ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-02-27 14:00

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים בסדר היום, הסעיף הבא זה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרת מס הכנסה באח תומך), התשס"ד-2004- של חברת הכנסת גילה גמליאל.

יעקב ליצמן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד הוצאות החזקת אח במוסד) - התשס"ג-2003 של חבר-הכנסת רוני בריזון; הצעת חוק לתיקון פקודה מס הכנסה (זיכוי בעד בן משפחה נטול יכולת או המוחזק במוסד) התשס"ג-2003 - של חברת-הכנסת זהבה גלאון.

יעקב ליצמן: אני מבקש מביטוח לאומי להישאר.

יעקב ליצמן: רבותיי, דיבר אתי איתן רוב ואני רוצה לדבר הכל על השולחן.

יעקב ליצמן: הוא ביקש ממני שיש כאן שני סעיפים.

יעקב ליצמן: אחד, יש הסכמת הממשלה, אחד בחוק.

יעקב ליצמן: הוא ביקש לדחות.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, לא ל-170 מיליון ש"ח לאוצר.

יעקב ליצמן: אני רבותיי מה הסכמתי ומה לא הסכמתי.

יעקב ליצמן: על הסכמת הממשלה אני רוצה להצביע היום.

יעקב ליצמן: אבל מה שלא מוסכם, לא רוצה לדחות.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אני לא הולך לבטל, אני מוכן להשאיר את זה על העבודה ולדחות את זה בכמה ימים.

יעקב ליצמן: השאלה כאן אם זה ניתן.

יעקב ליצמן: אם זה ניתן ואני מדבר על מה שנוגע לחלק של ביטוח לאומי ואיתן הודה לי בזה שבפרוטוקול של ישיבת ועדת כספים לפני שנתיים, לפני שלוש שנים.

יעקב ליצמן: התחייבו לי להעביר את זה דרך הביטוח הלאומי, את הנושא שאני תומך.

יעקב ליצמן: מה שמתנגדים עכשיו שעולה 170 מיליון ש"ח.

יעקב ליצמן: ולא קיימו את זה.

יעקב ליצמן: עכשיו אני לא מוכן שלא יקיימו את זה.

יעקב ליצמן: הם התחייבו, הם חייבים להעביר את זה.

יעקב ליצמן: אם לא דרך המסים, אז דרך הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: אז התחייבו בזה, אני אומר את זה על ההתחייבות שלהם.

יעקב ליצמן: לכן אני רוצה לשמוע מאוסקר את הקטע הזה.

יעקב ליצמן: אני מוכן להצביע על החלק הזה, אבל אני רוצה עוד מעט לשמוע מהיועצת המשפטית של הוועדה איך ניתן לעשות את החלוקה, אם ניתן לעשות.

יעקב ליצמן: קודם כל את שגית אופק אני רוצה לשמוע, רק אם חברי-הכנסת המציעים רוצים להתייחס לזה?

רוני בריזון: היא לא מסכימה על ההצעה שלי ל-44.

רוני בריזון: אבל לא אמרתי למה היא מסכימה.

יעקב ליצמן: 44 היא הסכימה, 45 לא הסכימו.

יעקב ליצמן: אני מבקש למען הפרוטוקול.

יעקב ליצמן: מה ההבדל בין 44 ל-45 קודם כל שהוא יסביר ואחר-כך אנחנו נראה מה שהממשלה מסכימה.

יעקב ליצמן: אבל אני אומר במפורש אני לא מוכן להצביע על דבר שייפול החלק השני ממה שהבטיחו לי.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע את שני הדברים.

יעקב ליצמן: אז אם ניתן להצביע היום על חלק אחד והחלק השני בעוד כמה ימים - אני מוכן להצביע חלק עכשיו ואני מוכן לדחות לכמה ימים.

יעקב ליצמן: אם בגלל חלק אחד שמצביעים נופל הדבר השני , צריך לראות מה שעושים שם.

יעקב ליצמן: אז אוסקר בבקשה.

אוסקר אבו מאזן: שלום לכולם.

אוסקר אבו מאזן: סעיף 44 לפקודת מס הכנסה אומר שאדם מסוים שקרובו ואני לא אכנס עכשיו להגדרה של "קרוב".

אוסקר אבו מאזן: אם הקרוב הזה מוחזק במוסד מיוחד, אותו יחיד שמממן את העלות של אחזקת אותו קרוב, יכול לקבל זיכוי ממס של 35 אחוז מהסכומים שהוא שילם והם עולים על 12.5 אחוז מהכנסתו לחיים.

יעקב ליצמן: ולא משנה איזה קרוב?

אוסקר אבו מאזן: לא, משנה איזה קרוב.

יעקב ליצמן: זה תגיד.

יעקב ליצמן: זה הבעיה כאן.

אוסקר אבו מאזן: יחסי הקרבה הם ילד, בן-זוג או הורה.

אוסקר אבו מאזן: עכשיו היתה הצעה להרחיב.

יעקב ליצמן: יש הצעה של חבר-הכנסת בריזון נדמה לי וגם גילה גמליאל.

יעקב ליצמן: גילה מרחיבה עוד יותר.

יעקב ליצמן: אבל יש להם חלק אחד שאתם תומכים באח, נכון?

אוסקר אבו מאזן: היתה הצעה להרחיב, להוסיף לקרובים גם אח שמוחזק באותו מוסד.

אוסקר אבו מאזן: ואנחנו לדבר הזה מסכימים.

יעקב ליצמן: מסכים, יפה.

אוסקר אבו מאזן: זה סעיף 44.

אוסקר אבו מאזן: עכשיו סעיף 45.

אוסקר אבו מאזן: סעיף 45 אומר שאדם מסוים שיש לו קרוב משפחה מסוים, אם זה חשוב אני אגיד איזה קרובים, יכול לקבל שתי נקודות זיכוי בגין אותו קרוב.

אוסקר אבו מאזן: עכשיו סעיף 45 הוא לא נכנס לשאלה האם הקרוב הזה משלם כסף או לא משלם כסף, כמה זה עולה לו אותו מקרה של קרוב.

אוסקר אבו מאזן: ובחוק ההסדרים בשנת 2003 הסעיף הזה תוקן והקרובים צומצמו אך ורק לבן.

אוסקר אבו מאזן: זאת אומרת, בן זוג והורה נמחקו מתוך הסעיף ונשאר היום רק הורה שיש לו בן שהוא במצב מסוים, כפי שהסעיף הזה אומר.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, הוציאו הורה בעיקר?

סמדר אלחנני: לא, הוציאו הורה ובן-זוג.

אוסקר אבו מאזן: הוציאו הורה ובן-זוג.

אוסקר אבו מאזן: השאירו רק בן.

יעקב ליצמן: ואז בחוק ההסדרים אני התנגדתי, אני רוצה הכל לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: ואז התנגדתי לקטע הזה ואמרתם אז: "שמה משנה לך מאיפה אנחנו נתקן, כאן יש הרבה רמאויות".

יעקב ליצמן: אני אגיד לכם פחות או יותר מה שאמרתם אם אני זוכר נכון.

אוסקר אבו מאזן: יש ניצול לרעה.

יעקב ליצמן: ניצול רעה ואמרתם: "רבותיי, בואו נבטל את זה דרך מס הכנסה, ניתן את זה למי שזכאי דרך הביטוח הלאומי".

יעקב ליצמן: אז הסכמתי דרך הביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: מאז עברנו את קריעת ים סוף ומלחמת עמלק ועברנו את כל הדברים האלו.

יעקב ליצמן: ובינתיים הדבר הזה לא תוקן.

יעקב ליצמן: ולכן אמרתי, רבותיי, לא תוקן אז בוא נחזור לגילה גמליאל, מה שהיא אמרה, מה שהיא הציעה גילה גמליאל, אנחנו מגיעים להצעת חוק.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתסביר שהיא הציעה כרגע לתקן את זה, חסר מה שביטלתם אז, נכון?

גילה גמליאל: נכון מאוד.

יעקב ליצמן: או-קיי.

יעקב ליצמן: עכשיו מה שאמרתי לאיתן רוט הבוקר.

יעקב ליצמן: אני מוכן כאן פה להעביר את החלק הזה מה שאתם מסכימים, אבל נוכל לחכות, אם זה מבטל, אז יש לי בעיה.

יעקב ליצמן: אם זה לא מבטל - אז אני מוכן להצביע כרגע על מה שמוסכם, גם על הממשלה ואחר-כך לעבור לקטע הזה ולחכות כמה ימים על הקטע הזה.

יעקב ליצמן: וזה אני רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית שלנו.

אוסקר אבו מאזן: לפני זה, מה שאני מבין מאיש המוסד לביטוח לאומי, שלמעשה מבלי שהדבר ייאמר, שהיתה תוספת תקציבית משמעותית.

יעקב ליצמן: זה כבר תעזוב, זה פוליטיקה, תעזוב.

יעקב ליצמן: אתה בא להגיד שתיקנו את זה ויתנו את זה עוד, זה לא נכון.

חיים אורון: אבל תן להבין מה הוא רוצה להגיד.

יעקב ליצמן: הוא אומר שהשיגו מספיק כסף שם.

אוסקר אבו מאזן: לא, לא.

אוסקר אבו מאזן: יש פה האיש מהמוסד לביטוח לאומי יסביר מתי נתנו וכמה נתנו.

רועי קרן: אני רק רוצה להבהיר.

רועי קרן: אני לא מופיע פה בדרך-כלל כי ביטוח לאומי ענייניו נדונים בדרך-כלל בוועדה הסמוכה, ועדת העבודה ורווחה.

רועי קרן: עכשיו כל התיקונים שאנחנו דיברנו עליהם, נעשו תיקונים ואדוני יודע, כי חלק מהם היו גם בחוק ההסדרים לטובת נכים.

רועי קרן: אבל הם כולם היו לפני התיקון שעליו מדובר.

רועי קרן: זאת אומרת, שהם לא היו קשורים.

יעקב ליצמן: תודה.

שגית אופק: בשלב הזה שאנחנו נמצאים בין טרומית לראשונה, אי אפשר לעשות פיצול ולהשאיר משהו בוועדה ולאשר משהו אחר.

יעקב ליצמן: לא, יש שמה שלושה חוקים.

שגית אופק: אבל מה שכן אפשר, נכון, זה לאשר את הצעת החוק של רוני בריזון שעוסקת רק בסעיף 44 ולהשאיר את שתי ההצעות האחרות שעוסקות בסעיף 45.

יעקב ליצמן: למה לי לקפח את חברת-הכנסת גילה גמליאל?

יעקב ליצמן: היא הציעה גם את זה וגם את זה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אם אני מעביר טרומית, זאת אומרת, רק את שלו אפשר לא שלה.

שגית אופק: כי אין אפשרות לפצל בשלב הזה.

שגית אופק: יש אפשרות אחרת להעביר את הכל עם סעיף 44, עם איזה שהיא הסכמה ממשלתית שבמהלך ההכנה לקריאה שניה ושלישית, ייעשה טיפול גם בסעיף 45.

יעקב ליצמן: זה גם אני מקפח אותה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להיות ישר אתה גם.

שגית אופק: לא, אתה מעביר את כל ההצעות רק עם סעיף 44, על-פי ההסכמה הממשלתית שהיתה בשלב הטרומי.

שגית אופק: ואנחנו יכולים לכתוב בדברי ההסבר, אם באמת תינתן כאן הסכמה ממשלתית כזאת שלקראת ההכנה לקריאה שניה ושלישית יישקל תיקון לסעיף 45 והממשלה לא תוכל לטעון אז שזה נושא חדש.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע את זה מאוסקר כרגע.

יעקב ליצמן: אם אני אדע קודם כל שמס הכנסה באה לקראת חברת-הכנסת, אבל מבחינתי בעצם גם בעקיפין, אבל כרגע זה רק חברת-הכנסת גילה גמליאל שהיא הציעה את זה.

יעקב ליצמן: אם היא באה לקראתה והוא אומר שאנחנו הולכים להכניס את זה בביטוח לאומי, אז זה דין אחד.

אוסקר אבו מאזן: אני לא יכול.

לאה אחדות: לא יודעת איך ניתן להכניס דברים כאלה בביטוח הלאומי, לא ברור לי.

לאה אחדות: הביטוח הלאומי נותן גמלאות לאנשים.

יעקב ליצמן: לא, רגע, אני מבקש להקריא את הפרוטוקול שלך.

יעקב ליצמן: את היית גם, כולכם הייתם כאן.

לאה אחדות: אני זוכרת, אני לא הייתי.

סמדר אלחנני: אמר את זה אז דוקלר ממס הכנסה.

יעקב ליצמן: אני לא זוכר בפרוטרוט.

אוסקר אבו מאזן: אמר את זה דוקלר ומר ליצמן אמר: "מחר יבואו אנשי המוסד לביטוח ונשמע אותם".

יעקב ליצמן: ומה היה מחר?

אוסקר אבו מאזן: זה לא אני יודע, יש לך פה את הפרוטוקול.

חיים אורון: בכל זאת תסבירו לי איך הביטוח הלאומי יפצה קרוב של נכה.

יעקב ליצמן: חיים, לא יודע.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אורון עם כל הכבוד, לא יודע, לא הבנתי אז.

יעקב ליצמן: הבטיחו לי דבר, קיבלתי כהבטחה השלטונית של האוצר.

יעקב ליצמן: אמרתי: "טוב, בסדר, נעביר את זה, אין בעיה".

לאה אחדות: אני לא מבינה, מורידים כל-כך הרבה נטל מס ומכבידים על כל מיני אוכלוסיות ייחודיות.

לאה אחדות: מורידים את המסים השונים, אני לא מבינה את המדיניות הזאת ואז הביטוח הלאומי ימצא פתרון לתת תוספת גמלה לזה או לאחר.

אוסקר אבו מאזן: אני אסביר.

אוסקר אבו מאזן: סעיף 45 לא בא לתת את נקודות הזיכוי בגלל מצב מסוים.

אוסקר אבו מאזן: הוא בא לתת את נקודת הזיכוי כי הנחת היסוד היא שאדם קרוב כזה יש לו עלות נוספת.

אוסקר אבו מאזן: זה ההגיון של הסעיף.

אוסקר אבו מאזן: הוא לא נותן את שתי נקודות הזיכוי בגלל שיש למישהו קרוב משפחה שעונה על תנאי נכות מסוימים.

אוסקר אבו מאזן: הנחת היסוד היא שהאדם הזה עולה משהו.

אוסקר אבו מאזן: עכשיו זה לא קשור למס הכנסה.

אוסקר אבו מאזן: כל מה שאנחנו אומרים, אם יש אדם מסוים שיש לו נכות מסוימת ובגלל זה עלות ההחזקה שלו היא סכום מסוים של כסף, המוסד לביטוח לאומי הוא שצריך לטפל במתן פיצוי לאדם מסוג כזה.

אוסקר אבו מאזן: זה הכל.

יעקב ליצמן: אני רוצה להקריא עוד פעם את הדיון זה ממש בקיצור.

יעקב ליצמן: אני מדבר ביני לבין דוקלר, הוא היה אז המשנה למס הכנסה ולנציבה.

יעקב ליצמן: אומר דוקלר: "הוא רוצה לצמצם שהסעיף יחול רק לגבי ילדים, להוציא את ההורים מתחולת החוק".

יעקב ליצמן: הוא אומר: "והאיש של ביטוח לאומי ייתן את הפיצוי המתאים להורים".

יעקב ליצמן: ובנקודה אישר רק עניין נקודות הזיכוי של גיל ילדים.

יעקב ליצמן: בסוף אני שואל ככה: "גם הכסף יוצא 4,000 ש"ח לזה?

יעקב ליצמן: אמרתי לו: "לא מספיק שיש לו ילד משותק, צריך עוד להוריד לו את זה ".

יעקב ליצמן: אני מדבר על ההורה, אני הרי מקשה עליו.

יעקב ליצמן: דוקלר אומר לי ככה: "על הילד הוא יקבל, אנחנו רוצים להוציא מתחולת הסעיף את הנושא של ההורים, כאשר פיצוי נוסף יינתן דרך הביטוח הלאומי ואני לא יכול כרגע להשפיע מה יהיה ערכו".

יעקב ליצמן: הוא ממשיך: "הכוונה של הממשלה להעביר את הפיצוי שניתן דרך הביטוח הלאומי ולא דרך מס הכנסה.

יעקב ליצמן: הביטוח לאומי יותר קרוב לנושאים הללו, נטפל בהם".

יעקב ליצמן: אני אומר, רבותיי, או, או.

לאה אחדות: אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת לא אמרנו, לפי הפרוטוקול אני לא רואה שאמרנו משהו.

יצחק כהן: מה שמס הכנסה דיבר אז, מדבר היום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לפני חצי שעה, כל הבקשה לאפשר עוד 1,000 ש"ח, הם נותנים היום 75 ש"ח לילד מפגר למועדונית.

חיים אורון: פה היתה פניה של 3 מיליון ש"ח לכל הארץ להגדיל את הפנימיות לילדים מפגרים.

חיים אורון: זה מה שפה הונח לפני חצי שעה.

חיים אורון: אז אני לא מבין איך הביטוח הלאומי בדיוק, באיזה מנגנון הביטוח הלאומי על-פי ההצעה הזאת, יכול לפצות, נניח הולכים פה לכיוון של אח.

אוסקר אבו מאזן: רוצים להוסיף בן-זוג, אח והורים בסעיף 45.

לאה אחדות: אני רוצה לשאול שאלה.

לאה אחדות: נניח שאני מטפלת בקשיש בחולה, איך הביטוח הלאומי את מי הוא יפצה את הקשיש הוא יפצה, אותי?

אוסקר אבו מאזן: צריך לפצות את הקשיש.

חיים אורון: אם האוצר בא להגדלת… נפתר כל העניין.

חיים אורון: בואו נחליט על הגדלת… בשיעורי המס ונגמר כל העניין.

יולי תמיר: אבל הלוא זה רעיון עקום.

יולי תמיר: כי הם צריכים לתת איזשהו סכום לקשיש, אז יתנו אותו ישר לקשיש, ירדו ההוצאות של ההורה או בן המשפחה התומך וכו', אבל זה בכלל מנגנון אחר ממה שמדובר פה.

חיים אורון: אבל זה המנגנון הנכון.

גילה גמליאל: הרעיון הוא לעודד את הטיפול באותם אנשים עם מוגבלויות, הן מדובר בעיוורים, הן מדובר במפגרים, הן מדובר באחוזי נכות פיזי בקהילה במקביל.

גילה גמליאל: זה הרעיון.

גילה גמליאל: זה מה שהחוק אומר, מי שיגור אצלו בבית והוא יטפל בו, יקבל זיכוי.

רות שטיינר: אני רוצה להעיר נקודה אחרת.

רות שטיינר: אני מפורום ארצי של משפחות נפגעי נפש עוצמה.

רות שטיינר: לי יש ילד בהוסטל, אתם יודעים שקצבת נכות 100 אחוז של הבן היא 2,004 ש"ח לחודש.

רות שטיינר: מתוך זה הוא משלם 1,100 השתתפות בדיור, 400 עולות התרופות, 200 ש"ח לנסיעות.

רות שטיינר: סך-הכל ההוצאות שלו הקבועות, 1,716 ש"ח, נשאר לו 288 ש"ח לחודש לדמי כיס.

רות שטיינר: מעבר לזה, יש לנו הוצאות שלא ניתנות בהוסטל.

רות שטיינר: מטפלת, טיפול פסיכולוגי, ביגוד, תרבות, ביטוח רפואי אני משלמת.

רות שטיינר: טיפול שיניים, רק השנה שילמתי 16 אלף ש"ח על טיפול שיניים.

רות שטיינר: אני לא יודעת אם אתם יודעים שחולי נפש, השיניים שלהם זה מצב קטסטרופה.

רות שטיינר: משקפיים, נסיעות.

רות שטיינר: האפוטרופוס בכוח של המדינה, אם לוקחים אפוטרופוס ציבורי זה יורד מ-2,004 ש"ח של הילד.

רות שטיינר: מה נשאר?

רות שטיינר: אני משלמת את זה, הביטוח הלאומי לא יכול להחזיר לי מזה כלום.

רות שטיינר: הדרך היחידה או נקודות זיכוי או …

יעקב ליצמן: יש לי שאלה אחרת.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אורון, חברי-הכנסת כולכם.

יעקב ליצמן: בואו נעשה משהו הפוך.

יעקב ליצמן: יש כאן חוק של חבר-הכנסת בריזון, שאומר "אח" להוסיף לסעיף 44 .

יעקב ליצמן: נניח שאנחנו נתמוך ונשאיר את זה במס הכנסה כרגע.

יעקב ליצמן: שאנחנו נתמוך בחוק של חברת-הכנסת גמליאל על 45, רק הורה וילד, לא אח.

חיים אורון: זה המצב הקיים.

גילה גמליאל: אין לי בעיה מבחינת הצעת החוק שסעיף 44 יאושר עם "אח" כמו שהממשלה אישרה, וסעיף 45 יהיה על בסיס ההבטחה שקיבלת לפני שנתיים.

יצחק כהן: רק שאלה טכנית.

יצחק כהן: איך נציב מס הכנסה יכול להבטיח בשם הביטוח הלאומי?

יצחק כהן: זה לא מובן לי.

יעקב ליצמן: תסתכל בהמשך הדברים, הוא אומר: "הממשלה רוצה כך" יש בסוף העמוד, תקרא.

יעקב ליצמן: אמרתי רק שאני אשאל את הביטוח הלאומי מחר.

חיים אורון: אני מבין שרק אני מבולבל פה, כולם כבר הבינו את הכל.

חיים אורון: אבל בכל זאת, תראו, הולכים למנגנון של קצבת זיכוי.

חיים אורון: חצי מהאוכלוסייה לא בסיפור.

חיים אורון: אלה שאתה דואג להם באמת לא בסיפור הזה.

חיים אורון: התחיל מזה שהחברה הקריאה פה את ההוצאות ומה נשאר לה.

חיים אורון: התשובה לזה לבוא ולהגיד, אנחנו מגדילים את קצבת הנכות של הנכה, אישור שאז יישאר לו יותר כסף לדמי כיס, ולמשפחתו יהיה פחות.

חיים אורון: מה עושים פה עכשיו?

חיים אורון: נותנים איזה נקודת זיכוי.

חיים אורון: שתי נקודות זיכוי.

חיים אורון: אני לא יודע כמה מס הכנסה… היא לא תזכה בכלום.

חיים אורון: עכשיו אני ב-50 אחוז מס או 49 אחוז מס, אני מקבל קצבה יפה.

אוסקר אבו מאזן: כל מי שיש לו מס, 4,000 ש"ח ראשונה הוא מקבל בחזרה.

חיים אורון: כן, אבל אם הוא מתחת או אם הוא בשוליים.

גילה גמליאל: זה מעמד הביניים.

חיים אורון: אל"ף, אני אצביע בעד כל דבר, עזבו, פשוט צריך להיות מטורף נגד זה.

חיים אורון: אבל אני שואל אתכם מה בדיוק אנחנו עושים.

חיים אורון: באים עם מצוקה אמיתית שאנשים שיש להם נטל שלא עומדים בו בגין החזקה.

יעקב ליצמן: זה הצעת החוק שלהם.

חיים אורון: אבל חבל על כל הישיבה בשביל להפעיל- - -

יעקב ליצמן: מה לא בסדר, גם את זה לא לתקן?

יעקב ליצמן: אתה צודק.

יעקב ליצמן: אתה מה שאתה מבקש כרגע לתקן את הדבר מיסוד.

יעקב ליצמן: אתה יודע שכרגע לא נוכל לתקן.

יעקב ליצמן: ויש לי חצי הצעה ממשלתית.

חיים אורון: כשרוצים פעם אחת, לא אוסקר, שר האוצר אומר שהפחתת מס או העלאת מס, זה הוצאה לכל דבר.

חיים אורון: כשרוצים פעם שניה, זה כאילו לא כסף.

חיים אורון: זאת אומרת, כאילו אין פה אפילו הוראה תקציבית, אין עם זה בעיה.

חיים אורון: אבל מה, זה מתחלק עוד הפעם, הפוך, זה מתחלק עוד הפעם הפוך מה שאני הייתי רוצה בחיים שלי לעשות.

חיים אורון: אני הייתי רוצה לעזור ל-50 אחוז מאלה שניתן לאלה ניתן להם סף המס, ולא לאלה שלמעלה.

חיים אורון: אני רוצה גם לעזור לאלה שלמעלה, שלא תהיה אי הבנה.

חיים אורון: אבל קודם כל אלה שלמטה.

יעקב ליצמן: רבותיי, חברת-הכנסת יולי תמיר בקיצור, אחר-כך סמדר.

יולי תמיר: אני חושבת שההרחבה שלך היא מקובלת לגמרי.

יולי תמיר: הדבר השני נראה לי באמת מן דרך לא.

יעקב ליצמן: מתקנים מה שהיה.

יעקב ליצמן: היה דבר כזה.

יעקב ליצמן: היא באה לתקן מה שביטלו לפני שנתיים.

יעקב ליצמן: בואו, עם כל הכבוד, היה דבר כזה.

יעקב ליצמן: היה לפני שנתיים ביטלנו את זה בחוק ההסדרים, היה.

יעקב ליצמן: בגלל זה היא צודקת בתיקון.

יעקב ליצמן: ולכן אני אומר רק מה, מס הכנסה אז אמר- - -

יולי תמיר: הסוף יהיה עוד הפעם, שאותם אנשים שעומדים- - -

יעקב ליצמן: נחזור לאז.

יולי תמיר: לא, וכל מי שהוא נמצא מתחת לרף המס וזה ציבור הולך וגדל, ההטבה הזאת פוסחת עליו.

יולי תמיר: זאת אומרת, זה הטבה רגרסיבית באופי שלה.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת תמיר, את אומרת אותו דבר מה שחבר-הכנסת אומר אורון אמר קודם.

יעקב ליצמן: אתם רוצים, אנחנו, גם אני רוצה לתקן את הכל מהיסוד.

יעקב ליצמן: אבל מה, זה לא הולך להיות.

יולי תמיר: אני רוצה שאת המעט כסף שאנחנו נצליח להוציא הפעם לקראת התקציב, אנחנו נחלק אותו באופן הכי פרוגרסיבי שאפשר.

יולי תמיר: זאת אומרת, אנחנו ניקח אותו ונלך למקומות שהם הכי הכי נדרשים.

יולי תמיר: וזה נראה לי פחות.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם.

סמדר אלחנני: סעיף 44 עוסק בהחזר מס הכנסה למי שהוציא הוצאות בפועל.

סמדר אלחנני: והמגבלות הן די גדולות.

סמדר אלחנני: צריך להיות למעלה משמינית מההכנסה החייבת, תקראו את זה, כתבתי את זה, למעלה משמינית מההכנסה החייבת שלו, אך הזיכוי ממס לא יהיה יותר, יהיה בשיעור של 35 אחוז לגבי השכירים שעולים על שמינית מההכנסה שלו.

סמדר אלחנני: כך שאין פלא שיש הסכמה מיידית.

סמדר אלחנני: אין פלא שהאוצר מסכים לזה כי זה לא עולה כסף.

סמדר אלחנני: עד שאתה מוצא בדיוק למעלה מזה ופחות מזה ופה יותר מזה.

סמדר אלחנני: יש פה תקרת הכנסה מזכה, הכל צודק.

אוסקר אבו מאזן: סמדר, אבל מי שאין לו הכנסה, אין לו כסף לתמוך במישהו אחר.

אוסקר אבו מאזן: הסעיף הזה מיועד באמת לאלה שיש להם כסף ויכולים לתמוך.

סמדר אלחנני: תרשה לי, אני לא רוצה לקחת הרבה זמן, תן לי לסיים את דבריי.

יולי תמיר: גם אנשים שמרוויחים סכומים מאוד פעוטים, עוזרים בסכומים מאוד קטנים אבל הם עוזרים.

אוסקר אבו מאזן: הם לא חייבים מס.

יולי תמיר: לא בסדר, אתה לא עוזר להם.

סמדר אלחנני: הנימוק שהשתמשו בו לפני שנתיים לביטול.

סמדר אלחנני: עכשיו אני עוברת לנקודות הזיכוי כי בסעיף 44 לא טיפלו בכלל.

סמדר אלחנני: חברת-הכנסת גילה גמליאל ורוני בריזון נוסיף גם "אח", ואין על זה מחלוקת.

סמדר אלחנני: לגבי נקודות זיכוי הנימוק שהשתמשו בו לביטול נקודות הזיכוי לבן שיש לו הורים נטולי יכולת, היה זה שעולה הרבה מאוד כסף, הם אמרו: "150 מיליון ש"ח".

סמדר אלחנני: המספר הזה לא מופיע בשום אומדן השקפות המס, בשום ספר תקציב.

סמדר אלחנני: הלכתי ובדקתי כמה אומדן עלות המס בגין כל שהיה הטבות לכולם ב-2002.

סמדר אלחנני: זה היה 60 מיליון.

סמדר אלחנני: כמה היה האומדן ב2004- או 2005?

סמדר אלחנני: אין כבר הטבה בגין הורה נטול יכולת, 30 מיליון.

סמדר אלחנני: איך אמר זה, החשבון שלי אומר ש-60 פחות 30 זה 30, לא 150.

סמדר אלחנני: אז אי אפשר להשתמש, כל פעם להביא לי נתונים שלא עומדים במבחן.

סמדר אלחנני: עשיתי חשבון, אם זה באמת 150 מיליון ש"ח.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, שאנחנו מתעסקים 40 אלף ילדים יש להם הורים נטולי יכולת.

סמדר אלחנני: זה מהתרגום של המספר הזה.

סמדר אלחנני: אם האוצר חושב שפה יש כזה ניצול לרעה, אני חושבת שצריך להילחם בזה, לא דרך הביטול אלא דרך - - - עכשיו פה לא צריך להוציא הוצאות בפועל, חזקה שבן שיש לו הורה נטול יכולת, הוא מוציא הרבה מאוד כסף מעל ומעבר.

סמדר אלחנני: אבל מה קרה מאז שביטלו את נקודות הזיכוי.

סמדר אלחנני: זה אנשים שמקבלים, נטול יכולת זה אחד שמקבל גמלת סיעוד.

סמדר אלחנני: ובגמלת סיעוד רף ההכנסה הוא די גבוה.

סמדר אלחנני: הגמלת סיעוד ניתנת כמעט לכל נטול יכולת.

סמדר אלחנני: נטול יכולת אמיתי במבחנים של הביטוח הלאומי, זה לא מישהו שאומר שקשה לי.

סמדר אלחנני: ואז את זה קיצצו, הרי פה זה היה.

סמדר אלחנני: קיצצו את הגמלה, קיצצו את קצבת הזקנה כי כל נטולי היכולת הם גם מקבלי קצבת זקנה.

סמדר אלחנני: קיצצו את קצבת הזקנה לפי החישוב שלי ב-6 אחוזים לעומת מה שהיה צריך להיות.

סמדר אלחנני: לא, הקצבה קטנה ב-6 אחוזים לעומת מה שהיה צריך להיות.

סמדר אלחנני: פה כולם מדברים על 4, אבל עשיתי חישוב אם השכר הממוצע ממשיך להתעדכן כמו שהוא היה בימים טובים, זה 6 אחוזים יוצא.

סמדר אלחנני: ואני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות.

סמדר אלחנני: נקודות טובות, זאת אומרת, מס על הריבית וירידת הריבית.

סמדר אלחנני: גם זה משפיע על הקשישים.

סמדר אלחנני: הם לא נהנים עכשיו.

סמדר אלחנני: אז תזכרו את זה, גם זה פוגע בקשישים.

סמדר אלחנני: הם לא נהנים מירידת המס על עבודה.

אוסקר אבו מאזן: לא נכון, הם קיבלו 35 אחוז פטור מס, על הכנסה מריבית עד 7,000 ש"ח לחודש.

אוסקר אבו מאזן: זה לא נכון.

אוסקר אבו מאזן: תסלחי לי, קשיש לפי 125 ג' על 35 אחוז מריבית עד 7,000 ש"ח פטור ממס.

סמדר אלחנני: אז אני אבדוק את זה בבנק.

אוסקר אבו מאזן: עשה את זה אברהם (בייגה) שוחט.

סמדר אלחנני: זה 4,000.

אוסקר אבו מאזן: לא, 7,000 ש"ח.

אוסקר אבו מאזן: קצבה מזכה זה 7,000 ש"ח.

סמדר אלחנני: משפט אחד לסיום.

סמדר אלחנני: מדינת ישראל תמיד עוזרת למשפחות ברוכות ילדים בשלב שיש להם הרבה ילדים.

סמדר אלחנני: בצורה זו או אחרת אולי לא מספיק, אולי זה, אבל עדיין יש כל מיני מבחנים מאוד.

סמדר אלחנני: פה אני אומר לכם נקודה אישית, זה לא, אבל אני מרשה לעצמי.

סמדר אלחנני: בשלב שבו הילד נהיה הורה להוריו, בן יחיד, אתם לא יודעים מה זה.

סמדר אלחנני: מי שלא זכה לזה, אתם לא יודעים מה זה.

סמדר אלחנני: ההוצאות הן מדהימות, יכולה להיות אישה נשואה שיש לה שני הורים נטולי יכולת, היא התחתנה גם כן, היא בת יחידה והיא התחתנה עם בן יחיד, זה קורה.

סמדר אלחנני: ויש לה ארבעה קשישים נטולי יכולת.

סמדר אלחנני: אני מכירה מקרה אחד כזה.

סמדר אלחנני: ארבעה קשישים נטולי יכולת, האישה צריכה לטפל בזה, לא הבעל.

סמדר אלחנני: המדינה לא מסתכלת על זה בתמונת הראי הנכונה.

יעקב ליצמן: תודה סמדר.

יעקב ליצמן: אני אגיד לכם שוב.

יעקב ליצמן: אני חשבתי להצביע היום כבר, אני אתן לזה עוד כמה ימים סופי, אבל רבותיי, אני אומר את זה לביטוח לאומי ולמס הכנסה, לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אני אתן לכם כמה ימים, אני אבקש שתגיעו להסכמה.

יעקב ליצמן: אני לא הולך לדחות את החוק של גילה גמליאל, לרוני בריזון יש הסכמה.

יעקב ליצמן: מה שהצעתי כאן להחיל את החוק.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אורון, למען הפרוטוקול הקראתי.

יעקב ליצמן: מה שאני רוצה להגיד, אני הצעתי שאת החוק של גילה גמליאל תחול על הורה ובן ונשאיר את האח.

יעקב ליצמן: ולכן רבותיי זה ההצעה שלי, אני אקיים הצבעה בעוד כמה ימים ואני אבקש ממס הכנסה להגיע להסכמה.

לאה אחדות: ההצעה שאומרת להוסיף הורה ואח?

אוסקר אבו מאזן: ל-45 להוסיף "הורה".

יעקב ליצמן: ו"אח" רק בסעיף 44, מה שהיה.

יעקב ליצמן: בינתיים נדחה את ההצבעה לכמה ימים.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.