ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-03-02 09:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: זמן זה זמן, מי שלא הופיע כאן זאת הבעיה שלו.

יעקב ליצמן: הנושא זה הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת אבו וילן.

יעקב ליצמן: קיבלתי מיושב ראש הכנסת שהדיון היה צריך להיות כבר לפני שבוע ימים, בעקבות כל מיני דיונים בוועדה לא הצלחנו לקיים אותו.

יעקב ליצמן: גם חבר הכנסת שוחט ביקש ממני להעלות את זה על סדר היום, אבל אחרי שיש דיון מהיר, אין צורך מעבר לכך.

יעקב ליצמן: הנושא הוא מכירת בנק דיסקונט.

יעקב ליצמן: המכירה של בנק דיסקונט לא הייתה סודית - עד כמה שידוע לי – חסר חלק - על אף שאני תומך במכירה, אני חושב שהיה מחיר טוב.

יעקב ליצמן: עצם הדבר שהביאו המכירה לוועדת הכספים, היום זה רק דיון.

יעקב ליצמן: מבין שלא מביאים כל הפרטים כרגע.

יעקב ליצמן: תציגו את הדברים איך שרוצים.

יעקב ליצמן: מבקש מאבו וילן לנמק את בקשתו.

אבשלום וילן: מבין שצריך להרוויח זמן עד שבא החשב הכללי.

אבשלום וילן: קודם כל יש משהו בתהליך הפרטות, לא אומר על החוקיות, אבל הוא בלתי לגיטימי ברמה הציבורית.

אבשלום וילן: אמרתי לי שאין צורך ברמה החוקית, לא כל שכן ברמה הציבורית.

אבשלום וילן: לא יכול להיות שהמדינה מפריטה את בנק דיסקונט ואנחנו לא מקיימים דיון לידיעה.

מיכל עבאדי: היה דיון.

יצחק קליין: היה דיון

אבשלום וילן: בינתיים ברונפמן הספיק להתחתן פעם שלישית.

אבשלום וילן: (המשך דברי אבו) לא בסדר.

אבשלום וילן: מבחינה חוקית זה תקין לחלוטין.

אבשלום וילן: ציבורית - לא.

אבשלום וילן: לכן ביקשתי דיון מהיר.

אבשלום וילן: דבר שני, לפי הפרסומים - אני רוצה לשמוע מאנשי האוצר ומ.י.

אבשלום וילן: נכסים , מי שעסק בנושא, איך מגיעים להערכת שווי של בנק.

אבשלום וילן: כשאני שומע על הון עצמי, זה עוד יותר חמור מאשר חברה.

אבשלום וילן: שווי ההון העצמי של הבנק - מה זה?

אבשלום וילן: ממתי מעריכים בנק לפי שווי הון עצמי, ממתי מעריכים חברה לפי שווי הון עצמי.

אבשלום וילן: עכשיו אדבר לעניין (הגיע החשב הכללי).

אבשלום וילן: למה אני חושב שלפני הוועדה צריך להציג את הפרמטרים, כי אני קורא בעיתון "The marker", זה לא לכבוד מדינת ישראל שהמוסף הכלכלי של עיתון הארץ נקרא בשם לועזי, אבל זה כנראה מסימני הזמן.

אבשלום וילן: אני קורא מה שפורסם ב-13 בפברואר, טוענים כלכלני העיתון, האנליסטים של הארץ, שהבנק נמכר בשווי של שוק בין 12% ל-23%.

אבשלום וילן: זאת הייתה העילה.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין מה היתה מערכת השיקולים, איך הגיעו לקריטריונים, למחיר.

אבשלום וילן: זה היה צריך להביא לוועדה לפני חתימת העסקה, לא ברמה החוקית שהכל תקין.

אבשלום וילן: אלא ברמה הציבורית, שהוועדה תיתן או לא תיתן גיבוי.

אבשלום וילן: לעומת זאת, אני קורא אדוני היושב ראש, שאתה היית שותף במהלך המרשים של 6.5% ממניות בנק לאומי לדויטשה בנק.

אבשלום וילן: אפילו זה לא דלף.

יעקב ליצמן: פעם ראשונה שלא דלף כלום.

יעקב ליצמן: כי עד הדיון - מעבר לליצמן לא היה כלום.

אבשלום וילן: לשבחה של ועדת המשנה, הדברים לא דלפו.

אבשלום וילן: לפחות התביעה הציבורית של ועדת הכספים על מהלכי הפיקוח של המכירה, נעשתה.

אבשלום וילן: קראתי שדויטשה בנק הרוויח על התהליך הזה - - יכול להיות שהמהלך היה נכון, שמרו בסוד.

אבשלום וילן: כרגע דנים בדיסקונט.

אבשלום וילן: אני שואל, אדוני היו"ר, מדוע זה לא עלה לוועדה.

אבשלום וילן: מבקש לשמוע מהאוצר את הפרטים הכרוכים בנושא, איך הגיעו למחיר והאם לאחר כל הפירוט המקצועי לא חושבים שהיה לפחות להביא - אם לא לוועדה - כי אז לוועדת המשנה.

יעקב ליצמן: לגבי הסודיות של מה שכתוב היום בעיתונים.

יעקב ליצמן: אל"ף, זה נכון.

יעקב ליצמן: בי"ת, לזכותה של ועדת המשנה לעניינים חסויים, באמת הפעם היה בסוד גמור.

יעקב ליצמן: אף אחד לא ידע, אף אחד לא החליף מילה אחת - גם לא על מה שאישרנו.

יעקב ליצמן: אף אחד לא דיבר.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד טפיחת שכם לחברים ששמעו מילה כאן.

יעקב ליצמן: אני בטוח, ח"כ וילן, שבשבוע הבא יהיה לי דיון מהיר על הסודיות של הדיונים של בנק - אולי אבו וילן יגיש - על סודיות הדיונים של מכירת מניות בנק לאומי.

אבשלום וילן: אתה לא מקשיב למה שאני אומר.

אבשלום וילן: ציינתי לשבח את העובדה שבל"ל הגיע לוועדת משנה, למרות שהיא סודית ולא דלף.

