ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-03-10 10:00

יעקב ליצמן: שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: אנחנו נשנה קצת את הסדר ונדון בנושא הראשון – הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973.

יעקב ליצמן: יש לנו 5 מפלגות שביקשו אישור הארכה.

יעקב ליצמן: מבקר המדינה אישר לכולן הארכה של המועד עד ה- 24.3.

יעקב ליצמן: מפלגת "דגל התורה" ביקשה הארכה של שבוע ואושר להם עד 11.03.

יעקב ליצמן: אנחנו מתחילים כאן עם מצעד המפלגות שמבקשות הארכה, אנחנו מאשרים, מבקשים, ואחר כך מבקר המדינה מאשר.

יעקב ליצמן: אחר כך באים עוד פעם.

יעקב ליצמן: אם הוא מאשר ל- 4 מפלגות עד ה- 24 למרץ, ולאחת עד ל- 11 לחודש, למה לא לאשר לכל המפלגות עד אותו תאריך – 24.3?

יעקב ליצמן: תמו הוויכוחים והעניינים, ואני לא רוצה שיבואו אלינו עוד פעם.

יעקב ליצמן: לא צריך את הדיון ואין לנו זמן לכל הדיונים האלה.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, הייתי מקבל את העמדה שלך, אבל אנחנו אפילו לא שמענו את מבקר המדינה על הסיבות שלו, למה לכל אחד יש תאריך אחר - -

יעקב ליצמן: זה לפי הבקשה של כל אחת.

נסים דהן: אז אם הם מבקשים – למה אנחנו צריכים להקל עליהם?

אבשלום וילן: יש שתי מפלגות שרואה החשבון שלהם יושב "שבעה" - -

נסים דהן: אבל אם המפד"ל ביקשה עד מאי, והוא הסכים - - -

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: את זה הוא לא הסכים.

יעקב ליצמן: המכתב של מבקר המדינה מונח על שולחנך.

יעקב ליצמן: הוא נתן ארכה עד התאריך 24.3.

יעקב ליצמן: אתה קורא מה שהם ביקשו, תקרא את התשובה.

נסים דהן: במכתב הוא מאשר עד 24.3.

יעקב ליצמן: אז אני מציע שזה יהיה המועד לכל המפלגות.

יעקב ליצמן: למה אני צריך עכשיו שיביאו לכאן שוב את הדברים לדיון?

אבשלום וילן: הגיוני.

יעקב ליצמן: אז אני מקיים הצבעה – מי בעד הארכת מועדי הגשת דו"חות לכל המפלגות, אלה שביקשו וכולל גם אלה שלא ביקשו – עד תאריך 24.3?

חיים אורון: אבל אתה לא מוסמך.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח.

יעקב ליצמן: אם אני לא מוסמך – אז לא, אבל אם אני מוסמך אני אקיים הצבעה עכשיו.

יעקב ליצמן: אני אקיים את ההצבעה, ואם אין לי סמכות לכך – זה יחול רק על הבקשות שלגביהן אני מוסמך.

יעקב ליצמן: מי בעד ההצעה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, אושר.

יעקב ליצמן: חוק ההסדרים – פרק ח- בריאות סעיף 37), מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר היום – הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה- 2004, פרק ב' – הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: לפני שאנחנו ממשיכים עם הפרק הזה, שלא סיימנו, אני רוצה לחזור לקטע הזה של משרד הבריאות, על קפינג, לפי בקשת חברים בוועדה.

יעקב ליצמן: זה בסעיף 37.

יעל אנדורן: בישיבת ועדת הכספים שהתקיימה בנושא הזה הצגנו מצגת נרחבת שמתארת את כל שיטת ההתחשבנות בין קופות החולים ובתי החולים.

יעל אנדורן: אני אנסה לחזור על הדברים בקצרה.

יעל אנדורן: זה נושא מורכב, ואני אנסה שלא להיכנס לפרטיו.

יעל אנדורן: באופן כללי, כיום, שיטת ההתחשבנות בין קופות החולים ובתי החולים היא כזו שיש תקרת צריכה של כל קופה בכל בית חולים, ומעבר לתקרת הצריכה הזו, עבור כל תוספת פעילות, משלמת קופת החולים לבית החולים 50% מעלות הטיפול.

נסים דהן: אם אין חוזה.

נסים דהן: אם יש חוזה, החוזה מחייב.

נסים דהן: לפעמים האלפא הוא אפס.

יעל אנדורן: אני תכף אתייחס לזה.

יעל אנדורן: אני מדברת כרגע על המנגנון כמו שהוא וכמו שבכוונתנו לתקן.

קריאה: 50 מעלות הטיפול של - - -?

יעל אנדורן: 50% מהמחיר של הפרוצדורה הנוספת.

יעל אנדורן: הרחבנו בוועדה, ואני מסכימה להעביר לחברי הוועדה את המצגת שהצגנו.

יעל אנדורן: הסיבה לקיום מגנון ההתחשבנות בין הקופות לבית בתי החולים הוא אותו כשל שוק במערכת הבריאות שבו, במידה רבה, היצע השירותים מייצר גם את הביקוש אליהם, ואנחנו מכירים את התופעה הזו מכל מערכות הבריאות בעולם, שכאשר יש יותר מיטות אשפוז או יותר היצע של שירותי בריאות, גם הביקוש לאותם שירותים – גדל.

יעל אנדורן: זהו מנגנון שנקבע על פני השנים על מנת לרסן את אותו היצע פעילות של בתי החולים.

אבשלום וילן: הטיעון שלך אומר שההיצע בבתי החולים יוצר את הביקוש?

קריאה: יש הוכחות אמפיריות לזה.

קריאה: אין מיטה פנויה.

יעל אנדורן: בדיון הקודם נתנו מצגת רחבה, ונכנסנו לכל הפרטים של כשלי השוק, ובאמת ענינו לכל השאלות של חברי הכנסת.

יעל אנדורן: אם תרצו, נעשה את זה מחדש.

יעל אנדורן: רק אומר באופן כללי על השינוי: השינוי, פה, בעצם, מה שהוא בא לשנות זה את אותה תקרת צריכה של כל קופת חולים בבית החולים, ובעצם – להתאים את תקרות הצריכה החדשות לדפוסי הפעילות של קופות החולים ובתי החולים שהיו בשלוש השנים האחרונות.

יעל אנדורן: מה שהחוק הזה בא לשנות זה את אותה תקרה.

יעל אנדורן: היתה תקרה שנקבעה בחוק לפני שלוש שנים, בשנים 2002, 2003 ו-2004.

יעל אנדורן: במהלך שלושת השנים חלו שינויים בתוך המערכת והתיקון שאנחנו באים לעשות פה הוא על מנת לשנות את אותה תקרת צריכה.

דני יתום: שעלתה?

יעל אנדורן: כן.

יעל אנדורן: נקודה אחת חדשה, להבהרה: סך כל ההוצאה של קופות החולים בבתי החולים לא תשתנה בעקבות התיקון הזה, למעט אותו גידול או שינוי בעקבות שינויים באוכלוסייה, שהוא בשוליים.

יעל אנדורן: מה שכן ישתנה זה החלוקה הפנימית של תקרת הצריכה של כל קופה בכל בית חולים.

יעל אנדורן: למעשה זו מטריצה, וזה מה שהחוק הזה בא לשנות, ועל זה הרחבנו בפעם שעברה.

חיים אורון: יש עוד שתי נקודות שיעל אנדורן דילגה אליהן.

חיים אורון: הנקודה הראשונה – 0.8 בשנים הקרובות, ו- 10% במקום 50% - - -

יעל אנדורן: יש עוד שורה של שינויים, אלה לא היחידים, אבל אלה המרכזיים, שמדברים על כך שהגידול באותה תקרת צריכה כוללת, הפעם, לא באותה תקרת צריכה פרטנית, גידול שגם משפיע על אותה תקרת צריכה פרטנית הוא 0.8%, בעוד שבשנים הקודמות הוא היה 1.2%.

יעל אנדורן: הסיבה לעדכון הזה הוא בעיקר הירידה בגידול האוכלוסייה – שאנחנו רואים שחלה, על פני השנים.

יעל אנדורן: כיום, שיעורי גידול האוכלוסייה הם נמוכים יותר, ובהתאם לכך הפיצוי שמקבלות קופות החולים בגין הגידול באוכלוסייה – ירד, והנושא השני הוא התוספת, מה שנקרא "האלפא"- תוספת העלות שתשלמנה קופות החולים לבתי החולים בגין הגידול בפעילות, יהיה 10% על פני רצועה של 13%, וזאת תחת 50 שהיה קיים עד השינוי הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה ומתוודה שאני ביקשתי את הדיון – אולי לא לפתוח אותו מחדש, אבל להבין אותו יותר, גם מהסיבה שלא הייתי בדיון הקודם, וגם מסיבה נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה ומתוודה שדיברו אתי אנשי קופות חולים כללית.

אברהם-בייגה שוחט: אני שם את הדברים על השולחן.

אברהם-בייגה שוחט: הם הציגו בפני מצגת דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את עניין הקפינג עוד מזמן חקיקת חוק הבריאות, ומכיר את הרציונאל שמסתתר מאחוריו.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא דבר שזר לי.

אברהם-בייגה שוחט: זה נראה לי בשעתו דבר נכון, גם כלכלית וגם עניינית, מבחינת הקטנת הביקושים, אי יצירת ביקושים בבתי החולים, על כל מה שמשתמע מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אחרי שראיתי את החומר, ונכנסתי קצת יותר לתוכו, בכל אופן הייתי רוצה לבקש שני דברים: הראשון, שכיוון שנשמעו באוזניי, ויכול להיות שיש גם דעות אחרות, וכל מנהלי קופות החולים שיושבים פה – אני מכיר אותם, מעריך ומכבד אותם, ובוודאי יתפתח פה דיון סביב העניין.

אברהם-בייגה שוחט: יש אמבטיה אחת וכולם נמצאים בתוך המים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני רואה מסמך שמראה שהמחיר הממוצע או ההנחה שממנה נהנות קופות חולים אחרות כתוצאה מהקפינג אל מול קופת חולים כללית – הפער הוא כל כך גדול, גם בכסף וגם באחוזים, אז יש משהו לא בסדר במערכת.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שהונח בפניי, אני מודה ומתוודה.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי גם תהיינה לכך תשובות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שזה יוצג, כי מה שנחשף בפניי – אני רוצה שייחשף בפני כולם.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להיות דיון.

אברהם-בייגה שוחט: אם מעלים עניין – הדיון צריך להתמודד אתו.

אברהם-בייגה שוחט: נקודה שניה – אני בכל אופן רוצה להבין מה יקרה ברגע שהקפינג יהיה כל כך נמוך – זה לא יביא הסטה של ביקושים ממערכות אחרות למערכת שהיא ב- 10%?

אברהם-בייגה שוחט: אני קצת לא מבין מה יקרה בתוך כל המערכת, לאו דווקא בין קופת חולים כזו אחת ושניה, אלא כל מערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שמותר להשאיר את זה ב- 10%.

אברהם-בייגה שוחט: כרגע זה ב- 10%.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הן השאלות שלי ואלה ההערות.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח בזה שעוד הפעם בחוק ההסדרים זה קורה.

אלי אפללו: גם בפעם שעברה ניסו להעביר את הנושא הזה בחוק ההסדרים ופסלנו את זה מהחוק.

אלי אפללו: גם הפעם, באופן עקרוני – אני חושב שזה לא צריך לבוא בחוק ההסדרים.

אלי אפללו: אני חושב שצריך אולי להקים ועדה שתשקול את זה באמת, אם זה נכון או לא נכון לעשות את זה, איך לעשות את זה, באיזה אחוזים לעשות את זה.

אלי אפללו: אני מתפלא שאני לא רואה פה אף אחד ממשרד הבריאות.

אלי אפללו: אני חושב שראוי היה שהשר יהיה כאן.

אלי אפללו: הוא חבר שלי ויש לי הערכה גדולה אליו אבל אני חושב שהיה ראוי שהוא יהיה פה.

אלי אפללו: בשביל מה באנו?

יעקב ליצמן: היה דיון בוועדה.

יעקב ליצמן: העברנו את זה, כחוק.

יעקב ליצמן: עכשיו חברים מהוועדה ביקשו שהיות והם לא היו בדיון, כלאחד וסיבותיו – ביקשו ממני לקיים עוד פעם דיון.

יעקב ליצמן: אני לא אקיים דיון גדול, אבל בכל זאת נעניתי לבקשתם והסכמתי לקיים דיון נוסף, לא דיון מחדש, על הקטע הזה.

אלי אפללו: אני מציע שיוצא הדבר הזה מחוק ההסדרים.

אלי אפללו: אני מציע שתהיה ועדה שתבדוק ותביא את המלצותיה, ואז נוכל באמת לקחת את זה, כגוף, כמישהו מוסמך, אובייקטיבי, לא מהאוצר, כרגיל, שהאוצר יש להם אינטרס במלוא מובן המילה.

אלי אפללו: זה מה שאני מציע.

אלי אפללו: דבר שני – אם אני כבר עוסק בנושא של הבריאות, אני חוזר ומזכיר: סל התרופות.

אלי אפללו: אני מעלה את זה שוב, פה.

אלי אפללו: אני חושב שתקציב סל התרופות צריך לעלות באופן משמעותי.

אלי אפללו: אני לא יודע מה אנחנו צריכים לעשות.

אלי אפללו: אני מעריך את מה שעשית כדי להעלות את זה.

אלי אפללו: אני באמת מעריך מאד.

