ועדת הכספים , כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-03-17 11:30

יעקב ליצמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: הנושא הראשון שעל סדר היום – פטור לפי סעיף 29(א) לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

נאווה קרמר: אני הממונה על השכר ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר.

נאווה קרמר: בינואר 2005 הושלם הליך הפרטת "אל על" והחברה הפכה מחברה ממשלתית לחברה מעורבת, כאשר הניהול והשליטה עברו לידי גורם פרטי.

נאווה קרמר: הממשלה אינה מעורבת יותר בניהול החברה, ואין ביכולתה למנות דירקטורים מטעמה.

נאווה קרמר: חברת "אל על" מתנהלת היום כחברה עסקית ועצמאית, ומתחרה בשוק תחרותי ודינמי עם עשרות חברות תעופה פרטיות.

נאווה קרמר: אנחנו, משרד האוצר, סבורים שאין למדיניות השכר בחברת "אל על" מכאן ואילך כל קשר או השפעה עם מדיניות השכר במגזר הציבורי.

יעקב ליצמן: האם זה לא נופל, אוטומטית, ברגע שמפריטים חברה?

נאווה קרמר: לא.

נאווה קרמר: כל עוד החברה היא חברה מעורבת, וחברת "אל על" היא עדיין חברה מעורבת – וכחברה מעורבת היא מוגדרת כגוף מתוקצב, וחוק יסודות התקציב עדיין חל עליה, לכן נדרש אשור של ועדת הכספים למתן הפטור מסעיף 29, כל עוד החברה תהיה חברה מעורבת.

נאווה קרמר: כיום יש למדינה, עדיין, 22% מהמניות של החברה, באופציות.

נאווה קרמר: כל המניות נמצאות בידי הציבור, והירידה, קצב הירידה של המדינה באחזקות הוא לפי קצת מימוש האופציות.

נאווה קרמר: אנחנו מעריכים שבתוך זמן קצר כל המניות יעברו לציבור, ולמדינה לא יהיו יותר מניות בחברה.

נאווה קרמר: אבל אנחנו חושבים שכבר היום נדרש הפטור מסעיף 29 כדי לאפשר לחברה להתחרות, כמו שאמרתי – ולהתנהל באופן עסקי ועצמאי, וקביעת מדיניות השכר היא כלי ניהולי ממדרגה ראשונה, ואנחנו חושבים שמן הראוי להקנות אותו להנהלת החברה.

רוחמה אברהם-בלילא: את מוכנה לפרט את סעיף 29(א).

נאווה קרמר: כן.

נאווה קרמר: סעיף 29(א) לחוק יסודות התקציב קובע שגוף מתוקצב או גוף נתמך לא יסכים על שינויים בשכר, בתנאי פרישה או בגמלאות, או על הטבות כספיות אחרות הקשורות לעבודה, ולא ינהיג שינויים או הטבות כאמור, אלא בהתאם למה שהוסכם או הונהג לגבי כלל עובדי המדינה, או באישורו של שר האוצר.

נאווה קרמר: "ואולם, רשאי שר האוצר, באישור הוועדה.

נאווה קרמר: ... ועדת הכספים של הכנסת – "...

נאווה קרמר: לפטור מהוראות סעיף זה חברה מעורבת, אם ראה שהטעמים של מכירת מניותיה, לרבות הנפקתן לציבור ולמשקיעים מחייבים זאת, ונחה דעתו שלא תהיה למתן הפטור ולשינויים שיבואו בעקבותיו השפעה בלתי רצויה על מדיניות השכר הכוללת במגזר הציבורי".

יעקב ליצמן: באיזה חברה מעורבת אתם עדיין לא מאשרים את זה?

נאווה קרמר: ב "בזק", למשל, אנחנו עדיין לא מאשרים את זה.

יעקב ליצמן: מה הבעיה ב "בזק"?

נאווה קרמר: כי עדיין יש למדינה שיעור אחזקות גבוה, יחסית.

דני יתום: כמה?

נאווה קרמר: היום יש למדינה 44%.

יעקב ליצמן: זאת אומרת – לא בגלל הבעיה של השכר, אלא בגלל אחוזי האחזקה?

נאווה קרמר: נכון.

עמיר שרף: אני היועץ המשפטי ומזכיר חברת "אל על".

עמיר שרף: אני רק אדגיש נקודה אחת מהדברים של נאווה קרמר – החברה היום היא בשליטה פרטית לגמרי.

עמיר שרף: בתחילת ינואר השנה הושלם התהליך של העברת השליטה.

עמיר שרף: כל הדירקטורים שהיו ממונים מטעם המדינה, למעט הדירקטורים החיצוניים – כהונתם הופסקה, ו "כנפיים", בעלת השליטה החדשה, מינתה את כל הדירקטורים.

עמיר שרף: השבוע מונה מנכ"ל חדש.

יעקב ליצמן: מי הוא?

עמיר שרף: חיים רומנו, לשעבר- המשנה למנכ"ל "פרטנר".

עמיר שרף: למעשה, החברה מתנהלת לכל דבר ועניין כחברה עסקית, תחרותית, ואין לה שום נגיעה או קשר לסקטור הציבורי.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: יש הערות?

שגית אפיק: אין לזה מועד תחילה.

שגית אפיק: מתי הפטור ייכנס לתוקפו?

נאווה קרמר: מיום אישור הוועדה.

שגית אפיק: אתם צריכים לשלוח לנו צו.

שגית אפיק: שלחתם רק מכתב.

שגית אפיק: תשלחו לנו צו כדי שאפשר יהיה לפרסם אותו ברשומות, וזה יהיה ממועד הפרסום ברשומות.

עמיר שרף: אני מבקש שזה יהיה ממועד של אישור הוועדה.

שגית אפיק: זה לא יכול להיות, זה לא עובד כך.

יעקב ליצמן: רק לפי הרשומות.

יעקב ליצמן: מי בעד פטור לפי סעיף 29א) לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 לגבי חברת "אל על", נתיבי אוויר לישראל בע"מ?

יעקב ליצמן: רוב בעד.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד הבקשה – רוב נגד- אין נמנעים – אין

יעקב ליצמן: הבקשה אושרה .

אלי אפללו: צריך לשאול אם יש דעות אחרות.

אלי אפללו: עוד לא שמענו שום דבר.

יעקב ליצמן: שאלתי אם יש הערות.

יעקב ליצמן: אף אחד לא הגיב.

יעקב ליצמן: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) (הבנק העולמי), התשס"ה-2005

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) (הבנק העולמי), התשס"ה-2005 .

דניאלה גורני: אני היועצת המשפטית של הרשות לניירות ערך.

דניאלה גורני: לתיקון הזה יש שני עניינים – האחד הוא מתן מעמד מיוחד לבנק העולמי, זה התאגיד שהוקם אחרי מלחמת העולם וחברות בו מרבית ממדינות תבל, כולל מדינת ישראל.

דניאלה גורני: המניות מוחזקות בעיקר בידי ארצות הברית, יפן, גרמניה, אנגליה וצרפת, והוא מנפיק, במדינות שונות, אגרות חוב, ומבקש להנפיק גם בישראל.

דניאלה גורני: רוצים לקבוע לגביו הסדר מיוחד – ומייד אעמוד על ההסדר.

דניאלה גורני: זה נושא אחד בחוק.

דניאלה גורני: הנושא השני הוא תיקון קטן לתיקון שנעשה לפני חודשים אחדים בעקבות ועדת ברנע, שלגביו נקבעה אחריות מופחתת, או הסדרי אחריות מיוחדים לגבי מידע הצופה פני עתיד.

דניאלה גורני: התיקון הזה אמור להיות מיושם החל מהדו"חות הכספיים ל- 31 בדצמבר, 2004, כשיש להגישם עד ה- 31 במרס השנה, כלומר- בעוד כשבועיים.

דניאלה גורני: תוך כדי עבודה של החברות על הדו"חות התברר שמוצדק יהיה – כך נכון היה אולי גם מלכתחילה – להחריג מגדר מידע הצופה פני עתיד מידע שצופה פני עתיד וצריך להיות כלול בדו"חות כספיים לפי כללים חשבונאים מקובלים, בהבדל ממידע צופה פני עתיד שכלול בחלק המילולי של הדו"ח.

דניאלה גורני: דו"חות כספיים כוללים, מעצם טיבם, מידע הצופה פני עתיד, כל מיני הערכות.

דניאלה גורני: הוא, מבחינת הדחיפות הגבוה יותר, בגלל שאנחנו מדברים על דו"חות שיש להגיש עכשיו.

דניאלה גורני: ההסדר של הבנק העולמי מיועד לאפשר לבנק, כמו שאמרתי, להנפיק, כאן בארץ, אגרות חוב שקליות, כפי שהוא עושה במדינות רבות בעולם, ולרשום אותם למסחר, בלי להצטרך לעשות תשקיף לפי חוק ניירות ערך, ובלי להיות חייב בחובות דיווח לפי חוק ניירות ערך.

דניאלה גורני: בארצות הברית הוא ניהנה מפטור מיוחד לפי חוק, מ- 1950 ומגיש דו"חות במתכונת מיוחדת.

דניאלה גורני: אנחנו מבקשים להסמיך כאן את השר, רק לפטור מתשקיף – לקבוע הסדרי דיווח מיוחדים, כשהכוונה היא להציע שהסדרי הדיווח המיוחדים יהיו כשהבנק העולמי יוכל להגיש כאן כדיווח לפי החוק בישראל, את הדו"חות שהוא מגיש בארצות הברית.

דניאלה גורני: השיקולים להצעת מתן הפטור נובעים, כמובן, מטיבו ואופיו המיוחד של המוסד הזה, מוסד מוכר וידוע בעולם, גוף מוביל בעניינים כלכליים בעולם.

דניאלה גורני: בכל המדינות שבהן הוא מנפיק הוא ניהנה מהסדרים מיוחדים, כאמור – גם בארצות הברית.

דניאלה גורני: תשקיף, במובנו הרגיל, והסדרי אחריות רגילים לא יקדמו כאן את עניינו של המשקיע בשום צורה משמעותית.

