ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-03-07 09:30

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: השעה 09:38, ולצערי הרב לא נוכח פה אף אחד ממשרד הפנים ואף אחד ממשרד האוצר.

יעקב ליצמן: אני מוחה על הזלזול של משרד הפנים ושל משרד האוצר בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אדוני מנכ"ל משרד האוצר.

יוסי בכר: בוקר טוב וסליחה על האיחור.

יעקב ליצמן: לפי האיחורים אני מניח שאין בשורה.

יעקב ליצמן: אני מניח שאם היתה בשורה טובה היו עומדים בתור בחוץ.

1028: לאילו בשורות אתה מצפה, אדוני היושב-ראש?

יעקב ליצמן: אני מצפה שישלמו משכורת לכל עובדי הרשויות, שחלק נכבד מהאשראי הזה אמור גם להקל על מצבם, ושלא יהיו בעיות.

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אדוני מנכ"ל משרד הפנים.

יוסי בכר: באנו מאותה ישיבה.

יוסי בכר: אנחנו נפגשים כל יום.

יעקב ליצמן: חשבתי שאם נקיים פעם בשבוע ישיבה, זה יעזור.

יעקב ליצמן: כנראה שנקיים אותה כל יום, מ-09:00 עד 10:00.

יוסי בכר: היום קיימנו ישיבה מ-08:30, והפסקנו אותה באמצע כדי להגיע לכאן ב-09:30.

יעקב ליצמן: אני מניח שהישיבה ב-08:30 היתה רק בגלל שיש ועדה ב-09:30, אחרת גם את זה לא הייתם עושים.

יעקב ליצמן: לפי התוצאות היום בוועדה אני אחליט אם נקיים כל בוקר ישיבה בעניין האשראי של משרד הפנים.

יעקב ליצמן: אני לא מתכוון להרפות מהנושא הזה.

1028: אני מבקש להעלות הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: בבקשה.

1028: אדוני היושב-ראש, ידידיי המנכ"לים, אנחנו מתקרבים לחג הפסח ושוב לא יהיו משכורות, לפי המצב הזה.

1028: ב-2 בינואר שר האוצר שלח מכתב לבעלי הבנק "דקסיה", וביקש מהם לכבד את ההחלטה של מנכ"ל משרד האוצר ושל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אילן כהן, כדי לתת להם את האשראי ואת כל מה שצריך לתת לרשויות.

1028: מדוע לא מכבדים את המכתב הזה עד עצם היום הזה?

יעקב ליצמן: האם אדוני טוען שלא מכבדים את שר האוצר?

ניסן סלומינסקי: האם חשב האוצר אישר את זה?

1028: הבאתי פה עובדה.

1028: מנכ"ל משרד האוצר בוודאי מכיר את המכתב הזה, ואני מבקש לשמוע מפיו.

יעקב ליצמן: אנחנו נשמע את תשובת המנכ"ל.

יעקב ליצמן: אגב, אדוני המנכ"ל, אמרת שהפרענו לך בישיבה.

יעקב ליצמן: אם אתה לא יכול לבוא, אין שום בעיה שתשלח את השר שלך.

יוסי בכר: אני אענה על כל השאלות, עניתי גם בפעם הקודמת.

יוסי בכר: אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו עובדים כרגע מול כל המערכת הבנקאית.

יוסי בכר: הנחת העבודה בזמנו, כשמנכ"ל משרד ראש הממשלה עמד מול אוצר השלטון המקומי באותה התחייבות של שר האוצר, היתה בהנחה שאוצר השלטון המקומי, "דקסיה", הוא השחקן היחיד במגרש הזה של מתן אשראי לרשויות.

יוסי בכר: אכן, כמעט הגענו לסגירה עם "דקסיה", ואז התעוררה בעיה בכלל המערכת הבנקאית, שיש לה גם היבט עסקי וגם היבט משפטי.

יוסי בכר: בהיבט המשפטי מדינת ישראל, לא כמו כל גוף עסקי אחר, צריכה לתת אפשרויות.

יעקב ליצמן: אמרת שדובר בנושא גם עם בנקים מקומיים.

יוסי בכר: הדבר השני הוא, שהבנקים אמרו שאם במשחק אחד אתם מעדיפים לתת בטחונות לאוצר השלטון המקומי, אנחנו יוצאים מהמשחק במקומות אחרים, אולי הם גם קצת כעסו על כל מה שהיה בתיקון 31.

יוסי בכר: אז אני נכנסתי לתמונה, זה היה בערך לפני שלושה שבועות, יחד עם מנכ"ל משרד הפנים וכל הצוות, שחלקו יושב פה, ביניהם החשב הכללי ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, בניסיון להגיע להסדר שמכסה אותנו כלפי כל המערכת הבנקאית.