אלי אפללו: אבל לא יכול להיות שבשל הסכמים קואליציוניים – אני אומר לך, אדוני היושב ראש: אם זה לא יעלה, לאוצר תהיה בעיה.

אלי אפללו: אני שומע על מקרים שאני מזועזע מהם.

אלי אפללו: הגיעה השעה שהציבור יתקומם ויצא לרחובות כדי למחות על הדבר הבלתי אפשרי הזה.

אלי אפללו: זה דבר דבר שלא נתפס.

אלי אפללו: על מה אנחנו מדברים?

אלי אפללו: על חיי אדם.

אלי אפללו: אני הייתי בבית חולים.

קריאה: בסך הכל מדברים על עוד 100 מיליון שקל.

אלי אפללו: על מה אנחנו מדברים?

אלי אפללו: – על כלום.

אלי אפללו: מדברים על הסכמים בהם רוצים לתת מיליארד ומשהו, ופה, לחיי אדם – אנחנו מדברים על סכום שהוא כלום.

דני יתום: למי רוצים לתת מיליארד?

דני יתום: אני לא מבין.

אלי אפללו: אני אגיד לך.

אלי אפללו: תשאל את אחיך, הוא יידע, אם אתה לא יודע.

דני יתום: רוצים לקנות את המורדים?

אלי אפללו: אני שכבתי בבית החולים.

אלי אפללו: למזלי היתה לי האפשרות לשלם בעבור התרופות האלה, שלא היו בסל הבריאות.

אלי אפללו: אבל מה היה קורה אם לאנשים לא היה?

אלי אפללו: לא עולה על הדעת.

אלי אפללו: אני מבקש ממך אדוני היושב ראש.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לעשות הכל, ואני מצפה ממך ללחוץ.

אלי אפללו: פה, בוועדה הזו, יש קונצנזוס מלא.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי מייד בתחילת הדיון, לפני כמה שבועות.

יעקב ליצמן: ההצעה המקורית שלי היתה להעלות בשקל אחד את מחיר הסיגריות.

יעקב ליצמן: לדעתי אסור לעשן.

יעקב ליצמן: זה היה מביא ל- 400 מיליון שקל ובכך לשפר את הטכנולוגיה של התרופות, לתת למכוני רדיולוגיה-מכוני ההקרנות, לשפר את המצב בפגיות, לתת לאוטיסטים – היו כל מיני נושאים שרצינו להגיע עליהם לקונצנזוס.

יעקב ליצמן: הצלחנו להגיע לקונצנזוס, ולצערי – האוצר התנגד.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד שההתנגדות היא לא עניינית.

יעקב ליצמן: מעבר לחשש שלהם שיהיה גידול, הפרש גדול במחיר הסיגריות, זה יביא ליותר הברחות, שבין כך היום זה בשיא.

יעקב ליצמן: יש בעיה בהגדלת ההוצאה, בלי קשר לשאלה אם גם מביאים כסף מבחוץ.

יעקב ליצמן: זה קצת החיזר אותי אחורה.

יעקב ליצמן: אם מישהו יכול להעלות פטנט אחר – אני מוכן להקשיב.

אלי אפללו: אני רוצה לסיים את דבריי.

אלי אפללו: אתמול, בישיבה עם שר האוצר, העליתי בפניו את הנושא של סל הבריאות, ואמרתי לו שהעניין לא יעבור בשקט בוועדה הזו, ועדת הכספים.

אלי אפללו: חברי ועדת הכספים מתוך הליכוד היו מאוחדים בעניין הזה.

אלי אפללו: אבל אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש: לך יש השפעה מאד רצינית, ואני חושב שאם אתה תאחד אותנו, את כולנו, ונהיה מאוחדים בעניין הזה, לזמין אותנו לפני שר האוצר, שנדבר בעניין קריטי זה, כי מדובר על חיי אדם.

אלי אפללו: אני חושב שאתה תוכל להשפיע עליו בעניין ה- 100 מיליון.

יעקב ליצמן: אני אעשה את זה עוד פעם, עם חברי הוועדה, כשנשב ביחד לקראת ה - -

אלי אפללו: אני חושב שאפשר ללחוץ עליו.

אלי אפללו: הוא בן אדם כמו כולנו.

אלי אפללו: הוא צריך להבין שזה המחיר, שהוא צריך להסכים להעביר את זה.

אלי אפללו: מצד שני אני שומע אבסורד – יש קופות שנותנות לעובדים שלהן תרופות בחינם.

שוקי שמר: זה לא ב "מכבי".

יעקב ליצמן: בלי הערות.

יעקב ליצמן: שחבר הכנסת ידבר, ואל תעירו.

אלי אפללו: מדובר בחיי אדם.

אלי אפללו: לא מדובר במותרות.

אלי אפללו: אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש.

אלי אפללו: תזמין את שר האוצר ותבהיר לו שיהיה לו קשה להעביר את התקציב הזה בחוק ההסדרים, בלי ה- 100 מיליון.

אלי אפללו: אני חושב שאנחנו מגובשים בדבר הזה.

אלי אפללו: בנושא הזה של סל התרופות – אנחנו חייבים להעביר עוד 100 מיליון.

אלי אפללו: טלפן אלי אתמול אדם, שצריך שסתומים ללב.

אלי אפללו: מדובר ב- 48 אלף דולר, ואין לו.

אלי אפללו: אם לא יהיו לו שסתומים – הוא ימות.

אלי אפללו: יש לו 3 ילדים שנמצאים בצבא.

אלי אפללו: הוא אמר: מה לעשות?

אלי אפללו: שבניי ייצאו מהצבא כדי לעבוד ולנסות לגייס את הכסף?

אלי אפללו: אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, מעומק לבי.

אלי אפללו: זה נושא שהוא חשוב מאד.

אלי אפללו: קח את זה על עצמך.

אלי אפללו: אין חבר כנסת פה שלא מאוחד בעניין הזה – אופוזיציה או קואליציה.

חיים אורון: גם אני לא השתתפתי בדיון, מסיבות שהיושב ראש יודע אותן, כי באותו יום התחיל הדיון על חוק פינוי-פיצוי, ואמרנו מראש לא נוכל להיות.

חיים אורון: התחיל הדיון במליאה וביקשנו לא לקיים את הדיון פה, במקביל.

נסים דהן: ביקשנו, ואמרנו שמערכת הבריאות יקרה לכולנו.

יעקב ליצמן: לכן קיבלתם דיון נוסף.

נסים דהן: אבל לא עם כל המצגות.

חיים אורון: אני מודה שקראתי כמה פעמים את הפרק בחוק, ויש דברים שהם לא ברורים עד הסוף.

חיים אורון: אני רוצה להבין שני דברים בחוק התקציב שאני לא יודע מאיפה הם צמחו.

חיים אורון: בחוק התקציב יש קפינג על ההוצאה לסל שירותי בריאות של 1.13 עד 2007, בהסכם בין משרד האוצר ומשרד הבריאות.

חיים אורון: יש הגבלה על גידול סל שירותי הבריאות.

יעל אנדורן: יש הסכם בין משרדי הבריאות לאוצר לשנים 2005-2007, ה- 1.13% מבטא רק את הנושא של גידול האוכלוסייה.

יעל אנדורן: מעבר לזה, למשל – תוספת הטכנולוגיות, בסך 210 מיליון שקל, זה מעבר ל1.13.

יעל אנדורן: זאת אומרת – ה- 1.13 משקף רק את הגידול באוכלוסייה אבל הוא לא משקף גידול במחירים.

חיים אורון: לפי דעתי זה צריך לשקף את ההזדקנות והגידול באוכלוסייה.

נסים דהן: כן.

נסים דהן: זה – 1.13%.

חיים אורון: אני בטוח שאני לא היחידי שקיבל את המצגת של גבי בן – נון על איך התפתחו המדדים הללו ב-10 השנים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והפער שמופיע במצגת הוא הדיון שלנו פה, היום.

חיים אורון: וב- 1.13% הפער הזה ממשיך.

חיים אורון: מזה מתחיל הדיון, קודם כל.

חיים אורון: כלומר, השיטה לייעל את מערכת הבריאות באמצעות קיצוצים או קפינגים כזה שהיא תצטרך להסתדר בתוכם, את התוצאות שלה אנחנו רואים יום יום.

חיים אורון: אז הנאום הנרגש של חבר הכנסת אלי אפללו היה בקטע של התרופות.

חיים אורון: המצב בבתי החולים בחורף האחרון היה בקטע אחר, והדיון פה הוא קטע נוסף.

חיים אורון: על הרקע הזה אתם עכשיו יורדים מ- 1.2 ל- 0.8, על פי אותו מנגנון, כי אתם יודעים שהגידול הטבעי יהיה יותר קטן בשנים הקרובות, ההתבגרות של האוכלוסייה לא נעצרת בקצב של הגידול הטבעי, התבגרות האוכלוסייה אולי הולכת ביחס הפוך.

חיים אורון: אז קודם כל מורידים שליש מהתוספת, ובהסכם רב שנתי, שמצטבר.

חיים אורון: אז זה פעם שניה.

חיים אורון: הפעם השלישית – היות והאלפא היא 0.1 ולא 50% אז ברור לגמרי מה רוצים.

חיים אורון: רוצים שהמערכת תיכנס ללחץ עוד יותר גדול – או שתספוג מתוכה, או שתפעיל את כל המנגנונים שכולנו מכירים אותם.

חיים אורון: פה אני מגיע לשאלה של חבר הכנסת בייגה שוחט.

חיים אורון: אני מודה שאני מוזן רק מאינפורמציה מצד קופת חולים כללית.

חיים אורון: בתוך המערכת מובנה חוסר איזון בסיסי.

חיים אורון: קופה אחת, שהיא גם בעלים וגם משתמשת, ושלוש קופות שהן משתמשות.

חיים אורון: יש פה איזשהו חוסר איזון בסיסי במערכת.

חיים אורון: והטענה שמושמעת, ואליה צריך להתייחס – היות ומה שמופיע פה, בכחול, זה איזשהו מספר כולל, סך הכל, בלי יכולת לדעת איך הוא אחר כך מתממש כאשר אתם נכנסים פנימה, ויכול להיות שהוא יוצר תנועה לגמרי אחרת.

חיים אורון: אז יש טענה אחת, שקופת חולים כללית נהנת מבעלות על בתי החולים שלה, ואתם בעצם לא צריכים לפצות אותה בשיעורים שהקפינג הזה נותן.

חיים אורון: הטענה השניה של קופת חולים אומרת – ושמעתי פה עשר פעמים את מנכ"ל הקופה: קחו מאתנו את כל בתי החולים, עשו את כל בתי החולים על מישור אחד, ותחייבו אותנו, את כולם, מהתחלה ועד הסוף.

חיים אורון: אנחנו בדיון, אדוני היושב ראש, אני בטוח שסיכמתם אותו כבר, בישיבה הקודמת – בתוך חוק ההסדרים צריכים לקבל את ההחלטה הזו, שלפי מה שאני מבין כאן, היא מזיזה כמה מאות מיליונים מצד לצד.

חיים אורון: זה באמבטיה סגורה, אבל היא מזיזה כמה מאות מיליונים מצד לצד.

יעקב ליצמן: זה נכון.

חיים אורון: לכן אני מבקש שהדיון יהיה בשלוש שאלות, לא בשאלה אחת.

חיים אורון: השאלה הראשונה: אם אנחנו מקבלים את ה- 0.8.

חיים אורון: זה בידינו, זה חוק.

חיים אורון: אנחנו יכולים להחליט שזה לא 0.8 אלא זה 1.

חיים אורון: ויכולים להגיד שהשנה זה 1.1, בשנה הבאה זה 1, ובשנה השלישית זה 0.9 – כל מיני ורסיות, כי זה הולך קדימה שלוש שנים.

חיים אורון: דבר שני – אם אנחנו מקבלים את ה- 10%.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה עושה למערך האשפוז?

חיים אורון: גם ב- 30% בית החולים מפסיד 70%.

חיים אורון: והדבר השלישי זה האם הנוסחה שמופיעה פה מתנהגת בצדק בין קופות החולים השונות, או שהיא יוצרת פה אי צדק, כמו שטוענת קופת החולים הכללית.

יעקב ליצמן: אני שואל אתכם – האם לתת לכל נציגי קופות החולים לדבר קודם, או שחברי הכנסת רוצים לדבר קודם?

נסים דהן: אני בהחלט מציע שנקיים את הדיון במתכונת הראשונה, אמנם בקיצור – אבל לפי המתכונת הראשונה, שקודם כל ידברו מנהלי הקופות.

נסים דהן: אני חייב לציין שבדיון הקודם גם אני לא הייתי, כי באותו הזמן הייתי יושב ראש במליאה.

נסים דהן: אני לפחות מכיר את הנושא, אבל אני לא חושב שכך צריך לנהל אותו.

יעקב ליצמן: שמת לב שלא הסכמתי בשום נושא לקיים דיון נוסף, רק על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני מבין את חשיבות העניין, מבין את הדבר.

יעקב ליצמן: הנה, אנחנו מקיימים דיון.

נועז בר ניר: אני סמנכ"ל הכספים של קופת חולים כללית.

נועז בר ניר: אני לא מדבר על כל מה שהוצג בישיבה הקודמת.

נועז בר ניר: אני רוצה לדבר על תוצאות מדיניות הקפינג, לאן היא מובילה.

