ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-02-24 13:45

יעקב ליצמן: רבותי אנחנו ממשיכים בסדר היום לסעיף חוק ההסדרים סעיף 55 לחוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ג-1997, תיקוני חקיקה.

אורי שוסטרמן: יש שני מרכיבים לתיקון החוק, אני אתייחס בעיקר למרכיב התקציבי, המרכיב השני הוא יותר נושא של משרד החינוך ואנשי משרד החינוך נמצאים פה, הם יסבירו, זה נוגע לגמישות שניתנת למשרד החינוך בנושא חלוקת השעות בתוך חוק יוח"א, כמובן שיש את סך השעות שהוא לא משתנה.

אורי שוסטרמן: אנחנו נתחיל מתיאור המצב היום, יש איזה מצגת קצרה שבגלל קשיים טכניים אי אפשר להציג אותה.

אורי שוסטרמן: החוק מיושם היום לפי קריטריונים סוציו- אקונומיים שנקבעו בצו שאושר בשנת 2004 על ידי ועדת החינוך, החוק עצמו אושר ב-98' והצו הראשון אושר אז.

אורי שוסטרמן: היה איזה שהוא תיקון שמשרד החינוך יזם בשנת 2004 והקריטריון העיקרי לאיפה ייושם החוק, כרגע הוא לפי קריטריון סוציו- אקונומי---

יולי תמיר: קריטריון סוציו- אקונומי זאת הגדרה מאוד לא מדויקת.

אורי שוסטרמן: רשמיים כמובן---

יולי תמיר: לא, אני רוצה, חבר הכנסת ליצמן, אף אחד, ותקן אותי אם אני טועה, אבל אף אחד מבתי הספר באשכול הראשון לא נמצא במצב יום לימודים ארוך.

חגית מאיר: כל הישובים מופעל עליהם הצו.

יעקב ליצמן: סליחה, מה אמרת?

חגית מאיר: הצו הוא חל, במקור הצו משנת 98' כלל בתוכו ארבעה או חמישה ישובים מאשכול 1 של הלמ"ס ותוקן הצו ב-2004 שהוא כולל את כל ישובי---

יולי תמיר: בביתר עילית יש יום לימודים ארוך?

חגית מאיר: כן.

יעקב ליצמן: שאלת שאלה, התשובה היא כן---

יולי תמיר: אני לא בטוחה שאני קיבלתי את התשובה---

יעקב ליצמן: בגלל הבלגאן שעשינו, למשל בני ברק, אני אומר מעבר לרשימה, למשל, לא כל המקומות שיש סוציו אקונומי אחד הוספתם לרשימה, למשל עמנואל---

חגית מאיר: עמנואל נמצאת באשכול 2 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא באשכול 1.

חגית מאיר: אנחנו כללנו את העדכון של אשכול 1.

יעקב ליצמן: אוקיי, כל מי שפועל נגבה קיבל, אני רוצה את הרשימה---

יולי תמיר: השנה היה יום לימודים ארוך ביישובי הבדואים?

חגית מאיר: זה מה-1 בינואר.

קריאה: אני מציע להוציא ישובים מאשכול 2 ואז נפתור את הבעיה.

יעקב ליצמן: למשל ממשלה היא גם סוציו- אקונומי אחד והם אומרים שאין להם כסף, הימניים, אז הם גם כלולים ביום לימודים ארוך למשל?

יעקב ליצמן: אני אומר את זה כבדיחה, אני מצטרף לבקשה של חברת הכנסת יולי תמיר, אני רוצה רשימה של כל הישובים שנמצאים, אני מבקש את זה בהקדם לפני ההצבעה על החוק הזה.

חגית מאיר: רשימת הישובים בצו, שהצו חל עליהם?

יולי תמיר: ושמיושם.

יעקב ליצמן: כולל מה שהוספת בכתב יד.

חגית מאיר: בסדר גמור, זה כיום חלק מהם זה בהליכי סיום, זה מינואר---

יולי תמיר: אז תעשו לנו רשימה.

רות דיין: הרי התיקון לצו היה הורדת 1880 גנים שעל פי הצו היו זכאים ליום חינוך ארוך, הרי לכן היה התיקון לצו.

יעקב ליצמן: אני מבקש עוד פעם, אני מניח שיש את זה כתוב ומסודר---

חגית מאיר: אנחנו יכולים להעביר את זה גם עכשיו אם תתנו לנו מספר פקס.

יעקב ליצמן: עכשיו, אין פקס, אני מסתפק ביום שני, עד יום שני, יכול להיות שאנחנו נדון בזה מחדש גם כן.

רות דיין: חברת הכנסת יולי תמיר, יש אפשרות לקבל גם את רשימת הגנים שבהם מיושם על פי הצו---

יולי תמיר: איפה שיש יום לימודים ארוך, אנחנו רוצים לקבל.

אורי שוסטרמן: אני מעדיף להתייחס לנושא התקציבי, כמה מוציאים היום וכמה זה אמור לעלות ביישום מלא שאמור להיות לפי המצב החוקי הקיים כבר שנה ולכן אנחנו מבקשים לדחות את זה, כי אין לממשלה יכולת ליישם את זה.

יצחק כהן: לא הבנתי.

אורי שוסטרמן: כמו שהזכרתי המצב החוקי הקיים היום, יהיה צורך בהרחבה מיידית של ההוצאה בנושא יוח"א, עקב החלה החוק על שכבות גיל נוספות ועל ישובים נוספים שהיום הוא לא חל עליהם.

