ועדת המשנה לשירותי דת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2005-03-22 09:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: ברוכים הבאים, אנחנו פותחים את הישיבה הזאת שהיא בעצם ישיבה ראשונה של ועדת משנה שקמה בוועדת ביקורת המדינה.

יורי שטרן: בוועדת ביקורת המדינה יש כעת רק שתי ועדות משנה.

יורי שטרן: אחת סטטוטורית לענייני בטחון ואחת שהקמנו זה עתה וביקשנו והסמכנו את ח"כ יצחק וקנין לעמוד בראשה, היא ועדה לענייני שירותי דת.

יורי שטרן: ולמה, כי בנושא הזה נתקלנו במחדלים שלא יתוארו של המערכת הממשלתית.

יורי שטרן: שבאמת דורשים התייחסות חריפה מאוד, חדה מאוד, מעמיקה מאוד, שלנו, על מנת גם לחקור את העניין מבחינה ביקורתית וגם לסייע כמה שניתן לפתרונות.

יורי שטרן: ואנחנו בוועדת ביקורת המדינה כבר דנו בישיבה הקודמת של הוועדה בנושא הזה והעמדנו את השאלות האלה מול כבוד מבקר המדינה.

יורי שטרן: גילינו כי בהחלטת הממשלה שהתקבלה לפני כשנתיים על פירוק משרד הדתות, להחלטה הזאת לא היה שום בסיס של התארגנות, שום עבודת מטה, שום תכנית פעולה מסודרת להעברת אחריויות, בדיקה מעמיקה ואמיתית של כל ההיבטים התקציביים, הארגוניים, מי אחראי על מה, מי מטפל במה.

יורי שטרן: איך יינתנו שירותי דת במדינת ישראל במתכונת החדשה.

יורי שטרן: והעובדה שעד היום לא משלמים משכורת לעובדי המועצות הדתיות היא באמת זועקת לשמים.

יורי שטרן: לא יכול להיות מצב כזה, זה לא סתם עניין תקציבי, כמו שזה ברשויות המקומיות אי תשלום לעובדים רבים.

יורי שטרן: פה זה בנוסף לכך בלגן מוחלט בקטע של אחריות והתארגנות וכדומה.

יורי שטרן: לכן ראינו את זה בחומרה כי לא יכול להיות שהחלטות ממשלתיות, ואנחנו לא דנים כעת בטיב ההחלטה, אם זה היה נכון או לא היה נכון, התקבלה החלטה בממשלת ישראל, היתה אמורה להיות עבודה מסודרת, עבודת מטה כמוגדר בדו"חות מבקר המדינה, שקודם לזה שבודקת את כל ההשלכות, מציעה את כל הפתרונות האלטרנטיביים וכדומה, ואז כשהתקבלה החלטה יודעים מה הולך למי ומי אחראי על מה.

יורי שטרן: זה לא נעשה.

יורי שטרן: מי שסובל כתוצאה מכך בראש ובראשונה זה כמובן עובדי המערכת הזאת שנשארו באויר, בין הכסאות נפלו עם המשכורת, עם איומי פנסיה וכו'.

יורי שטרן: כל התארגנות שירותי הדת במדינת ישראל עדיין לא בנוייה מחדש.

יורי שטרן: המועצות הדתיות במתכונת זו או אחרת אין החלטה שהיתה אמורה להתקבל בממשלה בעקבות פירוק משרד הדתות.

יורי שטרן: ותושבי המדינה דתיים ולא דתיים, לא נחשב אני כאדם דתי למרות שלא רואה את עצמי כחילוני, אבל כשאין מי שקובר ואין מי שנותן שירותי דת אחרים אז כל אזרח יהודי במדינה, כי מדובר בשירותי דת יהודים, עם שירותי הדת האחרים הנושאים סודרו איכשהו קצת לפני כן, כל אזרח יהודי עלול לסבול.

יורי שטרן: ואנחנו גם כמדינה מהמדינות וגם כמדינה יהודית לא יכולים באמת להתייחס לזה בסובלנות ובשלוות נפש.

יורי שטרן: לכן זימנו את הישיבות פה בוועדה.

יורי שטרן: הישיבה הקודמת היתה לפני כחודש, אז נאמר לנו שתוך שבועיים יביאו לממשלת ישראל את הפתרונות ויציגו אותם גם לוועדה.

יורי שטרן: עברו ארבעה שבועות, חמישה כבר, הזמן רץ, אין לנו עדכון, אנחנו שומעים פחות או יותר אותן ההבטחות שזה אוטוטו.

יורי שטרן: בינתיים עם ישראל מתנתק מדתו, וזה דבר שאנחנו חייבים לחוות לגביו את הדעת וגם לנסות לתקן את המצב.

יורי שטרן: אני לא רואה את זה כויכוח אידיאולוגי בין הפלגים השונים בעם היהודי, זה פשוט ניהול לא תקין לחלוטין, והיות והקמנו לצורך העניין את ועדת המשנה אני מעביר בזה את הפטיש, אני מקווה שלא יהיה פה צורך להשתמש בו, לחבר הכנסת יצחק וקנין: יו"ר ועדת משנה לענייני שירותי דת, והוא גם יציג את הרכב הוועדה.

יורי שטרן: בבקשה יצחק.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה בתוך כל השחור אולי איזו קרן אור קטנה.

עוזי ברלינסקי: ביום רביעי הונחה על שולחן ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה הצעה להחלטה בעניין רפורמה מקיפה בשירותי הכשרות במדינת ישראל.

עוזי ברלינסקי: זאת תוצאה של עבודת צוות שהיו חברים בו מנכ"ל הרבנות, ברשות ובברכת הרבנים הראשיים.

עוזי ברלינסקי: אנשים רבים לקחו חלק בעניין, ולרגע זה אנחנו ממתינים עוד לייעוץ סופי ולהערותיו של היועץ המשפטי לממשלה שיש לו כמה הערות לתיקון.

עוזי ברלינסקי: אם הכל ילך כשורה אני חושב שעם ישראל עשוי לצפות לשירותי כשרות טובים יותר, קצב הפעולה כמובן מותנה בתהליך חקיקה, ופה כחברי כנסת כולם בוודאי ירצו לסייע בתהליך חשוב זה.

עוזי ברלינסקי: כל התהליך כולו נמשך בוועדה כארבע שנים, ואני עזרתי להוביל את העניין הזה, אני מאוד שמח שהבשיל העניין.

עוזי ברלינסקי: אבל כאמור עוד מחכים להערות היועץ המשפטי לממשלה שהבטיח שבתוך שבועיים שלושה העניין הזה יסתיים מבחינתו.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לברך על זה וגם להודות לחברים שלי, שעזרו בעניין כולו.

עוזי ברלינסקי: אם ירצה היושב ראש אני מוכן לתת דיווח אחר כך.

יצחק וקנין: רבותי, תנו לי לפתוח את הדיון.

יצחק וקנין: על פי החלטת הוועדה הרכבנו ועדה שחברים בה ארבעה אנשים, אני התמניתי כיו"ר ועדת המשנה, איתי ביחד אילן ליבוביץ משינוי, משה גפני ויולי אדלשטיין מהליכוד.

יצחק וקנין: אני מקווה שאנחנו נוכל אולי לקדם את כל הנושא הזה שבאמת לוקה בחסר בשנתיים האחרונות, מאז הפירוק הבלתי מוצלח של משרד הדתות בצורה לדעתי אפילו רשלנית מאוד.

יצחק וקנין: אני מקווה שאנחנו כוועדת המשנה נביא את הדברים בחומרה שלהם, ואני יכול לציין דבר אחד שלדעתי כולנו שומעים אותו בתקופה האחרונה, הלוואי ואותה להיטות שיש וקיימת במשרד ראש הממשלה למנות מינויים פוליטיים תהיה אותה להיטות לשלם את השכר במועצות הדתיות.

יצחק וקנין: אני אומר, כבר עושים איזה שהוא מהלך של למנות מינויים פוליטיים בלהיטות מסויימת, הלוואי ואותה להיטות תהיה גם בפתרון סופי של תשלום המשכורות במועצות הדתיות, שלדעתי אין לזה אח ורע בשום מסגרת, גם ברשויות המקומיות אנחנו רואים כבר שברובן הדברים מגיעים על פתרונם, ופה לצערי הרב הדבר הזה, עוברים שבועות וחודשים ואנחנו מתכנסים פה, אני זוכר את הדיון האחרון שנכח בו גם מבקר המדינה, ושמע את הדברים, ישב פה מנכ"ל משרד ראש הממשלה אילן כהן, אמר דברים ברורים, שבתוך שבועיים הדברים יבואו על פתרונם, ולצערי הרב הדברים לא באים על פתרונם והדבר הזה מחייב אותנו חובה כפולה.

יצחק וקנין: לזעוק זעקה גדולה, לא יכול להיות, אין מציאות כזו שעובדים עובדים חודשים שלמים, יש כאלה שכבר שנה וחצי ושנתיים לא מקבלים את שכרם, אז יש פתרונות קטנים, של בלניות, של דברים קטנים, אבל הדבר העיקרי שחייב לקבל את הפתרון זה המשכורות של העובדים, הן בבתי העלמין והן במחלקת הכשרות והן בכל המחלקות.

יצחק וקנין: הרבנים, שלדעתי הזלזול הוא זלזול משווע.

יצחק וקנין: אין עוד מסגרת כזאת רבותיי שנעשה בה פירוק כזה בצורה כזו כאשר אף אחד לא נתן את דעתו איך עושים את זה, ופה החובה עלינו כוועדה לדאוג שהדבר הזה יסתיים בהקדם האפשרי.

יצחק וקנין: לוועדה היום הזמנו את הממונה בעצם על שירותי הדת במשרד ראש הממשלה, מר שפיגלר.

יצחק וקנין: הייתי רוצה שאולי גם מבקר המדינה, למרות שהתייחס לזה בישיבה האחרונה, אני זוכר את ההתייחסות שלו,


אליעזר גולדברג: אולי גם התייחסות לדברים שאדוני אמר קודם, אדוני דיבר על להיטות לשלם את המשכורות, אני לא חושב שכאן מדובר על להיטות.


אליעזר גולדברג: צריך לשלם משכורת לאדם שעובד.


אליעזר גולדברג: בלי כל קשר ללהיטות.


אליעזר גולדברג: עכשיו אין קשר בין תשלום משכורות לאדם שעובד לבין מינויים פוליטיים, שלדעתי הם פסולים לחלוטין.


אליעזר גולדברג: ואסור לערב מין בשאינו מינו.


אליעזר גולדברג: תודה רבה.


אליעזר גולדברג: זאת ההערה שלי.

יצחק וקנין: אני מקבל את ההערה, אבל אני בכוונה הדגשתי את הדבר הזה, אני חושב שהדברים, אנחנו שומעים אותם מדי יום ביומו.

יצחק וקנין: הדברים הלא עולים במליאת הכנסת, כל פעם עולה חבר כנסת אחר ומקריא את המינויים האחרונים שממנים שם, בלא כל פרופורציה לא להרכבי המועצות, לא להרכבי הגברי בעירייה.

יצחק וקנין: דברים אלה נשמעים השכם והערב במליאת הכנסת.

יצחק וקנין: לכן הערתי את ההערה.

יצחק וקנין: יש פה איזו להיטות לעשות מינויים.

יצחק וקנין: הלוואי ואותה התייחסות, עזוב את המלה להיטות, התייחסות מינימלית במשרד ראש הממשלה לשלם את המשכורות לעובדים.

יורי שטרן: אני רוצה רק להזכיר שבישיבה הקודמת שהיתה העברנו את הרשימה של המינויים במועצות כפי שהורכבה, גם למבקר המדינה וגם למנכ"ל משרד ראש הממשלה שהוא הבטיח לנו להתייחס לזה ולתת תשובות האם אכן, זאת היתה רשימה שמית, שמות של אנשים, ציון השייכות שלהם לליכוד, אפילו חברים במרכז, ואחוזם במועצה הדתית לאחר המינויים האלה לעומת אחוז חברי הליכוד באותה מועצה מקומית או באותה מועצת העיר.

יורי שטרן: ואני מקווה שנציגי משרד ראש הממשלה שהגיעו לדיון יש להם גם את תוצאות הבדיקה הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אף על פי שאני לא חבר בוועדת המשנה אני מבטיח לבוא לכל ישיבה.

זבולון אורלב: לאחרונה, לפני שעזבתי את הממשלה, הייתי יו"ר הוועדה, יש ועדת שרים חדשה, הוקמה ועדת שרים חדשה ביוזמתינו לשירותים דתיים, שהיא פעלה כמה חודשים, במשך החודשים האלה התוודעתי באופן אישי יותר מקרוב למה שאני חושב שהיא אחת השערוריות הגדולות ביותר שהיו במינהל הציבורי הישראלי, ואני גם אומר פה שבאותה ועדת שרים אמרתי שכשנגמור לטפל בשוטף ובמשכורות אני אתפנה לעסוק בכך שתקום ועדת חקירה ממלכתית לחקור את כל השערוריה לדעתי הגדולה ביותר במינהל הישראלי בעשרות השנים האחרונות.

זבולון אורלב: יש לי בשורה טובה עבורך ח"כ וקנין, המועצות הדתיות לא פורקו.

זבולון אורלב: משרד הדתות פורק.

זבולון אורלב: במסגרת זאת הרבנות הראשית עברה למשרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: היא מתפקדת.

זבולון אורלב: יחידת סמך, היא מתפקדת.

זבולון אורלב: בתי הדין הרבניים, במסגרת הפירוק עברו למשרד המשפטים, הם מתפקדים.

זבולון אורלב: אין שום בעיות.

זבולון אורלב: יש אגף אחד שעבר למשרד ראש הממשלה, אגף שירותי הדת, שהוא יש בו בעיות קשות לא בגלל הפירוק.

זבולון אורלב: לדעתי בלי קשר לפירוק.

זבולון אורלב: חלק מהמשכורות הצרות זה עוד לפני הפירוק.

זבולון אורלב: הבעיות לא קשורות לפירוק.

זבולון אורלב: הן יותר עמוקות.

זבולון אורלב: והן קשורות הרבה מאוד בסוגיית התקציב, שמקצצים בשירותי הדת על פי המפתח של קיצוץ בסעיפי קניות, ולא בסעיפי כוח אדם, אז אתה מראש יודע שאתה נכנס לצרות.

זבולון אורלב: ומשרד האוצר במודע, אני לא רואה כאן אף נציג של אגף התקציבים, במודע ידע, במודע תיקצב בשנת 2003 ו-2004 תקציב כזה שהיה ברור וידוע מראש שהוא איננו יכול לכסות את ההתחייבויות כדין, לשלם שכר במועצות הדתיות.

זבולון אורלב: זה שורש העניין.

זבולון אורלב: אין פה הרבה פילוסופיות.

זבולון אורלב: ואני אומר, המועצות הדתיות לא פורקו.

זבולון אורלב: השינויים שנעשו בחוק שירותי הדת הם יחסית שינויים שוליים, שקשורים למינויים הפוליטיים, שההרכבים מתפרקים באופן אוטומטי בתאריך מסויים, שאפשר למנות ממונים.

זבולון אורלב: אבל לא נכנסים ללב של שירותי הדת.

זבולון אורלב: הם לא פורקו.