יוסי בכר: מה שאנחנו מתכוונים לעשות הוא לתת אפשרות לכל מי שרוצה להשתתף באותו משחק שבו אנחנו נותנים המחאת זכות למי שייתן אשראי לרשויות המקומיות.

יוסי בכר: אני רוצה להזכיר, שבשלב שבו ראינו שאין לנו אפשרות בטווח זמן קצר לפתור את הבעיה, הזרמנו בצורה כזאת או אחרת 220 מיליון שקלים לרשויות, כדי שלא תהיינה בעיות בנושא של תשלום משכורות.

יוסי בכר: זאת אומרת, עכשיו אי-אפשר להגיד שמקורות לא נמצאים.

יוסי בכר: אנחנו עדיין חושבים שצריך לפתור את הבעיה בכל האשראי כדי שתוכניות ההבראה תצאנה לדרך.

יוסי בכר: היום סיכמנו פחות או יותר את ה"קול קורא", המכתב שאנחנו שולחים לכל המערכת הבנקאית, את הנוסח של המחאת הזכות.

יוסי בכר: אני מניח שמחר נצא בהצעה למערכת הבנקאית לתת אשראי לרשויות, נקצוב את זה בזמן עד שהם צריכים לחזור אלינו ולהגיד מתי הם נותנים אשראי ובא לציון גואל.

1028: מה בינתיים, אדוני המנכ"ל?

1028: הרשויות מתמוטטות.

יוסי בכר: הרשויות קיבלו.

1028: 220 מיליון שקלים לא עוזרים לכל כך הרבה רשויות.

יעקב ליצמן: האם אני יכול להבין מזה, שאין היום רשות מקומית שלא שילמה משכורת?

יוסי בכר: לא בגלל שחסר כסף.

יעקב ליצמן: אדוני מנכ"ל משרד הפנים.

גדעון בר-לב: אין לי נתון לגבי מספר הרשויות ששילמו או לא שילמו משכורות.

גדעון בר-לב: אני מניח שחלק מהן לא שילמו משכורות, כי גם ההקצאה מתוך 220 מיליון זה אספירין חלקי.

נסים דהן: גם אספירין וגם חלקי.

נסים דהן: זאת אומרת, זה אספירין לסרטן וזה חלקי.

גדעון בר-לב: אדוני שר הבריאות לשעבר בוודאי מתמצא טוב ממני באספירין.

יעקב ליצמן: באספירין כולנו מבינים, כי זה מה שאנחנו מקבלים כאן כל יום.

גדעון בר-לב: הדבר בא לגשר באופן חלקי על מצוקת האשראי ברשויות.

גדעון בר-לב: לגבי שאלתך, חלק מהרשויות גם לא קיבלו חלק מ-220 מיליון השקלים, כי הם היו אמורים לגשר על אשראי שהם לא קיבלו בבנקים.

גדעון בר-לב: רשויות שלא עמדו בתוכניות ההבראה לא קיבלו גרוש מ-220 מיליון השקלים וגם לא יקבלו, כי הן גם לא היו מקבלות אשראי מהבנקים, כי הן לא עומדות בתוכניות ההבראה.

גדעון בר-לב: אבל נתייחס לרשויות שכן עומדות בתוכניות ההבראה, וחלק לא מבוטל מהרשויות עומדות בתוכניות ההבראה.

גדעון בר-לב: מה שלא מאפשר להן לחיות מבחינה כספית הוא מצוקת האשראי מהבנקים.

גדעון בר-לב: 220 מיליון השקלים בסך הכול עוזרים להם לעבור חודש אחד, ותו לא.

גדעון בר-לב: אנחנו כבר מגיעים לחודש השני, כך שאם אנחנו לא פותרים את מצוקת האשראי באותן רשויות, המחזות שראינו יחזרו על עצמם בהמשך.

יעקב ליצמן: כמה זמן אתה משער שייקח עד שייכנס כל הנושא הזה למסלול הרגיל?

גדעון בר-לב: נעשתה פנייה למערכת הבנקאית ואנחנו רוצים לתחום אותם בשבועות כדי לתת לנו את מסגרות האשראי.

גדעון בר-לב: אנחנו מדברים על התאריכים 31 במרס עד ה-5 באפריל כדי לקבל מהם את מסגרות האשראי, בהתאם לתנאים של ה"קול קורא" והשיפוט שאנחנו נותנים לגבי הזכות של מענק האיזון.

יעקב ליצמן: תחילת אפריל זה חודש מהיום, זאת אומרת זה לפני פסח.

יעקב ליצמן: שלא יהיה מצב שלפני פסח רשויות לא ישלמו משכורות.

ניסן סלומינסקי: מנכ"ל משרד האוצר הבטיח לנו שבשבוע הבא תהיה תשובה מעשית בשטח.

