ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-03-07 10:30

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, תיקון חוק הביטוח הלאומי, נוסח משולב, בסעיפים 2(1), 2(7), 2(8), 3(א), 4 ו-5.

נסים דהן: אין פשרות.

יעקב ליצמן: אני יודע שיש פשרות.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהם לא יודעים עדיין.

חיים אורון: אני מציע שנשמע קודם את ההצגה של האוצר.

חיים אורון: יש פה הצגה בנוסח כחול.

יעקב ליצמן: נכון, נשמע קודם את נציגת האוצר, יעל אנדורן.

יעקב ליצמן: בבקשה.

יעל אנדורן: הצעת החוק שמונחת כרגע בפני הוועדה מתייחסת לנושא של הפחתת ההשתתפות שמשלמים המעסיקים בגין העובדים שלהם למוסד לביטוח לאומי במהלך השנים 2005-2007.

יעל אנדורן: היום המעסיקים משתתפים ב-5.93% מהשכר של העובד, והם מעבירים בעבורו למוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: על-פי סיכום שנחתם מיום 5 בינואר 2004, ואני אפרט אותו בהמשך, אותם דמי השתתפות של המעסיקים יופחתו ב-1.5% במהלך השנים 2005-2007, בחלוקה של הפחתה של 0.5% בכל אחת מהשנים הרלוונטיות.

יעל אנדורן: בסוף התקופה יעמוד שיעור ההשתתפות של המעסיק בעבור העובד שלו על 4.43%.

יעל אנדורן: אני רוצה לפרט את הרקע לאותה הפחתה.

יעל אנדורן: למעשה אותה הפחתה מגיעה בעקבות סיכום עם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

יעל אנדורן: המרכיב העיקרי של אותו סיכום היה העלאת גיל הפרישה לגיל 67, מה שלטענת המעסיקים חייב אותם לעלויות נוספות בגין העסקת אותם עובדים עד גיל 67.

יעל אנדורן: זה סעיף 2(א) באותו סיכום.

יעל אנדורן: בנוסף, במסגרת העלאת דמי הגמולים למעסיקים, שזה סעיף נוסף, הוא עלות דמי הגמולים של המעסיקים בשליש אחוז בינואר 2004, שליש אחוז בינואר 2005, שליש אחוז בינואר 2007 וחצי אחוז ב...

אברהם-בייגה שוחט: רק לקרנות הפנסיה הישנות.

יעל אנדורן: רק לקרנות הפנסיה הישנות.

יעל אנדורן: העלאת דמי הגמולים היא נמוכה בשיעור משמעותי ביחס להפחתת אותם דמי ביטוח לאומי שאנחנו מציגים פה, אבל חשוב להזכיר שהמרכיב היותר מרכזי באותו סיכום, או מה שהיה המרכיב שכרוך בעלויות יותר גבוהות בעבור המעסיקים באותו סיכום, זה אותו סעיף של העלאת גיל הפרישה, שהוא סעיף 2(א) באותו סיכום, שהוא הסעיף שהוא עתיר עלויות בעבור המעסיקים.

ניסן סלומינסקי: האם הכוונה היא שהם לא עובדים?

נסים דהן: לא מדובר על תקופת המעבר, הם ממשיכים לעבוד.

נסים דהן: תקופת המעבר היא בסך הכול 250 מיליון שקלים.

יעל אנדורן: נמצא פה מר יורם בליזובסקי, שהוא מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

יעל אנדורן: אני בטוחה שהוא יוכל להיכנס לזה בהמשך.

יעל אנדורן: אני אדבר באופן כללי על הנושא הספציפי הזה.

יעל אנדורן: למעשה כאשר אתה מעלה את גיל הפרישה בחלק מהענפים שבהם למעשה חלק מהעובדים היו פורשים לפנסיה בגיל 65, על חלק מהמפעלים אתה מקשה בזה שאתה מקשיח את נושא ההעסקה בעבורם.

יעל אנדורן: למעשה הם מחויבים להעסיק את אותם עובדים שהם ברמות השכר הגבוהות ביותר, כי ידוע שעובד בשיא הוותק שלו נמצא ברמות השכר הגבוהות.

יעקב ליצמן: זאת לא בושה להגיד שהיה הסכם.

יעל אנדורן: ההסכם מונח על השולחן של הוועדה.

יעל אנדורן: היקף הקטנת הכנסות המוסד החל משנת 2007 מסתכם בכשלושה מיליארד שקלים.

יעל אנדורן: בעקבות בקשתו של המוסד לביטוח לאומי עשינו שינוי ביחס להצעה המקורית שהיתה.

יעל אנדורן: היום על כל גבייה של המוסד של הביטוח לאומי מן המעסיקים, המדינה משתתפת באחוז מהגבייה בענף זקנה וענף ילדים.

יעל אנדורן: למעשה אם לא היה קורה השינוי הזה, בגין כל אותה הקטנת הכנסות המדינה היתה אמורה להקטין גם את השתתפותה במוסד לביטוח לאומי בהתאמה.

יעל אנדורן: אני אסביר את דבריי.

יעל אנדורן: היום לפי החוק הנוכחי של המוסד לביטוח לאומי, המוסד גובה השתתפות מן המעסיקים, ובעבור ענף ילדים וענף זקנה, המדינה מעבירה את השתתפותה למוסד לביטוח לאומי בהתאם לגבייה שלו מן המעסיקים – 15% בענף זקנה ו-160% בענף ילדים.

יעל אנדורן: מעבר להפחתה של ההכנסות שיש למוסד לביטוח לאומי בגין הפחתת השתתפות המעסיקים, לא הפחתנו בהתאמה את השתתפות המדינה.

יעל אנדורן: זאת אומרת, השתתפות המדינה במוסד איננה יורדת כתוצאה מהמהלך הזה, למרות שזה משנה את נוסחת ההקצאה בין המדינה לבין המעסיקים.

יעל אנדורן: על-פי הנוסחה הקיימת, למעשה כל הורדה של דמי גבייה מהביטוח הלאומי גוררת ירידה בהשתתפות של המדינה, אבל לא עשינו את ההפחתה המקבילה והשתתפות המדינה במוסד תישאר קבועה על פני השנים האלה.

יעל אנדורן: מה שמונח בפני הוועדה זאת הפחתת השתתפות המעסיקים, שמפחיתה את עלויות השכר, וזה גם חלק מהפחתת המיסוי על עבודה, שלושה מיליארד בשנת 2007.

אהוד רצאבי: כמה זה באחוזים?

יעל אנדורן: זה יורד מ-5.93% ל-4.43%, כלומר 1.5%.

יעל אנדורן: זה כמובן מפחית את עלויות ההעסקה של המעסיקים על העובדים.

אהוד רצאבי: של כלל המעסיקים במשק, לאו דווקא של התעשיינים.

יעל אנדורן: בוודאי.

אהוד רצאבי: לרבות המדינה?

יעל אנדורן: לרבות המדינה.

יעל אנדורן: בהצעה שמונחת כרגע לפני הוועדה, ההצעה המקורית שהיתה, מדובר על הפחתה אחידה לכל המעסיקים, בלי הבחנה בין רמות השכר השונות ובלי הבחנה בין סוגי המעסיקים.

יעל אנדורן: כרגע אנחנו נמצאים בדיונים בנושא הזה.

יעל אנדורן: באנו בדברים עם נציגי התאחדות התעשיינים, ואין לנו כרגע הסכמה סופית להציג בפני הוועדה.

יעל אנדורן: אני מציעה שכרגע נדון על הצעת הוועדה, וכמובן שנציג בפני הוועדה הסכמות שיהיו.

יגאל בן-שלום: אני אסביר את המהלך כולו, ואחר-כך אסביר את המשמעויות שלו.

יגאל בן-שלום: הטיעון שלי הוא שאין קשר בין ההסכם שנחתם לבין ההצעה שהאוצר מציע.

יגאל בן-שלום: המהלך הזה הוא לא המהלך שנובע מהנושא של הסכם התעשיינים, אלא זה מהלך גדול, כולל, אידיאולוגי, להפחית את דמי הביטוח שיש למוסד לביטוח לאומי, ובאופן עקיף להקטין את יכולת המוסד לביטוח לאומי להתנהל באופן חצי עצמאי בנושא של גיבוש מדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שאתה מדבר בשם שר הרווחה, אריאל שרון.

יגאל בן-שלום: אני מדבר בשם המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן-שלום: אני מציג את העמדה המקצועית של המוסד לביטוח לאומי, ובנושא הזה כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אני רואה את עצמי מחויב להבהיר את כל המשמעויות החריפות של המהלך הזה.

יגאל בן-שלום: הפחתת דמי ביטוח שמועצת פה לחברי הכנסת כוללת הפחתה של 0.5% ב-2005, 0.5% ב-2006, 0.5% ב-2007, וכאשר יושלם המהלך הרי שהמעסיקים ישלמו 4.43% במקום 5.93%.

יגאל בן-שלום: בהמשך נראה שהמהלך הזה הוא מהלך עקבי משנת 1986, כאשר המעסיקים שילמו 15% והיום הם משלמים רק 5%.

יגאל בן-שלום: הסעיף הזה בלבד יביא לגידול בגירעון המדינה של כ-2.3 מיליארד שקלים, החל משנת 2007, אחרי שניקינו מתוך זה את האלמנט שיעל אמרה שהגענו אתם להסכמה שהאוצר ימשיך להשתתף בגבייה בהתאם לחוק.

יגאל בן-שלום: המשמעות של המהלך הזה היא שיחסרו 2.3 מיליארד שקלים בתקציב המדינה ב-2007.