נועז בר ניר: אם אני מצביע פה על שתי קופות: "מכבי" וכללית, אנחנו רואים ש"מכבי" תופסת שליש מהכללית בבתי החולים הממשלתיים, ואנחנו רואים, לפי הנתונים של 2003, שהם האחרונים שיש לנו - ש "מכבי" קיבלה הנחה של 8.5%, הכללית קיבלה הנחה של 1.3%.

שוקי שמר: מאיפה זה בא?

נועז בר ניר: אלה הנתונים שפורסמו בצו הקפינג, בשנת 2003, לקראת 2004.

נועז בר ניר: היקף ההנחה ש "מכבי" קיבלה – זה סדר הגודל – 124 מיליוני שקלים, והיקף ההנחה שהכללית קיבלה – 47 מיליוני שקלים.

נועז בר ניר: הכללית קיבלה הנחה של 11 שקלים לנפש, ו "מכבי" קיבלה הנחה של 82 מיליוני שקלים.

נועז בר ניר: את אותה שנה, שנת 2003 – "מכבי" סיימה בעודף תקציבי וקופת חולים כללית סיימה בגירעון תקציבי.

נועז בר ניר: אנחנו רואים כאן תופעה שהרוכש היותר קטן מקבל פי 8 הנחה מהרוכש הגדול, בניגוד לכל הגיון מסחרי, שקיים בשוק.

נועז בר ניר: אני מזכיר לכולם שכולם נמצאים באותה סירה.

נועז בר ניר: כל הקופות חייבות להתאזן.

נועז בר ניר: לא הגיוני שקופה אחת תקבל מהממשלה מתנות יותר גדולות מאשר קופות אחרות.

נועז בר ניר: אני אומר לכם במפורש – יש פה תהליך של הנחה סמויה בחלק מקופות החולים.

נועז בר ניר: אנחנו חושבים שמתן 70 שקל לנפש פחות, הממשלה בעצם נותנת, באמצעות מנגנון הקפינג 70 שקל פחות לנפש ואנחנו חושבים שזה אי שוויון בהזדמנויות בתחרות בין הקופות.

נועז בר ניר: דווקא הקופות בעלות הכנסה גבוהה בסקר האחרון שפרסם גבי בן נון בכנס הבריאות – חברי "מכבי", 27% משתכרים מעבר לחברי הכללית – גם מקבלים תוספת מקורות.

נועז בר ניר: מה שקורה, בעצם, שדווקא האוכלוסייה המסכנה, בעלת ההכנסה הנמוכה, נהנת היום מסל שירותים פחות טוב, בקופת החולים הכללית.

נועז בר ניר: קופת החולים הכללית לא נותנת את קטע השירותים מחוץ לסל שנותנת "מכבי" כי אין לא את הכסף הזה, כי את הכסף היא משלמת לבתי החולים.

נועז בר ניר: הכללית משלמת לבתי החולים במקום לקבל הנחה זהה כמו לחברי "מכבי".

נועז בר ניר: אני לא מבין למה צריך להיות מצב שמבוטח שנמצא בירוחם, שרוב האוכלוסייה היא בכללית, יקבל 70 שקל פחות ממבוטח במכבים, למשל.

נועז בר ניר: לא ברור למה אנשים עם הכנסה יותר נמוכה – הממשלה צריכה להקצות בגינם פחות כסף, וזה אומר שיש להם פחות שירותים מחוץ לסל, פחות תרופות מצילות חיים מאשר אלה שניתנות על ידי קופות אחרות.

נועז בר ניר: מה אנחנו מציעים?

נועז בר ניר: אנחנו מציעים מדיניות קפינג שוויונית, שיעור הנחה דומה לכל קופה.

נועז בר ניר: אנחנו חושבים שבסך הכל השיטה, בגדול – צריכה להיות שיטה מאוזנת בין הקופות, וגם מאוזנת בין הקופות לבין בתי החולים.

נועז בר ניר: אמנם השיטה, במקור, נועדה להגן על הקופות, אבל אני חושב שהיה שם ניצול לרעה של הקופות.

נועז בר ניר: הקופות ניצלו לרעה, ובעצם – השיטה הזו נובעת מבתי החולים.

נועז בר ניר: הקופות מנצלות אותה לרעה ודוחפות פעילות מיותרת לבתי החולים.

נועז בר ניר: אנחנו חושבים שהדבר החשוב ביותר הוא לעדכן את בסיס הקפינג לפי השימושים של שנת 2004, ולא הממוצע של 3 שנים אחרונות.

נועז בר ניר: תזכרו ששלושת הקופות: "מכבי", "מאוחדת" ו "לאומית" - - הרבה מהכללית, לאורך זמן, ולכן הן מגדילות את השימושים שלהן הרבה מעבר לכללית בבתי החולים.

נועז בר ניר: זה בסדר, וזה הגיוני, אבל לא יכול להיות שהם אפילו לא יראו את החשבון, באיזשהו שלב, ואת החשבון של האשפוז שלהם משלמת הכללית.

נועז בר ניר: של כל המבוטחים החדשים.

נועז בר ניר: אנחנו חושבים שצריכים לעשות מנגנון הנחה של 70% במקום 90%.

נועז בר ניר: מנגנון הנחה של 90% הוא מנגנון רע.

נועז בר ניר: זה מנגנון שיהרוס את הסקטור הפרטי בבריאות, כי לא כדאי יהיה לעשות פעילות אצל ספקים פרטיים.

נועז בר ניר: יהיה כדאי להחזיק, בבתי חולים, בטווח קצר.

נועז בר ניר: זה יביא לחסכון.

נועז בר ניר: בטווח הארוך המערכת תשלם על זה, כי בסך הכל המערכת הפרטית גרמה לכך שיש היום שירות יותר טוב, שירות יותר זמין, וגם בתי החולים הציבוריים נאלצו להתיישר עם הסקטור הפרטי, מבחינת רמת שירות.

נועז בר ניר: זה ימנע מהקופות להסיט שירותים מבתי החולים הקטנים לבתי החולים הפריפריאליים לכיוון בתי החולים הגדולים.

נועז בר ניר: המצב היום הוא שבעצם, המדיניות הזו מזמינה לדלג על בתי חולים.

נועז בר ניר: הצהיר על זה גם מנכ"ל "מכבי" בפגישה הקודמת, שהוא יחליט באיזה בתי חולים לקנות.

נועז בר ניר: זה יגרום לכך שכדי ליהנות מהנחה של 10% ייקחו מבית חולים א' היקף גדול של תפוקות ויעבירו לבית חולים ב'.

נועז בר ניר: זאת אומרת שיהיו מראש בתי חולים שייפגעו, ואני אומר לכם - - -

שוקי שמר: - - אי אפשר להגיד כאן דברים שלא אמרתי.

יעקב ליצמן: זכותך להגיב, בתור שלך.

נועז בר ניר: אנחנו חושבים שתהליך של אלפה נמוך הוא רע למערכת.

נועז בר ניר: זה תהליך שיגרום למשבר הפנימיות הבא.

נועז בר ניר: זה תהליך שיגרום לפגיעה קשה בכל בתי החולים הקטנים והפריפריאליים, ולכן אנחנו חושבים שצריכים ליצור מצב שאלפה צריכה להיות 30%, הנחה של 70

אברהם-בייגה שוחט: מה ההצעה הקיימת?

נועז בר ניר: ההצעה הקיימת – ממוצע של שלוש שנים אחרונות.

נועז בר ניר: אם יש קופה שגדלה ב- 5% כל שנה, זה אומר שלא לקחו בחשבון את כל ה - - .

עוזי סלנט: קודם כל לבעיה, ואחר כך אגיב לדברים שאמר נועז בר ניר.

עוזי סלנט: צריך להבין שאנחנו פועלים בשוק לא משוכלל.

עוזי סלנט: יש שני מונופולים שקיימים בשוק הזה ואי אפשר להתעלם מהם.

עוזי סלנט: מונופול אחד זה קופת חולים הכללית, והמונופול השני זה בתי החולים הממשלתיים.

עוזי סלנט: לכן, כשאתם דנים בנושא הקפניג, ופתאום אני שומע ששני חברי הכנסת מציעים בכלל לבטל את הקפינג - - -

אברהם-בייגה שוחט: מי אמר?

עוזי סלנט: כך אני הבנתי.

עוזי סלנט: יכול להיות שהבנתי לא נכון, ואם כך – אני שמח.

עוזי סלנט: על כל פנים – בנושא של הקפינג, אנחנו צריכים לצמצם את האמצעים שקיימים במערכת מפני שהמערכת מתבדרת.

עוזי סלנט: מי קבע שנפח הפעילות של בתי החולים זה הנפח הנחוץ?

עוזי סלנט: לפי מה, לפי מחיר?

עוזי סלנט: האם יש תמחיר במערכת בתי החולים?

עוזי סלנט: אנחנו הרי יודעים שהתמחיר לא קיים.

עוזי סלנט: כשמחשבים את הקפינג של קופת החולים הכללית פשוט מאד – מחשבים את זה לפי מחיר.

עוזי סלנט: קופת החולים הכללית באה לבית החולים בצפת או אל "אסף הרופא" ואומרת:

עוזי סלנט: אם אתם לא מורידים 20% או 30% מהמחיר, לא נעבוד אתכם.

עוזי סלנט: ואז, איך מחשבים את הפעילות של קופת החולים הכללית בבתי החולים האלה?

עוזי סלנט: לפי המחיר שנקבע.

עוזי סלנט: הדבר הנוסף – העיוות של המערכת.

עוזי סלנט: מה אומרת קופת החולים הכללית?

עוזי סלנט: שנעשה קפינג כל שנה.

עוזי סלנט: הרי הם הראשונים שצריכים לדעת שאי אפשר במערכת כזו לעשות שינויים מדי שנה בשנה.

עוזי סלנט: המערכת צריכה שיהיה לה forecast, שהיא תדע להתארגן, שתדע לנהל אותו.

עוזי סלנט: אנחנו מדברים על ניהול של 22 מיליארד שקל.

עוזי סלנט: הגיע השר דהן, ואני מברך אותו, הוא עשה את הדבר הגדול ביותר שאפשר היה לעשות – ליצור דפוסים של התחייבויות לשלוש שנים.

עוזי סלנט: יש לנו לפחות forecast, אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים.

עוזי סלנט: עכשיו בא נועז ואומר שצריך לשנות את העניין עוד פעם, להכניס את הבוקה והמבולקה לתוך המערכת.

עוזי סלנט: גרוע מאד, חד משמעית.

עוזי סלנט: בירוחם יש לו בעיה של רווחיות?

עוזי סלנט: הוא בסניף ירוחם מרוויח כסף, הוא בסניף דימונה מרוויח, בפריפריה הוא מרוויח כסף, בלי שום קשר לגיל המבוטחים.

עוזי סלנט: הוא מפסיד במרכז, אבל לא בירוחם.

עוזי סלנט: אני הייתי שמח אם היינו עושים את החשבון לפי הפריפריה.

יעקב ליצמן: גיל המבוגרים לא עושה משהו?

עוזי סלנט: לא.

עוזי סלנט: כבוד היושב ראש – מה קורה עם הגיל המבוגר?

עוזי סלנט: אם שיטת הטיפול היא דרך האשפוז, שזה הכי קל, חולה – מעבירים אותו לבית החולים, אז הנומרטור עובד, ואז, עושים בנוסחת הקפיטציה חשבון שהעלות של האדם מעל גיל 85 בניגוד לכל הספרות הרפואית, עולה יותר מאשר המבוטח בגיל 75 עד 85.

עוזי סלנט: בניגוד לכל מה שכתוב בספרות.

עוזי סלנט: לכן, המתנות – קופת החולים כללית לא מחכה שיחלקו לה.

עוזי סלנט: היא לוקחת לעצמה.

עוזי סלנט: בבתי החולים שלה היא לוקחת לעצמה.

עוזי סלנט: זה לא מחושב.

עוזי סלנט: למה לא לעשות חשבון הוגן?

אברהם-בייגה שוחט: ומה בגדול?

עוזי סלנט: בגדול, אם ממוצע אשפוז במחלקה הוא 5 ימים, אם הוא מוסיף רק יום אחד – סגר את כל העניין, קיבל עוד 20%.

עוזי סלנט: כשאתה מדבר אתי על עלות מחלקה פנימית – מחלקה פנימית עולה 1500 שקל ליום, אחרי התיקון?

עוזי סלנט: בשביל מה?

עוזי סלנט: קח את מלון "הילטון" עם רופא צמוד – זה יעלה פחות מהסכום הזה.

עוזי סלנט: אז מדברים אל אלפה לפי תחשיב כלכלי?

קריאות: - - -

עוזי סלנט: אני לא יודע, אין לי את בתי החולים שלו, איך אני יודע?

עוזי סלנט: אני לא יודע כמה הוא מאשפז אצלו.

גיל חיימוביץ: קיים דו"ח, שקוראים לו דו"ח ויטקובסקי, שיצא לאורך כל השנים בהשוואה של קופות החולים עם בתי החולים.

גיל חיימוביץ: ישנו מספר, שמצויין בדו"ח ויטקובסקי על הפרש בין בתי החולים בהתחשבנות עם קופת החולים.

גיל חיימוביץ: קופת חולים מצהירה, כי לא ניתן לבדיקה, בדו"ח ויטקובסקי, הפרש בין מחירי העברה למחירון משרד הבריאות.

גיל חיימוביץ: קופת חולים אומרת שקיבלה הנחה של 300 מיליון שקל בבתי החולים שלה.

גיל חיימוביץ: זה רק לפי הצהרתה.

גיל חיימוביץ: להערכתנו זה יותר.

גיל חיימוביץ: זה יותר מכל הנחות הקפינג, יותר מכל הנחה שהיא.

