון סער: מצדי יכולה להיות גם הודעה כתובה לכנסת או הודעה שמופצת באמצעות יושב-ראש הכנסת לכלל חברי הכנסת.

גדעון סער: אחר כך, אם רוצים, היא מתפרסמת ברשומות.

גדעון סער: אבל אין שום צורך להעמיס על זמן המליאה את הנושא הזה.

גדעון סער: זו בעצם הצעת החוק, שהיא קצרה בתכלית.

אופיר פינס-פז: אין לי ברירה אלא לצאת חוצץ כנגד חבר הכנסת סער.

אופיר פינס-פז: אני חייב להתייצב לימינו של ראש הממשלה בסוגייה הזאת.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה מלין חדשות לבקרים על כך שהשרים נעדרים מן הארץ ללא גבול.

רוני בר-און: את זה אתה אומר באספקט שאין לך בעיה שהם ייסעו, אבל לשמוע את ההודעות ולפרסם את ההודעות זה מה שמשגע אותך.

רוני בר-און: ..

אופיר פינס-פז: מכל מקום, ראש הממשלה מלין על כך שהשרים נוסעים לדעתו בתדירות רבה מדי, למרות שיש לו סמכות לעצור את זה מתוקף תפקידו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שברגע שחבר הכנסת סער יפטור את השרים גם מדיווח, אמנם לקוני משהו, למליאה.

גדעון סער: אני בעד דיווח, אני רק לא בעד שהוא יהיה מעל דוכן המליאה.

אופיר פינס-פז: ברגע שהוא לא פומבי, אני חושב שזה רק יגביר את התופעה של נסיעות שרים לחוץ לארץ.

רוני בר-און: אתה חושב שמה שהם מתביישים ממנו זה הדיווח של היושב-ראש מעל דוכן הכנסת?

רוני בר-און: פעם בשלושה חודשים התמונה שלהם בעיתון עולים לג'מבו, זה עובד הרבה יותר חזק.

גדעון סער: תאמין לי שהם לא מודעים לזה אפילו.

גדעון סער: רק אנחנו מודעים לזה.

רוני בר-און: אני לא רואה בזה דבר היסטרי או היסטורי.

רשף חן: זה מנהג די קרתני העניין הזה בנושא נסיעות שרים.

רשף חן: נסיעות שרים זה דבר חשוב בדרך כלל.

רוני בר-און: אני אומר, וזאת נקודה שחבר הכנסת סער נגע בה, הערך הקונסטיטוטיבי של ההודעה הזאת להבדיל מהערך הדקלרטיבי.

רוני בר-און: אתה מפרסם, סדר צריך להיות, צריך להודיע, אבל מרגע שאין חובת מינוי ממלא מקום, אז מה העניין הזה להודיע ששר יצא, חזר לארץ.

רוני בר-און: זה נראה ארכאי וטרחני ולא שייך לעניין.

אופיר פינס-פז: ההודעות האלה מתפרסמות ברשומות?

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: ברשומות, שיתפרסם.

רוני בר-און: אני מבין שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית.

רוני בר-און: אז אנחנו נצביע על הנוסח ונעביר את זה לקריאה ראשונה.

רוני בר-און: הנוסח מונח בפניכם.

רוני בר-און: מי בעד לאשר את הנוסח ולהעביר אותו לקריאה ראשונה למליאה?

רוני בר-און: הצבעה בעד - 4 נגד - אין נמנע - 1 הצעת חוק הממשלה (תיקון - ביטול ההודעה למליאת הכנסת על היעדרות שרים), התשס"ד-2003, נתקבלה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אנחנו מאשרים להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה למליאה.

רוני בר-און: נוהל ביקור חברי כנסת במעונות חוסים נעולים

רוני בר-און: הנושא הבא על סדר היום הוא נוהל ביקור חברי כנסת במעונות חוסים נעולים.

רוני בר-און: האם יש נוהל לביקור חברי כנסת בבתי כלא?

אנה שניידר: אין נוהל, היתה בזמנו פעילות מסביב לקביעת נוהל אבל היא לא שלמה.

רוני בר-און: אתי, בקביעת הנושא לסדר היום הלכת קצת בטעות אחרי הטעות של ראש לשכת היושב-ראש, עו"ד דן לנדאו.

רוני בר-און: הנושא עלה כתוצאה מטרוניה שהיתה לשר הרווחה, לדעתי שלא בצדק, על עניין ביקורה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי במעון צופייה לבנות חוסות.