חיים אורון: כמה זה הברוטו?

יגאל בן-שלום: 3.3 מיליארד שקלים, 1.1 מיליארד כל שנה.

יגאל בן-שלום: כלומר, ה-2.3 מיליארד האלה שיחסרו – מישהו יצטרך לממן את המקור או מהפחתת קצבאות או מהגדלת מסים, אבל יצטרכו לממן את המקור הזה.

נסים דהן: או הפחתה בתקציב המדינה בנושא שכר, כי עלות השכר יורדת.

אהוד רצאבי: או שהצמיחה תהיה כל כך גדולה, שזה יכסה את זה.

נסים דהן: הם יורידו את זה מתקציב המשרדים.

יגאל בן-שלום: נאמר פה, שהפחתת דמי הביטוח היא חלק ממדיניות להפחתת תקבולי המדינה ממסים כדי להקטין את הוצאות הממשלה.

יגאל בן-שלום: קודם כל, אנחנו מתרעמים על כך שרואים בדמי הביטוח כחלק ממדיניות המסים של הממשלה.

יגאל בן-שלום: אנחנו רואים דמי ביטוח כחלק מזכויות המבוטחים לזמנים קשים, כמו זמנים של זקנה ושארים ואבטלה וכיו"ב.

יגאל בן-שלום: זה ביטוח, זה לא חלק מהמיסוי.

יגאל בן-שלום: הפחתת דמי הביטוח כובלת את ידי הממשלה בתקציב 2005-2007, ולהערכתנו היא עלולה לגרום לקיצוץ נוסף בגמלאות לשכבות הביניים ולאוכלוסיות החלשות, תוך צמצום היכולת שלנו לטפל במוקדי עוני.

יגאל בן-שלום: הפחתת דמי ביטוח יכולה גם להוביל להפחתה בכלל בתחום שירותי הרווחה, חינוך, בריאות ורווחה.

יגאל בן-שלום: בשנת 2005 זה 1.1 מיליארד שקלים.

יגאל בן-שלום: בסך הכול מדברים על 3.3 מיליארד שקלים הפחתה בדמי הביטוח.

יגאל בן-שלום: במקרה הזה אין שיפוי מהאוצר.

יגאל בן-שלום: בדרך-כלל כאשר האוצר היטיב בשנים עברו עם המעסיקים לצורך הורדת עלויות עבודה, הרי שהיה שיפוי מהאוצר.

יגאל בן-שלום: בעניין הביטוח הלאומי היום הם לא מדברים על כך.

יגאל בן-שלום: לדעתי הנושא הזה הוא לא בעקבות הסכם המעסיקים.

יגאל בן-שלום: אני חושב שזאת היתה מדיניות לפני שנה וחצי, כאשר ידידי אורי יוגב היה הממונה על אגף התקציבים.

יגאל בן-שלום: הוא הוביל את המדיניות הזאת מתוך אידיאולוגיה, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה לא בנוכחותו כי הוא יאשר את זה.

יגאל בן-שלום: האידיאולוגיה אומרת שצריך לאט-לאט להוביל את המוסד לביטוח לאומי לדמי ביטוח אפס, ובעצם כל הקצבאות של הביטוח הלאומי צריכות להיות בתקציב המדינה, משום שבסך הכול זה חלק מתקציב המדינה.

יגאל בן-שלום: זאת היתה השקפתו בשיחות שלי אתו.

יגאל בן-שלום: האידיאולוגיה הזאת לדעתי היא חמורה, משום שבאף מדינה מערבית מתוקנת אין מצב שאין ביטוח לאומי או שיש מצב שהמדינה מממנת רק ממסים את צורכי האוכלוסייה.

יגאל בן-שלום: לכן אני מנסה להראות שזאת מדיניות עקבית.

יגאל בן-שלום: בשנת 1986 דמי ביטוח של מעסיקים היה 15.35%.

יגאל בן-שלום: היום אנחנו מדברים על כך שרוצים להוביל את זה ל-4.43%.

יגאל בן-שלום: ההפחתה המצטברת בדמי ביטוח היתה 130 מיליארד שקלים.

יגאל בן-שלום: זאת אומרת, 130 מיליארד שקלים שהפחיתו למעסיקים היו מכוונים למטרה אחת בלבד, הקטנת עלות העבודה.

אהוד רצאבי: אבל נדמה לי שב-2002 העלו באחוז שלם.

יגאל בן-שלום: נכון.

יגאל בן-שלום: המשמעות של המהלך הזה היא הקטנת האוטונומיה של מערכת הביטוח הסוציאלית.

יגאל בן-שלום: כי כמובן שכאשר תהיה השתתפות כל כך גבוהה של האוצר בתשלומי הביטוח הסוציאלי, יש יותר מעורבות בשיקולים מקרו-כלכליים של האוצר מבחינת יעדי גירעון וכיו"ב.

יגאל בן-שלום: נשחק הבסיס הביטוחי של המערכת, שאנחנו מנסים עדיין לשמר אותו.

יגאל בן-שלום: צומצמה אחריות המעסיקים לביטוח הסוציאלי של עובדיהם.

יגאל בן-שלום: אנחנו אומרים שביטוח סוציאלי הוא לא רק אחריות המדינה, אלא רווחת העובדים זה גם עסק של המעסיקים בכל העולם המודרני.

יגאל בן-שלום: החמור מכל לדעתי הוא שלא נעשה עד עכשיו מחקר אמפירי, לפחות לא בישראל, שבודק את ההשפעה בפועל של המדיניות, האם בפועל הקטנת דמי הביטוח השפיעה על עלות העבודה, האם זה צמצם אבטלה, האם זה הגדיל תעסוקה במקומות מסוימים והאם זה צריך לפעול בצורה שווה על עורך-דין בתל-אביב או על בעל מפעל בדימונה ובקריית-שמונה.

יגאל בן-שלום: ההצעה מדברת בהסכם על פיצוי למעסיקים בגין העלאת דמי גמולים ועל עידוד הצמיחה כתוצאה מהקטנת עלות העבודה.

יגאל בן-שלום: אמרנו ששווי ההטבה הוא 3.2 מיליארד שקלים.

יגאל בן-שלום: הפחתת עלויות העבודה תתורגם לטעמנו רק לרווחי מעסיקים, ולא לסוגיית העובדים.

יגאל בן-שלום: מדוע?

יגאל בן-שלום: אין פה פתרון לעובדים חסרי מימון לבעלי השכלה נמוכה שנפלטים ממעגל העבודה בגלל הגלובליזציה ושינויים מבניים, אין מצב כרגע של מדיניות ממוקדת של סבסוד עובדים בעלי שכר נמוך כמו מס הכנסה שלילי, כמו סובסידיה לעובדים שנקלטים בעבודה.

יגאל בן-שלום: כל הדברים הללו לא נמצאים בהצעה הזאת.

יגאל בן-שלום: יש פה נטו הורדת דמי הביטוח למעסיקים, ללא התייחסות לעובדים ולפער בין רמות של עובדים שונים חסרי יכולת להשיג מקצוע או לא.

יגאל בן-שלום: 3 מיליארד השקלים הללו מתחלקים כך: ענף החקלאות נהנה מ-42 מיליון שקלים; ענף התעשייה – 580 מיליון שקלים; חשמל ומים – 48 מיליון שקלים; מסחר – 300 מיליון שקלים; בנקים – 180 מיליון שקלים.

יגאל בן-שלום: זאת אומרת, היום בנק מסוים שהרווח שלו הוא 1.6 מיליארד שקלים, מקבל מהמדינה מתנה עוד 181 מיליון שקלים.

יגאל בן-שלום: אם אקח לדוגמה את ענף הבנקאות, ההפסד הוא 5.9% פר עובד.

יגאל בן-שלום: כל עובד שעובד במערכת הבנקאות, המעסיק שלו, שהוא הבנק, מרוויח 245 שקלים לחודש פר עובד.

יגאל בן-שלום: חברי הכנסת, האם מישהו מחייב את הבנקים לקלוט עובדים, להגדיל את התעסוקה?

יגאל בן-שלום: מה שעושים פה, זה לבנקים שמרוויחים מיליארדים, ועיני לא צרה, נותנים עוד מתנה מהמדינה של 180-200 מיליון שקלים.

יגאל בן-שלום: האם הם זקוקים לזה?

יעקב ליצמן: נניח שנוציא את הבנקים, מה אז?

יגאל בן-שלום: אנחנו מדברים על כך שכל המטרה של המהלך הזה מפספסת את היעד.

יגאל בן-שלום: נוסף לכך, לגבי ההסכם שמונח בפניכם, הפרשנות שלנו להסכם היא שונה משל האוצר.

יגאל בן-שלום: ההסכם אומר בסעיף 1, הקטנת עלות העבודה.

יגאל בן-שלום: החישוב שלנו הראה, שבסעיף הזה העלות של המעסיקים היא 300 מיליון שקלים.

יגאל בן-שלום: לא ייתכן שיפוצו ב-3 מיליארד שקלים.

יגאל בן-שלום: הסעיף השני הוא סעיף נפרד.

יגאל בן-שלום: לדעתנו הוא לא קשור לזה.

יעל אנדורן: זה לא 3 מיליארד, כי גם לשיטתך זה רק 2.2, כי חלק זה המדינה והשאר זה העובדים הפרטיים.

לאה אחדות: ההבדל בין ה-3.3 ל-2.2 זה לא המדינה.

לאה אחדות: אני עושה נטו, כי זאת תוצאה מוכרת למס, יש להם פחות הוצאה מוכרת למס ולכן ההפרשים האלה לא מבטאים את המדינה.