דניאלה גורני: זה דומה, במידה רבה, לאגרות חוב ממשלתיות, שגם היום כבר פטורות, לפי חוק ניירות ערך, כך שאין שום צורך בהחלת החוק עליו בצורתו המלאה.

דניאלה גורני: יחד עם זאת, עצם העובדה שהבנק העולמי מוכן לבוא ולהשקיע בישראל, ולהציע את אגרות החוב שלו כאן, לציבור, זו בעצם הבעת אמון בכלכלה ובמדינה שלה, ואנחנו, ושר האוצר, רואים חשיבות רבה במתן האפשרות לעשות זאת.

דניאלה גורני: לכן אנו מציעים לאשר את ההסדר המיוחד של הבנק.

דניאלה גורני: הנושא השני, כפי שהזכרתי, זה המידע הצופה פני עתיד - -

דני יתום: האם יש איזה שהם הסדרים אחרים מההסדרים בארצות הברית, יותר נוקשים, במדינות אחרות בעולם?

דניאלה גורני: לא, אין.

דניאלה גורני: שוב – זה באמת מוסד כל כך מיוחד, שכל ההסדרים הרגילים האלה לא יתנו, בעצם, שום מידע בעל משמעות מיוחדת למשקיע, ואין צורך בפיקוח מהסוג הרגיל.

דניאלה גורני: כמו שאמרתי – זה כמו אגרות חוב של המדינה, ואפשר לומר שזה מסוג המוסדות שאין חשש מאד אמיתי ליציבותו ולעמידתו בהתחייבויותיו.

יעקב ליצמן: אני מבין שהבנק העולמי עוזר לכל מיני מדינות.

יעקב ליצמן: מה הסיוע שאנחנו מקבלים מהם?

דניאלה גורני: לי אין נתונים על הדבר הזה.

דניאלה גורני: אפשר לברר, כמובן.

דניאלה גורני: למדינה יש שיעור קטן מאד בבנק - -

אבשלום וילן: כתוב פה – 0.3% - - -

דניאלה גורני: כן – זה שיעור השותפות בבנק, אבל לא הסיוע.

חיים אורון: מה זה "ניירות ערך של הבנק"?

דניאלה גורני: זה אגרות חוב.

דניאלה גורני: לא מניות ולא אגרות חוב הניתנות להמרה, אלא אך ורק אגרות חוב.

דניאלה גורני: כלומר- הוא ינפיק חוב - -

אבשלום וילן: זו אגרת סחירה או איגרת מסוג constant?

דניאלה גורני: היא תהיה סחירה.

דניאלה גורני: הוא ירשום אותה למסחר.

אבשלום וילן: אבל היא מתנהגת כ- constant, או שהיא סחירה?

דניאלה גורני: היא סחירה.

דניאלה גורני: היא תהיה רשומה למסחר בבורסה.

אבשלום וילן: השאלה שלי היא האם המניות של הבנק העולמי עולות ויורדות - - -

דניאלה גורני: הבנק העולמי לא מנפיק מניות.

קריאה: האג"ח.

דניאלה גורני: הן עשויות לעלות ולרדת, אבל שוב – זה מסוג ניירות הערך שיש להניח שיתנהג, פחות או יותר, כמו אגרת חוב של מדינה.

דניאלה גורני: הוא יצטרך להגיש - - -

חיים אורון: אין סכנה שהוא מנפיק, נניח, בתקופה שלמדינת ישראל יש שיקולים שהיא לא רוצה שיתחרו בשוק הזה, משום שהיא רוצה, משום שהמחיר יורד, היא רוצה בזמן הזה, והוא יבוא ויתחרה בה?

דניאלה גורני: זה נכון לגבי כל מנפיק אחר גם כן.

דניאלה גורני: שר האוצר החליט שהוא לא מתערב בדברים האלה, למרות שסמכות, באופן משפטי, יש לו.

דניאלה גורני: למעשה זה נכון לגבי כל מנפיק אחר, ולא נעשה שימוש בסמכות הזו מזה שנים רבות, מאז.

חיים אורון: כל מנפיק אחר הוא בכל זאת לא כמו הבנק העולמי.

חיים אורון: נניח, באופן תיאורטי – יש פה תנאים טובים, ממשלת ישראל רוצה להנפיק, והבנק העולמי רוצה, בהיקפים גדולים.

חיים אורון: .

חיים אורון: זה מייקר את העלות של ההנפקה.

חיים אורון: אין לנו מה לעשות?

דניאלה גורני: לפי חוק ניירות ערך, באופן תיאורטי, השר יכול להתערב.

דניאלה גורני: יכול להיות שיהיה מקום לעשות שימוש בדבר הזה.

דניאלה גורני: כרגע, החוק המתקן הזה, הצעת החוק המתקנת אינה מציעה התמודדות עם הסיטואציה הזו.

דניאלה גורני: זה יכול להיות נכון גם לגבי כל גוף אחר, שהיום אין שום מגבלה, בעצם, על הסכומים שהוא יכול לנסות לגייס מהציבור.

דניאלה גורני: השיקולים האלה היו פעם חלק ממדיניות האוצר, באמת.

דניאלה גורני: זה קיים היום בחוק ניירות ערך בסעיף 39 אבל לא נעשה בו שימוש באופן הזה.

חיים אורון: אני מבין שהאוצר אתך.

יעקב ליצמן: זו עמדת ממשלה, ברור.

דניאלה גורני: יכול מאד להיות שההנפקות תהיינה בכלל על דרך של הקצאה פרטית, כפי שהבנק עושה, לגופים מוסדיים בלבד, ולאו דווקא לציבור במישרין.

אלי אפללו: אני רציתי לשאול – חבל מאד שאנחנו לא יודעים מה הבנק העולמי משקיע פה, בישראל, בכלל, באיזה תחומים.

אלי אפללו: אני יודע שברשות הפלשתינאית הם עושים מאמצים מאד גדולים.

אלי אפללו: אני יודע, באופן אישי.

אלי אפללו: אחותי עבדה שם 16 שנים, אז אני יודע מה הם עושים, באופן כללי.

אלי אפללו: הנתונים פה – מה עושים בישראל, אני יודע שבזמנו היה שיתוף פעולה עם משרד החקלאות.

אלי אפללו: היו מביאים מהעולם השלישי לפה להדריך חקלאים.

אלי אפללו: היו פה, מטעם משרד החקלאות, קורסים לחקלאים, במיוחד מאפריקה.

אלי אפללו: היום אני לא יודע מה הם עושים בכלל, וזה חשוב לקבל את הנתון הזה, בלי קשר להצבעה.

אלי אפללו: אני מבקש שיעבירו לנו את הנתון.

יעקב ליצמן: בסדר, אנחנו רושמים לפנינו שהרשות לניירות ערך תביא בפני חבר הכנסת אפללו, וגם לכל חבר כנסת קודם כל – נתון מה ההשקעות של הבנק העולמי כאן, בישראל.

דניאלה גורני: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לסעיף 35לה (א) להצעה, שאפשר יהיה להשתמש בו כדי להתמודד עם בעיה, בנוסף לסעיף 39 – עם בעיה או סיטואציה שהצביע עליה חבר הכנסת אורון: "(א) שר האוצר יתקין, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה, ובאישור של ועדת הכספים של הכנסת, תקנות בדבר מבנהו וצורתו של מסמך הצעה לציבור..." – זה המסמך שדרכו תיעשה ההצעה לציבור - "...

דניאלה גורני: ובדבר הפרטים או המסמכים שיש לכלול בו, ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות לעניין סוגים שונים של הצעה לציבור".

דניאלה גורני: יכול להיות שניתן יהיה, גם בהסמכה הזו להשתמש, במידה ותיווצר בעיה שמשרד האוצר יחשוב שיש כאן.

אבשלום וילן: לדעתי את לא עונה לכוונת השאלה, אם אני מבין אותה נכון.

אבשלום וילן: שוק גיוס אגרות החוב בארץ מתנהל בצורה מסוימת.

אבשלום וילן: יש, מצד אחד את הממשלה, ומצד שני – גופים פרטיים, וכן הלאה.

אבשלום וילן: שואל חבר הכנסת אורון, על פי הבנתי, מה קורה אם גוף כמו הבנק העולמי, שהוא בסדר גודל של מדינה, נכנס גם הוא לשוק וזה מתנגש עם אינטרס של המדינה שכרגע רוצה לבצע מהלך כזה או אחר.

אבשלום וילן: מה הם המנגנונים כדי לווסת את זה?

דניאלה גורני: אני חושבת שסעיף 39 שקיים בחוק מיום חקיקתו לראשונה, יחד עם ההוראה הנוספת שהזכרתי עכשיו, נדמה לי שנותנים כלים להתמודד, אם באמת שר האוצר יחשוב שיש כאן סיטואציה הטעונה התמודדות.

דניאלה גורני: אני אינני יכולה כרגע לדבר בשמו ממש, לגבי עצם סיטואציה כזו.

דניאלה גורני: אנחנו מדברים רק על הצד המקצועי של הרשות, לא על המדיניות הכלכלית של המדינה.

דניאלה גורני: אבל הכלים ישנם, לדעתי.

שגית אפיק: יש לי שאלה לגבי התחילה, כי אני מבינה שאתם רוצים את זה כמה שיותר דחוף.

דניאלה גורני: ודאי.

דניאלה גורני: לגבי סעיף 32 יצטרכו לקבוע מועד תחילה מיידי.

שגית אפיק: אז צריך עכשיו לקבוע.

דניאלה גורני: כמו שהזכרתי – בדוחות כספיים יש מידע צופה פני עתיד שקיים מכוח כלים חשבונאים מקובלים, ועליהם אנחנו מציעים לא להחיל את האחריות המופחתת.

דניאלה גורני: על הדברים האלה חלה אחריות מלאה מאז ומתמיד, ואין שום סיבה להחריג, ולכן אנחנו מבקשים להחריג מגדר הגדרת "מידע צופה פני עתיד" מידע כזה שכלול בתוך דו"חות כספיים.

דניאלה גורני: בדו"חות כספיים מידע כזה יהיה הערכות, אומדנים לגבי אורך חיי נכס, ודברים מהסוג הזה.