זבולון אורלב: המועצות הדתיות קיימות.

זבולון אורלב: והן חייבות להיות קיימות עד שאין הסדר אחר ועד שיהיה הסדר אחר שהוא קשור בחקיקה, זה ייקח שנים, זו חקיקה של שנים.

זבולון אורלב: גם אם אמרו לי שעוד שבוע או עוד שבועיים רוצים להביא תכנית של רה-ארגון למבנה שירותי הדת, אני מנסיון, יושבים פה חברי כנסת שבקיאים בחקיקה, חקיקה כזאת היא תיקח שנים, היא תיקח יותר משנה ויותר משנתיים.

זבולון אורלב: צריכים לשנות פה הכל, את כל המבנה.

זבולון אורלב: זה סיפור להחליף את כל חוק שירותי הדת.

זבולון אורלב: יהיו פה דיונים מאוד מעמיקים.

זבולון אורלב: אז מה יקרה בשנתיים האלה,

אילן ליבוביץ: אם בתוך הרה-ארגון הזה הליכוד יכול לבצע מינויים פוליטיים זה יעבור תוך שבוע, אין בעיה.

זבולון אורלב: ח"כ וקנין, ח"כ גפני ואני לא ניתן שזה יעבור תוך שבוע.

זבולון אורלב: זה דבר רציני מאוד.

זבולון אורלב: פה כל אבן שאתה מזיז יש לה השלכות מאוד מאוד רציניות.

זבולון אורלב: מה אתה חושב, כשאתה מפרק מועצות דתיות אז איך ייבחרו רבני ערים, היום הרי שליש מהגוף הבוחר רבני ערים מוצע על ידי מועצות דתיות.

זבולון אורלב: כל אבן שאתה מזיז יש פה השלכות.

זבולון אורלב: זה דברים מאוד מסובכים ומאוד מורכבים.

זבולון אורלב: רק בעיני אנשים זה נראה, תזיז לפה, תזיז לשם, אנשים שלא מבינים ולא יודעים אומרים שמע, תוך שבוע.

זבולון אורלב: זה שטויות.

זבולון אורלב: זה ייקח שנים.

זבולון אורלב: ואם מישהו חולק עלי, אני מאוד מעריך את ידע החקיקה של ח"כ וקנין ושל ח"כ גפני בסוגיות האלה, ואם הם יגידו אחרת אני אשנה את דעתי.

זבולון אורלב: אני חושב שהם יסכימו אתי.

זבולון אורלב: זה תהליך מאוד ארוך.

זבולון אורלב: לכן אנחנו צריכים כרגע להתרכז במציאות הקיימת.

זבולון אורלב: בשלב המעבר.

זבולון אורלב: רוצים רה-ארגון, רה ארגון.

זבולון אורלב: אני בעד רה ארגון.

זבולון אורלב: יכול להיות שלא כולנו נסכים איזה רה-ארגון, אבל מוכרח שיהיה פתרון לזמן הביניים.

זבולון אורלב: וזמן הביניים, כמה שתסובבו את זה, קשור בכסף.

זבולון אורלב: בבסיס התקציב ב-2005, בסעיף שירותי הדת, אדוני המבקר ואדוני היושב ראש, יש שמונים ושבעה מליון שקלים.

זבולון אורלב: אני כבר יודע, מאנשים מוסמכים במשרד ראש הממשלה, שהסכימו לשנות את זה למאה ארבעים מליון.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם בבסיס.

זבולון אורלב: יש כאן אגף תקציבים, ככה אמרו לי ממשרד ראש הממשלה, אנשים מוסמכים.

זבולון אורלב: אז קודם כל אני מבקש לשאול אם זה נכון.

זבולון אורלב: שניים, אני אומר לכם כיושב ראש לשעבר של ועדת השרים לשירותי דת, גם מאה ארבעים מליון, בחלק של הממשלה, לאמור ארבעים אחוזים, איננו מספיק לכסות את ההתחייבויות כדין, לשלם שכר במועצות הדתיות ותשלום הגמלאות, שהוא לא פחות חשוב.

זבולון אורלב: ובקשתי להתרכז בנקודה הזאת.

זבולון אורלב: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אני רוצה לנגוע בנושא הזה, שאולי הוא החשוב ביותר.

יצחק וקנין: העניין הוא, אתה נגעת בדבר, כביכול כאילו אנחנו לא ידענו.

יצחק וקנין: אנחנו ידענו מהרגע הראשון שהקיצוץ היה קיצוץ דרסטי שלא מאפשר למועצות הדתיות להמשיך ולתפקד אפילו רגע אחד.

יצחק וקנין: ידענו את הדבר.

יצחק וקנין: אנחנו אמרנו את זה כל הזמן.

יצחק וקנין: הדברים האלה ידועים ונאמרו פה בכל הישיבות.

יצחק וקנין: לצערי הרב גם הממשלה לא מצאה לנכון לתקצב על פי הדברים ההכרחיים הבסיסיים האלמנטריים המינימליים שבמינימליים.

יצחק וקנין: וכולנו יודעים שעם השמונים ושבעה מליון, וגם לא מאה ארבעים וגם לא מאה שמונים מליון, אני לא בטוח שזה יספיק, אני מעריך שבסביבות, אבל המחוייבות של רשות מקומית כלפי שכר עובדי מועצות דתיות היא לא פחות מאשר כל התחייבות אחרת.

יצחק וקנין: מה זה, הדם של אלה שונה?

יצחק וקנין: שתיתן עבור מילוי ההתחייבויות הקיימות כיום.

יצחק וקנין: אני הייתי ראש מועצה דתית, אני זוכר איך התקציב שלי היה בנוי.

יצחק וקנין: אני לא יכול לשלם משכורת, ואני צריך למלא סולר במקווה ואין לי איך לשלם אותו, אז מה אני עושה, ואני צריך חומרי ניקיון למקווה, ואין לי, אז מה אני עושה, מאיפה אני לוקח.

יצחק וקנין: ואני אומר לך את זה באחריות, גם היום, גם בנושאים ששייכים לבתי העלמין, הרי יש בתי עלמין שמחזיקים את עצמם, בערים הגדולות.

יצחק וקנין: אבל יש בתי עלמין שקוברים שם פעם בשבוע במועצות האיזוריות או ביישובים קטנים, שאין מספיק קבורה שהיא הכנסה מהביטוח הלאומי שבעצם היא משמשת כאיזו אלטרנטיבה להכנסה למועצה הדתית.

יצחק וקנין: ולכן כשאתה לוקח את הדברים האלה אתה מגיע למציאות שאתה גם לא יכול לקבור את הנפטרים במקומות מסויימים.

יצחק וקנין: ואוי לנו אם הגענו לחרפה הזאת.

יצחק וקנין: זו חרפה שאסור לנו בשום אופן ופנים לשאת אותה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, מוריי ורבותיי, כבוד המבקר, אני מבקש קודם כל בהקדמה להסביר למה הוקמה ועדת המשנה שהחלטנו עליה בבוקר, ואני כמובן מברך אותך הרב יצחק ועקנין על זה שאתה עומד בראש הוועדה הזאת.

משה גפני: תפקיד הוועדה לביקורת המדינה, כל אחד מאתנו יכול לבקר את החלטות הממשלה ואנחנו צריכים לכבד את החלטות הממשלה.

משה גפני: היו החלטות ממשלה שונות, חלק מהחברים התנגדו להם אבל הממשלה היא ממשלה ריבונית, צריך לקבל החלטות.

משה גפני: ההחלטה של הממשלה לגבי פירוק משרד הדתות, יש לי ביקורת קשה עליה, אבל היא לגיטימית.

משה גפני: הממשלה, אלא אם כן מחליפים אותה, היא החליטה ששלושת המרכיבים המרכזיים של משרד הדתות, אני לא מדבר על נושאים רבים נוספים שהועברו לכל מיני משרדים, אבל שלושת המרכיבים המרכזיים, שזה בתי הדין הרבניים שעברו למשרד המשפטים, נמצאים במשרד המשפטים.

משה גפני: אני כן מסכים עם זה, אני לא מסכים, אני אגב לא מסכים עם זה, מכיוון שהובטח שבבתי הדין הרבניים, כאשר זה יעבור למשרד המשפטים, הוא יושווה עם בתי המשפט.

משה גפני: מתברר שלא מיני ולא מקצתי.

משה גפני: נהיה המצב יותר גרוע.

משה גפני: זה הכל היתה אחיזת עיניים.

משה גפני: אבל זאת הביקורת שלי כחבר כנסת.

משה גפני: אבל ועדת הביקורת מקבלת את ההחלטה הזאת, מה לעשות.

משה גפני: המצב נהיה הרבה יותר גרוע.

משה גפני: הכל היה שקר כל מה שאמרו עם העניין של ההעברה למשרד המשפטים.

משה גפני: מאז, אתם הרבנים כבר הגעתם למצב, אני עוד לא השלמתי עם זה, שתשלום המשכורות הוא חזות הכל.

משה גפני: לא יכול להיות מצב כזה מכיוון שבתי הדין הרבניים גם צריכים לתפקד ולתת שירות לאנשים במצב הכי רגיש שלהם, בניגוד לבתי המשפט ששם יש מערכת סיוע לשופטים, אין בבתי הדין הרבניים לא עובד סוציאלי ולא עובדת סוציאלית ולא שום דבר.

משה גפני: הנושא השני של אגף המוסדות שעבר למשרד החינוך, זה כן טוב, זה לא טוב, אבל זאת החלטה מסודרת.

משה גפני: הנושא השלישי והמורכב זה שירותי הדת.

משה גפני: הוא עבר למשרד ראש הממשלה.

משה גפני: ואני מסכים עם זבולון.

משה גפני: יש בעיה תקציבית, אני תיכף אגע בה.

משה גפני: אבל קודם כל מה היתה החלטת הממשלה, אנחנו כוועדת ביקורת אנחנו רוצים לדעת, מה קורה במשרד ראש הממשלה, מי אחראי על שירותי הדת.

משה גפני: רשות, יחידת סמך, אגף, מה זה במשרד ראש הממשלה.

משה גפני: האם יכול מישהו במשרד ראש הממשלה לתת תשובה לוועדה, קודם כל ארגונית, מה אמרה החלטת הממשלה לגבי שירותי הדת.

משה גפני: עכשיו שירותי הדת זה לא בתי דין רבניים וזה לא מוסדות תורה או ישיבות או לא חשוב מה.

משה גפני: זאת מערכת חקיקה, שבעיקרה יש את חוק שירותי הדת היהודיים.

משה גפני: מי מבצע את ביצוע החוק הזה.

משה גפני: שמישהו יגיד לי, במשרד ראש הממשלה, האם יש החלטה מה זה.

משה גפני: ואגב, אני גם רוצה לדעת מי מחליט מה זה.

משה גפני: האם באמת משרד ראש הממשלה מחליט מה זה או שמשרד האוצר אומר למשרד ראש הממשלה מה הוא מסכים.

משה גפני: אז זה שאלות שאנחנו נשאל בהמשך, זאת אומרת ועדת המשנה, לפי מה שאני מקווה, תיכנס לכל הבעיות הפרטניות.

משה גפני: אז זה החלק האחד.

משה גפני: עדיין אין מבנה שאפשר לבוא ולומר מי מטפל בשירותי הדת, על כל מרכיביה.

משה גפני: עכשיו קיבלו החלטה, בסדר, אפשר לקבל החלטה.

משה גפני: ודיברנו על זה בבוקר.

משה גפני: אני מבקש לדעת מה נעשה במהלך השנתיים האלה שהחליטו על פירוק משרד הדתות, ואני מדבר עכשיו רק על שירותי הדת, כאשר יש בתי עלמין בדימונה, ויש שם בית עלמין אזרחי גם כן, לא רק בית עלמין מסורתי, כאשר הגשם שוטף את בית העלמין, מי מטפל בזה.

משה גפני: מותר לוועדה לביקורת לדעת במדינה מתורבתת, אני לא מדבר על מדינה יהודית, במדינה מתורבתת, מה קורה כאשר בית העלמין בדימונה נשטף.

משה גפני: והוא נשטף, אומר לי מאיר כהן ראש עיריית דימונה.

משה גפני: כשאני אומר את זה לראש הממשלה אז ראש הממשלה צועק על אחד מהשרים הבכירים שלו נמאס לי לראות כבר את הגוויות הצפות של גפני.

משה גפני: והוא צודק.

משה גפני: זה באמת לא עולה על הדעת.

משה גפני: האם יש תשובה לעניין הזה?

משה גפני: האם ועדת השרים לביקורת דנה על הגוויות בדימונה?

משה גפני: מזעזע שאני מדבר על זה ככה, אבל זה המצב.

משה גפני: אז זה החלק האחד.

משה גפני: החלק האחר זה החלק התקציבי, וזבולון צודק.

משה גפני: לא רק פירקו את המשרד, לקחו את שירותי הדת, בעצם עשו את זה לכלום, ואני לא נכנס למינויים הפוליטיים, הם אינם רלוונטיים, לקחו את התקציב של שירותי הדת וחתכו אותו בחצי.

משה גפני: שהמשמעות של העניין שרשות מקומית שצריכה לתת את הששים אחוז שלה גם היא מתפרקת בחצי.

משה גפני: גם אם יהיה ראש עיר שמעוניין לתת יותר בעצם הוא חייב לתת חצי.

משה גפני: אטימות ורוע לב של משרד האוצר לא ראיתי בחיים שלי.

משה גפני: למה, ראיתי הרבה דברים, אבל לא ראיתי כל כך.

משה גפני: למה, מכיוון שבמשרד האוצר מבינים בכלכלה יותר מאיתנו, והם ידעו שזאת החלטה חד משמעית שאותה פנסיונרית שעבדה שלושים או ארבעים שנה, וקיבלה משכורת מאוד מאוד נמוכה, המשמעות של ההחלטה הזאת שהיא מפסיקה לקבל את הפנסיה.

משה גפני: זאת המשמעות של ההחלטה, אף אחד לא חשב אחרת.

משה גפני: אלא מה, אני לא רוצה להיכנס בגלל שאני לא פסיכולוג, אבל אני רוצה להיכנס לפילוסופיה של מה שקורה במשרד האוצר בעניין הזה, הם נישאו על גלי השיטנה נגד שירותי הדת ואמרו זה יעבור ציבורית.

משה גפני: ואגב זה עבר ציבורית.

משה גפני: עד שהתעוררו כולם, ובעצם הבינו שהמשמעות של העניין היא איננה אידיאולוגית, היא לקחת, איך שמבקר המדינה, שהוא איש מתון מאוד וכל מלה אצלו היא בסלע, התבטא כאן, בוועדה, כמה פעמים בעניין הזה, וגם היום, אבל הוא התבטא עוד יותר חריף בישיבות קודמות.

משה גפני: לא זוכר אם הוא אמר את המלה פשע, לא אמרת, אצלך אדוני המבקר גם מלים פחות חמורות זה אצלי עוד יותר מפשע.

משה גפני: אבל באמת, זה דבר, מעבר לסמנטיקה, מדובר בדבר שהוא חמור מכל בחינה אפשרית.

משה גפני: אני חייב לומר, יש בעיה שנפטרה, ואני אומר לכם שבמשרד ראש הממשלה עובדים על העניין הזה יום ולילה.