יעקב ליצמן: למה סודיות?

יעקב ליצמן: הבהרתי השאלות האחרות לחשב הכללי.

יעקב ליצמן: אבל היה הרבה שאלות למה עשינו בסודיות.

יעקב ליצמן: מצד אחד, שעושים בסודיות מביא הרבה כסף, אז זה לא טוב.

יעקב ליצמן: כשעושים בפומבי, דיונים קודמים, בספטמבר התחילו - גם זה לא לטוב.

יעקב ליצמן: צריך להחליט מה זה טוב.

יעקב ליצמן: מעצם הדבר, אני אומר לפני שנותן לאנשי המקצוע לדבר - דיברתי עם שר האוצר, מיד שהגשת את הדיון המהיר - ביקשתי ממני אחת משתיים, או שאני הולך לקיים דיון מהיר, או שאני אנסה להעביר את עצם מכירת הבנק לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: למה לעשות דיון מהיר, נעשה דיון על עצם הדבר.

יעקב ליצמן: שר האוצר נטה לקבל הצעתי, אבל אני מבין שאי אפשר לקיים את הדבר בגלל שעדיין לא התקבלו כל האישורים הפורמליים מארצות הברית.

יעקב ליצמן: לכן לא התקבל האישור הסופי, לכן אי אפשר להביא לאישור.

יעקב ליצמן: לכן מקיימים דיון מהיר.

יעקב ליצמן: פונה לחשב הכללי, ירון זליכה.

אבשלום וילן: אין לי ערעור על הבעיה החוקית.

אבשלום וילן: אבל ברמה הציבורית, כאשר מוכרים הבנק השלישי בגודלו במדינה, גם אם לא הגיעו כל הניירות, ועדת הכספים כמפקח על השוק הפיננסית וכלכלה ציבורית, צריכה מעבר לספטמבר לקבל יידוע.

אבשלום וילן: כשם שמצאו לנכון לכנס ועדת משנה לפני העסקה - -

חיים אורון: במקרה של בנק דיסקונט חייבת לאשר.

חיים אורון: התהליך נגמר לפני חודשיים.

יעקב ליצמן: התהליך נגמר אבל אישורים לא התקבלו.

יעקב ליצמן: מחכים לאישורים הסופיים.

אבשלום וילן: ברמה הפורמלית אחרי שהכל גמור, לתת אישור זה מגוחך.

אבשלום וילן: ההערכות של האנליסטית שהתפרסמו בעיתון "הארץ" אומרים שהבנק נגמר 12-23 פחות משוויו הריאלי.

אבשלום וילן: איך מבוססות ההערכות?

רוני בריזון: מה שוויו הריאלי?

יעקב ליצמן: נשמע את החשב הכללי.

יעקב ליצמן: (מדברים על זה שהחשב הכללי עשה עסק טוב כשמכר את 6.5%מניות בנק לאומי)

אבשלום וילן: מי חברי הוועדה?

יעקב ליצמן: בייגה, בריזון, רוחמה אברהם ונסים דהן.

יעקב ליצמן: אדוני החשב, בבקשה.

ירון זליכה: תרשו לי להודות לוועדת הכספים הן על האישור, הן על הסודיות.

ירון זליכה: אם היה דולף, היינו מבטלים את העסקה.

ירון זליכה: פשוט חבל, היתה הזדמנות חד-פעמית לעשות מהלך של מכירת חבילת המניות הגדולה בהיסטוריה של מדינת ישראל.

ירון זליכה: מעולם לא מכרנו כמות כזאת.

ירון זליכה: הפעם האחרונה שמכרנו היה ב-99 - לפני שש שנים - גם אז מכרנו 2%, פה 6.5% במכה אחת כאשר המניה קרובה למחיר השיא בכל הזמנים.

ירון זליכה: היה הישג גדול למשק הישראלי , ובנק לאומי מראה על תרומת הניהול והעובדים לבנק.

רוני בריזון: יישר כוח.

רון זליכה: התחייבנו בפני הוועדה על מרווח מסוים, והיינו מאוד רחוקים ממה שהתחייבנו.

רון זליכה: מבלי לפרט.

אברהם-בייגה שוחט: כמה היה הכי זול.

רון זליכה: 1.47%.

ירון זליכה: כל ההערכות היו מעל למינימום שקבעה הוועדה.

ירון זליכה: חסרה הקלטה עד כאן רק רציתי להודות.

ירון זליכה: בקשר לבנק דיסקונט, אגיד כמה מילים כלליות על הערכות שווי, ואז אספר מה קרה בהפרטת דיסקונט, ששם מיכל עבאדי ואני נתקלנו בקשיים בלתי רגילים.

ירון זליכה: אני לא חושב שהייתה הפרטה בישראל של בנק, שנתקלנו בכמות מטורפת של קשיים, מכל כיוון.

ירון זליכה: מיד אסקור המרכזיים שבהם, אבל לפני כן אגיד כמה מילים כלליות על הערכות שווי.

ירון זליכה: קודם כל, הערכות שווי הן אינדיקציות, צריך לזכור את זה.

ירון זליכה: הן לא דברים מדויקים במאה אחוז.

ירון זליכה: מכרנו חבילה של מניות יחד עם אופציות, תמורת מחיר אחד.

ירון זליכה: המחיר, שקיבלנו תמורת החבילה כולה, משקף מחיר של 80.26% עד 85% מההון העצמי של הבנק, אבל - וזה נורא חשוב - זה לא אומר שמחיר המניה הוא כזה.

ירון זליכה: מדוע?

ירון זליכה: אל"ף, מכיוון שצריך לנטרל את שווי האופציה.

ירון זליכה: כמו שאמרתי, 80.26 עד 85 זה עבור מניות פלוס אופציות.

ירון זליכה: כדי להבין את המחיר המשוכלל של המניה, המחיר האפקטיבי של המניה, מצד אחד צריך להוריד את השווי של האופציה - גם שווי האופציה זה לא משהו שמכניסים לנוסחה ויוצא מספר - צריך לעשות אומדן והערכה שיכולה להיות כזאת או אחרת.