לאה אחדות: המדינה בתקציב הישיר שלה, מה שמופיע בגירעון, מבלי לקחת בחשבון את כל המגזר הציבורי, זה רק סדר גודל של 200 מיליון שקלים.

לאה אחדות: חלק גדול מזה הוא בעצם הגידול בתקבולי מס הכנסה כנגד הקטנת ההוצאה המוכרת למסים.

יגאל בן-שלום: הקטנת עלות העבודה הוא סעיף אחד בהסכם, שהתמורה שלו היא הקטנת ביטוח לאומי, וזה אומר פי עשרה.

יגאל בן-שלום: 300 מיליון שקלים עלות למעסיקים, 3.3 מיליארד שקלים ביטוח לאומי.

יגאל בן-שלום: אין שום הצדקה לכך.

יגאל בן-שלום: הסעיף השני של העלאת גיל פרישה, לטעמי לא קשור לעניין.

יגאל בן-שלום: כי בהעלאת גיל הפרישה כתוב אומנם שהמעסיקים מעלים את גיל הפרישה, אבל כתוב בסעיף ב שהוקמה ועדה בראשות שופט, שהתפקיד שלה להקצות תקציב לטיפול במשמעויות של יישום חוק גיל הפרישה בהיקף של 250 מיליון שקלים לשנה.

יגאל בן-שלום: לכן אני חושב ששני הסעיפים האלה נפרדים, אינם קשורים זה לזה.

יגאל בן-שלום: בסעיף הראשון אנחנו מפצים את המעסיקים ב-3 מיליארד שקלים לעומת 300 מיליון שקלים.

יגאל בן-שלום: אני רוצה להראות את הקושי הגדול של המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן-שלום: ב-1985 השתתפות תקציב האוצר בכספי ביטוח לאומי היו רק 25%, בעוד שב-2004 השתתפות האוצר בכספי ביטוח לאומי היא 44%.

יגאל בן-שלום: זה אומר שבעוד כמה שנים, אם המגמה הזאת תימשך, המוסד לביטוח לאומי והרעיון שלו יימחק, הוא יהיה אגף בתוך משרד האוצר.

יגאל בן-שלום: אני חושב שזה אינטרס של כולנו, כולל של האוצר, שיהיה מוסד לביטוח לאומי חזק, כולל גביית דמי ביטוח שהייעוד שלה הוא תשלומי קצבאות, ולא אגף במשרד האוצר.

יגאל בן-שלום: זאת המגמה.

יגאל בן-שלום: לכן אני פה כדי להתריע על כך שאסור שזה יקרה.

יגאל בן-שלום: זה מאוד משמעותי מבחינת תפיסת הביטוח ותפיסת היכולת של המדינה לגרום לכך שהמוסד לביטוח לאומי יהיה בלם ומאזן למדיניות כלכלית.

יגאל בן-שלום: הוא מייצג את המדיניות החברתית, וזאת הסכנה האמיתית.

יגאל בן-שלום: הוויכוח כרגע הוא לא על 3.3 מיליארד, אלא על המגמה העתידית.

יגאל בן-שלום: אם זאת המגמה, 4% ייהפך ל-3% ול-2% ול-1% ול-0%, ועל זה אפשר להגיד שהרעיון של שנות ה-50 שהקימו את המוסד לביטוח לאומי יבוא לקצו, לצערי הרב.

יגאל בן-שלום: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: יורם בליזובסקי, נציג התעשיינים, בבקשה.

יורם בליזובסקי: לנו אין ויכוח עם הביטוח הלאומי, וגם הנושא שסוכם הוא לא מול הביטוח הלאומי.

יורם בליזובסקי: אנחנו כאן עומדים מול הממשלה.

יורם בליזובסקי: יש כאן הבטחה שלטונית.

יורם בליזובסקי: אני הפצתי את ההסכם שחתום על-ידי שר האוצר ועל-ידי מי שהיה יו"ר לשכת התיאום בחודש ינואר 2004, עודד טירה, שהוא חלק ממכלול נושאים שסוכמו בין המגזר העסקי בממשלה.

יורם בליזובסקי: היום בא חלק מסוים.

יורם בליזובסקי: חלקים אחרים היו אתמול בדיונים.

יורם בליזובסקי: כאן יש נושא ספציפי שמתייחס לביטוח לאומי.

יורם בליזובסקי: למרות שאני לא נכנס לוויכוח האידיאולוגי על מטרה כזאת או אחרת, אני רוצה להזכיר גם למנכ"ל הביטוח הלאומי וגם לחברי הכנסת שיושבים כאן, שחלקם גם היו שותפים להחלטות האלה, שכאשר הפרשות המעסיקים לביטוח לאומי עמדו בשנות ה-80 על 15%, ובתהליך הדרגתי רב-שנתי הגיעו למקום שהם עומדים היום, 5.93%, לפחות מבחינתנו זאת לא היתה תוצאה של לוחמה אידיאולוגית.

יורם בליזובסקי: היה סיכום בין ממשלות ישראל – התחלפו הרבה שרי אוצר והרבה ראשי ממשלות – לבין המגזר העסקי, להוזיל את עלות העבודה למגזר העסקי כחלק מהתמודדות של המשק הישראלי בשווקים הבין-לאומיים.

יורם בליזובסקי: במשך שנים ממשלות ישראל עצרו את שער החליפין כמדיניות מוצהרת, וההפחתה של שיעורי הביטוח הלאומי היתה פיצוי בעבור המגזר העסקי כנגד מדיניות של אי פיחותים.

יורם בליזובסקי: חשוב שיידעו את זה.

יורם בליזובסקי: לא קיבלנו כאן מתנות חסד ולא היינו שותפים לקונספירציה כזאת או אחרת.

יורם בליזובסקי: ביולי 2002 הועלה השיעור של המעסיקים בביטוח לאומי ב-1%.

יורם בליזובסקי: באותה עת שר האוצר היה סילבן שלום.

יורם בליזובסקי: היתה הבנה – ואני אומר "הבנה" בלשון המעטה, כי היתה גם הבטחה שהיא לא מגובה במסמך כזה, ולכן אני זהיר בניסוח – שאנחנו תורמים לבעיות התקציביות שהיו באותה שנה, והיתה הסכמה שמעלים את השתתפותנו ב-1%.

יורם בליזובסקי: אני מחזיק מסמך שניתן באותה עת על-ידי מנכ"ל האוצר דאז, אוהד מראני, שאמר שלקראת שנת 2004 תיבחן הסוגיה הזאת מחדש, על-מנת להתאים את תשלומי הביטוח הלאומי של המעסיקים.

יורם בליזובסקי: כאשר דנו עם הממשלה בהחלטות, ברקע עמד גם הנושא של הגידול ב-1% ב-2002.

יורם בליזובסקי: למרות שזה לא בא לידי ביטוי במסמך שחתומים עליו שר האוצר ויו"ר לשכת התיאום, האחוז הזה עמד ברקע הדיון.

יורם בליזובסקי: כמו שאמרתי בפתח דבריי, אנחנו רואים בזה הבטחה שלטונית שהיא חלק מעסקת חבילה הרבה יותר רחבה, שרק חלקה במסמך שהפצתי לפני הדיון כאן.

יורם בליזובסקי: נכון, ואני לא חולק על זה, שלא לכל המגזר העסקי הגדילו את הגמולים בגין הביטוח של העובדים שלהם בקרנות הפנסיה הוותיקות.

יורם בליזובסקי: בשנה האחרונה הוועדה הזאת עסקה לא מעט פעמים בנושא של פנסיה לעובדים במגזרים שהעובדים שלנו מבוטחים בהם.

יורם בליזובסקי: נכון שחלק מהמגזרים במשק לא מבטחים את עובדיהם ואין להם בעיה של קרנות ותיקות או קרנות חדשות.

יורם בליזובסקי: אני מדבר עכשיו בשם המגזר העסקי – כאשר גובש ההסכם של 1.5% היה ידוע שיש ענפים שאינם מבטחים את עובדיהם ולהם אין תוספת עלות בגין הגדלת הגמולים של שליש, שליש ושליש.

יורם בליזובסקי: למרות זאת הוחלט שההחזר יהיה רוחבי, מאותן סיבות שהזכירה יעל, שרצו דרך ההחלטה הזאת גם להגדיל את הצמיחה, לתת דחיפה לצמיחה במסגרת הקטנת עלויות העבודה.

יורם בליזובסקי: הוזכר כאן הנושא של הגדלת גיל הפרישה מ-65 ל-67.

יורם בליזובסקי: נכון שאמר מנכ"ל הביטוח הלאומי שיש עוד הסדר צדדי קטן שהוא בעיקר נותן פיצוי היסטורי לעובדים במקצועות שיש בהם שחיקה, והמעסיקים לא הטילו עד גיל 65 להוציא את העובדים לפנסיה אלא למשל במפעלי ים המלח, שם שכיח שעובד שמגיע לגיל 57-58 פורש לפנסיה, בגלל השחיקה בעבודה, והמעסיק נוטל עליו את כל העלויות בתאריך הפרישה הזה עד גיל 65 ומממן את המשך ההפרשות, כך שהעובד לא נפגע.

יורם בליזובסקי: בגיל 65 הוא מקבל את הפנסיה.

יורם בליזובסקי: תוספת של שנתיים – מדובר באלפי עובדים במקצועות שוחקים שמתפרסים על פני כל התעשייה.

יורם בליזובסקי: זה יכול להיות בייחוד במפעלי הכימיה ובמפעלי המתכת, אבל גם בטקסטיל שעובדת אחרי גיל הפרישה כבר לא מסוגלת לעבוד על מכונה.

