ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-03-15 10:30

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: הנושא הראשון על סדר-היום הוא בקשת להארכות מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973.

יעקב ליצמן: המפלגות המבקשות הן: ישראל ביתנו, המפלגה הקומוניסטית הישראלית, מרצ ומפ"ם.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: האם אין באפשרותי להאריך אוטומטית רק באישור מבקר המדינה?

שגית אפיק: בהתייעצות עם מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: אפשר להתייעץ איתו ולהחליט מה שאני רוצה - נכון?

יעקב ליצמן: ביקשתי בישיבה הקודמת לאשר אוטומטית את כולם.

שגית אפיק: אבדוק.

שגית אפיק: אנו לא יכולים לאשר אוטומטית, וחייבים לעבור תהליך, כי מגיעים אליך כל פעם מחדש.

יעקב ליצמן: לפי זה, הם ביקשו חודשיים.

יעקב ליצמן: מבקר המדינה נתן להם עד 24 במרץ.

יעקב ליצמן: שוכנעתי שחבר-הכנסת ברכה צודק.

יעקב ליצמן: כששגית אפיק תחזור עם תשובה, נחזור לנושא.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת ברכה, יש לי תשובה.

יעקב ליצמן: שוכנעתי מהמכתב של חבר-הכנסת ברכה, ואני חושב שהוא צודק.

יעקב ליצמן: המבקר לא מסכים וזה רק עד ה-24 במרץ, וביקשתי מהיועצת המשפטית לשאול האם יש לי אפשרות על-פי חוק להגיד: "הוא לא מסכים, ואני כן רוצה".

שגית אפיק: לפי סעיף החוק, הוועדה צריכה להתייעץ עם מבקר המדינה ולשמוע אותו בלב חפץ ופתוח.

שגית אפיק: יחד עם זאת, אם היא משתכנעת אחרת, האישור הסופי הוא של הוועדה והיא יכולה להחליט אחרת.

יעקב ליצמן: אני מבקש ממנהל הוועדה להתקשר למבקר המדינה.

יעקב ליצמן: הסיבה לכך שמבקר המדינה התעקש היא שהוא הסביר כי הוא רוצה לסיים את הבדיקה לפני שהוא פורש ואם זה יתעכב זה לא יהיה.

יעקב ליצמן: היות ששוכנעתי מתוכן מכתבו של חבר-הכנסת מוחמד ברכה, אני מבקש לשאול אותו כמה זמן יש לו מבחינתו.

יעקב ליצמן: תביא את התשובה, ונצביע גם באמצע הישיבה.

יעקב ליצמן: השאלה היא האם אני יכול לעשות זאת.

יעקב ליצמן: אם אני יכול - אני אשנה.

יעקב ליצמן: אם לא - אצביע על מה שהוא אומר.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת מח'ול, אתה יכול ללכת.

יעקב ליצמן: הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2004

יעקב ליצמן: עתה, הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2004.

אלי אופר: אנו מציגים פה את התיקון השלישי לחוק המו"פ.

אלי אופר: ברצוני להצטרף למה שאמיר לוי אמר; אנו עובדים על החוק הזה ועל כל הוריאציות כבר קרוב לארבע שנים, ועל הוריאציה הזאת - קרוב לשנתיים.

אלי אופר: הצעה זו מוגשת ביחד ובתיאום מוחלט כולל.

אלי אופר: אגיד דברי פתיחה, ואחר כך אנשי האוצר יציגו מצגת קצרה שמתואמת איתנו.

אלי אופר: אינני יודע אם זו פריצת דרך, אך אני רואה בברכה את התיאום המוחלט הזה.

אלי אופר: שיתפנו במשק בתהליך הזה הרבה גורמים, וחלק מהם כבר לא זוכרים ששיתפו אותם אבל שיתפנו.

אלי אופר: אחד הדברים היותר מהפכניים בהצעה הזאת הוא איזה שהוא רעיון שזרקת באיזה שהוא לילה - הפחת.

אלי אופר: בקדנציה הקודמת ישבנו פה והסעיף הזה בחוק לא עבר, והצעת איזו שהיא הצעה.

אלי אופר: חשבנו, והשתמשנו במה שאמרת.

אלי אופר: לדעתי, החוק הזה מאד חושב ועובדים עליו הרבה זמן, כבר לפני ארבע שנים.

אלי אופר: אני קורא לזה "העברת ידע".

אלי אופר: ב"הוצאת ידע" יש קצת קונוטציה שלילית, ואני רואה זאת רק כברכה.

אלי אופר: יש הרבה פרטים, אך הדברים העיקריים הם: ראשית - היכולת להעביר ידע לחו"ל - שעד היום זה אסור.

אלי אופר: שנית - קבענו תמורה למדינה בגין העברת הידע הזאת.

אלי אופר: שלישית - הפשטות.

אלי אופר: היו ויכוחים על נוסחהות קודמות.

אלי אופר: יש שמאוהבים בנוסחהות מסובכות, ולמדתי מנסיוני שלפעמים מי שממציא נוסחה מאד מסובכת בשבילו היא הכי פשוטה.

אלי אופר: היו המון דיונים אצלך שאמרו שזה מסובך.

אלי אופר: יש כאן עקרון של פשטות של נוסחה פשוטה שכל ילד יכול להבינה.

אלי אופר: על חשבון הפשטות יש לפעמים כל מיני דקויות ויש כל מיני מקרים שאם הנוסחה היא מסובכת שאף אחד לא יכול להבין זה מכסה איזו שהיא פינה שולית מאד.

אלי אופר: עקרון הפשטות ליווה אותנו כל הדרך.

אלי אופר: מעבר להעברת הידע, יש כאן

אלי אופר: גם סעיף די חשוב של נושא החלפת ידע שעלה בעבר.

אלי אופר: הוא אושר בקדנציה הקודמת שלך.

אלי אופר: הייתי חדש ולמדתי שבגלל שזה היה רשום בסעיף 19 שלא עבר כולו, גם החלפת הידע לא עברה.

אלי אופר: החלפת ידע אומרת שאפשר להעביר ידע לחו"ל בגין תמורה שוות ערך כלומר של ידע שווה ערך.

אלי אופר: יש עוד כמה סעיפים, וניגע בזה בפרטים.

אלי אופר: החידוש הוא שלתמורה יש פחת (depreciation) במהלך כמה שנים.

אלי אופר: קבענו כלל של בין שנתיים ל-12 שנים, כשקבענו נקודת עבודה ראשונית ששלוש שנים ראשונות לא יהיה פחת ואחרי זה במשך שבע שנים יהיה פחת.

אלי אופר: העקרון הוא שמי שמוכר חברה עם כל הידע למשל בשנה הראשונה - הוא משלם תמורה מלאה.

אלי אופר: מי שמוכר אחרי עשר שנים - הוא מחזיר רק את המענק שהוא קיבל.

אלי אופר: אפילו אם הוא מוכר במיליארד, הוא יחזיר רק את המליונים שהוא קיבל או משהו כזה, וזאת צמוד לפי החוקים.

אלי אופר: זה עקרון שנובע מהרעיון שלך לעשות איזו שהיא נוסחה שלך.

אלי אופר: אתה אפילו אמרת שאולי הנוסחה צריכה להיות הפוכה, כלומר שזה יעלה עם הזמן, וזה נראה לי משהו חדשני.

דובר: חד-שלילי.

אלי אופר: אנו הולכים על הרעיון שלך, אם אתה עוד זוכר.

אלי אופר: אני חושב שזה נושא חשוב מאד, בייחוד בנושא משיכת משקיעים לארץ.

אלי אופר: האמונה שלי היא שבעוד עשר שנים כל העסק יהיה בין-לאומי.

אלי אופר: היו"ר יעקב ליצמן: שאלה צדדית שלא נוגעת לחוק הזה - אני מניח שגם לכם יש ועדת ערר.

אלי אופר: זה נוגע גם לחוק השקעות הון, ולכן אני אומר זאת.

אלי אופר: היו אלי הרבה פניות שארד מזה, וכרגע אינני מתכוון לרדת מזה.

אלי אופר: אני רוצה לשאול אותך מה דעתך.

אלי אופר: אם הוא לא מתקבל בוועדה ערר, איפה אפשר לפנות?

אלי אופר: האם אצלכם זו רק ועדת ערר?

אלי אופר: לא.

אלי אופר: יש גם לפני זה.

אלי אופר: יש גם אצל המדען הראשי.

אלי אופר: אתן תשובה מלאה.

יעקב ליצמן: אינני מדבר על הפרוצדורה.

יעקב ליצמן: יש בית-משפט.

יעקב ליצמן: האם היה מישהו שפנה לבית-משפט?

אלי אופר: היו.

יעקב ליצמן: כמה זמן זה לקח מאז שיש פניה עד שבית-המשפט פסק?

אלי אופר: אין לי מושג.

שגית אפיק: אבל, אצלם זה בג"ץ.

אבי פלדמן: חלק זה בג"צים.

יעקב ליצמן: שאלתי כמה זמן עובר.

יעקב ליצמן: למה אתה לא עונה?

יעקב ליצמן: מה היה הכי מהר?

אבי פלדמן: אין לנו אפשרות לתת תשובה של ממוצע.

אבי פלדמן: הכי מהר היה בסביבות השלושה חודשים עד לקבלת פסק לבג"ץ.

שגית אפיק: יש להם בג"ץ, ואין להם מחוזי.

יעקב ליצמן: איך יכול משקיע שרוצה להשקיע ומבקש כסף, ואומרים לו שהוא לא זכאי.

יעקב ליצמן: אומרים לו, שיש לו זכות לערער ושילך לבית-המשפט המחוזי.

יעקב ליצמן: הוא יחכה לא עד שמבקר המדינה הנוכחי יפרוש אלא עד שהמבקר הבא יפרוש עד שהוא יקבל פסק-דין.

יעקב ליצמן: יורם אורון: יש עיסקאות שלא קרו, משום שהתהליך לא ניתן להם- - -

יעקב ליצמן: לכן, הגבלתי את בית-המשפט ל-90 יום.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, גם שופטים יצטרכו לקיים חוק, אם הם רוצים שיקיימו את החוק שלהם.

יעקב ליצמן: הגבלתי זאת בחוק ל-90 יום שהם חייבים להוציא צו, כי אחרת המשקיעים יברחו.

יעקב ליצמן: דרך אגב, זה בא בוועדה כהסתייגות פה אחד.

יעקב ליצמן: עכשיו, כל אחד מרגיש לא נוח עם ההחלטה.

יעקב ליצמן: אצלכם זה בג"ץ, וזה משהו אחר וסוגייה נפרדת.

נסים דהן: אוסקר אבו-ראזק עומד להיות מנכ"ל, וכולנו צריכים לאחל לו הצלחה.

נסים דהן: אבל, לאוצר יש מספיק פינות שנתפוס אותם.

נסים דהן: גם אם את הרביזיה הזאת הם יעברו בשלום, יש לנו עוד כמה פינות.

נסים דהן: הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973

יעקב ליצמן: אנו חוזרים לנושא: הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973.

יעקב ליצמן: לפי התשובה שקיבלתי ממבקר המדינה, הוא מוכן רק למפלגה הקומוניסטית הישראלית לתת עד ה-10 באפריל.

יעקב ליצמן: לכן, נצביע על כל האישורים עד ה-24 במרץ 2005, דהיינו ישראל ביתנו, מולדת, מרצ ומפ"ם.

יעקב ליצמן: המפלגה הקומוניסטית הישראלית תקבל עד ה-10 באפריל.

יעקב ליצמן: אני מעמיד זאת להצבעה.

יעקב ליצמן: הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, לפי סיכום יו"ר הוועדה, נתקבלה.

יעקב ליצמן: זה אושר.

נסים דהן: חבר הכנסת סלומינסקי, האם אתה באופוזיציה ומצביע בעד?

ניסן סלומינסקי: הארכנו לאופוזיציה.

נסים דהן: אבל, עכשיו, נצביע נגד - כן?

נסים דהן: שהממשלה תבוא לעבוד פה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע על מה.

ניסן סלומינסקי: לגבי המו"פ, אצביע בעד.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת דהן, אצביע על הרביזיה מאתמול, כאשר יהיה לי רוב.

יעקב ליצמן: הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2004

אלי אופר: נתתי את הרקע הכללי, ואמיר לוי שיציג טיפה יותר בפירוט.

אמיר לוי: (מקרין שקף, שכותרתו:

אמיר לוי: חוק המו"פ - הוצאת ידע.

אמיר לוי: - ראה נספח לפרוטוקול) הרפורמה, שמונחת כאן על שולחנכם, משתלבת עם רפורמה מסויימת שאתם דנים בה ובעצם זו מדיניות של שני השרים הנוכחיים, כשהמטרה היא בעצם מצד אחד - לפתוח את מדינת ישראל יותר לפני העולם הגלובלי, ומהצד השני - לנסות להשאיר כמה שיותר, במקרה הזה, תשתית ידע, ובמקרה של חוק עידוד למשוך כמה שיותר משקיעים זרים לתוך ישראל.

יעקב ליצמן: החוק הזה הוא השלמה לחוק המו"פ שהיה.

נסים דהן: אבל, כל אחד יכול לחיות בפני עצמו.

נסים דהן: יש את חוק עידוד השקעות הון, ולמרות שהחוק הזה משלים כל אחד חי בפני עצמו.

אמיר לוי: אתה צודק.

אמיר לוי: כל אחד חי בפני עצמו.

אמיר לוי: (מקרין שקף, שכותרתו: מטרות חוק המו"פ.

אמיר לוי: - ראה נספח לפרוטוקול.

אמיר לוי: ) נתחיל בקצת תיאור של המצב הקיים, ונסקור את מטרות חוק המו"פ מתוך החקיקה.

אמיר לוי: המטרה הראשונה היא הגדלת התשואה העודפת למשק.

אמיר לוי: (מקרין שקף, שכותרתו: תשואה עודפת.

אמיר לוי: - ראה נספח לפרוטוקול.

אמיר לוי: ) מהי תשואה עודפת למשק?

אמיר לוי: מהי הסיבה בגינה תקציב המדינה תומך במו"פ, ומהי תשואה עודפת?

אמיר לוי: כתבנו שם שזה ההפרש בין התשואה למשק לבין התשואה לפירמה.

אמיר לוי: כשפירמה באה לעשות מחקר ופיתוח, היא רואה תשואה מסויימת.

אמיר לוי: בחלק מהמקרים המחקר והפיתוח מצליחים, ובחלק אחר של המקרים המחקר והפיתוח נכשלים.

אמיר לוי: היא משקללת זאת, ובסופו של דבר היא רואה תשואה של, נניח, 20%.