רוני בר-און: אני מצטער ששר הרווחה לא נמצא פה, כנראה היתה תקלה בתקשורת, לא העברנו לו את סדר היום.

רוני בר-און: השר התלונן בפני היושב-ראש, תיכף נשמע את פרטי העניין מחברת הכנסת גבריאלי, ואז קיבלתי בקשה מראש לשכת היושב-ראש, עו"ד דן לנדאו, שאמר: "מצ"ב התכתבות וכו', שר הרווחה הציע כי הכנסת תקבע נוהל בדומה לנוהל החל על ביקורי חברי הכנסת בבתי כלא" - אז אם זה בדומה לנוהל, לא יהיה נוהל גם בזה, אני מבין.

רוני בר-און: נא לבדוק את זה - "אשר יאזן בין החובה לשמור על חופש התנועה המוקנה מכוח הדין לחברי הכנסת לבין הצורך להסדיר את השימוש בחופש התנועה במקרים מסוימים.

רוני בר-און: היושב-ראש מבקש כי תיזום דיון בוועדת הכנסת בעניין זה, ללא קשר למקרה הקונקרטי שבו היתה מעורבת חברת הכנסת גבריאלי".

רוני בר-און: אנחנו מקיימים את הדיון הזה בלא שום קשר למקרה הספציפי הזה.

רוני בר-און: מכיוון שבהזדמנות החגיגית הזאת נודע לנו שאין גם לנוהל לביקור חברי כנסת בבתי כלא - -

משה כחלון: יש, אבל במשרד לביטחון פנים.

משה כחלון: בתפקידי הקודם הייתי ממונה על זה.

משה כחלון: חבר הכנסת היה שולח - -

רוני בר-און: הנוהל שלכם באמת די מעניין אותנו, אבל הוא לא מה שיקבע לנו.

רוני בר-און: אם אנחנו נקבע נוהל, אני מניח שהרשות המבצעת תיצמד אליו.

משה כחלון: אבל הבקשה צריכה להיות מתואמת עם דרך משרד הרווחה.

רוני בר-און: הבקשה תהיה מתואמת.

רוני בר-און: הנוהל שאנחנו נקבע לנוהל ביקור בבתי כלא יהיה מתואם על דעתם של המשרד לביטחון פנים, אני מבין שגם משרד הביטחון לגבי בתי סוהר צבאיים, בוודאי השב"כ לגבי כל מיני אסירים שנוהל הביקור שלהם הוא שונה, וכמובן גם משרד הרווחה אם נדבר על מעונות סגורים.

רוני בר-און: אני מבקש מחברת הכנסת גבריאלי, למרות העדר הקשר בין שני המקרים, להציג את המקרה ואחר כך נשמע את חברי הכנסת.

רוני בר-און: בבקשה.

ענבל גבריאלי: תודה.

ענבל גבריאלי: קודם כל אני רוצה לפתוח בשתי נקודות מקדמיות.

ענבל גבריאלי: ראשית, תמוהה בעיניי ההיעדרות הן של יושב-ראש הכנסת והן של שר הרווחה או מי מנציגיו.

רוני בר-און: כנראה שאני אחראי לזה, היתה טעות בתיאום כי חשבתי שאמרתי ולא אמרתי.

רוני בר-און: אנחנו לא מקיימים בירור, הם ביקשו שזה יהיה במנותק.

רוני בר-און: אני מבקש לקיים את הבירור ברמה האקדמית, למרות שאת חוללת את הדיון הזה.

ענבל גבריאלי: על אף הרצון שלנו לקיים את הדיון ברמה המהותית ובאופן מנותק מהביקור שלי בצופייה, לא נראה לי שזה יתאפשר כי הבקשה הזאת בסך הכל לא יושבת על שולחן הוועדה שנה, זאת תוצאה של הביקור שלי.

ענבל גבריאלי: קודם כל, אני רוצה לעשות הבחנה.

ענבל גבריאלי: צופייה הוא לא מעון נעול בהגדרה שלו, הוא מעון סגור שבתוכו יש מרחב נעול.

ענבל גבריאלי: לכן אי אפשר להחיל את אותו דין שמחילים על בתי כלא, שהם מוסדות נעולים, על צופייה.

רוני בר-און: לפחות על החלק מ"צופייה" שהוא פתוח.

ענבל גבריאלי: זה כבר תלוי במנהל המקום.