אורי שוסטרמן: המשמעות התקציבית של ההחלה המיידית של כל בתי הספר עד כיתה ט' ועל הגנים, מספטמבר 2005, היא של כ-943 מיליון ₪ בשנה מלאה ששליש מזה נדרש לשלם, אם החוק לא ישנה, כבר בשנת 2005.

אורי שוסטרמן: יש פה פירוט לפי, הפירוט לגני ילדים, זה עלות של כ-373, ביסודי כמעט 500 מיליון, בחטיבות ביניים ההשלמה היא של 79 מיליון ₪, סך הכול 943 מיליון ₪ לשנה מלאה, שנת תשס"ו במצב החוקי הקיים.

אורי שוסטרמן: אם לא נדחה את יישום החוק זה יהיה כמעט מיליארד למדינה.

יצחק כהן: ומה יקרה בתשס"ה?

אורי שוסטרמן: לס"ה כרגע יש יישום חלקי שבדיוק על זה נשאלה השאלה ומשרד החינוך יפרט איפה הוא מיושם כרגע, באיזה מידה.

יצחק כהן: זה נעשה בניגוד לצו.

ניסן סלומינסקי: כמה היישום של מה שהיום?

אדי הרשקוביץ: סדר גודל של כחמישים אלף שעות---

ניסן סלומינסקי: לא, כמה זה בכסף?

אורי שוסטרמן: מעבר לזה, בעצם התיקון כמו שכבר נאמר, בדחיית שנה של חוק יום חינוך ארוך, עד לשנת הלימודים תש"ע, אנחנו לא יודעים מה יהיה הדרגת היישום, משרד החינוך ידבר על זה.

אורי שוסטרמן: התיקון השני שמפורט בהמשך זה בעצם לתת למשרד החינוך אפשרות לקיום פריסת שעות הלימוד בימי השבוע במסגרת יום חינוך ארוך, זאת אומרת היום החוק מחייב פריסה מסוימת של שעות הלימוד, אותן 41 שעות שלא השתנו גם אחרי התיקון, מחייב פריסה מאוד מוגבלת לפי מספר הימים בשבוע.

אורי שוסטרמן: הכוונה היא לתת בעצם למשרד החינוך לחלק אחרת את השעות שסך השעות לא משתנה.

חגית מאיר: יש עם זה בעיות פדגוגיות, לפעמים צוותי המורים רוצים לשנות אחרת והם כבולים על פי החוק.

חגית מאיר: יש מקומות שזה משתנה, יש אלינו כל הזמן פניות וזה מגיע פשוט לדברים קטנוניים שמנהל מחוז צריך לפנות לקבלת היתר שפה החוק, החוק הוא חוק נורא מפורט, נורא קשיח, ארבעה ימים בשבוע, שמונה שעות לימוד לפחות.

חגית מאיר: אחד מימי אמצע השבוע.

חגית מאיר: מורים רוצים לשנות, היות שזה חריגה מחוק הם צריכים ללכת למנהל מחוז ולבקש היתרים, הוא פונה למטה.

חגית מאיר: הבקשה היא רק לצורך הקניית גמישות פדגוגית למורים בהתאם לצרכים בבתי הספר---

קריאה: הוא שואל מי קובע את הצרכים, השר או המורה?

חגית מאיר: לא, רשאי השר לשנות---

יעקב ליצמן: סיימת אורי?

יעקב ליצמן: אפשר להמשיך, משרד החינוך.

חגית מאיר: הכוונה שלנו היא שוב, לא לגרוע שעה אחת משעות הלימוד שילד זכאי להם על פי החוק.

חגית מאיר: החוק מזכה ילד ב-41 שעות לימוד שבועיות ואיך בכוונתנו לפגוע ולו בשעה אחת.

חגית מאיר: כוונתנו להעניק יותר שיקול דעת לבתי ספר ולישובים לערוך שינויים בפריסת השעות בהתאם לצרכים שלהם.

חגית מאיר: במבנה הנוכחי של החוק שהוא מאוד קשיח, בעצם כל חריגה כזאת עלולה להיות בבחינת עבירה.

חגית מאיר: אנחנו רוצים להכשיר, שוב, גמישות יותר בתנאי, ושוב אני חוזרת בתנאי, הילדים לא יגרע חלקם, 41 שעות שבועיות.

רות דיין: אם ככה זה כבר לא יהיה יום לימודים ארוך, את יכולה 41 שעות לפרוס משמונה עד אחת.

קריאה: מה עם ההצעה לדחות את זה לשנת 2010?

רות דיין: אפשר לעשות את זה שעות רוחב ולא יהיה חוק יום חינוך ארוך, לכן לא הייתה הגמשה בחוק.

חגית מאיר: שעות אורך, השעות הן לאורך, כל ילד רואה 41 שעות.

רות דיין: 41 שעות שהן לאורך?

חגית מאיר: לאורך.

יעקב ליצמן: סיימתן?

חיים אורון: יש לי שלוש שאלות, השאלה הראשונה למה צריך את ההבדלים, אם נניח שאני מדבר על החלק של השינוי המבני של השעות, נניח שאני מקבל שזה המודל שהם רוצים, ולא הולך לפרוס מחדש את יום לימודים ארוך על שישה ימים---

חגית מאיר: לא, אין לערב שמחה בשמחה, זה חוק יוח"א שתקף כיום ואנחנו עוסקים בו, כל שינוי של דברת לא נידונים כאן, הכוונה לחוק שתקף כיום.

חיים אורון: אני ממש יודע שהחוק תקף כיום, אבל בכל זאת אני בא ושומע את שרת החינוך שאומרת שדברת זה ספטמבר.

חיים אורון: אנחנו לא יכולים לדון פה כאילו ששום דבר, גם דנו לפני כמה שנים ואמרנו יום לימודים ארוך, וכמה פעמים דחו אותו, שנתיים, זו השאלה שנייה.