ירון זליכה: מצד שני, צריך לקחת בחשבון שמחיר השוק של המניה בבורסה הוא לסחורה אחרת.

ירון זליכה: המניה שאנחנו מכרנו זה לא המניה שנסחרת בבורסה.

ירון זליכה: מדוע?

ירון זליכה: כי המניה שנסחרת בבורסה היא מניה סחירה, מניות השליטה שמכרנו הן כמעט לא סחירות.

ירון זליכה: חמש שנים, על פי ההסכם ועל פי ההיתר של בנק ישראל, אסור למכור את המניות, אחרי חמש שנים מותר יהיה למכור אותן אך ורק לגורם שבנק ישראל יאשר.

ירון זליכה: בקשר לבנק דיסקונט, במהלך 22 השנים האחרונות, בנק ישראל אישר – וגם זה עדיין לא סופי – רק את ברונפמן.

ירון זליכה: זאת אומרת, הסיכוי שלו למצוא אחרי החמש שנים גורם שיאושר על ידי בנק ישראל הוא לא מרקיע שחקים.

ירון זליכה: לכן, בגדול, המניה כמעט לא סחירה.

ירון זליכה: יתר על כן, בנוסף לכך לא ניתן לממן את הרכישה של המניות.

ירון זליכה: למעט הפריסה של התשלום החלקי שנתנו, אסור היה לממן המניות.

ירון זליכה: כאשר קונים מניה בבורסה או כל עסק בשוק, אפשר לקחת הלוואה.

ירון זליכה: פה אסור לקחת הלוואה, מה שמעלה מאוד את העלות של הרכישה מנקודת ראותו של הרוכש.

ירון זליכה: זה שונה ממכירת בנק הפועלים, חבר הכנסת שוחט.

ירון זליכה: כשהיית שר האוצר ומכרת את בנק הפועלים, בנק ישראל התיר לרוכש לממן את הרכישה מהלוואה, ובנק לאומי מימן חלק נכבד מהרכישה.

ירון זליכה: ברור, שכאשר מביאים כסף מהון עצמי, זה הרבה יותר יקר מאשר אם אפשר לממן חלק מהון עצמי וחלק מהלוואות.

רוני בריזון: אי אפשר לממן במינוף, כמו שמקובל, ולאסור עליהם למשוך?

רוני בריזון: ירון זליכה: אתה צודק, הצענו את זה, אבל בנק ישראל לא התיר.

סמדר אלחנני: יש מגבלת לווה יחיד בארץ.

ירון זליכה: זה לא קשור, גם אם הוא היה מביא את ההלוואה מ"סיטי בנק", בנק ישראל לא הסכים.

ירון זליכה: שאף אחד לא יבין מזה שהאוצר מביע ביקורת על בנק ישראל.

ירון זליכה: להיפך, הבענו תמיכה מלאה בכל מעשיהם, וגם נעזרנו בהם מאוד.

ירון זליכה: ההצלחה של ההפרטה היא, בין היתר, גם תודות לעזרה העצומה שהם הגישו לנו לאורך כל הדרך, ויש לי רק שבחים להגיד עליהם.

ירון זליכה: אבל זה המצב, ההנחיות של בנק ישראל לא להתיר שכירות, לא להתיר מינוף, וגם משיכת דיבידנד במשך X שנים - - -

אבשלום וילן: - - זה היה בגלל מבנה ההון?

ירון זליכה: לא, זאת המדיניות של בנק ישראל.

ירון זליכה: גם כשנמכור את בנק לאומי, אם נצליח למכור אותו בגרעין שליטה.

ירון זליכה: לכן, אנחנו אומרים שהסיכויים למכור את בנק לאומי בגרעין שליטה הם מאוד נמוכים.

ירון זליכה: נעשה כל מאמץ, אבל הם מאוד נמוכים, ולכן אנחנו מקדמים את התוכנית לחלוקת מניות לאזרחים, לכן כאשר הייתה לנו ההזדמנות אתמול למכור חבילה גדולה מכרנו, ונמשיך בכל אמצעי כדי להשלים את ההפרטה של לאומי.

ירון זליכה: אבל, כפי שחבר הכנסת ליצמן הנחה אותי, אני עוזב את בנק לאומי עכשיו.

ירון זליכה: אני חוזר לנושא של דיסקונט.

ירון זליכה: בנוסף לכך, גם בנק ישראל וגם העובדים לא אפשרו לנו לעשות דיו דיליג'נס מלא.

ירון זליכה: זה כלל ידוע בבנקים, בדרך כלל כשמוכרים בנק מאפשרים לעשות דיו דיליג'נס מלא, אחרת זה פוגע מאוד במחיר.

ירון זליכה: קיבלנו החלטה מושכלת לקיים דיו דיליג'נס חלקי בלבד, ולא לעכב את ההפרטה, כיוון שידענו שאם נעמוד על דיו דיליג'נס מלא, עלולה ההפרטה לא להתקיים.

ירון זליכה: דיו דיליג'נס זה בדיקת נאותות בעברית.

ירון זליכה: החלטנו במודע לא לעמוד על בדיקת נאותות מלאה, אלא רק על בדיקת נאותות חלקית, מתוך הבנה שאם נעמוד על בדיקת נאותות מלאה, נכון שזה יתרום למחיר, אבל זה גם יתרום לכך – ככל הנראה – שהפרטה לא תהיה.

ירון זליכה: אני חושב שקיבלנו שבחים על ההחלטה שלנו לקיים בדיקת נאותות חלקית בלבד.

ירון זליכה: בנוסף לכל הצרות האלה, ביום ההפרטה עצמו, 11 בינואר, מצאנו בנק סגור.

ירון זליכה: חבר הכנסת וילן, אם תוכל למצוא דוגמה אחת בעולם שנמכר בנק סגור – תראה לי.

ירון זליכה: אתה חושב שזה לא פגע במחיר?

ירון זליכה: בוודאי שזה פגע במחיר.

ירון זליכה: לכן, לקחת את מחיר המניה בבורסה, ולהשוות אותו למחיר שבו מכרנו זה לא נכון, כי זה להשוות תפוח לאפרסק.