דניאלה גורני: כיוון שמדובר בהוראות שאמורות לחול על דו"חות כספיים של ה- 31 בדצמבר, 2004, שכפי שאמרתי – המועד להגשתם הוא כבר בעוד שבועיים, אנחנו מבקשים לסעיף הזה לקבוע הוראת תחולה מיידית, מיד עם הפרסום.

דניאלה גורני: אנחנו נשתדל מאד שזה יתפרסם עוד לפני ה- 31 לחודש.

חיים אורון: את מדברת עכשיו על סעיף 2?

דניאלה גורני: כן.

דניאלה גורני: סעיף 2 לתיקון.

דניאלה גורני: לקבוע שהוא ייכנס החל מהדו"חות הכספיים ב- 31.

דניאלה גורני: בדרך כלל, הוראת תחולה של הוראות מהסוג הזה נעשות בהתייחס לדו"חות, כלומר- שתחולתו ביחס לדו"חות הכספיים מיום 31 בדצמבר, 2004.

חיים אורון: קודם כל – למה בסעיף 2 אני לא מוצא את ההסבר?

דניאלה גורני: הוא בהמשך, הוא בסוף.

דניאלה גורני: הוא לא לפי הסדר, כי קודם הובא כל ההסדר של הבנק העולמי, והדבר הזה מובא בסוף.

חיים אורון: היה אז ויכוח, אם אני זוכר נכון, ויכוח מאד גדול לגבי הסעיף הזה.

חיים אורון: פה זה עובר בשקט, אבל אז הופיעו פה כל בעלי העניין, והסבירו לנו עד כמה המידע הצופה פני עתיד הוא בעייתי, והוא עלול - -

דניאלה גורני: זה בהחלט נכון.

דניאלה גורני: זה בחלק ה - -

חיים אורון: מידע שמופיע בדו"חות החשבונאים – לא מדברים רק על דו"חות חשבונאים פומביים של חברה ציבורית, גם על דו"חות חשבונאים של חברה - - -

דניאלה גורני: אנחנו מדברים פה רק על דו"חות של חברות – בוודאי.

דניאלה גורני: זה חוק ניירות ערך.

חיים אורון: זאת אומרת – שזה ממילא מופיע בדו"חות החשבונאים.

חיים אורון: זאת אומרת – שאין פה שום שאלה שפה יש מידע נוסף על המידע שממילא נמצא בידי כל אחד.

דניאלה גורני: נכון.

דניאלה גורני: זה מידע שקיים בדו"חות כספיים מאז ומתמיד.

דניאלה גורני: סוג מידע שקיים בדו"חות כספיים מאז ומתמיד.

חיים אורון: אז למה צריך לציין את זה בסעיף מיוחד בחוק?

דניאלה גורני: מכיוון שלפי ההגדרה כפי שהיא נוסחה בחוק זה עשוי להשתמע כאילו זה חלק גם על החלק של הדו"חות הכספיים.

דניאלה גורני: הוא לא מאפיין את זה דווקא בדו"חות כספיים או במקום אחר בדו"חות.

חיים אורון: אתם באתם בדברים עם כל בעלי העניין?

דניאלה גורני: זה הוסכם על כולם.

חיים אורון: לשכת רואי החשבון ו - - ?

דניאלה גורני: כן, כן.

יעקב ליצמן: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת אורון, שהוזמנו לכאן המון אנשים ואף אחד לא טרח להופיע.

יעקב ליצמן: לשאלתך הראשונה - -

חיים אורון: יכול להיות שאין עם זה בעיה.

יעקב ליצמן: קודם כל שתנוח דעתך – אנשים הוזמנו, ולא באו.

חיים אורון: אם זה מופיע ממילא בדו"חות החשבונאים, והם פומביים, אז בעצם – התוספת פה לא מעלה ולא מורידה, כי אדם יכול להגיע לדו"חות החשבונאים של החברה שהוא מחפש.

דניאלה גורני: כן, אבל כאן מדובר לא על חובת הגילוי.

דניאלה גורני: זה סעיף האחריות.

דניאלה גורני: אנחנו מדברים על שינוי בסעיף האחריות, שהאחריות המיוחדת של מידע הצופה פני עתיד ייהנה מהגנות מסוימות במקרה שהמידע עצמו לא התממש – להוציא את המידע הזה שכלול בדו"חות הכספיים, ולא לשנות את הכללים החשבונאים המקובלים דרך התיקון הזה בחוק, אלא להשאיר את הדו"חות הכספיים לסידור באמצעות ה - - -

חיים אורון: בדו"חות הכספיים יש, בעצם, את אותה אחריות שמופיעה בדו"חות הכספיים בכל מקרה.

חיים אורון: דיווחתי שכך וכך צפוי שיקרה, והתחזית היתה לא נכונה – אני צריך לעמוד בקריטריונים של דו"חות כספיים רגילים.

דניאלה גורני: המידע שבדו"חות כספיים, במידה שהוא צופה פני עתיד, כמו, למשל – אומדנים למיניהם, בדו"חות הכספיים בדרך כלל אין מידע מהסוג הזה, אבל למשל – הערכת שווי, או, למשל, אומדן על אורך חיי נכס שלפיו מחשבים את הפחת – הדברים האלה ילכו לפי כללים חשבונאים, והמידע הצופה פני עתיד עם הכללים המיוחדים יחול על אותו חלק שבו החברה תדבר על האסטרטגיה שלה, על צפי המכירות שלה, בחלק המילולי של הדו"ח.

חיים אורון: ושם יש אחריות מופחתת.

דניאלה גורני: ושם יש אחריות מוגנת, מיוחדת, שאתם אישרתם לפני חודשים אחדים בעבר.

שגית אפיק: אני קוראת את ההצעה: "הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28)(הבנק העולמי), התשס"ה-2005.

שגית אפיק: תיקון סעיף 1 בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968 (להלן- החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "חוק חתימה אלקטרונית" יבוא: "ניירות ערך מיוחדים"- ניירות ערך שהנפיק הבנק האולמי ושאינם מקנים זכות השתתפות או חברות בבנק העולמי ואינם ניתנים להמרה או למימוש כניירות ערך המקנים זכות כאמור.

שגית אפיק: " תיקון סעיף 32א 2.

שגית אפיק: בסעיף 32א(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "למעט תחזית, הערכה, אמדן או מידע אחר כאמור שיש לכלול אותם לפי כל דין לרבות לפי העקרונות החשבונאים המקובלים וכללי הדיווח המקובלים בדו"חות כספיים".

שגית אפיק: הוספת פרק ה4 אחרי סעיף 33לג לחוק העיקרי יבוא: "פרק ה': ניירות ערך של הבנק העולמי הצעה לציבור של ניירות ערך מיוחדים 35לד (א) הצעה לציבור של ניירות ערך מיוחדים יכול שתהא על פי מסמך הצעה לציבור בהתאם להוראות פרק זה (בפרק זה- מסמך הצעה לציבור) (ב) הוראות פרק ה1 לא יחולו לעניין הצעה לציבור של ניירות ערך מיוחדים לפי פרק זה.

שגית אפיק: מסמך הצעה לציבור 35לה (א) שר האוצר יתקין, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה, ובאישור ועדת הספים של הכנסת, תקנות בדבר מבנהו וצורתו של מסמך הצעה לציבור ובדבר הפרטים או המסמכים שיש לכלול בו, ורשאי הוא לכלול הוראות שונות לענין סוגים שונים של הצעה לציבור.

שגית אפיק: (ב) מסמך הצעה לציבור ייחתם בידי מנפיק ניירות הערך המיוחדים ויישא תאריך שלא יקדם מיום אחד לפני יום פרסומו.

שגית אפיק: (ג) על מסמך הצעה לציבור יחולו הוראות סעיף 35כב, בשינויים המחויבים, וכן יחולו הוראות הסעיפים כמפורט להלן, לפי העניין ובשינויים המחויבים.

שגית אפיק: לעניין הצעה לציבור של ניירות ערך מיוחדים בדרך של רישומם למסחר בבורסה בלבד – הוראות סעיף 35כג.

שגית אפיק: לעניין הצעה לציבור של ניירות ערך מיוחדים שלא כאמור בפסקה (1)- הוראות סעיף 24.

שגית אפיק: סמכות להורות על השלמת פרטים 35לו.

שגית אפיק: מנפיק ניירות ער מיוחדים ימסור לרשות בכתב, לפי דרישה שלה או של עובד שהסמיכה לכך, בתוך תקופה שייקבעו, הסבר פירוט, ידיעות ומסמכים בקשר לפרטים הכלולים במסמך ההצעה לציבור .

שגית אפיק: חובת דיווח של מנפיק ניירות ערך מיוחדים 35לז (א) מנפיק ניירות ערך מיוחדים שהציעם לציבור לפי פרק זה, חייב להגיש לרשות ולבורסה דו"חות, הודעות או מסמכים לפי פרק זה, כל עוד ניירות הערך המיוחדים נמצאים בידי הציבור, נסחרים בבורסה, או רשומים בה למסחר.

שגית אפיק: (ב) על מנפיק כאמור בסעיף קטן (א) לא יחולו הוראות פרק ו' ותקנות לפי סעיף 56(ד) למעט סעיף 38א שיחול בשינויים המחויבים.

שגית אפיק: (ג) שר האוצר יתקין, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת תקנות לעניין דו"חות, הודעות או מסמכים שמנפיק כאמור בסעיף קטן (א) חייב בהגשתם לפי הוראות אותו סעיף, ובדבר צורתם, מועד עריכתם והגשתם, והפרטים או המסמכים שיש לכלול בהם, ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות לעניין סוגים שונים של הצעה לציבור.

שגית אפיק: אחריות של מנפיק ניירות ערך מיוחדים 35לח (א) הוראות סעיפים 31 עד 34 יחולו, לפי העניין, ובשינויים המחויבים, על מנפיק ניירות ערך מיוחדים לגבי פרט מטעה במסמך הצעה לציבור, בדו"ח, בהודעה או במסמך שיש לפי פרק זה.