חיים אורון: שאלה ראשונה, למה השינויים נעשו בחוק ההסדרים, צריך לשנות את המקום של החוק.

חיים אורון: הסיפור הזה של איך מחלקים שעות, הרי אין טענה שזה עלות תקציבית, זה הרי תמיד עיקר הדיונים.

חיים אורון: יש לנו תקציבים, אומרים לא יגרע אפילו שעה אחת, זאת אומרת לא נחסוך אפילו שקל אחד---

חגית מאיר: הכוונה היא לא לחסוך---

חיים אורון: אז בסדר, אנחנו בעד חינוך.

חיים אורון: השאלה שנייה קשורה בדחיית החוק והיא כן קשורה בדו"ח דברת.

חיים אורון: אם היו אומרים לנו, תראו, אנחנו מתכוונים לדחות את החוק בשנתיים כי אנחנו רוצים להחיל את החוק בדו"ח דברת.

חיים אורון: אני בכלל רואה עכשיו שהמודל של הכרעת החוק נובעת על פי העירייה שמסכימה להכיל אותו.

חיים אורון: נניח שהרצלייה, בגלל שיש לי אליה קשר, תחליט שהיא ראשונה, היא בטח לא באשכול הראשון או השני, היא בגלל דו"ח דברת תכנס לחוק, איך כל הדבר הזה יסתדר---

קריאה: לא, היא לא תיכנס לחוק הזה.

חיים אורון: לא לחוק הזה, לחוק אחר, כי בדברת יש יום לימודים ארוך.

חיים אורון: חבר'ה, עזבו אותי מהחוק הזה, יום לימודים ארוך בסוף, לילד שבא לבית הספר ולהורים שלו, לא מעניין אם הוא לומד יום לימודים ארוך בגלל החוק הזה או בגלל יישום דו"ח דברת.

חיים אורון: עכשיו, היות ופה הקריטריון היה סוציו- אקונומי, אני יש לי הרגשה, אתה יודע מה, זה קצת דומה למה שקרה בהסכם הנמלים הבוקר, שכל כך רוצים להפעיל את דו"ח דברת כי זה ספינת דגל, ששם המחיר לא יהיה חשוב.

חיים אורון: אני הייתי עושה הסכם עם הנמלים ברבע מחיר, תאמין לי, אני אומר לך את זה בתור סוציאליסט.

חיים אורון: מכל הסיפור שעשו היום, מאה אלף שקל לכל פועל, כל הדברים האלה, איזה חגיגה, למה?

חיים אורון: כי ביבי רוצה להשים וי על הפרטת נמלים, בעוד 15 שנה 50%, זה מה שסיכמו הבוקר.

חיים אורון: אני עוזב עכשיו את הפרטת הנמלים, אני נשאר עם החוק הזה, אז קודם כל איך זה מתחבר ביחד?

חיים אורון: עכשיו, אני מבין שהממשלה הנוכחית אימצה ראייה ארוכת טווח, בעבר היו מאריכים את החוק הזה בשנה שנתיים, עכשיו בחמש שש שנים.

חיים אורון: אנחנו כבר יודעים שעד 2010-2011, לא צריך לחזור לפה לדבר---

קריאה: הם מוטרדים מהעומס שמונח על כתפי---

חיים אורון: לא צריך לבוא ולדבר, למשל לתת תשובות, למשל לבוא בעוד שנה ולראות מה קרה.

חיים אורון: מה קרה בין דתיים וחילוניים, מה הוועדה עשתה עם עמנואל וביתר עילית או כל מיני בתי הספר של הבדואים.

חגית מאיר: הם בפנים, כולם בפנים, על הנייר, רק אין להם תשתית---

רות דיין: לביר אל מקסור אין אפילו ברזיות, אז הם אפילו לא מיישמים יום חינוך ארוך.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לסיכום דבריי שלושה דברים, הראשון, להפריד את הקטע שקשור באיך מחלקים את השעות ולהעביר אותו לדיון בוועדת החוקה במסלול הרגיל, אין לו היבט תקציבי הוא לא צריך להיות פה.

חיים אורון: את הנושא של יום לימודים ארוך לעשות כמו שהיה בעבר, להפחית את זה משנתיים לשנה אחת, למה לשנה אחת?

חיים אורון: שיתקיים פה דיון בעוד שנה לביצוע החוק, כי אחרת אנחנו משחררים את החבל וניפגש ב-2010 מי שייפגש, או ב-2011 אני לא יודע בדיוק מה לוח הזמנים שם, התלבטנו איך יוצא, בשנת תקציב בטח 2011 ספטמבר.

חיים אורון: בתקציב 2011, אני מודה שזאת נראית לי תקופה ארוכה מידי ולכן בואו נפצל את זה ובעוד שנה, שיבואו להגיד מה קרה.

יולי תמיר: אני אישית עשיתם סעיף סופר בעייתי ולא יש לו כמה רבדים שצריך להיות מודעים להם.

יולי תמיר: קודם כל, אני לא יודעת מה עשיתם עד 2010 ולא אושר ונדמה לי שגם השנה הזו לאשר את 2010 צריך לתת מקסימום שנה, שיחזרו בעוד שנה וגם נראה איך זה משתלב עם דו"ח דברת וגם נראה איך זה משתלב עם דברים אחרים.

יולי תמיר: הדבר השני שפה אמרנו, לראות היטב את העניין הסוציו- אקונומי, אם אתם אומרים שבראשון לספטמבר נכנסו מקומות חדשים---

חגית מאיר: בינואר, בתקציב 2005.