משה גפני: מכיוון שבעצם אני מייצג מפלגה, וכמובן אנחנו כולנו חברי הכנסת אנשים פוליטיים, אם במשרד ראש הממשלה לא היו עובדים על פתרון אני כבר לא הייתי בקואליציה.

משה גפני: מכיוון שאחד הסעיפים המרכזיים של כניסתנו לקואליציה זה פתרון גם זמני וגם קבוע של שירותי הדת.

משה גפני: הבעיה שנפתרה זה הנושא של הבלניות והמקוואות.

משה גפני: זו בעיה שנפתרה.

משה גפני: יש מקוואות שהיו סגורות ברחבי הארץ.

משה גפני: המקווה בעין העמק היתה סגורה.

משה גפני: הבלנית יצאה לגמלאות, ואין מקווה.

משה גפני: והמקווה נפתחה.

משה גפני: ברמת נגב יש שם מקווה חדשה, וראש המועצה האיזורית ביקש תקן לבלנית ולא קיבל במשך זמן רב.

משה גפני: המקוואות נפתחו, אבל הבלנית לא מקבלת משכורת.

משה גפני: אושר לה התקן.

משה גפני: למה היא לא מקבלת משכורת, כי יש עד לרגע זה ויכוח בין משרד ראש הממשלה לבין משרד האוצר על העברת בין עשרים ואחד לארבעים מליון שקל שעד לרגע זה זה לא עובר.

משה גפני: אם זה היה עובר, מה שהובטח כבר לפני שלושה חודשים, לו הכסף הזה היה עובר היה אפשר לשלם משכורות.

משה גפני: היו שתי בעיות מרכזיות.

משה גפני: הבעיה המרכזית לא נפתרה, הבעיה של תשלום המשכורות כדי שאנשים יעשו את עבודתם.

משה גפני: זה לא נפתר, וזה הבעיה המרכזית.

משה גפני: יש בעיה, ואתה יודע את זה, שלא אושרו גם תקנים במקומות שהיה צריך לתת תקן.

משה גפני: אני מבקש לומר כך, לגבי הנושא של הפתרון הזמני, באופן קטגורי וחד משמעי,

זבולון אורלב: אתה מסכים שהפתרון שאתה מדבר עליו ייקח לפחות שנתיים, ולכן צריך למצוא פתרון בזמן המעבר.

משה גפני: אם לא ישולמו המשכורות, שקודם כל זה הדבר שחשוב לי יותר מהניהול הקבוע, שזה תיכף אני אומר שני משפטים לגבי העניין הזה, הפתרון הוא צריך להיות מיידי.

משה גפני: עכשיו מבחינתנו זה קריטי, לא לשחק עם העניין הזה.

משה גפני: ברגע שיאושר התקציב כדי לשלם משכורות גם אותה בלנית שפתחה את המקווה ועדיין לא מקבלת משכורת היא גם תקבל, מה שקודם היא לא היתה מקבלת גם אם היה מאושר הכסף.

משה גפני: אז זה פתרון שחייב להיות בגלל שאם הוא לא יהיה באופן מיידי, אני כל הזמן אומר להם, המחר שם במשרד ראש הממשלה הוא מחר מאוד מעניין, צריך לדון עליו פעם.

משה גפני: אני מבקש לומר שבתקציב הנוכחי התקציב יהיה מאה ארבעים מליון שקל, שהוא לא פותר את הבעיה.

משה גפני: הוא לא מספיק, הוא אבל נותן עכשיו כיוון שאפשר יהיה לשלם משכורות.

משה גפני: הוא איננו בבסיס.

משה גפני: עד לרגע זה הוא איננו בבסיס, עדיין מתנהל דיון בין משרד ראש הממשלה למשרד האוצר להכניס את זה לבסיס.

משה גפני: כמו שמכניסים דברים נוספים, למשל עכשיו את סל התרופות מכניסים בבסיס.

משה גפני: אפשר במלה אחת שמשרד האוצר יגיד, מלה שהוא יגיד עכשיו לוועדת הכספים ביום יומיים האלה, או ביום הזה, זה נמצא בבסיס.

משה גפני: אם זה לא יהיה בבסיס הם ירוצו אחרי הרוח.

משה גפני: והם ימשיכו להגיד לנו מחר.

משה גפני: אז זה החלק האחד והקריטי.

משה גפני: אני מבקש לומר במשך שנתיים מה שקרה עם שירותי הדת כולם יודעים.

משה גפני: אנחנו נמצאים, ואנחנו נמצאים רגל אחת בפנים ורגל אחת בחוץ, ועומדים כל הזמן עם יד על הדופק, מה שלא קרה בעבר.

משה גפני: כבר לא מדברים על דברים שדיברו בעבר.

משה גפני: היום הנושא על סדר היום, באופן מוחלט, יום ולילה.

משה גפני: אנחנו מקוים שיהיה פתרון.

משה גפני: הפתרון נמצא.

משה גפני: הוא נמצא אם אכן נצליח לשבור את העניין הזה.

משה גפני: לגבי פתרון הקבע, פתרון הקבע יכול להיות מהר, הוא לא צריך לארוך שנתיים.

משה גפני: הדוגמא שהעלית לגבי בחירת רב עיר, לא ידונו על בחירת רב עיר, יש את החוק בעניין הזה.

משה גפני: הדבר היחיד שמשתנה בפתרון הקבע זה שאין מועצה דתית, והשליש בגוף הבוחר של בחירת רב עיר לא קיים.

משה גפני: וההצעה שלי, אני חושב שהיא יכולה להתקבל, שעד שלא תהיה רביזיה בעניין הזה מי שימנה את השליש לאותו גוף בוחר תהיה מועצת הרבנות הראשית, במקום המועצה הדתית.

משה גפני: יש לעניין פתרון.

משה גפני: אני מסכם את הדברים שלי, ואני אומר כך, אנחנו נמשיך לעבוד בכל הכוח על מנת שהבעיה המרכזית, שזה תשלום המשכורות, תיפתר.

משה גפני: במידה ובתוך זמן סביר ואם יאושר התקציב אז הבעיה הזאת מה שטוענים כל הזמן נפתרה.

משה גפני: אם זה לא יקרה, אין בעיה, אני אופוזיציה לוחמת והכל בסדר, היום אני עוד עושה כל מאמץ על מנת שהבעיה הזאת תיפתר.

משה גפני: אני מתחייב בפני הרבנים שנמצאים כאן, בפני מבקר המדינה ובפני כולם, אם הבעיה הזאת לא תיפתר אני הולך לאופוזיציה, ואני אעשה את זה, תאמין לי זבולון, יותר מהר ממה שהמפד"ל עשתה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, היינו פה לפני חמישה שבועות ושמענו שהעניין נפתר אוטוטו.

אילן ליבוביץ: אני רק רוצה לקוות, בשביל האנשים שיושבים פה ואלה שלא נמצאים פה, עוד חמישה שבועות אנחנו כבר בפסח.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לקוות שאנשים יקבלו את המשכורות לפני החג, שיהיה להם איך לעשות את החג.

אילן ליבוביץ: אנשים שעובדים צריכים לקבל את המשכורת וזה בכלל לא משנה איך.

אילן ליבוביץ: עכשיו הבעיה שלי והחשש הגדול שלי ח"כ גפני הוא רק מדבר אחד.

אילן ליבוביץ: כשאתה מגדיל את התקציב אתה נכנס לבעיה של הששים אחוז של הרשויות המקומיות, אתה מכריח גם אותם להגדיל את התקציב.

אילן ליבוביץ: הרשויות המקומיות לא מעבירות כל שנה את מלוא חלקן גם ככה למועצות הדתיות, ומפה מתחילה הבעיה.

אילן ליבוביץ: כי כשהן לא מעבירות אז זה לא משנה מה תעשה, אי אפשר לשלם את מלוא המשכורות.

אילן ליבוביץ: ב-2001 שליש מהתקציב שהיה צריך לעבור על ידי המועצות המקומיות לא הועבר.

אילן ליבוביץ: שליש מהששים אחוז לא הועבר למועצות הדתיות.

אילן ליבוביץ: ופה זה מתחיל.

אילן ליבוביץ: תוסיף מאה שמונים, תיתן להם מאתיים מליון מהמדינה וזה בבסיס התקציב.

אילן ליבוביץ: בא ראש עיר ואומר אין לי, אין לי לשלם לעובדים שלי, אתה רוצה שאני אתן לעובדים של המועצה הדתית.

אילן ליבוביץ: אז זה לא יעזור העניין הזה.

אילן ליבוביץ: צריך להיות פה באמת איזה שהוא פתרון, ולצערנו מה שקורה בשנתיים האחרונות, מאז שהעבירו את זה למשרד ראש הממשלה זה שפשוט כל אחד מגלגל את הכדור למקום אחר, ואף אחד פה לא רוצה לטפל בבעיה הזאת בצורה מעמיקה.

אילן ליבוביץ: אני חושב שבזה אדוני היושב ראש אנחנו צריכים להתמקד.

אילן ליבוביץ: למצוא את הפתרון קודם כל לבעיית המשכורות שישולמו כבר ואחר כך להיכנס באמת לקרביים של כל השאלות שהעלה חבר הכנסת גפני.

יצחק וקנין: אני דווקא הייתי מעוניין לשמוע את שפיגלר, הממונה על שרותי הדת, איך אתם מתקדמים, איפה כל הנושא הזה עומד.

קריאה: יש כמה בעיות.

קריאה: הרי גם השמונים מליון שיש לו היום לתקצוב זה לא מספיק.

קריאה: גם התקצוב שלו.

קריאה: כל הבעיה החלה כאשר קיצצו במשרד הדתות את התקציב בצורה דרסטית.

קריאה: וזה השפיע אוטומטית גם על כך שמשרד הפנים אמר למה אני צריך להיות זה שמממן את החלק, אני אממן את החלק היחסי שלי מול מה שהם נותנים במשרד הדתות.

קריאה: ולכן מה שאתה אמרת זה לא בדיוק נכון.

קריאה: אני מכיר את זה מקרוב.

קריאה: הארבעים אחוז נגזר כל הזמן מתוך מסגרת תקציבית מסויימת.

קריאה: שהיא היתה על בסיס לא של השמונים מליון.

קריאה: היא היתה על בסיס הרבה יותר גדול.

קריאה: ולכן גם הרשויות, הבעיה היא שב-2001, כשעוד לא היתה הבעיה של הקיצוץ הגדול, כבר אז הרשויות המקומיות לא שילמו את מלוא חלקם.

משה גפני: החלופה של הארבעים אחוז והששים אחוז חייבת להתבטא בפתרון הקבע, וצריך להיות מאה אחוז מתקציב אחד.

דובר: אפשר גם היום לבוא ולעשות שיערוך של הדבר הזה, כל העברה צריכה להתבצע דרך משרד אחד.

דובר: אני לא רוצה לדבר על נושאים אחרים, באמת, מה שיש לנו, כדבר שפועל, זה המשכורות.

דובר: אני לא מדבר על נושא הפיתוח, שגם שם נעלמו התקציבים, לא יודעים איפה הם, והיום מחזירים אותם.

דובר: היום מחזירים אותם לאט לאט שוב פעם.

דובר: הבעיה המרכזית זה השכר.

דובר: מה קורה שם.

משה גפני: הבסיס הוא קודם כל, הכל נגזר מהארבעים אחוז של הממשלה.

משה גפני: מפה מתחיל כל הסיפור.

משה גפני: עכשיו אני יכול להעיד שבהחלטות הממשלה שקשורות בהבראת הרשויות המקומיות אחד הסעיפים בהחלטת הממשלה מדבר על כך שבתכנית ההבראה חייבים לקחת בחשבון את חלקה, את התחייבותה של הרשות המקומית לגבי המועצה הדתית.

משה גפני: לא בוצע זה עניין אחר.

יצחק וקנין: רבותי, אני נתתי את רשות הדיבור לשפיגלר, אני רוצה לשמוע מה התקדמנו מהישיבה האחרונה.

משה גפני: אתה לא היית פה, מה אתה, מנהל יחידת סמך, אתה בחור טוב אני יודע, תאמין לי, אני רוצה לדעת מה התפקיד שלך, זאת אומרת מה הממשלה החליטה.

משה גפני: מה זה שירותי הדת בישראל.

משה גפני: מאוד חשוב לי לדעת מה החליטה הממשלה.

משה גפני: זאת יחידת סמך, הרבנות למשל זאת יחידת סמך.

משה גפני: מה זה שירותי הדת, רשות, יחידת סמך, אגף, מחלקה, מה זה.

זבולון אורלב: תרשה לי גם לומר לך שהתואר של נושא המשרה אינו קשור כלל לתקציבים שעומדים לרשותו.

זבולון אורלב: ולכן אני תמהתי, רציתי ללמוד ממך מה המשמעות של התארים,

משה גפני: אני אגיד לך, היות ואני העברתי חוק, שלצערי הוא נתקע לפני הקריאה השניה והשלישית בגלל שתי מפלגות, שאגב הן לא חילוניות, החוק קבע מה מעמדו של מנהל הרשות, מה תקציבה של הרשות, לכן אני שואל את שפיגלר איך הממשלה מתייחסת אליו.

משה גפני: מה הוא הולך להיות.

משה גפני: כזה שמקבץ נדבות במזכרת בתיה מראש המועצה, מקבץ נדבות מהשליש של הסגן של החשבית במשרד ראש הממשלה, זה נקבע בחוק, מה שהצבעתם נגד.

זבולון אורלב: ויכולה להיות גם רשות ללא תקציב.

משה גפני: אז הכנסת תחליט, ולא יהיו החלטות כאלה חפוזות של הממשלה שאף אחד לא מפקח עליהם.

משה גפני: מדינה מגישה לבית הדין לעבודה תשובה שעדיין לא הגיעו תשובות מהמועצות הדתיות.

משה גפני: תאמין לי, אני מתבייש להיות אזרח במדינה עם תשובה כזאת.

זבולון אורלב: הפתרון של הרשות הוא פתרון קסם במקסם שווא.

זבולון אורלב: הרשות למלחמה בסמים, מה, זה הבטיח לה את התקציב?

מאיר שפיגלר: ברשות היושב ראש, מבקר המדינה ושאר המכובדים, קודם כל אני אענה בקצרה על השאלה של הרב גפני, זה מוגדר כמנהל שירותי הדת במשרד ראש הממשלה.

מאיר שפיגלר: זה אחד.

מאיר שפיגלר: לגבי השאלה שלך ברשותך אני אקדים בשני משפטים.

מאיר שפיגלר: אחד, ממשלת מדינת ישראל בהוראה של ראש הממשלה ומנכ"ל המשרד פשוט עובדים כל הזמן, יום יום, כל היום, על כל הדברים שקשורים בצורה ישירה ועקיפה לשירותי הדת.

מאיר שפיגלר: וזו לא קלישאה.

מאיר שפיגלר: ח"כ זבולון אורלב יודע שמה שאני אומר נכון.

זבולון אורלב: נכון.

מאיר שפיגלר: מעבר לזה, המצוקה שכרגע אנחנו מתמודדים אתה, לא רק היום אלא בתקופה האחרונה, היא ממש לא קשורה מבחינה עובדתית לפירוק משרד הדתות.