אמיר לוי: לעומת זאת, אם המו"פ נכשל, המשק מרויח מאותו מו"פ שנעשה גם אם הוא נכשל, כי הידע שנוצר נשאר בראשי האנשים ובחלק מהמו"פ נרשמו פטנטים.

אמיר לוי: לכן, אפשר להשתמש בידע הזה שנוצר אצל האנשים או בפיתוח חלקי שנעשה להמשך מחקר ופיתוח.

אמיר לוי: למעשה, יש פער בין התשואה שהפירמה רואה לבין מה שהמשק.

אמיר לוי: כדי שלא יהיה כאן כשל שוק, כלומר שייעשה פה מו"פ בחסר, המדינה מסבסדת חלק מהמו"פ, כדי שבסופו של דבר תיוצר אותה כמות מו"פ אופטימלית, אם יש דבר כזה של מו"פ אופטימלי.

אמיר לוי: לכן, הסיבה הראשונה הכלכלית היא לגשר על הפער בין התשואה במשק שהיא גבוהה מהתשואה לפירמה.

אמיר לוי: הסברתי בעל-פה, ואגיד מהי תשואה עודפת ואיך היא באה לידי ביטוי.

נסים דהן: יש מטרה יותר פשוטה: לא ללכת רק על פרוייקטים מוצלחים מראש, אלא ללכת גם על פרוייקטים שיש בהם סיכון.

נסים דהן: לפעמים, כמה שהסיכון יותר גדול ההצלחה יותר גדולה.

נסים דהן: זו כל המטרה, ולאו דוקא התשואות וכל זה.

נסים דהן: זו המטרה העיקרית.

אמיר לוי: אתה צודק.

אמיר לוי: הפירמה לא תיקח סיכון כשהיא רואה שהתשואה שלה נמוכה מזו שרואה המשק.

אמיר לוי: איך באה לידי ביטוי אותה תשואה עודפת או אותה התגברות על סיכון שאמרת?

אמיר לוי: (1) זליגת ידע - יש העברת ידע בין חברות ומעבר עובדים.

אמיר לוי: (2) זו הגדלת רווחת הצרכן - בסופו של דבר, מו"פ יוצר במשק יכולת לייצר יותר ומגדיל את התוצר.

אמיר לוי: במונחים כלכליים, זו הרחבה של עקומת התמורה ולא תזוזה על גבי העקומה.

אמיר לוי: (3) דבר אחרון - תמרוץ המתחרים להתחדש.

נסים דהן: זה במבוא לכלכלה.

אמיר לוי: לגבי מה שאמרתי, הפערים האלה בין התשואות או מה שחבר-הכנסת דהן אמר שלפעמים הסיכון הוא גדול מדי והתשואה היא לא בהכרח משקפת, שיעור התשואה מהשקעות במו"פ היא, לפי מחקר של בן-אליעזר שמחה וברגמן שנעשה בשלהי 1990-1994 ועודכן במרץ 2001, לחברה הוא עומד על כ-20%.

אמיר לוי: שימו לב ששיעור התשואה הוא 50%.

אמיר לוי: כלומר, יש פה תשואה עודפת של 30%.

אמיר לוי: זו אותה תשואה עודפת, אותו פער שבגינו יש סובסידיה.

אמיר לוי: נתון זה חשוב, כי עד היום נאסרה הוצאת ידע בגלל שאנו אומרים שאיננו רוצים לאבד את התשואה העודפת: "תמכנו ב-1.5 מיליארד שקל כל שנה.

אמיר לוי: את ה-30% הנוספים אלה שייצרנו אנו לא רוצים לאבד".

אמיר לוי: זיכרו את התשואה העודפת ואת ה-30% האלה שהם עודפים, ונגיע אליהם בהמשך.

אמיר לוי: (מקרין שקף, שכותרתו: מטרות חוק המו"פ.

אמיר לוי: - ראה נספח לפרוטוקול.

אמיר לוי: ) הסיבה השניה שבחוק המו"פ קובע שבגינה יש תמיכה ממשלתית למו"פ היא יצירת תשתית לפיתוח תעשיה עתירת ידע.

אמיר לוי: הסיבה השלישית היא שיפור כושר הייצור והייצוא של ישראל.

אמיר לוי: שימו לב, שענפי הטכנולוגיה העילית מהווים כ-45% מהייצוא של מדינת ישראל.

אמיר לוי: טכנולוגיה עילית מעורבת - 25%.

נסים דהן: זה כולל את התעשיה הצבאית.

אמיר לוי: כן.

נסים דהן: תוציא את זה מפה, כי דבר אחר לגמרי וזה לא בתוך המו"פ שלך.

אמיר לוי: גם בתעשיה הצבאית יש תמיכה ממשלתית במו"פ, אף שזה לא דרך המדען הראשי.

נסים דהן: הוא הבין מה שאני רוצה.

נסים דהן: הוא רוצה להכניס את התעשיה הצבאית אל תוך מסלול שלא קיים בחוק.

נסים דהן: אלי אופר: זה שונה בתיקון 2.

נסים דהן: אנו תומכים בתע"ש.

אמיר לוי: יש כאן תמיכה.

אמיר לוי: היא לא היחידה, אבל יש תמיכה של המדען הראשי.

אמיר לוי: מעבר לזה, זה לא משנה בסוף.

אמיר לוי: פה היתרון היחסי שלנו.

אמיר לוי: זו התעשיה שאנו רוצים לתמוך בה בין אם מדובר בתעשיה צבאית ובין אם מדובר בתעשיה אזרחית.

אמיר לוי: כמובן שהכי טוב שזה יהיה אזרחי או כמה שיותר, אך אנו יודעים שיש השפעה חיובית מאד על התעשיות הצבאיות לפחות בראשית הדרך.

אמיר לוי: (מקרין שקף, שכותרתו: סיבות לאיסור הוצאת ידע.

אמיר לוי: - ראה נספח לפרוטוקול.

אמיר לוי: ) למה עד היום אסרנו על איסור ידע?

אמיר לוי: סיבה אחת היא שאיננו רוצים לאבד את אותה תשואה עודפת.

אמיר לוי: לא נכון היה שמדינת ישראל תיתן סובסידיה בהיקף של נניח בממוצע של מיליארד וחצי שקל בשנה כדי לייצר את אותה תשואה עודפת או את אותו מו"פ נוסף, ובסופו של דבר נאפשר למישהו, למוצלחים שבהם, אחרי שנהנו מהפירות, לקחת זאת ולהוציא החוצה.

אמיר לוי: לא לשם כך יצרנו זאת.

אמיר לוי: הסיבה הראשונה למניעת העברת ידע היא כדי לא לאבד את התשואה העודפת.

אמיר לוי: הסיבה השניה היא הרצון לשמר את תשתית הידע שנוצרה בתמיכת המדינה - לשמר אותה בישראל.

אמיר לוי: הסיבה השלישית היא שמשמעות העברת ידע או הוצאת ידע מישראל היא גם הוצאת הייצור.

אמיר לוי: בסופו של דבר, בחלק מהמקרים ה-lines של הייצור נמצאים ליד ה-lines של הפיתוח, אך זה לא תמיד ובטח לא בעולם המתקדם.

אמיר לוי: אבל, בהחלט יש השפעה, ולא מעטים המקרים שזה נמצא אחד סמוך לשני.

אמיר לוי: (מקרין שקף, שכותרתו: בעיות במצב הקיים.

אמיר לוי: - ראה נספח לפרוטוקול.

אמיר לוי: ) האיסור הזה, שהסברתי קודם, יוצר מספר בעיות עיקריות.

אמיר לוי: בעיה אחת היא קושי לביצוע שיתופי פעולה בין חברות ישראליות לחברות זרות.

אמיר לוי: חברה זרה שרוצה לשתף פעולה עם חברה ישראלית או להפך, בסופו של דבר אם היא מקבלת תמיכה של המדען הראשי עליה לחשוב פעמיים האם כדאי לה לעשות את שיתוף הפעולה הזה; אומרים לה: "אם קיבלת תמיכה של המדען הראשי, דעי לך שאת הידע שנוצר, את הפטנט שאת רשמת, לא תוכלי להוציא מישראל".

אמיר לוי: לפי החוק היום, יש איסור מוחלט.

אמיר לוי: בעיה שניה היא חשש להרתעת משקיעים בהשקעה בחברות ישראליות, כלומר לא שיתופי פעולה אלא משקיע זר שיש לו איזו שהיא תשתית מחוץ לישראל וירצה להשקיע בתוך חברה ישראלית, חברה שיש בה בסופו של דבר משהו, יגיד לעצמו: "אם אשקיע והחברה הזאת היא חברה נתמכת מדען, בסופו של דבר אינני יכול לתמרן עם אותו ידע שנוצר ועם אותם פטנטים".

נסים דהן: על-פי החוק הקיים, הוצאת ידע היא לתקופה מוגבלת - שבע שנים או חמש שנים.

אמיר לוי: על-פי החוק הקיים, חל איסור מוחלט.

שי יפתח: יש היום איסור קטגורי להוציא ידע שהוא נתמך מדען.

שי יפתח: אבי פלדמן: זו עבירה פלילית.

יעקב ליצמן: זהו התיקון כאן.

נסים דהן: האם זה כך אפילו לאחר שכל הפרמיות הוחזרו?

אלי אופר: כן.

אלי אופר: אין קשר.

אלי אופר: אין הגבלה.

אלי אופר: אם קיבלת במקרה מענק של כ-50 אלף שקל, זה לא גם לא קשור לגודל המענק.

אלי אופר: פעם אחת קיבלתי שקל - אתה יותר לא יכול לעשות זאת.

אבי פלדמן: במקרה כזה, צבעת את הידע.

יעקב ליצמן: האם אי-אפשר להחזיר?

אלי אופר: רוצים להחזיר את הכל ולהיות משוחררים, אבל אי-אפשר.

אלי אופר: לא נשחרר אותך מנושא העברת ידע.

אלי אופר: זה כך לפי החוק הקיים.

יעקב ליצמן: זה הדיון כרגע.

יעקב ליצמן: היה פיצול.

שגית אפיק: היה פיצול.

נסים דהן: אני יודע שהיה מנגנון שהיה אפשר לבקש הוצאת יידע באישור מיוחד של המדען.

שגית אפיק: זה היה בהצעת חוק שלא עברה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת נסים דהן, לפני שנתיים היתה הצעת חוק שלא עברה והיה כאן בלאגן.

יעקב ליצמן: לכן, זה נשאר בחוץ, והכל עבר.

יעקב ליצמן: עכשיו, באה הממשלה ורוצה לתקן גם את זה.

נסים דהן: היה לי איזה מקרה שטיפלנו בזה שקיבל אישור בסוף.

אמיר לוי: דיברתי על שיתופי פעולה ועל השקעה של משקיעים זרים בחברות ישראליות.

אמיר לוי: הבעיה השלישית היא: ניצול אופטימלי של הידע, ובמקרה של פשיטת רגל ובמקרה שבישראל אין לקוח לאותו ידע, בסופו של דבר הידע שנוצר פה יורד לטמיון ואנו מנצלים אותו לתשואה לא אופטימלית או לא מנצלים אותו בחלק מהמקרים.

אמיר לוי: (מקרין שקף, שכותרתו: פתרון מוצע.

אמיר לוי: - ראה נספח לפרוטוקול.

אמיר לוי: ) מה אנו מציעים?

אמיר לוי: (1) מתן אפשרות להוצאת ידע.

אמיר לוי: היום, חל איסור מוחלט, והפתרון שמופיע בחקיקה הוא לאפשר הוצאת ידע.

אמיר לוי: איך אנו מציעים לאפשר הוצאת ידע?

אמיר לוי: - קביעת מנגנון תמורה למשק.

אמיר לוי: (מקרין שקף, שכותרתו: תמורה למדען הראשי.

אמיר לוי: - ראה נספח לפרוטוקול.

אמיר לוי: ) אני מחלק את זה ל-2: החלק הראשון מציג את התמורה המרבית, ואומר את הנוסחה הכתובה בחקיקה.

אמיר לוי: התמורה המרבית, אם מישהו ירצה להוציא ידע שיצטרך לשלם - זה החלק הימני של הנוסחה - זו תוצאה של סך המענקים שהוא קיבל חלקי מחיר המכירה, וכל זה כפול סך ההשקעות בתכנית.

יורם אורון: מה עם התמלוגים ששולמו?

אמיר לוי: אמר כאן המדען הראשי שמאז הסיבוב הקודם ועד היום הכנסנו פה שינוי נוסף - רעיון שנולד לאור הערת היושב-ראש ליצמן.

אמיר לוי: אמרנו: "בואו ונעשה מנגנון פחת".

יורם אורון: בדרך כלל, אינני מפריע אך יש פה עניין טכני: הנוסחה המופיעה בשקף הפוכה.

יורם אורון: יש להחליף מונה במכנה.

דובר: זה צריך להיות: סך המענקים חלקי ההשקעות כפול מחיר המכירה.

אמיר לוי: נכון.

אמיר לוי: ההשקעות יורדות למכנה ומחיר המכירה עולה שמאלה במקום ההשקעות?

ניסן סלומינסקי: זה כבר יותר סביר.

אמיר לוי: חברה קיבלה תמיכה של המדען הראשי, ובשנים הראשונות יש ערך לידע הזה.

אמיר לוי: העירו ושאלו: האם גם אחרי 4, 5, 6 ו-7 שנים יש לו ערך?

אמיר לוי: הידע הזה ככל הנראה לא שווה בדרך-כלל את מה שהוא שווה בשנים הראשונות.

נסים דהן: אם הוא מוגן בפטנט, עד סוף הפטנט הוא אותו מחיר.

יורם אורון: בעולם המודרני אורך החיים של טכנולוגיה הוא 5 שנים ולא 17 שנה.

נסים דהן: אפשר לשנות את תקופות הפטנט.

נסים דהן: תקופת הפטנט נותנת בלעדיות, והיא נותנת גם מחיר לבלעדיות.

אמיר לוי: נכון, אך אין לך מה לעשות איתו.

אמיר לוי: גם אם פורמלית יש לך בלעדיות, אין לך מה לעשות עם הטכנולוגיה הזאת אחרי 10 שנים אם כי לא תמיד.

נסים דהן: למשל, "קומפקסון".

שי יפתח: לגבי תרופות, זה משהו אחר.

אמיר לוי: לגבי תרופות, אתה צודקה.

אמיר לוי: זה שונה בענפי האלקטרוניקה והתוכנה שם זה פחות מתקיים.

אמיר לוי: אמרנו שנכניס מנגנון פחת על אותה נוסחה שכתובה בשקף.

אמיר לוי: מנגנון פחת אומר כך: בשלוש השנים הראשונות תהיה הנוסחה.

אמיר לוי: אם מישהו הוציא ידע בשלוש השנים הראשונות, אין מנגנון פחת ומשלמים את תוצאת הנוסחה.