ענבל גבריאלי: ברגע שנכנסת, הוא יבחר אם לאפשר לאותו מבקר להיכנס או לא.

ענבל גבריאלי: במקרה הספציפי של צופייה, בעקבות תלונות מאוד קשות של האגודה לזכויות האזרח, נערך דיון בוועדה לזכויות הילד לשם בירור הטענות הללו.

ענבל גבריאלי: במהלך הדיון הגב' ענת נגרי, שהיא מנהלת מעון צופייה, זרקה לחלל האוויר - והדברים כמובן מעוגנים וכתובים בפרוטוקול - הזמנה כוללת לכל הנוכחים, כמובן שהיא כיוונה בפרט לחברי הכנסת, שהם מוזמנים להגיע לצופייה ללא הזמנה נוספת, באופן מפתיע לחלוטין - ללא תיאום מראש, בלי לדבר איתה לפני כן.

ענבל גבריאלי: אני החלטתי שאני מרימה את הכפפה ואני אכן הולכת לבקר בצופייה בדיוק באותו אופן שבו היא תיארה את ההזמנה.

ענבל גבריאלי: הגעתי לצופייה לשער, הצגתי את עצמי, השומר הרים טלפון להנהלה, אחרי חצי דקה התאפשר לי להיכנס, לחלוטין לא הייתי צריכה לטעון שם טענות חסינות או לעמוד על זכותי להיכנס למעון.

ענבל גבריאלי: מכיוון שהיא יודעת שהיא הזמינה, היא גם לא ניסתה ממני להיכנס.

ענבל גבריאלי: נכנסתי למעון, שוחחתי עם המנהלת, והיא ערכה לי את הסיור על פי בחירתה שלה לאן לקחת אותי ומה להראות לי.

ענבל גבריאלי: כמובן שהיא שאלה אותי אם יהיו דברים נוספים שארצה לראות.

ענבל גבריאלי: זה לא המקום, כמובן, לסתור את כל הטענות שהועלו מצד הגורמים בצופייה לגבי חוסר מקצועיות וההשלכות שהיו לביקור הזה.

ענבל גבריאלי: העניין הזה מתברר במקום אחר.

ענבל גבריאלי: כדי להבהיר שלא היה כאן ניסיון שלי, כמי שמטפלת בכל הנושא של נערות חוסות, לשימוש בזכות יתר, היא זכות החסינות, אני רוצה להבחין את הביקור בצופייה מביקור שערכתי בשבוע שעבר גם במעון לנערות חוסות בירושלים, מעון מסילה.

ענבל גבריאלי: לא היה לי קשר עם קודם עם גורמים ממסילה, וכשרציתי לבקר שם יצרתי קשר עם המעון דרך משרד הרווחה, הגעתי למעון, התנהל בדיוק אותו ביקור שנערך בצופייה עם כניסה למרחב הנעול, עם סיור במרחב קידום, זה המרחב שמוגדר סגור ואיננו נעול, שיחה עם הבנות וכל מה שכלל הביקור בצופייה.

ענבל גבריאלי: אני ממש לא יכולה להימנע מהתחושה שהבקשה של שר הרווחה, הבקשה של יושב-ראש הכנסת בעקבות פנייתו של שר הרווחה, נובעת מטעמים אחרים לגמרי.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שאנחנו לא צריכים לאפשר למי מהשרים בממשלת ישראל או ליושב-ראש הכנסת למנוע מאיתנו, חברי הכנסת, ביקורים במוסדות כאלה ואחרים.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שמבחינתנו תהיה בכך החטאה של התפקיד שלנו כחברי כנסת.

ענבל גבריאלי: ושוב, אני מטפלת רבות בנושא של נערות חוסות, חשוב לי לראות את הדברים בעיניי.

ענבל גבריאלי: אם לא אנחנו, אז מי יעזור לאוכלוסיות הללו, וכאן אנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה ביותר.

ענבל גבריאלי: לסיום, התחושה שלי היא שהבקשה נובעת מסיבות אחרות לגמרי לאור דברים וממצאים שראיתי בצופייה ושכמובן העליתי על הכתב והעברתי לשר הרווחה.

ענבל גבריאלי: אני רוצה להוקיע גם את הדרך שבה הוא בחר לטפל בדברים במקום להתייחס לגופם של דברים שהעברתי לו לגבי המעון עצמו.

ענבל גבריאלי: תודה.