יולי תמיר: בסדר, נראה את המקומות ונבדוק אותם, אנחנו רוצים לראות את העובדות.

יולי תמיר: הדבר הכי חמור בצו הזה זה שבעצם הוא מאפשר לעבור לחמישה ימי לימודים, תבינו, על זה אתם מצביעים עכשיו, כי בצו הקודם החלוקה הייתה שהיא אמרה, ארבעה ימים איקס שעות, יום אחד, מה שהיה לפני השינוי, נאמר ככה, ארבעה ימי לימוד בשבוע שמונה שעות ויום אחד באמצע השבוע חמש שעות ויום שישי.

יולי תמיר: שיננו את זה והרשנו לעשות חלוקה לפי ראות עניו של השר, עברנו לחמישה ימי לימוד וזה הצבעתם בעד.

יולי תמיר: כל מי שלא רוצה חמישה ימי לימוד שלא יצביע בעד.

יולי תמיר: הצו הזה יאפשר למשרד החינוך לאכוף את זה, לא רצון בית הספר לא חשוב מה, זה יעבור.

יולי תמיר: הדבר השני שיש כאן הוא גם תלוי בצו שכבר עבר בוועד חינוך השנה, זה שאושר לשרה לקבוע בתוך, לבחור בבתי ספר.

יולי תמיר: לא רק שיש כאן בעיה והחשדה של פוליטיקציה של הבחירה.

יולי תמיר: יש פה אחד לאחד בתוך זרמים, בתוך שכונות, החלטה שבית ספר אחד יקבל, בית ספר אחד לא יקבל ולכן אני חושבת שאסור להרשות כמובן שהעניין הזה יעבור.

יולי תמיר: לכן, להערכתי צריך אלף, להוציא את זה מחוק ההסדרים, אני מסכימה כאן עם מה שג'ומס אמר, לאפשר דחייה של שנה לפי המתכונת הישנה, זאת אומרת להשאיר את נוסח יום לימודים ארוך במתכונתו הישנה שלא מאפשרת להחלטה חד צדדית של השרה למעבר לחמישה ימי לימוד.

יולי תמיר: אבל גם את הצו ההוא הייתה השאלה, במתכונת הישנה היו מכינים אותו לכל בתי הספר, כיוון שהטענה של האוצר שאי אפשר להחיל אותו על כל בתי הספר, הוחל הצו הישן השנה על הישובים שאנחנו נאשר, בעצם ועדת החינוך מאשר אותם על פי מדרג סוציו- אקונומי בלבד וכל שאר הדברים צריכים לבוא לדיון במקומות אחרים, להכניס כאן בדלת האחורית את שבוע הלימודים הקצר, רוב האנשים שמצביעים את זה לא מודעים שזאת המשמעות.

יולי תמיר: ובית, גם מיותר, יבוא חוק דברת שהוא ייושם, אם הוא ייושם, אנחנו נראה איפה ומתי מאשרים שבוע לימודים של קצר, אבל פה זה מעשה של גניבת דעת, וזה צריך לצאת מחוק ההסדרים, להוציא הערכה על פי הנוסח הישן.

יעקב ליצמן: תודה.

חגית מאיר: סליחה, אדוני היושב ראש, אני יכולה להתייחס למה שנאמר?

יעקב ליצמן: אני אתן לך להתייחס אחר כך.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת דני יתום.

דני יתום: מפעם לפעם בכל פעם אנחנו נקלעים לאותה סיטואציה, עושים צחוק מהעבודה.

דני יתום: למה אני אומר שעושים צחוק מעבודה?

דני יתום: מכיוון שזאת הכנסת שחוקקה את החוק הזה ב- 1998, היא התכוונה שהחוק הזה ייושם.

דני יתום: וזה לא פעם ראשונה וכנראה גם לא פעם אחרונה שמביאים אלינו גורמים שונים והדרך ליישם את החוק זה לא ליישם אותו.

דני יתום: לקבל תעודה והתעודה הזאת מאפשר בעצם לדחות את זה עד לביאת המשיח.

דני יתום: גם כאשר דו"חים תחולתו של חוק בשנה, אבל השנה הופכת להיות שנים ארוכות כי החוק הזה בעצם נדחה מאז 1998, זה כבר שבע שנים, נדחית תחולתו של החוק והצו מביא לכך או הביא לכך שרק חלק קטן מאוד בעצם ממה שהתכוון המחוקק, מיושם.

דני יתום: גם אם נדחה את החוק בעוד שנה, אנחנו ניתן ידנו לאותו תהליך שאני מתאר אותו, שלדעתי הוא בלתי מתקבל על הדעת, לא בגלל זה ולא בשביל זה שלחו אותנו לשבת בבית המחוקקים.

דני יתום: יכול להיות שראוי לבטל את החוק, אם אי אפשר לבצע אותו.

דני יתום: אבל זה בלוף, מצד אחד יש חוק, דו"חים אותו כל שנה, יש כבר שבע שנות דחייה, מבקש מאיתנו עכשיו האוצר לדחות את זה בעוד חמש שנים, זה כבר 12 שנים, זה כבר חצי דור.

דני יתום: אני לא חושב שזה רציני ולכן אני מציע לא לאשר בשלב זה דבר, אדוני היושב ראש, גם לא שנה, מהסיבה הפשוטה, יום שני אנחנו עומדים לקבל סקירה על תוכנית משרד החינוך ל-2005.

דני יתום: כמו שהסבתא שלי נהגה להגיד, מה בוער, למה זה עולה עכשיו?

דני יתום: מפני שמציגים לנו את כלל תקציב משרד החינוך ואת כלל תוכנית העבודה של משרד החינוך ביום שני.