מאיר שפיגלר: זו תולדה בעיקר של תקציבים, שדיברו עליהם כאן, שחלק ניכר מחוסר התקציב מגזר מכך שהרשויות המקומיות לא מעבירות את חלקן, ואין נכון לעכשיו שום דרך חוקית,

יצחק וקנין: האם הארבעים אחוז על פי התקציב המקורי יספיק לתשלום, גם אם תקבל את הששים אחוז.

יצחק וקנין: אני שואל.

יצחק וקנין: הרי אתה יודע שמלכתחילה זה לא מספיק, והקיצוץ היה דרסטי, ולא היתה שום פרופורציה בין הקיצוץ לבין המציאות הקיימת במשרד הדתות לתשלום משכורות.

יצחק וקנין: אם אני לא נוגע בלב הבעיה, לב הבעיה זה סדרי גודל התקציב, שקוצצו.

מאיר שפיגלר: רק אני אשלים את המשפט הקודם, בכל זאת שגם ח"כ זבולון אורלב ידע שהיתה ישיבה גם השבוע, עם נציגי אגף התקציבים ונציגי משרד הפנים ונציגי הלשכות המשפטיות שלהם.

מאיר שפיגלר: לא נמצא פתרון שבאמצעותו ניתן לאכוף בצורה מלאה, אני אומר לך מה שהיה בישיבה, עם כל המוחות שהיו שם,

משה גפני: החוק אומר שאם אתם תאשרו את התקציב של המועצה הדתית על בסיס זה יכולה מועצה דתית ללכת לבג"צ ולתבוע שהרשות המקומית תשלם.

משה גפני: עובדה.

משה גפני: טירת הכרמל עשתה, וזכתה.

משה גפני: אבן יהודה עשתה, וזכתה.

משה גפני: למה להגיד שאין פתרון.

משה גפני: זה נכון שבית משפט קובע הכל ואנחנו מכירים את הסוגיה של אבן יהודה ושל טירת הכרמל ושל מקומות נוספים.

משה גפני: אני מדבר מבחינת המגזר השלטוני, זאת אומרת מבחינת המערכות שלנו כנראה שאין דרך לאכוף בצורה אגרסיבית על הרשויות,

מאיר שפיגלר: אתה יכול לקזז.

משה גפני: אז מסתבר שיש בעיה עם זה.

מאיר שפיגלר: אין בעיה.

מאיר שפיגלר: לגבי השאלה הישירה שלך, מבחינת התקציב, צדקת, צדקו קודמיך כאן שאמרו את הדברים, התקציב בבסיס שלו נכון להיום שמונים ושבעה מליון שקל, על בסיס כל הניתוחים האמפיריים שאנחנו ביצענו, תולדה של מאגר המידע שהוקם אודות הדו"חות הכספיים של המועצות הדתיות, מעודכן, היום כבר לשלושים לתשיעי 2004, בעבר לשלושים לשישי 2004, שבחלקו הניכר מבוסס על דו"חות מבוקרים ומסוקרים של שנת 2003, צריך סדר גודל של מאה חמישים ושלושה מליון שקל, חלקה של המדינה, מתקציב המועצות הדתיות, על מנת שניתן יהיה במתכונת הנוכחית, ובמצב הדברים כפי שהוא כעת, לגמור את השנה התקציבית מבלי להיכנס לגרעונות נוספים.

מאיר שפיגלר: הניתוח נעשה, מעבר לזה שהוא נעשה על כמובן דו"חות כספיים שנמצאים במחיצתנו, זה נתונים שקיבלנו מהמועצות הדתיות, זה נעשה גם על ידי רואי חשבון ויועצים, במקרה הזה גם יועצים ארגוניים, שהלכו וניתחו את התקציב, כאשר נלקח בסוד העניין חלקה של המדינה, חלקן של הרשויות המקומיות, בהנחה שהרשויות המקומיות תעברנה את כל מה שהן אמורות להעביר, ביחס ארבעים-שישים, ומעבר לזה כמובן הכנסות עצמיות, שאמורות להיות, בין היתר, חלק מהתקציב השוטף של המועצות הדתיות, מאגרות למיניהן, שהמועצות הדתיות אמורות לגבות.

מאיר שפיגלר: נכון שבעבר וגם בשנה זו, כרגע, בבסיס התקציב יש רק שמונים ושבעה מליון שקל, שכרגע נמצאים בבסיס התקציב, עליהם אמורים להוסיף תוספת שתיתן מאה שלושים מליון שקל ישירות ועוד עשרה מליון שקל במסגרת הרזרבה.

מאיר שפיגלר: הגם שאת התקציב אנחנו נחלק מהמאה ארבעים מליון שקל ולא מהמאה שלושים מליון שקל.

מאיר שפיגלר: עוד שאלה שנשאלתי, גם סל התרופות, אני רוצה לעדכן אותך, התוספות לסל התרופות אינן בבסיס התקציב נכון להבוקר.

משה גפני: אבל מאיר, אולי נעצור פה רגע, נשאל את אגף התקציבים אם זה נכון.

משה גפני: זה הנושא, זה לא נושא אחר.

משה גפני: אגף התקציבים שיענה על זה.

יצחק וקנין: רבותי, אני שואל את אגף התקציבים, אתם מודעים למציאות הזו, אני מבין שאתם מודעים למספרים שמאיר שפיגלר הציג אותם פה.

יצחק וקנין: איפה הדברים עומדים באגף?

מיכל צוק: מבחינת ההיקף של התקציבים שהציג מאיר שפיגלר זה היקף התקציבים שאנחנו מכירים, שמונים ושבעה מליון מתוקצבים היום בהצעת התקציב ל-2005, תקציב שסוכם שיהיה במהלך שנת 2005 הוא מאה שלושים מליון ועוד עשרה מליון,

משה גפני: עשרה מליון מאיזה רזרבה, מהרזרבה הכללית באוצר או מהרזרבה של משרד ראש הממשלה?

מיכל צוק: לא יודעת להגיד לך את הפרטים.

משה גפני: מאיפה יבוא הפער בין שמונים ושבע למאה שלושים,

מיכל צוק: אינני יודעת להגיד לך, אבל אני יודעת שהתקציב שסוכם הוא באמת שיהיה מאה שלושים מליון פלוס עשר.

משה גפני: סליחה שאני שואל, יש סיכום בכתב לדיון הזה, עם חתימת הממונה, או שזה סיכום בעל פה?

מיכל צוק: אני יודעת שכשאגף תקציבים, זה במשרד האוצר, וכשיש סיכומים בין משרדי הממשלה לגבי היקף תקציבי מסויים אנחנו עומדים בזה.

מיכל צוק: אנחנו לא עושים משחקים.

משה גפני: משפט אחד אדוני היושב ראש, ברשותך, אתם מודעים באגף התקציבים למשמעות של העניין של השמונים ושבעה מליון, ואתם מודעים לזה שאם התוספת הזאת לא תהיה בבסיס התקציב אי אפשר לשלם משכורות בחודש הבא, גם אם התקציב מאושר, אתם מודעים לזה?

מיכל צוק: אנחנו מודעים לזה שהתקציב שיהיה לשנת 2005, בהנחה שתאשר אותו הכנסת ויהיה תקציב, בכל אופן, כרגע עומד על שמונים ושבעה מליון ויהיה מאה שלושים פלוס עשר.

משה גפני: תהיה בעיה עם זה, תדע לך שמה שהולך לקרות פה זו שערוריה.

יצחק וקנין: רבותי, אני מודיע לכם חד וחלק, אני בישיבה הבאה לא אקבל לא את אגף התקציבים פה, לא אף אחד.

יצחק וקנין: אני אקבל רק את שר האוצר פה בישיבה.

יצחק וקנין: ואני רוצה לשמוע משר האוצר את הפתרון המיידי לדבר הזה.

יצחק וקנין: זה לא יהיה הפתרון מה שאתם אומרים פה.

יצחק וקנין: הרי כל בר דעת מבין שאיך שאתם מציגים את זה פה, אין פתרון.

יצחק וקנין: מבסיס תקציבי של שמונים ושבעה מליון אין לנו פתרון למשכורות, חד משמעית, אני לא מדבר על הקטע של הששים אחוז כרגע.

יצחק וקנין: מדבר על תקציב של משרד הדתות בלבד, על הארבעים אחוז שאותו הם צריכים להביא למועצות הדתיות, כשמחלקים את זה אחד חלקי שתים עשרה הם בבעיה גדולה מאוד, ואני לא יודע איך הם יוכלו להמשיך.

יצחק וקנין: ולכן אני לא מתכוון לגרור את זה עוד שנה שלמה, שאנחנו נדון, ובעוד חודש אנחנו נשב שוב פעם ונשמע כל מיני רעיונות.

יצחק וקנין: אני מודיע שבישיבה הבאה אני לא מקבל פה לא את אגף התקציבים ולא אף אחד.

יצחק וקנין: רק את שר האוצר, תאמין לי שאני יש לי זמן לעשות את זה גם בשבוע הבא את הישיבה.

יצחק וקנין: חד וחלק אני אומר לך.

מאיר שפיגלר: אתה מדבר על התקציב השוטף, מה עם תשלום המשכורות שפיגרו עד עכשיו?

יצחק וקנין: אני מדבר על המינויים של 2004 ואני מדבר גם על שנת 2005, אנחנו כבר שלושה חודשים בשנת 2005.

משה גפני: אפשר לקבל תמונת מצב בכמה מועצות דתיות יש פיגור, בכמה עובדים, באיזה סדר גודל כספי?

יצחק וקנין: אני חושב שמאיר הוא האיש שעובד על זה ביום יום.

יצחק וקנין: תראו רבותיי, אני רוצה לשמוע מספרים אמיתיים.

יצחק וקנין: אני יודע שמאיר מתמצא במספרים בצורה מדוייקת.

מאיר שפיגלר: קודם כל לגבי השוטף, מהשמונים ושבעה מליון שקל שאלת, אני עונה, כמובן שאנחנו מעבירים, המדינה, משרד ראש הממשלה מעביר את השוטף מדי חודש בחודשו.

מאיר שפיגלר: כפי שאמרתם כמובן זה לא מספיק, בייחוד כשהמצב העובדתי בשטח לצערי הרב שבחלק הארי של הרשויות המקומיות, רק מבחינת נתון עובדתי, בין יוני 2004 לספטמבר 2004 למעט רשות מקומית אחת כל שאר הרשויות המקומיות לא העבירו את מלוא חלקם ביחס של הארבעים-ששים לטובת התקציבים של המועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: למעט רשות אחת שום רשות לא העבירה את מלוא הכסף שהיא היתה אמורה להעביר בחלוקה של ארבעים אחוז-ששים אחוז לטובת התקציב של המועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: עשרים ושש רשויות לא העבירו שקל אחד מסוף יוני 2004, קרי התחלת יולי, ועד לסוף ספטמבר 2004.

מאיר שפיגלר: אחת מהן היא הרשות שלך.

מאיר שפיגלר: ומתקיימים ויתקיימו לא מעט ישיבות ודיונים, עם כל הנוגעים בדבר במשרדי הממשלה הרלוונטיים, על מנת לראות איך את הסוגיה הזאת פותרים ומוציאים את העגלה מן הבוץ.

יצחק וקנין: רבותיי, אני אשתדל לישיבה הבאה, אני אישית לדבר גם עם שר הפנים, שר האוצר אני חושב שהוא מחוייב לבוא לפה, לאור המצוקה הזאת, אבל גם שר הפנים, נמצא את הדרך להביא.

מיכל צוק: אני חושבת שהסוגיות שעלו כאן, היתה כאן את הסוגיה התקציבית שדנו בה, ועוד פעם אני חוזרת ומדגישה שהתקציב לשנת 2005 יעמוד על מאה שלושים מליון שקלים ועוד עשרה מליון חלקה של המדינה.

מיכל צוק: ואכן הבעיה, אחת מהבעיות העיקריות שאנחנו, ביחד עם משרד ראש הממשלה מתמודדים אתה היא באמת חלקן של הרשויות, וזו לא בעיה שהתחילה בשנה שנתיים האחרונות, זו בעיה שהולכת הרבה הרבה שנים אחורה.

מיכל צוק: ואני חושבת שכשבאים ואומרים שהמאה ארבעים לא מספיק, ועלה כאן בדיון הרבה פעמים באמת שהבעיה העיקרית היא לא החלק של המדינה, כי המדינה מעבירה את חלקה והוא מתוקצב בהתאם.

יצחק וקנין: כנראה שאת לא מודעת שההעברות התקציביות, החלק של הארבעים אחוז היה יותר ממאה ארבעים מליון.

יצחק וקנין: אלא מה שקרה שבמשרד הזה נעשה קיצוץ דרסטי, מה שלא נעשה באף משרד אחר.

יצחק וקנין: אם בכל משרד נעשה קיצוץ רוחבי של ארבעה אחוז או עשרה אחוז כאשר עשו את זה פלט על כל המשרדים, פה במשרד הדתות היה פה קיצוץ,

מיכל צוק: כשמסתכלים עשור אחורה,

יצחק וקנין: אני מדבר על השניים האחרונות, אני אומר לך בוודאות, אני גם חבר ועדת הכספים בתקופה מסויימת ואני זוכר את המסגרת התקציבית של משרד הדתות.

יצחק וקנין: אז אולי את לא מודעת לדברים.

יצחק וקנין: אני שואל שאלה, למה שאתם כאגף התקציבים, שאתם מודעים לכך ששמונים ושבעה מליון זה לא עולה על הדעת שיהיה תקציב כזה, אתם אומרים שהמינימום שאפשרי זה מאה ארבעים מליון, אז אתם עושים טלאי על טלאי, מאה שלושים ועוד עשרה מליון מהרזרבה.

יצחק וקנין: למה לא מלכתחילה בבסיס התקציבי לשים את אותו תקציב שנדרש לשלם.

יצחק וקנין: מה, אני צריך אחרי כן לעשות כל מיני חלוקות אחרות כדי להגיע לצרכים מינימליים של תפקוד במשרד שנותן שירותים, כמו כל משרד אחר.

זיסו יהודה: אני מבקש ברשות

זיסו יהודה: כם כמה דברים לומר ואני חושב שיש פה גם איזו הצעה משפטית שיועיל בבקשה נציג היועץ המשפטי לכוון אותנו אם אני צודק בה או לא.

זיסו יהודה: דבר ראשון מבחינת שכר, מאיר, בנתוני השכר שעל פיהם משרד הדתות עובד, ואני מניח שגם אגף התקציבים מכיר אותם, נתוני השכר של שנת 2003 המבוקרים שנמצאים אצלכם בניירת הם סדר גודל של כמעט ארבע מאות עשרים מליון שקל, כולל את הפנסיות.

זיסו יהודה: הפנסיות כמעט שמונים מליון שקל.

זיסו יהודה: כיוון שאלה הנתונים צריך בארבעים אחוז של השכר לבד כמעט מאה שבעים מליון שקל רק בשביל שכר ופנסיות.

זיסו יהודה: בנוסף לעניין הזה משרד הדתות עבד לאורך תקופה ארוכה מאוד בהערכה שהפעולות, הפעולות זה לשלם סולר, זה לתחזק מקוואות, זה לא חוויות וזה לא תרבות תורנית.

זיסו יהודה: זה הפעולות הנדרשות, גם אם הרב גפני חושב שעל ידי זה שיאשרו תקן של בלנית, גם אם יתקצבו את הבלנית ולא יהיה סולר אז המקווה לא יעבוד.