יוסי בכר: היום או מחר נוציא "קול קורא", נפנה לבנקים ונאמר שזה נוסח של המחאת זכות שאנחנו נותנים למי שנותן אשראי לרשויות מקומיות שנמצאות בתוכניות הבראה.

ניסן סלומינסקי: זה "קול קורא" רציני?

יוסי בכר: זאת המחאת זכות שאנחנו החלטנו שאנחנו נותנים, כי לא יהיה משא-ומתן.

יוסי בכר: בנק יכול להגיד שבהמחאת זכות הזאת הוא רוצה לתת אשראי או לא.

נסים דהן: כולם יגידו שהם לא רוצים.

יוסי בכר: למה?

איוב קרא: אדוני המנכ"ל, זה שרשויות מקומיות שילמו משכורות זה לא אומר שמצב הרשויות בסדר, מכיוון שזה בא גם על חשבון קבלנים, על חשבון נותני שירות ועל חשבון אנשים שהרשות התחייבה כלפיהם ומה שמעניין אותה זה לשלם משכורות.

איוב קרא: אבל מה קורה עם אותה חברת הסעות, מה קורה עם אותו קבלן גינון, מה עם כל נותני השירותים לרשות המקומית?

איוב קרא: כפי שאנחנו מנהלים את התקציב לרשויות, אנחנו אומרים להם: לגבי העובדים, אל תפגעו בהם, אבל לגבי קבלנים או העובדים של הקבלנים, אפשר לפגוע בהם.

איוב קרא: זה מה שיוצא בפועל, לא משלמים להם.

איוב קרא: לכן זאת הונאה של המערכת, בלשון המעטה.

איוב קרא: אני לא חושב שזה חכם להביא למצב שאנשים רק ישלמו משכורות, ומצד שני הרשות תהיה חייבת מאות מיליונים לספקים ולנותני שירות.

איוב קרא: לכן אני בדעה שצריך פתרון מיידי.

איוב קרא: או שתתנו אקמול עד מציאת הפתרון הזה, כי אני לא יודע אם הפתרון שאתם נותנים פה יהיה מהר.

איוב קרא: אפשר לתת פתרון זמני, כמו 220 מיליון שקלים, ובמקביל להמתין לראות איך הדבר הזה מתגלגל.

איוב קרא: אבל אתה לא יכול להמתין שהבנקים ירחמו על הרשויות ויקבלו את הפנייה שלכם.

איוב קרא: אני מציע שהדבר הזה ייפתר עוד לפני פסח, כי אסור להיכנס לחג הפסח מבלי שיש פתרון.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה תציב אולטימטום, שאם עד פסח לא יהיה פתרון, לא נעביר שום העברה תקציבית.

חיים אורון: אם זה מסתדר אתה תצביע בעד התקציב?

איוב קרא: כן.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני מבין ש-220 מיליון השקלים זה הקדמה לתקציב.

חיים אורון: כאשר יהיה האשראי אפשר יהיה להחזיר את הגלגל אחורנית, או שההקדמות הללו לא מתחלקות על-פי האשראי ובסוף פה יחסר ושם יהיה עודף?

חיים אורון: השאלה היא אם אלה אותם קליינטים עם אותם שיעורים.

אברהם-בייגה שוחט: הם יקבלו מהבנק הלוואות ויורידו להם.

חיים אורון: שאלה שנייה, הרי אתם לא שולחים "קול קורא" אלי, אלא למערכת הבנקאות.

חיים אורון: יש לכם תחושה אם זה מעשי או שזה משחק.

חיים אורון: האם ההערכה שלכם היא שהנייר שניסחתם אותו הבוקר פותח פתח על-ידי חלק מהבנקים?

חיים אורון: הרי אתם מדברים אתם.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: כולנו זוכרים שבתיקון 31 התרענו מפני הבעיה שתתעורר מצד הבנקים, וגם הם אמרו את זה.

נסים דהן: הם ישבו פה בדיונים והם אמרו שהם יחסמו את קו האשראי לכל הרשויות, כי הם רואים בתיקון הזה פגיעה קשה במערכת הבנקאית שלהם, והם לא הסתירו את הכוונות שלהם.

נסים דהן: היתה פה התחייבות של האוצר, שאם תהיה בעיה מצד הבנקים, האוצר יעמיד את תזרים המזומנים המתאים.

נסים דהן: בפועל הבנקים, בצדק, ראו את עצמם נפגעים ונקטו אמצעים כדי להגן על עצמם.

נסים דהן: 220 מיליון השקלים שאתם מדברים עליהם, זאת הזרמה שהיא כמו כוסות רוח למת, כי זה לא עוזר דבר.