רשף חן: אני רוצה להתחיל לקרוא מהכרטיס שיש לכולנו, שמדבר על חופש התנועה, האומר ש"שום הוראה האוסרת או מגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות היחיד לא תחול על חבר הכנסת אלא אם נבעו האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון" וכו'.

רשף חן: לדעתי אנחנו לא צריכים לעשות שום נוהל שהמשמעות שלו היא פגיעה בקביעה הזאת.

רשף חן: אני חושב שאנחנו יכולים לעשות נוהל כזה, רק אם נעשה את זה בחקיקה ראשית.

רשף חן: אם היתה נובעת הצעה כזאת בחקיקה ראשית, אני אישית הייתי מתנגד לה עקרונית.

רשף חן: למשל, בית כלא, יש חשיבות רבה לכך שאתה או אני - -

גדעון סער: לאיזו הצעה היית מתנגד?

רוני בר-און: הוא היה מתנגד לעשות את הנוהל הזה בחקיקה ראשית.

רוני בר-און: חבר הכנסת חן אומר: אם זה נוהל, זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

רוני בר-און: ואם זה יבוא בחקיקה ראשית, הוא מתנגד לכך משום שזאת פגיעה בזכות שגוברת על כל התנגדות.

רשף חן: הזכות הזאת לא ניתנה לנו בשביל כיף, כדי שנוכל לעשות קיצורי דרך.

רשף חן: הזכות הזאת ניתנה לנו בדיוק בשביל שאתה תוכל להופיע בבית המעצר ולהגיד "עכשיו אני רוצה לראות מה קורה - -

ענבל גבריאלי: מבלי שיכינו את הביקור.

רשף חן: "אני רוצה להיכנס בלי לתאם אתכם, בלי שאתם תדעו, בלי שמישהו יוכל לעכב אותי אפילו עשר שניות.

רשף חן: עכשיו, בשנייה הזאת, אני רוצה לראות מה קורה".

רשף חן: האיזון של זה נמצא בכללי האתיקה שלנו.

רשף חן: אם מישהו מאיתנו משתמש בזה בצורה לא סבירה, כולל אם הוא עושה מעשה שגורם לפגיעה בטיפול בחוסים, הוא ייתן את הדין על כך ברמה האתית.

רשף חן: אבל אני לא חושב שצריכה להיות שום פגיעה בעיקרון שמאפשר לענבל גבריאלי לבוא בזמן אמת ולהגיד "אני רוצה לראות עכשיו מה קורה פה במעון, בלי שום מגבלות".

רשף חן: זה לא מקרה שהבקשה לנוהל לא באה מצד חברי הכנסת, אלא באה מצד הממשלה בתור רצון להגביל את החופש.

רוני בר-און: הבקשה של השר מבוססת מלכתחילה על טעות שהוא חושב שיש נוהל ביקורים בבתי סוהר.

רוני בר-און: מה שאתה אומר, חבר הכנסת חן, מחשבתית הוא מאוד נכון.

רוני בר-און: אני מכיר את זה מביקור בבתי סהר בשתי פאזות: פעם אחת כשעבדתי במשרד המשפטים ועשיתי תפקיד של שופט מבקר בבתי סוהר, ופעם שנייה - אחרי בג"ץ שהגשנו מטעם לשכת עורכי-הדין על תנאי כליאה של עצירים ואסירים, מוניתי לשופט מבקר מטעם לשכת עורכי-הדין.

רוני בר-און: צריך לזכור שאתה עובד מול מערכת - הזקיף בבית הסוהר מעשיהו יראה את התעודה שלך, ויגיד "מאה אחוז, אדון רשף חן, אני רוצה לדבר עם בעל הבית".

רוני בר-און: הוא ילך לבעל הבית, בעל הבית לזה שמעליו, יעברו את כל צמרת הפיקוד, יגיעו לשר ויגידו "עומד פה רשף חן, מה אנחנו עושים?".

רשף חן: זה ברמה של פרקטיקה.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: אני רוצה שהנוהל יסדר את הפרקטיקה.

רוני בר-און: שהנוהל יהיה תלוי בעמדת הזקיף בצופייה ובכלא מעשיהו על הלוח, כמו פקודות הקבע לזקיף, שיהיה כתוב "חבר כנסת נכנס בלי שאתה שואל את קצין הביטחון; הוא הולך לאגף האיקסים בלי ששואלים את קצין הביטחון".

רוני בר-און: זה מה שאני רוצה שיהיה הנוהל.

משה כחלון: גם לאסירים הביטחוניים?