יורם בליזובסקי: זאת תופעה ידועה ואני לא מחדש, שקיימת קורלאציה בין העלאת גיל הפרישה לתפוקה של העובד.

יורם בליזובסקי: ככל שהעובד מתבגר, היכולות והתרומה שלו לעבודה הולכת וקטנה.

טליה לבני: זה לא חל על פוליטיקאים?

יורם בליזובסקי: זה נכון שזה חל גם על מנהלים, אבל זה יותר על פועלי ייצור.

יורם בליזובסקי: לכן כשמדובר על העלאת גיל הפרישה ועל התופעה של מקצועות שוחקים, שבעתיד הנטל של תוספת השנתיים האלה יהיו 100% נטל על המעסיקים, פלוס העובדה שיש שחיקה בתפוקה, לקחו גם את זה בחשבון כתוספת עלויות.

יורם בליזובסקי: היה מאוד קשה לכמת את זה.

יורם בליזובסקי: נכון שלא כמתו את זה ולא אמרו כמה מיליונים זה מתוך הסכום, אבל זה היה בבסיס ההסכם.

יורם בליזובסקי: כך שאם אני מסכם, היתה כאן מערכת שלקחה בחשבון כמה גורמים, שהתוצאה שלה היא אותה הבטחה שלטונית.

יעל אנדורן: כאשר העלו את השתתפות המעסיקים מ-4.93% ל-5.93%, ואז בניגוד להיום אנחנו העלינו את השתתפות הממשלה, אף אחד לא אמר בדיון שעכשיו אנחנו מייצבים את המוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: זאת אומרת, אז לא נשמעה הצעקה ההפוכה.

יעל אנדורן: במהלך השנים האחרונות היתה שורה של צעדים שהפחיתו את הוצאות המוסד לביטוח לאומי, וכולם עברו פה בחקיקה ראשית בכנסת, ולא נעשתה התאמה מתאימה של צד ההכנסות.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: התחושה שלי היא, שלמרות שאני בתוך הקואליציה, זה אחד מהדברים שצריך להתנגד לו.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי מיו"ר סיעת העבודה להעלות את הנושא הזה לדיון בישיבת הסיעה היום, מתוך מגמה שהשרים שלנו יחזרו לממשלה וינסו לבטל את ההחלטה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה גרועה, לא נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שיש הבטחה שלטונית בצורה של מכתב, אבל לפחות שר האוצר היה צריך לכתוב שזה בכפוף לאישור ועדת הכספים או לאישור חקיקה, ולא להתייחס לעניין הזה בביטחון מושלם שהוא יכול להעביר את זה כאן.

אברהם-בייגה שוחט: הרציו של העלאת דמי הגמולים בקרנות הפנסיה הישנות נבע מהגירעון האקטוארי שקיים שם.

אברהם-בייגה שוחט: לגירעון האקטוארי יש הרבה שותפים, ביניהם גם התאחדות התעשיינים.

אברהם-בייגה שוחט: היה לה הסכם קיבוצי ברור, חד-משמעי עם "מבטחים".

אברהם-בייגה שוחט: היא קראה בדיוק את מצב "מבטחים" לאורך השנים והמשיכה לשלוח את העובדים שלהם לבטח את עצמם בפנסיה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן להגיד שעובד שיכול להיות עכשיו בן 30, הוא לא שייך לעניין, ישלם כעת דמי גמולים כדי לקבל את הפנסיה בקרן הוותיקה, והתאחדות התעשיינים שהיתה שותפה להסכם ושלחה את העובדים לשם, ואחרי זה עוד עשו צווי הרחבה מהמשק ללכת על ההסכמים האלה, פתאום צריכה לקבל חזרה של כל הכסף, היא לא בעסק.

אברהם-בייגה שוחט: מי משלם את הגירעון?

אברהם-בייגה שוחט: העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: יורם, תגיד לחברים שלך שהעובדים צריכים לשלם אם רוצים לאזן את הקרן, אבל גם חלקם היחסי של המעסיקים צריך להיות משולם בדיוק אותו הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא צריך לפצות אותם.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שמחזירים 3 מיליארד שקלים, זה או מהחינוך או מהרווחה או מהביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: זה בא מתקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: החשבונאות של ביטוח לאומי והממשלה, זאת אותה אמבטיה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן התאחדות התעשיינים בשום אופן לא צריכה לקבל חזרה פיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: מה גם שנאמר כבר האבסורד, אולי 15% מהעובדים נמצאים בקרנות הפנסיה הישנות, אז עכשיו נותנים פטור לכל המערכת העסקית ולכל אחד במשק?

אברהם-בייגה שוחט: מי שמשלם שכר, צריך לשלם פחות לביטוח לאומי, מעסיק כזה או אחר, בענף כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: זה אבסורד מוחלט.

אברהם-בייגה שוחט: לי קל לדבר, כי אני תמיד הייתי מאלה שהגן מאוד על השתתפות המעסיקים שתקפו אותם מכל כיוון בכנסת הרבה מאוד שנים, ואמרו למה 10 מיליארד לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: בשעתו זה נעשה במקום פיחות, במקום הטבת שער חליפי להוריד עלויות שכר וזה מה שהממשלה החליטה אז.

אברהם-בייגה שוחט: אני הצעתי לא לגעת, כי זה הכול מבנה רעוע.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לבוא היום ולהגיד שרק אלה שבקרנות העובדים ישלמו את התוספת, בה בשעה שיש בפרופורציה הקיימת בין העובדים לבין המעסיקים בתוך קרן הפנסיה – אז העובדים ישלמו מלא, והמעסיקים יקבלו חזרה דרך השער האחורי, בדלת מסתובבת, את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: לכן צריך להתנגד לזה בכל תוקף.

אברהם-בייגה שוחט: זה מבטא רוח מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים הרבה על הפחתת המסים.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שנפיל את העניין הזה, לדעתי יהיה גם כסף לאותו סעיף שנוי במחלוקת של חצי נקודת זיכוי לבעל שאשתו איננה עובדת.

סמדר אלחנני: זה 450 מיליון, שזה נקודה שלמה.

אברהם-בייגה שוחט: זה הדבר הכי רגרסיבי שיש, כי הנשים שיושבות בבית הן החלשות, ואם הבעל במקרה כבר מרוויח 6,500 שקלים, אז ייקחו ממנו את נקודת הזיכוי הזאת ויגידו שהוא לא מקבל.

אברהם-בייגה שוחט: גם פנסיונרים ישלמו את זה, אם יש פנסיה אחת במשפחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להתנגד לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שאני כפוף למשמעת קואליציונית, אבל קודם כל אני מנסה להפיל את לחלוטין בדרכים שיש.

אברהם-בייגה שוחט: יושב-ראש הוועדה אמר "בלי נדר", אבל אני מוכן ללכת על העניין הזה.

נסים דהן: תציע לפצל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לא לעשות את זה, כי זאת החלטה גרועה, לא נכונה, מבטאת אטימות מוחלטת אחרי כל הפחתות המס, שחלקן מבורך.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: ביום רביעי שעבר השתתפתי בכנס של המכון הלאומי לבריאות, שעסק בעשר שנים לחוק הבריאות.

חיים אורון: כאשר הגעתי לכנס היתה הרצאה של פרופסור שתיארה את ההתפתחות של חוק הבריאות מ-1925, כשהוקמו הוועדות הראשונות שהיה הגירעון בקופת-חולים.

חיים אורון: הם הציגו את הרכב הוועדה הראשונה ב-1927, ושם היו 3-4 אנשי הסתדרות, ואחר-כך הופיע קנייבסקי ועל יד שמו במסמך המקורי מופיע בסוגריים "אידיאולוג".

חיים אורון: זה היה תפקידו בכוח.

חיים אורון: בנאום שלי אמרתי שאני מכיר את האידיאולוגים האלה, ואני לא מדבר על קנייבסקי, אני לא מכיר אותו.

חיים אורון: הם היו די מרובעים, די דוגמטים, היה מאוד קשה אתם, אבל לפחות ידענו עם מי יש לנו עסק.

חיים אורון: עכשיו אין כזה כביכול, אבל יש מאוד חזק והוא הרבה יותר מסוכן.

חיים אורון: זה מה שיש פה.

חיים אורון: קנייבסקי יושב בתוך החוק הזה בשם אחר, בכיסוי אחר.

חיים אורון: הוא לא נחשף, הוא לא אומר מה שהוא רוצה, אבל זה מה שיוצא.

חיים אורון: אני מאוד שמח שהפעם ביני לבין בייגה אין אפילו בדל מחלוקת.

חיים אורון: זאת המגמה.

חיים אורון: הצד השני של המגמה הוא שזאת לא אמבטיה אחת, אלא זאת אמבטיה שיש לה ברז מים חמים ומים קרים, אבל יש לה פקק אחד, ועל הפקק הזה יושב רק האוצר.

חיים אורון: הוא מחליט מה יוצא למטה ומה לא יוצא למטה, ופה הוא מוציא מלמטה מה שהוא רוצה.

חיים אורון: הוא מקטין את גובה המים באמבטיה בשביל שיבואו אלינו בעוד שנה ויגידו: מה אתם רוצים?

חיים אורון: תראו את תקציב המדינה.

חיים אורון: לא מספרים לך שתשלומי ההעברה גדלו, כי הורידו המס המקביל.

חיים אורון: לא מספרים לך שתשלומי ההעברה גדלו, כי הורידו את השתתפות המעסיקים לאורך כל השנים.

חיים אורון: יש כאלה שגם לא זוכרים את זה.