אמיר לוי: במשך שבע שנים, כלומר החל מהשנה הרביעית ועד השנה ה-11, תהיה הפחתה ליניארית מלאה, כלומר כל שנה יהיו 14%.

נסים דהן: האם אחרי 11 שנים זה אפס?

אמיר לוי: בסופו של דבר, המינימום לתשלום הוא המענקים שהוא קיבל.

אמיר לוי: אם מישהו הוציא את הידע בתום תקופת הפחת, המינימום שהוא משלם זה המענקים שהוא קיבל.

אמיר לוי: (מקרין שקף, שכותרתו: דוגמא.

אמיר לוי: - ראה נספח לפרוטוקול.

אמיר לוי: )

נסים דהן: זה מינוס דיבידנד.

סמדר אלחנני: האם שבע השנים הן מההתחלה?

סמדר אלחנני: אמיר לוי: לא.

סמדר אלחנני: החל משנה רביעית במשך שבע שנים זה ליניארי, כלומר מסיימים בשנה ה-11.

סמדר אלחנני: דוגמא - נניח שמישהו השקיע בפרוייקט 100 שקל, המדען תמך בו ב-20 שקל והוא מכר את החברה, עשה exit, ב-400 שקל.

סמדר אלחנני: לגבי פחת שנתי, אמרתי שבמשך שבע שנים, ושבע שנים ליניארי זה אומר 14% כל שנה.

סמדר אלחנני: אני מדגיש שזה החל מהשנה הרביעית.

סמדר אלחנני: אם הוא הוציא זאת בשנה הראשונה או בשלוש השנים הראשונות - הוא משלם למדען 80.

סמדר אלחנני: איך הוא משלם 80 שקל?

סמדר אלחנני: זה 20 שקל חלקי 100 שזה סך ההשקעה בפרוייקט, וזה כפול 400 שזה מחיר המכירה.

סמדר אלחנני: ואז, אם ברצונו להוציא זאת החל מהשנה השלישית, נניח כעבור 4 שנים - הוא לא משלם את אותם 80 שקל אלא את ה-80 שקל כפול 0.86%, כי יש פחת של 14% אחרי שנה.

סמדר אלחנני: אחרי 8 שנים, אם לוקחים את הפחת, הוא משלם רק 23 שקלים.

סמדר אלחנני: אחרי 10 שנים והלאה הוא משלם רק את ה-20 שקל.

סמדר אלחנני: למה?

סמדר אלחנני: שימו לב שבשורה השניה נאמר שהשתתפות המדען היתה 20 שקל.

סמדר אלחנני: כלומר, אם הוא רצה להוציא את הידע - הוא משלם רק את מה שהוא קיבל מהמדען ותו לא.

יעקב ליצמן: מתי הוא לא משלם?

אמיר לוי: אין דבר כזה.

אבי פלדמן: אם הוא שילם תמלוגים, התמלוגים מופחתים, כלומר בסוף התקופה זה גם תמלוגים.

אבי פלדמן: כלומר, אם הוא שילם את כל ה-20 כבר בתמלוגים על המכירות שלו, בעצם הוא נמצא ב-0.

נסים דהן: האם בכל מקרה לתמלוגים יש תקרה עד 20?

אבי פלדמן: בכל מקרה, התמלוגים הם עד גובה 20.

נסים דהן: הממשלה היא שותפה טובה ומצויינת.

נסים דהן: היא לא מוכנה לקבל יותר מההשקעה שלה.

אמיר לוי: זו המטרה.

יעקב ליצמן: יצויין בפרוטוקול שחבר-הכנסת דהן אמר שהממשלה בסדר גמור.

נסים דהן: וזאת, בנושא הזה.

נסים דהן: אמיר לוי: (מקרין שקף, שכותרתו: הפתרון המוצע.

נסים דהן: - ראה נספח לפרוטוקול.

נסים דהן: ) זה שמוצע ומונח על שולחנכם הוא: (1) מתן אפשרות להוצאת ידע.

נסים דהן: (2) קביעת מנגנון תמורה למשק, וראיתם אותו כרגע בהסבר ובדוגמא.

נסים דהן: (3) התמורה שתתקבל, אותם 80 וכן הלאה שהצגנו, תשמש לתמיכה במו"פ.

נסים דהן: היא לא הולכת להכנסות מדינה, ומוגדר בחקיקה שהיא הולכת לתמיכה בפרוייקטים במדען הראשי.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר זאת.

ניסן סלומינסקי: במקום לתת להם סכום, אתם, האוצר, תקזזו זאת ותגידו שזה כאילו חלק מהתקציב שנותנים למו"פ.

אמיר לוי: זה לא קרה עד היום.

בתיה פודרביטל: גם כשהיתה עליה בהכנסות מתמלוגים, לא הורדנו.

אמיר לוי: להפך.

אמיר לוי: כשיש עליה בתמלוגים, אנו נותנים הרשאה בגין זה.

ניסן סלומינסקי: נכתוב בפרוטוקול, שהם הודיעו שזה לא יהיה.

אמיר לוי: ברצוני להדגיש כאן נקודה למה התמורה תשמש לתמיכה במו"פ.

אמיר לוי: נניח שמישהו עשה exit וחזר 80.

אמיר לוי: 'הלכו' ה-80 האלה.

אמיר לוי: זה השווי.

אמיר לוי: אין לנו דרך כלכלית יותר טובה להעריך זאת.

אמיר לוי: 'הלך' ידע בשווי 80 מחוץ לישראל.

אמיר לוי: כדי לא לאבד את התשואה העודפת ולהישאר עם אותה תשתית ידע, אנו לקחת את אותם 80 שאיבדנו ולהמשיך לייצר מו"פ חדש וכאילו לייצר משהו שהוא שווה ערך לזה.

אמיר לוי: לכן, החשיבות הגדולה פה כפולה: (1) הנוסחה תהיה כזו שמעריכה את שווי אובדן הידע.

אמיר לוי: (2) בתמורה משווי אובדן הידע להשתמש חזרה במו"פ.

אמיר לוי: כך נישאר עם אותה רמת ידע בסופו של דבר אילולא הוצאת הידע.

אמיר לוי: כלומר, יש לנו פה רווח כפול: (1) איפשרנו למישהו להוציא מו"פ.

אמיר לוי: (2) במה שאיבדנו אנו מחזירים אותו חזרה ומייצרים אותו מחדש.

ניסן סלומינסקי: עד היום מה קורה?

יעקב ליצמן: יש איסור גורף להוציא מידע וידע.

נסים דהן: האם בפועל יש default בקרן הזאת או שיש הכנסות יתר על ההוצאות, כולל התמלוגים?

נסים דהן: שי יפתח: בדרך כלל, התמלוגים יותר נמוכים ממה שאתה השקעת.

נסים דהן: זה כל הרעיון.

נסים דהן: אתה משקיע בפרוייקטים היותר מסוכנים.

דוברת: זה ברור.

דוברת: זה בגלל הסיכון.

אבי פלדמן: בממוצע החזר התמלוגים נמוך מ-50% מהמענק.

שי יפתח: יש פרוייקטים מוצלחים שמחזירים 100%, ואף יותר מ-100%.

אמיר לוי: בסופו של דבר, לדעתנו - הכוונה היא לשני המשרדים - הפתרון שמונח על שולחנכם מאזן בין הרצון לשמור את הידע, ואיננו ששים לוותר על הידע שנוצר לנו פה, לבין הצורך וההבנה שלנו שאנו חיים בעולם גלובלי ומבינים שאין לנו ברירה אלא לאפשר את ההוצאה שלו.

ניסן סלומינסקי: האם יש לכם ביקורת על הידע?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש ידע שהוא גובל באינטרס של המדינה.

ניסן סלומינסקי: אם זה אינטרס ביטחוני או אינטרסים אולי אחרים, האם יש לכם איזו שהיא ביקורת על זה, ששם אפשר לעצור ולהגיד: "את הידע הזה לא מוכרים"?

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש הרבה סוגי ידע שאנו לא מוכרים אלא רק בגל השלישי כלומר רק בשלב השלישי אחרי שיש לך יותר התפתחויות.

ניסן סלומינסקי: האם יש לכם שליטה על הידע?

ניסן סלומינסקי: אם כן, אני חושב שזה צריך להיות מבורך בסך-הכל שיש יכולת להתפתח עם זה, שיש יכולת לאנשים שמשקיעים להרויח ושיש יכולת למדינה להמשיך הלאה להשקיע.

נסים דהן: היושב-ראש, אל תבין שאני רוצה לשבח את הממשלה.

נסים דהן: אני מקדים ואומר שזו הממשלה הכי גרועה שהיתה לעם ישראל מיום שקמה המדינה.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לדעת מה תעשו מחר.

נסים דהן: זו הממשלה הכי גרועה שהצלחתם להקים.

נסים דהן: אתם נתתם את הגיבוי הראשון להביא אותם עד כאן.

נסים דהן: תשבו בשקט קצת.

נסים דהן: זו הממשלה הכי גרועה שהקמתם בדורות האחרונים.

נסים דהן: יכול להיות שכדי להציל, יש לממשלה גרועה יש לפעמים איזה שהם מהלכים של תמיכה.

נסים דהן: זה כדי להציל ולא כדי לעשות מה שעשיתם.

נסים דהן: אנו מדברים על הפוליטיקאים של הממשלה ולא על הפקידים.

נסים דהן: הפקידים של עם עובדי ממשלה הם מסורים ונפלאים, ואין לנו איתם בעיה.

נסים דהן: אני מבין שעם התכנית החדשה יהיו יותר פתיחות ונגישות להרבה חברות להגיש בקשה למדען הראשי.

נסים דהן: האם גם התקציב יגדל?

נסים דהן: כשהיו המגבלות שלא להוציא ידע, זה סינן חברות שמראש ידעו שהן הולכות להצליח וחבל להתעסק עם המדען כי אחר כך אי-אפשר להוציא ידע.

נסים דהן: היום, כמעט כל אחד יכול להגיש בקשה כי אין לו בעיה להוציא ידע.

נסים דהן: ברגע שהוא יוכל להוציאו, מכסימום הוא ישלם למדען את מה שמגיע לו ולא יותר.

נסים דהן: לדעתי, יהיה זרם יותר גדול.

נסים דהן: האם יהיה תקציב אמיתי שיתמודד עם זה, או שהתקציב נשאר אותו דבר, ואז כל אחד יקבל 10 גרושים, ואז שוב אף אחד לא יגש?

נסים דהן: יש להעמיד משאבים מתאימים, כי חבל לתקן זאת ואין משאבים מתאימים, שכן אז החסם יהיה תקציב.

נסים דהן: בתכנית הראשונה, שדיברנו עליה, ברפורמת השקעות הון, לפחות שם אמרנו שאין תקציב יותר כלומר זה לא מותנה בתקציב.

נסים דהן: אפשר לעשות רפורמה, לבטל את הסעיף התקציבי, ואז אפשר להיענות לכולם.

נסים דהן: אבל, לבטל את הרפורמה ולהשאיר את זה בתקציב נמוך, משמעות הדבר היא ששוב אחרי 2-3 אנשים אין יותר תקציבים.

נסים דהן: הבנתי מהטבלה שאם הוא מוכר זאת בשנים הראשונות, הוא יכול לעשות זאת תמורת 80 שקל שנתת כדוגמא, בגלל שהוא קרא להם "הכנסות ממכירת ידע".

נסים דהן: אם הוא יקרא להם "דיבידנד", הוא יתן רק 20 שקל כבר בשנה הראשונה.

נסים דהן: אם כך, למה לא למכור זאת?

נסים דהן: הוא ישלם לך את הדיבידנד בשנה הראשונה ויתן לך את ה-20 שקל שלך, ורק אחר כך ימכור, ואת ה-60 שקל הוא ישאיר בכיס.

אבי פלדמן: אם הוא לא ביצע את עיסקת המכירה, יהיה לו קשה.

נסים דהן: אנשים כאלה מריחים את העסקה עוד הרבה לפני שסיפרו לך.

אבי פלדמן: אבל, אז הידע נשאר פה.

נסים דהן: אם הוא שילם לך את מה שמגיע לך - לא?

נגה רובינשטיין: ה-80 הוא ממכירה מחוץ לישראל.

אבי פלדמן: זו עסקה מלאכותית.

נסים דהן: מהי עסקה מלאכותית?

נסים דהן: אתה יוצר לו זאת.

נסים דהן: זה כמו בתכנון מס.

נסים דהן: אחר כך מאשימים את המתכננים.

נסים דהן: אתה מאשים את החוק שנתן את אפשרות התכנון.

אמיר לוי: השאלה היא איפה הידע נשאר.

נסים דהן: הרבה אחרי ששילם לך את ה-20 שקל הוא יכול להוציא את הידע בכל מקרה.

אמיר לוי: הוא לא יכול.

אמיר לוי: בתיה פודרביטל: הוא ישלם לי 60.

שי יפתח: ההערת אזהרה הזאת הולכת אתו לעולמי עד - עד שפג תוקף הפטנט.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: אמרת שהוא כן יכול להוציא אחרי תשלום הדיבידנד.

אבי פלדמן: הוא צריך לקבל אישור.

אבי פלדמן: זה לא אומר שאין מנגנון.

נסים דהן: מה ימנע ממנו לתת אישור, אחרי שהוא לא מחוייב אליך?

שי יפתח: לצורך העניין, גם אם שילם את כל התמלוגים כי הוא ייצר פה בארץ- - -

יעקב ליצמן: התשובות תינתנה אחר כך.

נסים דהן: העליתי את שני הנושאים האלה, והשאר מקובל עלי.

יורם אורון: אני יורם אורון, ואני מייצג פה את איגוד קרנות הון הסיכון שאני עומד בראשו.

יורם אורון: הנוסחה הזאת היא התחלה טובה עם כוונות טובות שנגמרת כמעט בלא כלום באופן מעשי.

יורם אורון: ב-12 השנים האחרונות נרכשו בארץ תוכנות ב-20 מיליארד דולר, והתמורה למשק פנומנלית הרבה מעבר למה שמתורגם לכאורה כאיבוד זכויות בידע.

יורם אורון: אנו משקיעים בשנה, כקרנות, כקבוצה, 1.5 מיליארד דולר לשנה.

יורם אורון: המדען לקבוצת החברות האלה שאנו משקיעים בהן משקיע עשירית מהסכום הזה.

יורם אורון: לא כל התקציב הולך לחברות היי-טק המתחילות.

יורם אורון: המדינה משקיעה אולי עשירית מהסכום הזה.

יורם אורון: עובדה שניה היא שאי-אפשר היום בעולם לעצור תנועת ידע.