דני יתום: מה קרה?

דני יתום: בואו נדחה את זה, לא נדון בזה, אין צורך לדון בזה, מדובר על כך שבספטמבר 2005, עד אז יש זמן, בוא נראה את התוכנית של משרד החינוך.

דני יתום: אבל אני רוצה להגיד מעבר לזה, עוד שני דברים.

דני יתום: אחד, הנושא של חלוקת השעות באמת לא כאן, מאחר ואין לזה היבטים תקציביים אז זה לחלוטין לא לגיטימי לדון בוועדת הכספים בנושא הפדגוגי הזה, של 41 שעות.

דני יתום: אנחנו דנים פה רק בדברים שהם שינויים מבניים, פועל יוצא או כל מיני שונות.

דני יתום: זה נושאים פדגוגים מקומם לא כאן.

דני יתום: אבל דבר נוסף, נניח שביום שני נגיע למסקנה שראוי לדחות את זה בשנה, צריך יהיה להוות לזה לא רק את הדרישה של יולי ושלך לקבל את הרשימה של בתי הספר וגני הילדים שבהם זה כבר מוחל ומיושם.

דני יתום: צריך לקבל את הרשימה שב-2005 תתווסף לרשימה הזאת.

דני יתום: חברים יקרים, אני קורא בדברי ההסבר, תסבירו לי את זה, "...

דני יתום: הוחל בהדרגה יישומו של חוק יוח"א וזאת על פי צו שקבע השר אשר החיל בהדרגה..." וכולי וכולי, "... במקומות שבהם הוחל יום חינוך ארוך ימשיך להיות מונהג הסדר זה והחלת יום חינוך ארוך בישובים ובשכונות נוספים תותאם למועד התחילה החדש.

דני יתום: " מה ל-2011?

דני יתום: בלתי מתקבל על הדעת.

חגית מאיר: אבל כבר השנה הוספנו שבעה ישובים.

דני יתום: בקיצור המלצתי אליך בשורה התחתונה, זה לא מתאים לדון בזה עכשיו.

דני יתום: חבר הכנסת ליצמן, לא מתאים לדון בזה עכשיו, זה מחוץ לכל קונטקסט.

דני יתום: עד כאן.

יעקב ליצמן: משרד החינוך, למען הידע, למען הפרוטוקול, אני רוצה להגיד לכם דבר כזה שהיועצת המשפטית של הוועדה העירה לי שהשרה חתמה שביתר עילית הופיעה.

יעקב ליצמן: אבל ברשימות זה נשמט---

חגית מאיר: זה לא נשמט זה בגלל שזה באזור, כי באזור יש צו של המנכ"ל---

יעקב ליצמן: יש איזה מקום שמופיע?

חגית מאיר: זה לא ברשומות---

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר לחגית שזה נראה כל כך תמים, זאת אומרת שבסך הכול 41 השעות שמחולק באופן מפורט, המורים מבקשים לחלק את זה אחרת, ואם רוצים לטובת המורים ללכת לקראתם ושנאפשר גמישות.

ניסן סלומינסקי: כולנו מודעים לדו"ח דברת, לא טוב שנעשה את זה בצורה ככה שאנחנו כאילו משחקים אחד עם השני.

ניסן סלומינסקי: כולנו מודעים לדו"ח דברת וכולנו מודעים לזה שדו"ח דברת מנסה להוריד יום אחד בשבוע מהלימודים, שהיום השישי לא יהיה יום לימודים.

ניסן סלומינסקי: ומה אפשר לעשות נוצר מצב כזה שביום שישי יהיו ארבע שעות, מה אפשר לעשות, אז זה מפריע לדו"ח דברת---

חגית מאיר: מה קורה בבתי ספר מוסלמיים שלא לומדים ביום שישי?

חגית מאיר: סליחה, מעל ארבעים ישובים מ-107 יישובי הצו הם ישובים מוסלמיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים עכשיו רק על יישובי הצו.

ניסן סלומינסקי: מדובר על כל בתי הספר, כרגע יש בעיה לדו"ח דברת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הנושא הזה הוא נושא מאוד רגיש שבו יש התנגדות גורפת ודווקא של אותם אלו שהם כאילו באו להושיע אותם, דווקא המורים.

ניסן סלומינסקי: כל ארגוני המורים, התנגדו פה שני הארגונים ביחד בנוסף לזה, אני חושב שזה מעצבן מאוד לאנשי ציבור וגופים שונים נגד הנושא הזה של להוריד יום לימודים ולשחרר את הילדים עוד יום בשבוע שלא ילמדו.

ניסן סלומינסקי: וזה עושה רושם מאוד לא טוב שכאילו דרך הדלת האחורית כבר להתחיל ליישם את השלב הראשון בדרך כזאת, הוא לא מכוון ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: אז אם את דואגת למורים, אז אני מוכן להביא לך עכשיו חתימה של שני ארגוני המורים שאני מניח שהם מייצגים, שהם מבקשים ומתחננים שזה ישאר כך.

ניסן סלומינסקי: אז אתם חוזרים מהבקשות שלכם?

חגית מאיר: לא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה לא רק בקשה של המורים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, יכול להיות---

יעקב ליצמן: אני מבקש שתי דקות שתתחילו מהתחלה ותסבירו לי.

יצחק כהן: 107 ישובים, מעל 40 מוסלמיים?

חגית מאיר: מעל 40.

יצחק כהן: כמה זה מעל 42,49?

חגית מאיר: 45 בערך.

חגית מאיר: החוק היום קובע שכל תלמיד שעליו חל החוק הזה בבית ספר, ילמד 41 שעות שבועיות.