רשף חן: אם התוצאה של נוהל תהיה ביקור ללא הגבלה, אני מקבל את מה שאתה אומר.

רוני בר-און: אני מסכים עם מה שאתה אומר - הכרטיס הזה פותח כל דלת למקום שאיננו רשות היחיד.

רוני בר-און: אז מה תעשה עם מה שהיה פה לפני חודש ימים, שאמרו - דבר שאני מאוד אשמח לדעת שהוא לא נכון - שאיזה חבר כנסת טייל בתי סוהר, ביקר אסירים ביטחוניים, ואולי נכשל בהתאמת עדויות ובהעברת מסרים.

רשף חן: יעמוד לדין פלילי.

רוני בר-און: אחרי שנתת לו את האפשרות לגרום את הנזק הזה?

רוני בר-און: עם כל הכבוד, אני לא מוכן לתת למישהו אפשרות לעשות את הדברים האלה ואחר כך להגיד לו: אתה מקבל נזיפה או שלילת משכורת לשלושה חודשים.

רשף חן: אמרתי דין פלילי, לא דין אתי.

ענבל גבריאלי: חבר הכנסת בר-און מדבר על למנוע את זה מראש.

רוני בר-און: ברמה ביטחונית, אתה לא יכול לאפשר את זה מלכתחילה.

רוני בר-און: הוא לא ייתן לך את זה בשירות בתי הסוהר, אתה תעתור לבג"ץ, ובג"ץ גם לא ייתן לך את זה.

רוני בר-און: השאלה היא שאלה.

רוני בר-און: לכן דווקא אני כן חושב שהסדרת נוהל זה בדיוק זה שיסדר בין הצרכים של הרשויות השונות - שלנו כרשות מחוקקת, כחברי כנסת, לפתוח את כל הדלתות, ושל הרשות המבצעת להגיד: במקרים סצפיפיים, על דעתכם, כנוהל, כדו-שיח, לא ניתן.

רשף חן: נדמה לי שזה גם מה שהחוק אומר - ועדת הכנסת יכולה להגביל.

רשף חן: יש יכולת לבוא לוועדת הכנסת עם אותו חבר כנסת, להוכיח לנו שהוא משתמש בזה לצרכים מסוימים - -

רוני בר-און: לכן אני חושב שיש לנצל את ההזדמנות שנוצרה פה.

רוני בר-און: היתה טענה ביסוד המכתב של שר הרווחה כלפי חברת הכנסת גבריאלי, שאני מתווכח איתה, שכתב שם מדריך שחברת הכנסת גבריאלי, באמצע הביקור שלה, עשתה מעשים שלא נראים לו, למשל שהיא לא הסכימה קודם לדבר עם המנהלת אלא תיכף רצתה לראות את החוסים.

רוני בר-און: זאת טענה שטוב לה שלא נטענה משנטענה, את מי זה מעניין בכלל.

רוני בר-און: היא נכנסה, באותו רגע היא אדונית לסיור והיא לא יכולה לנגן לפי החליל של בעלי הבית.

רוני בר-און: היא רוצה לראות דווקא את המקרים שאולי הם לא רוצים להראות לה.

רוני בר-און: אותו הדבר זה גם בבית סוהר, כי עד שהוא יזמין אותך ויביא את הסנדוויצ'ים וייתן לך לשתות, בינתיים יסדרו את כל היומן של האיקסים ויעבירו את כולם למקומות הנכונים ואתה תראה בית כלא סטרילי.

רוני בר-און: לא זאת הכוונה, כי כשאתה רוצה להפתיע אתה רוצה להפתיע עד הסוף.

רוני בר-און: אני מתעלם מכל הטענות האלה.

רוני בר-און: יחד עם זאת, אני אומר שזאת דווקא כן הזדמנות טובה לעשות את אותו נוהל ולבוא לרשויות ולהגיד: הנה הכרטיס שפותח את כל הדלתות.

רוני בר-און: עכשיו בואו תדברו איתנו מה אתם רוצים כדי לסייג את זה.

רוני בר-און: אם אנחנו נסכים, מה טוב.

רוני בר-און: ואז אני מבקש שזה יהיה כתוב על כל דלת של מתקן, על כל דלת שלמקום שאני רוצה לבקר בו, ולא לזקיף, לא לקצין הביטחון ולא למנהל הכלא שום שיקול דעת להגביל אותנו.

רוני בר-און: אני חושב שכדאי ללכת רק בדרך של קביעת נוהל.