זיסו יהודה: ככה שהפעולות זה חלק אינטגרלי מהעניין.

זיסו יהודה: משרד הדתות לאורך שנים עבד על סדר גודל של עשרים אחוז פעולות מתוך השכר.

זיסו יהודה: אם עשרים אחוז פעולות זה בערך עוד שמונים מליון שקל.

זיסו יהודה: המשמעות של הדבר הזה שהעלות של שירותי הדת במדינת ישראל על פי מה שמוכר במשרד הדתות, אני לא מדבר עכשיו על הדרישות האחרות, זה כמעט חצי מיליארד שקל.

זיסו יהודה: חמש מאות מליון שקל.

זיסו יהודה: המשמעות של הדבר הזה שאם רוצים לתת מזה ארבעים אחוז צריך להקציב סדר גודל של מאתיים מליון שקל.

מאיר שפיגלר: מאתיים שלנו ועוד שלוש מאות של הרשויות זה כבר חמש מאות מליון שקל.

זיסו יהודה: זה בדיוק מה שאני מדבר, תאמינו לי אני מכיר את זה.

זיסו יהודה: אני אומר, פה בעניין הזה צריך להכיר דבר אחד, זה הנושא של ההכנסות העצמיות ואותו להפחית.

זיסו יהודה: בעניין הזה צריך להיזהר לא להתבלבל, מה שהרבה פעמים קורה, כשלוקחים במסגרת כמו איגום החשבונאות שקיים אצלכם מבחינת המאזנים, ולוקחים את כל ההכנסות של החברה קדישא, שמחוייבות בחברה קדישא, ומחשבים אותם פה.

זיסו יהודה: אם מנטרלים את זה סדר הגודל של ההכנסות העצמיות הוא מקסימום עשרה אחוז.

זיסו יהודה: על העשרה אחוז האלה, זאת אומרת אפשר להפחית מהחצי מיליארד הזה חמישים מליון.

זיסו יהודה: כל השאר, כל מי שמוריד שקל מהתקציב הזה פוגע בנפש שירותי הדת של מדינת ישראל, נקודה.

זיסו יהודה: אין הסברים אחרים.

זיסו יהודה: כל מי שעשה חשבון, ודיברנו על זה בזמנו וביקשנו מהמבקר להבין, מי נתן את ההוראה לתת תקציב של שמונים מליון, תשעים מליון, באגף התקציבים, איך זה עובד, מי נותן הוראות כאלה.

זיסו יהודה: איזה תחשיב הביא אותם למספר הזה.

זיסו יהודה: איך זה קורה שפתאום מישהו מחליט שבשנה שעברה, בשנת 2002 היה מאה ששים ושמונה מליון שקל ביצוע, ובשנת 2003 יהיו שבעים מליון.

זיסו יהודה: איך זה הולך, מי אומר את זה.

זיסו יהודה: הרי זה כמו שאמר קודם ח"כ אורלב, זו לא החלטה מקצועית.

זיסו יהודה: מישהו נתן הוראה כזאת.

זיסו יהודה: את זה המבקר צריכים לבדוק.

זיסו יהודה: הבנאדם הזה שנתן הוראה לחתוך, וזה לא קניות רק, הקניות זה התירוץ הקטן בסוף.

זיסו יהודה: אבל עד שהגיעו לקניות, מישהו נתן הוראה לעשות פה תוהו ובוהו בתוך המערכת של שירותי הדת.

זיסו יהודה: ומי שנתן את ההוראה צריך לשלם עליה מחיר.

זיסו יהודה: זה לא יכול להיות.

זיסו יהודה: אותו דבר, כשבא לפה עכשיו אגף התקציבים, ואומרים שהתקציב המינימלי בשביל לשלם משכורת הוא מאה ארבעים מליון, מי כתב בספר תשעים מליון, איך זה יכול להיות, זאת שערוריה, צריך להבין את זה.

זיסו יהודה: צריך לעשות מפלגות פוליטיות בשביל לדרוש את העניין הזה של שירותי הדת במדינה?

זיסו יהודה: זה הרי לא יכול להיות.

זיסו יהודה: מי שאומר היום שהשירות הזה עולה מאה ארבעים מליון שקל למדינה לא יכול לכתוב לפני שלושה חודשים תשעים מליון.

זיסו יהודה: זאת שערוריה.

זיסו יהודה: זה אומר שמתכוונים שלא ישלמו שכר.

זיסו יהודה: זה אומר שמתכוונים שלא יהיו פעולות.

זיסו יהודה: ומי שאומר אחרת שיסביר מה הוא אומר.

זיסו יהודה: הרי זה לא יתכן, כל שנה אנחנו עומדים פה עם המה נשתנה המיוחד הזה, וכל שנה אותן תשובות מצחיקות.

זיסו יהודה: אני רוצה להגיד עד דבר אחד, על הנושא של השלטון המקומי.

זיסו יהודה: דיברו פה על זה שאין פתרון, והציעו פה פתרון בג"צ.

זיסו יהודה: אני מציע לכם הצעה אחרת, ואני מבקש פה את חוות הדעת של היועץ המשפטי או נציג היועץ המשפטי.

זיסו יהודה: יש סעיף, בסעיף 11 בחוק שירותי הדת, שקובע שבמקרה מיוחד שר האוצר, עם שר הדתות, יכולים לשנות את התקציב מארבעים-ששים לדבר מיוחד.

זיסו יהודה: כיוון שפה נהייתה לנו מדינה מיוחדת, זה לא מקום אחד, כל המדינה משובשת בעניין הזה, לצערנו הרב, וכל המדינה יש בה צרות, יכול להיות שבהחלטה משותפת כזאת, של שר האוצר ושל שר הפנים ושל שר הדתות, כמו שכתוב באותו תיקון חקיקה בסעיף 11 לחוק שירותי הדת על התיקצוב, יקבלו החלטה, ישנו את זה מיידית, לא צריך שינוי חקיקה.

זיסו יהודה: אז אני אומר, אני מדבר עוד על השלב של איך מחלקים, לא צריך שום שינוי חקיקה, פשוט לנצל את הכוח שהחוק נתן לשלושת השרים, ולקבוע שאם יש בעיות, הרי ברוב הרשויות המקומיות, בעיקר אלה שמפגרות בתשלום, מקבלות תקציב, מה שקודם אמרת על קיזוזים, זה לא בעיה שצריך לייצר אותה, זה לא המצאה שצריך לחדש אותה.

זיסו יהודה: זה כתוב בחוק במפורש, שאם יש בעיות אפשר לעשות את השינוי הזה.

זיסו יהודה: ולדבר הזה לא צריך שום שינוי חקיקה, פשוט צריך להבין שיש אחריות, וכשהאחריות הזאת לא ממומשת על ידי השלטון המקומי יש בידי השרים לגבש את הטכניקה שקבועה בחוק ולסדר את זה ברגע אחד.

זיסו יהודה: לא צריך שום שינוי חקיקה.

זיסו יהודה: הדבר האחרון שאני מבקש פה לומר זה שבטקטיקה הזאת שמציעים פה אגף תקציבים המשמעות היא שמועצות הדתיות היום לא יקבלו אישור תקציבי של השר הממונה, שאיתו יכולים ללכת לדבר עם השלטון המקומי, אלא בגבול השמונים ושבעה מליון היום.

זיסו יהודה: אנחנו נמצאים היום במרץ.

זיסו יהודה: אנחנו לא יודעים מה תהיה המשמעות של ההתחייבויות האלה על המאה ארבעים מליון, איזה קואליציה תהיה, אם תהיה קואליציה, אם לא תהיה קואליציה איך זה יחולק, אנחנו לא יודעים כלום.

זיסו יהודה: אנחנו יודעים דבר אחד, שלושה חודשים מתקציב השנה הזאת כבר עברו.

זיסו יהודה: בשלושה חודשים האלה אי אפשר, לא קיבלנו ואני מניח שלא נקבל בחודש הבא, כדי שנהיה ריאליים, ואני מסופק אם נקבל בעוד חודשיים, את האישור התקציבי מהשר הממונה על מהו התקציב שלנו במועצות הדתיות.

זיסו יהודה: אם אין לנו את האישור הזה אי אפשר לבוא לרשות המקומית.

זיסו יהודה: שנה שעברה גם עוד לא קיבלנו, אבל שנה שעברה זה כבר לא יועיל.

זיסו יהודה: עכשיו אנחנו נעמוד עוד פעם, בשנת 2005, הרי דיברתם פה על בעיות מיידיות, בשנת 2005 אי אפשר לבקש את הששים אחוז מהרשות המקומית בלא אישור תקציבי.

זיסו יהודה: הדבר הזה, עוד פעם, זו פרוצדורה.

זיסו יהודה: מישהו צריך לקחת אחריות על זה שהדברים, החוקים הפשוטים יעמדו.

זיסו יהודה: הדבר האחרון שאתו אני גומר, במלה אחת, זה הסיפור של הממונים.

זיסו יהודה: יש ממונים שעל פי החוק צריכים לקבל שכר.

זיסו יהודה: ממונה אחד מהשניים צריך לקבל שכר על פי חוק.

זיסו יהודה: זה נקבע בחוק ההסדרים ב-2004.

זיסו יהודה: עד היום הזה אין תעריפים לתשלומי השכר, וממילא המדינה עוברת על החוק כל יום שהיא מחזיקה ממונה בלי שכר.

מאיר שפיגלר: התקיימו כבר שתי פגישות, שלוש בעצם, של ועדות שרים לענייני תיקצוב המועצות היהודיות מתוקף חוק שירותי הדת היהודיים, אבל אף אחד לא מאשר כמעט את התקציב, מתוך מאה שלושים וארבע מועצות דתיות אולי אישרו עשרה.

מאיר שפיגלר: מה זה רלוונטי, אתה יודע את זה יותר טוב ממני.

מאיר שפיגלר: וזה לא רק השנה, זה גם בשנים קודמות.

זיסו יהודה: אבל בשלטון המקומי יכולים לאשר אחרי האישור שלכם.

זיסו יהודה: האישור שלכם לא בא.

מאיר שפיגלר: לא, מכיוון שאם אין אישור של הרשות המקומית, אין את התקציב של המועצה הדתית, זה בא לוועדת שרים.

מאיר שפיגלר: וועדת שרים מכריעה.

מאיר שפיגלר: זה לפחות על פי החוק, הוראות החוק.

מאיר שפיגלר: בכל הוועדות האלה, לפחות לגבי עשרים המועצות הדתיות שהיו עד כה דובר על החלק היחסי ממאה ארבעים מליון שקל ולא משמונים ושבעה מליון שקל.

מאיר שפיגלר: ובגלל זה גם עם אגף התקציבים קיבלנו אישור,

יצחק וקנין: אני רוצה לעצור אותך.

יצחק וקנין: אני הייתי פעם ראש מועצה דתית, וראש הרשות שלי אמר לי אני רוצה שתביא לי את האישור התקציבי שלך ממשרד הדתות, מה החלק הארבעים אחוז.

יצחק וקנין: אז אם אתה הולך על הנגזרת של השמונים ומשהו מליון, כי על פי זה אתה תתן לי, אתה לא תיתן לי על המאה ארבעים מליון, אז ברור שראש הרשות יתן לו על פי זה.

יצחק וקנין: זה דבר ברור לחלוטין.

יצחק וקנין: ועדת שרים היא כאשר יש חילוקי דעות שראש הרשות לא רוצה לתת גם את הששים אחוז ביחס לארבעים אחוז.

יצחק וקנין: על זה יש ועדת שרים.

מיכל צוק: על זה יש ועדת שרים עכשיו.

מיכל צוק: אני מצטרפת לדברים של מר שפיגלר, פשוט הועלו פה כמה דברים לגבי אגף תקציבים שאני רוצה להתייחס אליהם, אבל לפני זה אני רוצה לחזק את מה שמאיר שפיגלר אמר כאן, ההליך אישור של התקציבים של המועצות הדתיות לא נגזר משמונים ושבעה מליון, נגזר מתוך המאה שלושים פלוס העשר.

זיסו יהודה: אני אומר לכם, אם אתם מתחילים לנהל את המערכת הזאת כמו איזה שוק, כמו בסטה בשוק, אתם מאשרים את התקציב שמונים ושבעה מליון ואתם מחליטים לתת לזה תוספת, תעבירו הודעה למועצה הדתית,

מיכל צוק: בהחלט כן.

מיכל צוק: אני חושבת שההליך של האישור שמתנהל, לפי מה שאנחנו יודעים, מתנהל על פי ייעוץ משפטי ועל פי החוק, והתקציב נגזר מתוך המאה שלושים פלוס העשרה מליון.

מיכל צוק: כלומר עוד פעם, אם רוצים, זה ההליך שנעשה.

מיכל צוק: אני רוצה לבוא ולהגיד, כי נשמעות כאן כל מיני טענות כאילו יושבים באוצר אנשים חורשי רע ומקצצים ברגל גסה את תקציבי המועצות הדתיות.

מיכל צוק: זה לא המצב.

יצחק וקנין: תראי לי גוף אחד במדינת ישראל שקוצץ בצורה הזאת.

יצחק וקנין: אחד.

מיכל צוק: אז בעניין הזה היה בג"צ של המועצות הדתיות וניתנה תשובה של המדינה, עם כל הדוגמאות המפורטות.

מיכל צוק: אני יכולה גם להעביר את זה.

מיכל צוק: והתקבלה עמדת המדינה.

מיכל צוק: אבל לצורך העניין, מי שמאשר את הצעת התקציב זאת הממשלה ומי שמאשר את התקציב ואישר אותו לאורך כל השנים זאת הכנסת.

מיכל צוק: לא איזה פקיד באגף התקציבים.

מיכל צוק: אבל יותר חשוב לי להתייחס לדברים שנאמרו קודם לגבי תשלומי השכר.

מיכל צוק: קודם כל לגבי הליך האישור, אמר שפיגלר ותיאר את הליך האישור והוא מקובל עלינו ונעשה בשיתוף עם הגורמים הרלוונטיים.

מיכל צוק: וגם שם מתעוררת הבעיה של הסכמת הרשויות המקומיות לגבי חלקם בששים אחוז, ואין הסכמה.

מיכל צוק: יכול להיות שבין הרשויות שכן הגיעו במועצות הדתיות שאני ראיתי עם הרשויות המקומיות המזומנות ולא היתה הסכמה.

מיכל צוק: זה לפחות הרוב.

מיכל צוק: הרשויות המקומיות, השלטון המקומי לא מוכן לקבל את חלקו בגובה ששים אחוז שנגזר מתוך האישור של הממשלה בגובה התקציב.

מיכל צוק: זה דבר ראשון.

מיכל צוק: דבר שני, לגבי היקפי התקציב שצויינו, זה לא המספרים שאנחנו מכירים, זה לא המספרים שידועים במשרד ראש הממשלה מבחינת החמש מאות מליון.

מיכל צוק: למיטב ידיעתי, יכול להיות ששווה בדיקה, בעשור האחרון לא עמד מעולם תקציב המועצות הדתיות על מאתיים מליון שנגזר מתוך החמש מאות שאמרת.

מיכל צוק: מאה ששים ושמונה למיטב ידיעתי היה פעם אחת בעשור האחרון.

מיכל צוק: אבל ביתר השנים בעשור אחרון לא עמד גם על מאה ששים מליון.