שגית אפיק: (ב) האחריות לפי הסעיפים האמורים בסעיף קטן (א) ולפי סעיף 52יא(א) לא תחול על דירקטור של מנפיק ניירות ערך מיוחדים, על המנהל הכללי שלו ועל בעל שליטה בו".

שגית אפיק: אני מבינה שמשנים את סעיף התחילה וזה יהיה: "סעיפים 1 ו- 3: תחילתם במועד ..." - -

יעקב ליצמן: למה לא להכניס את - - -

שגית אפיק: את סעיף 2 אני אעשה במועד הפרסום ברשומות של החוק הזה.

דניאלה גורני: אני ביקשתי קודם שנעשה את זה שתחולתם בדו"חות ליום 31 בדצמבר, 2004.

דניאלה גורני: אנחנו, כמובן, נשתדל שזה יתפרסם בעוד מועד.

יעקב ליצמן: זה ניתן?

יעקב ליצמן: אין בעיה עם זה?

שגית אפיק: אין בעיה.

שגית אפיק: אגב- פרסום ברשומות יהיה יותר מוקדם.

דניאלה גורני: אני לא רוצה להיות תלויה בזה.

יעקב ליצמן: אז תנסחו שוב.

שגית אפיק: סעיפים 1 ו- 3 יהיו כמו שהם מופיעים בסעיף 4: "תחילתם של סעיפים 1 ו- 3 במועד כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיפים 35לה(א) ו- 35לז(ג) לחוק העיקרי כנוסחם בסעיף 3 לחוק זה.

שגית אפיק: תחילתו של סעיף 2 – בדו"ח התקופתי ליום 31 בדצמבר, 2004".

יעקב ליצמן: האם יש הערות?

יעקב ליצמן: אנחנו נעבור להצבעה.

יעקב ליצמן: מי בעד הצעת חוק ניירות ערך(תיקון מס' 28)(הבנק העולמי), התשס"ה-2005, עם התיקונים?

יעקב ליצמן: - הרוב בעד.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אין נגד, אין נמנעים.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, החוק אושר.

יעקב ליצמן: התשס"ה-2005

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום - הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005 .

דניאלה גורני: התיקון בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות הוא בעצם התיקון המקיף הראשון של החוק הזה מאז שהוא נחקק ב-96, ונכנס לתוקף ב- 97.

דניאלה גורני: התיקון הזה מרכז מספר נושאים שאין ביניהם שום מכנה משותף מיוחד, פרט לכך שאלה פשוט עניינים שעלו במהלך יישומו של החוק בשנים שעברו מאז, ועניינים שטעונים תיקון.

דניאלה גורני: צריך, פשוט, לגשת לסקירת התיקונים עצמם.

דניאלה גורני: אולי אני אעמוד על התיקונים שאפשר לראות בהם תיקונים יותר משמעותיים, למרות שהם בעצם כולם, פחות או יותר, באותה דרגה.

דניאלה גורני: יש כאן כמה שינויים לגבי פטור שניתן למי שמנהל תיקים עבור פחות מ- 5 לקוחות.

דניאלה גורני: יש כאן הקלה בהחזקות שמותר להחזיק.

דניאלה גורני: היום, בחוק המקורי ישנה מגבלה די חמורה על מנהל תיקים בעניין הזה, ואנחנו מציעים כמה הקלות בעניין הזה, כדי לאפשר למנהלי תיקים ויועצים להחזיק ניירות ערך.

דניאלה גורני: ישנו שינוי בהוראת המעבר שהיתה, בזמנו, בזמן שהחוק נחקק, ואפשר לאנשים שעסקו במקצוע ערב כניסת החוק לתוקף לקבל רשיון מכוח הניסיון שהם צברו, ישנו ביטול של ההוראה הזו שקרוב ל- 10 שנים כבר אינה רלבנטית, ובמקום זה – יש סמכות לתת רשיון ללא בחינות גם במקרים שאדם לא עובר בחינות, כמו - מטעמים מיוחדים, השכלה וניסיון מיוחדים, וכמה שינויים נוספים.

דניאלה גורני: סעיף 1 לתיקון מדבר על שינוי של כמה הגדרות.

דניאלה גורני: ההגדרה "בנק מחוץ לישראל" זו הגדרה שקיימת היום כבר גם בחוק השקעות משותפות בנאמנות.

דניאלה גורני: זה חוק שמסדיר את פעילות הקרנות.

דניאלה גורני: המטרה היא לאפשר לבעל רשיון, למנהל תיקים, לנהל גם תיק של מי שמחזיק את החשבון שלו בחוץ לארץ.

דניאלה גורני: שהחוק נחקק הוא התיר רק לגבי חשבונות שמנוהלים בישראל.

דניאלה גורני: היום, כשהעולם נפתח והישראלים רשאים להחזיק גם חשבונות בחו"ל, אין שום סיבה למגבלה הזו, ולכן מציעים לקבוע שאפשר לעשות את זה גם לגבי חשבונות שמוחזקים בחו"ל.

דניאלה גורני: יש מחיקה של הגדרה שהיא מיותרת, הגדרת דו"ח מיידי, שלא נזכרת בחוק.

דניאלה גורני: היא מיותרת.

דניאלה גורני: יש תיקון של ההגדרה "הורשע בעבירה", שזה תיקון שהוא יותר בעל אופי טכני.

דניאלה גורני: ישנן עבירות שההרשעה בהן היא חסם מפני קבלת רשיון, והשימוש במטבע הלשון – במקום להגדיר "עבירות" להגדיר את זה דרך המילה "הורשע" יוצר מצב שאם הוגש נגד אדם כתב אישום – אנחנו נראה את זה אחר כך, כשנגיע לתיקון סעיף 10 בהתאם להגדרה הזו – יוצר מצב שאם הוגש נגד אדם כתב אישום ורוצים לשקול את כתב האישום הזה כשיקול נגד מתן הרשיון, צריכה הרשות, בעצם, גם לשקול מה סיכויי ההרשעה בעבירה הזו, שזה, כמובן, דבר שהוא חדירה לסמכותו של הגוף שהגיש את כתב האישום, ובכלל איננו משימה בת ביצוע.

דניאלה גורני: זה בשל ניסוח שהתברר, בדיעבד, כפחות מוצלח.

דני יתום: אז איך זה יופיע בשפת החוק?

דניאלה גורני: רשימת העבירות תבוא דרך ההגדרה של מה היא עבירה, ולא דרך מה זה "הורשע בעבירה".

דניאלה גורני: צבי פירון: אני מייצג בעניין הזה את איגוד לשכות המסחר, שמאגד בתוכו את האנשים והגופים שהעסוק שלהם מוסדר בחוק הזה, אנשים שיש להם את העניין הישיר והמיידי ביותר בתוצאות של החוק הזה.

דניאלה גורני: התיקון להגדרת "הורשע בעבירה" יש לו משמעות מהותית, מהותית ביותר.

דניאלה גורני: גם היום החוק מאפשר לרשות לניירות ערך, בנסיבות מסוימות, כאשר הוגש כתב אישום נגד אדם שמחזיק רשיון, אם כתב האישום הוא על עבירות מסוימות, מוגדרות – מאפשר לרשות, אחרי שהיא שקלה מה הם סיכויי ההרשעה, להתלות את הרשיון.

דניאלה גורני: מה הפירוש?

דניאלה גורני: אדם, שהוא לפי החזקות הידועות חף מפשע, לא עשה עבירה, אולי עשה עבירה, אך הוא מועמד לדין, הוא עוד לא הורשע – רשות ניירות ערך, במסגרת הסמכויות שיש לה יכולה לומר לו – למרות שעדיין לא הורשעת, אתה לא יכול לכהן כמנהל תיקים או כיועץ השקעות.

דניאלה גורני: יש בזה הגיון מסוים – אנחנו נותנים לרשות שיקול דעת אמיתי.

דניאלה גורני: המטרה של תיקון ההגדרה בסעיף 1(3) להצעת החוק מפורטת בדברי ההסבר להצעת החוק, כדלקמן: "להבהיר, למען הסר ספק, כי סמכותה של הרשות להתלות רשיון, נוצרת מעצם הגשת כתב האישום, ואין היא נדרשת לבחון את הסיכויים להרשעה באותה עבירה".

דניאלה גורני: מה המשמעות?

דניאלה גורני: המשמעות היא שאנחנו נותנים לרשויות החקירה, רשויות ההעמדה לדין במדינת ישראל, את הזכות לשלול מאדם את היכולת לעסוק במקצועו לתקופות ארוכות, בלי שאף אחד יבדוק את זה.

דניאלה גורני: ואם לרשות אין סמכות להפעיל שיקול דעת, בוודאי שאין בית משפט שיכול לבדוק את שיקול הדעת.

דניאלה גורני: זאת אומרת, שאם שלטונות מס הכנסה - -

יעקב ליצמן: אבל זה כל פעם ככה.

יעקב ליצמן: יש בית משפט והוא כן מתערב.

צבי פירון: לא, הוא לא יבדוק.

צבי פירון: למה הוא לא יבדוק?

צבי פירון: כיוון שאין כאן שיקול דעת.

צבי פירון: אתם לוקחים מהרשות את שיקול הדעת לבדוק את הסיכויים להרשעה.

צבי פירון: אז כשאנחנו מדברים על עבירות של ניירות ערך, ואנשי הרשות יסלחו לי – כשיש עבירה על ניירות ערך אתם יכולים לבדוק, אם לא תחליטו שיש סיכויים להרשעה, לא תגישו כתב אישום, ואני בהחלט עומד מאחוריכם, אנחנו – הלקוחות שלנו, עומדים מאחוריכם – ואומרים:

צבי פירון: אם אתם החלטתם להגיש נגד אדם כתב אישום בעניין עבירות על ניירות ערך, שזה שאתם מפקחים על השוק הזה, ודאי שלא סביר להניח שאתם החלטתם להאשים אותו בצד אחד, ובצד השני הוא ימשיך לתת ייעוץ.

צבי פירון: זה נראה מוזר, אם העבירה היא לא עבירה של קנס.

צבי פירון: אז בסדר, מה לעשות?

צבי פירון: יש מחיר.

צבי פירון: אם אתה רוצה לעבוד במקצוע שבו הציבור סומך עליך בכספו, אז יש לזה מחיר.