קריאות: - - -

שוקי שמר: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי העניין הזה.

שוקי שמר: אני מכיר את הנתונים.

שוקי שמר: הייתי גם מנכ"ל משרד הבריאות.

שוקי שמר: אני יודע איך המערכת מתנהלת.

שוקי שמר: קודם כל – אני מקבל את כל הדברים שאמר עוזי סלנט.

שוקי שמר: הדיון של היום הוא דיון על יציבות מערכת הבריאות בישראל.

שוקי שמר: כל החלטה שלכם זה לא משחק חשבונאי.

שוקי שמר: נתנו כאן נתונים מזוויות שונות ומשונות.

שוקי שמר: פשוט איום ונורא.

שוקי שמר: מה שתחליטו פה היום – אני אגיד לכם מה השטר שתשלמו.

שוקי שמר: מדינת ישראל תשלם בסוף השנה.

שוקי שמר: אני לא רוצה להתייחס לנתונים שמישהו כאן מציג, שהוא לא בדק אותם אתי, וכדומה.

שוקי שמר: אנחנו מדברים על מצב שבו אתם מבקשים התייעלות.

שוקי שמר: השר דהן עשה את זה כשהוא היה שר בריאות.

שוקי שמר: לא בכדי "מכבי" ו "מאוחדת" גמרו שלוש שנים מאוזנות.

שוקי שמר: זה דבר אחד.

קריאות: - - -

שוקי שמר: אני אגיד לך – כאשר העלאת הקפינג, השינוי, יצר לי בעיה של 100 מיליון שקלים, טכנית – השינוי של הקפינג יוצר לי שינוי מחירים ב- 100 מיליוני שקלים.

שוקי שמר: מאחר שזה יוצר מצב שבו בתי החולים לא עושים אתי יותר הסכמים, זה יוצר לי בעיה של 180 מיליוני שקלים.

שוקי שמר: כדי לטפל בבעיה הזו, אני יכול לעשות - - -

קריאות: - - -

נסים דהן: - - היום הוא 27% בבתי החולים.

נסים דהן: 2% האלה זה 180 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: הוא נכנס לתחום - - יותר גבוה.

שוקי שמר: אנחנו עושים כאן את הדיון, ומערכות כאלה, של מיליארדי שקלים, אי אפשר להניע אותן כאן בכזו קלות.

שוקי שמר: זו מכולת שזה מהיום למחר.

שוקי שמר: אני כבר גמרתי לתכנן את המדיניות של השנה.

שוקי שמר: אין לי הסכמים עם בתי חולים.

שוקי שמר: זה יוצר לי בעיה של 180 מיליוני שקלים, שכדי לפתור אותה אני צריך לעשות אחת משלושה: לשדוד בנק, שאני לא אעשה, להוציא מבתי חולים – וגם את זה אני לא אעשה.

שוקי שמר: מה שאני צריך לעשות – להתחיל לייצר שירותים.

אברהם-בייגה שוחט: תסביר לי מה קרה לך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבין מה קרה לך.

שוקי שמר: מה שקרה הוא שהקפינג גדל לי ב-100 מיליוני שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: למעלה.

אברהם-בייגה שוחט: התחום שאתה נכנס - - זו הכוונה?

שוקי שמר: כן.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, אתה מוצא את הקפינג יותר גבוה - - -

קריאות: לא – נמוך.

נסים דהן: הוא מפסיד 100 מיליון שקל כתוצאה מהחישוב.

שוקי שמר: זה עולה ל "מכבי" ב- 100 מיליוני שקלים, ל "מאוחדת" ו "לאומית" ב- 55 - -

יעל אנדורן: אני אנסה להסביר, היות ואתם רואים שכל אחד כאן מושך את השמיכה.

יעל אנדורן: הנושא הוא מורכב.

יעל אנדורן: ניסינו למצוא את הדרך האופטימלית.

יעל אנדורן: תנו לי להסביר מה המצב ולהסביר את מה ששמענו מנציגי הקופות.

יעל אנדורן: יש דפוסי צריכה של כל קופה בבית חולים.

יעל אנדורן: קופה שהגדילה בצורה משמעותית את היקף הפעילות שלה בשלוש השנים האחרונות, קיבלה הנחה יותר גדולה מקופה שהיקף הפעילות שלה גדל בפחות – בין אם זה בגלל שזו קופה שפחות צומחת במספר החברים ובין אם זה בגלל שהיא קופה שיכולה להסיט שירותי אשפוז מבית חולים אחד לאחר.

יעל אנדורן: מה עושה, בעצם השינוי?

יעל אנדורן: – הוא מעלה את התקרה.

יעל אנדורן: זאת אומרת, קופות שחרגו וקיבלו הנחה מאד גדולה, כרגע, צריכת שירותי האשפוז בבתי החולים תהיה יקרה יותר, עבורם, וזה בעיקר שתי הקופות: קופת חולים "מכבי" וקופת חולים "מאוחדת"

קריאה: לאומית.

יעל אנדורן: ולאומית.

יעל אנדורן: מה עמדתה של קופת חולים כללית?

יעל אנדורן: קופת חולים כללית אומרת: זה נכון, באמת העלו את התקרה, אך לא העלו מספיק.

יעל אנדורן: צריך להעלות את התקרה יותר.

יעל אנדורן: זאת אומרת, לכל הקופות יש טענות כלפי השיטה.

יעל אנדורן: טענה של צד אחד היא שהשינוי לא מספיק דרסטי, והוא עדיין נותן הנחה גדולה מדי לקופות שהגדילו את הקף הצריכה.

יעל אנדורן: הטענה של הקופות הקטנות היא שהשינוי הזה הוא דרסטי מדי- יקרתם עבורנו בצורה דרסטית מדי את עלות השירותים בבתי החולים.

שוקי שמר: חברי הכנסת, אתם צריכים לזכור, ואני רוצה לומר לכם דבר שכל מי שלומד מנהל רפואי יודע, בבסיס – כל מיטה פנויה נתפסת, ובתי חולים, שוב – יכולים לייצר פעילויות.

שוקי שמר: זה סיפור בפני עצמו, ואפשר לתת על זה הרצאה.

שוקי שמר: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אברהם שוחט – כשהיית שר האוצר ואני הייתי מנכ"ל משרד הבריאות, ניסינו לבלום את התופעות האלה.

שוקי שמר: יש בעיה נוספת מעבר לקפינג, וזה דבר שנקרא –סעיף הכנסות מבתי החולים הממשלתיים - - -

נסים דהן: זה הסיפור.

שוקי שמר: מה יקרה השנה?

שוקי שמר: אני רוצה שתדעו.

שוקי שמר: מה שיקרה השנה הוא שהרוכש הקטן מקבל הנחה יותר גדולה –

יעקב ליצמן: ואם יציעו לך את בית החולים "ביקור חולים"?

שוקי שמר: חבר הכנסת שוחט – אני רוצה לומר לך למה זה לא רלבנטי – כי ההנחה, מבחינתי, היא לא רלבנטית.

שוקי שמר: ההנחה שקיבלתי היא כשלון שלי, אישית, שלא זיהיתי שאני שולח חולים וכאילו נותנים להם הנחה.

שוקי שמר: אין שם הנחה.

שוקי שמר: זו כאילו הנחה, כי כאשר אני שולח חולה עם פצעי בגרות אני לא רוצה שהוא יגיע לבית החולים.

שוקי שמר: ואני אומר לך שהשנה אני אבלום את הביקושים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא איש של קופת חולים "כללית", אבל כל זמן שיהיה מצב שבו למבוטח בקופת חולים "כללית" הקפינג נותן סכום כזה, ובמקום אחר – סכום אחר, מבחינתי, העסק צריך להיות מטופל.

שוקי שמר: משפט אחרון – אני אומר לכם שמי שיעשה ניתוח אמיתי יראה שהרוכש הקטן לא מקבל הנחה במערכת הבריאות בכללותה, יותר מהרוכש הגדול שהוא מונופול.

שוקי שמר: "מכבי" מוכנה לקבל את כל החולים הקשישים והקשים בישראל.

שוקי שמר: אני מבטיח לכם.

שוקי שמר: תנו לי את הדרך להעביר אותם כולי אלינו, ל "מכבי".

דני יתום: רק שאלה אחת אני רוצה לשאול אותך, כדי שאני אבין את עמדתך – מה עמדתך ביחס לאלפה, מה עמדתך ביחס למקדם מ- 1,2 ל- 0,8 ומה עמדתך ביחס לשאלה האם צריך לעשות את זה כממוצע – מה עמדתך?

שוקי שמר: אלפה צריכה להיות 10%, לא אפס, כי זו הדרך לבלום ביקושים.

שוקי שמר: השינוי של הקפינג – כל שנה.

שוקי שמר: השנה – להתחיל מקפינג של חצי.

שוקי שמר: כדי לשמור את היציבות במערכת הבריאות – לא לעשות את זה דרסטי.

שוקי שמר: הטוב ביותר היה לא לשנות, אבל זה בלתי אפשרי.

שוקי שמר: להתחיל בחצי מזה.

שוקי שמר: לעשות את זה לא בבת אחת.

שוקי שמר: ב "מכבי" ו "מאוחדת" שהן מאוזנות - - -

רות רלבג: רציתי להתייחס לנושא של מנגנון הקפינג, השנה, שאתם תוקפים אותו.

רות רלבג: הרציונאל שעמד מאחוריו, בהסתכלות של משרד הבריאות ומשרד האוצר, והוא תוצאה של ההסכם – היה, בהחלט, לנסות לרסן את ההוצאה הלאומית לבריאות, וזה מה שעמד מאחורי העניין, וזה מהות הרצועה, וזה מהות האלפה הנמוכה, ובהחלט , בעניין הזה, ראינו עין בעין עם הקופות מנקודת הסתכלות שלנו.

רות רלבג: אבל צריך לזכור שלמעשה, הריסון של הביקושים צריך להיות גם כחלק מפוטנציאל הרכש של הקופות במהלך השנה השוטפת ובשנים הבאות, וכמו אתם יודעים, הקפינג למעשה מתחשב במחירים מלאים של הצריכה הממוצעת בשלוש השנים האחרונות.

רות רלבג: התוצאה של הקפינג, בעצם, יצרה מצב שקופת חולים "כללית" ירדה בקפינג הכולל שלה ב- 135 מיליון שקל, והקופות הקטנות – עלו.

רות רלבג: אלה אותם 114 מיליון שקל של קופת החולים"מכבי", וכ- 50 מיליון שקל של קופת חולים "מאוחדת".

יעקב ליצמן: כמה "לאומית"?

רות רלבג: 22 מיליון שקל.

רות רלבג: המשמעות של זה, בהקשר למה שפתחתי בו, זה היכולת האמיתית, בעצם, ליצור מצב שהקופות תוכלנה לממש את הגידול הזה בקפינג.

רות רלבג: צריך לזכור שכשעושים חישוב של קפינג במחירים מלאים זה לא מתחשב, למעשה, בתשלום האפקטיבי שהקופות משלמות, שכולל בתוכו גם הנחות.

רות רלבג: ופה אני מגיעה למצגת של קופת חולים "כללית".

רות רלבג: אני רוצה לומר שאני מצטערת, אבל היא במידה מסוימת מטעה.

רות רלבג: כיוון לזה קצת עוזי סלנט כשאמר שהיא לא מחשבת את שיעור ההנחה שלה בבתי החולים שלה.

רות רלבג: צריך לזכור שקופת חולים "כללית" קונה קצת למעלה מ- 50% מהרכש הכולל שלה במערכת בתי החולים, בבתי החולים שלה.

רות רלבג: אם לא לוקחים בחשבון את ההנחות שלה בבתי החולים שלה - - -

נועז בר ניר: - - יש גירעון.

אברהם-בייגה שוחט: אז נוצר גירעון בבתי החולים, הרי זה אותו - -

נסים דהן: - - -

אברהם-בייגה שוחט: נניח שאתה מנהל את הקופות - - -

קריאות: - - -

אברהם-בייגה שוחט: תסבירי מה קורה בבתי החולים.

רות רלבג: חבר הכנסת שוחט – אתה מניח שהם מייצרים גירעון.

רות רלבג: אני לא רוצה להתווכח על גירעון.

רות רלבג: אני מתייחסת כרגע למצב עולם שבו קונים ומוכרים ומתייחסים לשיעור ההנחה על אותו רכש.

רות רלבג: אם אתה רוצה להשוות את שיעור ההנחה, מאתה צריך לקחת את הרכש הכולל של המערכת, ולהשוות קופה מול קופה.

רות רלבג: אם קופת חולים "כללית" לוקחת בחשבון את ההנחה שהיא מקבלת בגין 50% בלבד מהרכש שלה בבתי החולים הממשלתיים ואומרת – אני מקופחת, כי שיעור ההנחה שאני מקבלת הוא יותר נמוך מ "מכבי", "מאוחדת" וקופת חולים "לאומית", אז יש בזה, במידה מסוימת, נתונים לא מלאים, מכיוון שהיא היתה צריכה לשקף 100% מהרכש שלה, ו – 100% מההנחה, ואז להשוות.

רות רלבג: ואפשר להמציא את הנתונים לוועדה.

רות רלבג: זה רק יכביר בנתונים, וקשה לעקוב, כי באמת הנושא מורכב.

רות רלבג: אבל אין ספק שלהראות ששיעור ההנחה של שירותי בריאות "כללית" היא משמעותית יותר נמוכה – אני חושבת שהיא לא מדויקת ולא מלאה.

רות רלבג: לנושא של השנתיים – יכול להיות שזה אפשרי.