נסים דהן: רק עכשיו תוציאו "קול קורא", הבנקים הרי לא מחויבים לקבל אותו כ"כזה ראה וקדש" כי הם לא קיבלו כך עד היום, הם עשו מה שהם רוצים ולא הצלחתם מבחינה משפטית להכריח אותם לתת אשראי.

נסים דהן: אתם תוציאו "קול קורא", הם יתווכחו אתכם מבחינה משפטית עוד שבועיים-שלושה, הם לא חייבים לקבל את זה כפי שזה.

נסים דהן: זה יחזור לאוצר, אתם לא יכולים לחייב אותם לתת אשראי.

נסים דהן: יתברר שהאקדח הטעון של מרכז השלטון המקומי הוא כלי ריק, הוא לא הצליח לאיים על הבנקים, ואנחנו נשארים באותו מצב.

נסים דהן: אנחנו לא יכולים לקבל את ההסברים האלה.

נסים דהן: לקבל את ההסברים האלה זה לומר לרשויות המקומיות להמשיך לסבול.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, דיברתי על זה בישיבות הקודמות ואני חוזר לדבר על זה.

יצחק כהן: יש פה אבסורד שחייבים לפתור אותו, הוא יחסוך מיליונים, וזה לא כסף.

יצחק כהן: אלה שני המסלולים המקבילים של החח"ד וההלוואות הרגילות.

יצחק כהן: אני לא מבין למה להכריח רשויות לקחת חח"ד ב-11% ריבית.

יצחק כהן: דימונה, במקום לשלם 150,000 שקלים ריבית בלבד, בלי לנגוע בקרן, יכלה לשלם 36,000 שקלים בחודש וכן לנגוע בקרן.

דב קהת: אני רוצה להזכיר שמדובר פה בהסדר עם הממשלה מספטמבר, לא מינואר.

דב קהת: בספטמבר נאמר שתוך שבועיים יהיה הסכם גם עם הבנקים המסחריים.

דב קהת: על הבסיס של ההסכם הזה חתמנו על הסכם עם ההסתדרות, שהוא מחייב.

דב קהת: שם צריכים לשלם לא רק משכורות, צריכים לשלם גם לקופות.

דב קהת: על בסיס ההסדר הזה הרשויות המקומיות עשו הסכמים עם הספקים בתשלומים.

דב קהת: חלקם אפילו הלכו לאיחוד תיקים.

דב קהת: אחרי פעמיים-שלוש בית-המשפט אומר שהוא יפרק להם את איחוד התיקים.

דב קהת: כלומר, מדובר פה במערכת שהולכת להתמוטט.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: שאול, בבקשה.

שאול קמיסה: אני אומר באופן חד-משמעי, אני לא יודע באיזו מדינה אנחנו חיים.

שאול קמיסה: אני מבטא פה צעקה אמיתית של יישוב שהוא במצב בלתי נסבל.

שאול קמיסה: אני כראש רשות הולך לשים פה את המפתחות.

שאול קמיסה: אם מישהו יודע לנהל את היישוב הזה במצב הזה, שיבוא לנהל.

שאול קמיסה: לא באתי להשתעשע, באתי לעבוד.

שאול קמיסה: עזבתי מערכות, עזבתי הכול, אני אוהב את היישוב.

שאול קמיסה: היישוב מתפרק לנו בידיים.

שאול קמיסה: עשינו תוכניות הבראה הקשות ביותר.

שאול קמיסה: דיברו פה על 220 מיליון, מה קיבלתי מזה?

שאול קמיסה: 830 הקדמת מענק איזון של ספטמבר, שזה נכנס לי לתוך חוב מגירה של 10 מיליון בבנק אוצר.

שאול קמיסה: ממה אנחנו מתקיימים?

שאול קמיסה: כל אותם ספקים, אין לנו במה לשלם.

שאול קמיסה: משכורת אני לא משלם וגם עכשיו אני לא אשלם, אז איך אני יכול להתקיים?

שאול קמיסה: נמאס כבר.

שאול קמיסה: אני נמצא במצב של קריסה מוחלטת, חוסר אמון.

שאול קמיסה: עם מה אני חוזר ליישוב?

שאול קמיסה: משכורת אין, תרבות אין, עבריינות נוער מספר 2 במדינה.

שאול קמיסה: עם מה אנחנו מתמודדים?

שאול קמיסה: לי כבר נמאס.

שאול קמיסה: אני אומר באופן חד-משמעי, יש לי מה לעשות באזרחות, יש לי פנסיה צבאית מסודרת, קחו את המפתחות ותנהלו את המדינה.

שאול קמיסה: לי כבר נמאס.

נדים עמאר: עשינו תוכניות הבראה מאוד כואבות, בייחוד ביישוב של 5,000 תושבים שאתה מפטר כמעט מחצית מהעובדים.