צבי פירון: והרשות לניירות ערך בהחלט מקובלת עלינו כגוף שצריך להחליט.

צבי פירון: אבל יש כאן עבירות אחרות.

צבי פירון: יש עבירה שיש עמה קלון.

צבי פירון: כל עבירה שיש עמה קלון.

צבי פירון: יש עבירה לפי פקודת מס הכנסה, חוק מס ערך מוסף.

צבי פירון: אתם רוצים לבדוק, אם בכל אופן - -

חיים אורון: אבל למה זה שונה מהרבה מקומות אחרים שבהם אדם מפסיק לעבוד בעיסוקו ברגע שהוגש נגדו כתב אישום?

צבי פירון: איזה, למשל?

חיים אורון: עובדי מדינה.

צבי פירון: עובד מדינה לא מפסיק לעבוד בעיסוקו מכוח חוק.

צבי פירון: עובד מדינה מפסיק לעבוד מכוח התקשי"ר, והוא מקבל 50% מהמשכורת שלו, בתקופת ההשעיה, ונותנים לו להתקיים.

צבי פירון: אותו אדם, קח מנהל תיקים – כשיש נגדו עבירה על העלבת עובד ציבור, או על השתתפות בתגרה, או על הטרדה מינית – עבירה שלא בתחום עיסוקו, בכלל לא, אבל זו עבירה שיש עמה קלון.

צבי פירון: אין שיקול דעת לאף אחד.

צבי פירון: הוא, עכשיו, לא רק צריך להתמודד עם המצב הנוראי שאליו הוא נקלע, שהוא צריך להגן על חפותו, ואולי על החופש האישי שלו, והוא צריך לשלם הרבה כסף – הוא גם לא יכול לעבוד.

צבי פירון: אין לו עבודה אחרת.

צבי פירון: במקצוע שלי – זה לא קיים.

צבי פירון: עורך דין שמוגש נגדו כתב אישום, אין דבר כזה שכבר מותר לשלול לו את הרשיון.

צבי פירון: יש פרוצדורה מאד מסובכת.

צבי פירון: פה מבקשים לא רק לשלול ממנו את הרשיון ובלי שיקול דעת.

דניאלה גורני: לא.

דניאלה גורני: נאמר: "רשאי".

צבי פירון: לא, אתם גם כותבים: "אין היא נדרשת לבחון את הסיכויים להרשעה".

צבי פירון: גמרנו.

צבי פירון: אתם משתחררים מזה.

צבי פירון: זאת אומרת שכל מי שיש לו כתב אישום - - -

יעקב ליצמן: הטענה שלך היא שהרשות לניירות ערך נהייתה בית משפט.

צבי פירון: מה שאני רוצה להבהיר הוא שאם אתם שוללים מהרשות לניירות ערך את הזכות לבדוק את הסיכויים בהרשעה, אז גם מבית המשפט שללתם.

דני יתום: הוא טוען שזה לא בית משפט.

דני יתום: הוא טוען שזה גם ההוצאה להורג.

צבי פירון: לא אתם.

צבי פירון: אני אומר עוד פעם: כשאתם מגישים כתב אישום, אתם בטוח חושבים שיש סיכויים להרשעה.

יעקב ליצמן: מה אתה מציע?

יעקב ליצמן: אתה לא מתכוון להשאיר את זה כמו שזה.

צבי פירון: אני מציע שהסעיף הזה, יובהר פה שהרשות צריכה להמשיך ולשקול בכל מקרה שבו מוגש כתב אישום שלא בתחום העיסוק שלו – את סיכויי ההרשעה, ואם היא מגיעה למסקנה שיש סיכוי להרשעה, אז – כן, ואז אני גם אוכל לערער לבית המשפט על השיקול הזה.

דניאלה גורני: זו הצעה שאי אפשר לקבל.

דניאלה גורני: אני אסביר - - -

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, את יכולה להגיד שאת לא מסכימה, אבל אני יכול להציע, וגם להצביע על ההצעה.

יעקב ליצמן: הכל תלוי ברוב.

יעקב ליצמן: דניאלה גורני: כמובן, אין שום ספק, ודווקא משום כך אני רוצה להסביר בכמה מילים.

יעקב ליצמן: הנקודה היא זו: כתב אישום הוגש על ידי איזה שהן רשויות חקירה – יכול להיות מס הכנסה, יכול להיות – משטרה.

יעקב ליצמן: ברור שאם רשות חקירה אחת תעמוד לביקורת של רשות אחרת, אנחנו קודם כל יוצרים כאן חדירה והתערבות בסמכויות של גוף אחר.

יעקב ליצמן: כאשר המשטרה או הפרקליטות, או מס הכנסה, מגישים כתב אישום -הגשת כתב האישום היא בסמכותם, באחריותם.

יעקב ליצמן: ניתן גם להניח – אסור להם, למעשה, להגיש כתב אישום כאשר הם לא מאמינים בתום לב - -

חיים אורון: בכל עבירה?

דניאלה גורני: יש רשימת עבירות.

דניאלה גורני: בסעיף 1 לחוק.

דניאלה גורני: העבירות הן לא כל העבירות.

חיים אורון: - על פי חוק הלבנת הון.

צבי פירון: אני אקריא לך את הרשימה, לנוחיותך.

צבי פירון: זה החוקים הרלבנטיים לעניין שלנו.

דניאלה גורני: אני אקרא: "...

דניאלה גורני: חוק ניירות ערך, חוק השקעות משותפות בנאמנות, פקודת החברות, חוק הבנקאות (רישוי), פקודת הבנקאות, חוק הבנקאות (שירות ללקוח), חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, חוק הפיקוח על המטבע, פקודת מס הכנסה, חוק מס ערך מוסף, פקודת המכס, חוק היטלי סחר או הורשע בעבירה אחרת שיש עימה קלון.

דניאלה גורני: .." עכשיו אנחנו מוסיפים: "עבירה על פי חוק הלבנת הון".

דניאלה גורני: כל אלה עבירות בעלות אופי כלכלי, שיש להן השלכה - -

דני יתום: למעט עבירה שיש עמה קלון.

דניאלה גורני: עבירת הקלון היא כמובן איזושהי עבירת סל לעבירות שהן בעלות חומרה רבה יותר, אבל הדגש הוא קודם כל על עבירות בעלות אופי כלכלי שהן, ככאלה, יוצרות איזושהי הצבעה, לכאורה, ושוב – שיקול הדעת הוא של הרשות - -

דני יתום: סליחה, אני רוצה להחזיר אותך לעניין הזה – אני, לפחות, מבין, כשמדובר באופיין של עבירות שהן מתחום העיסוק שלו.

דני יתום: אבל אם, נניח, אדם הורשע בדבר שלאחר מכן בית המשפט הרשיע אותו, אבל לא בטוח שבית המשפט ירשיע אותו, וזו עבירה שאם הוא יורשע – יש עימה קלון, מדוע גם במקרה הזה, בשעה שהדברים האלה לא נהוגים ביחס לחלק גדול מאד מבעלי המקצועות האחרים – מדוע הדבר הזה צריך להיות נהוג לגבי יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות, דווקא?

דניאלה גורני: זה מקצוע שיש בו יסוד חזק של אימון של הלקוח, של אימון הציבור, של מעורבות בשוק ההון.

דניאלה גורני: יש כאן שיקול דעת לרשות – זה מה שהתחלתי לומר.

דניאלה גורני: הרי זה לא עניין של פסילה, זה לא שהחוק אומר שבכל עבירה כזו, באופן אוטומטי נשלל הרשיון.

דניאלה גורני: הרשות, כמובן, תשקול.

דניאלה גורני: תלוי במה מדובר, מה הן הנסיבות שבהן מדובר בכתב האישום.

דניאלה גורני: יש עבירות חמורות שיש עימן קלון, שאני מניחה שגם חברי הכנסת לא היו לוקחים כמובן מאליו שאדם כזה יכול לצאת מבית הסוהר ולקבל רשיון לניהול תיקים.

דני יתום: אז למה לקחת מהרשות את הסמכות שיש לה היום לשקול זאת?

דני יתום: הרי ממילא היא יכולה לעשות זאת, גם היום.

דנינאלה גורני: אף אחד לא לוקח את שיקול הדעת של הרשות.

דנינאלה גורני: השאלה היא מה היקפו.

דנינאלה גורני: בזה אני גם אתייחס לדברים של עורך הדין צבי פירון, אבל קודם כל – להגדיר את סוגי העבירות.

דנינאלה גורני: אנחנו מדברים על עבירות שיש עימן קלון, ויכולות להיות עבירות מרצח, חלילה, ועד עבירות כלכליות שאולי אינן רשומות כאן – עבירות גניבה חמורות, עבירות מעילה.

דנינאלה גורני: יכולים להיות עניינים שבנסיבות מסוימות, כל אדם בר דעת, והרשות משתדלת, כמובן, לפעול באופן סביר – מובן שלא מתקבל על הדעת שאדם כזה יקבל רשיון לעסוק בכספם של אחרים.

דנינאלה גורני: הקלון הוא מבחן לאיזושהי חומרה, לאיזשהו דופי מוסרי – על זה מדברת הפסיקה ארוכות.

דנינאלה גורני: הקלון מדבר על ההיבט של הדופי המוסרי.

דנינאלה גורני: דופי מוסרי, בהבדל מעבירות טכניות כמו עבירת נהיגה, או עבירות טכניות שהעולם הכלכלי היום משופע בהן, הן מעידות משהו על אופיו של אדם.

חיים אורון: יש לי הרגשה שלא זה מוקד הוויכוח.

דניאלה גוני: זה לא מוקד הוויכוח, אבל על כך אני נשאלתי.

חיים אורון: אבל השאלה היא במה אתם מפחיתים במידת שיקול הדעת שלכם – זו היתה הטענה כאן – בחוק הקיים, לעומת החוק המוצע.

דניאלה גורני: אני אסביר, אבל נתבקשתי קודם על ידי חבר הכנסת יתום לענות מדוע אחרי הרשימה המפורטת באה רשימת סל לפי מבחן הקלון.