רות רלבג: אני לא חושבת שאנחנו נביע איזושהי התנגדות מאד גדולה.

רות רלבג: יש רק בעיה של היציבות.

רות רלבג: המערכת הזו היא מערכת מורכבת מאד, ולפחות האוצר והבריאות רואים עין בעין את הצורך ליצור יציבות לאורך זמן, כי יציבות וכללי משחק ברורים לאורך זמן מאפשרים הסכמים לאורך זמן, ומאפשרים התאמה מדורגת, גם בצמצום פעילות, גם בהקטנת מסגרות, בשינוי של סוג פעילות לאורך זמן.

רות רלבג: כי המערכת הזו לא יכולה להתאים את עצמה מרגע אחד לרגע אחר.

רות רלבג: אז גם אם נדרש, נניח, לגישתו את עוזי סלנט, להקטין פעילות בבתי החולים הממשלתיים, זה לא דבר בלתי אפשרי.

רות רלבג: אבל לזה צריך גם את הגיבוי והגישור כדי לאפשר להם את זה מבחינת המימון, מבלי שהם יצטרכו להביא את זה מפעילות מול הקופות – כי הם לא יהיו מסוגלים להיות קוסמים או שודדי בנקים.

רות רלבג: אבל אם הם יצטרכו לרדת בפעילות, לצמצם חלק מהמערכת שלהם, זה לא בלתי אפשרי.

רות רלבג: זה יצטרך לקבל את הגיבוי, וזה יצטרך לקבל זמן והתאמה.

רות רלבג: לעניין העלות של מחלקה פנימית – זה אולי נכון להגיד שבשוליים של המיטות זה נכון, אבל אף אחד לא יכול לקיים מחלקה פנימית באלפה 10.

רות רלבג: אז גם בעניין הזה יש קצת פופוליזם.

רות רלבג: אי אפשר לקיים מחלקה פנימית באלפה 10.

רות רלבג: גם לא במחיר הממוצע.

חיים אורון: היא גם כוללת את בתי החולים של קופת החולים?

רות רלבג: היא אמורה לחול כרגולטור על כלל המערכת.

רות רלבג: היא אמורה להיבנות בכלים שלמעשה יאפשרו גם את שמירת המידע ואבטחת המידע על בתי החולים, אבל היכולת לגזור את המחירים ולהביא אותם כגוף ממליץ לוועדת המחירים ייגזרו בצורה יותר טובה, יותר אוניברסאלית, יותר מקצועית.

אברהם-בייגה שוחט: מה יקרה לאיזון בתי החולים הממשלתיים אם ירדו הביקושים?

רות רלבג: בסופו של דבר, האוצר יצטרך לתת להם רשת.

חיים אורון: זה כל הסיפור.

נסים דהן: אדוני היושב ראש.

נסים דהן: אנחנו כאן נקלענו לבעיה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת: איך אנחנו, במשחק הזה, של חוק כלים שלובים ושל אמבטיה אחת, מרצים את כולם.

נסים דהן: התשובה היא: אי אפשר.

נסים דהן: אי אפשר לרצות את כולם, אבל צריכים להיות הכי קרובים להגינות המלאה.

נסים דהן: המצב הוא שתקרת ההכנסה של בתי החולים הממשלתיים היא התחלה של ההוצאה בשל קופות החולים.

נסים דהן: אני, בזמנו, הייתי בגישה כזו, חשבתי שצריך לבטל בכלל את תקרת ההכנסה של בתי החולים הממשלתיים.

נסים דהן: כל זמן שהם בתי חולים ממשלתיים, אי אפשר לומר להם שיש להם מינימום הכנסה שהם חייבים לעשות.

נסים דהן: כי ברגע שבית חולים ממשלתי מחויב למינימום הכנסה, הוא יעשה את הכל כדי להגיע לאותו מינימום.

נסים דהן: אותו מינימום זה תקרת ההוצאה של קופות החולים.

אלי אפללו: זה הרעיון.

אלי אפללו: אני מחזק אותו.

נסים דהן: יעל אנדורן מכירה את העמדה שלי והיא יודעת שכאשר היה לי את הכבוד לשרת את עם ישראל בתפקיד של שר הבריאות, אני הקפאתי את תקרת ההכנסה של בתי החולים הממשלתיים לשלוש שנים.

נסים דהן: אמרתי שבתי החולים הממשלתיים לא יכולים לגדול בשלוש השנים הקרובות, כי כל גידול של בתי החולים, המשמעות היא – הוצאה בקופות.

נסים דהן: אבל יש מה לעשות כדי להגיע לאיזה מקסימום של הגינות.

נסים דהן: אני לא יודע אם אפשר להגיע ל- 100% הגינות, אבל אפשר להגיע למקסימום האפשרי, וגם עשינו את זה.

נסים דהן: ראשית – תכנון לשלוש שנים.

נסים דהן: אי אפשר לעשות תכנון לשנה אחת.

נסים דהן: זה לא ניתן.

נסים דהן: וגם לתת זמן לקופות להתארגן.

נסים דהן: כל החלטה כזו לא יכולה להיכנס לתוקף מהיום למחר.

נסים דהן: גם אם קופה, אחרי החלטה כזו, תרצה להתארגן מחדש, יהיו מספרים חודשים כדי רק להתחיל להתארגן מחדש.

נסים דהן: נניח שיהיה מצב שעלות יום אשפוז היא יקרה, ויש לזה חלופה בקהילה.

נסים דהן: גם להעביר מבתי החולים לקהילה לוקח זמן- צריך להקים תשתיות בקהילה, לתת את השירותים באותה רמה.

נסים דהן: אלפה אפס זה האסון הכי גדול של בתי החולים, כי ברגע שהאלפה היא אפס, מחר – הקופות לא צריכות לפתוח יותר מרפאות.

נסים דהן: כל חולה יישלח לבתי החולים.

נסים דהן: את האלפה יגמרו בחצי שנה, ואחר כך – מ 6 חודשים ועד 12 חודש, זה בחינם.

נסים דהן: אלפה אפס.

נסים דהן: זה יהיה אותו הדבר עם אלפה של 10%, כי ברגע שזה עולה 10%, אז הממוצע של יום האשפוז הוא 60%, 70%, 80%.

נסים דהן: אף פעם זה לא יהיה 100%.

נסים דהן: היה פעם במדינה אלפה של אפס.

נסים דהן: כולם זוכרים.

נסים דהן: בשנתיים הראשונות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי האלפה היה אפס.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: היו פה צעקות עד השמיים על זה.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי את כל הפעילות הסיטו לבתי החולים, וכולנו זוכרים את מרפאות החוץ שפרחו.

עוזי סלנט: רק ב "כללית" זה היה בשנתיים הראשונות, לא לקופות האחרות.

קריאות: לכולם.

עוזי סלנט: לא.

עוזי סלנט: הסוד התגלה לנו רק ב- 96.

עוזי סלנט: ב- 95 לא ידענו שיש לנו אלפה אפס.

עוזי סלנט: שנתיים היה ל "כללית".

עוזי סלנט: הוא הקוזאק הנגזל.

נסים דהן: בכל אופן, צמצום הביקושים של בתי החולים ניתן להשגה במספר דרכים.

נסים דהן: ראשית – לתת יותר חופש לקופות לנהל את מערכת האשפוז בתוך בתי החולים.

נסים דהן: הייתי שר בריאות, הצעתי את ההצעה הזו, ואז, פרופ' שוקי שמר אמר לי שהיא נכונה ולא יודעים איך מיישמים אותה.

נסים דהן: שתהיה אפשרות למנהל קופה, למנהל מחוז או רופא בכיר בקופה להיכנס לבית החולים ולהורות את מי משחררים.

נסים דהן: שהוא ייקח אחריות.

נסים דהן: ברגע שמנהל בית חולים יכול גם לשחרר מתוך בית חולים, לא רק לשלוח לתוך בית החולים –יהיה פה מאזן אימה הדדי בין בתי החולים לקופות החולים.

נסים דהן: היום המצב הוא שמי שנכנס לאשפוז – מי שמסוגל לשחרר אותו זה רק מנהל בית החולים.

נסים דהן: רק הוא מוסמך, או מי שהוא הסמיך.

נסים דהן: אבל אם למנהל קופה או לרופא בכיר בקופה תהיה סמכות להיכנס לבית החולים ולהורות על מי שמשחררים – זה יהיה ויכוח בין רופאים, לפחות לא ויכוח בין פוליטיקאים.

אברהם-בייגה שוחט: אחד שמטפל בחולה, ואחד – שאין לו מושג מה עם החולה.

נסים דהן: אבל הוא יוכל לדעת – הוא יפתח את התיק.

נסים דהן: ממה שהם חוששים הוא שאחרי 4 ימי אשפוז הוא יעשה עליו 25% - זה יכול להימנע, אם אותו רופא בכיר בקופה יוכל להורות על שחרור מבית החולים.

אברהם-בייגה שוחט: הרי יש להם שם מערכות שבודקות.

נסים דהן: אבל אין להם סמכות לשחרר.

יעקב ליצמן: אני לא הייתי רוצה להגיע לזה.

יעקב ליצמן: התערבות מטעם קופת החולים לשחרר מבית החולים?

נסים דהן: אבל זה עולה לה כך יותר.

יעקב ליצמן: אז צריך לחפש פיתרון.

נסים דהן: למה באמריקה, ששם זה לא קופת חולים אלא חברת ביטוח – היא נכנסת לבתי החולים ואומרת שהיא לא משלמת יותר עבור האשפוז?

סמדר אלחנני: אתה לא רוצה להיות ביטוח רפואי אמריקאי.

נסים דהן: למה באמריקה זה יכול להיות?

נסים דהן: חברת ביטוח פרטית - -

אבשלום וילן: הרבה דברים שבאים מאמריקה כדאי לאמץ.

אבשלום וילן: בעניין מערכת הבריאות – אל תלמד מהם.

נסים דהן: אני לא מציע לך להיות חולה באמריקה אם אתה עני.

נסים דהן: אם אתה עשיר – תהיה חולה רק באמריקה.

נסים דהן: יש שם מערכת בריאות מצוינת, רק לא לעניים.

עוזי סלנט: אבל זה בשוליים, חבר הכנסת דהן.

עוזי סלנט: אחרי שהעלו את הקפינג.

נסים דהן: לאור הקיצוצים במערכת הבריאות – 0,8 זה לא נכון.

נסים דהן: יכול להיות שיש קיטון באוכלוסיה.

נסים דהן: הוא זמני.

נסים דהן: כנגד הקיטון באוכלוסייה יש גידול בתוחלת החיים ואיכות החיים של המבוגרים, שעולה המון כסף, ואני לא יודע אם השקלול של 0,8 הוא נכון.

נסים דהן: צריך להשאיר את זה ב- 1,2, לפחות בשנתיים הראשונות.

נסים דהן: אפשר לחשוב על ה- 0,8 בעוד שנתיים – שלוש, אבל אי אפשר לעשות את זה היום, כי הקיצוצים הגדולים של 2003-2004 היום באים לידי ביטוי לאוכלוסייה הרחבה.

נסים דהן: אי אפשר לעשות את ה- 0,8 היום.

נסים דהן: חייבים לתת להם את המרווח של השנתיים הקרובות ולהשאיר את זה על 1,2, אפילו קצת יותר.

נסים דהן: אני חושב שבהסכם שלנו היה כתוב 1.8, נכון?

יעל אנדורן: 1.2.

נסים דהן: על ה- 0,8 אני חושב שאסור להעביר את זה ככה, לדעתי.

נסים דהן: את האלפה 10 צריך לבטל, להשאיר את זה אלפה 50 לפחות בשנתיים הראשונות.

יחיאל חזן: שמעתי את הדוברים פה, ואחרי שנאמרו רוב הדברים אני רוצה לומר שמאד מגוחך לטעון שקופות חולים "מכבי", "מאוחדת" ו "לאומית" מקבלות מתנות.

יחיאל חזן: זה לא נראה לי הגיוני.

יחיאל חזן: מה שאני יודע בדרך כלל זה שמי שמקבל מתנות זה קופת החולים הכללית.

יחיאל חזן: זאת גם הקופה היחידה, אני חושב, שמחלקת תרופות לפרסונל – למי שעובד שם.

יחיאל חזן: אז אם רוצים לדבר על חסכון, קודם כל שיתחילו בעניין הזה.

קריאה: לא, לא, 100 מיליון זה רק - - -

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: אפילו יותר ממיליארד.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אפללו שנוסיף מינימום של 100 מיליון שקל.

יחיאל חזן: לגבי ה- 100 מליון שקל שחסרים, כדי לפתור חלק מהבעיה, לתת פתרון לכלל האוכלוסייה.

יחיאל חזן: כאשר אנחנו רואים מצד אחד 3 מליארד שקל לפינוי של יישובים, שניתנים בלי שום בעיה.

יחיאל חזן: מוצאים את זה מכל מקום אחר.

יחיאל חזן: שלא לדבר על כך שיהיו שם התאבדויות של אנשים.

דני יתום: אני חושב שהדיון הוא מאד חשוב, וטוב עשית שפתחת אותו, כי לא רק כי חלק מחברי הכנסת האחרים לא השתתפו בדיון הקודם.

דני יתום: גם אני לא יכולתי להשתתף, והיינו נאלצים, אלמלא שמעתי כאן את ההסברים והעמדות השונות, להצביע על דבר שלא ידעתי ולא הבנתי בו, ועכשיו אני מבין בו קצת יותר.