יעקב ליצמן: זה פורסם בצו, במצב הזה ילמדו 41 שעות.

חגית מאיר: בדיוק, ויפורסמו ישובים או שכונות מתוך ישובים שעליהם חל החוק הזה.

חגית מאיר: החוק חל על בתי ספר, הוא לא חל על אנשים, הוא חל על בתי ספר שנמצאים בישובים או בשכונות---

יעקב ליצמן: מה שפרסמתם?

יעקב ליצמן: זה החוק עד היום?

יעקב ליצמן: אוקיי, עכשיו על פי הדו"חות כמה שעות יש כיום?

חגית מאיר: עכשיו, החוק, הוא חוק מאוד קשיח, מפורט במידה בלתי רגילה לגבי חקיקה ראשית, הוא אומר 4 ימים בשבוע שמונה שעות לימוד לפחות, אני קוראת מסעיף 3 לחוק, "באחד מימי אמצע השבוע חמש שעות לכל היותר, ביום שישי בשבוע ארבע שעות לימוד לכל היותר.

חגית מאיר: "

יעקב ליצמן: עכשיו מה אתם רוצים לשנות?

חגית מאיר: עכשיו בהמשך יש סעיף, "על אף הוראות סעיף קטן ב'..." זה הסעיף שקראתי, "...

חגית מאיר: יקבע השר באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לגבי סוגים של מוסדות חינוך או כיתות לימוד, מספר אחר של שעות הלימוד ביום חינוך ארוך, בכל אחד מימי שבוע הלימודים שיקבע..."

יעקב ליצמן: זאת אומרת השר או השרה יכולה לשנות את זה באישור ועדת החינוך.

חגית מאיר: עוד יותר, "...

חגית מאיר: באשר למספר ימי הלימודים בשבוע ובימי השבוע שבהם לומדים באותם מוסדות חינוך או כיתות לימוד ובלבד שמספר שעות הלימוד בשבוע לא יפחת מ-41 שעות.

חגית מאיר: " זה סעיף 3 לחוק המקורי.

חגית מאיר: עכשיו אני רוצה להגיד באופן נחרץ כאן, קבל עם ועדה---

יעקב ליצמן: אבל לא אמרת מה התיקון.

חגית מאיר: התיקון קובע שלתת בידי השר שיקול דעת בקביעת מספר שעות הלימוד ביום חינוך במוסדות החינוך, בהתחשב בסוג מוסד החינוך---

יעקב ליצמן: זאת אומרת מה שאת אומרת לי כאן גברתי, שבסעיף ב' מה שאת קראת עכשיו, ארבע ימים בשבוע שמונה שעות לימוד לפחות, אז מה קורה עם הסעיף הזה?

חגית מאיר: הוא לא בוטל, הוא מאפשר לשר להניח שלושה ימים---

יעקב ליצמן: זאת אומרת השרה או השר יכול כרגע להגיד, אני לא רוצה ללמוד ארבע ימים בשבוע, ניתן לו יומיים בשבוע.

חגית מאיר: לא שמונה שעות לימוד באותם ארבעה ימים וארבע שעות דווקא ביום שישי, אלא אנחנו מעדיפים שארבעה שעות הלימוד יהיו דווקא באמצע השבוע.

חגית מאיר: היו לנו פניות רבות מבתי ספר---

יעקב ליצמן: בסדר, זה הסברים, סעיף ג' בואו נתקדם.

יעקב ליצמן: "יקבע השר באישור ועדת חינוך ובסוגיהם של מוסדות חינוך, כיתות לימוד" מה עם זה?

חגית מאיר: זה יורד.

יעקב ליצמן: הסעיף הזה נשאר או יורד?

ניסן סלומינסקי: במקום ג' יש להם נוסח, הם הציעו נוסח במקום סעיף קטן ג', רק נוסח "ורשאי השר לקבוע" במקום "יקבע השר באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת" אז הם רוצים שיהיה כתוב "ורשאי השר לקבוע".

ניסן סלומינסקי: אז מי שיודע את הבנת הנקרא---

חגית מאיר: ג' נשאר, אנחנו רק מתקנים את ב'.

מיכל סגל: אם היועצת המשפטית של הוועדה תוכל לאשר שכשאנחנו כותבים "רשאי השר לקבוע לעניין זה הוראות" המשמעות היא בתקנות, בתקנות בלבד.

ניסן סלומינסקי: צריך את האישור של ועדת החינוך?

מיכל סגל: אפשר לעבוד על זה.

יעקב ליצמן: אני מוכן להוסיף את ועדת החינוך ואני מוכן להוסיף את ועדת הכספים.

חיים אורון: אני מציע ולפי דעתי אם הכוונה שמשרד החינוך אם מה שהם אומרים, שני תיקונים, "תקנות באישור ועדת החינוך" והם השינוי משמעותו פחות משישה ימים באישור ועדת החינוך.

חיים אורון: יכול להיות שיש כאלה שרוצים חמישה ימים---

ניסן סלומינסקי: אבל זה כתוב בחוק הקודם---

חיים אורון: לא, באישור ועדת החינוך של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: כתוב בסעיף קטן ג', נותן לשר אפשרות לשנות, רק באישור ועדת החינוך.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר עוד פעם, אנחנו יודעים לקרוא ובאמת מעבר לכל מה שכתוב, אנחנו הרי לא נולדנו היום, אנחנו גם יודעים לקרוא.

