ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-03-01 11:00

יעקב ליצמן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: נושא הישיבה היום- תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון) התשס"ה-2005 ותקנות מס ערך מוסף (תיקון) התשס"ה -2005.

יעקב ליצמן: עם כל הגימטריות כאן.

יעקב ליצמן: בינתיים, מי רוצה להציג?

בועז סופר: אני, ברשותך.

יעקב ליצמן: אני מבין שזה פה אחד.

חיים אורון: יש הצבעה היום?

יעקב ליצמן: על זה, כן.

יעקב ליצמן: אני מניח שכולם נגד, אז נצביע.

בועז סופר: בוקר טוב.

בועז סופר: ההצעה שמונחת לאישורכם היא העלאת זקיפת ההטבה ברכב צמוד.

בועז סופר: רכב צמוד שניתן לעובד במקום עבודתו מחויב לשווי שימוש.

בועז סופר: שווי שימוש, למעשה, זה המרכיב הפרטי שיש לעובד מתוך הוצאות המעביד או מתוך סך הנסיעה.

בועז סופר: מחשבים שווי שימוש על בסיס 9,900 ק"מ.

בועז סופר: קרי, מעל 9,900 ק"מ זו הוצאה עסקית שמותרת לניכוי ועד 9,900 ק"מ זו נחשבת הוצאה פרטית.

בועז סופר: אותה הוצאה פרטית גם מחויבת בשווי שימוש.

בועז סופר: לשנה כמובן.

בועז סופר: יש כמובן לחודש, אבל החישוב הוא שנתי.

בועז סופר: זה אומר שעובד, לצורך העניין, שנוסע 50 אלף ק"מ בשנה, עדיין רק עשרת אלפים ק"מ מיוחסים לשימושו הפרטי.

בועז סופר: אותו כנ"ל גם לעובד שנוסע 15 אלף ק"מ בשנה.

בועז סופר: עכשיו, הרעיון הוא נורא ברור.

בועז סופר: הוא בא ואומר, אנחנו מתעלמים מסך הקילומטרז' שהרכב עושה.

בועז סופר: כלומר, אנחנו אומרים שבמידה ומדובר בטכנאי שמרבית נסיעותיו הן לצרכים עסקיים, מחושב חלק יחסי קטן יותר מסך ההוצאות.

בועז סופר: אותו כנ"ל ברכב שהוא רכב שהוא "יותר צמוד" נקרא לזה.

בועז סופר: נגיד הוא לא טכנאי אלא אדם שמקבל כחלק מחוזה ההעסקה שלו רכב צמוד.

בועז סופר: ואז הוא עושה 18 אלף ק"מ, 20 או 24 אלף ק"מ, ועדיין רק חצי בערך, כלומר חלק יחסי גדול יותר, מחושב כשימוש פרטי.

בועז סופר: פה כמובן שנלקחה מראש המחשבה שככל שהמשרה גבוהה יותר והשימוש הפרטי היחסי קטן יותר, ולכן הוחלט באופן חד ושרירותי לקבוע סך קילומטרז', לא משהו אחוזי, סך קילומטרז' נתון שזה מה שיהווה את השווי הפרטי.

בועז סופר: עכשיו, השווי הזה כיום, יש סכומים שונים לפי קבוצות המחיר והיום הקבוצה השכיחה ביותר שמהווה בקירוב כ-60 אחוז זו קבוצה 2, רכב קומפקטי משפחתי, 1400, 1600, שנמכר בטווח המחירים של בין 100 לבין 120 אלף ש"ח.

בועז סופר: אלה הקבוצות השכיחות.

בועז סופר: וגם כלי רכב מסחריים קטנים וגם כלי רכב משפחתיים.

בועז סופר: אלה מכסים בקירוב את רוב השוק.

בועז סופר: השווי שנזקף להם הוא כ-1,000 ש"ח.

בועז סופר: הכוונה בזקיפה, זה אומר שזוקפים למשכורתו סכום וממנו העובד משלם בהתאם לשיעור המס השולי שלו.

בועז סופר: היום שיעור המס המירבי הוא 49 אחוזים כולל ביטוח לאומי וביטוח בריאות.

יעקב ליצמן: עוד מעט נשאל את היועצת המשפטית של הוועדה אם בכלל מותר לנו להצביע על זה, זה עוד סיפור, זה נשאל עוד מעט אחרי בועז.

אברהם שוחט: מותר לנו להצביע.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אברהם (בייגה), כשר האוצר היית הכי טוב לנו, כיועץ משפטי אנחנו נשאל אותה.

בועז סופר: החל מה-1 בינואר, למען הסר ספק, שיעור המס השולי, שיעור מס ההכנסה השולי המירבי - אני עוזב את הקבוצה העליונה - הוא 39 אחוזים.

בועז סופר: זה אומר שאם אתה מוסיף 10 אחוזים של הביטוח הלאומי וביטוח בריאות, זה 49 אחוזים.

בועז סופר: הגבנון שיש שיעור מס שולי גבוה מזה המירבי, נעלם ב-1 בינואר 2005.

בועז סופר: אי לכך ובהתאם לזאת, שיעור המס השולי המירבי הוא 49 אחוזים.

סמדר אלחנני: כולל ביטוח בריאות וביטוח לאומי.