דני יתום: אני חושב שאמר נכון חבר הכנסת אפללו – שסל הבריאות קטן מדי, אבל אני רוצה לומר לכם חברי הכנסת אפללו וחזן, שזו לא הנכות היחידה של מערכת הבריאות.

דני יתום: מערכת הבריאות, למרות ששר הבריאות אמר שהיא לא – אני אומר: היא קורסת.

דני יתום: ובסל הבריאות חסרים לפחות בין 150 ל-200 מיליון שקל, וחסרים 25 מיליון שקל למכוני הרדיו-תרפיה, ו-50 מיליון שקל לפגיות, ו- 50 מיליון שקל לטיפול נמרץ, ועוד 20 או 25 מיליון שקל לעוד משהו.

דני יתום: אנחנו מגיעים ל- 300-400 מיליון שקל.

דני יתום: לכן צריך שהוועדה תיתן את דעתה למצב מערכת הבריאות לא רק דרך האספקלריה של סל הבריאות אלא דרך כל הנכויות כולן.

דני יתום: יש פה הרבה מאד נכויות.

דני יתום: אם אנחנו נאשר את תקציב מערכת הבריאות כמו שהוא, בשנה הבאה היא תהיה כזו שאנחנו כנראה לא נצטרך לאשר כלום יותר.

דני יתום: לא יהיה למה לאשר ולמי לאשר.

דני יתום: אני באמת מוטרד מהעניין הזה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו נציע – 30.

דני יתום: לכן, מה שאני מציע- כדי להבטיח שהירידה לא תהיה דרסטית, ולא נגיע למצב שבעצם ההצבעה שלנו אנחנו תורמים לכך שזמינות הבריאות לאזרח תפחת – כי אנחנו שומעים כאן על מי שמופקד על הקופות.

דני יתום: הם עוסקים במונחים של מאות מיליוני שקלים ומיליארדי שקלים, אבל בואו נחזור אל האזרח הבודד.

דני יתום: מה המשמעות של כל ההתפתחויות האלה עליו?

דני יתום: ולכן, כדי להפסיק להכות את החולה, שזקוק לטיפול רפואי, אני מציע לא לקבל את הצעת האוצר, שהיא משותפת למשרד הבריאות, ולא לעשות שינויים דרסטיים, אני מציע לרדת, בעדכון התקרות השנתיות מ- 1,2 ל-1, ולא ל- 0,8, ולרדת בהיקף ההנחה – במקום 50% כפי שהדבר קיים היום, לבין 20% -30% ולהשאיר את משך הזמן שמשמש בסיס לעדכון על פני שלוש שנים.

דני יתום: זאת אומרת: לראות את הממוצע שלוש שנים אחורה, והדבר הנוסף – ללכת שלוש שנים קדימה, שהתוכנית תהיה בין 2005 ל- 2007.

דב צ'רניחובסקי: אני כלכלן, פרופ' לכלכלת בריאות מאוניברסיטת בן גוריון, והייתי הכלכלן של ועדת נתניהו וגם של ועדת אמוראי.

דב צ'רניחובסקי: יחד עם זאת, היושב ראש, עקב הנסיבות, הציע לי לבוא, רק אתמול נוצר הקשר, אז אני לא מכיר את נתוני הישיבה הקודמת ולא את הנתונים הספציפיים, שביסוד הדברים שנאמרו - - -

אלי אפללו: אני רוצה לדעת: האם אתה עובד עם איזו קופה?

דב צ'רניחובסקי: לא.

דב צ'רניחובסקי: אף קופה.

יעקב ליצמן: הוא יועץ של הכנסת.

יעקב ליצמן: אמרתי.

דב צ'רניחובסקי: - - - כדי להיות אובייקטיבי לחלוטין, עד כמה שאני יכול.

דב צ'רניחובסקי: אני אתייחס נקודתית.

דב צ'רניחובסקי: אני מסכים עם נקודת היסוד, נקודת המוצא של האוצר, כפי שהעלתה אותה יעל אנדורן.

דב צ'רניחובסקי: יש לנו בעיה אוניברסאלית, לא רק ישראלית, והיא – לווסת ביקושים של מוסדות אשפוז.

דב צ'רניחובסקי: בנושא הזה אנחנו לא יחידים.

דב צ'רניחובסקי: אפשר להתווכח על המספרים, בצורה זו או אחרת.

דב צ'רניחובסקי: איך עושים את זה?

דב צ'רניחובסקי: הקפינג הוא פטנט די ישראלי.

דב צ'רניחובסקי: במסגרת הפטנטים הישראלים, מבחינת מושגים – הפטנט הוא די גרוע, ואפילו גרוע מאד.

דב צ'רניחובסקי: אנחנו לא יכולים להיות במצב שלכל חולה בכל יום יש מחיר אשפוז שונה.

דב צ'רניחובסקי: זאת אומרת, שאם יצאתי היום מבית החולים, ולא משנה באיזו קופה אני נמצא, לצורך העניין, ואני אתאשפז שוב בשבוע הבא, יכול להיות שאני אהיה במקום אחר, כי לקופה כדאי לשלוח אותי למקום אחר.

דב צ'רניחובסקי: זה באמת החלום הרע של כל כלכלן, שמערכת המחירים משתנה בצורה בלתי שקופה.

דב צ'רניחובסקי: זה כמו שאני מבקש לקנות לי כוס קפה, וכשאני מגיע לשם, בגלל כל מיני הוראות שנה – המחיר משתנה.

נסים דהן: תפנה לבית הקפה הסמוך, ושם יהיה מחיר אחר.

דב צ'רניחובסקי: אבל אני מדבר על מצב שעד שאני מגיע לשם – המחיר עלול להשתנות.

עוזי סלנט: יש - - ממוצע, זה רק בשוליים.

דב צ'רניחובסקי: הבעיה היא שאנחנו צריכים לדעת את המחיר בשוליים כדי לקבוע משהו.

דב צ'רניחובסקי: כל זמן שהמחיר הזה לא קיים, מנתוני הסך הכל זה לא רלבנטי.

דב צ'רניחובסקי: הכל זה נתוני אצבע.

דב צ'רניחובסקי: אנחנו יכולים לקבוע מה שאנחנו רוצים.

קריאה: לא ל-1.

קריאה: האלפה צריכה להגיע לאפס.

חיים אורון: היא צריכה להגיע ל- 1, למחיר ריאלי.

דב צ'רניחובסקי: היא צריכה להגיע למחיר ריאלי ששווה לכולם.

קריאה: אפס.

דב צ'רניחובסקי: יש פה אנשים שחרדים מה יקרה לבתי החולים.

דב צ'רניחובסקי: יש שיטות בעולם, רבותיי, החל מרישוי, הקמת בתי חולים עד השיטה הדי מקובלת בעולם, גם במדינה הכי קפיטליסטית.

דב צ'רניחובסקי: זה שיטות DRG זאת אומרת –שקובעים מחירים מסוימים מראש לבית החולים.

דב צ'רניחובסקי: יש בהם ויסות רציני של העלויות, ואנחנו לא צריכים להמציא שום גלגל.

דב צ'רניחובסקי: היות ואנחנו עוד לא ערוכים לזה, אני חושב שצריך, באמת, בהדרגתיות, לצאת מזה ולעבור לשיטה שהיא יותר ריאלית.

גור מינצר: אני מייצג את הספקים הפרטיים.

גור מינצר: אנחנו סקטור קטן, אבל חשוב, לדעתי.

גור מינצר: השיטות של הקפינג מוכיחות את האפשרות של יוזמה פרטית בתחום הרפואה כמצב של לא קיימים בכלל.

גור מינצר: אין אפשרות לאדם פרטי להשקיע בתשתיות ולנהל אותן כאשר מוכרים את המכירה השולית, אם באפס, אם ב- 10 ואפילו לא ב- 50%.

גור מינצר: לדעתי, כמו שאתם רואים, הנושא הזה הוא מורכב מדי מכדי להסות אותי.

גור מינצר: זה צריך להיות בחקיקה נפרדת ולא דרך חוק ההסדרים.

חיים אורון: במידה ולא תתקבל ההצעה – ואני מניח שהיא לא תתקבל – לפצל, ההצעה של חבר הכנסת דהן ושלי אומרת:

חיים אורון: ב- 2005 קפינג 1,2 ואלפה – 0,4.

חיים אורון: ב- 2006 קפינג 1,1 ואלפה – 0,3, ב- 2007 קפינג 1 ואלפה – 0,3.

אלי אפללו: ההצעה שלי היא – אם הם רוצים להעלות את האלפה ל- 30, ואז הקפינג שיהיה אפס.

אלי אפללו: זו ההצעה שלי, בניגוד להצעה של חוק ההסדרים שמדברים עליו.

דני יתום: עלולה להיות בעיה על ידי זה שאנחנו משנים כל שנה את העניין.

דני יתום: אנחנו, בעצם חותרים, לדעתי, מתחת למה שאמרנו קודם, שצריך שהמערכת הזו תהיה יציבה.

דני יתום: כל שנה היא תתנדנד מ- 0,5 ל- 0,4, מ- 0,4 ל- 0,3.

דני יתום: לכן צריך לכת ל- 0,3, צריך ללכת ל-1, ולעצור שם.

עוזי סלנט: אתם יודעים מה תהיה המשמעות לקופות החולים הקטנות?

יעקב ליצמן: אני לא הולך לפתוח עוד פעם את הדיון.

עוזי סלנט: אני רק מבקש שהוועדה תבדוק מה יהיה הנזק - -

אברהם-בייגה שוחט: היו פה שלוש מציעים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לא להחליט עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה ללכת טיפה קדימה, ואני מציע שחברי הכנסת המציעים - אורון, דהן, יתום ואפללו יישבו יחד, ויוכלו לשמוע בצורה קצת יותר שקטה מאשר פה – עוד פעם את ראשי הקופות, תהיה זו ועדת משנה, לצורך העניין, וינסו להגיע להסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: עוזי סלנט אומר שזו קטסטרופה, אחד אומר שזה הדבר הכי טוב שיכול לקרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה שאני לא יודע מה להצביע.

אלי אפללו: חבר הכנסת אברהם שוחט צודק.

אלי אפללו: נצביע על זה.

אברהם-בייגה שוחט: ונגביל את זה בזמן - -

יעקב ליצמן: אני לא מסכים לזה, ואני אגיד מדוע – אני שוב לא הולך לפתוח כלום.

יעקב ליצמן: מה שכן, מה שאתם רוצים לדבר, לא צריך אותי לזה.

יעקב ליצמן: אתה יכול לזמן את מי שאתה רוצה, לשבת אתו.

יעקב ליצמן: תעשו מה שאתם רוצים, מבחינתי.

יעקב ליצמן: תעשו מרד, תעשו ועדה נפרדת – אני לא מוכן - - -

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בכנסת פועלים בקבוצה אחת, וזהו.

אלי אפללו: אתה רוצה עוד מורדים?

יעקב ליצמן: אני לא מתכוון לקיים שום ועדה בנפרד.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים לנסות להגיע לאיחוד ההצעות – אין לי בעיה עם זה, אבל זה לא עניין הוועדה.

יעל אנדורן: אני רוצה לסכם במספר מלים ולנסות לחדד כמה דברים.

יעל אנדורן: מן הסתם, כל אחד מהגורמים שדיבר פה יש לו אינטרס שהוא לגיטימי ביותר לגבי הגוף שהוא מייצג.

יעל אנדורן: קודם כל – רק מילה אחת על הקפינג, כי נאמר פה כל הזמן – היה פה שימוש במונח "הנחות".

יעל אנדורן: מה הוא בעצם הקפינג?

יעל אנדורן: הכוונה שלו היתה ליצור איזשהו תמריץ, או איזשהו מנגנון התחשבנות בין קופה לבית חולים, והא ראיה היא שגם בבתי חולים ציבוריים, שהם לא בבעלות הממשלה, כמו "שערי צדק", "לניאדו" ו "הדסה", יש מנגנון של התחשבנות שהוא קפינג, ופה זה לא הממשלה.

יעל אנדורן: היתה פה גם מצגת של קופת חולים "כללית" שניתנות הנחות לקופות הקטנות.

יעל אנדורן: פה זה הרי לא הממשלה.

יעל אנדורן: זה מנגנון שהוא מנגנון התחשבנות.

יעל אנדורן: והחישוב של ההנחה הממוצעת, לדעתי, הוא טעות מיסודו, מכיוון שאנחנו בעצם מדברים שמי שצורך יותר מקבל הנחה שהיא מעבר.

יעל אנדורן: זה מנגנון שקוף.

קריאה: אנחנו צורכים הכי הרבה, איך זה שההנחה היא הכי נמוכה?

יעל אנדורן: אני מייד אתייחס לזה.

חיים אורון: את ראית פה החלטה לשלוש שנים, רק מדורגת.

יעל אנדורן: אני לא מתייחסת להצעה שלך.

יעל אנדורן: היתה פה הצעה לעשות עדכון מדי שנה בהתאם לצריכה של שנה קודמת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הדיון בנושא זה הסתיים.

יעקב ליצמן: תיקון חוק הבטחת הכנסה

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום.

יעל אנדורן: הסעיף שעומד לפנינו, שהוצג ביום 13 בינואר, מטרתו היא להגדיל את קצבת הזקנה לקשישים מקבלי הכנסה, קרי – קשישים שאין להם מקורות הכנסה נוספים.

יעקב ליצמן: הביטוח הלאומי נגד?

רות הורן: לא, רק רוצים לשפר.