נדים עמאר: יש האוצר, שהבעיה היא ידועה וזה נמשך חודשים, ויש גם משרד הפנים לצערי.

נדים עמאר: אני מודע לעומד שיש להם לגבי אישור תוכניות הבראה, אבל זה בעייתי.

נדים עמאר: לגבי משרד הפנים, המחוקק חוקק חוק על-מנת להגן לפחות לחצי שנה מפני מעקלים.

נדים עמאר: באים רשמים, אוכפים את החוק, לא מעקלים באוצר השלטון המקומי, מעקלים אצלם במשרד הפנים.

נדים עמאר: חודשים אני מדבר עם היועצים המשפטיים.

נדים עמאר: אותו רשם מצפצף על המחוקק ומטיל עיקולים במשרד הפנים.

נדים עמאר: ניתקו לי אתמול את החשמל בגלל 50,000 שקלים, ויש לי מיליון ו-200,000 שקלים במשרד הפנים.

נדים עמאר: היועץ המשפטי צריך לענות לאותו רשם שיקרא את החוק.

נדים עמאר: הם לא מעבירים את הכסף למעקלים וגם משאירים את הכסף ואומרים שיש לי עיקול.

נדים עמאר: נקודה שנייה, למנכ"ל משרד האוצר.

נדים עמאר: אדוני, הבעיה היא אצלכם.

נדים עמאר: אי-אפשר לזמן אותנו לחקירות למס הכנסה, בחקירה תחת אזהרה, ושם אף אחד לא מבין.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: ממה שאני מבין מחברי הוועדה, באופן חד-משמעי לוח הזמנים לא מקובל עלינו.

יעקב ליצמן: לוח הזמנים היה צריך להתחיל בספטמבר, ואז אם היה נסחב עוד חודש או חודשיים, ניחא.

יעקב ליצמן: אבל כרגע להתחיל לוח זמנים, לא מקובל עלינו.

יעקב ליצמן: זאת לא חוכמה שאתם יושבים, הגעתם למסקנה והוצאתם "קול קורא".

יעקב ליצמן: זה קול קורא במדבר.

יעקב ליצמן: אני צריך כרגע שלא יהיו עיקולים, שישלמו לספקים ושתהיה משכורת.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נאפשר את זה.

יעקב ליצמן: אני מוכן לעשות כפי שאמרתי בתחילת הישיבה.

יעקב ליצמן: בכל בוקר בין השעות 09:00 עד 10:00 כולם יתייצבו כאן ויגידו לי מה קרה.

יעקב ליצמן: אז במקום שיטרטרו את העובדים, אנחנו נטרטר אתכם כאן.

יעקב ליצמן: אם זאת הדרך, אני הראשון שאעשה את זה.

שאול קמיסה: אני מצטרף אליך.

שאול קמיסה: כל בוקר אני מוכן לבוא לכאן.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה שנבוא אחר-כך לדיונים וישאלו איפה ועדת הכספים, למה אנחנו לא מטפלים בבעיות.

יעקב ליצמן: אנחנו בתחילת השלב.

יעקב ליצמן: האם אתם מסכימים לסדר היום שהצעתי?

יעקב ליצמן: אני מכבד אותם, אני מבין שהם עובדים, אבל הקצב הזה לא עוזר לרשויות, כולם מתמוטטים.

חיים אורון: אין לי בעיה להתכנס פעמיים ביום, אבל אני לא חושב שזה המכשיר שבאמצעותו זה יתקדם.

חיים אורון: אני מבין שאנחנו מוגבלים בכלים שלנו, אבל המבחן כרגע הוא לא להגיד מה אנחנו עושים, המבחן כרגע הוא מה הנקודה שבה זה תקוע, ואם אפשר לקצר את התהליכים.

חיים אורון: אני לא מתרשם שהדיונים שלנו פה מקדמים את העניין, אלא אם נאמר שיביאו לפה העברה תקציבית של 500 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אבל אין תקציב.

חיים אורון: אבל המגבלה הזאת קיימת לכולם.

חיים אורון: זה שהוא יבוא לפה ב-08:00 בבוקר והוא לא יעשה דבר אחר, אני לא רואה במה זה מקדם.

חיים אורון: אני מבין שצריך להוציא קיטור, אבל הבעיה שלנו היום היא לפתוח את הדבר הזה.

יוסי בכר: כל אמצעי הענישה וזה שנבוא לכאן כל יום, לא ישרתו את המטרה.

יוסי בכר: אין לנו דברים אחרים לספר פרט לזה שאנחנו מתקדמים.

יוסי בכר: אנחנו מאוד רוצים, לא פחות מכל אחד אחר, להביא לפתרון.

יוסי בכר: גם אני אוהב לעסוק בדברים שנסגרים ולהמשיך לדבר הבא.