יורם אורון: מה שניסתה מדינת ישראל כל השנים לעצור באופן אדמיניסטרטיבי מכירת ידע גרם לנזקים כלכליים עצומים.

יורם אורון: אם שותף שמנהל איתך משא ומתן, והוא מנהל משא ומתן לפעמים לקנות את החברה המתחרה, חושש שיש מעצורים מהסוג הזה בדרך - הוא יוותר על העסקה.

יורם אורון: אני יכול להביא בפורום אחר 3-4 שמות של עסקאות שנעצרו בסוף בגלל חוסר היכולת להוציא את הידע.

יורם אורון: הנזק למשק הוא בסדר-גודל יותר מאיבוד התשלום הזה.

יורם אורון: עובדה נוספת, שלא ערים לה, בניגוד להערת חבר-הכנסת דהן לגבי אורכי הפטנט - מחזור החיים של טכנולוגיה היום הוא חמש שנים בממוצע.

יורם אורון: לא הבנתי טכנית האם אתם סופרים את תקופת הפחת, כולל תקופת ה-grace, מתום סיום הפיתוח.

יורם אורון: יכול להיווצר מצב שהמדען יאשר מענק של X והפיתוח יארך חמש שנים, ובסיומו הוא יסתיים.

יורם אורון: בשנתיים האלה ינסו למסחר אותו, ואז תבוא חברה גדולה מהשמות הכי טובים בעולם שמעוניינת בטכנולוגיה.

יורם אורון: בדרך-כלל, אז משולמת הפרמיה הכי גדולה שרובה ככולה זורמת למדינת ישראל, ואנו אפילו לא נכנסים לתקופת הפחת.

יורם אורון: לכן, בקשתנו הראשונה: עם כל הכבוד לעובדה שהיה פה מהלך עצום להבין שידע הוא דבר נייד, אי-אפשר להתחיל תהליך שבו שבע שנים אחרי להתחיל להפחית.

יורם אורון: הפיתוח אורך בממוצע 3-4 שנים, אלא אם כן לא הבנתי ממתי אתם סופרים.

אבי פלדמן: זה מתום הפיתוח.

יורם אורון: אם זה מתום הפיתוח, הוספתם ארבע שנים לספירה הזאת.

בתיה פודרביטל: מתום מענקי המדען הראשי, כלומר מהיום האחרון שהוא קיבל מענק מהמדען הראשי.

יורם אורון: אם פרוייקט אופייני לוקח 3-4 שנים, הוא קיבל את הדור האחרון בתום הארבע שנים, אנו סופרים את הפחת לפי שיטתכם מתום השנה השישית.

אמיר לוי: למה אתה סופר מהיום שהוא התחיל?

אמיר לוי: זו הנחה לא נכונה.

אמיר לוי: אתה אומר, שמיום שמישהו התיישב מול מחשב יש ירידת ערך.

אמיר לוי: זו הנחה בעייתית.

יורם אורון: אני רק מתרגם מה שאתם אמרתם לתוצאה הכלכלית בסוף, ונתתי דוגמא.

יורם אורון: זה אומר שזה בשנה השביעית מיום תחילת הפיתוח החברה תימכר, ואני אומר לכם שהחברות המוצלחות נמכרות בין 5 ל-7 שנים מיום שהחברה קמה.

יורם אורון: באופן טבעי, זו בערך השנה שהיא התחילה את המחקר והפיתוח.

יורם אורון: הייתי מעורב בחמש עסקאות מכירה כאלה, והיו בארץ כ-100 עסקאות מכירה.

יורם אורון: לדעתי, החציון הוא 4-5 שנים אחרי ההקמה, והיו כאלה גם אחרי 8-9 שנים.

יורם אורון: למעשה, נתתם פחת ולא נתתם.

יורם אורון: אם זו הכוונה, הכל מסודר אלא שאין תוכן לנוסחה הזאת.

יורם אורון: עובדה נוספת שהוחמצה פה לגמרי - אנו מייצגים את המשקיעים, ומיליארד וחצי דולר אנו משקיעים.

יורם אורון: 95% מזה בא ממשקיעים זרים.

יורם אורון: אנו לוקחים את כל הסיכון.

יורם אורון: אם החברה נכשלת, מוכרת ומצליחה ומפרנסת את עובדיה חמש שנים ואחרי חמש שנים נסגרת, וכל חברה שניה שלנו היא כזו שמצליחה למכור ובכל זאת לא מתרומם מבחינת המשקיעים - אצל המשקיע הון סיכון ההשקעה נמחקת לגמרי ושווה אפס; משקיע equity מוחק את כל השקעתו, כשהחברה נסגרת.

יורם אורון: בזמן הזה המדען קיבל תמלוגים על מכירות, אם הפיתוח הצליח.

יורם אורון: בזמן הזה אנשים קיבלו משכורת.

יורם אורון: לכן, אי-אפשר לבנות מודל שבניתם פה שהמדען הוא מנהל קרן הון סיכון.

יורם אורון: אם זה לא מצליח - הוא רוצה תמלוגים, ואם זה כן מצליח - הוא רוצה לקבל את המכפיל של המשקיעים הזרים.

יורם אורון: אם הם השקיעו 9 והוא השקיע מליון דולר והחברה נמכרת ב-100 מליון ונניח שאין פה עובדים, שזו עוד שגיאה לוגית בהצעה שלכם - הוא רוצה 10% מהתמורה, בדיוק כמו המשקיעים, כלומר את אותו מכפיל רווח.

יורם אורון: זה לא הגיוני כלכלית, ואפילו נראה לא צודק.

יורם אורון: בדרך הוא גבה תמלוגים, גם אם החברה נכשלת.

יורם אורון: בנוסף, כשעושים את היחס הזה, שוכחים שלפעמים 50% מהתמורה בכלל לא הולך: לא למשקיעים ולכאורה לא למדען.

יורם אורון: הוא הולך בכלל ליזמים ועובדים.

יורם אורון: בחברה אופיינית, שאנו מקימים, העובדים מחזיקים בין 30% ל-50% מהחברה.

נסים דהן: האם זה אופציות?

יורם אורון: חלקם במניות, אם זה יזמים, והשאר - באופציות.

יורם אורון: אבל, האופציות הופכות למניות ביום המכירה?

נסים דהן: או ביום המכירה או ביום מכירת האופציה.

יורם אורון: טכנית, אתה צודק, אבל במציאות אלה אופציות מאד ארוכות טווח.

יורם אורון: לכן, לצורך הנוסחה הזאת, אופציות ומניות חד הוא, ואתם לא הכנסתם אותן בנוסחה.

יורם אורון: אני יכול לתת לכם דוגמא מספרית, שהמדינה תחזיר פי עשרה מכספה, העובדים יקבלו 50% מהתמורה בחברה של מליון, והמשקיעים יראו מכפלה יותר נמוכה.

יורם אורון: אינני רוצה להיכנס פה לתיקוני נוסחהות.

יורם אורון: שני דברים צריכים לקרות פה כדי שתהיה איזו שהיא משמעות לנוסחה הזאת והיא לא תהיה פיקציה: (1) יש להוציא את חלקם של העובדים ב-equity מהנוסחה.

יורם אורון: אתם רוצים להתחשבן עם המשקיעים כי המדען הוא מנכ"ל קרן הון הסיכון עכשיו הכי גדולה בישראל ואתם רוצים לצאת עם אותה מכפלה בנקודת המוצא לפני הפחת - תחת מחאה אנו אומרים: "נניח שזה תפקיד המדינה.

יורם אורון: אתם רוצים להרויח.

יורם אורון: תוציאו מהנוסחה את העובדים.

יורם אורון: אם זה 50%, תוציאו 50% מהתמורה".

יורם אורון: (2) הפחת לא יכול להיות לאורך התקופות הלא ריאליות האלה.

יורם אורון: מחזור החיים של חברה מהסוג שלנו, וזו עובדה מוצקה, הוא בין 5 ל-6 שנים.

יורם אורון: חלקן אחרי 10 שנים הופכות להצלחה, וחלקן נסגרות אחרי שנתיים.

יורם אורון: לגבי רובן ככולן, החציון הוא באזור ה-5-6 שנים.

יורם אורון: צריך להתאים את הנוסחה לתמונה הזאת.

יורם אורון: לכן, אני מציע למחוק את תקופת החסד של השנתיים, לספור זאת מהיום מהממוצע של קבלת הכסף בשביל הצדק ולא מהיום האחרון.

נסים דהן: מה זה בשבילכם מכירה?

נסים דהן: האם זה גם דילול מניות?

יורם אורון: לא.

יורם אורון: בדילול אף אחד מאיתנו לא מרויח.

יורם אורון: המדינה רוצה להרויח.

סמדר אלחנני: המלה "להרויח" לא נכונה.

יורם אורון: אתם צריכים להבין, שכאשר אנו, ואני מדבר עכשיו בשם משקיעים, שמים מליון דולר בחברה, אנו לא רואים תמורה אלא באחד משני אירועים: (1) החברה הונפקה, ואז אתם רואים בזה אירוע מכירה ובצדק.

יורם אורון: (2) החברה נמכרה, כל מניות החברה נמכרו, ולא החברה גייסה כסף, לגוף שלישי.

יורם אורון: אתם רוצים לראות תמורה, ואנו מסכימים.

יורם אורון: עד אז משקיעי הון סיכון לא רואים פרוטה אחת.

יורם אורון: אנו מבקשים להוציא את היזמים והעובדים מהנוסחה, ואני מתכוון לאלה שעבדו בחברה וצברו ביזע את חלקם, ואת השאר - לפרוש על תקופה יותר ריאלית לאורך מחזור של חמש שנים.

יורם אורון: אחרת, לא עשיתם כלום; נתתם רשות לידע, אך אתם רוצים לגבות, כמשקיעי הון סיכון, את אותה מכפלה שמקבל משקיע זר, שאין לו בדרך שום תמורה: לא תמורה חברתית, לא תמורה פוליטית ולא תמורה שאיריתית למדינה, 30% תשואה עודפת.

יורם אורון: אתם רוצים לקבל כמוהו.

יורם אורון: זה לא הגיוני.

יורם אורון: נסים דהן: ארבע שנים אתה מקבל הנחה משמעותית.

יורם אורון: הם מקזזים את התמלוגים.

יורם אורון: תראה את הסטטיסטיקה.

יורם אורון: לא קיזזו את התמלוגים.

יורם אורון: אבל, במקרה שאנו נכשלים, את התמלוגים הם לוקחים.

יורם אורון: בנוסף, תבדקו את הסטטיסטיקה האמיתית של המכירות של 100 חברות בשנים האחרונות.

יורם אורון: החציון הוא באיזור החמש שנים ולא 12 שנים.

יורם אורון: אם סופרים את תקופת ההשקעה של הידע, לא יהיה שום פחת.

יורם אורון: אתם לא נתתם אפילו הנחה פרוטה אחת.

אייל ליפשיץ: אני אייל ליפשיץ מהחממה באריאל.

אייל ליפשיץ: אני גם בחבר באיגוד קרנות הון סיכון.

יעקב ליצמן: האם אתה מייצג את חברת "פרגרין ונצ'רס"?

אייל ליפשיץ: כן, ואנו בנים של החממה הטכנולוגית באריאל.

אייל ליפשיץ: הפורום של החממות שמופרטות כרגע זה 13 מתוך 22 החממות הקיימות.

אייל ליפשיץ: 92% מהחברות שקמו בארץ בשנים האחרונות קמו בחממות טכנולוגיות, ולא בשום מקום אחר.

אייל ליפשיץ: היום, משקיעים זרים משקיעים בחממות האלה.

אייל ליפשיץ: הם משקיעים, כי הם ראו שזה מקור טוב לעסקאות ומקור טוב להיכנס מוקדם עם סיכון מאד גדול.

אייל ליפשיץ: אין סיכון יותר גדול מאשר להיכנס לחברה בשלבים המוקדמים לגמרי.

אייל ליפשיץ: מבחינה תשואה עודפת, אין תשואה עודפת יותר גבוהה מאשר השקעה בשלבים המוקדמים ביותר.

אייל ליפשיץ: כל שקל שמושקע בחברה בשלב ה-seed בסופו של דבר יכניס במסים וכו' בין 25 ל-35 שקל, ואלה הן הסטטיסטיקות שלכם.

אייל ליפשיץ: ה-seed הוא תחום קשה, ורוב קרנות הון סיכון לא נמצאות שם כי הסיכון שם גדול.

אייל ליפשיץ: אני יושב-ראש איגוד החממות המופרטות, ואם יורם אורון ידידי לא היה אומר לי אתמול על הדיון הזה לא הייתי יודע שהוא יתקיים בכלל.

אייל ליפשיץ: לא ראיתי את הטיוטה הזאת, ולא ידעתי עליה, עד אתמול.

אייל ליפשיץ: כך גם כל חבריי.

יעקב ליצמן: למי עלי להודיע על הדיון?

יעקב ליצמן: באת בטרוניה בעקיפין שעלי לדאוג להזמין.

אייל ליפשיץ: היושב-ראש, זה לא אליך.

יעקב ליצמן: היום, אתה כאן, ויבוא מישהו אחר ויאמר: "לא הוזמנתי לכאן".

אייל ליפשיץ: אין הרבה פונקציות כאן.

יעקב ליצמן: את זה אתה אומר.

יעקב ליצמן: הוא אומר אחרת.

אייל ליפשיץ: בהיי-טק יש את החממות ואת קרנות הון סיכון.

יעקב ליצמן: האם אדוני לא סומך על איגוד קרנות סיכון?

אייל ליפשיץ: ודאי שאני סומך, ועובדה שאני כאן בזכות יורם אורון.

אייל ליפשיץ: לפי המצב כרגע, אין טעם להפריט חממה, כי כל הגיבוי שהמדינה נותנת למפריט החממה נלקח ע"י הקנס הזה.

אייל ליפשיץ: (יו"ר הוועדה, חה"כ י' ליצמן יוצא מחדר הישיבות.

אייל ליפשיץ: )

יורם אורון: זו תשובה שאנו צריכים לקבל מכם:

יורם אורון: מהו הכלל לגבי החממות?

אייל ליפשיץ: לגבי החממות, חייב להיות פה משהו אחר, כי 85% מהכסף שחברת חממה מקבלת הוא מהמדינה.

יורם אורון: אני רוצה לברר משהו טכני.

יורם אורון: כאשר משקיע פרטי בחממה מממש את זכותו לקנות מהממשלה את חלקה, האם באותו רגע זה נכסיו או שעדיין חלה הנוסחה המקורית?

אבי פלדמן: שניהם גם יחד, אך יש חפיפה ביניהם.

אבי פלדמן: כאשר אתה מחזיר בחממות את ההלוואה לרכישת המניות, הכסף הזה נספר כאילו הוא היה תמלוגים, כלומר יש חפיפה בין הכספים.