גדעון סער: ראיתי את המכתב של ראש לשכת יושב-ראש הכנסת, אבל ההתכתבות שהיתה אמורה להיות מצורפת לא צורפה, לפחות לא לנו.

גדעון סער: לכן אני לא יכול להתייחס למקרה הקונקרטי.

רוני בר-און: אנחנו יכולים לקבל את זה מיד.

גדעון סער: פשוט כתוב "מצ"ב התכתבות", לא ראיתי את זה.

ענבל גבריאלי: זה פרטי הפרטים של הביקור עצמו, לכן זה לגמרי לא רלוונטי.

רוני בר-און: כתוב שם שהיא כן דיברה אותם, לא דיברה איתם.

רוני בר-און: חבל על הזמן לקרוא את זה.

גדעון סער: אני אתייחס אפוא לעיקרון.

גדעון סער: אני מקבל את העיקרון שהתייחס אליו חבר הכנסת רשף חן וגם אתה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אבל אני רוצה להביע גישה קצת יותר שמרנית, לפחות לגבי האיזון בין הזכות שלנו, שהיא לא זכות אישית אלא זכות שנובעת מהתפקיד, לבין רגישויות שונות של מוסדות שונים שמופקדים על אינטרסים שונים ואני חושב שצריך לקחת אותם בחשבון.

גדעון סער: אני לא רוצה להתייחס לכל מוסד כזה, אם זה שב"ס או מוסד שעוסק ברווחה, בתור אויב שלי שאני בא ונכנס למלחמה עם הגורם המנהל שלו.

גדעון סער: אמר רשף חן שהוא רוצה להגיע למצב שלא יהיה עיכוב של עשר שניות.

גדעון סער: יש היבטים שונים.

גדעון סער: ההיבט הראשון - כשנכנסים למתקן, ודאי ביטחוני, או מתקנים שונים שאפשר להעלות על הדעת יש גם היבט של שלומו וביטחונו של חבר הכנסת עצמו.

גדעון סער: זה גם דבר שהמוסד, לצד חובה לאפשר לחבר הכנסת לקיים את הביקור, צריך לדאוג לזה כי בסופו של דבר לא יקבלו את זה שהוא יגיד: אני כבר לא אדון לעניין.

רוני בר-און: חזרנו לנקודת ההתחלה - הכניסה לשטח A, שימנעו מאיתנו את זה על רקע של דאגה לשלום חבר הכנסת.

רשף חן: יגידו לך שזה מסוכן.

רשף חן: חבר הכנסת הוא אדם מבוגר, תחליט.

גדעון סער: אני אגיע למסקנה.

גדעון סער: אני רק רוצה להראות שיש נושאים נוספים, מעבר למימוש הזכות, שכרוכים במימוש הזכות.

גדעון סער: יש הנושא שהעלה חבר הכנסת כחלון, של ביקור אצל אסירים ביטחוניים.

גדעון סער: אני חושב שהזכות הזאת נוצלה לרעה באופן מחפיר על-ידי חבר הכנסת דהאמשה לפי הפרסומים שראינו בכלי התקשורת, ואני לא חושב שלשם כך נועדה הזכות.

רוני בר-און: אני מציע שתוסיף: בעירבון המוגבל שאנחנו יודעים על זה רק מהפרסומים.

גדעון סער: גם לפי הגרסה הכי מקלה, שלפיה הוא לא ביצע את כל אותם דברים שאולי הוא ביצע לטענת גורמים ביטחוניים שצוטטו וזה רק היה דבר שניתן לפרש אותו כחיזוק ידי הרוצחים הכי שלים, גם בנסיבות האלה אני אומר:

גדעון סער: לא לשם כך ניתנה הזכות.

גדעון סער: אני חושב שנעשה בה שימוש לרעה, ואני חושב שצריך לצפות מצב שייעשה בה שימוש לרעה בעתיד.

גדעון סער: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא מציע - -

רשף חן: דהאמשה יכול להגיד שהוא רוצה לראות שלא מענים אותו.

רוני בר-און: להבדיל אלף אלפי הבדלות, צריך להזכיר את מצעד חברי הכנסת של ש"ס כשאריה דרעי היה כלוא.

רוני בר-און: אז זה עלה על סדר היום, להבדיל אלף אלפי הבדלות, השב"ס פשוט קרס בעניין הזה.

משה כחלון: אז היה לנו נוהל במשרד לביטחון פנים, לא נוהל לגבי דרעי.