יצחק וקנין: יש איזו התחייבות של האוצר לבית דין לעבודה לעשרים ואחד מליון לפערים בשכר, אתם אמורים להעביר אותם, והיתה התחייבות פה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה בישיבה הקודמת ועד היום לא נעשה שום דבר בנושא.

מיכל צוק: אגב עוד נקודה לעניין השכר, וגם כן בודקים את הנתונים האלה, לפי המידע שמועבר אלי, ואני מודה, זו לא אני זאת שמתעסקת בזה, אנחנו לא בודקים את התקנים והתקנון במועצות הדתיות אבל לפי בדיקות אני יודעת שיש גם מועצות דתיות לא מעטות שגם חורגות מהתקנון שאישר להם בזמנו, שנבדק על ידי משרד הדתות לשעבר.

מיכל צוק: לכן אמרתי, זאת גם סוגייה ששווה לבדוק אותה.

מיכל צוק: לא אמרתי כולם ולא אמרתי מי, אמרתי שיש כאן גם נושא כזה שאנחנו יודעים שהוא בעייתי ושווה לומר אותו בגלוי.

מיכל צוק: ועוד פעם, הבעיה העיקרית זה באמת הרשויות המקומיות.

יצחק וקנין: נאמר פה בישיבה הקודמת על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה שיש החלטה של בית הדין לעבודה, בחלק מההסכם מול הרשויות המקומיות, מול המועצות הדתיות, להעביר עשרים ואחד מליון.

דובר: התשובה של הפרקליטות לבית הדין הארצי לעבודה שהועברה השבוע מתנה את העברת הכספים האלה בכל מיני תנאים שלא יעלו על הדעת.

שלמה שטרן: כל מועצה חייבת להתחייב למסור לרואה החשבון מטעם משרד ראש הממשלה כל חומר שיידרש על ידו לצורך בדיקת עומק של חובות השכר והגמלאות ואז תעביר המדינה לאלתר למועצות הדתיות הרלוונטיות את יתרת חובות השכר כאמור.

שלמה שטרן: בהתאם לנתונים שנאספו מהם, בערכי נטו עד חודש אוגוסט.

שלמה שטרן: מועצה דתית שלא תעביר את החומר, זאת התשובה של הפרקליטות ובית הדין לעבודה לפני כמה ימים, מועצה דתית שלא תעביר את החומר הדרוש ולא תשתף פעולה בהליך בדיקת העומק של חובותיה עד למועד הנ"ל יקוזזו ממנה הסכומים שהועברו.

שלמה שטרן: כמו כן מועצה דתית שיתברר בבדיקת העומק שהועברו לה כספים ביתר יקוזזו ממנה הסכומים העודפים, וזאת בכפוף לעריכת שימוע בפני מנהל שירותי הדת וסגן החשבת משרד ראש הממשלה.

שלמה שטרן: יש על זה פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה.

שלמה שטרן: היתה פה התחייבות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפני חמישה שבועות.

שלמה שטרן: אגורה אחת מהכסף הזה עדיין לא עברה.

שלמה שטרן: אדוני, אנחנו וההסתדרות נתנו אתמול תשובה לבית הדין שלא יתכן להתנות העברת שכר לעובדים שעבדו בשום תנאי שבעולם.

שלמה שטרן: לא יתכן.

מאיר שפיגלר: היות ואני לא נחשב כמי שלא עושה כל מה שניתן לעשות כדי להעביר שכר לעובדים ולגמלאים של המועצות הדתיות, באותה נשימה, בדיונים ובשיחות שהתקיימו עם ההסתדרות, לפחות שלי אתם, הרי לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל, כמדינה מתוקנת, תעביר כסף שלא לצורך ולא למטרה לשמה הוא יועד.

מאיר שפיגלר: היות ויש חילוקי דעות עם החשב הכללי ואני כרגע שם את דעתי בצד, יש חילוקי דעות לגבי אמינות הנתונים, שאותם אנחנו ריכזנו, אני ריכזתי את הנתונים האלה באמצעות רואי חשבון חיצוניים, אז הם דורשים שתתבצע בדיקה.

מאיר שפיגלר: אני אפתיע אותך.

מאיר שפיגלר: ראשית, כל המועצות הדתיות, בלי יוצא מן הכלל, כבר חתמו לפני מספר חודשים, באוקטובר 2004 על התחייבות והסכמה של מורשי החתימה שלהם שאם הם יקבלו כסף שלא היה אמור להגיע אליהם הם יחזירו אותו והם מסכימים לקיזוז.

מאיר שפיגלר: נתחיל ככה.

מאיר שפיגלר: מה החודש האחרון שקיבלת שכר?

דובר: אפריל 2004.

מאיר שפיגלר: אני חושב שבדו"חות הכספיים בעצם, הדו"חות הכספיים מראים תמונת מצב דווקא לרעת המועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: זאת אומרת שאם ילכו ויעשו את הבדיקות יצא, אני אומר את עניות דעתי בעניין הזה, ייצא שדווקא המספרים המצויים שם הם פחותים ממה שהיה אמור להיות.

מאיר שפיגלר: אנחנו מקיימים כבר אין ספור דיונים.

מאיר שפיגלר: אני רוצה לדעת ממשרד האוצר.

מאיר שפיגלר: אני באמת לא אומר שהם רעים ואטומי לב.

מאיר שפיגלר: להיפך, אני אומר שהם כלכלנים טובים.

מאיר שפיגלר: אני שואל שאלה, ואנחנו דנים על זה כבר המון זמן, ויש ביקורת בלי סוף על העניין, למה לא מעבירים היום כסף כדי לשלם את המשכורת של הרב באור יהודה.

מאיר שפיגלר: למה לא מעבירים את הכסף ואת כל ההתחשבנות הזאת לעשות אחר כך.

מאיר שפיגלר: רואה החשבון שמונה על ידכם מקבל את השכר שלו?

מאיר שפיגלר: למה הוא מקבל והם לא? שהם יענו, שמשרד האוצר יענה.

מאיר שפיגלר: למה לא מעבירים את הכסף?

מאיר שפיגלר: היו"ר יצחק וקנין: הרי החלטת בית הדין לעבודה לא התנו אותה.

מאיר שפיגלר: בעצם היתה פשרה.

דובר: בית הדין לעבודה לא מעניין אותו אם הגיש פחות או יותר.

דובר: השכר מגיע לו בכל מקרה, נקודה.

משה גפני: רבותיי, יש רב עיר במדינת ישראל שהלך לבית הדין לעבודה, והוא קיבל עיכול על כספי המועצה הדתית.

משה גפני: וכתוצאה מהעניין הזה היה צריך להביא סולר למקווה ממועצה דתית אחרת.

משה גפני: אבל את השכר שלו הוא לא קיבל.

משה גפני: אפשר ללכת לבג"צ, אפשר ללכת לבית הדין לעבודה, אבל אפשר לקבל החלטות, וכסף לא יקבלו.

משה גפני: מה הדיבורים האלה, ורק במקום אחד.

משה גפני: רק ברגע שמשרד האוצר יעביר את הכסף.

יצחק וקנין: רבותי, ישנה התחייבות של בית הדין לעבודה של אגף התקציבים, של הפרקליטות, של כל מי שישב שם, בהסכמה, להעביר עשרים ואחד מליון.

יצחק וקנין: אחרי שכבר מקבלים את ההסכמה וכולם אומרים לא הגענו, לפני חצי שנה, עד היום משחקים, עכשיו צריכים לעשות בדיקות, אבל לכולם היה ברור שהעובדים לא מקבלים את השכר בעקבות זה.

יצחק וקנין: והיום שפיגלר, גם אתה אומר את הדברים בצורה חמורה.

יצחק וקנין: לא יכול להיות שמעלים את הדברים רק לאחר שבית דין כבר פסק, וקיבל החלטה להעביר את הכספים.

יצחק וקנין: אז היום אתם אומרים להם תבצעו בדיקות, יש יתר, אין יתר, יש פה שכר שצריך לשלם אותו וחייבים לשלם אותו וצריך להעביר את העשרים ואחד מליון.

משה גפני: אל תאמר את המלה עשרים ואחד מליון, בגלל שכל דקה שעוברת זה עולה.

יצחק וקנין: זה ברור רבותיי, אבל אילן כהן מנכ"ל משרד ראש הממשלה ישב פה והתחייב תוך שבוע ימים.

שלמה שטרן: המדינה היתה חייבת לתת תשובה לבית הדין לעבודה עד השישי למרץ.

שלמה שטרן: בשמיני למרץ כותבת המדינה לבית הדין אנחנו מבקשים ארכה של שלושים יום מכיוון שהצורך בארכה נובע מעומס העבודה הרב המוטל על הגורמים הרלוונטיים במשרד ראש הממשלה אשר לא איפשר הגשת ההודעה ביום שישי לשלישי.

שלמה שטרן: עומס עבודה, גורמים רלוונטיים, יש להם את הדו"חות בלחיצת כפתור.

שלמה שטרן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר פה לפני חמישה שבועות שיש להם את הנתונים המדוייקים.

שלמה שטרן: עומס עבודה.

מאיר שפיגלר: נכון, אבל קודם כל אנחנו יכולים להתנגח עד מחר.

מאיר שפיגלר: אתה יודע טוב מאוד שהרי בכל מקרה שלא יהיה אם יסתבר חלילה שעברו כספים ביתר המדינה תגבה אותם בחזרה.

מאיר שפיגלר: אז תלכו לקראתנו, ואני ביקשתי ממך את זה גם אתמול וגם שלשום, תלכו לקראתנו בסוגיה הזאת, תאפשרו לאלתר לשלם את הכסף שעליו מדברים כרגע, קודם כל בואו נשלם את הכסף.

מאיר שפיגלר: אגב מנכ"ל משרד ראש הממשלה מאז הישיבה פעל כל הזמן, ואני עד לכך, לגייס את הכסף ולהעביר אותו, אבל כפי שכולם יודעים לא רק משרד ראש הממשלה, קרי לא רק מנכ"ל משרד ראש הממשלה קובע מה עושים עם הכסף, מתי מעבירים את הכסף ואיך עובר הכסף.

מאיר שפיגלר: זו הבעיה.

יצחק וקנין: שפיגלר, התשובה לא מקובלת.

יצחק וקנין: אני חייב להגיד פה משהו.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך משהו, בישיבה הקודמת לא אנחנו התחייבנו.

יצחק וקנין: ההתחייבות היתה פה של המנכ"ל.

יצחק וקנין: הוא גם אמר את הדברים בצורה ברורה ביותר.

יצחק וקנין: הוא אמר אותם שאני בתוך שבוע ימים מסיים כל הדברים, אז אנחנו חמישה שבועות והיום אתה הופך את כל הקערה על פיה בכלל.

יצחק וקנין: אני לא רואה פתרון, אני אומר לך, פשוט הדבר הזה יוביל אותנו לאיזו שהיא פינה שאני לא יודע איך אנחנו נוכל להמשיך את הדיונים בצורה כזאת.

יצחק וקנין: זו פשוט שערוריה שאנחנו רואים שהולכת ומתפתחת.

יצחק וקנין: אני בשלב מסויים כאשר ראיתי שהמצב הזה של המועצות הדתיות הוא קשה והלב אטום, ולאף אחד זה לא היה אכפת, אני הייתי בין אלה שהובילו למצב קשה מאוד, לפוצץ את ישיבת הכנסת.

יצחק וקנין: אני בין אלה שטענתי שצריך לפוצץ את הישיבה.

יצחק וקנין: מצטער שאני מדבר בצורה כזאת.

יצחק וקנין: לצערי הרב כנראה שאתם מובילים את כל המערכת הזאת לשברון כזה שאני לא יודע איך אפשר יהיה לתקן.

יצחק וקנין: אתה יודע מה, כתוב שהדרך לגהינום רצופה כוונות טובות.

יצחק וקנין: יש הרבה מאוד כוונות טובות אבל לצערי הרב זה לא פתרון.

יצחק וקנין: מה אני יכול להגיד לרב שלא מקבל משכורת עשרה חודשים.

שלמה שטרן: עובדי המועצה הדתית בקרית גת לא קיבלו שלושה חודשים משכורת.

שלמה שטרן: אתמול הגיע כסף, לא היה מי שיחתום, מכיוון שרואה החשבון נסע לחוץ לארץ.

שלמה שטרן: היה צורך בהתערבות מיוחדת של האיש הזה ושלי כדי להחתים מישהו אחר כדי שיקבלו משכורת.

נתן נתנזון: קודם כל לפי דעתי יש פה בסיס שגוי ביותר.

נתן נתנזון: אותנו לא מעניין שלושים מליון, תשעים מליון, אני רוצה לדעת אם יש משרד ממשלתי שלא יקבלו משכורות בגלל שהעבירו שלושים מליון או תשעים מליון.

נתן נתנזון: זה לא עניין שלנו.

נתן נתנזון: אנחנו לא צריכים לדעת את החשבונות של משרד האוצר או של משרד הדתות או כל משרד אחר.

נתן נתנזון: יש ממונים, שזה התפקיד שלהם.

נתן נתנזון: אותנו גם לא מעניין אם הגישו פחות תקציב או יותר תקציב.

נתן נתנזון: כל עובד שיגיש תביעה לבית הדין לעבודה הוא יהיה זכאי לשכר.

נתן נתנזון: לגבי העניין עצמו, אמר מבקר המדינה בישיבה הקודמת, ולפני שתי ישיבות ושלוש ישיבות, עובד שעובד מגיע לו שכר, ועל זה אין שום חילוקי דעות.

נתן נתנזון: עכשיו, אני חושב שצריכים פה, אנחנו הוועדה שצריכה לחשוב באופן רציני איך וכיצד לפתור את הבעיה.

נתן נתנזון: אז קודם כל כמו שאמר מר אורלב אני חושב שמר שפיגלר צריך לעזור למועצות הדתיות שתהיה ועדה בין משרדית, ברגע שיש ועדה בין משרדית יש אפשרות להגיש תביעה משפטית כנגד המועצה המקומית, כמו שאנחנו עשינו באבן יהודה, ואנחנו ברוך השם קיבלנו שניים וחצי מליון.

נתן נתנזון: ואני אומר, אם תהיה ועדה בין משרדית זו תהיה דרך לכפות על המועצה המקומית כדי לקבל את הכספים.

נתן נתנזון: גם לאחר שאנחנו זכינו בתביעה המשפטית עדיין גם הממונה, למשל אצלנו היו חמישה חודשים שאנחנו קיבלנו רק חמישים אחוז מהמשכורות.

נתן נתנזון: אני שואל שאלה פשוטה, יושבים פה חברי כנסת ואנשי אגף התקציבים, אני רוצה לדעת אם יש איזה משרד במדינה שקיבל חמישה חודשים חמישים אחוז מהמשכורת, ועדיין, למרות שיש כסף, עדיין לא מקבלים את הכספים.

נתן נתנזון: אני רוצה לדעת מדוע, למה.

נתן נתנזון: אני חושב שגם כן צריך למנות פה אדם שיבוא לכל מועצה דתית מדי פעם, פעם אחת, לשבת עם המועצה המקומית, לשבת עם המועצה הדתית, ולראות איך לפתור את הבעיה התקציבית.

נתן נתנזון: העניין הזה כבר נמשך משנת 2001, יש ועדות, יושבים, מדברים, ופתרון אין.