חיים אורון: מביאים את הטבלאות, אבל לא מביאים את הטבלאות האחרות מכל העולם על השתתפות המעסיקים בביטוח לאומי והשתתפות גובה המס השולי וגובה מס חברות שולי.

חיים אורון: מביאים את הטבלה של תשלומי העברה בסך הכול, ולא אומרים איפה הם באים ממקורות אחרים.

חיים אורון: ואז מי שלא כל כך מתמצא, זה מה שקורה.

חיים אורון: בכל זאת תסבירו לי, איך צמח מ-350 מיליון שקלים ל-3.5 מיליארד.

חיים אורון: יורם, נניח שלצורך העניין היה הסכם אתכם וצריך לפצות אתכם ב-350 מיליון, אבל זה לא טרמפ, זה הקטר.

חיים אורון: הקטר זה הפחתה ב-3.5 מיליארד שקלים, ומשתמשים בכם בתור תירוץ.

חיים אורון: אז קודם כל תודיעו שאתם לא רוצים להיות יותר תירוצים, תיאבקו עד הסוף על הזכות שלכם למה זה מגיע או לא מגיע לכם, אבל תרדו מכל הטרמפיסטים האלה.

חיים אורון: המשמעות של הטרמפיסטים הללו היא חלוקה אחרת של הכנסות המדינה, הפעם דרך הביטוח הלאומי, וב-1 בינואר זה היה דרך מס הכנסה, וב-1 בינואר שנה שעברה זה היה דרך מס חברות, ובסוף מתקבלת התוצאה ששואלים חברי כנסת מאיפה היא צומחת.

חיים אורון: היא צומחת מרצף ההחלטות הללו.

חיים אורון: שר העבודה והרווחה הקודם, זבולון אורלב, אמר לתקשורת שהוא קיבל כמה הטבות בתשלומים של המשרד, ולכן הוא החליט להצביע בעד.

חיים אורון: כששאלו אותו איך הוא הצביע על זה, שזה גדול פי כמה מכל מה שנתנו לו שייריים תוך כדי הדיון, הוא אמר שמנסים להשיג מה שאפשר.

חיים אורון: כל המבנה הזה הוא עקום, כי אני חושב שאם הוועדה רוצה להשפיע, היא צריכה לומר: אנחנו נאבקים על ביטוח לאומי שהחלק המרכזי שבו מגיע מתשלומים של העובדים, שאגב לא יורדים במשך השנים, ותשלומים של מעסיקים שהולכים ונשחקים.

חיים אורון: זה המבנה היציב.

חיים אורון: אומרים שהמבנה הכי יציב בטבע הוא המשולש, וזה נכון גם במקרה זה – העובדים, המעסיקים והממשלה.

חיים אורון: המבנה המשולש הזה הוא מבנה מאוד יציב.

חיים אורון: מערערים אותו פה מיסודו.

חיים אורון: אין הצדקה לנושא הזה לא מצד ההפחתה ולא מצד הביטוח הלאומי.

חיים אורון: אני עוזב עכשיו את 300 מיליון השקלים של התעשיינים, שיש להם ביטוח.

חיים אורון: זה רק אלה שיש להם מבוטחים ב"מבטחים".

חיים אורון: אני גם לא חושב ששם היה צריך, אבל אמרנו שעל אלה הולכים.

חיים אורון: כל השאר זה מתנה לאותו מגזר, שכל הנתונים שהופיעו השבוע על חברות הסלולר והנתונים שהופיעו על התוצאות של הבנקים והנתונים שכל אחד מאתנו מכיר מהמעגלים שהוא נמצא בהם לא מצדיקים את חלוקת המתנות האלה עכשיו משום בחינה.

יצחק כהן: אני שואל שאלה כבר משנת 1996, עשר שנים אחרי הפעלת העניין הזה, למה אין דיפרנציאציה.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכי גרוע, כי בחיים לא תדע אם המשאית זה הובלה או המשאית זה המפעל.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה לא אחיד, חבל על הזמן.

אברהם-בייגה שוחט: אין הבדל בין הספר לבין עובד הייצור, זה אותו המשק.

טליה לבני: אבל באירופה זה אחרת.

טליה לבני: באירופה ניתנות לאוכלוסיות שונות הנחות בביטוח הלאומי.

טליה לבני: זאת דיפרנציאציה.

יעקב ליצמן: אני מסכים עם חבר הכנסת יצחק כהן במאה אחוז, כי אחרת צריך להוציא 75% מהדברים.

יצחק כהן: אני לא רואה משרדי רואי-חשבון נפתחים בתוך אזורי העסקה, גם לא את משרד נאמן.

אברהם-בייגה שוחט: הרי היה דבר כזה עם מס מעסיקים.

אברהם-בייגה שוחט: היה בלבול נוראי.

יצחק כהן: אני רואה פה את החלוקה שהביטוח הלאומי עשה: חקלאות, תעשייה, חשמל, מים, מסחר, שירותי אירוח, תחבורה, בנקאות, ביטוח פיננסי.

יצחק כהן: למה 181 מיליון צריכים ללכת לשם?

יצחק כהן: אני גם חולק על העיקרון.

יצחק כהן: דבר שני, צריך לעשות מחקר כמה מקומות עבודה רכשת ב-130 מיליארד ב-20 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: מיליון מקומות עבודה.

יצחק כהן: אפילו לא מקום עבודה אחד.

יצחק כהן: שווה שמישהו יבדוק את זה, גם את הדיפרנציאציה וגם את מקומות העבודה שזה יוצר.

יצחק כהן: לא בדקו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה בודק כל יום למה השמש זורחת?

אברהם-בייגה שוחט: אם עלות השכר נמוכה, יש יותר עובדים.

יצחק כהן: גם משרד יעקב נאמן לא לוקח רואה-חשבון נוסף אם הוא צריך את השיפוי הזה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, סילבן שלום כשר אוצר התחיל טיפול גמילה של 1% תוספת, ולצערי ביטלו לו את זה לאחר שנה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תצביע בעד?

יצחק כהן: לא, אני חושב שצריך להוריד את זה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את התזה שמעלה כאן מנכ"ל הביטוח הלאומי על המדיניות, על האידיאולוגיה של ביטול הביטוח הלאומי, מסיבה פשוטה.

נסים דהן: הממשלה רוצה לעשות הסכמים עם המעסיקים, חסרים מסים שהממשלה גובה ישירות?

נסים דהן: האם היא צריכה להקריב את הביטוח הלאומי בשביל עידוד מעסיקים?

נסים דהן: שתוריד את מס הכנסה, שתוריד את המע"מ על העובדים ב-2%.

נסים דהן: האם חסרות דרכים לפצות את המעסיקים על הנזקים שהממשלה גרמה?

נסים דהן: לכן הביטוח הסוציאלי של עובדי המדינה והביטוח הלאומי היה חייב להיות עצמאי.

נסים דהן: למדינה זאת אידיאולוגיה, זה לא ויכוח כלכלי-מקצועי איך מפצים קבוצות אוכלוסייה שנפגעו ממדיניות ממשלתית, כי הדרכים לפיצוי יכולות להיות בדרכים רבות, רק לא לנגוע בעצמאות של הביטוח הלאומי.

נסים דהן: אם הוויכוח הוא אידיאולוגי, זה כבר לא ויכוח מקצועי של הכנסה כזאת או אחרת.

נסים דהן: יתרה מזה, מה שהממשלה מרוויחה היא מעבירה מכיס לכיס.

נסים דהן: היא מקצצת בגבייה של הביטוח הלאומי, אבל מצד שני היא גובה יותר במס הכנסה, כי הרווחים גדלים.

נסים דהן: ברגע שעלות העבודה יורדת, הרווחים בצד השני גדלים.

נסים דהן: לכן זה לא 3.5 מיליארד שקלים, כי זה לא 50%.

נסים דהן: זה לפני הרווחים של החברות שישלמו על זה מס הכנסה, כך שיש הכנסה של כמיליארד שקלים בצד השני.

נסים דהן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להתנגד למה שהציעו כאן, כדי לתת אפשרות לביטוח הלאומי להגיע להסכמות יותר רציניות עם האוצר.

נסים דהן: צריך לבדוק את הטקטיקה, אבל בוודאי לא לאשר את זה במתכונת הזאת.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: עד לרגע הזה, כמעט כל חברי הכנסת ביקשו לפצל את החוק מחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: הדבר היחיד שעדיין לא שמעתי הוא על ניידות המספרים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: אני חושב שיש פה הסכמה שהחוק הוא חוק גרוע.

אהוד רצאבי: יש לי הרגשה שמישהו באוצר מאוד ישמח אם החוק הזה לא יעבור.

יעקב ליצמן: פעם ראשונה שאני שומע שהאופוזיציה רוצה לשמח את שר האוצר.

אהוד רצאבי: אני חושב שהחוק הזה, כפי שהוא מונח כרגע, הוא חוק לא נכון.

אהוד רצאבי: בלי ספק הוכח פה שהקשר בין הפיצוי שהתעשיינים צריכים לקבל עקב ההתייקרות של ההעסקה אצלם לבין שלושה המיליארד שכאן מתוכננים הוא קשר מקרי לחלוטין.

אהוד רצאבי: עדיין נגרמה להם עלות נוספת.

אהוד רצאבי: יש ללא ספק קוראלציה בין התעסוקה לבין עלות ההעסקה, ולכן אני מניח שבמידה שתקציב הביטוח הלאומי לא היה מושפע מזה, אלא האוצר היה סופג את זה, אף אחד לא היה צועק.

נסים דהן: אם מחר יהיה קיצוץ בתקציב המדינה, מאיפה יביאו?