יוסי בכר: אני מאוד מתקשה להתחייב על דברים שהם לא בשליטתי בלבד.

יוסי בכר: כולנו יכולים להוציא פה קיטור, אבל יש מערכת בנקאית שאומרת שהיא יודעת לתת אשראי רק למי שהיא רוצה.

יוסי בכר: אנחנו לא במדינה שבה מדינה תגיד לבנק: או שאתה נותן אשראי, או שאתה לא במשחק.

יוסי בכר: עשינו עבודה לפי קבוצות של רשויות, ואני מניח על סמך כל האינדיקציות שיש לנו, שאנחנו על הסף של הוצאת פנייה לבנקים שבעקבותיה הבנקים יתחילו להזרים כסף לרשויות.

איוב קרא: זה בדוק אתם?

יוסי בכר: בדוק ברמות ההבנות בעל-פה.

יצחק כהן: למה שהם יעשו את זה?

חיים אורון: כי הם רוצים לתת כסף תמורת ריבית ולהרוויח.

חיים אורון: הבעיה היא הביטחונות.

יוסי בכר: אנחנו על סף פנייה לבנקים, שבעקבותיה אנחנו מעריכים שהמערכת הבנקאית תחדש אשראי.

יוסי בכר: אנחנו מעריכים שאוצר השלטון המקומי יעביר כסף לרשויות.

יוסי בכר: אנחנו מעריכים שבעניין הרשויות היותר חלשות לא כל המערכת הבנקאית תשתתף, אבל בנק אוצר השלטון המקומי, שהוא בנק ייעודי לנושא הרשויות, ישחק כשחקן ראשי.

יעקב ליצמן: הבעיה היא כמה זמן זה לוקח.

יוסי בכר: אני לא יכול להתחייב על משהו שהוא לא בשליטתי.

יוסי בכר: אני עושה את כל התהליכים בהבנות מול המערכת הבנקאית שאומרת לי מה הם רוצים בשביל לתת אשראי.

יוסי בכר: להגיד לך שמחר בבוקר הכול נפתר, אני לא יכול להגיד.

יוסי בכר: אני מקווה שבעקבות נוסח המחאת הזכות וה"קול קורא" אנחנו נגיע למצב שהמערכת תתחיל כבר בשבוע הבא להזרים במיוחד לרשויות שבהן אנחנו עוסקים.

יוסי בכר: אגב, אותה קבוצת רשויות של 120 פלוס רשויות שהן עבדו עד היום עם אוצר השלטון המקומי, אם אנחנו נותנים המחאת זכות שזה כמו ערבויות, המערכת הבנקאית אומרת שאנחנו פוגעים לה באשראים אחרים.

יוסי בכר: את זה אנחנו מנסים לפתור.

יוסי בכר: זה שרק נוציא קיטור, זה לא יעזור.

יוסי בכר: זה גם מתקשר לנושא שדיבר עליו חבר הכנסת כהן.

יוסי בכר: בדיוק לכיוון הזה אנחנו הולכים, שהבנקים ייקחו אשראים ל-15 שנים ולא ישלמו על חח"ד.

אברהם-בייגה שוחט: בתקציב החדש שהונח פה גלומה תוספת של 500 מיליון שקלים בספר.

אברהם-בייגה שוחט: מעבר לזה יש התחייבות לעוד 500 מיליון, שהיא לא בספר.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, יש בערך מיליארד שקלים מענקים, שאם הכול היה בסדר הם היו משתחררים על-פי החלק 1 חלקי 12.

אברהם-בייגה שוחט: בנוסף יש המיליארד וחצי, שהוא פרוס לשלוש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, השנה זה 500 מיליון אשראים, ואולי יש מחזור של החובות, שזה גם כסף נוסף שאין לי מושג אם הבנקים צריכים לתת או לא.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, אנחנו עומדים בפני בעיה כמותית.

אברהם-בייגה שוחט: אל מול זה יש לכם מגבלה שהתקציב לא עבר, אז הפתרון היחידי זה הקדמת מימון.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שעשו.

אברהם-בייגה שוחט: לוקחים את הכסף של ספטמבר, של אוקטובר, מקדימים אותו ואומרים אם אחר-כך יאושר התקציב ויהיו מקורות נוספים, נקזז לכם את זה חזרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם הקדמת היא מספיקה ואם החשב הכללי מוכן ללכת רחוק עם הקדמת מימון, כי הוא אומר שאין לו תקציב והוא לא יודע אם אפשר.