גדעון סער: כשיושב-ראש מפלגה אסור בבית האסורים, אפשר לחשוב שזה לא רק שימוש לרעה שרוצים לבקר אותו, ואני לא נכנס לתדירות של הביקור.

גדעון סער: פה מדובר בנושא עמוק.

גדעון סער: יש נושאים מיוחדים.

רשף חן: אני לא חושב שהחסינות ניתנה כדי לנהל מפלגות.

גדעון סער: אתה אומר שהחסינות לא ניתנה למען זה, אבל השימוש הוא לא שימוש לרעה בזכות של חבר הכנסת שאתרע מזל מפלגתו ויושב-ראש מפלגתו אסור בבית האסורים.

גדעון סער: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי היא שיהיה צוות שהוועדה תמנה שיבחן את כל גווני הקשת על יסוד ניסיון שהצטבר גם בבית הזה, של ביקורים במוסדות שונים ויראה האם יש מקום להסדרה, כאשר ההסדרה לא באה להגביל את הזכות, היא באה לוודא את מימוש הזכות, היא באה ליישם את הזכות תוך התחשבות בגורמים שונים שהם רלוונטיים.

רוני בר-און: אני אלך בעקבות ההצעה שלך.

רוני בר-און: אני רציתי להקים ועדת משנה שתבחן את כל ההיבטים האלה, גם תראה את נציגי השב"ס ואת נציגי המשרד לביטחון פנים ואת נציגי הצבא ואת נציגי הרווחה שמתעסקים במעונות.

גדעון סער: אולי נכניס את זה בנושא של השטחים המוחזקים?

רוני בר-און: באמת רציתי שאתה תעמוד בראש זה, חבר הכנסת סער, אבל אומרים לי שאתה לא חבר ועדת הכנסת אז אני לא יכול להעמיד אותך, אבל אשמח אם תסכים להשתתף, לפחות להביא מניסיונך הרב בעניין הזה.

גדעון סער: אני אשמח.

רוני בר-און: את מוכנה לקחת על עצמך, ענבל גבריאלי, את העניין של קביעת נוהל לביקור בבתי סוהר ומעונות נעולים?

רוני בר-און: אבל הזמן הוא חיוני, אנחנו צריכים עד סוף המושב לקבל לפחות פרוגרמה ראשונה ולראות איך אנחנו מקדמים את זה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אדלשטיין, אתה מוכן להשתתף בזה?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתאפק, חבר הכנסת סער אמר חלק מהדברים - אני חושב שחשוב מאוד שאנשים שגם התנסו מהצד של הרשות המבצעת יהיו בוועדה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: הרשימה הזאת היא אין-סופית, זה לא רק מוסדות סגורים במובן של בית סוהר, אתם לא יודעים מה יכול לחולל חבר כנסת באתר קרוואנים שהוא לא מוסד סגור ואחר כך שלושה חודשים המומחים לא יכולים לצאת מזה.

רוני בר-און: אני יכול להשתמש בביטוי לא פרלמנטרי - נהרוג טורקי טורקי.

רוני בר-און: אני יודע שהרשימה היא אין-סופית.

רוני בר-און: אם אני אתחיל לבקש עוד סעיפים בנושא, אנחנו נסיים את זה עוד שלוש שנים.

רוני בר-און: יש לנו עכשיו עניין מאוד מוגדר שמדבר על בתי סוהר, מתקני כליאה מכל הסוגים, ועל מעונות סגורים או חצי סגורים, זה מגדיר עבודה מול שלטונות הביטחון, ביטחון פנים, הצבא, שב"כ ורווחה.

רוני בר-און: זאת מסגרת מאוד ברורה, וצריך להתחיל לעשות עם זה עבודה.

רוני בר-און: עכשיו נקים ועדת משנה שתקבע נוהל ביקור במוסדות רווחה.

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, מעניין אותך להשתתף בזה.

רוני בר-און: אני מבין שמעניין אותך אבל אין לך זמן.

רשף חן: נכון.

ענבל גבריאלי: חברת הכנסת גבריאלי, אין לי בעיה שתביאי בעצמך את ההצעה להרכב הוועדה, אבל צריכים להיות חברי ועדת הכנסת.

ענבל גבריאלי: תביאי הרכב מוצע לוועדת משנה של ועדת הכנסת, אנחנו נאשר את זה ביום שני.