אבי פלדמן: לא תשלם פעמיים את שני התשלומים במצטבר.

יורם אורון: האם לצורך אישור רווח ההון שקרה אחרי החזר ההלוואה עדיין ההלוואה נכנסת לנוסחה?

אבי פלדמן: ודאי.

אבי פלדמן: יש להבין שתכנית החממות היא תכנית נפרדת ותכנית צמודה לחוק המו"פ, והיא לא במסגרת חוק המו"פ ישירות.

אבי פלדמן: לוקחים את הנוסחה של חוק המו"פ, ועליה מפעילים את התשלומים שיש במסגרת תכנית החממות.

אבי פלדמן: התשלום שיש, שהוא שווה ערך לתמלוגים, זה התשלום כנגד ההלוואה.

אבי פלדמן: לכן, מתוך התשלום שעליך לשלם עבור הידע, בהנחה שאתה מוכר את החברה או את הידע של החברה, עליך להפחית את שווה הערך לתמלוגים, וזו ההלוואה שהחזרת כבר על המניות.

יורם אורון: זה מהתשלום הסופי ולא מהבסיס.

יורם אורון: שי יפתח: כן, זה מהתשלום הסופי.

יורם אורון: (יו"ר הוועדה, חה"כ י' ליצמן, חוזר לחדר הישיבות.

יורם אורון: )

אייל ליפשיץ: בחממות זה לא פתרון, כי רוב האחזקה של החממות - 85% היא בזכות כספי מדינה.

אמיר לוי: אם כך, זה עוד יותר.

אמיר לוי: אתה רק מחזק.

אלי אופר: על זה אומרים: והיא הנותנת.

אייל ליפשיץ: בדוגמא שנתתם המדינה השקיעה 20 מתוך 100 ומקבלת 80, שזה פי ארבעה.

אייל ליפשיץ: אילו נמכרנו בפי 3 או פי 4 קנס, החרשנו.

אייל ליפשיץ: אבל, זה לא המצב פה.

אייל ליפשיץ: אותנו קונסים.

אייל ליפשיץ: אני אומר: "תנו לנו פי 5 או פי 10 קנס על הכסף, אבל אל תקחו לנו את הסיבה להפריט חממה".

אייל ליפשיץ: אתם אומרים לי: "אל תפריט חממה, כי כל מה שאתה מקבל אתה מחזיר בצורת קנס".

רמי גוזמן: מבחינת החברות הרב-לאומיות, יש כאן מתן מענה לבעיות שנוצרות בתהליך הפיתוח.

יעקב ליצמן: אתה תמכת בזה.

רמי גוזמן: כן, ואני שמח שניתן לזה ביטוי.

רמי גוזמן: לדעתי, כדי לגמור באמת את העניין ברוח טובה, יש לקחת את ההערות של יורם אורון ולתת להן איזה שהוא ביטוי כדי שבאמת יהיה אפשר לברך על המוגמר ולחשוב שמדינת ישראל באמת הופכת להיות בהחלט חלק מהחברה הגלובלית.

יעקב ליצמן: מה דעת משרד המשפטים?

יעקב ליצמן: נציגתו יצאה.

דליה חריש: אני דליה חריש מחממת ג'יי.

דליה חריש: די.

דליה חריש: בי.

דליה חריש: סטודיו'ס.

דליה חריש: ראשית, כדאי היה לקבוע לוחות-זמנים לתשובה מטעם ועדת המחקר כדי לא לעצור תהליך של משא ומתן על עסקה לוודא שהתשובה מוועדת המחקר תתקבל בזמן.

דליה חריש: ברגע שמוגשת בקשה, צריך שיהיה זמן קבוע בחוק או בתקנות לקבלת תשובה.

דליה חריש: נסים דהן: אפשר גם לבקש pre-ruling, ולאו דוקא תשובה סופית.

דליה חריש: הוא לא חייב להביא עסקה מושלמת.

דליה חריש: הוא יביא תיאוריה, ותענו לו.

דליה חריש: הוא לא צריך לגלות לכם את כל הקלפים.

דליה חריש: התהליך הוא לפעמים ארוך ולפעמים מהיר.

דליה חריש: שנית, החוק מדבר על החרגה מהנוסחה לחברות חדלות פרעון או בכינוס נכסים.

דליה חריש: במיוחד חממות טכנולוגיות, הרבה מהחברות, כשהן גומרות את תקופת הפיתוח, לפעמים יש את הידע אך החברה הולכת ודועכת ומגיעה למצב של קפאון, כלומר היא לא מעסיקה עובדים.

דליה חריש: מצד שני, אפילו אין כסף להגיש בקשה לפירוק או להכריז עליה כחדלת פרעון.

דליה חריש: האם אפשר להכניס איזו שהיא הגדרה חשבונאית יותר כמו הערת "עסק חי", כדי לאפשר לחברות כאלה למכור את הידע - שזה הנכס היחידי שנשאר - ולקבל מעט מהתמורה, במקום להקפיא?

דליה חריש: בחממה שהפרטנו, JSI, חממה לתוכנה בירושלים, יש כ-20 חברות שמתוכן כ-10 נמצאות כבר שנתיים בקפאון והידע לא תורם למדינת ישראל.

דליה חריש: כמו שיורם אורון אמר, אורך חיי הידע הוא לא ארוך מספיק.

אלי אופר: חבר-הכנסת סלומינסקי, שיצא, שאל על הבקרה על הידע.

אלי אופר: הגישה, שאנו נוקטים בה, היא שברגע שהמדען הראשי נותן מענקים, הידע הרי שייך לחברה ולא שייך למדינה.

אלי אופר: אנו דנים במנגנון שאי-אפשר יהיה להוציא זאת מהמדינה.

אלי אופר: יש עדיין מקומות בישראל, נדמה לי משרד הבריאות, כדוגמא, שמשרד המדען נותן מענקים והידע שייך למשרד המדע או לממשלה.

אלי אופר: זו איזו שהיא בעיה.

נסים דהן: משרד הבריאות לא מקבל אפילו שקל כתמלוג.

נסים דהן: המדען הראשי במשרד הבריאות נותן הקצבות ולא מקבל בחזרה שקל כתמלוג.

שי יפתח: אם יש מחקר בתוך הבית-חולים - הידע שייך לבית-החולים.

נסים דהן: זה שייך לבית-החולים בשיתוף עם החוקר: 25% ו-75%.

סמדר אלחנני: מה עם היישום?

אלי אופר: הידע שייך לחברה.

אלי אופר: אנו דנים פה בעניין של המדינה.

אלי אופר: אינני חושב שהמדינה צריכה לעשות בקרה על הידע.

אלי אופר: ברגע שיש עיסקה, בגדול בשוק האזרחי אין יותר מדי עניינים.

אלי אופר: אם זו חברה שקשורה במערכת הביטחון, יש מנגנון עם סיב"ט שבודק זאת.

אלי אופר: אינני חושב שאם ECI קיבלה איזה שהוא מענק לפרוייקט אזרחי, מישהו צריך לפשפש האם הידע הזה מותר או אסור.

אלי אופר: בשורה התחתונה, היות שכאן זה מנגנון של החוק, עדיין ועדת המחקר היא זו שמחליטה אם כן או לא, כך שיש שיקול דעת שאם למישהו נראה שמשהו צריך בדיקה אפשר לתת זאת לבדיקה.

אלי אופר: אינני חושב שצריך מנגנוני בקרה אין-סופיים שלא יביאו שום תועלת.

אלי אופר: בהקשר לשאלות חבר-הכנסת דהן, בנושא הגדלת התקציב, לדעתי, השינוי הזה עקרוני.

אלי אופר: אם יהיו יותר בקשות, תהליך ה-screening יהיה יותר טוב.

אלי אופר: זה שאני נלחם שיהיה מה שיותר תקציב זה כלל ידוע.

אלי אופר: אינני רואה שמזה תצוץ בעיה שיציפו בבקשות וכל אחד יקבל פחות.

אלי אופר: אם יש יותר בקשות טובות, תהליך ה-screening יותר טוב.

אלי אופר: עדיין אנו חיים בעולם שיש לנו בעיה תקציבית, ואת דעתי אני אומר בכל יום, בכל עיתון וגם בחדר הזה: המדען הראשי צריך לקבל יותר כסף.

אלי אופר: לדעתי, זה לא נושא הדיון.

אלי אופר: בשנת 2005 התקציב יהיה 900 מליון שקל או 1.2 מיליארד שקל, ותלוי איך זה יעבור.

אלי אופר: הוא היה 1.8 מיליארד שקל לפני 3-4 שנים.

נסים דהן: הוא היה 1.8 מיליארד שקל לפני שנתיים.

יעקב ליצמן: מה פירוש: "תלוי איך זה יעבור"?

יעקב ליצמן: מה מופיע בספר?

אלי אופר: בספר של ה-15 באוגוסט מופיע הסכום 900 מליון שקל, אבל אני מקווה שבספר החדש זה יהיה אחרת.

סמדר אלחנני: אין ספר חדש.

יורם אורון: כמה מהתקציב הזה הוא למגזר הרלוונטי - לחברות start-up?

נסים דהן: בספר הכחול אין חלוקה פנימית, ובספר הירוק אין.

יעקב ליצמן: אמיר לוי, זה 1.2 מיליארד שקל או 900 מליון שקל?

נסים דהן: היושב-ראש, זה תלוי בך.

נסים דהן: מה אתה שואל אותו?

נסים דהן: תחליט שזה 1.2 מיליארד שקל, וזה יהיה 1.2 מיליארד שקל.

אלי אופר: אולי זה יהיה יותר מ-1.2 מיליארד שקל.

נסים דהן: אם אתם עושים את השינוי הזה, זה חייב להיות 1.2 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: הוא יתן לו 1.2 מיליארד שקל ויקצץ לו מהצד השני.

יעקב ליצמן: אמיר לוי: אענה על זה בתשובה שהיא יותר מ"כן" ו"לא", כי זו סוגיה מספיק חשובה.

יעקב ליצמן: אם אתם זוכרים, קיימתם כאן דיון על תקציב המדען הראשי וקראתם לנו להגדיל את התקציב הזה.

יעקב ליצמן: מתוך תפיסה שאותו תקציב שהיה 1.8 מיליארד שקל קטן בגלל עולם ה-flat - - -

נסים דהן: זה לא נכון.

נסים דהן: ה-flat היה 4%.

אמיר לוי: ה-flat היה 50% בשלוש השנים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על השלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: זה מצטבר.

אמיר לוי: לאחר אותו דיון, התחלנו באיזה שהוא משא ומתן עם המדען הראשי מתוך כוונה לעשות מהלך שהוא תלת-שנתי, ולהחזיר את תקציב המדען הראשי לסדרי-גודל שהיו בשנת השיא.

אמיר לוי: אני רוצה לקוות ולהעריך שבימים הקרובים נצליח לסיים את ההליך הזה.

אמיר לוי: אני חושב שגם נצליח להגדיל להיקפים דומים שהיו אז, וגם זה יכול להיות לתת במובן מסויים מענה לשאלה.

סמדר אלחנני: זו לא היתה תשובה בכלל.

יעקב ליצמן: עוד שלושה שבועות תהיה תשובה.

אמיר לוי: אמרתי: בתקווה של יותר מה-1.2 מיליארד שקל.

ניסן סלומינסקי: למה המדען כל כך עצוב?

אלי אופר: בשנים שאני צובר פה, למדתי לא לחייך שכשמדברים על הגדלת תקציב המדען.

אמיר לוי: האם עניתי על השאלה?

נסים דהן: לי ענית.

נסים דהן: רשמתי שזה מינימום 1.2 מיליארד שקל.

נסים דהן: סמדר אלחנני: מאיפה זה יבוא?

נסים דהן: אינני מדברת על המהות אלא על הבוכלטריה.

אמיר לוי: אם זה יקרה, אנו נציג זאת.

נסים דהן: כשהתחלנו לטפל בגדר, דיברנו על 10 מיליארד שקל.

נסים דהן: את שאלת מאיפה זה יבוא, וזה בא.

נסים דהן: כך גם לגבי הפינוי-פיצוי.

סמדר אלחנני: על זה אשיב ברוח היושב-ראש שלנו: אין הבור מתמלא מחוליתו.

סמדר אלחנני: למדתי בירושלים כלכלה, ובאנגלית זה: dismal science.

יעקב ליצמן: אנו נכבד את פקידי האוצר.

יעקב ליצמן: נשאיר נושא זה פתוח.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת נסים דהן, דיברת על מינימום.

יעקב ליצמן: אינני רוצה להפחיד אף אחד כאן, אבל אם זה יהיה 900 מליון שקל גם אהיה שמח.

יעקב ליצמן: אני אומר את האמת, ואתם חולמים ביום.

יעקב ליצמן: אינני חושב שעד היום פיספסתי.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: הכל תלוי בך.

נסים דהן: יש צמיחה ויש כסף מיותר, והם לא יודעים מה לעשות איתו.

סמדר אלחנני: יש מגבלת הוצאה תקציבית.

נסים דהן: אני הייתי בעד שינוי המגבלה.

נסים דהן: חשבתי ש-3% זה מינימום במגבלות התקציב.

נסים דהן: הבאתי זאת, וזה לא עבר בהסתייגות.

אלי אופר: חבר-הכנסת דהן שאל על מה שסוכם פה בעסקה מלאכותית.

אלי אופר: הכל זה מנגנון שלם שבסוף ועדת המחקר צריכה לתת שיקול דעת ולהחליט.

אלי אופר: גם היום כל אחד נגד עסקאות פיקציה.

אלי אופר: כל אחד היום יכול לא לבקש כלום, לעבור עבירה פלילית, ואם תופסים אותו - תופסים אותו.

נסים דהן: זו לא תהיה עבירה פלילית.

נסים דהן: זה יהיה חוקי.

אלי אופר: לא.

אלי אופר: שי יפתח: עדיין צריך לבקש אישור.

אלי אופר: לשם המחשה, גם אם סילקת משכנתא ומישהו לא סילק את הערת האזהרה, עדיין צריך לבוא- - -

אבי פלדמן: יש פה שתי עסקאות שונות.

אבי פלדמן: ההחזר הגדול, שאנו מדברים פה על הידע, הוא בגין מכירת הידע.

אבי פלדמן: התמלוגים הם על מכירת המוצרים ולא על מכירת הידע.

נסים דהן: זה ברור.

נסים דהן: אבל, אם הוא שילם לך את החשבון, בשלב מסויים אתה נותן לו שחרור.

אבי פלדמן: לא.

יורם אורון: זו בדיוק הבעיה.

יורם אורון: המדינה רוצה להינות פעמיים.

נסים דהן: הוא צודק.

נסים דהן: הוא משקיע פרטי.