ניסן סלומינסקי: קודם כל יש את איך החוק רוצה שיחולקו השעות, בשישה ימים ובצורה מסוימת ואחר כך בא סעיף ג' ומאפשר לשר בהסכמת ועדת החינוך של הכנסת לעשות שינויים בהתאם לבקשות שיהיו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מה אתם באים ועושים, אתם באים ורוצים לשנות את זה ואתם באים ורוצים קודם כל נשמור על 41 שעות זה בסדר, והשר ואך ורק השר, בתקנות שהוא בעל הבית שלהם, יכול להחליט איך זה יפוזר, נכון?

ניסן סלומינסקי: קודם כל אתם מורידים את דחיית המשך לשישה ימים וגם אז יכול היה לשנות אבל היה צריך את האישור של ועדת החינוך ועכשיו אין את ועדת חינוך ותרבות, השר לבד יכול לשנות.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו באים ואומרים, אז אם לא היה ברקע---

חגית מאיר: אבל ביטלתם אותו, סעיף קטן ג' בטל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לסיים, לכן מה שאני אומר, אם ברקע לא היה נושא של דו"ח דברת אז היינו אומרים, אתה יודע מה, אולי בכל זאת, גם כן היינו אומרים למה להוריד את ועדת החינוך.

ניסן סלומינסקי: אבל כשיש את זה ברקע וכולם מודעים לזה ויודעים את זה, מה מצפים מאיתנו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני פונה עכשיו ליושב ראש הוועדה, אני חושב שאנחנו צריכים מכל וכל, אני מדבר כרגע על הסעיף הזה, לדחות את זה.

יעקב ליצמן: אני התכוונתי לשאול אותם, זה נאמר ככה באגב, ברגע שאנחנו יודעים שיש דברת ברקע, בטח הולכים לשנות בדברת מ-41 שעות ל-40 שעות, אם אני לא טועה.

יעקב ליצמן: רבותי בטח אתם רוצים לשנות את זה, תסבירו לי עכשיו, אנחנו בפברואר, החוק הזה עבר בדצמבר ואיך תקציב---

יולי תמיר: ממילא אתם אומרים שאתם תחוקקו את דברת בחוק.

חגית מאיר: אנחנו בין השאר התחייבנו בפני בג"צ באחד הבג"צים שנלקחנו אליהם, העיר בית המשפט שהמצב בשטח לא תואם את המצב בפועל.

חגית מאיר: למשל, שוב אני אומרת, מתוך 107 ישובים שעליהם חל הצו, מעל ארבעים הם ישובים ערביים, אצל המוסלמים כבר לומדים חמישה ימים בשבוע, כך שאני רוצה לענות לחברת הכנסת תמיר, חמישה ימים כבר קיים בפועל בהרבה מאוד ישובים מוסלמיים, אי לכך ובהתאם לזאת---

יעקב ליצמן: זאת אומרת זה בניגוד לחוק.

רות דיין: למה את מטעה את הציבור, אני לא מבינה?

חגית מאיר: סליחה, בתי ספר ערביים לומדים ביום שישי?

רות דיין: כן.

רות דיין: קודם כל זה לא היה בבג"צ, הבג"צ היה על הגליל---

חגית מאיר: הוא דיבר על ההתאמה בין החוק למצב בשטח, לפי בית המשפט העליון, אמר, התאמת החוק למצב בשטח---

רות דיין: דובר על הגליל, למה את מטעה.

יולי תמיר: האמת במידה רבה של אירוניה, לחשוב שהבג"צ קיבל את שהחוק יתאם לשטח, הבג"צ קיבל שהשטח יתאם לחוק.

חגית מאיר: הוא אמר, תחליטו מה אתם רוצים, להתאים את מצב בשטח לחוק או החוק למצב בשטח שיחליט המשרד.

יעקב ליצמן: אנחנו הולכים עם ההחלטה---

חגית מאיר: מבחינתנו אין מערבים שמחה בשמחה, דברת חקיקה לחוד---

קריאה: אבל בגלל ארבעים ישובים את רוצה לשנות את כל העולם?

איתן ויינרייך: אני מבקש איזה תיקון קטן, אני שומע כאן שהחוק אומר שזה 41 שעות, אני רוצה שתדעו שההורים משלמים מתוך זה שלוש שעות בכל הישובים.

חגית מאיר: לא בכל הישובים, סליחה, באותם ישובים שמורים לא רצו לוותר על תוכנית קרב, והיא הוכנסה כחלק מ-41 השעות, בלבד.

אחמד: אני מוועד הורים ארצי בבתי ספר ערביים, אנחנו כאן בשיתוף עם ועד הארצי.

אחמד: אני אומר מספיק מבלבלים את ההורים ביום חינוך ארוך שזה לא מוצלח בבתי הספר הערביים וזה לא מיושם כדין.

אחמד: ואני חושב שבמקום לעסוק בזה עכשיו, אני חושב שמן הראוי להשאיר את דברת שתכנס בנתיב הזה, כי נדמה לי שדברת תעלה על יום חינוך ארוך וזה יסתבך ביחד ויתבלבל ואנחנו לא נדע איפה אנחנו ביום חינוך ארוך או בדברת.

אחמד: דבר שני, אני חושב מן הנכון לבקר את יישום יום החינוך הארוך אם הוא אכן עונה על הדרישות, מספק את הילדים.

יעקב ליצמן: תודה אדוני.

רות דיין: מאחר ואנחנו פה בוועדת כספים אז אני רוצה לומר כאימא צעירה לשתי בנות, שבהנחה ואני אוכל לצאת לעבוד ולא יחזירו לי את הילדים ב-12:30 הביתה, אני חושבת שאני אוכל לתרום הרבה יותר כסף למדינה ולא אפול לנטל על המדינה.

רות דיין: אבל כל זמן שאין יום חינוך ארוך ואין מסגרות לילדים עד לשעות אחר הצהריים, אמהות רבות לא יכולות לצאת לעבוד.