יעקב ליצמן: אני רוצה גם שתסבירי לי מה ששאלתי – הצעתי דבר פשוט.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות - בכל מקום אנחנו רואים שיש מנגנון של ערעור.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מדברים דווקא על בית המשפט, כי בין כך זה הולך לבית המשפט, אבל תקופת הביניים הזו, אין שום סיבה בעולם שאדם שרוצים לשלול את פרנסתו, שזה יהיה אוטומטי.

יעקב ליצמן: נניח שאני מסכים שהמנגנון הזה יהיה אוטומטי, בסדר, אני מסכים, אבל מותר לאדם לבוא, להופיע בפני ועדה ציבורית שעל יד הרשות, והוועדה הציבורית תפסוק.

יעקב ליצמן: שללו לו – והוא יכול לפנות אליהם, ושיתנו לו או אישור.

יעקב ליצמן: אם זה רצח, אני בטוח שלא יאפשרו לו לפעול, ואם הם יראו שמדובר בעבירה לא כל כך חמורה, נניח, הם יאפשרו לו לפעול.

חיים אורון: עם כל הכבוד, אתה כבר בא אל הפתרון, ואני עוד לא הבנתי את ההבדל בין המצב הקיים לחוק.

יעקב ליצמן: הם אומרים שזה יהיה אוטומטי.

דניאלה גורני: לא, לא.

דניאלה גורני: ראשית, אני חייבת תשובה ליושב ראש הוועדה, לעניין ועדת הערר.

דניאלה גורני: לרשות לניירות ערך, בכלל – לרשות ציבורית, יש שיקול דעת בהמון עניינים.

דניאלה גורני: החוק קבע את המסגרת לביקורת על החלטותיה, בבית המשפט.

דניאלה גורני: לקבוע כאן ועדת ערר - - -

יעקב ליצמן: מדברים על משהו זמני, שלא יאבד את פרנסתו, עד שבית המשפט יקבע.

רוחמה אברהם-בלילא: - -אדם באחריות כזו יכול לשמש כבית משפט לכל עניין ודבר אם הוא ימצא לנכון שלמשל – העבירה הזו - - -

דניאלה גורני: זה מה שאני חושבת – שאין מקום לעוד אינסטנציה.

חיים אורון: אני רוצה להבין מה החוק, לפני שמדברים על פתרון.

דניאלה גורני: מדובר על הגדרה שפועלת כאן סעיף 10(ג) של החוק, שאומר כך: "הוגש נגד בעל רשיון כתב אישום לפיו הוא עלול להיות מואשם בעבירה.

דניאלה גורני: .." ואלה המילים שבוויכוח – "...

דניאלה גורני: או הוגשה בקשה להכרזתו כפושט רגל, ואם הוא תאגיד – צו בפירוק, רשאית הרשות, לאחר שנתנה לבעל הרשיון הזדמנות להביא את טענותיו בפניה, להתלות את רשיונו".

דניאלה גורני: הוויכוח הוא סביב המילים "עלול להיות מורשע בעבירה".

דניאלה גורני: אנחנו הרי יזמנו את החוק בשעתו.

דניאלה גורני: הכוונה היתה לומר – כתב אישום עלול, במובן זה שהעבירה שבה הוא מואשם, היא אחת מאלה שמובאות ברשימה.

דניאלה גורני: הניסוח לא כיוון מספיק טוב לעניין הזה, ויצרו את השילוב בין שתי המילים – לא סתם "עבירה", אלא – "מורשע בעבירה".

דניאלה גורני: כך יצא הצירוף הזה – "שהוגש נגד בעל רשיון כתב אישום לפיו הוא עלול להיות מורשע בעבירה".

דניאלה גורני: ואומר כאן חברי, עורך הדין פירון: "עלול להיות מורשע בעבירה" זה לא סתם נכתב, אלא זה נכתב כדי שהרשות תבדוק האם לפי כתב האישום המסוים הוא גם עלול להיות מורשע.

דניאלה גורני: לא רק אם כתב האישום טוען שיש עבירה- אלא: האם הוא עלול להיות מורשע.

דניאלה גורני: אני רוצה להסביר מה המשמעות של הפירוש הזה.

דניאלה גורני: המשמעות היא קודם כל במובן הפורמלי – שרשות ניירות ערך תהיה בקרה על רשויות אחרות.

דניאלה גורני: מס הכנסה מגיש כתב אישום, ואומרים לו – אנחנו נקבע מה שווה כתב האישום הזה.

דניאלה גורני: והנה, יכול להיות מקרה, לפי השיטה הזו, שתצטרך הרשות להגיד למס הכנסה: בכתב האישום הזה הרשעה לא תהיה לכם.

דניאלה גורני: אני לא משעה את הרשיון, כי לפי דעתי לא תגיעו להרשעה בכתב האישום הזה.

דניאלה גורני: הדעת לא סובלת בקרה על ידי רשות אחרת, שזה לא תפקידה בחוק, לא בסמכותה, ואין לה ידע – שהיא תיתן חוות דעת לגבי איכותו של כתב אישום בנושא אחר.

דניאלה גורני: יש לזה גם היבט מעשי עמוק מאד:

דניאלה גורני: כדי להגיע למסקנה האם יש סיכוי להרשעה בתיק מסוים, צריך לראות את כל הראיות העומדות ביסודו, כלומר- לקחת את כל הארגזים ממס הכנסה או מהמשטרה, את כל הראיות, לבדוק אותן, לשקול אותן, לבדוק את כל השאלות המשפטיות הנובעות מהן – כי אנחנו יודעים שעובדות זה לא מספיק כדי שהן תהפוכנה להרשעה צריך גם ליישם את החוק הרלבנטי, והכי חשוב: את טענות ההגנה.

דניאלה גורני: טענות ההגנה אינן נמצאות בחומר החקירה.

דניאלה גורני: זה מבנה המשפט הפלילי בישראל.

דניאלה גורני: בטענות ההגנה הנאשם לא חייב לגלות מראש– חוץ, אולי, מאליבי .

דניאלה גורני: הוא לא חייב להמציא ראיות.

דניאלה גורני: אני רוצה להבין איך הרשות יכולה בכלל לנסות לנחש אם תהיה הרשעה או לא, כשהיא לא יודעת ולא יכולה לדעת מה תהינה טענות ההגנה, מה יגידו העדים מטעם ההגנה, שלא לומר – מה יצא בכל החקירות הנגדיות של כולם.

דניאלה גורני: כלומר, אפילו לכאורה, אין בידיה כלים אמיתיים כדי להגיע למעין פסק דין מקדמי או מנחש של התוצאה של כתב האישום.

ניסן סלומינסקי: הרשות שמגישה את זה חייבת להיות משוכנעת שזה כן.

דניאלה גורני: ודאי.

דניאלה גורני: אסור לה, לפי הכללים של המשפט המנהלי - -

יעקב ליצמן: ואם מישהו חולק על שיקול הדעת?

יעקב ליצמן: אין עם מי לערער, עם מי לדבר.

דניאלה גורני: זה קיים תמיד.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מה קורה עם אדם שהוגש נגדו כתב אישום – ואנחנו מדברים רק על הגשת כתב אישום – יש פה מין החרצת דין, שאתה אומר – או.

רוחמה אברהם-בלילא: קיי, הוגש נגדך כתב אישום.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד לא הוכח אם אדם זכאי או אשם, וקודם כל – שוללים ממנו את הזכות לעבוד.

דני יתום: אבל זה המצב גם היום.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: היום יכולים, וכרגע החוק רוצה לראות מה הסיכוי שהוא יורשע.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה שלי מתחלקת לשתיים – האחת, כאשר פרק הזמן של כל הנושא הזה של המשפט הוא מתמשך שנים על גבי שנים, ובי"ת- מה קורה אם בסופו של ההליך אותו בן אדם נמצא זכאי?

קריאה: מקבל את הרשיון חזרה.

רוחמה אברהם-בלילא: ומה עם כל אותם שנים שהוא איבד?

דני יתום: האם בנוסח החדש של החוק יישאר הניסוח, או בדברי ההסבר יופיע: "רשאית רשות ניירות הערך"?

דני יתום: זאת אומרת – זה יישאר בחזקת "רשאית", כלומר, עדיין נשאר לה שיקול דעת?

דניאלה גורני: בוודאי.

דני יתום: והאם יישאר גם – "לאחר שניתנה לבעל הרשיון הזדמנות להביא את טענותיו לפניה"?

דניאלה גורני: כמובן.

דניאלה גורני: אף רשות לא רשאית להחליט בעניין כזה.

דני יתום: את אומרת – כמובן, אבל את לא אמרת את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם לא תיקחו הרי שום אחריות בנושא הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: איזה פקיד ממשלתי ייקח אחריות על תיק שמתנהלת נגדו חקירה - -

קריאה: - - -

דני יתום: אני רוצה לנסות לראות אם הבנתי – אני מבין שהיום אתם צריכים להיות מעין בית משפט ולבדוק את סיכויי ההרשעה.

דניאלה גורני: לא.

דניאלה גורני: זה לפי הפרשנות.

דניאלה גורני: לפי דעתנו גם היום זה לא מתחייב.

דני יתום: כי אם זה לא מתחייב היום – אז לא צריך לשנות את החוק.

דניאלה גורני: יכול להיות שאדוני בהחלט צודק, אבל אנחנו חשבנו שכדאי להסיר את הטענה הזו אחת ולתמיד מספר החוקים.

דני יתום: היום הוגש כתב אישום – גם היום הרשות יכולה לשלול, עוד לפני שהאיש הורשע, את רשיונו.

דני יתום: גם היום, כאשר אני מבין שהיום דורשים מהרשות, לפי מה שאומרת היועצת המשפטית הנכבדה- - -

קריאה: הליך.

דני יתום: לא רק הליך, אלא גם הליך שבתוכו יש שיקול דעת ביחס לשאלה האם הוא יורשע – אם לאו.

דני יתום: כי אם הרשות, נניח, מגיעה למסקנה שהוא לא יורשע, היא יכולה שלא לשלול את רשיונו.

דני יתום: המשמעות של העניין שבאמת דורשים מהרשות להיות מעין ערכאה – ערכאת שיפוט או ערכאת ניחוש, כמו שנאמר כאן.