נסים דהן: מותר לו.

יורם אורון: אם המדינה תקבל תמלוגים והחברה תתרסק, אנו נאבד את כל כספנו.

יעקב ליצמן: המדינה איבדה את כל כספה.

יורם אורון: אינני מדבר על התשואה האחרת מהכלכלית הישירה.

אמיר לוי: אם היא קיבלה תמלוגים, החברה בהגדרה לא התרסקה.

נסים דהן: המדינה אף פעם לא מפסידה.

אמיר לוי: לא נכון.

נסים דהן: אתה לא מפסיד.

נסים דהן: הוא רושם לעצמו באיזו דרך לא הולכים יותר.

נסים דהן: זה גם עולה כסף.

נסים דהן: היו"ר יעקב ליצמן: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שזה עד כדי כך.

יורם אורון: יש שני סוגי תשואה שדיבר עליהם האוצר.

יורם אורון: אחד מהם הוא התשואה למשק, שאני מתעלם ממנה.

יורם אורון: כולם יודעים שגם מו"פ שנכשל תורם למשק.

יורם אורון: אני מתעלם ומדבר רק על התשואה הכלכלית.

אמיר לוי: גם כלכלית.

יורם אורון: אתם רוצים לראות תמורה בשני מקרים: אחד - אם החברה מוכרת ואז אתם רוצים תמלוגים בצדק.

יורם אורון: אנו תמיד אומרים שזה בצדק על העניין הזה.

יורם אורון: אבל, במצב הזה עדיין המשקיעים לא נהנו משום תשואה.

יורם אורון: המשקיעים נהנים מתשואה רק על מכירת מוצרים ע"י החברה.

יעקב ליצמן: האם היא לא מרויחה?

יורם אורון: היא לא מביאה למשקיעים כלום.

יורם אורון: המשקיעים מרויחים באחד משני מקרים: כשהחברה מונפקת לציבור- - -

יעקב ליצמן: למה היא לא מרויחה?

יורם אורון: המשקיעים מחזיקים במניות, ולבעלי מניות יש רק דרך אחת להנות מהשקעתם: כשהם מכרו את המניות עצמן.

יורם אורון: הם יכולים להחזיק במניות חברה.

יורם אורון: החברה מוכרת מוצרים ומשלמת תמלוגים למדען, ולמניות עדיין אין ערך.

יורם אורון: למניות יש ערך ביום שהחברה נמכרת.

יורם אורון: לכן, המדינה יכולה למצוא את עצמה במצב שחברות בינוניות, שזה נכון לגבי 8 מ-9 חברות מוכרות מוצרים, מרויחות או לא מרויחות - אתם לא מבקשים אחוזים מהרווחים.

יורם אורון: אתם רוצים אחוזים מהמכירות ולא מהרווחים.

יורם אורון: המדינה תיהנה מהחזר תמלוגים על הידע שהושקע בה, והמשקיעים לא יִרְאו פרוטה.

אמיר לוי: זה לא יכול לקרות.

אמיר לוי: התמלוגים הם 3% מהמכירות.

אמיר לוי: מתי המדינה תקבל את כל השקעתה, אם זה 3% לשנה או נניח 4% או תלוי איזה גודל חברה?

אמיר לוי: רק אחרי המון שנים, רק אחרי שמכרת בהרבה שנים.

אמיר לוי: אלי אופר: יש תיקים של 15 שנה תשלומים.

אמיר לוי: לכן, בהגדרה, לא יכול לקרות מצב שהמדינה קיבלה את כל מה שהיא השקיעה והחברה התרסקה.

אמיר לוי: יש פה סתירה.

יורם אורון: ההבדל ביני לבינך הוא שאתה עושה תחזיות לגבי העתיד ואני מוכן להוכיח לך על 10 השנים אחורה.

יורם אורון: אני נותן לך סטטיסטיקה מדוייקת על העבר ולא תחזית על העתיד.

יורם אורון: תמכנו בהקמת אלף חברות במדינת ישראל - אלף חברות מגובות vc, כלומר vc back.

יורם אורון: אנו מעריכים שזו הסטטיסטיקה המקובלת בעולם שבין 50 ל-100 מהן אנו נצליח ו-900 לא יגיעו למה שנקרא: exit.

אמיר לוי: אבל, הם יחזירו את מלוא התמלוגים, את מלוא המענק--

יורם אורון: --למדינה ולא למשקיעים.

אמיר לוי: איך זה יכול לקרות?

יורם אורון: אתם גובים כסף לא מרווחים.

שי יפתח: כמה הוא צריך למכור כדי להחזיר בקצב של 3% לשנה?

יורם אורון: אני נותן לכם תשובה לא תיאורטית.

שי יפתח: זו תשובה תיאורטית לא נכונה.

יעקב ליצמן: אם זה נכון, צריך לתמוך בפקידי האוצר.

יורם אורון: לא.

יורם אורון: יש 20% או 30% מהחברות- - - אלי אופר: כמה אנו מקבלים?

יורם אורון: 60%?

יורם אורון: אמיר לוי, אתם לא קונסיסטנטים.

אלי אופר: האדון המכובד, שהוא גם ידידי, אפילו לא נתן לי צ'אנס לענות.

אלי אופר: אין לי שום סיבה להתנצח.

אלי אופר: אני רוצה לעבור באמת למה שיורם אורון העלה קודם וגם אייל ליפשיץ העלה.

אלי אופר: תחילה, אני חולק לחלוטין על העניין שהמדען זה קרן הון סיכון, ואני גם קצת חולק על הדמגוגיה שלשכת המדען הראשי רוצה לעשות כסף.

אלי אופר: זה לא על האג'נדה, וזה ממש לא מעניין אותנו.

אלי אופר: מנגנון התמלוגים הוא כמעט אינהרנטית אפילו נועד להיות איזה שהוא מנגנון של רצינות, ובין היתר גם הכנסה מסויימת למדינה.

אלי אופר: זו ממש לא מטרת המדינה.

אלי אופר: לגבי החממות, אני מסכים לעיקר הדברים שאייל ליפשיץ אמר, אבל אם מישהו היה בא לפה מהמאדים ושומע את דבריו, הוא היה חושב שהחממות הן איזו שהיא המצאה של המשקיעים.

אלי אופר: החממות הן של המדינה.

אלי אופר: המדינה השקיעה כסף בהן בשלב ה-seed גם בתקופות שאף אחד לא רצה להשקיע שם.

אלי אופר: זו השקעה בְּידע של המדינה.

אלי אופר: למעשה, כשמסתכלים על הנוסחה, כל אחד מבין שארבע שנים מתעסקים עם זה ושנתיים בדבר הנוכחי ובסוף יש נקודת עבודה של פשרה.

אלי אופר: למשל, יש עדיין אנשים שהם נגד העברת הידע בכלל, בלי שום קשר לשום דבר.

אלי אופר: על זה התגברנו, ועכשיו אנו מדברים על דברים מסוג אחר.

אלי אופר: אני אישית מוכרח לספר פה, כי זה נשמע כטענה ולא עניתי מייד, שהשקענו זמן בשיחות לא רק עם גורמים ומשקיעים אלא עם קרנות הון סיכון ספציפית.

אלי אופר: הלכנו והצגנו להם זאת.

אלי אופר: דרך אגב, אנשים גם מתחלפים.

אלי אופר: התייעצתי איתם עד כדי שלבים מסויימים שהיה חשש שיגידו שאני לא בסדר.

אייל ליפשיץ: לא היתה כוונה להגיד שמישהו לא בסדר.

אלי אופר: העניין הזה נדון וראו זאת כל כך הרבה אנשים.

אלי אופר: זו היתה הערה לצורך העניין.

אייל ליפשיץ: הוא נדון, אבל לא איתנו.

אלי אופר: יש כאלה שיש להם דעה כזו ויש כאלה שיש להם דעה אחרת.

אלי אופר: ברור שנקודת העבודה היא הפשרה הכי חיובית לדעתי כרגע במשק.

אלי אופר: לכן, אני גם מאד תומך בה.

אלי אופר: תקופת ה-depreciation (פחת) - התייעצנו עם הרבה גורמים.

אלי אופר: זו נוסחה שבשיקול דעת הגענו אליה.

אלי אופר: היו כאלה שטענו שבכלל לא צריך ושצריך מייד לוותר על הכל, והיו כאלה שאמרו שצריך 15 שנה.

אלי אופר: קבענו איזה שהוא כלל שאנו מסכימים עליו היום.

אלי אופר: אינני יכול פה להוכיח ש-7 שנים זה הכי טוב או ש-5 שנים זה הכי טוב.

אלי אופר: אם זה יהיה 5 שנים, יבוא מישהו ויגיד שצריך 6 או 4 שנים.

אלי אופר: אני מסתכל ברמה הכי ממלכתית.

אלי אופר: זה נעשה בעיקר לטובת המשקיעים הפוטנציאליים, אבל אמיר לוי הציג יפה מאד בהתחלה את העניין שיש עדיין חשש - ואני מביע כאן את העמדה המשותפת ולא מה שאמרתי בויכוחים - שתהיה בריחת ידע עודפת.

אלי אופר: אני לא ממש מודאג יותר מדי, אך אז כאילו המנגנון הזה בא לאיזון.

אלי אופר: המלה היא: איזון.

אלי אופר: לכן, אין לי תשובה.

אלי אופר: אנו הולכים על המספר הזה.

אלי אופר: אינני חושב שנוכל להגיע למספר שהוא יותר טוב וכולם יסכימו: 6, 5 או 7.

אלי אופר: זה עניין של החלטה.

אלי אופר: היזמים - גם בזה היינו אצל קרנות הון סיכון.

אלי אופר: נושא זה עלה, ודשנו בזה.

אלי אופר: בהיבט של הפשרה, אפשר היה לעשות איזו שהיא פונקציה להוציא כל מיני דברים, ואז היו אחרים שהיו מכניסים כל מיני דברים.

אלי אופר: אינני יכול ליגע אתכם פה בכל מיני הצעות שהיו הופכות את ההצעה הזאת להרבה יותר גרועה מנקודת ראות של הון סיכון.

אלי אופר: לכן, אני די שלם עם זה.

אייל ליפשיץ: אפשר לתת גג של פי 10 קנס.

אמיר לוי: זה סתם.

שי יפתח: אין לזה שום משמעות.

אייל ליפשיץ: אנו מוכנים לזה.

אייל ליפשיץ: מה שיש כאן הוא יותר גרוע ממה שהיה.

אבי פלדמן: לא יכול להיות.

אלי אופר: הנושא של סכום קבוע - חלק מהאנשים פה היו בתהליך כמה שנים.

אלי אופר: בעיני חלק מהאנשים שדווקא לא מיוצגים כאן בחדר גג קבוע למין "קנס" כזה היה ממש קו אדום.

אייל ליפשיץ: לא קבוע, אלא נוסחה.

אלי אופר: הנוסחה היותר אינטלגנטית היתה בין קו לבין איזו שהיא נוסחה מסובכת מאד של כל מיני אקוויטים.

אלי אופר: בחרנו במשהו מאד פשוט עם ה-depreciation.

אלי אופר: אני ער לזה שזה ממש כמעט מוזר, אבל אחרי שצלצלת אלי, יורם אורון, חשבתי שוב על העניין הזה.

אלי אופר: החברים שלך עלו על הנקודה הזאת.

אלי אופר: בעצם, זה כאילו הפוך על הפוך.

אלי אופר: לדעתי, הנוסחה מאד טובה.

אלי אופר: בעניין החממות הטענה היא, שכאילו בגלל שאין מספיק משקיעים חוץ מהמדינה המשקיעים נדפקים.

אלי אופר: הנוסחה היא הכללית, והמקרה של החממות הוא משהו כל כך ספציפי.

אלי אופר: לדעתי, יכול להיות שמחוץ לחוק אפשר לפתור זאת באיזו שהיא דרך: נניח לחשב את החלק היחסי של השקעות בחממה.

אלי אופר: ואז, אתה נשאר בנוסחה הזאת.

אלי אופר: זה הפוך על הפוך.

אלי אופר: המדינה היא זו שמשקיעה את הרוב ולוקחת לעצמה את כל הסיכון בחממה.

אלי אופר: ככל שיש יותר משקיעים, המדינה מקבלת פחות, אפילו בלי ה-depreciation.

אלי אופר: זה מקרה די ברור.

אלי אופר: אינני חושב שיש כאן איזו שהיא בעיה אמיתית.

אייל ליפשיץ: אתה רצית להפריט את החממות.

אייל ליפשיץ: אמרת: "אני לא מנהל אותן מספיק טוב.

אייל ליפשיץ: נביא אנשים מבחוץ".

אייל ליפשיץ: הבאת אותם ונתת להם incentive, ועכשיו אתה לוקח להם את ה-incentive דרך קנס.

אייל ליפשיץ: יש יפתח: איזה incentive?

דובר: אייל, לפני שיש את הצעת החוק הזאת, אי-אפשר להוציא ידע כלל.

דובר: מחר יהיה אפשר להוציא ידע.

אייל ליפשיץ: לנו עדיף שתשאירו זאת כמו שזה.

אייל ליפשיץ: מה שהיה קודם היה יותר טוב.

שי יפתח: אם כך, אל תוציא ידע.

יורם אורון: יש לנו ויכוח כאן.

נסים דהן: שי יפתח, מה שאתם אומרים לא נכון.

שי יפתח: עוד מעט יאמרו: "למה שלא נתמוך גם בבנק?

שי יפתח: נתמוך גם בבנק.

שי יפתח: זה business".

אמיר לוי: הערת ביניים - אייל ליפשיץ, אתה יכול להגיד שאינך מרוצה, שהתוצאה לא טובה, שזה לא עוזר לך ושזה לא שווה כלום.

אמיר לוי: אי-אפשר להגיד שזה יותר גרוע מהמצב הקיים, כי במצב הקיים אסור להוציא.

יעקב ליצמן: את זה הוא לא אמר.

אמיר לוי: מכסימום, אתה יכול להגיד שלא עשינו כלום.

אמיר לוי: להגיד שזה יותר גרוע זה נראה הצגה לא נכונה.

יעקב ליצמן: אני זוכר שבפעם הקודמת היה ויכוח גדול כאן

יעקב ליצמן: עד כדי כך שהלכנו לשרת התמ"ת בזמנו, דליה איציק, כי התנגדתם לכתוב את המלים "לעודד מקומות עבודה".

יעקב ליצמן: אמרתי שאם זה לא כתוב לא אעביר את החוק הזה.

יעקב ליצמן: הכניסו זאת בכוח בחוק.

יעקב ליצמן: משום מה, היום כשראיתי את כל השקופיות של משרד האוצר, הדברים נעלמו שוב.

נסים דהן: זה באמת לא מעודד את העבודה.