נתן נתנזון: אני לא יודע אם בקצב הזה יהיה פתרון בתשס"ה.

נתן נתנזון: אולי יהיה פתרון בתשס"ו.

נתן נתנזון: אז לכן אני חושב שזו צריכה להיות המטרה של הוועדה, למנות אדם שיעזור באופן מעשי למועצות הדתיות לראות מה הבעיה ולפתור אותה מיידית.

עודד וינר: אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה לדבר אחד, ואני רוצה להמשיך את מה שאמר היושב ראש, מה אומר לאדם, לרב שלא מקבל שבעה חודשים משכורת ויותר.

עודד וינר: אני לא מדבר על כל הסידורים הכספיים כרגע, אני מדבר על הפן האנושי.

עודד וינר: הרב, כל המשרתים בקודש, במיוחד הרב , אנחנו חושבים איך הוא חי בשבעה חודשים האלה?

עודד וינר: האם אנחנו לא מבינים שהוא מגלגל גמ"חים, שהוא מגלגל הלוואות מהמשפחה, הוא מקבל, כמעט אמרו פה מקבץ נדבות ומתנות לאביונים כפי שהוזכר.

עודד וינר: מה יהיה מעמדו בעיני קהילתו, מה יהיה מעמדו בעיני משפחתו, בעיני בני ביתו, בעיני האחרים.

עודד וינר: הרי אנחנו שוחקים לחלוטין את דמותם של כל המשרתים בקודש, של הרבנים.

עודד וינר: אני כבר ראיתי רבנים שבאחת עשרה בלילה עומדים בטרמפים בתוך העיר כי אין להם כסף לאוטובוס, והם עומדים בתוך העיר כדי להגיע ממקום למקום, ואנשים מכירים אותם אז עוצרים להם ולוקחים אותם.

עודד וינר: וזה לא סיפורים בעלמא.

עודד וינר: לכן, הפנייה שלנו, תראו את האנשים מאחורי המספרים.

עודד וינר: תראו מה זה עושה למעמד הרבנות, מה זה עושה למעמד המשרתים בקודש.

עודד וינר: צריכים למצוא לעניין פתרון מיידי, ובודאי ובודאי לפני החגים המשמשים ובאים.

יוסף גליקסזון: אנחנו משתתפים פה כבר בהרבה הרבה ישיבות.

יוסף גליקסזון: זה התחיל בוועדת הפנים, ועדת ביקורת המדינה, ומדברים, יושבים שעות, באים ממרחקים, אנשים שופכים את לבם, שום דבר לא זז.

יוסף גליקסזון: זה לא יתכן, בא מנכ"ל, ומנכ"ל מכובד, ומנהל, כל מיני תירוצים שלילדים זה בושה לספר אותם.

יוסף גליקסזון: התירוץ של שלוש מועצות דתיות צריך לבדוק ובגלל זה מעכבים תקציב של מאה שלושים מועצות דתיות, זה פשוט, אטימות זו אפילו לא מילה.

יוסף גליקסזון: אז צריך לנקוט איזה אמצעי, זה לא עוד פעם לבוא לדבר ועוד פעם לבוא לדבר.

יוסף גליקסזון: זה פשוט בדיחה, זה פשוט בדיחה.

יוסף גליקסזון: שולחים לנו נציגות, אני לא יודעת.

יוסף גליקסזון: מה זה לא יודעת, איך יתכן דבר כזה שנותנים תקציב שמונים ושבעה מליון כאשר כל העובדים, אולי יש כמה חריגים, היו בתקן ממשלתי, כולם, אין אחד שלא אושר בתקן ממשלתי.

יוסף גליקסזון: אז יש חישוב פשוט מה מגיע.

יוסף גליקסזון: אני נותן שרירותי.

יוסף גליקסזון: זה יש לי חשבון.

יוסף גליקסזון: מה תעשה הלאה, תשבור את הראש.

יוסף גליקסזון: זה הרי לא יכול לעלות על הדעת.

יוסף גליקסזון: צריכים לנקוט איזה שהוא אמצעי.

יצחק וקנין: רבותיי, לא סתם אמרתי שבישיבה הבאה אני מבקש משר האוצר ושר הפנים להיות פה.

יוסף גליקסזון: אבל שוב פעם יהיו דיבורים.

יוסף גליקסזון: צריך למצוא דרך לאכוף את הדברים.

יוסף גליקסזון: מדברים, מדברים, ומשחקים עם כל הדברים.

יוסף גליקסזון: הדבר השני, אנחנו מדברים עכשיו על המשכורות שלנו, אנחנו מדברים על המצב של היום, אנחנו שלושה שבועות לפני פסח כמעט, כשאדם צריך להתכונן לקראת פסח.

יוסף גליקסזון: הדברים הם חמורים זה לא מלה, אבל צריך לראות גם את העתיד.

יוסף גליקסזון: שוב פעם, בעתיד משחקים, והדברים הם לא מסודרים.

יוסף גליקסזון: כל הזמן, גם פה בוועדה, גם בבית הדין הארצי לעבודה, מתכננים כל מיני תכנונים, וכמו שח"כ אורלב אמר שנתיים יארוך לעשות אותם, וכל מיני השגות, במקום שישבו עם האנשים ששייכים לעניין וימצאו את הדרך הנכונה, לא להנחית דברים, גם מבחינה מקצועית זה יותר טוב וגם מבחינת הסדר הטוב שצריך להיות.

יוסף גליקסזון: ונקודה אחרונה, אני אומר שגם הנושא של ועדת שרים, זו תקלה שהיתה כל השנים.

יוסף גליקסזון: מי שהיה בעניינים יודע.

יוסף גליקסזון: עד שמתכנסת על כל מועצה דתית בנפרד, זה לא פתרון.

יוסף גליקסזון: צריך פתרון כוללני, חד, לכל המערכת.

יוסף גליקסזון: לא לכל מועצה דתית להזמין ועדת שרים, עד שמתכנסת, אחר כך תלך לבג"צ, זה שוב פעם חצי שנה שנה.

יוסף גליקסזון: צריך איזה שהוא תיקון, איזה שהוא חוק עוקף.

יוסף גליקסזון: זה דבר שלא ניתן.

אפרים זלמנוביץ: אם אני רוצה לא להתעלם מהבעיות המקצועיות שהן עולות, אם זה מנציגי אגף התקציבים או משרד ראש הממשלה שכאן מיוצג ע"י עו"ד שפיגלר, אי אפשר למחוק, יש בעיות כאלה, חישובים, חסר, לא חסר.

אפרים זלמנוביץ: לפני כמה חודשים שמענו הצעה שחשבנו הנה באמת הגאולה באה, דהיינו שיש איזה מסלול מיוחד לתשלום משכורות, כלומר הקצבות מיוחדות שרק לתשלום המשכורות.

אפרים זלמנוביץ: לא למס הכנסה, לא לכל מיני חישובים אחרים, רק למשכורות.

אפרים זלמנוביץ: ועם כל הכבוד שישנם בעיות של קלקולציה וחישובים ושל נתונים בטיפולם, שזה לוקח שנים, הרי מישהו צריך לחיות בינתיים.

אפרים זלמנוביץ: או אם זה ועדות, או רה-אורגניזציה שלארגן את המשרד כך או אחרת.

אפרים זלמנוביץ: לא יכול להיות שבינתיים החולה ימות.

אפרים זלמנוביץ: לכן אני מציע כאן לאוזניים המתאימות, אם זה חברי הכנסת, אם זה משרד האוצר, אם זה ראש הממשלה, לא יתכן, לא מספיק הדוגמא של אותה אלמנה שביקשה פרנסני רבי, רק הוא אמר חכי שניה שאני אתארגן ואני ארד מהחמור, בינתיים מתה.

אפרים זלמנוביץ: נפחה את נשמתה.

אפרים זלמנוביץ: והוא האשים את עצמו וממש לא ידע את נפשו איך לכפר על זה.

אפרים זלמנוביץ: אז יש כאן בעיות מקצועיות.

אפרים זלמנוביץ: אף אחד לא יכול לבוא ולטטא אותם.

אפרים זלמנוביץ: מישהו קיבל יותר או פחות או מה בדיוק, זה דברים מאוד מסובכים, ואנחנו לא אמורים להבין אותם ולהקיף אותם.

אפרים זלמנוביץ: אבל לכל הדעות משכורות צריך לשלם.

אפרים זלמנוביץ: יש סימן שאלה, לא רק רבנים, אני רואה עם כל הכבוד לרבנים, יש עובדי מועצות דתיות, ישנם פקידות ופקידים, אי אפשר, וגם לא לקראת פסח, לא צריך לאכול באמצע השבוע, רק לשבת או לפסח?

אפרים זלמנוביץ: כל יום ויום צריך לחיות.

אפרים זלמנוביץ: אז אני אומר, מסלול לתשלום משכורות, ומסלול אחר לעבודה היותר רחבה, שלוקחת זמן.

מאיר פרנקל: ארבעה חודשים לקח לי עד שקיבלתי מהיועצת המשפטית למשרד ראש הממשלה מכתב שהיא אומרת שמאוד פשוט, שאלתי שאלה מאוד פשוטה, אי אפשר לכוף על הרשויות לשלם את הששים אחוז, אז היא ענתה לי יש, סעיף 36 לפקודת העיריות, רשאי הממונה, כאשר סמכות מסויימת או פעולה מסויימת המועצה המקומית לא ממלאה אותה, פשוט לקזז ממנה.

מאיר פרנקל: בא שר הפנים ואומר לי אני לא מוכן לקזז.

מאיר פרנקל: אז השאלה אם הלא מוכן של שר הפנים הוא בעל ערך.

מאיר פרנקל: איך כופים על שר הפנים,

יצחק וקנין: אני אשתדל לישיבה הבאה, אני אדבר אישית, גם את שר האוצר וגם את הפנים להביא אותם לישיבה ונראה איך נפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אני באמת ממש מזועזע, אני הייתי בטוח, אני סיימתי את ההתערבות שלי בעניין כשפרשתי בתחילת נובמבר, התמונה כמו שאמרתי שהתגלתה בוועדת שרים לשירותים דתיים היתה קשה מאוד, אבל הרגשתי שעבודת ועדת השרים היא מועילה ועוזרת לשירותי הדת במשרד ראש הממשלה גם בלחץ על משרדי הממשלה ועשתה סדר.

זבולון אורלב: דבר ראשון אני מציע שוועדת המשנה שלך תקרא לחידוש מיידי של ועדת השרים.

זבולון אורלב: זה פורום ממשלתי, פנימי, שמתאם בין משרדי הממשלה, אחד נפגש עם השני, פעם בשבוע, ויודעים מה קורה, ויש אמצעי לחץ, ויעידו אלה שהיו חברים כמה הדבר הזה מועיל.

זבולון אורלב: הדבר השני, אני מסכים מאה אחוז עם מה שנאמר כאן בסיפא, היה מסלול מיוחד לתשלום משכורות, זאת הוראת השעה.

זבולון אורלב: זו חקיקה מהירה.

זבולון אורלב: אם לא יסדירו מסלול חוקי, אז עכשיו אתה במצב יותר טוב, יש לך אפס, לא חמישים.

זבולון אורלב: אז קודם כל הוראת השעה יכולה להגיד מאה אחוזים, ולא חמישים אחוזים.

זבולון אורלב: הוראת השעה, ניתן ליצור מסלול, אני אומר לסגן שר האוצר לשעבר, ניתן ליצור מסלול מהיר לתשלום.

זבולון אורלב: הדבר השלישי, אני מחזק אותך, יש בסמכויות שלך, בסמכויות ועדה זאת של הכנסת, זה סמכויות הבאה, שאין לוועדות אחרות.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך להיות לחץ כבד מאוד להביא את שר האוצר, אני חושב שהוא הכתובת, גם שר הפנים.

זבולון אורלב: אם שר האוצר ירצה הוא כבר יסדר עם שר הפנים הכל.

זבולון אורלב: אני חושב שעם שר האוצר אפשר לגמור את הדבר הזה.

זבולון אורלב: ואסור לנו, עלינו חברי הכנסת יש חובה מוחלטת אגב לא להזניח את הדבר הזה, מעבר, זה לא עניינים מפלגתיים, זה לא עניינים קואליציונים, חובה של כל אחד באופוזיציה שלו.

זבולון אורלב: יכולים להיות חילוקי דעות בינינו מה האופוזיציה הנכונה, שכל אחד צריך להיות בקואליציה, באופוזיציה, זה לא משנה.

זבולון אורלב: לא ניתן לדברים האלה להרפות את כל היכולות שלנו כדי להכריח את המערכת להסדיר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מהישיבה הזאת יצאתי הרבה הרבה יותר מודאג ממה שנכנסתי אליה.

רונן דוד: שמי רונן דוד ואני סגן חשבת משרד ראש הממשלה, והייתי רוצה להתייחס לעניין פסק הדין.

רונן דוד: נאמרו פה כל מיני דברים, אנחנו בוועדת ביקורת המדינה, יושבים פה אנשי מבקר המדינה, שתשמעו את התמונה הכללית.

רונן דוד: מה שקורה, משרד ראש הממשלה, לאחר קבלת פסק הדין שאגב אמר להסדיר את תשלומי השכר של עובדי המועצות הדתיות, ולא נקב בסכום ספציפי, משרד ראש הממשלה בא ואסף חומר במהירות הבזק ממאה שלושים וארבע מועצות דתיות.

רונן דוד: ידענו מראש שהחומר שנאסף הוא כנראה לא מדוייק, ומדובר בעשרות מליוני שקלים, כספי מסים, של אזרחי מדינת ישראל, שיש לנו אחרית על איך אנחנו מעבירים את הכספים האלה.

רונן דוד: למרות זאת, מאחר וידענו שמהצד השני יש בלניות ורבנים ועובדי מועצות דתיות שלא קיבלו שכר, בכל זאת העברנו סכום ניכר מתוך הסכום שנאסף אצלנו, כלומר העברנו עד היום שבעים מליון שקל מתוך התשעים, תשעים ומשהו שנטען שצריך להעביר, העברנו את זה, סכומים אדירים, לקחנו אחריות, למרות שידענו שהנתונים לא מדוייקים.

רונן דוד: קיבלנו עוד החלטה במקביל.

רונן דוד: קיבלנו החלטה לפנות לאחד ממשרדי רואי החשבון הגדולים בארץ, במקרה זכה ברייטמן אלמגור במכרז, שהוא יעשה אחר כך, בדיעבד, בדיקה על הסכומים האלה.

רונן דוד: כאשר מה שעמד לנגד עינינו כמובן זה מצד אחד תשלומי השכר על פי פסק הדין ומצד שני האינטרס של לשמור על כספי משלמי המסים.

רונן דוד: אגב, אינטרס נוסף לוודא שחלוקת הכספים בין המועצות הדתיות גם כן תיעשה שיוויונית.

רונן דוד: כלומר שאם מועצה דתית מסויימת נתנו לה למשל שכר ברוטו, או תוספות אחרות, שיהיה אותו דבר גם במועצה הדתית האחרת.

רונן דוד: שלא יהיה מי שנתן נתונים כאלה יקבל יותר ומי שנתן נתונים אחרים יקבל פחות.

רונן דוד: זה בעצם האינטרסים שעמדו לנגד עינינו.