חיים אורון: אם הבנתי נכון את מה שאמר עורך הדין פירון, אם קיים שיקול דעת לרשות, שיקול הדעת הזה יכול להיבחן בבית המשפט.

חיים אורון: ומבחינתי – העניין בסדר.

חיים אורון: זאת אומרת – שללו למישהו את הרשיון.

חיים אורון: נראה שהשיקול של הרשות היה לא לעניין – ילכו לבית המשפט והוא יכריע.

חיים אורון: אני לא רוצה שום ועדת ערר ושום פקיד באמצע.

חיים אורון: מבחינתי זה בסדר.

דניאלה גורני: יש בסעיף עצמו הליך ערעור.

חיים אורון: אם שללו למישהו את הרשיון, הבעיה השניה שאצלי קיימת - -

יעקב ליצמן: למה לא מפריע לך?

חיים אורון: לא מפריע לי כי אני לא רוצה שום גורם אחר חוץ מבית משפט - -

יעקב ליצמן: זאת אומרת – תיקח בחשבון ששלוש שנים הוא לא יכול לראות כלום.

חיים אורון: מה פתאום שלוש שנים?

חיים אורון: רגע – יש פה אבחנה.

חיים אורון: לא בית משפט שיכריע בתיק, באשמה.

חיים אורון: בית משפט שיכריע בשאלה האם הרשות לניירות ערך פעלה נכון - -

יעקב ליצמן: שלוש שנים .

חיים אורון: גם אם זה שלושים שנה – אני בכוונה אומר בקיצוניות, בוא נתקן את חוק בתי המשפט ולא נקים ערכאות נוספות של אנשי ציבור, שאליהם ילכו, ואני לא יודע בדיוק מי הם.

חיים אורון: יש בית משפט.

חיים אורון: הוא לא עובד בסדר?

חיים אורון: רוצים לקצר תהליכים?

חיים אורון: תכניסו בחוק שזה חייב להתברר בתוך 30 יום.

חיים אורון: אני לא בעד ליצור פה עוד גג.

חיים אורון: כי הרי כך: העילה העיקרית היא העבירה שנבחנת בבית המשפט, על הלבנת הון, החל מהיום.

חיים אורון: מה שנמצא פה על הפרק זה האם כאשר האשמה הזו נבחנת מתלים את הרשיון שלו.

חיים אורון: זה עונש גדול מאד, גם לטעמי.

חיים אורון: אז אני הבנתי עכשיו שההתליה היא לא אוטומטית, כמו שחשבתי שיוצא מפה, אלא היא בשיקול דעת.

חיים אורון: שיקול הדעת הזה, במהותו, הוא כבר שפיט.

חיים אורון: כי ברגע שגורם מנהלי שקל שיקול דעת, אפשר ללכת לבית משפט.

חיים אורון: אם יש הרגשה שפה יש התמשכות ארוכה מדי – בואו נגדיר.

חיים אורון: היה צריך לגמור את הזה.

חיים אורון: זה יותר פשוט מאשר ליצור אינסטנציה מיוחדת של ועדת ערר וכן הלאה.

חיים אורון: מה שמפריע לי זו השאלה עד כמה זה גורף.

חיים אורון: בואו נגיד כך – הלבנת הון.

חיים אורון: הגישו נגדי תביעה בעניין הלבנת הון, על 100 דולר או על מיליון דולר.

חיים אורון: אני בכוונה נשאר בתחומים של עבירות שאין עמן קלון כי בסופו של דבר, אם מראש ברור שמדובר בעבירה שיש עמה קלון, בעבירות הגבוליות האלה – רק בית המשפט קובע אם יש עמן קלון או לא.

דניאלה גורני: יש על זה פסיקה והלכות, וגם הרשות יכולה - -

חיים אורון: אז זו לא עבירה לא ברורה.

חיים אורון: זו עבירה.

חיים אורון: אבל בתוך עבירות מס הכנסה יש מגוון עבירות.

חיים אורון: עבירת מע"מ, למשל.

חיים אורון: מתוך 10,000 חשבוניות – נניח ש- 30 לא תקינות.

דניאלה גורני: שיקול הדעת הזה קיים גם היום.

דניאלה גורני: המחלוקת כאן היום היא על עניין אחר: האם כשאנחנו שוקלים את החומרה אנחנו צריכים לשקול את החומרה לא על כתב האישום on face כמו שהוא, על פניו, שטוען שהנאשם עשה כך וכך.

דניאלה גורני: כלומר, ברור שאם הוא הואשם לגבי חשבונית של 50 דולר אז הרשות תפעל באופן בלתי סביר אם היא תשלול את רשיונו.

דניאלה גורני: השאלה שעומדת כאן בוויכוח עם התיקון המוצע היום היא האם הרשות צריכה לשקול את האירוע, את חומרתו, כפי שעולה מכתב האישום, או האם היא צריכה לשאול האם בסיומו של ההליך הוא גם יורשע או לא.

דניאלה גורני: זה דבר שמצריך כניסה לראיות, לטענות משפטיות, לטענות הגנה שבכלל אין שום דרך לדעת אותן או לשים יד עליהן, וכתוצאה מכך זו היא משימה בלתי אפשרית.

דניאלה גורני: כתוצאה מזה – ברור שהמחוקק לא התכוון לתוצאה כזו.

דניאלה גורני: הוא גם לא התכוון לתוצאה שרשות א' תנהל משפט מקדים על בית המשפט ועל רשות ב'.

דניאלה גורני: זו תוצאה מאד מרחיקת לכת ובלתי סבירה, והיא מעידה שהקריאה של הסעיף היא לא נכונה.

דניאלה גורני: וכדי להעמיד את הקריאה על מכונה – אנחנו מבקשים פשוט לתקן את הדבר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחדד קצת: עד היום, המורשע בעבירה מה הוא היה?

דניאלה גורני: אדם שהורשע בעבירה - -

יעקב ליצמן: הורשע?

קריאות: עלול להיות מורשע.

דניאלה גורני: ברמה שכשיש כתב אישום - -

ניסן סלומינסקי: הם הסבירו את זה כל הזמן אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: - - אין שום שינוי - -

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: הורשע בעבירה – מה שאת רןוצה לתקן היום, זאת אומרת: שברגע שהוגש כתב אישום.

יעקב ליצמן: האם זה נכון?

יעקב ליצמן: בזה את רואה כבר שהוא הורשע בעבירה?

דניאלה גורני: לא.

דניאלה גורני: עלול.

דניאלה גורני: עכשיו השאלה היא מה פירוש המילה "עלול".

דניאלה גורני: עלול משום שכתב האישום טוען שהעבירות הן כאלה, ואז הוא עלול להיות מורשע רק באלה ולא באחרות.

דניאלה גורני: אם כתב האישום הוא על עבירות מס הכנסה- - -

יעקב ליצמן: לפי הדוגמה שחבר הכנסת אורון נתן - -

דניאלה גורני: צריך להכניס כאן, אולי, עוד קצת פרטים.

דניאלה גורני: לפי המשפט הפלילי בישראל אי אפשר, אלא בחריגים מסוימים, להרשיע, אלא בעבירה שכתובה בכתב האישום.

דניאלה גורני: כתב האישום בנוי מתיאור עובדות, ואחרי זה יש פרק שנקרא – הוראות החוק לפיהם הואשם הנאשם.

דניאלה גורני: אם כתוב בכתב האישום: עבירות מס הכנסה, אי אפשר יהיה להרשיע אותו בתיק רצח דרך אותו כתב אישום.

דניאלה גורני: לכן כתבו כאן בחוק: "...

דניאלה גורני: עלול להיות מורשע כפי שמצביע כתב האישום".

דניאלה גורני: דהיינו – זה עבירות מס הכנסה ולא עבירות תעבורה, או עבירות הלבנת הון ולא עבירת רצח.

דני יתום: שאלה חשובה: האם הנוסח הזה לא משאיר את המצב כמות שהוא, קרי – שגם שיקול הדעת לפי הנוסח החדש יהיה שפיט?

דני יתום: זאת אומרת – גם לפי החוק החדש זה יהיה שפיט?

דניאלה גורני: בוודאי.

צבי פירון: אני רוצה להבהיר – יש פה סעיף חריף וקשה, ובמידה רבה מוצדק, ובמידה מסוימת לא מוצדק.

צבי פירון: הוא מוצדק כאשר מדובר בעבירה כלכלית חמורה.

צבי פירון: אין ספק שאדם שמורשע במרמה, בגניבה על ידי שלוח, בגניבה ממעביד, בעבירה של הלבנת הון - -

יעקב ליצמן: בהפרת אמונים.

צבי פירון: בעבירה על חוק ניירות ערך, בעבירות מסוימות לפי פקודת החברות – מעילה, וכן הלאה – אדם כזה, גם בתקופה שאשמתו מתבררת, אנחנו צריכים לסמוך על רשויות המדינה שהן לא מגישות כתב אישום בלי שיש משהו – אולי לא הרשעה, אבל משהו.

צבי פירון: אנחנו צריכים לסמוך, ואדם כזה, בתקופה הזו, לא צריך לשחק בכספים של אחרים.

צבי פירון: אין ספק.

צבי פירון: מצד שני, יש כאן, בסל הזה, עבירות שאין בינן לבין העיסוק שלו דבר וחצי דבר.

צבי פירון: אין קלון יותר גדול מאשר להכות את אשתך.

צבי פירון: לדעתי.

צבי פירון: כך אני חושב.

צבי פירון: זה יותר חמור מלגנוב מהמעביד שלך.

צבי פירון: זו עבירה עם קלון.

צבי פירון: אדם שמכה את אשתו יכול להיות מנהל תיקים מצוין?

צבי פירון: זה לא קשור.

צבי פירון: גם אדם שמעלים מס גם יכול להיות מנהל תיקים מצוין, ואדם שמסדר את מע"מ בצורה כזו או אחרת גם יכול להיות מנהל תיקים מצוין.

צבי פירון: מה היה המצב עד היום?

צבי פירון: עד היום באו לרשות ואמרו: על כל דבר שאת לא מפקחת עליו ושאת לא יודעת אותו, שמים מחסום מאד קשה.