יעל אנדורן: מטרת התיקון המוצע היא להגדיל את הגמלה עד כדי כך שהגמלה ליחיד תגדל ב- 170 שקל בחודש, בסוף התקופה, ב- 1 בדצמבר, 2005, והתוספת החודשית לכל הרכב משפחה אחר תגדל ב- 230 שקלים, כאשר, כפי שמופיע בפני חברי הוועדה בנייר שהוכן על ידי היועצת הכלכלית, סמדר אלחנני, אפשר לראות בדיוק מה תהיינה הקצבאות החדשות.

יעל אנדורן: אנחנו חילקנו את התוספת – ויש כאן פירוט מה תהיה סך הכל הקצבה.

יעל אנדורן: זאת אומרת שליחיד, הקצבה תעמוד על 2034 שקלים, 3,025 לזוג, ולזוג שעמו ילד – 3,770.

אברהם-בייגה שוחט: בתיקון חקיקה.

יעל אנדורן: אנחנו נכניס את זה למסגרת חוק ההסדרים.

יעל אנדורן: זה כרגע לא על סדר היום.

יעל אנדורן: בדיון הבא זה יופיע על סדר היום.

יעל אנדורן: אנחנו פשוט לא הפצנו את זה עדיין, אבל אנחנו כן נתייחס לזה.

יעקב ליצמן: לקראת ההצבעה אנחנו נכניס את זה .

יעל אנדורן: צריך לעשות על זה דיון.

יעקב ליצמן: אין מה לעשות על זה דיון.

יעקב ליצמן: נעשה דיון כללי על הכל.

יעקב ליצמן: מה שרוצים – אפשר להגיד עכשיו, כרגע, ואת הנתונים, את הבסיס של הכסף הנוסף – נוסיף אחר כך.

יעקב ליצמן: יש בעיה עם זה?

קריאה: אבל זה לא על סדר היום.

לאה אחדות: היא מדברת על ההסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה.

קריאה: ההסכם הקואליציוני לא מענייננו.

יעל אנדורן: אמרתי שיש שני נושאים שהם לא על סדר היום ואני כן רוצה להתייחס אליהם בדיון.

יעל אנדורן: השני הוא הנושא שעלה בדיון הקודם שהוא גם של בריאות וגם של ביטוח לאומי והוא משיק לשניהם, והוא הנושא של מחירי הדירות.

יעל אנדורן: שני הנושאים הם לא על סדר היום ועל שניהם לא נדון.

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: היא תסביר את שניהם כרגע.

יעקב ליצמן: אני מוכן לשמוע אתכם אחר כך, בנפרד.

יעקב ליצמן: אני לא הולך לעשות מחטף.

יעקב ליצמן: ביום שני – תוסיף את הקטע הזה לסדר היום.

יעל אנדורן: אני רק רוצה לומר עוד משפט – נפיץ לכם נוסח, אבל אני אגיד שני משפטים: נושא מענק האשפוז, שמשולם על ידי המשרד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: כידוע, ההשתתפות עבור כל שירותי האשפוז ניתנת על ידי קופות החולים, למעט הנושא של לידות.

יעל אנדורן: הנושא של לידות משולם לבתי החולים מכוח חוק - -

נסים דהן: לידות ופגים.

יעל אנדורן: כן.

יעל אנדורן: בתוך לידות כוללים גם לידות רגילות וגם לידות של פגים.

נסים דהן: אבל זה שני סוגים של תשלומים.

יעל אנדורן: נכון.

יעל אנדורן: והוא משולם על ידי המוסד לביטוח לאומי, משולם על ידיהם לבתי החולים במסגרת מה שנקרא "מענק אשפוז".

יעל אנדורן: אנחנו עשינו שינוי והצגנו אותו בוועדה הקודמת, אבל אני רק אגיד בשני משפטים בשביל מי שלא נכח – שינוי מחירים בתוך המערכת, שהפחית חלק מהמחירים, כמו – מחירי הפנימיות, העלה מחירים אחרים כמו המחלקות לטיפול נמרץ, וניתוחי חזה, והדבר הכי משמעותי שהוא עשה, וזה היה בעקבות כל הדיונים שהיו גם בכנסת בנושא וגם בעקבות בקשתו של יושב ראש ועדת הכספים גם בנושא של מחירי לידות והפגים, ובעצם, השינוי עבור נושא הלידות הוא העלאת מחיר הלידה ב- 10.5%, והעלאת מחירי הפגים ב- 50%.

אברהם-בייגה שוחט: למה מחירי הלידה עולים?

לאה אחדות: - - מטפלים במערכת הבריאות דרך המוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: אחת הסיבות העיקריות למחיר של הלידות, זה גם נושא שאני חושבת שהוא מוכר לחברי הוועדה – זה הנושא של הרשלנות הרפואית.

יעל אנדורן: במהלך השנים האחרונות היתה עליה דרסטית בהוצאות בגין רשלנות רפואית, וחלק - - זה ביטוח, וחלק – זה "ענבל", חלק ניכר מההוצאות בגין רשלנות רפואית הם בגין הלידות, שזה הסעיף הכי משמעותי בנושא הרשלנות הרפואית.

נסים דהן: 300 ודולר ליום עלה ביטוח יולדת.

יעל אנדורן: כאמור- הנושא יהיה על סדר היום ואנחנו ניכנס לזה.

יעל אנדורן: אני רק רוצה להגיד משפט – הכוונה שלנו היא לא ליצור פה בעיה עבור המוסד לביטוח לאומי, ולא, כפי שנאמר פה כהערת אגב, להעביר בעיות ממערכת הבריאות למוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: הכוונה שלנו היא ליצור את אותם יחסים- --

אברהם-בייגה שוחט: כמה התעריף היום?

חיים אורון: 6,000 ומשהו.

חיים אורון: אברהם בייגה שוחט:

קריאה: פג זה 60 וכמה אלף.

חיים אורון: יש הצעת חוק שלי שעברה בקריאה טרומית.

יעל אנדורן: אז זה בדיוק קולע לדעתך.

יעל אנדורן: קצת פחות, אבל - - -

חיים אורון: בהצעה שלי זה היה כמו בסעיף הקודם – העלאה מדורגת שהיתה צריכה להגיע ל- 100%, את ה- 80% להביא ל- 100%.

נסים דהן: היתה ועדה משותפת – בריאות, אוצר, ביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: יהיה דיון מורחב, אני מבטיח לכם.

יעל אנדורן: רק עוד משפט אחד, כמו שאמרתי – הכוונה שלנו, היות והיה כאן דיון אחר, מאד סוער, על הנושא של נתוני ביטוח עבור המעסיקים, הכוונה שלנו היא שהמוסד לביטוח לאומי ישמור בדיוק על אותה רמת איזון, ולא תהיה פה, בעצם, הוצאה מצד המוסד לביטוח לאומי, מבלי לדאוג לה להגדלת ההכנסה.

רות הורן: זה לא מקובל עלינו.

יעקב ליצמן: אני אתן לכם להגיב – אבל ביום שני נעשה דיון מיוחד על הדברים שיעל אנדורן אמרה עכשיו, היא תופיע בו ואתם תופיעו בו, ותהיה לכם הזכות לדבר ככל שתרצו.

יעקב ליצמן: אתן לכם עכשיו זמן לתגובה קצרה.

לאה אחדות: הנושא באמת לא היה במסגרת של דיון בממשלה.

רות הורן: הוא בכלל לא מופיע בהצעת החוק.

לאה אחדות: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שמענק האשפוז, שהתחילו לשלם אותו עם קום המוסד לביטוח לאומי, ב- 1954, בעצם, בעיקרו היה מוטל על המוסד לביטוח לאומי, כי אז, ועוד הרבה שנים, לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לאה אחדות: כאשר נחקק החוק, מקורות המימון של מענק האשפוז היה חלק מסל השירותים.

לאה אחדות: הדבר פעל במשך כשנתיים, ולאחר מכן, מאיזושהי סיבה שוודאי משרד הבריאות יידע להגיד טוב ממני - -

רות הורן: קופות החולים לא שילמו בזמן.

לאה אחדות: בתי החולים לא קיבלו את כספם, וכמו שאתם יודעים – באים מנהלי בתי החולים וצועקים, ואז אומרים – הביטוח הלאומי משלם טוב, אז נחזיר את זה לביטוח הלאומי.

לאה אחדות: אז באופן עקרוני, והאוצר יודע את עמדתנו מזה כמה שנים, אנחנו חושבים שמערכת הבריאות אחראית על האשפוז, וצריך להחזיר גם את אשפוז היולדות לסל הבריאות, ולעשות את ההתאמות המתאימות בין דמי ביטוח לאומי לדמי ביטוח בריאות.

לאה אחדות: זה לא אומר שלא יהיו אותם מקורות מימון שיש היום בביטוח בריאות כדי לממן את אשפוז היולדות והיילודים, אלא שתהיה מערכת בריאות שהיא, בעצם, אחראית על האשפוז.

לאה אחדות: הביטוח הלאומי, גם במקרה הזה וגם במקרים אחרים של הוצאות ריפוי, חושב שהסדר הנכון הוא שיש מערכת בריאות שאחראית על שירותי בריאות, ולא חשוב אם זה - - -

אברהם-בייגה שוחט: - - ?

לאה אחדות: אין לי את המספרים.

נסים דהן: כמה זה באחוזים?

לאה אחדות: אני רוצה רק לדבר באופן כללי.

נסים דהן: - -אפשר להעלות את ה- 0,4.

נסים דהן: לכמה?

לאה אחדות: לא, אני לא רוצה.

לאה אחדות: אני אמרתי שכמו שעשו כשחוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי – יש מקורות מימון.

לאה אחדות: אנחנו מוכנים מה שאנחנו משלמים היום להעביר, אם בדרך שמקורות המימון בתוך הסל יכללו, כמו שהם כללו בעת החקיקה של החוק, את התשלומים שהביטוח הלאומי חייב לשלם בגין אשפוז ילודים ויולדות, ולדעתי – עוד בדרך טובה יותר, להגדיל את דמי ביטוח בריאות ולהקטין את דמי הביטוח הלאומי וצריך לעשות את ההתחשבנויות המתאימות, כי מעבידים, מעסיקים, לא משלמים לביטוח בריאות אחרי שביטלו את המס המקביל.

לאה אחדות: אז דבר ראשון, באופן עקרוני, זו עמדת המוסד.

חיים אורון: אם פג נוסע הביתה וחוזר – הוא בסל.

לאה אחדות: אז יש בכלל בעיות, שהם מקבלים את זה בחלק המקרים גם דרך הקפיטציה.

יעל אנדורן: לא, לא נכון.

יעל אנדורן: קפיטציה זה רק לפי גיל.

יעל אנדורן: אין אבחנה בין יילוד רגיל לבין פג.

קריאות: - - -

לאה אחדות: הוא נמצא בחשבון הקפיטציה, ולכן צריך לראות איך לא עושים כפל פיצוי בגין הפג.

לאה אחדות: מה קרה במהלך השנים?

לאה אחדות: אמרו – כל האשפוז התייקר, והוקמו ועדות, ועלתה כל סוגיית הפגים.

לאה אחדות: ואז, בשנת 93 המוסד היה מוכן, עבור הוצאה טבועה – הכוונה היא שהיא מעודכנת במחיר יום אשפוז – לא איכפת לנו איך הם מחלקים את ההוצאה שלהם בין יילודים רגילים לבין פגים, אנחנו, מבחינת ההוצאה, לא מעדכנים אותה יותר מהעדכון של יום אשפוז.

לאה אחדות: זו היתה הצעה כוללת.

לאה אחדות: איך הם מחלקים – זה עניין של מערכת הבריאות, של קופות החולים ושל בתי החולים.

לאה אחדות: ואז נוצרו לחצים, בגלל המצוקה של מערכת הבריאות.

לאה אחדות: לא שלנו אין מצוקות משלנו, אבל בגלל המצוקה של מערכת הבריאות נוצרו לחצים להגדלת התעריף לפגים, והם אמרו:

לאה אחדות: אנחנו בכלל לא רוצים הוצאה קבועה, אנחנו רוצים לקבוע תעריף ללידה רגילה, תעריף לפג – שתשקף את העלויות שעלו, ואתם תממנו.

לאה אחדות: לא הסכמנו.

לאה אחדות: אמרנו שיש לנו ענף גירעוני.

לאה אחדות: הכנסת הורידה את מענקי הלידה באופן דרסטי בחקיקה של 2003.

לאה אחדות: אנחנו מנסים ליצור מערכות מאוזנות יותר, כדי לא להיות במצב שתוקפים אותנו, שהמוסד הוא גירעוני והוא משפיע באופן כזה על הביטוח הלאומי.

לאה אחדות: ובוודאי שאנחנו לא צריכים לפתור את הבעיות של מערכת הבריאות.

לאה אחדות: אם מישהו חושב שהעברת האשפוז למערכת הבריאות הוא לא טוב – זה סיפור אחר.

לאה אחדות: אנחנו גורסים שכן.

לאה אחדות: אבל אם חושבים שהוא צריך להישאר במערכת הביטוח הלאומי, וזה ביטוחי, ורוצים להגדיל את הפיצוי - - -

נסים דהן: אבל אם זה לא בחוק, כמו שהיא טוענת, בטענה המקורית והראשונה שלה - -

יעקב ליצמן: אז אתה תגיד שזה נושא חדש, וזה יעבור לוועדה, כמקובל.

נסים דהן: אבל למה אתם צריכים את זה?

יעקב ליצמן: האוצר מבקש.

יעקב ליצמן: נדון בזה ביום שני.

יעקב ליצמן: תודה.