יוסי בכר: נעשתה הקדמת מימון של 220 מיליון שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא אם זה מספיק.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שצריך 400 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה צריכה להיפתר פעמיים, פעם אחת שיעבור תקציב עם התיקונים ועם התוספות, שזה עוד מיליארד שקלים, זה אומר שזה נותן לרשויות 100 מיליון שקלים כל חודש, ועברו כבר חודשיים-שלושה, זה 300 מיליון שקלים שאפשר יהיה להזרים.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה גם המימון של ההלוואות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם זה לא מסתדר, לגבי החזקות אף פעם לא תהיה בעיה, הבנקים ייתנו להם כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו אמרנו שרשות מקומית היא כמו פירמה, אפשר לקחת אותה לכונס נכסים ואפשר לפרק אותה.

אברהם-בייגה שוחט: האוצר ומשרד הפנים מאוד גאים שהם מנהלים את הביזנס כמו ביזנס, אז גם הבנק מנהל את זה כמו ביזנס, וכשהוא מסתכל על רשות שהוא מאמין שהיא לא יכולה להחזיר את הכסף והיא תלך לכונס נכסים, הוא אומר: אני לא פראייר, אני לא שם שם את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: בצדק מוחלט מבחינתו.

אברהם-בייגה שוחט: ואז השאלה היא אם המדינה נכנסת לעניין או לא נכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: באותם מקומות שבהם הבנקים יגידו שבגלל החלטות שהם קיבלו, למשל שאפשר לפרק רשות, אפשר ללכת לפשיטת רגל ואפשר לעשות הכול, נגיד שאנחנו דואגים לביטחונות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רואה פה את תל-אביב וגם לא את ראשון-לציון, אפילו את כרמיאל אני לא אראה פה, למרות שהוא יו"ר השלטון המקומי.

דב קהת: הוא חזר לפנות בוקר מחו"ל, אחרת הוא היה פה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה מגיע לכאן בתוקף תפקידו, אבל לא בתוקף מצבו בבנק.

גדעון בר-לב: מעבר לנושא של האשראי הבנקאי, מה שאמרת בייגה זה אמת ויציב.

גדעון בר-לב: כרגע חסרים מיליארד ו-400 מיליון שקלים למענק האיזון.

גדעון בר-לב: זה 600 מיליון שקלים במעבר מ-2004 ל-2005 ועוד ה-800 שהובטחו בשנת 2005.

גדעון בר-לב: דהיינו, מיליארד ו-400 מיליון.

גדעון בר-לב: זה למעלה מ-100 מיליון שקלים בחודש.

גדעון בר-לב: שלושה חודשים שעברו, זה למעלה מ-300 מיליון.

גדעון בר-לב: זה חסר כתוצאה מזה שאין תקציב מדינה.

גדעון בר-לב: יש לנו כרגע בור של 300 מיליון שקלים במענקי האיזון.

גדעון בר-לב: אם תקציב המדינה היה מאושר, היו לנו עוד 300 מיליון שקלים.

רוני בריזון: החשב הכללי מאשר.

גדעון בר-לב: הוא לא יכול לאשר, כי אין תקציב מדינה, אין תקנה תקציבית.

רוני בריזון: כל תשלומי התמיכות עוברים.

רוני בריזון: תשאל את ליצמן אם הישיבות לא מקבלות כסף, כי החשב הכללי אישר עד 20% לתת מקדמות.

רוני בריזון: אז למה לכם הוא לא מאשר?

גדעון בר-לב: כרגע הוא בסך הכול אישר לנו מקדמה על חשבון מענק האיזון של דצמבר, וריקון כל רזרבת השר שנועדה לדברים אחרים.

גדעון בר-לב: הבעיה היא שכאשר מקדימים מענק איזון, זה הולך גם לרשויות שלא צריכות את זה במסגרת תוכנית ההבראה.

גדעון בר-לב: אתה לא יכול לקחת את זה ולהעביר את זה לחצור, כי בין הרשויות שמקבלות מענק איזון יש גם כרמיאל וגם משגב וכדומה, שהן לא בתוכנית ההבראה ואתה לא יכול להסיט מאחד לשני.

גדעון בר-לב: לכן מה שאמר מר קמיסה זה אמת ויציב, כי הוא קיבל רק את החלק היחסי של ה-800.

שאול קמיסה: זה 10% משמונה מיליון שאני צריך לקבל.

גדעון בר-לב: הוא עומד בתוכנית ההבראה, ואילולא המשבר הבנקאי הוא היה עכשיו נמצא בחצור ולא כאן, זה ברור לי.

גדעון בר-לב: אנחנו צריכים לפתור את הנושא של האשראי הבנקאי בגדול ולאשר את תקציב המדינה עם מיליארד ו-400 מיליון שחסרים לנו, זה שניהם ביחד.

גדעון בר-לב: אנחנו כרגע כאן כממשלה, ככנסת, חוטאים בכך שאין לנו תקציב מדינה.