רונן דוד: בדצמבר נבחר הרואה חשבון.

רונן דוד: הוא פנה למועצות דתיות, ואני חייב לומר שנתקלנו בקושי אדיר בשיתוף פעולה במועצות הדתיות.

רונן דוד: אז כאן, בוועדה, לכאורה מטילים את האחריות עלינו, על הממשלה, כאשר לעניות דעתי,

יצחק וקנין: סלח לי, בישיבה הקודמת היה כאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יצחק וקנין: הוא אמר שכל החומר כבר ישנו, וסיימו את הבדיקות, ותוך שבועיים, תוך שבוע הם יגמרו את ההחלטות, תוך שלושה שבועות הכסף חולק.

יצחק וקנין: דברים שנאמרו פה בישיבה הקודמת.

יצחק וקנין: אז אתה אומר עכשיו דברים הפוכים.

רונן דוד: רק לסיים במשפט אחד, הייתי רוצה לבקש את עזרת כל היושבים כאן ללחוץ על מי שצריך במועצות הדתיות שישתפו פעולה עם הבדיקה הזאת על מנת שבאמת נוכל להעביר את הכספים.

יצחק וקנין: אני רוצה לעשות סדר בדברים.

זבולון אורלב: אסור להתנות.

זבולון אורלב: אבל אם אני אדע על ראש מועצה ועל עובדי מועצות דתיות שלא משתפים פעולה בכספי ציבור ובגללם כל הבלגן אני אוקיע אותם.

זבולון אורלב: ואני בטוח שזו לא הסיבה.

זבולון אורלב: צריך לשלם משכורות בלי שום קשר.

יצחק וקנין: אני שואל שאלה, יש מועצה שלא משתפת פעולה, מי שלא משתף פעולה אז יש לו בעיה, אבל אל תדברו פה באיזו הכללה שאני לא בטוח שהדברים הם נכונים.

מאיר שפיגלר: אני חייב להגיד משפט אחד על זה.

מאיר שפיגלר: קודם כל יש כאן אליה וקוץ בה.

מאיר שפיגלר: איך יכול להיות ריבונו של עולם שהמועצות הדתיות לא משתפות פעולה, ויש מאגר נתונים שמעולם לא היה, או לפחות בשנים האחרונות לא היה במשרד הדתות.

מאיר שפיגלר: זה אני לא מסוגל להבין.

מאיר שפיגלר: ואני אומר כאן בשם המועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: הן משתפות פעולה ונותנות את כל מה שנדרש.

מאיר שפיגלר: אלא מה, יש מקומות שבהם אין עם מי לדבר.

מאיר שפיגלר: יש קירות.

מאיר שפיגלר: ויש רואי חשבון ומנהלי חשבונות שלא קיבלו שכר גם כן ואת מה שמגיע להם בדין חודשים על גבי חודשים.

מאיר שפיגלר: אנחנו פנינו למועצות הדתיות כתוצאה ממאסה אדירה של מידע שהתבקשנו לתת והם התבקשו לתת גם כן בצורה ישירה אפילו לגורמים של החשב הכללי, והם עושים את זה כל הזמן.

מאיר שפיגלר: אין מועצה דתית אחת, למעט מועצה דתית אחת, שהיושב ראש כטענה או בטענה שהוא לא מקבל שכר חודשים רבים לא מסכים לשתף פעולה ואומר רבותיי תעזבו אותי.

מאיר שפיגלר: אבל אין דבר כזה שלא משתפות פעולה, בוודאי ובוודאי לא מתוך כוונת מחבל או כוונת זדון.

מאיר שפיגלר: אני אומר, היות והמועצות הדתיות אינן נמצאות כאן והנציגים שלהם לא נמצאים כאן ואני אתם בקשר ביום יום, אני אומר לכם שהם משתפות פעולה.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מבקש.

יצחק וקנין: אני צריך לסיים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, הדיון שמתקיים כאן זה מזכיר לי את מי שהגיע לבית המשפט ואמר תרחמו עלי, והוא הואשם ברצח של אבא שלו, והוא אמר תרחמו עלי בגלל שאני יתום.

משה גפני: מה שקרה, היו מספר החלטות בממשלה, וזה בכלל לא בדרג הפקידותי.

משה גפני: היו מספר החלטות.

משה גפני: החלטה אחת עד לרגע זה אין מי שמנהל את המועצות הדתיות, אין מי שמקבל שכר.

משה גפני: אין מי שלוקח על עצמו אחריות, הוא עומד כמעט לדין פלילי מול מס הכנסה.

משה גפני: הוא איננו מקבל שכר, הוא לא מביא לחם הביתה, אבל הוא עומד מול מס הכנסה, הוא צריך למסור דו"חות לברייטמן אלמגור, הוא צריך למסור דו"חות.

משה גפני: אני לא מדבר על מועצות דתיות שבהן אין כלום, אין ממונה, ואין יו"ר מועצה דתית, יש עובדים, והעובדים לא מקבלים שכר.

משה גפני: וכאשר הם יתנו את הנתונים יתברר שהם קיבלו תיקצוב יתר.

משה גפני: למה, מכיוון שהתקציב איננו מכסה את המשכורות.

משה גפני: עכשיו סגן החשבת במשרד ראש הממשלה פועל על פי מה שנתן לו הדרג המדיני.

משה גפני: מה שנתן לו הדרג המדיני זה התקציב.

משה גפני: עכשיו עם התקציב הזה, גם אם התיקצוב הוא תיקצוב יתר, העובדים לא יקבלו משכורות.

משה גפני: מה הפתרון, ואני אומר לכם, אנחנו חוזרים על עצמנו ואנחנו אומרים סיסמאות.

משה גפני: הפתרון הוא אחד ויחיד.

משה גפני: שמשרד האוצר יקיים את החלטת בית הדין לעבודה.

משה גפני: והחלטת בית הדין לעבודה היא אחת.

משה גפני: כל ההתחשבנויות תעשו מה שאתם רוצים.

משה גפני: העובדים צריכים לקבל שכר.

משה גפני: צריך לבוא מאיר שפיגלר, שהוא אמר שהתפקיד שלו הוא מנהל שירותי הדת, הוא צריך להגיד כמה כסף צריכה הממשלה להעביר כדי לשלם משכורות לעובדים.

משה גפני: עשרים מליון, מאה מליון, שלושים מליון, לא חשוב כמה.

משה גפני: את הכסף הזה אגף התקציבים באוצר והחשב הכללי צריכים להעביר על פי החלטת בית הדין לעבודה.

משה גפני: הם גוררים אותנו, ואני אומר לך כיושב ראש הוועדה, אל תיגרר לויכוח הזה, מכיוון שהם יהיו צודקים.

משה גפני: זאת החלטת הכנסת, יש שני חוקים שעברו בכנסת, שאין יושב ראש למועצה הדתית.

משה גפני: אפילו הממונה לא מקבל שכר, בגלל שעד לרגע זה משרד האוצר לא אישר את טבלת השכר שלהם.

משה גפני: כל החלק הזה, ואני יכול להביא אין ספור דוגמאות של אנשים שעומדים לדין פלילי.

משה גפני: הם לא מקבלים שכר אבל הם צריכים לשאת באחריות על מה שנעשה חמישים שנה.

משה גפני: ההחלטה היא אחת, וצריך למקד את הבעיה.

משה גפני: משרד האוצר צריך להעביר ברגע זה כסף כדי לשלם משכורות.

משה גפני: את ההתחשבנות ואת מי להעמיד לדין, שהוא פשע בתפקיד שלו, יש משרד משפטים, יש פרקליטות, יש יועץ משפטי לממשלה.

משה גפני: החלטת בית הדין לעבודה זה לשלם לעובדים שכר.

משה גפני: שיאמר לנו בבקשה שפיגלר כמה כסף משרד האוצר צריך להעביר כדי לשלם את השכר.

משה גפני: ושיאמרו לנו עכשיו במשרד האוצר מה יקרה, ותדע לך, זה חשוב להיום, מה יקרה ברגע שהתקציב יאושר לפי איזה חלק ישלמו את האחד חלקי שתים עשרה בראשון באפריל.

מאיר שפיגלר: איך אני יכול לדעת, אין דו"חות כספיים.

מאיר שפיגלר: יש לי עד סוף ספטמבר 2004.

משה גפני: כמה עד סוף ספטמבר 2004?

מאיר שפיגלר: עד השלושים לאוגוסט 2004 עשרים ושלושה מליון שקל.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם משרד האוצר מתכוון להעביר את העשרים ושלושה מליון שקל האלה היום.

נגה שילוח: אני עובדת בחשב הכללי ואני אחראית על משרד ראש הממשלה, בין היתר מה שבתחום אחריותו היום מועצות הדתיות.

נגה שילוח: בהחלטת בית הדין, כמו שרונן אמר, מה שהיה חשוב לנו זה לא לעכב ולא להתנות היום את המעבר של העשרים ואחד, עשרים ושלושה, אנחנו טוענים שזה פחות מעשרים ואחד מליון שקלים, למועצות הדתיות, אבל היה חשוב לנו, ובניגוד למה שמר שפיגלר אמר הרבה מועצות דתיות לא משתפות פעולה, ודרך אגב חלקן לא אומרות את זה באופן גלוי, חלקן לא אומרות שהן לא מוכנות לשתף פעולה, חלקן אומרות תבואו שבוע הבא, אנחנו נראה, נאסוף נתונים, זה לא אצלנו ונראה.

נגה שילוח: ומדצמבר אנחנו לא מצליחים להשיג נתונים.

נגה שילוח: למרות זאת החלטנו לא להתנות את איסוף כל הנתונים אלא להעביר את הכסף ונקבע, כפי שהאדון הקריא, שמועצה דתית שלא תשתף פעולה עד סוף חודש מאי יקוזז הסכום שהועבר לה.

נגה שילוח: יש מניעה להעביר את הכסף?

רונן דוד: לא.

יצחק וקנין: אם אתם מתכוונים לעשות צחוק מהוועדה הזאת רבותיי, זה לא ילך לכם.

יצחק וקנין: לא אתי.

יצחק וקנין: ואני אומר לך משהו, שאני אעשה ישיבה פה עם ראש הממשלה, ואז יהיה ביזיון גדול.

יצחק וקנין: המנכ"ל אמר שתוך שבוע ימים מסיימים, שלושה שבועות כל העובדים מקבלים את שכרם.

יצחק וקנין: את העשרים ואחד מליון.

יצחק וקנין: ונאמרו הדברים פה.

יצחק וקנין: אז אני מודיע לך, אני מציע שתעבירו את הכסף הזה מיידי אחרת אני אצטרך לעשות פה דיון כל יום.

יצחק וקנין: ואני לא אומר לכם דברים סתם, אני אטרטר את כל מי שצריך לטרטר פה.

יצחק וקנין: חד וחלק אני אומר.

יצחק וקנין: נגמרה הסחבת.

יצחק וקנין: אני לא אנהל את ועדת המשנה הזאת בסחבת.

יצחק וקנין: שיהיה ברור.

יצחק וקנין: אם אני אצטרך לעשות ארבעה דיונים אני אזמן אתכם ואני אצטרך לשמוע פה דברים.

יצחק וקנין: והדברים נרשמים פה בפרוטוקול.

יצחק וקנין: ואתה יכול להעביר את זה למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יצחק וקנין: בפעם הקודמת הוא הצהיר פה בצורה חד משמעית,

נגה שילוח: רק עוד דבר אחד, כשהיה פסק הדין אנחנו קיבלנו ממר שפיגלר את הנתונים לגבי חובות השכר נטו במועצות הדתיות.

נגה שילוח: מה שנאמר לנו אז, שבעים מליון שקל.

נגה שילוח: השבעים מליון שקל האלה הועברו באופן מיידי, בלי תנאי ובלי שום תלות בשום גורם, זו היתה החלטה של בית דין, בית הדין לא נקב במספר.

נגה שילוח: אנחנו קיבלנו את המספר ממר שפיגלר, העברנו את הסכום.

נגה שילוח: פתאום התגלה עוד סכום, שאין לי מושג מאיפה הוא בא, אבל בסדר, נאמר התגלה עוד סכום, יש עוד אנשים שלא קיבלו שכר במועצות הדתיות, אנחנו נעביר גם את זה, אבל בכפוף לבדיקה, שדרך אגב התחילה, ומהבדיקה שאנחנו עשינו במועצה הדתית ששיתפה פעולה גילינו ששילמנו ביתר בין עשרים לשלושים אחוז ממה שנקבע לשלם.

נגה שילוח: אז עדיין, למרות זאת, לא עיכבנו את כל התשלומים לכל עובדי המועצות הדתיות, אבל עדיין אנחנו תלויים בשיתוף פעולה.

מאיר שפיגלר: שני דברים.

מאיר שפיגלר: קודם כל לגבי השיתוף פעולה של המועצות הדתיות אני עדיין חוזר ואומר, וזה אגב נאמר, שהם משתפות, ואלה שחלילה וחס, אם יהיו כאלה שלא ישתפו אז אני אדאג לכך שכל מה שנדרש יעבור.

מאיר שפיגלר: שוב, אני לא יכול ללכת ולהמציא יש מאין.

מאיר שפיגלר: לגבי הסיפור של הכספים שהועברו לירושלים ותל אביב, על זה את מתכוונת, אז אני רוצה לעדכן אותך שהיתה ישיבה עם ברייטמן אלמגור ועם רונן מטעם החשבות של משרד ראש הממשלה ויצא פרוטוקול, ואני מקווה שתופתעי, שכנראה לא עברו שם הכספים ביתר.

מאיר שפיגלר: לא לירושלים ולא למועצה דתית תל אביב.

מאיר שפיגלר: אבל בואו נחכה רגע עד לסוף, מכיוון שגם המכתב שהוציא בנושא הזה רונן, והוא יודע את זה טוב מאוד, כי אני דיברתי אתו.

יצחק וקנין: רבותי, אותי מעניין שהעובדים האלה יקבלו את שכרם.

יצחק וקנין: זו השורה התחתונה.

יצחק וקנין: כל שאר הדברים לא מעניינים אותנו.

יצחק וקנין: ואני מבקש עד שבוע הבא שיהיה דיווח לוועדה שאכן מעבירים לפחות את הנושא של השכר.

יצחק וקנין: רבותיי, אתם תפעילו קצת אנושיות, אני מבקש, כפקידים, עם כל הכבוד.

מאיר שפיגלר: אתם מוכנים להוריד את ההתניה שלכם של פסק דין, כלומר לקבל תוקף של פסק דין על העברת הכסף?

מאיר שפיגלר: את מוכנה להוריד את ההתניה הזאת?

מאיר שפיגלר: אז אפשר להעביר את הכסף מייד.

יצחק וקנין: רבותיי, מה שאני מבקש, אני לא יודע מה התאום שאתם צריכים לעשות ביניכם.

יצחק וקנין: אני מבקש בכל לשון של בקשה להפעיל את שיקול הדעת ואיך שאומרים לעשות את זה לפנים משורת הדין, לפחות את נושא השכר לפתור.

יצחק וקנין: שבו ביניכם, תגמרו את זה.

יצחק וקנין: זה משכורות של אנשים.

יצחק וקנין: אני סוגר את הדיון, תודה לכולם, ואני מקווה שהדברים יסתיימו עד סוף החודש.