יעל אנדורן: אני רק רוצה להגיד שבהתאם לדחייה של חוק ההסדרים, גם הנושא הזה, התחולה תהיה במועד מאוח יותר.

יעל אנדורן: אני מקווה שהתקציב יעבור.

חיים אורון: כתוב פה – 1 באפריל.

חיים אורון: ביטוח לאומי – פרק ב' – תיקון חוק הבטחת הכנסה

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לתיקון לחוק הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: עזבנו את הנושא הקודם ועכשיו אנחנו מדברים על הנושא שעל סדר היום, הנושא של התוספת להבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: אנחנו מקווים שהחוק יעבור בהקדם, אבל זה ישולם על הקצבאות בגין חודש אפריל 2005, שמשולמות ב- 1 במאי.

יעל אנדורן: נכון?

רות הורן: אני חושבת שאנחנו מדברים על פתרון אחר.

יעקב ליצמן: את רוצה להגיד שאת רוצה להרוויח את השלושה חודשים?

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שזה נכון.

חיים אורון: זה המצב הסופי, אחרי ההסכמים?

יעקב ליצמן: זו ההצעה של הממשלה - -

נסים דהן: אז זה לא המספרים הסופיים.

נסים דהן: זה לפני ההחזרה של ה- 4%.

חיים אורון: מה שסמדר אלחנני נתנה זה רק מרכיב של הבטחת הכנסה.

חיים אורון: חוץ מזה, כל אחד כזה מקבל פנסיה, שנשחקה, ועכשיו - -

אברהם-בייגה שוחט: לא אלה.

אברהם-בייגה שוחט: לאלה אין פנסיה.

חיים אורון: לא פנסיה.

חיים אורון: הוא מקבל קצבת זקנה?

נסים דהן: זו הקצבה, לפני הבטחת הכנסה.

נסים דהן: מה המרכיב של הבטחת הכנסה ב- 1860?

קריאה: 700 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כמה יש?

אברהם-בייגה שוחט: 200 אלף?

לאה אחדות: בערך.

לאה אחדות: 195 אלף.

אברהם-בייגה שוחט: כמה עולים וכמה ותיקים?

רות הורן: הרוב- עולים.

לאה אחדות: - שארים וקשישים.

לאה אחדות: כל העולים, כמעט, מקבלים השלמה.

רות הורן: כפי שאתם זוכרים, ההבטחה היתה שלאוכלוסייה הזו, של הקשישים העניים, תינתן התוספת מתחילת 2005.

רות הורן: תחילת 2005 עברה, והתוספת לא ניתנה.

רות הורן: אנחנו נמצאים כבר באמצע חודש מרץ.

רות הורן: עד שהחוק יעבור, במקרה הטוב – זה סוף חודש מרץ.

רות הורן: לפיכך, היו לנו שיחות עם האוצר, ואני מבינה שישנה הסכמה, שאנחנו נקדים את -- -

יעל אנדורן: אין הסכמה.

יעל אנדורן: אין שום הסכמה.

יעל אנדורן: יש הצעה שלכם, עדיין אין הסכמה.

רות הורן: המשמעות היא, לפי מה שהוצג כאן, אם גם דוחים את תחילת החוק לאפריל או אפילו למאי, יוצא שהקשישים נשארים בלי שום תוספת, ועוד ערב פסח.

רות הורן: לכן ההצעה שלנו היא לתקן לפחות חלק מהנזק, ולומר שלפחות לתת את העליה בשלושה שיעורים – ינואר, יולי, וסוף השנה – להקדים את יולי למרץ, ולראות את התוספת משולמת כאילו היא ממרץ.

אברהם-בייגה שוחט: למה לא לקבל החלטה שמשלמים מ- 1 לינואר?

נסים דהן: לזה הם בטח לא מתנגדים.

לאה אחדות: זה יוצא אותו כסף אם זה במרץ.

לאה אחדות: זה כמעט אותו כסף בממוצע לשנה.

לאה אחדות: זאת אומרת – ההקדמה של יולי למרץ בעצם עושה את הפיצוי עבור ינואר ופברואר.

נסים דהן: נעשה תחולה מינואר, וזהו.

לאה אחדות: אני רוצה לומר לגבי העדכון – אנחנו יודעים שבחוקי ההסדרים הקודמים ביטלו את ההצמדה לשכר הממוצע של הקצבאות, לרבות קצבאות הזקנה והשלמת ההכנסה, שאנחנו כבר נתחיל לחוש את זה כנראה כבר ב- 2005, ו-2006.

לאה אחדות: מה שנקבע הוא שכל הקצבאות, אחרי שהן תהיינה מוקפאות עד 2006 תעודכנה בעליית המחירים בינואר, 2006, בלבד, אבל קצבאות הזקנה והשארים היו חריגות במובן שנקבע בחוק בחוק שהן תעודכנה בעליית המחירים החל מ- 2004.

לאה אחדות: החל מינואר 2004, כאשר בכל עדכון המדד הרלבנטי הוא המדד של נובמבר האחרון לפני העדכון, לעומת נובמבר של השנה הקודמת.

לאה אחדות: ב- 2004 המדד הרלבנטי, זאת אומרת – נובמבר 2003 לעומת נובמבר 2002- היה שלילי.

לאה אחדות: החוק מדבר רק עליית המדד.

לאה אחדות: זאת אומרת – לא מורידים, אז נשארנו עם אותו הדבר.

לאה אחדות: בינואר 2005, עכשיו, עדכנו בהתאם לחוק, ב- 0,9%, את קצבאות הזקנה והשארים.

לאה אחדות: זו היתה עליית המדד.

אברהם-בייגה שוחט: - - מנובמבר 2003?

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת – לקחתם את זה כאפס.

לאה אחדות: לא, לא.

לאה אחדות: כך החוק מוגדר.

לאה אחדות: מה שאנחנו מציעים פה זה שבטורים שנמצאים עכשיו בהצעה, אם זה לחודש יולי או לחודש דצמבר, לפחות לפי ההצעה שלנו, אנחנו רוצים שבעצם אילו התוספת הזו היתה משתלמת בינואר, היינו גם רוצים לעדכן אותה ב-0.9%.

לאה אחדות: בנוסף לכך היינו רוצים שהתוספת הזו תהיה בבסיס לעדכונים אחרים שיבואו לאחר מכן.

לאה אחדות: לכן אנחנו מציעים לכלול את העדכון של 0,9% בתוך הטורים, זאת אומרת – בתוך התוספת עצמה, כך שהתוספת הזו, בעצם, לא תישחק, במקרה והמדד המצטבר, ופה – סליחה שהחוק כל כך מפורט, ב- 2006 קצבאות הזקנה תעודכנה, אבל בעליית המחירים המצטברת של 2004 ו- 2005, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו דווקא במצב שלילי.

לאה אחדות: לכן, אנחנו לא רוצים שהתוספת הזו של ה- 0.9% תישחק, ואנחנו רוצים להכניס אותה לתוך האחוזים עצמם.

לאה אחדות: זה כרוך בתוספת כספית, אבל ממש- בטלה בשישים, סדר גודל של 4 מיליוני שקלים ל- 2006.

יעקב ליצמן: קודם כל – לגבי הנושא של הרטרואקטיביות, מינואר – אני לא חושב שאנחנו צריכים לוותר על זה.

לאה אחדות: ההצעה שלנו בעצם נותנת את הפיצוי עבור ינואר – פברואר.

לאה אחדות: אנחנו מציעים שהתחולה תהיה ממרץ, ולהקדים את יולי, את הסכומים שהיו אמורים להשתלם ביולי – להקדים למרץ.

סמדר אלחנני: תוספת הגמלה הזו למקבלי הבטחת הכנסה היתה חלק מהמדיניות הכלכלית המוצהרת.

סמדר אלחנני: זה היה בכל המצגות שהאוצר עשה לקראת הצגת התקציב, באוקטובר, באוגוסט.

סמדר אלחנני: מה שאני ניסיתי למצוא- הבאתי את ספר התקציב של משרד הרווחה, אני לא ראיתי את התוספת לנושא הזה בתקציב.

סמדר אלחנני: ניסיתי לאמוד כמה זה עולה, הדבר הזה.

סמדר אלחנני: ניסיתי לראות את זה בספר התקציב- ולא מצאתי את זה.

סמדר אלחנני: ברגע שיודעים שההוצאה הזו צריכה להיות, היא צריכה להיות בסעיף המתאים.

יעל אנדורן: זה מופיע בסעיף 27, יש שם סעיף שנקרא – השתתפות בחוק הבטחת הכנסה.

סמדר אלחנני: אז כמה זה, הנושא הזה?

יעל אנדורן: האומדן של זה, אם זה היה חל מינואר, זה כ- 230 מיליון שקל.

יעל אנדורן: אני יכולה להראות לך את הסעיף, זה מופיע בחוברת הירוקה.

סמדר אלחנני: מצד אחד – נותנים תוספת.

סמדר אלחנני: תזכרו מה קורה עם קצבת הזקנה.

סמדר אלחנני: הראיתי את זה בנייר שחילקתי לכם.

סמדר אלחנני: עשיתי השוואה אחורה מה היה צריך להיות השכר הממוצע במשק אם לא הייתם מקפיאים את השכר הממוצע ולא הייתם מקצצים אותו, וכן הלאה – מה היתה צריכה להיות קצבת הזקנה.

סמדר אלחנני: לפי החישובים שלי, ברגע שהקצבה עולה היא לא יורדת אם השכר הממוצע ירד, נכון או לא?

סמדר אלחנני: אם נתנו - לא מורידים.

סמדר אלחנני: אם החיים היו ממשיכים כהרגלם, ולא היתה הקפאת שכר - - -

לאה אחדות: כן, אבל זה היה בא לידי ביטוי בעדכון הבא.

לאה אחדות: זה עניין של הסכמה של האוצר שלא מורידים.

לאה אחדות: הנוהג היה שלא מורידים.

סמדר אלחנני: אז אני יצאתי מתוך הנחה שנגיד האוצר היה מסכים.

סמדר אלחנני: השחיקה בקצבת הזקנה יוצאת ל- 6% עכשיו.

סמדר אלחנני: כמעט 6% לעומת מה שמשלמים בפועל.

סמדר אלחנני: בלי ה- 0.9% שנתנו עכשיו.

לאה אחדות: אני מוכרחה לתקן אותך במשהו.

סמדר אלחנני: אני רק אסיים – למה אני כל הזמן חוזרת ומדגישה את זה?

סמדר אלחנני: כי כל הזמן מדברים פה על פנסיית חובה, ועל לחייב מעבידים.

סמדר אלחנני: הרובד הראשון, ואת זה יגיד כל אחד, זו קצבת הזקנה.

סמדר אלחנני: זאת אומרת – אין לנו חישוב אקטוארי כמה היה צריך לשלם המעביד, העובד ולהפריש לקופת הפנסיה הזו שהיא ענף זקנה בביטוח הלאומי, ולהבטיח.

סמדר אלחנני: למה לקצץ?

סמדר אלחנני: יש אנשים שלא מקבלים הבטחת הכנסה, אבל הם בשוליים.

אברהם-בייגה שוחט: יודעים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה החליטה.

אברהם-בייגה שוחט: היתה ממשלה והיא החליטה.

סמדר אלחנני: מי החליט על זה?

רות הורן: אני רוצה להציע שאולי נעביר לכם נוסח של הצעה כפי שאנחנו מציעים.

יעל אנדורן: אם אני מבינה את ההצעה של המוסד לביטוח לאומי - -

יעקב ליצמן: אני לא מסכים לזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה שזה יהיה מינואר.

יעקב ליצמן: אחרת אני חושב שבאפריל צריך לשלם גם הפרשים לינואר-פברואר.

לאה אחדות: אבל בכל מקרה, גם אם הוועדה - -

קריאה: - - -

יעקב ליצמן: את זה נוסיף בהצבעה, בהחלט כן.

יעקב ליצמן: אני רוצה שהתחולה תהיה מההתחלה.

יעקב ליצמן: אני לא הולך לוותר על הכסף.

יעקב ליצמן: החוק עומד רגיל, כפי שזה כרגע.

יעקב ליצמן: רק – מה האוצר רוצה להציע מאפריל, אני חוזר אחורה – שזה יהיה מינואר.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה מאד מובן.

רות הורן: אבל לפי ההצעה שלנו יהיה להם סכום יותר גבוה ממה שהיה בהתחלה.

לאה אחדות: לא – אם זה בינואר, אנחנו מוסיפים 0,9%, כי העדכון הזה היה בינואר.

קריאות: - - -

יואל בריס: אנחנו נקרא את החוק: "תיקון חוק הבטחת הכנסה.

יואל בריס: בחוק הבטחת הכנסה – (3) בתוספת השניה, במקום טור א' יבוא: "טור א'...."

יואל בריס: חוק הבטחת הכנסה הוראת שעה לתקופה שמינואר עד יוני 2005 (א) לתקופה שמיום כ"ב בניסן , תשס"ה (1 במאי, 2005 ) ועד יום כ"ג בניסן, תשס"ה (בסעיף זה – התקופה הקובעת הראשונה) ייקרא טור א' לעניין חוק הבטחת הכנסה כך:....".

יואל בריס: חוק הבטחת הכנסה הוראת שעה לתקופה שמיולי עד נובמבר 2005

יואל בריס: (ב) טור א' בתוספת השניה לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחו בסעיף (א), יחול על גמלאות המשתלמות עד התקופה הקובעת השניה.

יואל בריס: "

יואל בריס: 10.

יואל בריס: בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה)....

יואל בריס: בסעיף 67(6), פסקת משנה (ב) - תימחק".

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.