ענבל גבריאלי: הוועדה כבר יכולה להתחיל לעבוד על הנושא הזה, להתחיל להזמין את הגורמים המתאימים, ללמוד את הנושא, ותקבלי שיתוף פעולה מלא מהלשכה המשפטית, יש כבר דברים שכתובים בעניין הזה.

ענבל גבריאלי: את לא נכנסת פה לדף חלק.

ענבל גבריאלי: אבל אני רוצה ברשותך הערה אחת - אני לא רוצה שיתקבל הרושם, גם מהסיורים שערכתי וגם מהדברים שאמרתי, שיש לי מחשבה שלחבר כנסת מותר לעשות שימוש בחסינות - -

רוני בר-און: ההיפך מכך הוא הנכון, העובדה שביקשתי ממך לעמוד בראש ועדת המשנה פירושה שאת לא הולכת לתת פה גושפנקא למכתב שכתב שכאילו את "השתוללת" שם.

ענבל גבריאלי: אמר חבר הכנסת חן קודם - אנחנו אנשים מבוגרים, אנחנו חברי כנסת, ואני חושבת שצריך להבחין בין שני דברים.

ענבל גבריאלי: מה שהשר כיוון אליו זה שהכל ייעשה בתיאום איתו, וזה לא נקרא קביעת נוהל.

רוני בר-און: ממש לא עולה על דעתי וגם לא על דעתך.

רוני בר-און: הנוהל ודאי ייעשה בתיאום איתו, אבל הפיקוח לא.

רוני בר-און: זה מתוך כוונה שפעם אחת יש נוהל, הוא זה שמרחיב את כרטיס הכניסה או מצר את כרטיס הכניסה.

רשף חן: בהגדרה של התפקיד שאתה הגדרת לוועדה, צריך את המשרדים שנוגעים לנושאים האלה.

רוני בר-און: בוודאי.

רשף חן: אני מניח שהמשרדים האלה ישבו שם וינסו להשתמש בנוהל הזה להגביל את הזכות, לא כדי לפתח אותה.

ענבל גבריאלי: השר כיוון לתיאום מראש, וזה מבחינתי לא קביעת נוהל ואני מבינה שיש לזה הסכמה כאן.

ענבל גבריאלי: מאידך אני חושבת, ועל זה גם שמרתי בסיורים, שצריך להיות שיקול הדעת ואמת מידה של אדם סביר שיפעיל חבר הכנסת.

ענבל גבריאלי: אם למשל הוא מגיע לבית חולים אשפוזי או בית חולים לחולי נפש, הוא בוודאי לא יעמוד על זכותו להיכנס לחדר שבו נמצא חולה שמתפרע, כי יש בכך סכנה גם לחבר הכנסת עצמו וגם אפשרות לפגיעה בחולה.

ענבל גבריאלי: כאן - או שצריך לסמוך על חברי הכנסת, כשאמת המידה היא אמת מידה של אדם סביר, או לקבוע נוהל שזאת לדעתי האפשרות הפחות רצויה.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: אנחנו נקבע את הנוהל גם מבחינת התנאים שבהם הגופים המפוקחים מבטיחים אפשרות לחבר הכנסת למלא את תפקידו על הצד הנרחב והטוב ביותר, וחלק מן הנוהל יהיה כמובן הטלת מגבלות על חבר הכנסת, שלמשל לא יוכל לשבש את העבודה התקינה של המוסד שאותו הוא מבקר רק בגלל הצורך שלו לעשות עכשיו בדיוק את הביקור הזה.

רוני בר-און: לדוגמא, אם יש דיון קבוצתי במעון של נערות חוסות, חבר הכנסת לא יגיד: עכשיו תפסיקו את הדיון כי אני רוצה לדבר עם החוסים.

רוני בר-און: אני חושב שהדברים ברורים.

רשף חן: אבל מהצד השני, אם הם משתמשים בביטוי כמו "לשבש את העבודה התקינה" והוא רוצה רק לראות את הדיון, הם לא יוכלו להגיד שזה משבש להם את העבודה התקינה.

רוני בר-און: לא נקיים את הדיון הזה פה.

רוני בר-און: נעשה אותו בוועדת המשנה.

רוני בר-און: אני רוצה לציין שוועדת המשנה שהקמנו היא רק לנושא של מוסדות רווחה, לא לבתי סוהר ולא לדברים אחרים.

רוני בר-און: רק למוסדות שבאחריות משרד הרווחה.

רוני בר-און: תודה רבה לכם, חברים, הישיבה נעולה.