גדעון בר-לב: אנחנו פוגעים ברשויות במיליארד ו-400 מיליון.

יעקב ליצמן: מה הפתרון?

גדעון בר-לב: הפתרון הוא ראשית שתאשרו את תקציב המדינה היום, וכן שהבנקים ייתנו לנו את ההלוואות.

גדעון בר-לב: אתמול ישבנו עם בנקים אלו ואחרים, ולא אלאה אתכם.

גדעון בר-לב: אנחנו מתכוונים להשלים את הפנייה עד מחר.

גדעון בר-לב: אנחנו צריכים לקצר את לוח הזמנים, בתקווה שאם נקצר אותו גם הבנקים ייתנו לנו.

גדעון בר-לב: אבל במידה שהבנקים לא ייתנו את האשראי, אנחנו בצרה.

גדעון בר-לב: דרך אגב, אנחנו לא מדברים רק על תשלומי משכורת.

גדעון בר-לב: אנחנו מדברים על הוצאות חיוניות.

גדעון בר-לב: בתיקון 31 דיברנו על הוצאות חיוניות ולא רק על משכורת, על הכול.

גדעון בר-לב: בהסדרי ההבראה מדובר על תשלום לספקים, הכול כמכלול.

גדעון בר-לב: אבל אם לא יהיו לנו שני הכלים, תקציב המדינה והאשראי הבנקאי, האשראי הבנקאי לבד לא יעזור לנו.

נדים עמאר: תתייחס לעניין העיקולים אצלכם.

יעקב ליצמן: זאת לא בעיה, זה בידיהם.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שמצד אחד יעקלו מס הכנסה ו"מקורות" וכל מיני גורמים ממשלתיים וחצי ממשלתיים, ומצד שני הם לא ייתנו את האשראי.

יעקב ליצמן: זה תלוי במנכ"לים כאן להגיד.

אברהם-בייגה שוחט: ממש לא.

יעקב ליצמן: אני חולק על זה בתוקף.

יעקב ליצמן: לא ייתכן שמס הכנסה יעקל את הרשויות.

גדעון בר-לב: הוא לא מעקל.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך כמה פנו אלי שמעקלים אותם.

נדים עמאר: עיקלו רכבים של המועצה.

גדעון בר-לב: לגבי העיקולים, תיקון 31, היועץ המשפטי לממשלה בדיון על יהוד הגיש חוות דעת חד-משמעית שאין לעקל כספים לרשויות שנמצאות בתיקון 31.

גדעון בר-לב: היועץ המשפטי לממשלה לא יותר חזק מבתי המשפט שהוא יכול לתת רק חוות דעת.

גדעון בר-לב: הוא נתן את חוות הדעת.

יעקב ליצמן: כמו החוק שעבר אתמול בוועדת שרים.

גדעון בר-לב: אתם צריכים לתקוף את הדבר הזה באמצעות היועצים המשפטיים שלכם, לקחת את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון בר-לב: הוא יצטרף לדיון אם יהיה צורך.

גדעון בר-לב: אנחנו גם הגשנו הצעת חוק שמבהירה את העניין שלא ניתן לעקל כספים בידי חייבי ארנונה למיניהם או בידי אלה שמגיעים כספים מהם לרשות המקומית, כדי שלא יעקלו את חייבי הארנונה.

גדעון בר-לב: תיקון החוק הזה נמצא כרגע בתסקיר הצעת חוק.

גדעון בר-לב: לדעתי אנחנו צריכים עכשיו להתקדם מהר בנושא של הבנקים, אתם צריכים להתקדם מהר בנושא של אישור תקציב המדינה, וביחד אולי נצליח.

ניסן סלומינסקי: אסור לנו להיכנס למלכודת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יותר חכמים מהאוצר, אין לנו יותר כוח.

ניסן סלומינסקי: הם יודעים היטב את כל האפשרויות ואת כל הדרכים, יש להם כל הכוח בעולם אם הם רוצים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים רק לקבוע שאם עוד שבוע זה לא מסתדר, אתה מתחיל לעכב.

ניסן סלומינסקי: יש לך הכוח העצום, בפרט עכשיו, לעכב הכול.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי שהם ימצאו את הפתרון.

ניסן סלומינסקי: הם משחקים מי ימצמץ ראשון, תראה שהם ימצאו את הפתרון.

יעקב ליצמן: אני מוותר למנכ"ל משרד האוצר, שביקש שלא נעשה כל יום דיון.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים את הדיון הבא ביום שני הבא בין השעות 09:30 ל-10:30.

יעקב ליצמן: אני רוצה עדכון שוב, כדי לראות בדיוק מה קורה.

יעקב ליצמן: אז נדון אולי גם על סנקציות.

יעקב ליצמן: תודה.