רות דיין: אז לומר שאין כסף ואין תקציב, תנו לנו לצאת לעבוד, תנו לנו להיות נשים יצרניות, ויהיה כסף לכול גם ליום חינוך ארוך.

יעקב ליצמן: אני מניח שדו"ח דברת יטפל גם בזה---

רות דיין: יש חוק שקיים 15 שנה, כל מה ששרת החינוך הייתה צריכה לעשות זה ליישם את החוק לפני ועדת דברת שגם היא המליצה על יום לימודים ארוך.

רות דיין: אבל אני רוצה לומר משפט אחד קצר, הבג"צ שעליו מדברת דוקטור חגית מאיר, הוא בג"צ של 1880 גנים שלא יושם חוק יום חינוך ארוך על פי הצו.

רות דיין: מתוך 2400 גנים שיש, רק ב-600 יושם ו-1880 נוספים נמצאים באותו מצב.

רות דיין: בא השופט אהרון ברק ואמר לכבוד השרה ולמנכ"לית, יש הבדל בין הצו לבין מה שאת מיישמת בשטח, או שתיישמי את הצו כמו שאת צריכה או שתבטלי את החוק.

רות דיין: היא בחרה לבטל את החוק וב-31 לאוגוסט זה מה שהצבעתם על ביטול חוק יום חינוך ארוך בגנים.

רות דיין: מי שהיה באותו יום הצביע, לא הבנתם על מה הצבעתם.

רות דיין: עכשיו יש גם את נושא התשתיות, מדברים על לתת יום חינוך ארוך לישובים הערביים בצו, לישובים הבדואים בצו, אבל אין להם תשתית.

רות דיין: אז ביר אל מקסור אומרת, אני רוצה להפעיל יום חינוך ארוך, אבל אין לי אפילו ברזיות לילדים, אז איך אני אחזיק אותם עד השעה שלוש וחצי והם בצו.

רות דיין: משפט אחרון, דוקטור חגית מאיר אומרת שהם הוסיפו במשך השנה ישובים נוספים, כן, קדימה ששם עתרנו לבג"צ, בת ים ששם עתרנו לבג"צ, דימונה ששם עתרנו לבג"צ וישובים נוספים---

חגית מאיר: לא נכון---

רות דיין: אני רק מבקשת שתבינו שזורקים לכם חול בעיניים.

יעקב ליצמן: תודה.

5984: אדוני היושב ראש, אני גם נציג הארגון, אני יושב בוועדת הכספים של הארגון ההורים הארצי.

5984: אני כאן לחזק את דברי חברתי, בג"צ---

חגית מאיר: בת ים היה במקור בצו, לא הוספנו אותו לצו.

5984: המצב שהיה בדו"ח דברת גם זה פוגע, המצב הקיים כרגע, ודו"ח דברת הולך להשתנות לרעה, כלומר, גם מה שעכשיו אין, דו"ח דברת הולך להוריד את מה שיש היום, את המצב של השעות שיש לאמהות החד הוריות או לשאר הדברים.

5984: והשרה אתמול בכנס עם ההורים ברמה ארצית אמרה, נכון, יש מי שישלם על זה.

5984: אני לא בטוח שהנשים האלה צריכות לשלם על זה.

יעקב ליצמן: אני מניח שהשאלה הזאת וכל השאלות שעלו כאן, יעלו ביום שני בוועדת החינוך.

יעקב ליצמן: אני מניח שזה אחת השאלות שחברת הכנסת יולי תמיר לא תעבור על סדר היום לגביה.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו סוגרים את הסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: אולי להמליץ להם, אבל הם לא מבינים את הסגנון שלך, הם צריכים לשמוע את זה ולחזור---

יעקב ליצמן: אני חושב שביום שני, אני חוזר על זה, אני מניח שזה יעלה, ואני חושב גם בנושא התקציב שיתייחסו לזה.

שגית אפיק: בחוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה לשנת 1997: בסעיף 3(א) במקום סעיף קטן ב', יבוא, מספר שעות הלימוד בשבוע הלימודים במוסדות חינוך הוא 41 ורשאי השר לקבוע לעניין זה הוראות בדבר חלוקת שעות הלימוד בימי שבוע הלימודים.

שגית אפיק: תקנות לפי סעיף קטן זה יכול שיהיו לסוגים שונים של מוסדות חינוך בהתחשב במספר ימי הלימודים בשבוע ובימי השבוע שבהם לומדים באותם מוסדות חינוך או שכבות גיל.

שגית אפיק: 1.

שגית אפיק: סעיף קטן ג' יתבטל.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: בסעיף 4(א) במקום התשס"ג יבוא התש"ע.

שגית אפיק: אני רק אקריא את סעיף קטן ב' ו-ג' שמתבטלים: יום חינוך ארוך יהיה כלהלן, ארבעה ימים בשבוע שמונה שעות לימוד לפחות, באחד מימי אמצע השבוע חמש שעות לימוד לכל היותר, ביום שישי בשבוע ארבע שעות לימוד לכל היותר.

שגית אפיק: על אף הוראות סעיף קטן ב' יקבע השר באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לגבי סוגים של מוסדות חינוך או כיתות לימוד, מספר אחר של שעות הלימוד של יום חינוך ארוך בכל יום מימי שבוע הלימודים שיקבע בהתחשב במספר ימי הלימודים בשבוע ובימי השבוע שבהם לומדים באותם מוסדות חינוך או כיתות לימוד ובלבד שמספר שעות הלימוד בשבוע לא יפחת מ-41.

יעקב ליצמן: תודה, הישיבה נעולה.