יעקב ליצמן: הם לא רוצים התערבות של האוצר בתקציב הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: זה מעבר לכל הדברים.

אהוד רצאבי: נלך אידיאולוגית מכיוון אחר.

אהוד רצאבי: אם עלות ההעסקה לי כמעסיק נמוכה יותר, אני אעסיק יותר עובדים.

פנינה פירסטון: שטויות.

פנינה פירסטון: לא ראיתי שמעסיקים יותר עובדים.

אהוד רצאבי: לדעתי ככל שעלות ההעסקה נמוכה יותר, כמות התעסוקה תגדל.

אהוד רצאבי: אני לא יודע אם נעשתה בדיקה על-ידי האוצר מה ההשפעה של הקיצוץ של שלושה מיליארד, האם כתוצאה מזה כמות המועסקים תגדל, האם הצמיחה תגדל.

רוני בריזון: מישהו צריך לומר מלה בזכות האוצר.

רוני בריזון: אולי יש הווא אמינא גם לשיטה שלהם.

אהוד רצאבי: הייתי מאוד שמח לראות איזשהו מחקר שנעשה, איזושהי בדיקה, מה ההשלכה של הקיצוץ של שלושה המיליארד האלה, בשביל להבין איפה אנחנו חיים.

אהוד רצאבי: כפי שזה נראה כרגע, נצביע כמובן נגד.

יעקב ליצמן: בלי נדר.

אהוד רצאבי: בלי נדר.

אהוד רצאבי: אבל כמה שאלות וכמה דרישות.

אהוד רצאבי: האחת, בכזה מצב אני רוצה לראות את נקודת הזיכוי של אישה לא עובדת חוזרת חזרה.

אהוד רצאבי: אני רוצה לראות את הנושא של ימי פגיעה חוזרים חזרה אל המתכונת שלהם.

אהוד רצאבי: אני רוצה לראות את ה-15% חוזרת למה שהיא היתה.

אהוד רצאבי: מנכ"ל הביטוח הלאומי, איך זה שבשעה שמקצצים תקציבים של הביטוח הלאומי יש לך כסף לשלם דמי אבטלה גבוהים יותר לאברכים?

רוני בריזון: זה לא ביטוח לאומי, זה מתקציב משרד החינוך.

יעקב ליצמן: הבנתי שנגיע בסופו של דבר לנקודה שהחרדים אשמים.

יעקב ליצמן: לא היה לי ספק שזה יגיע, אבל לא ידעתי מאיפה זה יגיע.

יעקב ליצמן: אולי בסוף אגיב על זה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.

1028: כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים אני נגד.

יעקב ליצמן: בלי נדר.

1028: אני רוצה לשאול את האוצר.

1028: אנחנו רואים שהולכים לקצץ במקום מסוים, ומי שהולך להיפגע מכל הנושא הזה זה לא ביטוח לאומי.

1028: ביטוח לאומי זה שם, אבל בעצם הוא דואג לאוכלוסייה החלשה.

1028: מחר לא יהיה לו כסף לשלם, אז שוב פוגעים רק בחלשים.

1028: אין לי דבר נגד התעשיינים והמעסיקים, אבל זה לא שיוצא מכיס אחד ונכנס לכיס אחר.

1028: אולי האוצר רוצה לנהל את הביטוח הלאומי.

רוני בריזון: ואולי האוצר צודק?

1028: כפי שאמר חברי אהוד רצאבי, בוודאי שהחברים שיושבים כאן לא ייתנו יד לא לפגיעה בנושא של תאונות עבודה עם 5%, לא ייתנו יד לנושא של התשעה ימים.

1028: זה לא יהיה.

1028: אני חוזר למה שאמרתי לאוצר בישיבה הראשונה.

1028: אני מתחנן לאוצר, נא למצוא חלופות אחרות ולא על גבם של החלשים.

1028: לסיום, אני נגד.

אהוד רצאבי: בכל הדבר הזה עדיין יש הסכם בין המדינה לבין התעשיינים, שהמדינה צריכה לעמוד בו.

אהוד רצאבי: אם התעשיינים נפגעו והמדינה הבטיחה מה שהבטיחה, שתקיים את זה.

אהוד רצאבי: אולי על חשבון הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אני אקצר, כי הסכמתי עם הדברים של חברי הכנסת שוחט ואורון.

יולי תמיר: נדמה לי שיש פה שאלה אידיאולוגית וניסיון של האוצר להשתלט על הביטוח הלאומי ולהחליש אותו.

יולי תמיר: לכן הוויכוח פה הוא לא רק הוויכוח על החוק הזה, הוא ויכוח על תפיסת עולם, כפי שחבר הכנסת אורון כינה "אידיאולוג".

יולי תמיר: יש כאן ויכוח אידיאולוגי, ונדמה לי שהאמירה שלנו בהצבעה נגד הסעיף הזה היא גם אמירה בעלת משמעות מאוד גדולה לגבי גבולות הפעולה של האוצר.

יולי תמיר: חבר הכנסת בנלולו אמר שהביטוח הלאומי זה לא שאלה של המוסד לביטוח לאומי.

יולי תמיר: זאת כן השאלה, כי הביטוח הלאומי הוא מוסד שהוקם בכוונת מחוקק, והכוונה היתה שתהיה לו עצמאות.

1028: אז בואו נשמור עליו.

1028: שמו לו חשב מלווה.

יולי תמיר: הצגת את הדברים כאילו זאת רק שאלה של החלשים ואלה שמקבלים סיוע מהביטוח הלאומי, אבל מדובר בשאלה של תפיסת מדינת ישראל, ולא ייתכן שניתן יד למהלך הזה, כי הוא מהלך שלהערכתי הוא סותר את כל מה שהתכוונו אלה שהקימו את המוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: לפני שלוש שנים עבר בחוק ההסדרים חשב מלווה לביטוח הלאומי.

חיים אורון: זה לא חשב מלווה, זה חשב מטעם האוצר.

יולי תמיר: אמרתי שהעניין הזה לא התחיל היום, ואני זוכרת פה את הוויכוח בשנה שעברה עם הניסיון להחליש את הביטוח הלאומי ולהגיד שהכול פה מעשה שקר ורמייה וכספים רבים זורמים לכל מיני אנשים שמרמים.

יעקב ליצמן: לא זאת כוונתי ולא זה מה שאמרתי.

יולי תמיר: מעבר לאמירה הכללית, שגם אני כמובן מצטרפת אליה, שנצביע נגד...

יעקב ליצמן: בלי נדר.

יולי תמיר: בלי נדר אבל עם הבטחה ברורה, אני חושבת שהוויכוח הזה לא צריך להתנהל בהקשר לישיבת תקציב.

יולי תמיר: צריך ליזום פה ישיבה על כל התפיסה של השנים האחרונות של השחיקה בביטוח הלאומי.

יולי תמיר: תמיד עושים את זה ברגע האחרון סביב חוק ההסדרים, אבל צריך לעשות פה ישיבה בזמן שקט אחר, כדי שנדע – גם אנחנו כוועדת הכספים וגם אתם כביטוח הלאומי – לאן הרוח נושבת ומה להמליץ.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אני חושב שצודק חבר הכנסת רצאבי, שהאוצר לא כל כך יצטער אם הוועדה תדחה את ההצעה.

שמואל הלפרט: אני מתפלא מאוד על חבר הכנסת שוחט, שכל כך מתנגד לתשלום דיפרנציאלי בנושא של דמי המעסיקים.

שמואל הלפרט: רובו של הכסף הזה הולך למוסדות ולמפעלים שלא כל כך זקוקים לכסף הזה, אם זה בנקים ואם זה חברות ביטוח ואם זה עסקים גדולים ואם זה מסעדות יוקרה.

שמואל הלפרט: למה לא לעשות דיפרנציאציה בנושא הזה, למפעלים שמגדילים את מצבת העובדים, בפריפריות, ביישובי ספר וכדומה?

שמואל הלפרט: למה לתת למסעדת יוקרה מתנה של מיליוני שקלים, כשהם לא זקוקים לכסף הזה?

אברהם-בייגה שוחט: מי עובד במסעדת יוקרה?

שמואל הלפרט: המגמה של האוצר היא ברורה.

שמואל הלפרט: אני זוכר את זה לא מהיום.

שמואל הלפרט: זה עשרות שנים שהאוצר מנסה להשתלט על הביטוח הלאומי ולבטל אותו.

שמואל הלפרט: ההצעה הזאת עולה מדי שנה בשנה.

שמואל הלפרט: אם מס המעסיקים ירד מ-15% לפני 20 שנה ל-5%, ואם הממשלה כתוצאה מזה מוכרחה לשפות את הביטוח הלאומי ב-48% מהתקציב של הביטוח הלאומי, הרי המגמה ברורה ביותר.

שמואל הלפרט: בעוד כמה שנים יגידו שמעל 50% הכספים ממומנים על-ידי האוצר, אז אין שום הצדקה שהמוסד לביטוח לאומי יהיה מוסד עצמאי.

שמואל הלפרט: אין מנוס מזה.

שמואל הלפרט: כל זמן שהשיקול היה 10%-15%, בסדר.

שמואל הלפרט: אבל ברגע שזה יגיע מעל 50%, וכבר היום זה מגיע ל-48%, המגמה של האוצר היא ברורה, להשתלט על הביטוח הלאומי ולבטל אותו לגמרי.

שמואל הלפרט: זה צריך להיות ברור לכל אלה שמשתתפים כאן בדיון.

רוני בריזון: מישהו צריך לומר כמה מלים להגנתו של אוצר המדינה.