ירון זליכה: למרות כל החסרונות האלה, מכרנו במחיר שלדעתנו הוא מחיר מצוין, מחיר ראוי מאוד על הבנק, ואני מאוד מקווה שהם יצליחו גם להרוויח מהרכישה שלהם.

ירון זליכה: אני מאוד מקווה, ובכלל לא משוכנע.

ירון זליכה: כאשר אנחנו לוקחים בחשבון את כל הגורמים, שחלקם זה אומדנים, הערכות, האוצר והמומחים ששכרנו לצורך העניין יכולים לאמוד אל"ף, אנשים אחרים יכולים לאמוד בי"ת, זה לא מדע מדויק.

ירון זליכה: על פי ההערכות שלנו והאומדנים שלנו, מכרנו בתוך טווח הערכות השווי.

ירון זליכה: זאת ההערכה שלנו, כאשר אנחנו מנטרלים את האופציה ולוקחים בחשבון את הגורמים האחרים.

ירון זליכה: דרך אגב, אני נזכר בנושא של פרמיית שליטה.

ירון זליכה: להפתעתנו הרבה, שני מעריכי השווי העריכו שפרמיית השליטה היא אפס או שלילית.

ירון זליכה: בהתחלה נדהמנו, נכנסנו לעומק הדברים, ובאים שני מעריכי השווי ואומרים: מה אתם חושבים?

ירון זליכה: פרמיית שליטה, מצד אחד יש אפשרות להשפיע, אבל הכנסת חוקקה תיקון 13 לחוק הבנקאות, אסור למנות יו"ר ומנכ"ל מבעלי השליטה, צריך להביא חיצוניים.

ירון זליכה: אפשר למנות יושב ראש, מנכ"ל, דירקטורים, סמנכ"לים רק באישור המפקח.

ירון זליכה: אי אפשר למשוך דיבידנדים, אי אפשר למחוק - - -

אברהם-בייגה שוחט: אתה נלחמת על החוק הזה פה.

ירון זליכה: אני תומך בו, לא אמרתי שלא.

חיים אורון: זאת אומרת ,שאנשים קונים בנקים לשלוט בהם בתור צעצועים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הולכים לוועדת תקציב הכנסת, זה יצא אחד על השני ואנחנו מוכרחים ללכת, לכן אני מבקש לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: הערה אחת, כשביקשתי בהצעה לסדר דיון על עניין דיסקונט, קיבלתי תשובה הגיונית.

אברהם-בייגה שוחט: דיברתי גם עם ירון וימימה ושאלתי: למה אתם לא באים?

אברהם-בייגה שוחט: אמרו: צריך לקבל את האישורים, אנחנו בדרך הפוכה.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלתי ההסבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שדיון מהסוג הזה על דיסקונט - בלי לקבוע עמדה, אני מברך על מכירת דיסקונט – צריך להיות עם אותם אנשים.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להביא שניים-שלושה מומחים שביקרו את המחיר - - -

יעקב ליצמן: זה יהיה בדיון על האישור.

אברהם-בייגה שוחט: יתקיים דיון על האישור?

יעקב ליצמן: בטח, אמרתי את זה בתחילת דבריי.

אברהם-בייגה שוחט: הערכת השווי זה לא סוד מדינה.

ירון זליכה: גם שר האוצר לשעבר, שוחט, קבע מדיניות שלא מפרסמים הערכות שווי.

ירון זליכה: אני צריך להביא את זה לשר האוצר, אני לא מוסמך.

אבשלום וילן: שאלתי שאלה אחת: איך הגיעו למחיר?

אבשלום וילן: על זה הדיון.

יעקב ליצמן: בייגה, אמרתי שזה לא תחליף לדיון על אישור המכירה, שזה בנפרד.

יעקב ליצמן: בי"ת, הזכרתי שגם אתה ביקשת דיון.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: וגם ההסכם עם העובדים ראוי שנראה.

אבשלום וילן: איך הגיעו להערכה?

ירון זליכה: עבור חבילת מניות ואופציות, כדי להגיע למחיר המשוקלל של מניה, שאותו אפשר יהיה להשוות למחיר השוק או להערכות השווי, צריך לעשות כל מיני התאמות.

ירון זליכה: אחד, לנטרל את שווי האופציות, שגם זה לא כל כך פשוט.

ירון זליכה: זה לא מדע מדויק, זה אומדנים שיש כאלה וכאלה.

ירון זליכה: דבר שני, צריך גם לנטרל את הדברים הנוספים שאמרתי, את כל המגבלות והחסרונות.

ירון זליכה: בנוסף, לכך, צריך לקחת בחשבון שלא איפשרנו בדיקת נאותות מלאה.

ירון זליכה: צריך גם לקחת בחשבון שלראשונה – למיטב ידיעתי, אני אומר מאומץ ולא מידע - אני מעריך, שזאת הפעם הראשונה בהיסטוריה העולמית שמכרו בנק סגור, ב-20 השנה האחרונה.

ירון זליכה: בנוסף לכל הצרות האלה, נכנסנו למשא ומתן עם מתמודד יחיד, שבטוח שהוא יכול לעשות את עסקת חייו והתאכזב.

ירון זליכה: על כל הצרות הצרורות האלה, להביא - - -

אבשלום וילן: למה התאכזב?

ירון זליכה: מכיוון שהוא נאלץ לשלם את הערכות השווי, הוא נאלץ לשלם בטווח הערכות השווי.

ירון זליכה: לכן, לקח לא לילה אחד ולא יום אחד, כמו שמכרו את בנק הפועלים - ובצדק, מכרו טוב כי קיבלו מחיר מצוין - פה היה הרבה יותר קשה.

ירון זליכה: הקשיים, בהשוואה להפרטת בנק הפועלים, היו עצומים, עוד לא מניתי אפילו רבע.

ירון זליכה: לכן לקח חודש ימים, עד שלא קיבלנו מחיר ראוי, כפי שקבע אותו שר האוצר בעצמו, לא מכרנו.

ירון זליכה: העסקה עמדה על סף פיצוץ.

ירון זליכה: לאורך רוב המשא ומתן הערכנו, שעסקה לא תהיה פה בסוף, כי ידענו מה המחיר הראוי שחייבים לקבל, אחרת לא נמכור.

ירון זליכה: עד שהוא לא הגיע למחיר הזה, לא ויתרנו.

אבשלום וילן: אמרת שיש אנליסטים בעלי מקצוע.

אבשלום וילן: עם מי אתם עושים הערכת שווי כזאת, מעבר לכלכלנים שלכם?

ירון רון זליכה: עשינו תהליך שבנוי משני רבדים.

ירון רון זליכה: קודם כל, פנינו לשני מעריכי שווי בלתי תלויים חיצוניים, למניות - לאופציה היה מומחה אחר.

ירון רון זליכה: ברגע שקיבלנו את העבודה, עשינו סדרת דיונים משותפים, נכסים מ.י.

ירון רון זליכה: והחשב הכללי, שבהם בחנו את הערכות השווי לפרטיהם.

ירון רון זליכה: אני חושב ששני מעריכי השווי האלה קיבלו מאתנו סדרה של ארגומנטים לכל סעיף וסעיף, והתווכחנו אתם.

ירון רון זליכה: לחצנו אותם, ואיפה שחשבנו שיש סעיפים שבהם ההערכה נמוכה מידיי, לחצנו אותם כדי שיעלו.

ירון רון זליכה: כמובן שההחלטה היתה שלהם, זה כל הרעיון של הערכת שווי בלתי תלויה.

ירון רון זליכה: התמודדנו עם הערכות השווי האלה לפני ולפנים.

ירון רון זליכה: במקביל, היו לנו אינדיקציות נוספות - מחיר המניה הממוצע בבורסה ברבעון האחרון או בשלושה חודשים האחרונים.

ירון רון זליכה: אתה לא יכול לקחת המחיר ביום -אבל ממוצע בשלושה חודשים אחרונים זה מדד מקובל וסביר.

ירון רון זליכה: דרך אגב, הממוצע של המניות הוא 82% ב-90 יום האחרונים, אבל שוב, קשה להשוות בין זה וזה.

ירון רון זליכה: בבורסה זה מניות סחירות, מניות שאפשר לקבל מימון.

ירון רון זליכה: פה זה מניות עם אופציות מצד אחד.

ירון רון זליכה: מצד שני, הן לא סחירות, אי אפשר לעשות דיו דיליג'נס, בנק סגור, מניות שאי אפשר לקבל עבורן מימון וכן האלה - קשה מאוד.

ירון רון זליכה: בסופו של דבר, אחרי שאתה משקלל את כל הפרמטרים, ההערכה שלנו היא שמכרנו בתוך טווח הערכות השווי.

ירון רון זליכה: אני רוצה להזכיר שבוועדת דיסקונט נכחו גם חברי דירקטוריון חיצוניים מהציבור (ועדת המכרזים של דיסקונט).

ירון רון זליכה: נכחו שני דירקטורים חיצוניים, שכל אחד מהם הוא אישיות כלכלית בפני עצמה - אודי ברזילי, שהיה סגן נציב מס הכנסה, היועץ המשפטי של נציבות מס הכנסה, אישיות בפני עצמה, שידוע כמומחה ובר סמכא בתחומים האלה.

ירון רון זליכה: השני הוא בני וקנין, יו"ר פלאפון, גם הוא איש משק וכלכלה בכיר.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד, אני מסכים מה שאומר על אודי ברזילי, בני וקנין היה ראש עיר – אני מכיר אותו היטב, אני שָכן - הוא אדם ראוי, אבל אם היית מציע אופציות לציבור, והייתי צריך להחליט מה לעשות, כאזרח, לא הייתי הולך להתייעץ עם בני וקנין.

יעקב ליצמן: אני שמח שאתה מודה במקצת.

יעקב ליצמן: חצי הסכמת, אז יש לנו פור.

אבשלום וילן: זה שבתור חבר של עמרי הוא קיבל יו"ר פלאפון, וכל הביקורת הציבורית שהייתה - זה משהו אחר.

יעקב ליצמן: אנחנו בדיון על בני וקנין ועמרי שרון?

ירון זליכה: מחיר המניה בבורסה ב-90 הימים האחרונים הוא בין 82 ל-83 - מעדכנים אותי כאן.

ירון זליכה: דבר שני, רמזת על קשרים פוליטיים.

ירון זליכה: זה לא מתפקידי, אני בסך הכל החשב הכללי של מדינת ישראל, אני פקיד ציבור.

ירון זליכה: אני רוצה להגיד לך, שחבר הדירקטוריון בני וקנין עשה עבודה יוצאת מגדר הרגיל, והלוואי שבכל העסקאות שננהל יהיו לצידנו שני אנשים כל כך ראויים, כל כך נבונים וכל כך מכובדים.

ירון זליכה: אני אומר את זה כחשב הכללי של מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: הנה, מתחיל עכשיו דיון על בני וקנין.

אבשלום וילן: לא, כל אחד אמר את שלו, בסדר.

ירון זליכה: אני רוצה לסרוק עוד מעט מהבעיות.

ירון זליכה: האמינו לי, שמפאת כבוד האנשים שהיו מעורבים בהפרטה, מחוץ למערכת של נכסים והאוצר, אני מצנזר רבות מהבעיות ששמו לנו על הדרך, רק מפאת כבוד האנשים.

אבשלום וילן: זה נשמע מעניין, אבל לא נעסוק בזה.

ירון זליכה: לא נעסוק בזה, מיותר.

מיכל עבאדי: אין לי מה להוסיף על דברי החשב.

נסים דיין: אתם מאשימים בהפסדים את האנשים שהפריעו לכם?

ירון זליכה: לא מאשימים בהפסדים, הגענו להישגים יפים מאוד, אני רק אומר שהיו אנשים שהפריעו לנו.

ירון זליכה: זה כל מה שרמזתי.

אבשלום וילן: אלה הוראות של בנק ישראל, שעומד מאחורי - - -

ירון זליכה: ממש לא בנק ישראל.

ירון זליכה: התכוונתי מחוץ למערכת הממשל - האוצר, נכסים, בנק ישראל - היו גורמים שהפריעו.

ירון זליכה: כאשר התחלנו את התהליך, איתרנו סדר גודל של כ-8 קבוצות מתמודדים שונות.

ירון זליכה: בסופו של יום, רכשו את מעטפות המכרז ב-20 ביולי, חמש קבוצות בלבד.

ירון זליכה: שתיים או שלוש, אולי יותר, שליוו חצי שנה ושלושת רבעי שנה לפני כן, התאדו על רקע כל הבעיות, שתיארתי את חלקן.

ירון זליכה: מתוך חמש הקבוצות, התברר לנו שקבוצה אחת - שאני בגינה אפילו על הפוטנציאל המאוד קלוש ורחוק של ניגוד עניינים ביקשתי לפרוש לתקופה עד אשר הם בעצמם פרשו - התבררו ככאלה שלא יכלו להמשיך ופרשו.

ירון זליכה: קבוצה שנייה, יום, יומיים, שלושה – אני לא זוכר, זמן מאוד קצר אחרי שהודיעו על ההתמודדות – גם פרשו.

ירון זליכה: היו גם מגבלות מי יכול להיות מתמודד.

ירון זליכה: התברר שמעבר ל-25% משקיע מוסדי - בנק ישאל לא מתיר, בצדק או לא בצדק.

ירון זליכה: אני דווקא תומך, אבל זאת לא הנקודה.

ירון זליכה: לכן, אחד המשקיעים, שהיה קרן מוסדית, נאלץ לפרוש.

ירון זליכה: נשארנו עם שלושה.

ירון זליכה: אז רומז לנו, מדבר אתנו, השלישי מתוך החמישה שהוא לא מעוניין להתמודד לבד, הוא רוצה לחבור לאחת הקבוצות.

ירון זליכה: בסופו של דבר גם נאלצנו לתת לו אישור כי לא היה עובר לבד.

ירון זליכה: לכן בעצם היו שניים.

ירון זליכה: ימים סבורים לפני המועד, או שבוע לפני המועד, יום חמישי ב-11:00 בלילה, כאשר המכרז הוא ביום שלישי, בסך הכל יום עסקים אחד, כי יום ראשון אין מסחר, יום חמישי בלילה כבר נגמר השבוע,

נסים דיין: אתמול מכרתם וקניתם מחוץ לשעות המסחר, פתאום מדברים על שעות מסחר.

נסים דיין: אתם יודעים לעשות עסקים גם מחוץ לשעות המסחר, אתמול קניתם ומכרתם מחוץ לשעות המסחר, ואני מאלה שלא הפרעתי לך לעשות את העסקים האלה.

ירון רון זליכה: להיפך, תמכת וסייעת.

אבשלום וילן: צוין שהיית בוועדת משנה ולא הדלפת.

נסים דיין: מי שעובר על ההסתייגויות שלי, אני חושב שחלק מההצלחה היא שקיבלו את ההסתייגויות.

ירון רון זליכה: נכון, קבעת לנו רף, וכל כך הצלחנו, שהיינו מאוד רחוקים מהרף שקבעת, לטובה.

ירון רון זליכה: הודיתי לחברי הוועדה הסודית, שסייעו לנו, עזרו לנו ואישרו המהלך המאוד דרמטי ושמרו על הסודיות.

ירון רון זליכה: אם המהלך היה דולף, העסקה היתה מתבטלת.

ירון רון זליכה: אני מאוד מודה לכם.

אבשלום וילן: הדיון נגמר, ועוד לא קיבלתי תשובות.

יעקב ליצמן: אני מודה לחשב.

יעקב ליצמן: מיכל, את רוצה להוסיף?

מיכל עבאדי: לא.

ירון זליכה: שני משפטים אחרונים - ביום חמישי, ב-11 בלילה, הודיע אחד משני המתמודדים שנותרו, שלמרות שהוא ידע מה-20 ביולי מה מבנה האחזקות שמותר, הוא מאיים עלינו או שבנק ישראל ייתן אישור – שהוא לא נתן אותו, לא מתכוון לתת אותו והודיע מראש שהוא לא מתכוון לתת אותו - או שהוא יפרוש.

ירון זליכה: נאלצנו לקבל את פרישתו ונשארנו עם מתמודד יחיד, מה שהכניס אותנו למשא ומתן מאוד קשה ומסובך, ללא תקדים.

ירון זליכה: למרות זאת, לצאת אחרי חודש - שלא ויתרנו - עם הישג המחיר, השגנו מחיר יוצא מן הכלל, השלמנו את ההפרטה אחרי 22 שנים, השכלנו לעשות זאת תוך שיתוף פעולה עם העובדים.

נסים דיין: כולם ידעו שצריך להביא 52 מיליון מהבית, והשאר יקבלו מהלוואה ממשלת ישראל ל-20 השנים הקרובות?

נסים דיין: כולם ידעו שזה התנאי?

ירון זליכה: הפכת את המספרים.

נסים דיין: לא.

ירון זליכה: אני מכרתי, אתה אומר לי "לא"?

נסים דיין: זה מה שבייגה אמר בשמך, שאלתי אותו.

ירון זליכה: אז הוא הפך, הוא התבלבל.

יובל ברונשטיין: מעל מיליארד שקל הוא היה צריך להביא מהבית, וכ-250 מיליון שקל תמורה נדחית.

ירון זליכה: שים לב, הון עצמי, לא הלוואות.

יובל ברונשטיין: המספרים המדויקים זה 243 מיליון שקלים תמורה נדחית, ו-1.56 מיליארד שקלים זה כסף שהוא הביא.

ירון זליכה: בניגוד למה שכולם חושבים, זאת הפעם הראשונה שבנק גדול נמכר למשקיע זר.

ירון זליכה: כולם חושבים שבנק הפועלים נמכר למשקיע זר – זה לא נכון.

ירון זליכה: בנק הפועלים נמכר לטד אריסון הישראלי ולמשפחת דנקנקר הישראלית.

ירון זליכה: הנתח של משקיעים זרים היה קטן מאוד שם.

ירון זליכה: יתר על כן, רוב הכסף היה ישראלי.

ירון זליכה: מי הלווה את הרכישה?

ירון זליכה: בנק לאומי.

ירון זליכה: פה כל הכסף כולו בא מחו"ל, ממשקיעים זרים, מהון עצמי של משקיעים זרים.

ירון זליכה: זה הישג בלתי רגיל, שאין לי ספק שיעזור לנו במאמצים לשנות את פני שוק ההון הישראלי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ירון זליכה: משפט אחרון, אני רוצה לשבח את עובדי בנק דיסקונט, ובראשם את ריקי בכר, שגילו אחריות, יחד עם ההסתדרות: ציון ועופר עיני ועמיר פרץ, שגילו אחריות, והראו שכאשר ועד עובדים מתנהג ברציונליות ובאחריות, הוא מוצא מולו ממשלה רצינית ואחראית.

ירון זליכה: כאשר ועד עובדים לא מתנהג באחריות, התוצאה היא שהוא לא מגיע לשום מקום.

ירון זליכה: אני מקווה שכל מי שצריך, הבין את הרמז.

יעקב ליצמן: מקווה שריקי בכר יגיד זאת גם כאשר נדון במכירת הבנק.

יעקב ליצמן: עד כמה שאני יודע, הוא ביקש כבר פגישה דחופה אתי, ואני לא בטוח שהוא כל כך מסכים למה שאמרת כרגע.

אבשלום וילן: הוא הוזמן לדיון, למה הוא לא הגיע?

יעקב ליצמן: אני לא יודע, הוא ביקש פגישה אתי.

רוני בריזון: לא קיבלת טלפון מבנק לאומי?

ציון שמע: לא אכנס לעניין של הערכת שווי.

ציון שמע: קיבלת טלפון מלואי וממני, אדוני היושב ראש.

ציון שמע: אני מבין שהוועדה לא מחליטה היום על אישור המכירה.

ציון שמע: אנחנו נמצאים במשא ומתן עם עובדי מרכנתיל מול האוצר, אני מקווה שנגיע להסכמה.

ציון שמע: יש טיוטת הבנות.

יעקב ליצמן: אתם לא נגד המכירה.

ציון שמע: אנחנו לא נגד.

ציון שמע: עם עובדי דיסקונט לנו יש הסכם.

יעקב ליצמן: אתם רוצים אותו הסכם כמו עובדי הנמל?

ציון שמע: אבקש ממך ייעוץ פרטי כשתהיה בתפקיד אחר.

ציון שמע: אני מקווה שבימים הקרובים נצליח להגיע להסכם עם "נכסים" בעניין מרכנתיל, ואז לא תהיה לנו התנגדות בעניין המכירה.

יעקב ליצמן: אם הבנתי נכון, יש מרכנתיל ויש דיסקונט .

יעקב ליצמן: עם דיסקונט אין בעיה, יש הסכם.

יעקב ליצמן: כל הבעיה היא מכירת מרכנתיל.

ציון שמע: כן, אנחנו במו"מ, מקווה שבהליך מתקדם, מקווה שנגיע להסכם.

ציון שמע: אנחנו תולים את יהבנו, בין היתר, בוועדת הכספים של הכנסת, שעד היום גילתה אחריות רבה בעניין של מכירת הבנקים.

ציון שמע: זה תחום שהיה עד כה בנושא של אישור, שמע את העובדים, והנושאים ההגיוניים של העובדים התקבלו על דעת הוועדה.

ציון שמע: לא אישרה מכירה עד שלא היה הסכם עם העובדים.

ציון שמע: אני מקווה שכך יהיה גם בדיסטונט.

ציון שמע: אני חייב שני משפטים על בל"ל.

יעקב ליצמן: לא, אתה לא חייב.

יעקב ליצמן: אתה לא גולש עכשיו ללאומי, אני רוצה קודם כל לראות אם סיימתי עם דיסקונט.

יעקב ליצמן: יש מישהו שרוצה להתייחס לדיסקונט?

יעקב ליצמן: אין.

יעקב ליצמן: אז אתן לך שלוש דקות להתייחס ללאומי.

ציון שמע: אני רוצה לומר לכם, שפעם ראשונה אני מלווה את מהלך מכירת הבנקים שבהסדר מתחילת המכירה, מהבנק הראשון שנמכר עד היום.

ציון שמע: על פי הסכמות שהיו אתי, כמי שליווה את המכירה, התאפשרה המכירה בכל הבנקים עד כה.

ציון שמע: לא קרה מעולם – למיטב זכרוני - שמניות נמכרו מתוך בנק בהסדר בלי שהיתה הידברות עם נציגות עובדים.

יעקב ליצמן: אתה אומר כרגע, שרצית שנדליף לך שהולכים למכור - שנודיע לך שהולכים לעשות, שלא יוכלו למכור.

יעקב ליצמן: מה זה הידברות?

ציון שמע: חלילה.

ציון שמע: ממש לא.

נסים דיין: כל יום מוכרים בבורסה מניות, רק בכמויות קטנות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין מה אמרת.

יעקב ליצמן: אמרת שצריך לקיים דיון מוקדם.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, שצריך להדליף לפני כן: יש דבר שהולכים לעשות, וצריך להתייעץ אתנו קודם.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, רצית לפוצץ את העסקה.

ציון שמע: חס וחלילה.

ציון שמע: עד היום אנחנו תמיד מתנהלים באחריות רבה.

יעקב ליצמן: אבל אתה לא שותף.

יעקב ליצמן: הממשלה וביקשה סודיות.

יעקב ליצמן: מה אתה מצפה מהממשלה עם לא סודיות?

יעקב ליצמן: גם חבר הכנסת יצחק כהן, שלא היה שותף לדיון בוועדה, יכול לבוא בטרוניה למה לא התייעצו אתו.

רוני בריזון: דני בנלולו בא בטרוניה.

רוני בריזון: לא מוצדקת, אבל טרוניה.

ציון שמע: תרשו לי לומר דבריי, אתם יכולים לחלוק עליי.