צבי פירון: המחסום הקשה הוא שתשתכנעו שיש כאן סיכוי טוב להרשעה.

צבי פירון: קשה.

צבי פירון: אני מסכים עם מה שדניאלה גורני אמרה.

צבי פירון: כל מילה נכונה.

צבי פירון: תשתכנו שיש מקום להרשעה, זה קשה ביותר.

צבי פירון: למה עשו את זה?

צבי פירון: עשו את זה בגלל שהסנקציה היא קשה ביותר.

צבי פירון: באה הרשות ואומרת: תקלו עלי במקרים האלה.

צבי פירון: אני קורא לכם, חברי הכנסת הנכבדים, לבקש מהרשות רשימה של סעיפים מוגדרים וברורים, שהם, באמת, אם פרקליטות המדינה מחליטה להעמיד מישהו לדין עליהם, האיש הזה, בתקופה שהוא עדיין לא הורשע אך הוא מואשם – הוא לא יוכל לעסוק בניהול תיקים.

צבי פירון: שיביאו רשימה מוגדרת.

צבי פירון: לא כל סעיף במס הכנסה ולא כל סעיף במע"מ, ואז, באמת, תורידו מהרשות את המכשול הקשה הזה של פיקוח על רשויות אחרות.

צבי פירון: זאת אומרת – אפשר לסמוך על רשויות אחרות, אבל רק בדברים יותר מוגדרים.

צבי פירון: אני חושב שאז החוק הזה, חוק הסדרת העיסוק, יהיה הרבה יותר מוצלח.

צבי פירון: נכון שזה לא אחד לאחד בתוך התיקון שהם מבקשים, אבל אני חושב שזה יהיה הרבה יותר מוצלח.

צבי פירון: תהיה כאן פשרה הוגנת שמגינה על המדינה, מצד אחד, על האזרח, מצד שני, אבל גם על אותו מנהל תיקים מסכן, ואנחנו מדברים על בן אדם, רבותיי.

צבי פירון: על בן אדם קונקרטי.

כנרת רצון פיקובסקי: אני נציגת לשכת עורכי הדין.

כנרת רצון פיקובסקי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שהתוספת הקטנה הזו, השינוי הקטן, יש בו כדי לשלול את חוק יסוד: חופש העיסוק בתקופה הזו.

כנרת רצון פיקובסקי: אני רוצה לומר יותר מזה: אם רשות ניירות ערך בהוראה הקטנה הזו רוצה להגן על הלקוחות, יש לה כלי אחר.

כנרת רצון פיקובסקי: שתבקש מאותו מנהל שיודיע ללקוחות.

כנרת רצון פיקובסקי: הרי זו סנקציה פחות חריפה, והלקוחות הם אלה שישקלו אם למשוך את ידיהם מאותו מנהל תיקים.

כנרת רצון פיקובסקי: אם מטרת הרשות היא להגן על הלקוחות - - -

ניסן סלומינסקי: אבל יש לקוחות פוטנציאליים.

ניסן סלומינסקי: יודיעו לכל המדינה?

כנרת רצון פיקובסקי: יש כמה הוראות שכאשר מגיע לקוח חדש, בהסכם צריך להתרות בפניו לגבי אותו בעל רשיון.

כנרת רצון פיקובסקי: שיודיעו לו שהוא נמצא בהליך הזה.

כנרת רצון פיקובסקי: זה תהליך הוא עדיף על פני שלילת הרשיון.

כנרת רצון פיקובסקי: אני רוצה לומר יותר מדי – דניאלה גורני מהרשות טוענת שהם יצטרכו להיות ערכאת ערעור ולבדוק את המסמכים האלה, וכן הלאה.

כנרת רצון פיקובסקי: אל"ף, זו לא ערכאת ערעור.

כנרת רצון פיקובסקי: לא צריכה להיות ערכאת ערעור.

כנרת רצון פיקובסקי: אתם יכולים לתת איזושהי הערכה מתוך שיחה.

כנרת רצון פיקובסקי: דבר שני – עדיף שהנטל יהיה על הרשות, לבדוק, אם באמת לשלול את הרשיון, מאשר תעבירו את הנטל על בעל הרשיון להוכיח שהוא זכאי לרשיון.

כנרת רצון פיקובסקי: זה נובע מחוק יסוד: חופש העיסוק.

דניאלה גורני: אנחנו לא מבקשים מהלקוח להוכיח שום דבר.

דניאלה גורני: אנחנו מדברים על כתב האישום כמו שהוא, על פניו: אדם שמואשם בעבירות חמורות.

דניאלה גורני: יכולה להיות טענה ושאלה אם כתב אישום זה מוצדק או לא, רק שהיא לא עומדת היום לדיון בפני הוועדה.

דניאלה גורני: היום, בפני הוועדה, עומד תיקון קטן שבא למנוע את האפשרות הרחוקה, אולי, של הפרשנות, שבאה ואומרת שהרשות לניירות ערך תהפוך לאינסטנציה שמבקרת כתבי אישום של רשויות אחרות, תנהל את המשפט בצורת קדם משפט ותגיע למסקנות שגם אחרי זה, אולי, תעמודנה בפני בית המשפט כדי שהוא יידע שהרשות כבר החליטה שאין הרשעה.

דניאלה גורני: זו טענה שנשמעה.

דניאלה גורני: אנחנו לא העלינו אותה על דעתנו.

דניאלה גורני: זו טענה שנשמעה.

דניאלה גורני: אמרנו שאנחנו באים כאן ברשימת תיקונים אחרי כמה שנים שהחוק הזה פועל, בואו ננכש את הדבר הקטן הזה מהדרך.

דניאלה גורני: לא חשבנו שזה יזכה לכל כך הרבה התנגדות.

דניאלה גורני: זה דבר שנראה לנו אלמנטרי.

דניאלה גורני: לא עולה על הדעת שרשות תחווה את דעתה לא רק על עניינים של רשות אחרת, אלא גם תסביר לבית המשפט מה הוא צריך לכתוב בפסק הדין- כי זו המשמעות של זה.

דניאלה גורני: אני צריכה לתת הערכה אם תהיה הרשעה או לא.

דניאלה גורני: מה נשאר לבית המשפט לעשות?

דניאלה גורני: זה אבסורד, על פניו.

דניאלה גורני: זה לא תקין וזה ברור שאיש לא התכוון, גם לא בבית הזה, שרשות מנהלית תכתבו מעין פסק דין פרלימינרי, פסק דין משוער או מנסה לנחש או להעריך מה יהיו הסיכויים.

דניאלה גורני: חזקה על כתב אישום שהוא בא לטעון קומפוזיציה שמסוגלים להוכיח אותה, אחרת אסור להגיש אותו, בכלל.

דניאלה גורני: זה העולם שבו חיים.

דניאלה גורני: השאלות האחרות – כבודן במקומן מונח, אך הן לא השאלות העומדות לדיון היום.

דניאלה גורני: כאן מבוקש פשוט לעשות איזשהו תיקון לשוני.

דניאלה גורני: כמובן שההליך הוא בשיקול דעת, וברור שרשות לא תשקול שיקולים מופרכים, והיה אם חלילה כן – יש בתי משפט, ולא ישללו רשיון.

דניאלה גורני: עד היום, במשך כל שנות קיום החוק היה מקרה אחד.

דניאלה גורני: אחד.

דני יתום: ומה היתה העבירה?

דניאלה גורני: העבירה היתה לפי חוק ניירות ערך.

דניאלה גורני: הצורך לקיים משפט מקדים על כתב אישום שאין לי עליו כל שליטה הוא אבסורדי.

צבי פירון: מה דעתך על הרעיון שהצעתי?

צבי פירון: תעשו רשימה יותר מוגדרת של עבירות, שכולם מסכימים להן.

דניאלה גורני: זה לא יפתור את הבעיה שלך.

דניאלה גורני: אם הבעיה קיימת, את הבעיה שלך הוא לא יפתור.

צבי פירון: לא, אני לא חושב.

צבי פירון: אני מדבר על מדתיות וסבירות.

חיים אורון: לפי דעתי, העמדה של לשכות המסחר היתה צריכה להיות - - -

קריאות: - - -

חיים אורון: הגשתם נגדו כתב אישום נגד עבירה לא פשוטה.

קריאה: את זה אנחנו לא יודעים.

שגית אפיק: אני חושבת שחלק מהבלבול שהיה כאן

שגית אפיק: בהתחלה הוא גם בגלל הנוסח של אותו סעיף 10(ג) שהיום הכניסו בו את "עלול להיות מורשע בעבירה" וממנו אפשר להבין מבחינה משפטית שאכן לרשות יש שיקול דעת, ויש איזשהו חשש שברגע שנוריד אותו יעלה מהסעיף – הסעיף יגיד: רשאית הרשות, לאחר שנתנה לבעל רשיון הזדמנות להביא טענותיו בפניה, להתלות את רשיונו עד לסיום ההליכים.

שגית אפיק: מאחר ש "רשאית" בחקיקה מתפרש כ – חייבת, זה מעורר באמת איזשהו חשש האם אכן הרשות תעשה הליך של שיקול –

דניאלה גורני: היא חייבת במקרים המתאימים, היא לא חייבת באופן אוטומטי.

שגית אפיק: אז מה שאני חושבת – במקום "רשאית" אולי להכניס את המילים "תשקול הרשות האם..." - -

דניאלה גורני: כל הסמכויות כתובות בלשון "רשאית".

דניאלה גורני: להכניס כאן ניסוח אחר זה עושה - - -

יעקב ליצמן: אנחנו הרי לא הולכים להצביע על החוק הזה היום.

יעקב ליצמן: אנחנו נסיים כרגע את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים עוד ישיבה או שתי ישיבות על החוק הזה.

יעקב ליצמן: זו רק ההתחלה.

יעקב ליצמן: אני בהחלט אשקול מה שהיועצת המשפטית הציע.

יעקב ליצמן: אני מציע לדניאלה גורני שתדבר עם שגית אפיק ואולי תגיעו לאיזשהו נוסח שמקובל על כולנו כאן.

יעקב ליצמן: בינתיים – הישיבה נעולה.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם.