ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 127, 2004-05-12 09:00

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 127.

רוני בר-און: יש עניין שהתעורר אתמול, ובאישור שלו ישתתפו חברי ועדת הכנסת או ממלאי המקום.

רוני בר-און: הנושא הוא הוועדה הציבורית לקביעת השתתפות בהוצאות משפטיות של חברי הכנסת.

רוני בר-און: לפני כחצי שנה אישרנו את דוח ועדת זמיר, שמאשר החזר הוצאות משפטיות לחברי כנסת.

רוני בר-און: נקבעו שלוש רמות השתתפות.

רוני בר-און: הראשונה והבסיסית, לפי התעריף של משרד המשפטים, תעריף קבוע שהוא בעליל תעריף לא גבוה.

רוני בר-און: במקרה ספציפי מיוחד, כאשר יש יותר עבודה והיקף חומר יותר גדול בעניין יותר מסובך, רשאית הוועדה להוסיף על התעריף הזה 50%.

רוני בר-און: מקרה שלישי, כאשר גם התעריף בתוספת ה-50% איננו מספק את הוועדה, וכמובן לא את חבר הכנסת המבקש, נאמר שכתנאי לתשלום מעבר לתעריף פלוס 50% ניתן יהיה לשלם יותר, ובלבד שחבר הכנסת, לפני ששכר את עורך הדין, הציג בפני הוועדה את הרכב העניין ואת הגדר המשוער של שכר הטרחה שיידרש.

רוני בר-און: דא עקא, שמאז שמונתה הוועדה היא מטפלת בכמה עניינים של כמה חברי כנסת, בהם כאלה שעניינם החל עוד לפני הרכבת הוועדה והם לא היו יכולים, מטבע הדברים, להציג בוועדה טרם התקשרותם עם עורך הדין את התיק, את היקף העבודה ואת הצפי לשכר הטרחה הקבוע.

רוני בר-און: הם נתקלים בבעיה והם לא יכולים לפתור אותה.

רוני בר-און: פנה אלי כבוד השופט בדימוס, השופט שאול אלוני, יושב-ראש הוועדה הציבורית, במכתב שמסביר את מה שהסברתי לכם עד כה, והוא מבקש לתקן את הפגם הזה על-ידי כך שהוא יוסיף לכללים בסעיף 6 את התוספת הבאה: "האישור מראש לא יידרש כאשר ההליך המשפטי הסתיים לפני פרסומם של כללים אלה".

רוני בר-און: זה לתקן עיוות שאי-אפשר היה לתקן אותו בשעתו.

רוני בר-און: מי בעד התוספת הזאת?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין אני קובע אפוא, שהתוספת הזאת התקבלה פה אחד.

רוני בר-און: האם זה חל מכאן ולהבא?

עו"ד ארבל אסטרחן: מיום פרסום ברשומות.

עו"ד ארבל אסטרחן: זה יתפרסם בימים הקרובים.

רוני בר-און: נא להכין מכתב לחתימתי, עם תודה לשופט אלוני ותשובה אליו.

רוני בר-און: בקשת חברת הכנסת אורית נוקד להקדמת הדיון בהצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)(תיקון – פינוי עודפים), התשס"ד-2004, לפני הקריאה הטרומית

רוני בר-און: אנחנו עוברים לדון במה שהנחנו כ"צריך עיון" ביום שני האחרון.

רוני בר-און: הנושא הוא פטור מחובת הנחה של הצעת החוק פ/2252, הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)(תיקון – פינוי עודפים) התשס"ד-2004.

רוני בר-און: המדינה מתנגדת, משרד המשפטים מתנגד.

רוני בר-און: יושב-ראש הקואליציה שוחח בטלפון עם שר החקלאות, ושר החקלאות תומך במתן פטור מחובת הנחה לעניין הזה.

רוני בר-און: מי בעד פטור מחובת הנחה?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין

רוני בר-און: אני קובע אפוא, שניתן פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: בהצלחה, חברת הכנסת נוקד.

רוני בר-און: דיון בהמלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: תקציב הקשר עם הציבור והלשכה הפרלמנטרית

רוני בר-און: אנחנו עוברים לדון בהמלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: תקציב הקשר עם הציבור והלשכה הפרלמנטרית.

רוני בר-און: אני מזכיר לכולם, שבתום הדיון נקבל החלטות ונערוך הצבעות.

רוני בר-און: כזכור, עניין תקציב הקשר עם הציבור של חברי הכנסת נמסר להמלצותיה של ועדה ציבורית.

רוני בר-און: ההחלטות הן של ועדת הכנסת.

רוני בר-און: התהליך שבו אנחנו נמצאים כרגע ומגיע היום לסיומו החלקי, לשלב זה של הדיון בהמלצות, היה כדלקמן.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת מינה את הוועדה, אישרה אותה המליאה.

רוני בר-און: הוועדה מורכבת מפרופסור ראובן גרונאו, עו"ד יוסף גלאור ורואה-החשבון דניאל דורון.

רוני בר-און: מייד לאחר שמונתה הוועדה העברנו אליה את כל החומר שהצטבר על שולחנה של ועדת הכנסת שעה שהוועדה לא כוננה.

רוני בר-און: היא דנה בכל הפניות, פתרה עניינים שלא היו קשורים בהמלצות הכלליות, ואז נתכנסה ודנה בהמלצות הכלליות.

רוני בר-און: היא הניחה אותן על שולחן הכנסת.

רוני בר-און: לעבודת הוועדה קדמה עבודה חשובה ורצינית ביותר שקיימה ועדת משנה של ועדת הכנסת, שבראשה עמד סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שהוא גם חבר ועדת הכנסת.

רוני בר-און: ועדת המשנה עשתה עבודה יוצאת מן הכלל והגישה המלצות, תוך שציינה והדגישה את העקרונות המנחים שעמדו בפניה.

רוני בר-און: העקרונות המנחים היו שניים.

רוני בר-און: האחד, הצורך להדק את החגורה, בבחינת דוגמה אישית של נבחרי הציבור על דרך "קשוט עצמך תחילה", ועד שאנחנו באים וגוזרים על הציבור גזרות של צמצום ושל הכבדה, מן הראוי שנשקול כך גם לגבינו.

רוני בר-און: העיקרון המנחה השני, חשוב לא פחות, הוא הצורך לדאוג להגדיר ולהבטיח, שהכסף, שהוא בסופו של דבר כספו של הציבור, יוחזר לציבור דרך אותו צינור שנקרא "קשר עם הציבור".

רוני בר-און: ההמלצות של ועדת המשנה הועברו לוועדה הציבורית והונחו גם על שולחנכם.

רוני בר-און: יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בדיון האחרון שהיה כאן, בא בטרוניה שאני חושב שהיא היתה במקום ונלקחה אל תשומת הלב.

רוני בר-און: הוא אמר, שלמרבית הצער, חרף ההמלצות וחרף העבודה, לא נמצא זמן למפגש בין הוועדה הציבורית לבין ועדת המשנה.

רוני בר-און: אני מבין שהפגם הזה תוקן ואני שמח על כך.

רוני בר-און: בדיון הקודם שמענו את עמדת יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: העיקרון שביקש מאתנו יושב-ראש הכנסת שננחה את עצמנו לפיו היה העיקרון המרכזי החשוב, שמשעה שאנחנו ממנים ועדה ציבורית, מן הראוי שאנחנו בהחלטותינו ניתן לה את התוקף המוסרי של עצם הקמתה, כינונה וקיומה בכך שלמעט בעניין חריג שבחריג, אנחנו נקבל את המלצותיה.

רוני בר-און: שאלמלא כן, מה טעם ומה תועלת יש בכינונה של ועדה ציבורית?

רוני בר-און: הדיון הקודם העלה, שלפחות חלק מן האינפורמציה שהיתה בפני הוועדה הציבורית לא היתה ממש שלמה.

רוני בר-און: הדברים מונחים לפתחנו ולא לפתחה של הוועדה הציבורית.

רוני בר-און: אני מקווה שהעניין הזה תוקן, כי הוועדה הציבורית בהרכבה המלא היתה כאן בדיון הקודם, שמעה את החברים, קיבלה את מכתבי ההסתייגויות והציעה ורסיה חדשה.

רוני בר-און: חלק מן הטענות של חברי הכנסת נתקבלו ושונו בוורסיה החדשה וחלק לא.

רוני בר-און: גם את ההמלצות החדשות של הוועדה הציבורית הנחנו בפני חברי הכנסת, שבנו וקיבלנו הסתייגויות.

רוני בר-און: בגלל הפגרה לא יכולנו להתכנס ערב הפגרה ואנחנו עושים כך בשבוע השני של עבודת הכנסת, מייד לאחר הפגרה.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר את הנושאים המרכזיים שעמדו על סדר-היום.

רוני בר-און: בזה אני מסיים את דברי הצגת הדברים, שאני מקווה שעושים סינכרוניזציה בין שני התהליכים שחלפה ביניהם תקופה של כשלושה חודשים.

רוני בר-און: הנושאים המרכזיים שעמדו בעניין ההמלצות ברוח הדברים שנאמרו פה במליאת הוועדה היו הנושאים הבאים: האחד, הקיצוץ הרוחבי בתקציב הקשר עם הבוחר, קיצוץ במספר.

רוני בר-און: הנושא השני, נושא זיהוי המונח "הבוחר", מהו הבוחר שעמו אנחנו רשאים לעשות שימוש בכסף כדי לעמוד בקשר.

רוני בר-און: האם זה כלל הבוחרים או גם לפעילות פנים מפלגתית, שלפחות במפלגות אחדות הציבור הזה שעמו אנחנו באים בקשר הוא גם הבוחר של חבר הכנסת.

רוני בר-און: נושא נוסף הוא שאלת המתנות, האם מותר לעשות שימוש בכסף הזה כדי לרכוש מתנות לאירועים שחבר הכנסת מוזמן אליהם והולך אליהם אך ורק מכוח החברות שלו בכנסת, מכוח מילוי תפקידו הציבורי.

רוני בר-און: כמובן, לא מתנות לחתונות של בני משפחה או חברים שאינם חברים מכוח המיליה הפוליטי שעליו הוא נמנה.

רוני בר-און: שאלה נוספת, מה גובה הסכום שאנחנו נרשה לחברים לגרור משנת תקציב אחת למקרה שהסכום לא נוצל במלואו לשנת התקציב שלאחריה.

רוני בר-און: עד כאן ככל שראיתי לנכון לעדכן אתכם בקשר שבין שתי הישיבות ולהעלות בקליפת אגוז את הדברים המרכזיים, כפי שאני ראיתי אותם בדיונים של ועדת המשנה, הוועדה הציבורית, מליאת הוועדה וכל ההתפתחות שחלה ביניהם.

רוני בר-און: הזמנתי לישיבה את חברי הוועדה הציבורית, היושב-ראש והחברים.

רוני בר-און: היושב-ראש, גם בגלל צוק העתים אבל גם בגלל העיקרון שהוא חושב שהוא בא והסביר את עמדתו בישיבה הקודמת, הודיע לי שאין לו עניין להשתתף בישיבה.

רוני בר-און: הוא עושה בשנת שבתון בחו"ל, אבל הייתי מוכן לקבוע את הישיבה למועד שהוא מבקר בארץ.

רוני בר-און: הוא אמר שהוא לא חושב לנכון לבוא.

רוני בר-און: הנחתי בפניכם את ההמלצות המעודכנות, הנחתי את כל ההסתייגויות הכתובות ועשיתי בעבורכם ריכוז של ההסתייגויות כדי שתוכלו לעבוד דרך אינדקס מסוים.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אין לי מה להוסיף על סקירתו הממצה של יושב-ראש הוועדה ועל הדברים שהוא סקר לגבי עמדתי.

ראובן ריבלין: אני חושב שצדקה ועדת גרונאו בכך שלא התייצבה היום על-מנת לקיים דיון נוסף עם הוועדה על הנושאים שלובנו בינה לבין הוועדה ובינה לבין מסתייגים כאלה או אחרים, אשר שטחו את טענותיהם לפניה והם שמעו אותה.

ראובן ריבלין: הוועדה מיצתה את דיוניה והעבירה את המסקנות שלה, ועכשיו הדבר הוא לפתחה של הכנסת ולפתחה של ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: משהחליטה הכנסת, או כל מוסד ציבורי אחר, כולל הממשלה, על הקמת ועדה ציבורית אשר תמליץ בפניה, אין מדובר בהמלצות אלא בהנחיות, וכך צריך לראות אותן.

ראובן ריבלין: פעמים רבות יש לשר ולכנסת ככנסת השגות כאלה או אחרות, ואפילו הרהורים וערעורים על כך שהוועדה פגעה או עשתה דבר שהוא מעבר לדברים שצפינו כאשר הקמנו את הוועדה והענקנו לה את הסמכויות.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו ככנסת צריכים להיות מובילים לפני המחנה ולומר שכאשר ועדה ציבורית שנקבעה על-ידינו מבקשת להמליץ בפנינו המלצות, צריך לראות את הדבר כהנחיות, ורק במקרים יוצאים דופן להסתייג או לא לאשר הנחיות שניתנו על-ידי ועדה.

ראובן ריבלין: צריך לראות את ועדת גרונאו כוועדה שאנחנו ביקשנו ממנה לקבוע את זכויותינו.

ראובן ריבלין: מאחר שקבענו שלא טוב הדבר שנעשה זאת בעצמנו, משעשינו כך ונתנו לה את הסמכות ונדחה אחר-כך המלצה כזאת או אחרת, אנחנו מכניסים גול עצמי בלי כחל ושרק.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חברי הכנסת יאמרו את דבריהם, אחר-כך אציע הצעות.

רוני בר-און: נאמן לשיטת המעגלים הקונצנטריים, שהוכיחה את עצמה בהצבעות על תקציב המדינה, נצביע קודם כל על הדברים שכוללים את הכול.

רוני בר-און: אם ההצעה הזאת תעבור, מה טוב.

רוני בר-און: אם לא, נצביע באופן ספורדי.

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: ראשית, אני מסכים לחלוטין עם דבריו של יושב-ראש הכנסת.

רשף חן: אני חושב שכעיקרון, מרגע שהוצאנו עניין לוועדה חיצונית אנחנו צריכים לקבל את המלצותיה כ"כזה ראה וקדש", למעט מצבים שהם מאוד קיצוניים.

רשף חן: לכן זאת תהיה דעתי כמעט לגבי כל העניינים המהותיים.

רוני בר-און: הפתרון הסטטוטורי לזה הוא לשלול את הסמכות של הכנסת לאשר החלטות של ועדה.

רשף חן: אפשר אולי לשמור את הסמכות, אבל להשתמש בה מאוד בזהירות.

רשף חן: שני דברים בהמלצה מפריעים לי.

רשף חן: העיקרי שבהם הוא נושא השם, שהוא לא עניין מהותי, הוא עניין הסברתי.

רשף חן: הרי הנושא הזה משמש מקל לחבוט בחברי הכנסת שנה אחרי שנה.

רשף חן: שוב ושוב מזמינים אותנו במועד הרלוונטי להתראיין.

רשף חן: הבוקר הייתי בראיון בערוץ הכנסת ונדרשתי להסביר מה קשור ביפר לקשר עם הציבור, מה קשור מחשב נייד לקשר עם הציבור, מה קשור ייעוץ משפטי לקשר עם הציבור.

רשף חן: אלה דברים שהוועדה הזאת ממליצה שאנחנו יכולים לקבל, ואין לי תשובה, מפני שהם לא קשורים לקשר עם הציבור.

רוני בר-און: אתה אומר שאם נארוז את הביפר או את המחשב הנייד באריזה אחרת זה כן ייתן קשר עם הציבור?

רשף חן: לא.

רשף חן: ההצעה שלי לשם היא: "תקציב הוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי התפקיד וקשר עם הציבור".

רשף חן: זה יבטא באמת את מה שאנחנו עושים כאן.

רשף חן: אגב, זה תואם לחלוטין את הגדרת החוק שמתוכו פועלת הוועדה.

רשף חן: בחוק לא כתוב "קשר עם הציבור", בחוק כתוב "הוצאות מיוחדות לצורך מילוי התפקיד".

רשף חן: זה יהיה דבר נכון וזה יחסוך לנו את ההשפלה המיותרת הזאת.

רוני בר-און: ההצעה נראית לי, אבל לא בטוח שההנמקה.

רוני בר-און: אתה חושב שאז תוכל להסביר מה זה ביפר ומה זה מחשב נייד?

רשף חן: בוודאי, אני אוכל להסביר שאני צריך את זה לצורך העבודה שלי.

רשף חן: אין לי בעיה להסביר למה אני צריך ביפר.

רשף חן: דבר שני, לעניין המתנות.

רשף חן: האם ההמלצה היא להשאיר את המתנות?

רוני בר-און: לא, ההצעה היא לבטל.

רשף חן: אני מקבל שלא צריך להיות מצב שאנחנו קונים בעצמנו את המתנות.

רשף חן: הייתי שוקל לאפשר מצב שבו הכנסת קונה מתנה אחת אחידה, כמו ספר, על חשבון הכנסת, וחברי כנסת שהולכים לאירועים מהסוג הזה רשאים לקחת מתנה כזאת לשם כך.

רוני בר-און: בן של חבר כנסת שהוא בר-מצווה יקבל 120 ספרים דומים.

רוני בר-און: נראה לך בסדר שאתה מביא מתנה אפילו לא על חשבון הקשר שלך עם הציבור, אלא על חשבון משלם המסים דרך תקציב הכנסת?

רוני בר-און: זה נשמע לי לחלוטין מופרך.

רשף חן: לי נראה שזה איזון נכון ביחס לבעיה, שאגב לי יש הרבה פחות מאשר לך כחבר ליכוד, של הצורך ללכת להרבה מאוד אירועים שאולי לא היית הולך אליהם אילו זה היה תלוי בך, אבל אתה צריך ללכת בגלל שאתה חבר הכנסת.

רוני בר-און: לכם יש גוף בוחר של 170 אנשים, והאהבה ביניהם היא כל כך גדולה, שהם לא מזמינים אף אחד.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: סגן השר צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: עם הסעיף הראשון של חבר הכנסת חן אני מאוד מזדהה.

צבי הנדל: אין דבר יותר זמני מהיותי סגן שר.

צבי הנדל: לכן מה שאני מעלה עכשיו קשור לסגני השרים, שהם לא רבים.

צבי הנדל: הם ביקשו ממני להעלות את הנושא הזה גם בכתב וגם בעל-פה.

צבי הנדל: אם אקח את עצמי אישית, שהייתי יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, שכרי ירד באופן משמעותי בהיותי סגן שר.

צבי הנדל: שאף אחד לא ירחם עלי, כי אני מאוד נהנה מהעבודה, אבל עבודתי כסגן שר, גם באחריות וגם בשעות העבודה ובלילות העבודה, היא פי כמה מאשר כשהייתי יושב-ראש ועדה, והשכר נמוך יותר.

צבי הנדל: בכלי העבודה שנותנים לחבר הכנסת, ברור לי לגמרי שלשכה של פחות מ-70,000 שקלים לשנה לא צריכה להינתן לסגן שר.

צבי הנדל: אני רואה שיש פה 49,000 שקלים לקשר עם הציבור לחברי הכנסת, ואילו לסגני שרים 10,000 שקלים.

צבי הנדל: אין לי כלי למדוד בצורה מאוד מדויקת למה כשאני אומר 20,000 במקום 49,000, למה דווקא המספר הזה ולא אחר.

צבי הנדל: אני יוצא מתוך הנחה שכל סגני השרים הם הגונים וישרים, וכלל אין אגורה שסגן שר מוציא לצורך הפעילות הפרלמנטרית הפוליטית שלו מהמשרד שבו הוא עובד.

צבי הנדל: אפילו מכתב לא אעיז להוציא משם.

צבי הנדל: יכול להיות שהחוק מאפשר, אבל נראה לי עקום שאני אשלח מכתב מתקציב משרד החינוך לצורך עניין פוליטי שלא שייך לעבודתי כסגן שר.

צבי הנדל: לכן על פניו לא נראה לי שצריך להיות הבדל בין סגן שר לחבר הכנסת.

צבי הנדל: אבל אם מצאו וחקרו שיש הבדלים, הפער הזה הוא מדהים בעיני.

צבי הנדל: 20% מהסכום – אני לא מבין למה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני רוצה להוסיף כמה משפטים משיחות שקיימו אתי שרים וסגני שרים בעניין הזה.

רוני בר-און: התפיסה של הוועדה הציבורית, ככל שאני ירדתי לעומקה, היתה ששרים וסגני שרים זקוקים לתקציב פחות מחבר הכנסת נוכח העובדה שהם משופעים בלשכות ובעוזרים פרלמנטריים ולכל אחד יש הפמליה שלו ויועצי התקשורת שלו וכותב הנאומים שלו והממונה על קשר עם הציבור שלו.

רוני בר-און: בקיצור, מחנה שלם הולך לפניו או אחריו.

רוני בר-און: התפיסה הזאת היא תפיסה שאני לא יכול לקבל אותה.

רוני בר-און: כתוצאה מהתפיסה הזאת אומרים לשר או לסגן שר, שייתן רק 10,000 שקלים, כי ממילא יש לו מחנה ובסיס.

רוני בר-און: זאת תפיסה שאומרת לשר או לסגן שר שיעשה שימוש בלשכה שלו לצרכים פרטיים שלו כאיש פוליטי.

רוני בר-און: ביקשתי משרים שיכתבו את הדברים שהם העלו, אבל כתבו רק סגן השר הנדל והשר זנדברג והשר שטרית.

רוני בר-און: הדברים האלה הם דברים מאוד ברורים, ומישהו כנראה לא חשב מספיק לעומק בעניין הזה.

ראובן ריבלין: דיברתי עם חברי ועדת גרונאו, ואני רוצה להוסיף מהנימוקים של הוועדה, כפי שהבנתי אותם.

ראובן ריבלין: התפיסה של הקשר עם הציבור היא קשר עם הציבור הכללי, ולאו דווקא עם אנשי תנועתך או מפלגתך.

ראובן ריבלין: הקשר של שר ושל סגן שר עם הציבור הוא ברור מאליו, כי הרי הם עובדים מול הציבור.

ראובן ריבלין: הקשר של חברי הכנסת עם הציבור הוא עם הציבור הכללי, שהרי כאשר חבר הכנסת מתמודד על תפקיד פוליטי בזמן אמת, הוא יכול לקבל תרומות בהתאם לחוק, תרומות שמאפשרות לו קשר עם ציבור הבוחרים שלו.

ראובן ריבלין: לכן אמרה ועדת גרונאו, שקשר עם הציבור לגבי שרים וסגני שרים הוא כזה שממילא נעשה כל יום ויום תוך כדי ביצוע תפקידם.

ראובן ריבלין: אם תאמר שהקשר עם הציבור הוא קשר פוליטי, בנוסף לקשר הפוליטי המתאפשר לו כתוצאה מיכולתו להשתמש במימון מפלגות או בתרומות כאלה או אחרות, אתה אומר שקשר עם הציבור הוא קשר פוליטי, בתוספת דבר שאינו בהגדרה כפי שהחוק התכוון לה כאשר הוא דיבר על סיוע נוסף לחבר הכנסת לבצע את תפקידו.

רוני בר-און: זה חוזר לשאלת ההגדרה מה זה הציבור ומה זה הבוחר, האם זה הציבור הכללי או גם הציבור הפוליטי שבתוכו אתה פועל.

צבי הנדל: אני מעריך שכל חבריי בממשלה, בין אם שרים ובין אם הם סגני שרים, לא מוציאים אגורה – ולדעתי זה עקום אם יוציאו אגורה – שלא לצורכי המשרד שבו הם מכהנים.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת ד"ר סנה, בבקשה.

אפרים סנה: כל הנושא הזה משמש, לצערי הרב, לניגוח חברי הכנסת.

אפרים סנה: מדברים על ה-DVD המפורסם ועל המתנות לבר-מצוות, ומי שרוצה להוציא לדברים שהם באמת לצורך העבודה הציבורית הוא זה שבסוף יוצא ניזוק או בגלל השגיאות שעשו חברי הכנסת או בגלל הפיקנטריה שעליה תשומת הלב הציבורית.

אפרים סנה: בתנאים האלה אנחנו פועלים.

אפרים סנה: יש דבר אחד בתיקונים של ועדת גרונאו, שלדעתי הוא לא הוכנס והוא עלול להיות מאוד משמעותי, וזה נושא ההצמדה.

אפרים סנה: חלק גדול מההוצאות הקבועות, למשל שכירת לשכה, קבועות בדולרים.

אפרים סנה: תנודה בשער תעמיד את חברי הכנסת בפני הוצאות נוספות של אלפי שקלים.

אפרים סנה: כך גם כל הדברים האחרים.

רוני בר-און: אם היו מצמידים את זה לפני שנתיים היינו מקבלים היום פחות.

חיים אורון: הוא רוצה להצמיד את זה לשקלים ולקבע את זה.

רוני בר-און: אם היו מצמידים את זה למחיר ה-DVD זה בכלל היה נשחק.

אפרים סנה: הרי אני יכול לראות בעיני רוחי את כל המתבדחים כאשר בעל הבית יגיש להם חשבון בעוד חצי שנה, ולא יהיה להם מאיפה לשלם אותו.

אפרים סנה: יש פה בעיה, ואני ממליץ ליושב-ראש למצוא דרך משפטית חוקתית להגן על חברי הכנסת בהצמדת הסכומים.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת ד"ר טיבי.

אחמד טיבי: לא במקרה יש כאן נוכחות עיתונאית שלא קיימת בדרך-כלל כאשר אנחנו מקיימים דיונים הרבה יותר חשובים מהותית מהדיון הזה.

אחמד טיבי: אני לא זוכר שהיתה נוכחות כזאת כאשר דנו בנושא מועצת הלול, למשל, של חברת הכנסת אורית נוקד, למרות החשיבות הגדולה של הנושא.

אחמד טיבי: מדובר בנושא פופוליסטי, שיש מי שמנצל טעות אחת או שתיים של חברי כנסת חריגים, וזה משתקף ופוגע בשמם של 120 חברי כנסת ושל הבית כולו.

אחמד טיבי: הדבר מקומם, הדבר לא הוגן.

אחמד טיבי: הספורט הלאומי של ניגוח נבחרי ציבור, חברי הכנסת והכנסת הפך להיות בון-טון בתקשורת.

אחמד טיבי: אני מתקומם בשם כל חבריי על הספורט הזה, בעיקר אלה שלא עושים טעויות.

אחמד טיבי: לכן אני תוהה למה להיכנע לגל העכור הזה של פופוליזם, זול לעתים, של ניגוח לא הוגן.

אחמד טיבי: לכן אני מכבד את רוב החלטות הוועדה.

אחמד טיבי: יש לי הסתייגויות.

אחמד טיבי: הסתייגות אחת היא מהשם, אני מצטרף לחבר הכנסת חן.

אחמד טיבי: ההצעה שלי היא שונה במלה אחת, במקום "הוצאות מיוחדות למילוי התפקיד" יהיה "הוצאות למילוי התפקיד".

אחמד טיבי: הצעה שנייה, אני מתנגד להגבלה של גרירת סכומים משנה לשנה, בשל העובדה שזה ייאלץ את חבר הכנסת להוציא הוצאות מיותרות לפני תום השנה.

ראובן ריבלין: אם הן מיותרות לא צריך לתת לו אותן.

אחמד טיבי: מיותרות במירכאות.

רוני בר-און: במסגרת המותר הוא יחליט שהוא משדרג את המחשב, והוא לא היה חושב על זה קודם, אבל מכיוון שנגמרת השנה ונשארו לו 5,000 שקלים, הוא יגדיל הוצאות.

אחמד טיבי: אין בזה היגיון וזאת פרצה הקוראת לאותו חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: ממה נפשך, אם 49,000 הוא סכום לא מספיק, אז בוודאי הוא לא יוכל לגרור.

ראובן ריבלין: אם זה סכום מספיק כדי שהוא יוכל לגרור, מדוע לתת לו 49,000?

אחמד טיבי: זה ניסיון מופשט.

ראובן ריבלין: זה לא ניסיון מופשט.

ראובן ריבלין: לכן הגרירה של הסכום שהם נתנו, 25%, היא הגיונית לטעמי.

אחמד טיבי: אני מתנגד לקיצוץ בתקציב הלשכה הפרלמנטרית של חברי הכנסת.

אחמד טיבי: ראיתי את ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן, שמבקש להעלות את הסכום ל-100,000 שקלים.

אחמד טיבי: אני מבקש להשאיר את התקציב כמו שהוא, 69,000 שקלים.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, בבקשה.

דני יתום: אני מציע לקבל את ההמלצות כמו שהן, בלי הסתייגויות.

דני יתום: בין המסתייגים כדאי שההסתייגויות תהיינה מעטות ככל האפשר, כי קשה מאוד לומר שאנחנו מקבלים את המלצות הוועדה מצד אחד, ומצד שני אנחנו גורעים מהוועדה ומשנים חלק גדול מאוד מהמלצות הוועדה, ובעיקר את החלק היותר עקרוני.

דני יתום: אני מציע לקבל את ההמלצות מכיוון שזאת ועדה חיצונית שממליצה בפעם הראשונה את המלצותיה, וראוי שאנחנו, נבחרי הציבור, שיש לנו קשר עם הציבור, נהיה קשובים גם להלכי הרוח של הציבור ולא רק לקיים את הקשר עם הציבור.

דני יתום: על כן אני חושב שראוי לקבל את ההמלצות האלה כמקשה אחת.

דני יתום: הרי ממילא, בשלב זה לפחות, אנחנו לא נפרדים מהוועדה והוועדה לא נפרדת מאתנו.

דני יתום: אפשר יהיה לבדוק בעוד שנה את המשמעויות המלאות של ההמלצות הללו.

דני יתום: אני מציע להשאיר את השם ללא שינוי, כי "הוצאות למילוי תפקידו" או "הוצאות מיוחדות" פותחים להערכתי פתח נוסף לביקורת מיותרת עלינו.

דני יתום: זאת הכותרת של הסכומים הללו.

דני יתום: הכותרת הזאת קיימת מזה זמן, ולדעתי אין פה סיבה מיוחדת לעשות שינוי גם בכותרת.

דני יתום: אני מציע לקבל גם את עניין המתנות.

דני יתום: יש כאן בעיה, אבל כשקוראים את דברי ההסבר מבינים, שאם כולנו נתגייס, ולא משנה אם אנחנו משתייכים לצד הזה של הבית או לצד הזה של הבית, כדי לנסות ולייצר נורמה התנהגותית חדשה, קרי מי שמרגיש צורך מכיוון שמדובר בבני משפחה יוציא מכיסו, ולאחרים נגיע אפילו מבלי לחלק מתנות, מכיוון שעצם ההגעה שלנו, כפי שאומרים דברי ההסבר, היא חלוקת הכבוד.

דני יתום: אנחנו חולקים כבוד לאותם בעלי שמחה.

דני יתום: מי שירצה לא רק לחלוק את הכבוד עם בעלי השמחה אלא גם להוציא מכיסו, יבושם לו, זה בסדר.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, יושב-ראש ועדת המשנה שדנה בעניין, אתה בוודאי תאיר את עינינו בדברים שטרם שמענו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח שנגיע לדברים שטרם שמענו, כי מטבע הדברים ההערות של חברי הכנסת מאוד חופפות את הדברים שעלו בוועדה, מה גם שחלק מהנוכחים כאן היו גם חברים פעילים בוועדת המשנה.

יולי יואל אדלשטיין: כעיקרון אני בוודאי מקבל את דברי הפתיחה של יושב-ראש הכנסת על כך שאם כבר מינינו ועדה ציבורית עלינו לעשות כל מאמץ לקבל את ההחלטות שלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מביע גם צער על כך שיש הבדלי גרסאות כה רבים בין המלצות ועדת המשנה, שכפי שציין יושב-ראש הוועדה ישבה לא מעט ישיבות, עם חברים שרובם ככולם לא נמנו על אותם שני חברי כנסת בתולדות הכנסת שרכשו DVD או אחד שרכש מכשיר ברקו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני יכול להביע צער, כי נדמה לי שכמה דברים נובעים מחוסר ההבנה לעומק של ניצול התקציב המוצע.

יולי יואל אדלשטיין: בדבר אחד הוועדה התלבטה, כולל עם אנשי מקצוע שנכחו בכל הישיבות לא מעט זמן, ולא הצליחה להגיע להחלטה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מצדד בדברים שאמרו חבר הכנסת חן וחבר הכנסת טיבי לגבי שינוי או תוספת לשם התקציב.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שהגרסה שהציע חבר הכנסת טיבי היא הגרסה שאני לפחות הייתי מקבל.

יולי יואל אדלשטיין: נושא שהעלה סגן השר הנדל, תקציב של 10,000 שקלים לשרים ולסגני שרים.

יולי יואל אדלשטיין: אבי, שיהיה בריא, בילדותי היה מסביר לי את כלכלת ברית-המועצות ואומר: אתה חושב שזה במקרה שהמשכורות הנמוכות ביותר במשק הן לנהגי מוניות או למלצרים?

יולי יואל אדלשטיין: המדינה מראש אומרת שהם יגנבו, לכן לא צריך לשלם להם.

יולי יואל אדלשטיין: מה שלא נגיד במלים יפות, זה ההסבר.

יולי יואל אדלשטיין: אם יולי אדלשטיין בהיותו השר לקליטת העלייה רוצה לתקוף את הסכם חברון, חזקה עליו שהוא כנראה ינצל את תקציב המשרד ויעשה שם מסיבת עיתונאים ויגיש כיבוד על חשבון המשרד.

יולי יואל אדלשטיין: ואם הוא לא רוצה לעשות את זה, אנחנו לא נעמיד לרשותו את התקציב, שישלם מהכיס הפרטי שלו.

יולי יואל אדלשטיין: ההנחה הזאת לא מקובלת עלי.

יולי יואל אדלשטיין: ההנחה לגבי סגני שרים שמכהנים במשרד עם שר, מספיק להסתכל בתקשי"ר ובספר זכויות וחובות שרים שמוציא היועץ המשפטי לממשלה – אין שם פמליה של עוזרים על-פי התקשי"ר ואין שם כל הדברים שכביכול אנחנו מניחים כאן.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מציע, עם כל הרצון לקבל את ההמלצות כמו שהן, לשקול שנית את הנקודה.

רוני בר-און: ההמלצה שלך בעניין הזה היא להשאיר שר וסגן שר במעמד של חבר הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: שר וסגן שר מאז ומעולם היו ב-50% תקציב, ואני לא ראיתי איזה שינוי גדול חל כדי לשנות את התקציב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: נושא אחר הוא גרירת תקציב משנה לשנה.

יולי יואל אדלשטיין: קיבלתי את הנימוקים שבזמנו השמיע יושב-ראש הכנסת באוזניי וגם יושב-ראש הוועדה, שצריך לשים פה מגבלה כלשהי, לא ייתכן שמישהו יצבור תקציבים.

יולי יואל אדלשטיין: ההמלצה של ועדת המשנה היתה ונשארה, שעד 50% מן התקציב יהיה מותר לגרור, ולא ניתן יהיה לצבור גרירה על גרירה.

רוני בר-און: סכום שנגרר ולא נוצל בשנת העבודה שלאחריה, נמחק.

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק.

יולי יואל אדלשטיין: במצב כזה אני מקבל את הנימוק של יושב-ראש הכנסת, שכנראה יושב כאן מישהו שרק צובר סכומים.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שנוצרה מציאות שבשנה אחת מישהו, מסיבות אלו או אחרות, פחות פעיל מאשר בשנה אחרת, אני לא רואה בעיה לחסום את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה לראות את המציאות שכבר העלו כאן, שבסוף השנה יתחילו לשדרג מחשבים או לרכוש עפרונות ונייר בכמויות.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחרון בנושא של קשר עם הבוחר זה נושא של מתנות.

יולי יואל אדלשטיין: אין לזה גבול, אפשר להשאיר פוליטיקה לעשירים או אפשר להצהיר הצהרות יפות שנתאחד כולנו ולא נרכוש מתנות.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, ידידי דני יתום, אנחנו מביאים, לפחות אלה שחושבים כך, הרבה כבוד כשבאים למישהו לבר-מצווה או לחתונה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אתה גם שותה שם כוס מיץ ואוכל עוגה, וזה לא דבר פסול שבאותה הזדמנות תביא גם ספר לילד.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר באופן אישי, שמעולם לא היתה לי כל התלבטות ומעולם לא ניצלתי את התקציב הזה לא רק למתנה לבן משפחה, אלא גם למתנה לחבר פרטי שאני הולך אליו לאירוע.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זה, חלק מן התפקיד הוא שאנחנו הולכים לשמחות של פעילים וחברי מרכז שלא היינו מגיעים לשם אלמלא היינו חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אין כל פסול שמתקציב קשר עם הציבור נשתמש לצורך זה.

יולי יואל אדלשטיין: אם ועדת גרונאו חושבת אחרת אין לי מה לומר, אבל לדעתי זה גם חוסר הבנה של המציאות.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה אחרונה שנמצאת בין ההמלצות והיא לא קשורה ישירות לקשר עם הבוחר היא הנושא של לימוד שפות.

יולי יואל אדלשטיין: המלצת ועדת גרונאו היא לבטל כל תקציב מחוץ לקשר עם הבוחר לנושא של לימוד שפות.

יולי יואל אדלשטיין: לא ברור לי למה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שדווקא רוצה להשתפר בתחום הזה, ומן הראוי שכמה מאתנו ישתפרו בתחום הזה, צריך או לנצל את תקציב דף קשר עם הציבור, שלא מיועד לנושא הזה, או להישאר במצב שכאשר יושב-ראש הכנסת מנסה לארח פה משלחת לפעמים הוא מוגבל מאוד בגלל הנקודה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן לא ברור לי מה ההמלצה הזאת עושה כאן ולא ברור לי מה ההיגיון שלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חלק מההמלצות האחרונות אני רואה רק עכשיו, אבל אני מבין שמשאירים כמעט את כל ההמלצות.

אלי אפללו: יושב-ראש הכנסת, שמעתי מה שאמרת בהכללה, שבעצם אנחנו צריכים לקבל את המלצות הוועדה הציבורית הזאת כפי שהן.

אלי אפללו: אני חולק על דעתך בעניין הזה, ואני אומר שאנחנו יכולים לשמוע את דעתה, כי אם יש לנו הסמכות להחליט אנחנו צריכים לקבל את ההחלטות שלנו.

אלי אפללו: גם הם יכולים לשגות, גם הם בני-אדם.

אלי אפללו: אנחנו יושבים פה, אנשי ציבור, ואנחנו יכולים להגיד את דעתנו.

אלי אפללו: דעתנו לא פחות טובה מדעתם של האנשים המכובדים האלה, עם כל הכבוד.

דני יתום: גם אנחנו יכולים לטעות, כי גם אנחנו בני-אדם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, קיבלנו החלטה שבה אמרנו, שבעניין מסוים לא נחליט אנחנו בעצמנו, נעביר זאת לוועדה ציבורית.

ראובן ריבלין: הותרנו את הסמכות בידינו כדי לא לפגוע בריבונותה של הכנסת.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, משאנחנו קבענו את האנשים האלה ואישרנו אותם, אנחנו למעשה הפקדנו את גורל ההחלטה הזאת בידיהם.

ראובן ריבלין: אני מציע שכעיקרון לא נדחה המלצות משום שהן הנחיות.

ראובן ריבלין: בהחלט יכול להיות מצב שבו זה לא הגיוני בעליל.

אלי אפללו: למרות מה שאמרת, אדוני יושב-ראש הכנסת, ואני מקבל את דבריך בדרך-כלל, הפעם אני אומר שזאת ועדה שממליצה, זאת לא ועדה שמכריעה.

אלי אפללו: גם היא יכולה לטעות.

אלי אפללו: אני רוצה להגיד את דעתי בכמה דברים בעניין הזה.

אלי אפללו: יש אבסורד מאוד גדול בעניין חברי הכנסת מהפריפריות.

אלי אפללו: חברי הכנסת האלה יוצאים הכי מקופחים.

אלי אפללו: השמענו את דברינו בוועדה הזאת, ואפילו לא התייחסו לעניין.

אלי אפללו: אז איך אתה רוצה, אדוני היושב-ראש, שאני אקבל את ההחלטות שלהם כ"כזה ראה וקדש"?

אלי אפללו: יש היום רק 47 חברי כנסת שמחזיקים לשכה פרלמנטרית.

אלי אפללו: מתוכם 26 חברי כנסת גרים בירושלים, יש להם לשכה פרלמנטרית בכנסת עם כל השירותים, הם משתמשים בכל השירותים האלה, להם יש ההטבות הכי גדולות.

אלי אפללו: יש חברי כנסת וסגני שרים שיש להם לשכות פרלמנטריות גם בירושלים וגם בתל-אביב, וגם להם נפחית לאט-לאט.

אלי אפללו: מי שנשאר עם הבעיה העיקרית הם חברי כנסת שנמצאים בפריפריות.

אלי אפללו: במצב שאתם מציעים היום בוועדה, אני לא אפתח לשכה פרלמנטרית, לא כדאי לי לפתוח.

אלי אפללו: הוועדה הזאת מאלצת אותי ודומים לי לא לפתוח לשכה ולא לתת את השירות הזה לכלל האזרחים.

אלי אפללו: לשכה פרלמנטרית שאני מתכוון לפתוח בגליל המערבי מיועדת לכול האנשים באזור, אבל אני לא יכול לפתוח.

אלי אפללו: עד עכשיו היה מותר להחזיק עוזר בלשכה הזאת, ואתם אומרים שאנחנו לא יכולים לקחת.

רוני בר-און: שינו את זה.

אלי אפללו: הרי אני לא יכול לקחת את העוזר שלי מירושלים ולהביא אותו לגליל המערבי בימים חמישי ושישי.

אלי אפללו: דבר שני, נושא המתנות.

אלי אפללו: אני בעד להוריד את המתנות, אבל יש אי צדק בעניין הזה.

אלי אפללו: היום כל נבחר ציבור, כל ראש עיר וסגן ראש עיר מקבלים מהשלטון המקומי תקציב של 150 שקלים למתנה.

אלי אפללו: אם הוא מקבל הזמנות בהיותו ראש עיר או סגן ראש עיר, הוא מקבל תקציב למתנה.

אלי אפללו: אם להם נותנים, מדוע לנו לא?

אלי אפללו: מאותו יום שקיבלנו המלצה אני נותן מתנות באופן אישי, לא מתקציב קשר עם הציבור.

ראובן ריבלין: בכל פעם שאתה בא אלי לשמחה, זאת מתנה בשבילי.

אלי אפללו: לא צריך להתרשם מכך שיש עליהום כזה גדול של התקשורת בעניין מתנות.

אלי אפללו: זה אבסורד שבאים לפגוע בחברי הכנסת שנמצאים בדרום ובצפון.

אלי אפללו: דווקא שם צריכים לפתוח לשכות פרלמנטריות.

אלי אפללו: אלה שנמצאים במרכז הארץ לא צריכים לפתוח לשכה, יש להם כל התנאים.

אלי אפללו: האם אתם חושבים שאתם מגיעים למטרה הנכונה?

אלי אפללו: אתם מקבלים תוצאה הפוכה לגמרי: גם עונש לאנשים שגרים בפריפריות, שלא יכולים להגיע לחברי הכנסת, וגם אתם לא נותנים לנו כלים.

אלי אפללו: אני מציע שזה יתוקן באופן יחסי.

אלי אפללו: יש כאלה שלא מנצלים את התקציב הזה, אלה שגרים בירושלים, יש להם פה לשכה.

אלי אפללו: שרים וסגני שרים, יש להם לשכה גם פה וגם בתל-אביב.

אלי אפללו: אם זה לא יתוקן ויגידו שהוועדה הזאת החליטה את ההחלטות שלה ואנחנו נראה אותן כדבר מוגמר, אני אתנגד לדבר הזה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני לא יודע אם צריך לקבל המלצות של כל ועדה.

חיים אורון: אבל לא מדובר בהמלצה של ועדה, מדובר בהמלצה של ועדה שנוגעת לנו.

חיים אורון: תאר לך, אלי אפללו ידידי, את הדיון שהיה בוועדת הכספים בנושא של הטבות לאזורי פיתוח.

חיים אורון: בישיבה הופיעו ראשי ערים וכולנו תמכנו במה שהם אמרו, אבל בסוף מישהו אמר שאין כסף לכולם והממשלה החליטה שחותכים.

חיים אורון: זאת לא המלצה, אנחנו דנים פה על הוצאות שלנו.

חיים אורון: זה הדיון, וצריך לקחת אותו בהקשר הזה.

חיים אורון: בכל דיון שהשתתפנו בו כשבאו אנשים לוועדת הכספים והעלו תביעות, אמרנו תמיד שהתביעות צודקות אבל יש בעיה, צריך לחתוך.

חיים אורון: כך אני מציע להתייחס גם אל הוועדה הזאת.

חיים אורון: אני הגשתי שתי הסתייגויות לוועדה, הם דחו את שתיהן.

חיים אורון: אבל אני לא אצביע נגד החלטות הוועדה, משום שניסיתי לשכנע את חברי הוועדה, אני חושב שמה שהם הציעו עם הלשכות הפרלמנטריות של חברי הכנסת בבית המפלגה הוא טעות.

חיים אורון: אגב, זה סותר את מה שמופיע אצלם, שהם אומרים בפתיחה שהם היו רוצים לראות בזה לשכות לשבעה ימים בשבוע ולא ליום בשבוע.

מאיר פרוש: לשישה ימים.

חיים אורון: הם אמרו לשבעה.

מאיר פרוש: אם כך, אני אצביע נגד.

חיים אורון: הם לא קיבלו את ההמלצה הזאת.

חיים אורון: כל אחד עכשיו יכול לפרום את ההצעות מכל מיני כיוונים.

חיים אורון: יש בה שני מרכיבים, יש בה המרכיב הקשה והכואב של ההפחתה.

חיים אורון: ידידי אחמד טיבי מקבל את ההמלצות אבל לא רוצה את ההפחתה.

חיים אורון: זה בסדר גמור, אבל הם הגיעו לצמצום הזה כי הם אמרו לעשות הפחתה כמו שהיתה במקומות אחרים.

חיים אורון: אני חושב שזאת תהיה טעות של חברי הכנסת בנושא שנוגע להם לחרוג מההחלטה הזאת, למרות שהיא כואבת.

חיים אורון: אולי לי ולחבריי במצב היום היא יותר כואבת מאשר לכמה אחרים, כי מבחינתנו ההשלכות הן מעבר לזה.

חיים אורון: ההערה היחידה שיש לי לא מופיעה בתקנות, אבל בשביל להסיר ספק, ההחלטות הללו כולן תקפות ל-2004.

חיים אורון: כשמדובר בלשכות, יש חברי כנסת שחתמו על הסכמים ב-2004.

רוני בר-און: ומה עם חבר כנסת שחתם לכול הקדנציה?

עמרי שרון: לכול הקדנציה זה פרוע.

חיים אורון: אני מדבר על מידתיות.

חיים אורון: אני חושב שהגיוני לומר שב-2004 יהיה הכלל הקיים, ולקראת 2005 ישנו את הכללים.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת עמרי שרון, בבקשה.

עמרי שרון: בדרך-כלל חשוב להתחשב בהחלטת ועדות ציבוריות, בעיקר בנושאים שקשורים במשהו שהוא כל כך רגיש כמו תנאים שאנחנו מקבלים, או כלים שאנחנו מקבלים שיכולים להיחשב כטובת הנאה.

עמרי שרון: צריך להתחשב בזה, אבל צריך לראות גם את הצדדים שלנו כאן.

עמרי שרון: בעניין של קשר עם הפריפריה, קשר עם הציבור, צריך לבחון את זה יותר ברגישות ממה שנעשה כאן, אני לא בטוח שזה נעשה מספיק ברגישות.

עמרי שרון: באופן כללי אני חושב שאנחנו כחברי הכנסת צריכים מצד אחד לא להיכנע.

עמרי שרון: גם בנושא של הסרת החסינות ובשורה של דברים אחרים הולכים לנו פה על הראש, ובהרבה מקרים אנחנו גם נותנים את הראש בשמחה.

עמרי שרון: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מפגינים אחריות וזהירות ותשומת לב לדברים האלה, ומצד שני איך אנחנו לא נכנעים לדבר הזה.

עמרי שרון: זה שילוב עדין, שאני לא בטוח אם במקרה הזה יש האיזון המדויק והעדין הזה.

עמרי שרון: בנושא המתנות, לא ידעתי, כמו שהסביר חבר הכנסת יתום, איזה קרן אור זורחת כשהוא מגיע לאירוע.

עמרי שרון: אבל מצד שני, הנושא של המתנות הוא נושא מאוד רגיש, וזה מקום שאנחנו כן מגישים את הראש שלנו לדעתי.

עמרי שרון: לכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מצד אחד שמים לב לזה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מצטרף באופן חלקי למה שאמר עמרי.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא של הטיפול בתקציב של חברי הכנסת והפחד מדעת הקהל בעניין, אני מצטרף במאה אחוז לעמדתו, ואני חושב שיש הרבה מאוד עליהום בלתי מוצדק, שחלקו נובע מכמה מקרים קיצוניים שקורים בתוך מערכת, ולא כולם פועלים באותה אמת מידה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חולק עליך בנושאים אחרים שהכנסת צריכה להוציא החוצה, כמו נושא החסינות, אבל זה לגיטימי ואני מציע לא לקשור אחד באחד.

אברהם-בייגה שוחט: יש סעיף אחד שהוא מאוד עקרוני, ונעשה תיקון שהוא כולו פרווה והוא לא אומר כלום.

אברהם-בייגה שוחט: היה סעיף 15 שאמר, שאתה יכול לשכור מקום לכנסים רק בנושא הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: ואם תדבר שם מלה אחרת, הכנס הוא בלתי חוקי.

אברהם-בייגה שוחט: זה אבסורד מוחלט.

אברהם-בייגה שוחט: הערתי את ההערה הזאת, והם מחקו את סעיף 15 ואמרו: "...

אברהם-בייגה שוחט: בעיקר למהות עבודתם הפרלמנטרית של חברי הכנסת, אף אם אינם משמשים בלעדית לכך".

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לומר "הפרלמנטרית והציבורית", בלי מינונים ובלי שאצטרך להסביר לחשבות מה היה בכנס ועם מי דיברתי בכנס.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול לעשות מפגשים בנושאים פרטיים, אבל בנושא פרלמנטרי וציבורי זאת עבודתי.

חיים אורון: זה מה שכתוב פה.

חיים אורון: הם לא יודעים לכתוב עברית, אבל זה מה שכתוב.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מה שכתוב.

אברהם-בייגה שוחט: למה כתוב "בעיקר"?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שיהיה כתוב "פרלמנטרית וציבורית".

אברהם-בייגה שוחט: למרות שאני לא במשפחה הזאת כרגע, אני חושב שהשרים וסגני השרים צודקים.

אברהם-בייגה שוחט: להוריד בצורה קיצונית כל כך את ההשתתפות זה בלתי סביר לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני הייתי שר והפרדתי הפרדה מוחלטת ולא שלחתי דואר מפלגתי ממשרד האוצר, אלא דרך תקציב הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אולי רוצים להוריד מ-50%, אבל בוודאי לא לרדת לרמה כזאת שמבטלת לחלוטין את יכולת עבודתם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מותח ביקורת כללית על מדיניות הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: ראינו שבשנים האחרונות הכנסת קיבלה כמה החלטות מז'וריות על הוצאות כספיות.

אברהם-בייגה שוחט: היא החליטה להקים את מרכז המחקר בהשקעה ענקית.

אחמד טיבי: החלטה טובה.

אברהם-בייגה שוחט: החלטה מצוינת, השאלה היא המידתיות שבה.

אברהם-בייגה שוחט: כעת היא החליטה להיכנס לנושא של השידורים.

אברהם-בייגה שוחט: יש מחלוקת אם זאת החלטה טובה או לא, היא עולה הרבה מאוד כסף.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה לא קבעה את גובה התקציב, היא קיבלה המלצות בדיונים הפנימיים שלנו שהיו ברוח הדברים שצריך לקצץ.

אברהם-בייגה שוחט: אז קיצצו כמעט ב-20%.

אברהם-בייגה שוחט: תראו לי מערכת אחת שקוצצה ב-20%.

רוני בר-און: יותר מ-20%.

חיים אורון: זאת היתה ההמלצה של הוועדה שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר כעת את תפילת האשכבה, כי בסוף אני אגיד להצביע בעד המלצות הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: האם חברי הכנסת הם מופקרים?

אברהם-בייגה שוחט: הרי מי שמחזיק לשכה גומר את התקציב שלו בחודש יולי, כי הוא צריך לממן את הלשכה דרך התקציב הרגיל.

אברהם-בייגה שוחט: אז יתחילו ללכת במחילות, זה מה שיהיה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר כנסת שעובד צריך כלים, וזאת לא בושה.

אברהם-בייגה שוחט: החזקת הלשכה היא בחלקה מהתקציב הרגיל.

אברהם-בייגה שוחט: כשהתקציב הרגיל כל כך קוצץ, לא נשאר בתקציב הרגיל כלום.

אברהם-בייגה שוחט: אם רוצים שחבר הכנסת לא יעבוד ויישב בבתי-קפה בארבעה ימים שהוא לא יושב בכנסת, בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאלה, דרך אגב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם חבר הכנסת רוצה לעבוד, אי-אפשר לשתק אותו.

אברהם-בייגה שוחט: ממה צריך לפחד, מזה שהחזקת לשכה עולה באמת הרבה מעל 20,000 שקלים?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאנחנו בתוך המסלול, גם אני אתמוך בהמלצות, מלבד המלה שאני מבקש לשנות שעניינה לא כרוך בעניין כספי.

אברהם-בייגה שוחט: היום ציבורית לא מתקבל על הדעת להפוך את העניינים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שלקראת השנה הבאה יהיה דיון הרבה יותר יסודי שלנו.

רוני בר-און: מה זה דיון הרבה יותר יסודי ממה שמתקיים פה בשלושה החודשים האחרונים?

רוני בר-און: אתה מדבר את הדברים כוותיק, אבל בעיקר כבקיא.

רוני בר-און: אני שומע את הדברים בכובד ראש ומאזין להם, ולי אין הצרה של לשכה פרלמנטרית בפריפריה, כמו שיש לך או לאלי אפללו או לעמרי שרון.

רוני בר-און: אבל אני נוטה לשמוע את מה שאתה אומר, וכאשר בסוף הדרך אתה אומר הכול כן, אבל אתה מצביע בשביל ההמלצות, אני מודיע לך שאני מתבלבל.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני מדבר שצריך לתקוף את הבעיה אחרת, זה צריך להיות דיון איך עובד חבר הכנסת ומה הכלים שצריכים להיות בידו.

אברהם-בייגה שוחט: לא דיון של קיצוץ ואיפה מקצצים, אלא להחליט האם אנחנו רוצים שלחבר הכנסת שרוצה לעבוד יהיו הכלים לעבוד או לא, או שהוא יצטרך לפנות לשדות זרים.

אברהם-בייגה שוחט: זה הדיון שצריך להתקיים, ויהיה לנו זמן לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שהעברנו את זה לוועדה חיצונית, והיא שמעה אותנו ובאה עם המסקנות, מאוד מסובך ומורכב להגיד לשים את זה בצד.

אברהם-בייגה שוחט: בנקודה הזאת צודק היושב-ראש.

אברהם-בייגה שוחט: את הדיון הזה אנחנו לא יכולים לעשות עכשיו, נצטרך לעשות אותו לקראת השנה הבאה בשאלה איך עובד חבר הכנסת, מה תפקידו, מה צריך לתת לו.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון הזה חייב להתקיים, כי המצב הוא בלתי סביר למי שרוצה לעבוד.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: כשיושב-ראש הכנסת פותח את הישיבה ואומר שנקבל את זה כמו הנחיות, אני שואל את עצמי בשביל מה אנחנו יושבים פה, רק מכיוון שקבענו שהיום נדון ונצביע?

מאיר פרוש: אני חושב שאם קיבלנו על עצמנו ועדה ציבורית והם מבקשים דברים מסוימים, צריכים לקבל את זה כהנחיות, אבל הוועדה הציבורית לא מצאה את חברי הכנסת כגנבים גדולים.

מאיר פרוש: באופן יחסי אנחנו בסדר.

מאיר פרוש: כמעט שלא מצאתי פה חבר כנסת שלא מקטר על הוועדה הציבורית, אבל הוא יצביע בעד.

מאיר פרוש: לכול אחד יש טענות על הוועדה הציבורית שלא חשבה נכון ולא מכוונת נכון, אבל בסופו של דבר יצביעו בעד הוועדה הציבורית.

מאיר פרוש: אני חושב שהיום צריכים להצביע פה אחד בעד ההמלצות של הוועדה הציבורית, אבל גם להצביע היום שאנחנו מבקשים ועדה ציבורית שתיתן לנו הנחיות כלליות, ולא להיכנס לפרטים מה חברי הכנסת צריכים לעשות, האם חברי הכנסת שוגים בסעיף כזה או אחר, הם מותר להם לשכור לשכה, האם מותר להם לרכוש מכשיר מסוים וכדומה.

רוני בר-און: אתה מנסה לרבע מעגל.

ראובן ריבלין: זה כמו התרנגולות בקולחוז, שייתנו להן את הכסף והן ייקנו מה שהן רוצות.

מאיר פרוש: הוועדה הציבורית לא מצאה את חברי הכנסת כעושים מעשים פסולים בכסף הזה, ולכן צריכים להשאיר בשנה הבאה בידי הכנסת להחליט מה לעשות עם הכסף הזה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: הכול נאמר פה כמעט, אבל אני לא רוצה להתחיל את הדיון עכשיו.

אבשלום וילן: יש לי ויכוח ברמה העקרונית עם תפיסת הוועדה, מה זה קשר עם הציבור ומה זו עבודה מפלגתית.

אבשלום וילן: פרופסור גרונאו הוא מורי ורבי, למדתי אצלו כלכלה, הכול טוב ויפה.

אבשלום וילן: אבל בהגדרות של הוועדה, בהנחות היסוד עבודה מפלגתית מראש מוגדרת כשלילית, והעבודה של חבר הכנסת כנציג הציבור כאילו יש פה בחירות אישיות היא הלגיטימית.

אבשלום וילן: זאת הנחת היסוד שעומדת פה.

אבשלום וילן: אני כופר בה בכל מכל.

אבשלום וילן: כולנו נבחרנו דרך מפלגות, אינני יודע כמה היו עוברים את זה ברמה האישית וכמה לא.

אבשלום וילן: כל הסיסטם אחר.

אבשלום וילן: אבל פה פיתחו אידיאולוגיה, שעכשיו המסקנות שנגזרות הן כאלה שקשה לי מאוד להתמודד אתן.

אבשלום וילן: אני לא אפתח את הדיון מחדש, כי אני יודע בדיוק באיזה שלב אנחנו נמצאים.

אבשלום וילן: מצדי, אם 50% מחברי הכנסת של הליכוד היו בוחרים לשבת במצודת זאב זה לגיטימי ובסדר גמור, ואין בזה פסול.

אבשלום וילן: הבעיות הן בצורה לגמרי אחרת.

רוני בר-און: הבעיה היא שזה שיושב שם רוצה שיבואו אליו, ולא לעוד 50 אחרים.

אבשלום וילן: מה לא בסדר בזה?

אבשלום וילן: יותר בסדר ששר מצהיר לפני הבחירות: עשיתי 80 מינויים פוליטיים של חברי מפלגה?

אבשלום וילן: לנו אין הבעיה הזאת, אין לנו מרכז גדול, אצלנו לא סופרים לך אם היית בחתונה או לא.

אפרים סנה: אצלכם החתונות בקפריסין.

אבשלום וילן: אני מדבר עם חבריי מהליכוד, יש להם בממוצע 15-20 אירועים בחודש.

אבשלום וילן: כלומר למעלה מחצי ממשכורתו, אם הוא מתנהג לפי כללי המשחק, הולך רק למתנות.

אבשלום וילן: כל השיטה הזאת איננה הגיונית.

עמרי שרון: יותר קל להיות במפלגה בלי בוחרים, זה נכון.

אבשלום וילן: יש לך בוחרים, לך לפריימריס.

דני יתום: זאת הרי טובת הנאה.

אלי אפללו: כל ראשי הרשויות נותנים טובות הנאה?

אלי אפללו: אתה יודע רק להגיד דברים פופוליסטיים.

דני יתום: אתה לא יכול לבוא לשמחות, כמוני, בלי לתת מתנה?

דני יתום: זאת בושה?

אלי אפללו: אני בא לשמחות ונותן מתנה מכיסי.

אלי אפללו: אני אתן מה שאני רוצה.

דני יתום: אם אתה יכול לתת מתנה מכיסך, שיבושם לך.

דני יתום: אתה פופוליסט.

אלי אפללו: אתה פופוליסט.

דני יתום: מקומך לא כאן בכלל, לפי הדיבורים שלך.

אלי אפללו: אתה מקומך לא כאן.

רוני בר-און: לפני שאני אחליט ששניכם צודקים בשאלה מקומו של מי פה, אני מציע לכם לחזור לסדר.

אבשלום וילן: נתתי דוגמה, ואני חושב שהיא מעידה על המצב.

אבשלום וילן: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת שוחט ומה שאמרו אחרים לגבי הלשכה הפרלמנטרית זה נכון.

אבשלום וילן: אני חושב שגם עצם ההעברה הזאת שמותר לך להעביר בשנה רק סכום מסוים היא שגיאה, משום שאתה מכריח אנשים להחליף מחשב כל שנה.

רוני בר-און: מילא שיושב פה חבר כנסת שרוצה לעשות הצגה לתקשורת, תקראו לזה מעשה אלטרואיסטי, שאני חותך לעצמי אצבע רק כדי שהציבור יראה שאני מוריד.

רוני בר-און: אבל כשאומר את זה שר אוצר לשעבר, מה זאת אומרת?

רוני בר-און: מאיפה תביא את הלשכה הפרלמנטרית?

רוני בר-און: אם ממילא אתה גומר את הסכום ביולי, מדוע אתה אומר שאין העברה?

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שלדעתי המהלך של הקיצוץ העמוק הוא בלתי סביר.

רוני בר-און: אתה אומר שקודם נקצץ, ואחר-כך נעשה רביזיה בשנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי עוד, שאני חושב שמי שמחזיק לשכה צריך לקבל יותר, כי אחרת ייגמר לו התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אמרתי, שמכיוון שהתחלנו בתהליך שהתחיל פה והיה שגוי מיסודו, אסור היה להתחיל אותו עם מסגרות כאלה ואסור היה לשים את זה בסדר עדיפות אחרון, אבל מרגע שזה נעשה צריך לתמוך בזה.

אבשלום וילן: למרות אי הנעימות בדבר, קשר עם הציבור חייב להיות גלוי לאור התקשורת, כדי לשווק אותו באור יום, כי זאת הביקורת הכי טובה עליו.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שעל הדברים האלה צריך להצביע על כל סעיף.

אבשלום וילן: הגשתי לך שורת הצעות לתיקונים, אני מבקש להצביע עליהם.

אלי אפללו: חבר הכנסת חיים אורון אמר, שיש לו הסתייגויות אבל אנחנו מקבלים את ההחלטה להצביע בעד כמו בוועדת הכספים.

אלי אפללו: זה לא כך, כי בוועדת הכספים יש לנו הסתייגויות ואנחנו משנים.

אלי אפללו: ממך למדתי שאנחנו מתקנים את הדברים שאנחנו רואים שצריך לתקן.

אלי אפללו: לצערנו הרב אנחנו באים לפה לומר שאנחנו מתנגדים להחלטות הוועדה אבל אנחנו מצביעים בעדה.

אלי אפללו: אני לא מבין מה יכול להיות יותר אבסורד מהעניין הזה.

אלי אפללו: מה שחשוב בעיקר זה לא נושא המתנות, אלא הנושא של לשכה פרלמנטרית של אלה שגרים בפריפריה.

אלי אפללו: לזה לא נמצא פתרון עד לרגע זה.

דני יתום: אני מבקש לקרוא קטע קטן מתוך דברי ההסבר של הוועדה, והדברים מתייחסים לכול חברי הכנסת שבכל זאת מצאו לנכון לעסוק בנושא המתנות: "בשנים האחרונות פשה נוהג, שחברי הכנסת המוזמנים לשמחות מממנים את המתנות מתקציב הקשר עם הציבור.

דני יתום: יש לשרש נוהג זה".

רוני בר-און: אתה לא יכול לנצל את זכות הדיבור כדי לחזור על חומרים שמונחים פה כבר ארבעה חודשים.

דני יתום: אין הרבה ועדות ציבוריות שאנחנו עצמנו מינינו.

דני יתום: אני טוען, שאם לא נקבל את ההמלצות של הוועדה הציבורית הזאת, כולן, למרות שיש כל מיני הערות, בפעם הראשונה שהיא עושה את העבודה בעבורנו – כאילו לא מינינו אותה.

רוני בר-און: זה נכון, לא אנחנו מינינו אותה, מליאת הכנסת מינתה אותה.

יולי יואל אדלשטיין: בהבדלי הגרסאות שעליהם דיברתי בין ועדת המשנה לוועדת גרונאו, פרט לעניין אחד שהוא התקציב שעומד לרשותם של שרים וסגני שרים, כל הדברים האחרים לא משפיעים על גובה ההוצאה.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בחילוקי דעות לגבי השימוש באותו תקציב.

יולי יואל אדלשטיין: לכן כל הטיעון של להדק את החגורות לא נוגע לדברים הספציפיים.

רוני בר-און: העניין הזה מונח על סדר-היום שלנו כמעט חצי שנה.

רוני בר-און: פנינו לחברי כנסת, הדלת של החדר הזה נפתחת ונסגרת הרבה פעמים בגלל העניינים האלה.

רוני בר-און: כמעט 40 חברי כנסת הגישו הסתייגויות, כל אחד מטעמיו שלו.

רוני בר-און: אני מניח שכל הטענות הן טענות חשובות ובוודאי נוגעות לאותו חבר הכנסת שהגיש אותן.

רוני בר-און: הזמנו אותם פעם אחר פעם לבוא ולהציג את ההסתייגויות, וראיתם את הנוכחות.

רוני בר-און: אתם רואים גם, למרבית הצער, את הנוכחות של חברי ועדת הכנסת.

רוני בר-און: יושבים פה שישה חברי כנסת שהם חברי ועדה מבין 21.

רוני בר-און: אני מבין את הטעמים.

רוני בר-און: מי שרוצה לבוא להצהיר הצהרה שצריך להצביע בשביל הוועדה הציבורית, יודע להתייצב פה ולהצהיר את ההצהרה הזאת.

רוני בר-און: אבל מי שמצד אחד מאוד נהנה מתקציב הקשר לבוחר ומאוד לא רוצה שייגעו בו, אין לו האומץ הציבורי לבוא לכאן ולקיים את הדיון ולהצביע.

רוני בר-און: שמעתי בכובד ראש את הדברים של חבר הכנסת שוחט, ואין לי כל ספק שהוא לא עושה פה כל מניפולציה.

רוני בר-און: מי כמוהו טוב יודע איך מטפלים בהמלצות בענייני תקציב, בקיצוצים ובתוספות.

רוני בר-און: ומי כמוהו טוב יודע מהו כיוון הזרימה, שפעם אחת אתה מסכים לקיצוץ ואחר-כך אתה אומר שיהיה דיון יסודי ונקבע את תפקידו ואת מעמדו של חבר הכנסת ואיך הוא צריך לעבוד.

רוני בר-און: אולי זה יהיה במסגרת הקוד האתי, שייקח שנה או שנתיים לעבד אותו, כדי שנדע מה המודל של חבר הכנסת, כדי שנדע גם אחר-כך איך משלמים לו.

רוני בר-און: עכשיו ניגש להצבעות.

רוני בר-און: ההצבעה הראשונה תהיה על הצעת ההחלטה שלי.

רוני בר-און: הצעת ההחלטה שלי אומרת לבטל את תקציב קשר לבוחר, לא לקיים אותו.

רוני בר-און: אם זה לא יעבור, אנחנו מצביעים על הצעת הוועדה כפי שהיא, בלי הסתייגויות.

רוני בר-און: אם גם זה לא עובר, מדברים על תיקונים בתוך המלצת הוועדה.

רוני בר-און: ההצעה שלי היא לבטל את תקציב קשר עם הבוחר.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה הזאת?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 6 נמנעים – 1 נמצא אפוא, שההצעה לבטל את תקציב קשר עם הבוחר לא עברה.

רוני בר-און: ההצבעה הבאה היא על המלצות הוועדה, בתיקון השם כפי שנקבע אחר-כך.

חיים אורון: ובתיקון שהציע חבר הכנסת שוחט, בעניין המלה "ציבוריות".

רוני בר-און: אין פה ועדה שתתקן את ההמלצות שלה.

חיים אורון: אם כך גם לא נצביע על תיקון השם.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: נצביע על המלצות הוועדה כמו שהן, ואם הן יתקבלו נפתח את הדיון בשתי שאלות בלבד שאני רואה בהן הסתייגויות לא מהותיות, הסתייגות השם והסתייגות המלה שהציע חבר הכנסת שוחט.

רוני בר-און: מי בעד המלצות הוועדה, כפי שהן?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 5 נמנעים – 2 4 בעד, 5 נגד, שני נמנעים.

רוני בר-און: ההמלצות לא התקבלו כפי שהן.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להפסיק כרגע את הישיבה, קח את ועדת המשנה ותעבד את ההצעה.

רוני בר-און: יש המלצות לוועדה, אני מבקש להצביע על ההמלצות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שיכולה לצאת מזה מוטציה.

רוני בר-און: ההצבעה הבאה היא על הקיצוץ הרוחבי.

רוני בר-און: מי בעד הקיצוץ הרוחבי שהציעה הוועדה, להוריד מ-69,000 שקלים ל-49,000 שקלים?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 8 נגד – 1 נמנעים – 1

רוני בר-און: ההצבעה הבאה היא על הקיצוץ הרוחבי.

רוני בר-און: מי בעד הקיצוץ הרוחבי שהציעה הוועדה, להוריד מ-69,000 שקלים ל-49,000 שקלים?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 8 נגד – 1 נמנעים – 1 מי בעד ההמלצה הנוגעת לראש האופוזיציה, שיהיה זכאי לתוספת שנתית של 25% על הסכומים האלה?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 2 נמנעים – 2 אנחנו קובעים שההמלצה התקבלה.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה ששרים וסגני שרים יהיו זכאים לסכום שנתי של 10,000 שקלים בלבד?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 5 נמנעים – 3 ההמלצה הזאת לא התקבלה.

רוני בר-און: אני עכשיו מצביע על תחולה של קבלת ההחלטה הזאת.

רוני בר-און: יש שתי אפשרויות, האחת שזה יחול מה-1 בינואר 2004 והאחרת שזה יחול מה-1 ביוני 2004, באופן יחסי.

רוני בר-און: זאת אומרת, לא לפגוע באנשים שכבר עשו הוצאות על בסיס המצב הקיים.

חיים אורון: ברגע שקבעת את הסכום השנתי, סגרת את זה.

רוני בר-און: טנטטיבית.

רוני בר-און: מכיוון שהדיון התמשך והדברים לא נחתכו בפברואר, הציעה הוועדה שאם אנחנו מקצצים בסכום, שאנחנו נקבע את מועד התחולה.

רוני בר-און: אם זה 1 בינואר, זה קל.

רוני בר-און: אם זה מ-1 ביוני, התקציב המלא יתוקצב לפי חמישה חודשים, ויתרת התקציב, לאחר הקיצוץ, תחושב לפי שבעה חודשים.

רוני בר-און: מי בעד להחיל את ההחלטה מה-1 בינואר 2004?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 6 נמנעים – 1 ההצעה לא התקבלה.

רוני בר-און: מי בעד להחיל את ההחלטה מה-1 ביוני 2004?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד – 1 נמנעים – 1 אם כך, התחולה של הקיצוצים והחישוב של הקיצוצים על שנת התקציב תחול מה-1 ביוני 2004.

רוני בר-און: ההמלצה הבאה, תקציב הקשר עם הציבור לא יוצמד למדד.

רוני בר-און: מי בעד ההמלצה הזאת?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 1 נמנעים – 1 ההמלצה הזאת עברה.

רוני בר-און: ההמלצה הבאה היא, החל בשנת 2004 חבר הכנסת יהיה רשאי להעביר משנה לשנה, מתוך תקציב הקשר עם הציבור, סכום שלא יעלה על 12,000 שקלים.

רוני בר-און: מי בעד? מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 2 נמנעים – 3 ההמלצה הזאת עברה.

רוני בר-און: המלצה מספר 5: "לא תשמש לשכת פרלמנטרית מטה מפלגה ולא תשמש את פעילות המפלגה, זולת פעילותו הפרלמנטרית של חבר הכנסת.

רוני בר-און: לפיכך לא ישמשו יותר משני משרדים באותה קומת בניין כלשכות חברי כנסת מאותה סיעה".

רוני בר-און: מי בעד?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ברוב דעות עברה גם ההמלצה הזאת.

רוני בר-און: סעיף מספר 6: "הריהוט והציוד המשרדי שרשאי חבר הכנסת לרכוש מתקציב הקשר עם הציבור לצורכי לשכתו, בכנסת או מחוצה לה, כוללים: ריהוט, מזגן, טלוויזיה, מקרר משרדי, צורכי משרד, מחשבים, מדפסת, פקסימיליה ,טלפונים, מכונת צילום, מגרסת נייר וטייפ מנהלים.

רוני בר-און: לא תאושר רכישת פריטים נוספים, לרבות DVD ומצלמה דיגיטלית".

רוני בר-און: אני מעמיד מול זה גם את ההצעה שלי: לא תאושר כל רכישת רכוש וציוד משרדי מתקציב קשר לבוחר.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה שלי?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה לא התקבלה.

רוני בר-און: מי בעד הצעת הוועדה?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד – אין נמנעים – אין המלצת הוועדה בסעיף 6 עברה.

רוני בר-און: סעיף 7: "התשלום לחבר הכנסת עבור רכישת ציוד משרדי בר-קיימא לא יעלה על סכום שיקבע חשב הכנסת, בהתאם למחיר שמשלמת הכנסת בהתקשרויותיה עם ספקים לציוד דומה או לפי מחיר סביר שייקבע.

רוני בר-און: חשב הכנסת רשאי לאשר רכישות דרך האינטרנט, ולהחזיר לחבר הכנסת (ולא לספק) את הסכום ששילם, ובלבד שהסכום יעמוד בתנאים האמורים".

רוני בר-און: מי בעד המלצת הוועדה?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד – אין נמנעים – 2 המלצת הוועדה בסעיף 7 התקבלה.

רוני בר-און: בסעיף 8 יש לנו מחליט נוסף, והוא חשב הכנסת: "חבר הכנסת רשאי לרכוש מתקציב הקשר עם הציבור הוצאות שוטפות הכוללות: ספרות מקצועית ופרסומים (כולל מילון), מינויים למערכות מידע, עיתונים וכתבי עת (בנוסף לשני העיתונים הממומנים מתקציב הכנסת), לימוד שפה על-ידי חבר הכנסת, משלוח דבר דואר (בנוסף למכסה הרגילה), הדפסות, תשלום הוצאות טלפון נייד לעוזרים, דמי מינוי לספק אינטרנט לחבר הכנסת, זימונית ויומן אלקטרוני (palm pilot) לחבר הכנסת ולעוזריו.

רוני בר-און: כמו כן, חבר הכנסת יוכל לממן מתקציב הקשר עם הציבור ייעוץ משפטי, כלכלי או מקצועי אחר ככל שלא ניתן לו על-ידי הכנסת ודרוש לו לצורכי עבודתו הפרלמנטרית.

רוני בר-און: לא ניתן לממן מתקציב הקשר עם הציבור קורסים לעוזרים פרלמנטריים.

רוני בר-און: רשימת ההוצאות השוטפות המותרות מתקציב הקשר עם הציבור תפורסם ותעודכן מעת לעת על-ידי חשב הכנסת".

רוני בר-און: מי בעד ההמלצה הזאת?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 5 נמנעים – אין ההמלצה לא עברה.

רוני בר-און: מה העדכון לעניין הזה, חבר הכנסת רשף חן?

רשף חן: שהעדכון לא ייעשה על-ידי חשב הכנסת, אלא או על-ידי הוועדה, אם היא ועדה עומדת, או על-ידי ועדת הכנסת.

רוני בר-און: בכפוף לעדכון של חבר הכנסת רשף חן, כדי שלא נמצא את עצמנו פה בפני טריבונל מחליט נוסף, הגם שזה מופיע תחת המלה "עדכון" – מי בעד?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 3 נמנעים – אין ההסתייגות התקבלה.

רוני בר-און: הוועדה הציבורית היא זאת שתחליט.

רוני בר-און: סעיף 9: "חבר הכנסת רשאי להשתמש בתקציב הקשר עם הציבור לצורך רכישת כיבוד קל בלשכתו או מחוצה לה, אך לא יאושר מימון ארוחות מתקציב זה".

רוני בר-און: מי בעד?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – 2 ההמלצה הזאת עברה.

רוני בר-און: סעיף 10: "לא תאושר מתקציב הקשר עם הציבור שכירת רכב".

רוני בר-און: מי בעד?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף התקבל פה אחד.

רוני בר-און: סעיף 11: "לא יאושר מתקציב הקשר עם הציבור רכישת ציוד למיגון אישי".

רוני בר-און: מי בעד?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – 1 ברוב דעות אישרנו גם את זה.

רוני בר-און: סעיף 12: "לא תאושר מתקציב הקשר עם הציבור רכישת מתנות ומתן תרומות על ידי חבר הכנסת".

רוני בר-און: מי בעד? מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד – 2 נמנעים – 1 קבענו אפוא, שלא תאושר מתקציב קשר עם הציבור רכישת מתנות ומתן תרומות על ידי חבר הכנסת.

רוני בר-און: סעיף 13: "לא יינתן תקציב, בנפרד מתקציב הקשר עם הציבור, ללימודי שפה על ידי חבר הכנסת".

רוני בר-און: מי בעד?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה לא עברה.

רוני בר-און: על סעיף 14 נצביע בחלקים, כי זה סעיף ארוך מדי.

רוני בר-און: החלק הראשון: "יאושר תקציב למפגשי הסברה ומסיבות עיתונאים כאשר הם מתייחסים ויועדו בעיקר ובמהות לעבודתו הפרלמנטרית של חבר הכנסת, אף אם אינם משמשים בלעדית לשם כך".

רוני בר-און: מי בעד?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 5 נמנעים – אין הנוסח של הוועדה לא התקבל.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת שוחט, שהיא כנוסח הוועדה בתוספת המלה "והציבורית" אחרי המלה "הפרלמנטרית"?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – אין נמנעים – 2 הנוסח התקבל כפי הצעתו של חבר הכנסת שוחט.

רוני בר-און: החלק הבא בסעיף 14: "לא יאושר מימון סרטי תדמית, מכשיר ברקו ונסיעה לחו"ל מתקציב הקשר עם הציבור".

רוני בר-און: מי בעד?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 1 נמנעים – 1 אני קובע שהחלק הזה בסעיף 14 עבר.

רוני בר-און: החלק האחרון של סעיף 14: "באותם מקרים חריגים שבהם מוזמן חבר הכנסת בארץ לכנס מקצועי או כנס הקשור בעבודתו הפרלמנטרית, ומארגני הכנס אינם משתתפים בהוצאותיו, יורשה חבר הכנסת לממן את דמי הרישום בכנס (כולל הוצאות מלון) מתקציב הקשר עם הציבור".

רוני בר-און: מי בעד הקביעה הזאת?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – אין נמנעים – 1 תודה רבה.

רוני בר-און: החלק הזה בסעיף 14 התקבל.

רוני בר-און: אנחנו מצביעים על ההסתייגויות, שחברים טרחו ובאו והעלו אותן לדיון, ורשמה אותם היועצת המשפטית של ועדת הכנסת ושל הוועדה הציבורית.

רוני בר-און: אני לא מצביע על הסתייגויות של אנשים שכתבו ולא כיבדו אותנו בנוכחותם.

רוני בר-און: סגן השר הנדל דיבר על תקציב סגני השרים.

רוני בר-און: הסעיף לא התקבל, וממילא אין מקום להסתייגות.

עו"ד ארבל אסטרחן: זה חוזר לוועדה הציבורית.

עו"ד ארבל אסטרחן: מה שאושר פה יתפרסם ברשומות ויקבל מעמד של החלטה.

עו"ד ארבל אסטרחן: מה שנפל פה יחזור לוועדה הציבורית.

עו"ד ארבל אסטרחן: כך זה לפי החוק.

רוני בר-און: אבל זה כבר היה בפעם הקודמת.

עו"ד ארבל אסטרחן: בפעם הקודמת לא היה מפגש רשמי, לא היו הצבעות.

עו"ד ארבל אסטרחן: מה שחזר אליהם בפעם הקודמת לא היה אחרי שהוועדה הפילה את זה.

רוני בר-און: אם כך, זה יחזור לוועדה הציבורית.

רוני בר-און: חבר הכנסת אפרים סנה הציג את עניין ההצמדה.

רוני בר-און: ממילא קיבלנו את המלצת הוועדה וההסתייגות שלו נפלה.

רוני בר-און: חברי הכנסת רשף חן ואחמד טיבי הסתייגו בעניין השם.

רוני בר-און: האם אתם יכולים להגיע לגרסה אחת?

רשף חן: כן, אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת טיבי.

רוני בר-און: הוועדה המליצה להשאיר את השם כפי שהוא.

רוני בר-און: ההצעה של חבר הכנסת טיבי ושל חבר הכנסת רשף חן היא לשנות את הפרק שעוסק בשם התקציב הזה, והנוסח המוצע הוא: "הוצאות הכרוכות במילוי התפקיד וקשר עם הציבור".

רוני בר-און: מי בעד השם המוצע על-ידי חברי הכנסת טיבי וחן?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 1 נמנעים – אין השם המוצע התקבל.

אלי אפללו: יש הסתייגויות שאני הגשתי.

רוני בר-און: התנגדת לקיצוץ התקציב, החלטנו שאנחנו מקצצים, ההסתייגות נפלה.

רוני בר-און: התנגדת לעניין הגרירה, קיבלנו החלטה בעניין זה.

רוני בר-און: ביקשת להשאיר אפשרות לרכוש מתנות, ביטלנו את הסעיף הזה.

רוני בר-און: ביקשת להשאיר את הסעיף התקציבי ללימוד השפה, ובעניין זה קיבלנו את המלצת הוועדה.

רוני בר-און: לכן גם על הסעיף הזה אנחנו לא יכולים להצביע.

עו"ד ארבל אסטרחן: חבר הכנסת אורון העיר שההגבלה על לשכות באותה קומה תחול רק מהשנה הבאה.

עו"ד ארבל אסטרחן: זה יחול כמובן רק על חוזים חדשים, לא על קיימים.

רוני בר-און: אני מציע לקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת אורון, ולקבוע שהתחולה של הסעיף הזה תחול רק על חוזים שייחתמו מכאן ואילך.

רוני בר-און: מי בעד?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות התקבלה.

אבי לוי: ולא יאוחר מ-1 בינואר 2005.

רוני בר-און: אם חוזה נחתם אתמול עד ה-1 במאי 2005, אנחנו נכבד אותו.

רוני בר-און: אנחנו מזהירים ואומרים שמכאן ולהבא אין יותר משני משרדים בקומה אחת.

רוני בר-און: אבל אם מישהו חתם אתמול חוזה אני לא יכול להגיד לו להפר את החוזה.

טובי חכימיאן: ומה עם הארכת חוזים?

טובי חכימיאן: נניח שחוזה מסתיים בסוף מאי והוא מחדש אותו ביולי.

רוני בר-און: זה חוזה חדש.

רוני בר-און: מי שיש לו אופציה להאריך חוזה, לא יכול להגיד שלא הזהרנו אותו.

רוני בר-און: אני חושב שלמעשה קיבלנו כמעט את כל ההמלצות של הוועדה, ואני לא חושב שמישהו יכול לראות בזה שלא קיבלנו את ההמלצות ככתבן וכלשונן, בבחינת לוחות הברית שירדו עם משה מהר סיני, אפילו פגיעה כמלוא הנימה בכבודה של הוועדה או בכבוד התהליך.

רוני בר-און: היה פה דיון מרוכז, לפעמים נסער.

רוני בר-און: בסך הכול איש לא יכול לראות את עצמו נפגע מהעניין הזה, גם לא חברי הכנסת, ובוודאי לא הוועדה הציבורית.

רוני בר-און: כיבדנו כמעט את הכול, למעט בעניין שרים וסגני שרים, וזה עניין שלא נוגע אלינו.

עו"ד ארבל אסטרחן: כשמחזירים לוועדה את ההמלצה הזאת, אציין בפניהם שהוועדה התנגדה לזה ורצתה להשאיר את המצב הקיים של 50%.

עו"ד ארבל אסטרחן: האם אותו הדבר הן לגבי שרים והן לגבי סגני שרים?

רוני בר-און: כן, אין הבחנה בין שרים לסגני שרים.

רוני בר-און: אני מודה לכול אלה שהשתתפו, בוודאי לכול אלה שנשארו עד הסוף.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אישור מינוי ממלא-מקום ליושב-ראש הכנסת בעת היעדרו מן הארץ

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת, ראובן ריבלין, ייעדר מן הארץ החל מיום שני, 17 במאי 2004, ועד יום ראשון, 23 במאי 2004.

רוני בר-און: אנחנו מתבקשים לקבוע את ממלא מקומו לתקופה הזאת.

רוני בר-און: היושב-ראש המליץ למנות כממלא מקומו את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת משה כחלון.

רוני בר-און: האם יש הצעה אחרת?

אחמד טיבי: מוחמד ברכה.

רוני בר-און: מי בעד חבר הכנסת משה כחלון?

רוני בר-און: מי בעד חבר הכנסת מוחמד ברכה?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד חבר הכנסת כחלון – 3 בעד חבר הכנסת ברכה – 1 נמנעים – 1 אנחנו מאשרים את מינויו של סגן היושב-ראש, חבר הכנסת משה כחלון, כממלא מקומו של יושב-ראש הכנסת בעת היעדרו מן הארץ.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.

רוני בר-און: תודה רבה.