יעקב ליצמן: לא, כי כתוב בהלכה: "כולו חייב – זכאי".

יעקב ליצמן: אם יושבת סנהדרין ו-23 דיינים פסקו שצריך להרוג את הנאשם ואף אחד לא יצא להגנתו, הוא ניצל.

יעקב ליצמן: למה לקלקל?

יעקב ליצמן: הגברת טליה לבני, יושבת-ראש "נעמת", בבקשה.

טליה לבני: "נעמת", תנועת הנשים העובדות והמתנדבות במדינה, מתנגדת להטבה שמוצעת להינתן למעסיקים.

טליה לבני: כפי שדיברו חברי הכנסת, אין קשר בין התוצאה של ההסכם של הפסד למעסיקים, של 300 מיליון שקלים, לבין המתנה שמתכוונים לתת להם היום.

טליה לבני: אני חושבת שהפחתת עלות העבודה משנת 1986 לא נמדדה מבחינת התוצאה שלה.

טליה לבני: לכן בהכירי את חוק ההסדרים אמרתי שיש גם דרך אידיאולוגית לתקוף את הנושא, וגם דרך טקטית לחברי הוועדה.

טליה לבני: אם בכלל הולכת להינתן הטבה למעסיקים, שאני חושבת שאם ההסכם היה אז מסתכם נכון, אותו דוח ועדת נתניהו דיבר על כך שצריכים לעשות שינויי חקיקה, אני בעד לעודד העסקת נשים מעל גיל 45, כי באותו דוח נאמר שצריכות להיעשות פעולות חקיקה על-מנת שמצבן של הנשים לא יורע בעקבות העלאת גיל הפרישה.

טליה לבני: אני חושבת שהסכם האוצר נחתם לא בסמכות ובהחלט אפשר משפטית לתקוף אותו.

טליה לבני: ההסכם הזה לא מחייב לא את הכנסת ולא את מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: למה, זאת לא חתימה אותנטית?

טליה לבני: משום שהוא לא קיבל אישור ועדת כספים, וזה עניין של חקיקה.

טליה לבני: ראינו תקדימים דומים.

טליה לבני: הוא יכול לבקש מהוועדה.

יעקב ליצמן: זה מה שהם עושים.

טליה לבני: נכון, אבל הוועדה לא צריכה להרגיש מחויבת.

יעקב ליצמן: עבדתי בעבר אצל חבר הכנסת אברהם שפירא, והוא אמר לי שבמדינה, אחרי שחותמים הסכם מתחיל משא-ומתן.

טליה לבני: אני מסכימה עם הביטוח הלאומי שעירוב הפחתות במוסד לביטוח לאומי זה ערעור כל מערכת יחסי העבודה.

טליה לבני: הפנסיה נולדה והתקיימה תמיד במערכת יחסי עבודה.

טליה לבני: השיעורים תמיד גדלו באמצעות ההסכמים הקיבוציים.

טליה לבני: אבל אני לא אדבר על חלב שנשפך.

טליה לבני: אם, בלי נדר, חברי הכנסת ירגישו שהם חייבים להצביע על חוק ההסדרים, צריך שתהיה התניה שההטבה תינתן אך ורק למטרות חברתיות מסוימות, קרי להעסקה של נשים אפילו בקטגוריות ספציפיות.

טליה לבני: זה ניתן לביצוע, זה קיים במדינות אירופה.

טליה לבני: אני די מתחברת אל ההצעה, מבלי שידעתי את דעתם של חברי הכנסת.

טליה לבני: אני אומרת שהעסקת אישה מעל גיל 45, המעסיק בגין אותה אישה יקבל את ההנחה.

טליה לבני: הוא מעסיק אישה עם ילדים עד גיל שלוש, ואנחנו יודעים שבתקופה הזאת מאוד קשה לנשים לחזור לעבודה, הן מפוטרות לאחר חופשת לידה, קונים את 45 הימים והוא יקבל הנחה.

טליה לבני: אם הוא מעסיק אישה בשכר שהוא פעם וחצי השכר הממוצע במשק, הוא יקבל את ההנחה.

טליה לבני: כי אנחנו רואים שרוב ציבור הנשים במדינת ישראל מועסק בשכר מאוד נמוך, 70% מהמגזר הציבורי בשכר המינימום.

טליה לבני: הן נמצאות כולן בשירות המדינה בדרגה 39.

טליה לבני: אנחנו רואים באיזה מצב נמצאות הנשים.

טליה לבני: לכן אותו מעסיק שיעסיק אישה בשכר גבוה יותר יקבל את ההנחה.

טליה לבני: במלים אחרות, ההנחה תינתן בגין קיום מטרות חברתיות של עידוד העסקת נשים, גם בנושא של ניסיון לצמצם את פערי השכר בין נשים לגברים במדינה, וגם בהכללת אוכלוסיות שקשה להן להיכנס לעבודה.

טליה לבני: ההנחה תינתן למשל למי שמעסיק אישה ומעביר אותה ממשרה חלקית למשרה מלאה.

טליה לבני: יש כ-455,000 אימהות עובדות בשוק העבודה, מהן 75% מועסקות במשרה חלקית, משום שעלות המעונות היא יקרה ועלות המטפלות היא יקרה ואין מענה.

אברהם-בייגה שוחט: מי יבדוק את זה?

טליה לבני: הדברים ניתנים למדידה.

טליה לבני: המעסיק הוא זה שמחשב את האחוז, הוא יעשה הנחה בעבור אותן קטגוריות, הוא ידווח על אותן קטגוריות.

טליה לבני: הביטוח הלאומי יבדוק אותו לפי הקטגוריות, כפי שהוא בודק אותן היום.

לאה ליברמן-בנדל: כפי שהוא בודק שכר מינימום בהרבה דברים אחרים.

טליה לבני: כפי שהוא צריך לבדוק שכר מינימום.

טליה לבני: זה לא דבר טכני.

טליה לבני: יש כאן עניין של שינוי חשיבה, ואם מדברים על הטבה למעסיקים, תהיה מדידה.

טליה לבני: כאשר מתקבלת הסתייגות, אם נניח חברי הכנסת לא ירצו להתנגד באופן מוחלט, ברגע שזה מותנה בהסתייגות חיובית האוצר יחליט שאו שהוא מושך או שאם זה יעבור, זה יעבור עם ההסתייגות שלנו.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הגברת פנינה פירסטון, בבקשה.

פנינה פירסטון: אני מטעם פורום הארגונים נגד אבטלה.

פנינה פירסטון: אני מסתכלת כאן סביב, ואני רואה שאני היחידה שהייתי כאן כשהביטוח הלאומי כאן, ואני יודעת שזאת היתה מדינה מאוד ענייה, שהחליטה שיש מחויבות חברתית ולא בכדי קבעו 15% מס מעסיקים.

פנינה פירסטון: הביטוח הלאומי הוא ביטוח הדדי, ולא לחלשים.

פנינה פירסטון: אף אחד לא עשה הסכם עם הקדוש-ברוך-הוא.

פנינה פירסטון: אני הייתי אישה בריאה ועבדתי, ותראו את מצבי היום.

פנינה פירסטון: לא לעולם חוסן.

פנינה פירסטון: קל מאוד להתקיף את החרדים.

פנינה פירסטון: הלילה חשבתי שלא רוצים שהחרדים יעבדו, כי זה יוסיף עוד כמה אחוזים לאחוזי האבטלה.

פנינה פירסטון: כדי שהטבלה תהיה יותר יפה.

פנינה פירסטון: כל הזמן מדברים על הפיצוי לתעשייה וכל הדברים האלה.

פנינה פירסטון: לא שמעתי על אף תעשיין שהביא הון מחוץ לארץ.

פנינה פירסטון: כל התעשיינים, את כל הכסף שלהם, עשו על חשבון כולנו.

פנינה פירסטון: אני לא מבינה, אם ברוב נדיבותם עושים פה עוד אחוז אחד, אחרי שהורידו להם כבר 10%, מדוע צריך להחזיר להם 1.5%?

פנינה פירסטון: מה שקורה כאן במדינה הוא שמצד אחד יש עשירים שיכולים להרשות לעצמם הכול, ומצד שני אני מסתובבת הרבה, אני רואה כל מיני אנשים נכים במצבי, אני רואה אנשים אחרים ברחוב שהם לא נכים ואין להם עבודה והם מיואשים.

פנינה פירסטון: הוויכוח הוא לא אם הביטוח הלאומי יתקיים או לא, כי אם הביטוח הלאומי לא יתקיים לא תהיה כאן מדינה.

פנינה פירסטון: היום בחורים צעירים לא הולכים לצבא, כי הם מוכרחים לפרנס את המשפחות שלהם.

פנינה פירסטון: על מה אנחנו מדברים כאן?

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: פנחס ברויאר, ארגון נכי תאונות עבודה, בבקשה.

פנחס ברויאר: אני רוצה לחזק את חברי הכנסת דני בנלולו, יצחק כהן וחיים אורון.

פנחס ברויאר: אני רוצה להגיד להם נקודה שאף אחד מהם לא יודע, כי זה היה לפני שנים.

פנחס ברויאר: היחידי שיודע עליה הוא מנכ"ל הביטוח הלאומי דהיום, יגאל בן-שלום.

פנחס ברויאר: כאשר הוא היה מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ראש הממשלה דאז, בנימין נתניהו, החליט להקים ועדת מנכ"לים, שכללה את כל מנכ"לי משרדי הממשלה וגם את מנכ"ל משרד התעסוקה.

פנחס ברויאר: שם דנו בנושא איך משפרים את נושא האבטלה.

פנחס ברויאר: בין היתר, ואני מדבר 11 שנים אחרי שהתחילו עם הנושא של סבסוד עלות העבודה, עלה נושא צדדי שהיום הוא מרכזי.

פנחס ברויאר: כשדובר אז על 100 מיליון שקלים סבסוד, קפצו כל מנכ"לי משרדי הממשלה.

פנחס ברויאר: אני הייתי נציג של שר החוץ דאז, דוד לוי, והעליתי את הנקודה הזאת לשאלה.

פנחס ברויאר: כמעט ומחקו אותי שם ואמרו שזה לא נושא שבאו לדון בו, אבל עמדנו על כך.

פנחס ברויאר: דיברו כאן על כך שלא עשו מחקר ולא עשו סקר בנושא.

פנחס ברויאר: אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה, שנעשו מחקרים, כמובן לא על-ידי הממשלה, לא על-ידי המוסד לביטוח לאומי, אבל על-ידי גופים אחרים, שלא אומרים מה שאמר עכשיו חבר הכנסת שוחט, כי אין לזה שום יסוד.

פנחס ברויאר: גם במצגת שהראיתם כאן, מתוך 3.3 מיליארד, מדובר על עניין התעשייה, שיכול להיות ששם צריך להסכים אתם.

פנחס ברויאר: בתעשייה ייתנו סבסוד, יהיו יותר עובדים.

פנחס ברויאר: אבל התעשייה היא רק 580 מיליון שקלים, זה הכול.

פנחס ברויאר: הספר שלי ובעל המסעדה שלי והסנדלר שלי והאינסטלטור שלי לא הביאו עובד אחד למשק הזה.

פנחס ברויאר: שום תוספת, הוא נשאר אותו אחד עם אחד, והוא נשאר עם שני מלצרים.

פנחס ברויאר: זה עורבא פרח.

פנחס ברויאר: שום מקום לא נוסף.

פנחס ברויאר: אני יודע שהתעשיינים בסדר, אבל איפה יתר 2.8 מיליארד השקלים?

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: סמדר אלחנני, בבקשה.

סמדר אלחנני: העניין של ביטול מס מקביל לא מקל על המעבידים.

סמדר אלחנני: כיוון שהייתי שותפה אז להחלטה הזאת, ברגע שחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המיסוי עבר לעובד ולא למעביד.

סמדר אלחנני: בוטל מס מקביל, אבל כנגדו קוצצה ההפחתה שהיתה בדמי הביטוח הלאומי.

סמדר אלחנני: למעביד הרי לא משנה באיזו רובריקה הוא משלם, אם קוראים לזה מס מקביל או ביטוח לאומי.

סמדר אלחנני: הוא משלם אפילו קצת יותר, כי במס מקביל היתה התשלום המופחת עד חצי מהשכר הממוצע במשק, ובביטוח לאומי זה לא היה כך.

סמדר אלחנני: אפילו הוסיפו אחוז קטן למעבידים.

סמדר אלחנני: אני מבקשת שלא תחזרו על העניין הזה של מס מקביל.

סמדר אלחנני: זה לא רלוונטי, לא להוצאות מעבידים.

סמדר אלחנני: ביטוח בריאות הוא ממלכתי עכשיו.

סמדר אלחנני: תרדו מזה.

סמדר אלחנני: מס חברות הולך ויורד בתהליך שהוועדה חוקקה אותו.

סמדר אלחנני: בשום מקום לא נשמע כנגד ההפחתה הזאת של מס חברות דרישה להגדיל את מספר המעסיקים.

סמדר אלחנני: לא היתה בכלל התניה שאתם מדברים עליה עכשיו.

סמדר אלחנני: צריך היה לדבר על זה גם בעניין מס חברות.

סמדר אלחנני: הוועדה הזאת עוסקת בחקיקת חוק פנסיית חובה.

סמדר אלחנני: הרובד הראשון בפנסיית חובה בכל העולם הוא ביטוח לאומי מקצבת הזקנה.

סמדר אלחנני: לפני שעוסקים בפנסיית חובה ומה שמחייבים את המעבידים עליה, תתחילו מקצבת זקנה, מה צריכה להיות קצבת הזקנה ומה צריך להיות.

רוני בריזון: ולמה היא לא פרופורציונלית לתשלומים על פני כל השנים.

סמדר אלחנני: קודם כל צריך לקבל דוח אקטוארי, כמו שדורשים מכל חברת ביטוח שעוסקת בביטוח חיים שמבטיחה פנסיה, מכל קופת פנסיה, דוח אקטוארי שיידע כמה צריך לשלם כדי להבטיח מה יהיה הרובד הראשון, כמה הוא צריך להיות וכמה צריך לשלם בשבילו.

סמדר אלחנני: החלוקה בין מעביד לעובד היא חלוקה אחרת.

סמדר אלחנני: בלי זה לדעתי אי-אפשר בכלל להתווכח אם אפשר להוריד את הביטוח הלאומי או לא.

סמדר אלחנני: מראים לנו פה הסכמים.

סמדר אלחנני: יש צד אחד שאינו שותף להסכמים, זה הצד שאינו יודע לדבר.

סמדר אלחנני: לעתים קרובות אני לוקחת על עצמי את הצד הזה.

סמדר אלחנני: התועלת למעסיקים היא גדולה.

סמדר אלחנני: אבל התועלת שיש לכל אחד ואחד היא קטנה מאוד.

סמדר אלחנני: זה מה שנקרא "מוצר ציבורי".

סמדר אלחנני: בסך הכול שלהם התועלת היא גדולה.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, אם אתה מקטין את הביטוח הלאומי, כל אלה שנפגעים מכך אינם מיוצגים פה, כי אין להם פה.

סמדר אלחנני: לכן צריך לראות תמיד את הסך הכול במה זה פוגע.

סמדר אלחנני: בשלב הראשון הפחתת 0.5% מדמי הביטוח הלאומי למי שמשלם משכורת שהיא השכר הממוצע במשק, זה 35 שקלים לחודש.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הייתי מבין אם היו מורידים את הביטוח הלאומי ומוסיפים על השכר של הקבוצות החלשות.

יעקב ליצמן: אז הייתי אומר, שמצד אחד נתנו תוספת למעסיק, ומצד שני מוסיפים לעובדים בקבוצות החלשות.

יעקב ליצמן: בסך הכול זה גם מגדיל את מס ההכנסה, אם יש, וגם מגדיל את הביטוח הלאומי, כי זה בהתאם להכנסות.

יעקב ליצמן: את זה הייתי מקבל.

יעקב ליצמן: אבל היות שאני אוהב להגיד "בלי נדר", אני לא אגיד שאני אצביע נגד.

יעקב ליצמן: אמרתי למנכ"ל הביטוח הלאומי שלא יתרשם כאן מאוד חזק, כי דברים יכולים להשתנות.

יעקב ליצמן: נציגת האוצר תקרא את סעיפי החוק, בבקשה.

טליה ארפי: "2.

טליה ארפי: בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי) – (1) בסעיף 32(ג1) בפסקה (1)(א), במקום 6.41% יבוא 7.54".

טליה ארפי: "(7) בלוח ב' – (א) בפרט 1, במקום 15% יבוא 17.1%; (ב) בפרט 2, בפסקה (4), במקום 160% יבוא 210%; (ג) בפרט 3, במקום 12% יבוא 13%".

יעל אנדורן: זאת ההתאמה של השתתפות הממשלה לזה שאנחנו לא מורידים.

טליה ארפי: בסעיף (8), במקום לוח י' יבוא הלוח המצורף.

טליה ארפי: "3(א) תחילתם של סעיף 32(ג)(1), לוח ב' ולוח י' לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בסעיף 2(1), (7) ו-(8) לחוק זה, ביום י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007), והם יחולו על הקצבות מאוצר המדינה ועל דמי ביטוח המשתלמים בעד היום האמור ואילך".

טליה ארפי: "4(א) בתקופה שמיום כ' בטבת התשס"ה (1 בינואר 2005) עד יום ל' בכסלו התשס"ו (31 בדצמבר 2005) (בסעיף זה – התקופה הקובעת הראשונה) ייקרא חוק הביטוח הלאומי כך: (1) בסעיף 32(ג1), בפסקה (1)(א), במקום 6.4% יבוא 6.75%1 (2) בלוח ב' – (א) בפרט 1, במקום 15% יבוא 15.6%; (ב) בפרט 2, בפסקה (4), במקום 160% יבוא 173.8%; (ג) בפרט 3, במקום 12% יבוא 12.3%.

טליה ארפי: (3) במקום לוח י' יבוא הלוח המצורף".

טליה ארפי: "5(א) בתקופה שמיום א' בטבת התשס"ו (1 בינואר 2006) עד יום י' בטבת התשס"ז (31 בדצמבר 2006) (בסעיף זה – התקופה הקובעת השנייה) ייקרא חוק הביטוח הלאומי כך: (1) בסעיף 32(ג1), בפסקה (1)(א), במקום 6.41% יבוא 7.12%; (2) בלוח ב' – (א) בפרט 1, במקום 15% יבוא 16.3%; (ב) בפרט 2, בפסקה (4), במקום 160% יבוא 190.2%; (ג) בפרט 3, במקום 12% יבוא 12.6%.

טליה ארפי: (3) במקום לוח י' יבוא הלוח המצורף.

טליה ארפי: (ב) סעיף 32(ג1), לוח ב' ולוח י' לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בסעיף קטן (א), יחולו על הקצבות מאוצר המדינה ועל דמי ביטוח המשתלמים בעד התקופה הקובעת השנייה".

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.