יעקב ליצמן: אינני יודע אם זה מעודד או לא, אבל לפחות המטרה צריכה להיות.

אבי פלדמן: בתיקון החוק הקודם הוצע להחליף את כל המטרות הקיימות שהיו.

אבי פלדמן: עכשיו, אנו לא נוגעים במטרות החוק, ובמטרות החוק נמצא נושא התעסוקה.

יעקב ליצמן: בכל הדברים שדיברתם על המטרות וכל הדברים היפים שהראיתם בשקף את הקטע הקטן הזה לא ראיתי.

יעקב ליצמן: כנראה, ששוב שכחתם זאת.

אבי פלדמן: לא.

אמיר לוי: הביקורת צריכה להיות כלפיי.

אמיר לוי: אני לוקח אחריות.

אמיר לוי: זה בתוך החוק.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיכניסו זאת חזרה.

יעקב ליצמן: התכוונתי להגיד שאינכם מחפשים את המטרה הזאת.

יעקב ליצמן: נסיים את הדיון הזה היום ב-12:30 ואז נצביע על הרביזיה, ונמשיך לפחות עוד ישיבה או שתי ישיבות.

יורם אורון: לא קיבלתי תשובה על עניין היזמים.

נסים דהן: הוא עדיין לא קיבל תשובה על נושא הזמן.

נסים דהן: על זה חייבים לקיים דיון.

נסים דהן: אני מבקש שלדיונים הבאים יוזמנו עוד פורומים שיכולים להביע דעה בנושא הזה ולא רק אלה.

יעקב ליצמן: אני שמח להזמין את אדוני להגיש לנו רשימה.

יעקב ליצמן: בשמחה אזמין אותם.

ניסן סלומינסקי: אולי כדאי לבקש לפחות לדיון הבא שהם יישבו שוב.

ניסן סלומינסקי: יש כאן דיון מקצועי מאד.

יעקב ליצמן: אין כאן כל כך ויכוח.

יעקב ליצמן: ניסן סלומינסקי: צריך שינסו לגבש איזה שהוא משהו.

יעקב ליצמן: להערכתי, הם יכולים להגיע להבנה.

יורם אורון: אורך התקופה הוא קריטי.

ניסן סלומינסקי: אם אדוני ילחץ, לישיבה הבאה הם יבואו עם איזה שהוא דבר הרבה יותר מגובש ביניהם.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ההערה שלו לגבי התקופה ואולי גם קצת על ההערה הראשונה שלו.

יורם אורון: יש את נושא חלקם של היזמים.

ניסן סלומינסקי: האם קיבלת תשובה לגבי העובדים?

יורם אורון: לא.

יורם אורון: אני יכול להראות לכם דוגמא שהכל מתעוות בגלל שהיזמים מחזיקים בחלק גדול מאד מהחברה.

יורם אורון: לכן, צריכים לנטרל אותם בנוסחה.

יורם אורון: אבל, אני מציע לעשות זאת off-line.

יעקב ליצמן: כשנגיע לסעיף הזה, בהחלט נטפל בזה.

יעקב ליצמן: אם אין הערות נוספות, אנו נתחיל בחוק.

יעקב ליצמן: כאמור, הודעתי שהרביזיה תתקיים בשעה 12:30.

נסים דהן: אם הרביזיה תעבור, זה יחזיר בחזרה את הדיון לכאן - את מה שתיקנו אתמול במחטף.

יעקב ליצמן: זה לא מחטף.

יעקב ליצמן: הצבעתי בשעה 14:00.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אילול הייתי רוצה לעשות מחטף, הייתי מצביע היום בשעה 10:30.

נסים דהן: הייתי אז בישיבת נשיאות.

ניסן סלומינסקי: אני וחבר-הכנסת דהן מתנצלים על כך שאנו יוצאים.

ניסן סלומינסקי: אנו מעודדים מאד את המו"פ.

ניסן סלומינסקי: המו"פ הוא בבת עינינו.

ניסן סלומינסקי: יש לראות איך מעודדים אותם ואיך מחזירים אותם ל-1.5 מיליארדים.

ניסן סלומינסקי: אבי פלדמן: שגית אפיק תעשה את ההקראה הפורמלית, ואני אתן את ההדגשים.

בועז ליפשיץ: אני בועז ליפשיץ, אחיו של אייל ליפשיץ ושותף שלו.

בועז ליפשיץ: היושב-ראש, אמרת שאין פה כל כך ויכוח.

בועז ליפשיץ: יש פה ויכוח מהותי מבחינת מפריטי החממות.

בועז ליפשיץ: אם החוק הזה יעבור כמו שהוא יעבור, בעצם לא יהיה אינטרס לגופים- - -

יעקב ליצמן: בפינוי-פיצוי יש פיצויים על סמך זה שחממות הן משהו מיוחד.

אמיר לוי: גם פה זה מיוחד.

אמיר לוי: אנו מעבירים להם 85%.

יעקב ליצמן: כשיש מישהו חבר-כנסת שסוף-סוף זוכה להגיע לאיזה שהוא חוק פרטי, האוצר אומר שהחוק עולה 100 מליון שקל ושצריך 51 חברי-כנסת.

יעקב ליצמן: כשהחוק עובר, מה עושה הממשלה?

יעקב ליצמן: בחוק ההסדרים הבא היא מכניסה סעיף לבטל אותו--

שי יפתח: --או לדחות אותו בשנה.

יעקב ליצמן: בהסברים למטה הממשלה מסבירה כמה חוק זה מזיק למשק.

יעקב ליצמן: היא כתבה בחוק שזה נותן חסכון לתקציב המדינה 5 מליון שקל.

יעקב ליצמן: כשעבר החוק הם אמרו שעלות החוק היא 100 מליון שקל, וכשבאים לחשוב בחוק ההסדרים כמה היא מרויחה בחוק הזה - זה בסך-הכל רק 5 מליון שקל כי היא צריכה לבטל עוד 20 חוקים כאלה.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם דבר זה אחרי בדיקה ואחרי שראיתי חוקים כאלו.

יעקב ליצמן: לכן, אף פעם אינני מתפעל כשבאים ואומרים שעלות חוק מסויים היא מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: תמיד טועים בכמה אפסים.

יעקב ליצמן: זה כך עם גוש קטיף ועם החממות.

יעקב ליצמן: אני יודע בדיוק מה עשינו שם.

יעקב ליצמן: אם כל כך חשוב שם, למה לא חשוב כאן?

יעקב ליצמן: אם לא חשוב כאן, למה לא חשוב שם?

יעקב ליצמן: זו אותה חממה.

בועז ליפשיץ: יש 13 חממות בארץ, וזה לא קשור למיקומן.

בועז ליפשיץ: אני מדבר על עצם תהליך הפרטת חממות.

בועז ליפשיץ: תהליך ההפרטה רצה להעביר את ניהול החממות לידיים פרטיות ולגורמים מסחריים.

בועז ליפשיץ: לא יהיה שום אינטרס לגורמים המסחריים האלה, אם החוק הזה יעבור כמו שהוא, כמו שהוא יעבור, להפריט חממות.

יעקב ליצמן: אתה רוצה סעיף נפרד על חממות.

אייל ליפשיץ: אמן.

אייל ליפשיץ: אלי אופר: אינני מתנצח עם אנשים שאני תומך בהם.

יעקב ליצמן: אמיר לוי שוב לוקח אחריות על עצמו.

אמיר לוי: אני אשם בזה שלא הצלחתי להסביר שאם נניח אנו לא מיטיבים עם החממות - אנו לבטח לא מרעים את המצב.

אמיר לוי: אפשר שיסבירו לנו זאת אחר כך.

יעקב ליצמן: אסביר אותו.

יעקב ליצמן: אתה בא בחוק הזה לשפר ולהיטיב.

יעקב ליצמן: למה אתה מיטיב עם אחרים, ואותי אתה משאיר?

יעקב ליצמן: אם אתה לא מרע, לפחות אתה משאיר אותו באותו מצב.

יעקב ליצמן: זו ההרגשה.

אייל ליפשיץ: נכון.

אמיר לוי: אם הוא לא מיטיב, הוא לבטח לא פוגע.

יעקב ליצמן: עניינית, תשיב על השאלה.

יעקב ליצמן: הוא אמר שיש 13 חממות בארץ, שזה לא מי-יודע-מה.

יעקב ליצמן: אלי אופר, כבר גם תומך בו.

אלי אופר: מה זה: "גם תומך בו"?

אלי אופר: כל החממות האלה זה שלנו.

אמיר לוי: הוא לא אמר שהוא תומך בהערה.

אמיר לוי: הוא תומך בו ביום-יום.

אמיר לוי: הוא מקבל 85% תמיכה.

אייל ליפשיץ: אבל, הדם שלנו שם.

בתיה בוטרגיטל: גם משלם המסים.

אמיר לוי: אני מציע שעד הדיון הבא אנו נשב ונשמע את הכל.

יעקב ליצמן: זו התשובה.

יעקב ליצמן: יש סיכוי, ואני שמח על זה.

יעקב ליצמן: לא נכנסנו לכל סקטור, ואינני מבקש זאת.

אמיר לוי: נשב ונשמע.

יורם אורון: האם הסכמנו שנדון?

יורם אורון: האם לפי ההנחיה שלך אנו נשב שוב לדון בפרמטרים של נוסחת ההפחתה?

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת דהן אמר זאת, ואינני יכול לחלוק עליו.

אלי אופר: כל פעם שיושב-ראש באיגוד הון סיכון מתחלף, אנו נתחיל שנה חדשה.

יורם אורון: זה לא הוגן לומר זאת, מפני שעמדת האיגוד לא השתנתה.

אלי אופר: התאפקתי בדיון הזה, ועכשיו אתה אומר שזה לא הוגן?

יעקב ליצמן: אפשר לתווך ביניכם.

יעקב ליצמן: בעקרון, הם צודקים בזה שלא יכול להיות שיבוא יושב-ראש חדש ויפתח את כל הדברים.

יעקב ליצמן: מצד שני, אתה יושב-ראש, ואינני חושב שאתה צריך להוכיח את עצמך, ולכל אחד יש את הדברים שלו.

יעקב ליצמן: בעקרון, גם אתה לא הולך לשנות את הדברים.

יעקב ליצמן: את זה אני אומר גם לפקידי האוצר.

יעקב ליצמן: אני לא רואה בזה שום אסון אם ייפגשו וידברו איתך.

יעקב ליצמן: בעיקרון, מה שסוכם עם קודמך קיים ושריר, ואתה גם לא מבקש לשנות זאת.

יורם אורון: אני לא מבקש לשנות, אלא אני מדבר רק על הפרמטרים שעדיין לא סוכמו.

יעקב ליצמן: הוא מבקש לדון על ניואנסים משלו.

יעקב ליצמן: אני לא רואה אסון בכך שתיפגשו איתו ותעשו ישיבה.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם מה שסוכם אם הקודם, חמי, ולא באתי לבקש אפילו לפתוח דברים.

יעקב ליצמן: מה שסוכם סוכם.

יעקב ליצמן: האם יש עוד הערות?

יעקב ליצמן: - אין.

שגית אפיק: [קוראת סעיף 1, בהצעת החוק: "בחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה, התשמ"ד-1984 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 18 - (1) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא: '(5) שינוי בהגדרת המוצר בתכנית המאושרת, לצורך קביעת ההכנסות הנובעות מהמוצר שמהן ישולמו תמלוגים; (6) תיקון טעויות שאינן מהותיות, שנפלו בכתב האישור לתכנית המאושרת.

שגית אפיק: '; (2) בסעיף קטן (ב1), בסופו יבוא: 'המנין החוקי בישיבות ועדת משנה או שלושה חברים לפחות'.

שגית אפיק: ".]

אבי פלדמן: כל השינויים האלה הם שינויים טכניים, שאחרי התיקון הקודם ראינו את הצורך בהם.

אבי פלדמן: הם לא היו כלולים בתיקון הקודם.

שגית אפיק: אלה שני שינויים שבתכנית מאושרת שוועדת משנה של ועדת המחקר תהיה רשאית לעשות.

שגית אפיק: השינויים הם: שינוי בהגדרת המוצר ותיקון טעויות שאינן מהותיות.

שגית אפיק: הם קובעים כאן גם שהמניין החוקי בישיבת ועדת משנה יהיה שלושה חברים לפחות.

אבי פלדמן: לפני שאת מקריאה את סעיף 2 לגבי תיקון סעיף 19, אסביר שכל סעיף 19א עוסק בנושא העברת ייצור לחו"ל להבדיל מהעברת הידע.

שגית אפיק: - - - פעמיים.

אבי פלדמן: הם באים ביחד.

אבי פלדמן: הם קשורים אחד לשני.

שגית אפיק: [קוראת סעיף 2, בהצעת החוק: "בסעיף 19 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (ב1), בסופו יבוא 'אלא לפי הוראות סעיף 19ב';".

שגית אפיק: ] - למעשה, זהו תיקון טכני.

שגית אפיק: [קוראת סעיף 2, בהצעת החוק: "בסעיף 19 לחוק העיקרי - ... (2) בסעיף קטן (ג), במקום הרישה עד המלים 'סעיף 18(ב)(4)' יבוא ' ועדת המחקר או ועדת המשנה רשאיות, מכוח סמכותן כאמור בסעיף 18, לאשר'.".] - למעשה, כאן נותנים את הסמכות הכללית לוועדת המחקר או לוועדת המשנה שלה לתת אישור להעברת ייצור מחוץ לישראל.

שגית אפיק: [קוראת סעיף 2, בהצעת החוק: "בסעיף 19 לחוק העיקרי - ... (3) סעיף קטן (ד) - בטל.

שגית אפיק: ".

שגית אפיק: ] סעיף קטן (ד) הוא אחד הסעיפים שהכניסה הוועדה במסגרת תיקון מספר 2.

שגית אפיק: אומנם בסעיף 19א שמופיע בהמשך מוכנס סעיף דומה, אך לדעתי הוכנסו בו חישוקים פחותים ביחס לחישוקים שהוועדה הכניסה.

שגית אפיק: אקריא מהחוק הקיים את סעיף קטן (ד), שאותו מבטלים פה, ואבי פלדמן אולי יסביר מה הם הכניסו: "19(ד) המוצר שיפותח כתוצאה מהמחקר ומהפיתוח ייוצר אך ורק בישראל אולם רשאית ועדת המחקר, לשם הגשמת מטרות חוק זה, במקרים מיוחדים ומנימוקים שיירשמו, לאשר במהלך ביצוע התכנית או לאחר סיומה, העברה של חלק מזכויות הייצור שלמוצר אל מחוץ לישראל, באופן ובתנאים שתקבע".