יעקב ליצמן: היום אנחנו יכולים להיות חכמים אחרי מעשה.

יעקב ליצמן: אנחנו רואים מה היה, מה המחיר ומה קיבלו.

יעקב ליצמן: אני חושב שבסך הכל צריך לשבח את הממשלה.

ציון שמע: אנחנו לא נגד זה שהמדינה תרוויח, אנחנו נגד שיימכר בלי שסגרו עניין העובדים.

יעקב ליצמן: אני מניח שכאשר יגמרו את כל המכירה, כל האופציות וכל ההפרטות של בנק לאומי, יבואו העובדים כמו שעשו בדיסקונט.

נסים דיין: הגנו על העובדים.

נסים דיין: אחד התנאים שלנו היה: בתנאי שלא נוגעים במניות העובדים ולא במניות הציבור.

אבשלום וילן: שמענו את ירון.

אבשלום וילן: זה הסבר ראשוני, אין לנו יותר זמן.

אבשלום וילן: אני מבקש, אדוני היו"ר, שהדיון עם שר האוצר על המכירה – תקדים אותו, לא עד שיתקבלו כל הניירות מארצות הברית.

ירון זליכה: זה בלתי ניתן, כי היינו בעבר בסרט בו שר האוצר שוחט מכר בנק והרשויות לא אישרו.

ירון זליכה: אני לא מתכוון לחשוף שום פרט לפני שיש אישור.

יעקב ליצמן: גם אני לא מתכוון לעשות דיוני סרק.

אבשלום וילן: האם ועדת המשנה הסודית יכולה לקבל עדכון מלא?

יעקב ליצמן: לא, אני לא רוצה.

נסים דיין: חייבים לקבל עדכון.

אבשלום וילן: אני מזכיר לך שמסקנות הדיון צריכות להיות מונחות על שולחן הכנסת לכל המאוחר בשבוע הבא.

אבשלום וילן: אני מבקש ממך, שהוועדה תראה בזה דיון ראשוני בלבד, ותמשיך לקיים את הדיון לאחר גמר ההפרטה.

יעקב ליצמן: דיסטונט זה לא סודי כבר.

נסים דיין: הפרטים החסרים.

יעקב ליצמן: שמעתי, נחשוב.

אבשלום וילן: אתה יכול לחשוב.

אבשלום וילן: אני מזכיר לך שהתקנון מחייב לשים מסקנה מהדיון הזה על שולחן הכנסת לכל המאוחר בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: נשים את המסקנות, השאלה היא מה כותבים.

יעקב ליצמן: אבו, אני חושב שהבנו אחד את השני, אל תדחק.

יעקב ליצמן: בבקשה, מר דיין.

נסים דיין: בנק מרכנתיל, מתחילת התהליך עמד על כך שעובדי מרכנתיל תומכים בהליך ההפרטה.

נסים דיין: מלכתחילה עובדי מרכנתיל הצהירו בכל פורום, שהם תומכים בהליך ההפרטה.

נסים דיין: ההיפך, הם חושבים שהליך ההפרטה הוא טוב, כי בעל בית פרטי מנהל עסק יותר טוב מאשר מדינה, ממשלה.

נסים דיין: זה הדבר הבסיסי.

נסים דיין: הדבר השני, היה יצירת קשר עם הגורמים המוכרים על מנת להגן על זכויות העובדים.

נסים דיין: פה לעובדים היתה בעיה, לא היה להם את הקשר.

נסים דיין: לכן פנו העובדים לעזרת ועדת הכספים, כמו שאתם יודעים, וועדת הכספים הצהירה כאן, שלא ייחתם הסכם סופי ללא הסדרת הנושא עם עובדי הבנק, קרי דיסקונט ומרכנתיל.

נסים דיין: מעבר לכך, מאבק העובדים הוא לגיטימי.

נסים דיין: כל אחד שומר על פרנסתו, כמי שמייצג 1,200 עובדים מותר לי לשמור על מקור הפרנסה שלי בכל דרך ראויה שיכולה להיות.

נסים דיין: אני לא חושב שפגענו בבנק כהוא זה.

נסים דיין: לראיה, בשנתיים האחרונות הבנק הביא תשואה של 11.5%, כאשר רק בשבוע שעבר התפרסם מאזן הבנקים – 103 מיליון שקלים רווח.

נסים דיין: לבנק בסדר גודל של מיליארד שקלים זה המון.

נסים דיין: לכן, אני חושב שעבודת העובדים והמחיר שהאוצר מקבל כאשר הוא מוכר קבוצת דיסקונט, כולל גם מרכנתיל.

נסים דיין: לכך יש שווי.

נסים דיין: אנחנו יודעים, לפחות מהרוכש, שהוא לקח את זה בחשבון בחשבון, ויש מה לקחת בחשבון.

נסים דיין: לכן אני קצת מעיר, לא יצא לנו להיפגש עם החשב הכללי אף פעם, למרות שרצינו בתחילת הדרך.

נסים דיין: על כך אני מצר, יכול להיות שהדברים יכלו להיראות אחרת.

נסים דיין: לא עשינו דבר לפני שניסינו לעשות אותו בדרך אחרת.

נסים דיין: בכל מקרה, מאחלים למדינה רק טוב במכירה, כי אני חושב שהמכירה זה דבר טוב גם לעובדים וגם לבנק.

נסים דיין: אני מעריך שבסופו של יום נמשיך לשמור על מרכנתיל כמו שהוא, כי הוא רק תומך בתחרות וביציבות של הבנקים בארץ.

יעקב ליצמן: מה שיחליטו הבעלים.

נסים דיין: זה נכון, אבל אנחנו מניחים שבסופו של דבר ההסכם עם העובדים כן ייחתם לשביעות רצון כל הצדדים.

יעקב ליצמן: אתה אומר - אני מקווה שיהיה מה שאני רוצה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגן על העובדים אבל יש כאן בעלים, וצריך למצוא דרך - - -

נסים דיין: ביחד עם הבעלים.

יעקב ליצמן: תודה רבותיי, הדיון הזה הסתיים.