שגית אפיק: זהו הסעיף שמבטלים כאן, ומכניסים בהמשך סעיף אחר שאפשר למעשה כבר להקריאו.

אבי פלדמן: אנו יוצרים הסדר חדש לעניין העברת ייצור שכולל יותר מסלולים וחלופות.

אבי פלדמן: לכן, אנו מבטלים את הסעיף הקודם שהיה לעניין העברת הייצור.

יעקב ליצמן: רבותי, אם יש הערות, זה הזמן.

יעקב ליצמן: אם הכל מוסכם, אנו ממשיכים.

אבי פלדמן: לפני ששגית אפיק ממשיכה לקריאת סעיף 19א, סעיף העברת ייצוא, למעשה מה שאנו יוצרים עכשיו במסגרת התיקון לחוק הוא שלושה מסלולי העברת ייצור לחו"ל, שחברה שמייצרת בארץ וקיבלה תמיכת מדען ראשי יכולה לעשות העברת ייצור לחו"ל: (1) העברה בתשלום, כלומר כנגד תשלום, וזה מוסדר כבר היום בתקנות התמלוגים.

אבי פלדמן: אנו ממשיכים את אותו מסלול קיים.

אבי פלדמן: יש הגדלת תקרת תמלוגים.

אבי פלדמן: אם הוא קיבל 100 שקל, הוא יצטרך לשלם תקרה גבוהה יותר מאשר המענק שהוא קיבל.

אבי פלדמן: יש גם הגדרה מסויימת של של תקרת התמלוגים.

אבי פלדמן: הכל מוסדר כבר היום בתקנות, ואנו מעגנים זאת מחדש בגלל השינויים בסעיפים.

אבי פלדמן: (2) החלפת ייצור בייצור חלופי - אפשר להעביר פס ייצור שקשור למוצר מסויים שנתמך, וכנגדו יועבר לארץ ייצור חלופי.

יעקב ליצמן: האם זו לא סתירה לחוק עידוד השקעות הון?

אבי פלדמן: לא.

אבי פלדמן: אנו מדברים פה על ייצור שנתמך במסגרת- - -

יעקב ליצמן: יש שם סעיף - אינני זוכר בדיוק איזה סעיף זה - שמשמעותו היא שאם רוצים להחליף פס ייצור אז לא- - -

אבי פלדמן: לא.

אבי פלדמן: זה לעניין נכסים.

אבי פלדמן: אני יודע למה אדוני מתכוון.

אבי פלדמן: אתה מתכוון לציוד משומש.

אבי פלדמן: זה לא קשור לכאן.

אבי פלדמן: אנו מדברים פה על החלפה של כל תכנית הייצור.

אבי פלדמן: פה נכנס נושא התעסוקה שדיברת עליו קודם.

אבי פלדמן: המדד, שאנו בודקים אותו, הוא האם פס הייצור החלופי שווה ערך לייצור שהועבר במדדים של תעסוקה ושל שיווק לשוק העולמי.

אבי פלדמן: כלומר, האם מדינת ישראל מקבלת שווה ערך למה שהחברה נתנה כדי לבצע את החלפת הייצור?

אבי פלדמן: אלה פתרון וגמישות לחברות גדולות ורב-לאומיות שצריכות לעשות מדי פעם את ההעברות האלה בין מפעלי ייצור שלהן ברחבי העולם.

אבי פלדמן: הדבר השלישי שאנו מוסיפים הוא העברת ייצור שולית.

אבי פלדמן: אם העברת הייצור הכוללת מסתכמת בלא יותר מ-10% מכלל הייצור שהחברה התחייבה אליו, לזה לא צריך לקבל את אישור הוועדה ודי בדיווח.

אבי פלדמן: אנו נותנים כאן איזו שהיא מידת גמישות לחברה מבחינת יכולת הייצור שלה.

שגית אפיק: את סעיף קטן (ד) מבטלים, ולמעשה מחליפים אותו עכשיו בסעיף 19א לחוק העיקרי.

שגית אפיק: [קוראת סעיף 3, בהצעת החוק: "בסעיף 19א לחוק העיקרי - (1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא 'והעברת ייצור מחוץ לישראל'; (2) האמור בו יסומן '(א)' ואחריו יבוא:" - למעשה, זה הסעיף שמחליף עכשיו את סעיף (ד) - '(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית ועדת המחקר, במקרים מיוחדים, לאשר במהלך ביצוע התכנית או לאחר סיומה, לפי בקשה מאת מקבל האישור, העברה של ייצור או של זכויות ייצור של מוצר שפותח במסגרת התכנית או הנובע ממנה (בסעיף זה - העברת ייצור), אל מחוץ לישראל, שבשלה יפחת שיעור הייצור בישראל משיעור הייצור המקורי האמור בסעיף קטן (א), ובלבד שיתקיים אחד מאלה: (1) מקבל האישור יחוייב בתשלום תמלוגים בשל העברת הייצור, - - -'".

יעקב ליצמן: בסעיף (ד) הישן כתוב: "המוצר שפותח כתוצאה מהמחקר ומהפיתוח אך ורק בישראל אולם רשאית ועדת המחקר, לשם הגשמת מטרות חוק זה".

יעקב ליצמן: זה הושמט, ואנו נחזיר זאת.

אבי פלדמן: יש לנו סעיף.

אבי פלדמן: היו"ר יעקב ליצמן: למה לחפש סעיף חדש, אם יש כבר את הסעיף הישן?

אבי פלדמן: זה הסעיף עליו דיברתי איתכם לפני חמש דקות.

אבי פלדמן: אלה מטרות החוק על מקומות העבודה.

אבי פלדמן: כנראה, שאת זה השמטתם שוב.

אבי פלדמן: אם תרשה לי, אתקן את התמונה.

אבי פלדמן: למעשה, יש כפילות.

אבי פלדמן: סעיפים 19(ד) ו-19א אומרים את אותו הדבר.

יעקב ליצמן: מה מפריעות לך המלים האלה?

אבי פלדמן: זה כבר קיים.

שגית אפיק: גם היום יש גם וגם.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אני מבקש להכניס זאת.

יעקב ליצמן: מה זה מפריע לך? איפה הבעיה?

אבי פלדמן: הבעיה היא נקיון משפטי.

אבי פלדמן: אנו רוצים לנקות פה סעיף שהיה צריך לרדת כבר בתיקון הקודם.

שגית אפיק: זה נכנס בתיקון הקודם.

אבי פלדמן: לא, הוא לא נכנס בתיקון הקודם.

אבי פלדמן: יש כפילות, ויש שני סעיפים שאומרים את אותו הדבר.

יעקב ליצמן: המלים האלה הן לא סעיף.

יעקב ליצמן: הוסיפו את המלים: לשם הגשמת מטרת החוק.

יעקב ליצמן: זה לא סעיף חדש.

יעקב ליצמן: אני מוכן לקבל 3 אנשים ותשכנע אותם ולא אותי האם אני צודק או לא צודק.

חזקיה ישראל: מה זה מפריע לך?

אבי פלדמן: את המלים האלה אפשר להוסיף בתיקון הזה.

אבי פלדמן: שגית אפיק: השתמטתם גם את המלים "מנימוקים שיירשמו".

אבי פלדמן: האם זה אומר שהחלטת ועדת המחקר לא תהיה מנימוקים כתובים?

אבי פלדמן: כתוב רק במקרים מיוחדים "מנימוקים שיירשמו"?

אבי פלדמן: האם אפשר להחזיר גם את זה?

אבי פלדמן: אפשר להחזיר.

אבי פלדמן: זו היתה גם הכוונה מלכתחילה.

רמי גוזמן: האם את יכולה לחזור עכשיו מה יהיה לאחר התיקון של היושב-ראש?

שגית אפיק: אנו מחזירים זאת וייאמר: "רשאית ועדת המחקר, לשם הגשמת מטרות חוק זה, במקרים מיוחדים ומנימוקים שיירשמו, לאשר וגו'".

חזקיה ישראל: שאלת הבהרה - המושג "מקבל האישור":

חזקיה ישראל: אם המפעל נרכש ע"י מישהו ובמקור הוא לא זה שקיבל את האישור, האם הוא צריך להגיש את הבקשה?

שי יפתח: לא.

שי יפתח: "מקבל האישור" הוא החברה.

שי יפתח: גם אם החברה נמכרה, עדיין היישות המשפטית שקיבלה את האישור זו החברה.

חזקיה ישראל: כלומר, היישות המשפטית שנמכרה היא ממשיכה.

אבי פלדמן: אם לא השתנתה הישות המשפטית הזאת, לא נעשה שום דבר.

אבי פלדמן: אם השתנתה הישות המשפטית, עליה לעשות הסבה בין חברה א' לחברה ב'.

אבי פלדמן: כמו במרכז השקעות, גם כאן אפשר להסב את כתב האישור מחברה א' לחברה ב'.

חזקיה ישראל: יצטרך להיות הליך של הסבת כתב האישור.

אבי פלדמן: נכון.

אבי פלדמן: זה נעשה גם היום.

נסים דהן: האם אין הצבעה?

יעקב ליצמן: יש הצבעה, אם יש רוב.

יעקב ליצמן: זה לא ביני לבינך.

נסים דהן: אני מציע שנדחה את ההצבעה.

נסים דהן: זה לא ביני לבינך.

נסים דהן: החלטת להעביר בכל זאת את זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהגענו אתמול לפשרה.

נסים דהן: זו לא היתה פשרה נכונה.

יעקב ליצמן: אנו חלוקים בזה, ונשאיר זאת לשעה 12:30.

יעקב ליצמן: דרך אגב, לצערי, חבר-הכנסת נסים דהן עזב, והצבעתי בשעה 14:00 ולא ב-12:30.

נסים דהן: לא עזבתי.

נסים דהן: הלכתי לישיבת נשיאות שהסתיימה בשעה 14:15.

נסים דהן: אביא לך אישור מהנשיא.

נסים דהן: הייתי אתמול ממלא-מקום של היושב-ראש ריבלין, ואתה קיימת פה הצבעות.

יעקב ליצמן: אינני חושב שצריך לשנות.

יעקב ליצמן: עשינו עבודה טובה, ולדעתי יש לאשר זאת.

שגית אפיק: [קוראת סעיף 3, בהצעת החוק: "19א...: '(2)(ב)(1) מקבל האישור יחוייב בתשלום תמלוגים בשל העברת הייצור, בשיעורים ובתנאים שנקבעו לפי הוראות סעיף 21(ג);'".

שגית אפיק: ] סעיף 21(ג) קובע שהתמלוגים ישולמו בשיעורים ולפי כללים שיקבעו השרים בתקנות.

שגית אפיק: [קוראת סעיף 3, בהצעת החוק: "19א...: '(2)(ב)(2) כנגד העברת הייצור אל מחוץ לישראל, יועבר לישראל ייצור או זכויות ייצור של מוצר ברמה טכנולוגית דומה או גבוהה יותר מהמוצר נושא הבקשה להעברה (בפסקה זו - הייצור החלופי), ובלבד שהיקף התעסוקה ויצירת מקומות העבודה בישראל, שיעור הערך המוסף בישראל והיקף השיווק לשוק העולמי, האמורים לנבוע מהייצור או מזכויות הייצור שיועברו לישראל, לא יפחתו מאלה האמורים לנבוע מהייצור או מזכויות הייצור על-פי התכנית המאושרת, שיועברו אל מחוץ לישראל; לא תיתן ועדת המחקר אישור להעברה לפי פסקה זו אלא לאחר שמקבל האישור הפקיד ערבות בנקאית, בסכום שקבעה, להבטחת הייצור החלופי'.".]

נסים דהן: זה צריך להיות ערבות בנקאית או כל ערובה אחרת.

נסים דהן: למה זה רק ערבות בנקאית?

אבי פלדמן: אם זו ערובה אחרת, יש בעיית מימוש.

אבי פלדמן: ערבות בנקאית היא אוטונומית.

נסים דהן: אתה יודע שערבות בנקאית עולה כסף, וזה עוד חצי אחוז בהוצאה.

נסים דהן: האם אתה תשלם לו את הערבות?

נסים דהן: אבי פלדמן: לא.

נסים דהן: זה יכול להיות "או ערבות אחרת להנחת דעתו של המדען".

נסים דהן: למשל, הוא ישעבד את ביתו.

אמיר לוי: אבל, אז אינך יכול לממש.

נסים דהן: אני כן יכול לממש, אם זה בית שלי.

אבי פלדמן: אינך רוצה שהממשלה תתחיל להתעסק בזה.

נסים דהן: אפשר שזה יהיה "להנחת דעתו".

נסים דהן: אינני כופה עליך ערבות מסויימת.

נסים דהן: אל תחייב אותו בעוד חצי אחוז עלות של ערבות בנקאית.

נסים דהן: אם הוא מאריך אותה כל פעם, זה עוד חצי אחוז כל שנה.

שי יפתח: צריך להבין את המצב והסיטואציה.

שי יפתח: מדובר פה על מישהו שהצהיר שהוא הולך לייצר בישראל.

יעקב ליצמן: אם חבר-הכנסת דהן ירצה, הוא יגיש הסתייגות על זה, ואפשר להגישה גם עכשיו.

יעקב ליצמן: אין היום הצבעות.

רמי גוזמן: אבי פלדמן, רק לשיקול שלכם: יש חברות שבשבילן נפח אשראי הוא בעיה בעייתית מאד.

אבי פלדמן: לא החברות הגדולות שאנו עוסקים בהן שהן אלה שיגישו את הבקשות.

נסים דהן: למה אתה צריך דווקא ערבות בנקאית?

אבי פלדמן: אתה רוצה להבטיח את זה.

אבי פלדמן: נסים דהן: אפשר שזה יהיה כל משהו אחר שיהיה להנחת דעתו של המדען.

אבי פלדמן: אינני מגביל אותך.

אבי פלדמן: הוא ישקול.

אבי פלדמן: אם הוא יגיד שזה לא מניח את דעתו, זה יחזור לערבות בנקאית.

יעקב ליצמן: אנו מפסיקים את הישיבה לכמה דקות, וכשתחודש תהיה הצבעה.

יעקב ליצמן: (הישיבה הופסקה בשעה 12:32.

יעקב ליצמן: ) (הישיבה חודשה בשעה 12:49.

יעקב ליצמן: ) הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 54),

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מעמיד להצבעה את הרביזיה של חבר-הכנסת נסים דהן על הצעת חוק מיסוי מקרעין (שבח,מכירה ורכישה) (תיקון מס' 54) (מ-105), התשס"ה-2004.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: בעד - 2 נגד - 5 הרביזיה על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 54), התשס"ה-2004 (מ-105) לא נתקבלה.

יעקב ליצמן: הרביזיה לא נתקבלה.

יעקב ליצמן: אני נועל את הישיבה.

יעקב ליצמן: תודה לכולם.