בועז סופר: האפקטיבי.

סמדר אלחנני: האפקטיבי זה 49 אחוזים.

בועז סופר: שיעורי המס השוליים כמובן ברמות השכר הנמוכות יותר, זה יכול להיות 32, 37 וכו'.

בועז סופר: ובהתאם לשיעור המס השולי משלם העובד את הנטו.

בועז סופר: זה אומר שעובד במשכורת של עד המשכורת הממוצעת או סביב המשכורת הממוצעת, משלם בעצם כ-400 ש"ח נטו על השימוש הפרטי ברכבו.

בועז סופר: צאו וחשבו כמה זה לשנה, אנחנו מדברים על קצת פחות מחמשת אלפים ש"ח, שזה כולל את כל מרכיב הדלק, את החזרי ההון, את הפחת, את התיקונים, את הבלאי וכו' וכו'.

בועז סופר: מחישובים שעיבדנו - אני מדגיש, שעיבדנו, קרי, קיבלנו נתונים גולמיים מירחון "חשב", ירחון אובייקטיבי שעוסק בחישובים לכלל המשק.

בועז סופר: עיבדנו את הנתונים ומהנתונים שעולים, ולקחנו את אותו רכב שכיח, כפי שאמרתי, קומפקטי ומשפחתי 1600, הנתונים הם כדלקמן: השווי הריאלי הוא כ-3,300 ש"ח.

בועז סופר: זה השווי שהיינו צריכים לזקוף למשכורתו של העובד וזה כולל את הכל, כמובן- החזר הון וכו' לחודש.

בועז סופר: בהתעלם - למרות שזה לא נכון כלכלית, אבל חשוב לי מאוד שתדעו את הנתונים - בהתעלם מהחזר ההון, כלומר, בוא נניח שאנחנו מדברים על רכב משומש מאוד ונניח לצורך העניין, למרות שזה לא קיים, שהחזר ההון הוא אפס.

בועז סופר: עדיין רק ההוצאות המשתנות פלוס החצי משתנות, ביטוחים וכו', זה 2,200 ש"ח.

בועז סופר: השווי שנזקף היום הוא 1,000 ש"ח.

בועז סופר: אני חושב שהמספרים פה הם מאוד חזקים.

בועז סופר: עכשיו אנחנו במידה מסוימת מבקשים, לא היום בבוקר לבוא ולפתור את כל בעיות ישראל ולצמצם את הכל במחי יד, אלא לבוא ולעשות את זה בצורה קצובה ואחידה.

בועז סופר: ומיד אני אסביר למה קצובה.

יעקב ליצמן: גם אחידה תסביר, קצובה זה משהו אחר.

בועז סופר: גם אחידה.

בועז סופר: אז קודם כל, ההצעה היא מדברת על 400 ש"ח.

בועז סופר: וההצעה היא נוקבת בסכום אחד קצוב, והסיבה היא כזאת- כאשר אנחנו מסתכלים על ההשפעות של הרגולציה, על ההשפעות של שיקולי המס, אנחנו רוצים לצמצם אותן.

בועז סופר: עינינו פתוחות לרווחה, ברור לנו שזה משפיע.

בועז סופר: אנחנו רק רוצים לפעול לצמצום.

אהוד רצאבי: זאת אומרת, אתם רוצים לתת מעט מכות, אבל גדולות.

בועז סופר: לא, אני רוצה לצמצם.

בועז סופר: אני חושב שאמרתי דברים ברורים, אני לא יודע מה הפרשנות.

בועז סופר: אבל אנחנו רוצים לצמצם את המעורבות שלנו.

בועז סופר: ולכן ולפני כשנה באישור ועדת הכספים, בעצם צמצמנו את הפערים בין קבוצות לקבוצות, הכנסנו עוד קבוצה, יצרנו במקום 6 קבוצות, 7 קבוצות, כדי לעשות את זה קצת יותר ליניארי.

בועז סופר: עכשיו כשעובד ומעביד, אבל בעיקר עובד, כשהוא מסתכל ויש לו את האפשרות לבחור, כי יש כאלה שאין להם את האפשרות לבחור, אבל כשיש לו את האפשרות לבחור בין רכב מקבוצה 1,2,3 ו-4 לצורך העניין, הוא מסתכל על הפערים השקליים בין קבוצה לקבוצה.

בועז סופר: עכשיו, אם אנחנו רוצים להיות ניטרליים בהשפעה של הצעד הזה, אני חייב לעשות את זה בצורה שקלית.

בועז סופר: אני בעצם בא ואני אומר, נכון שאני מבקש את אישור הוועדה להגביה או להעלות את שווי השימוש, אני עדיין מבקש לשמור על היחסים.

בועז סופר: עכשיו היחסים במקרה הזה הם הרבה יותר פסיכולוגיים מכלכליים.

בועז סופר: יש מצב שעובד בא ומסתכל, אם קודם, וניקח רק שתי קבוצות, 1,000 ו-1,300 ועכשיו זה יהיה 1,400 ו-1,700.

בועז סופר: הפער של 300 ש"ח נשאר.

בועז סופר: כלומר, עובד שבא ועושה לעצמו את השיקול ואומר, "האם שווה לי לקחת רכב קצת יותר גדול, קצת יותר טוב, קצת יותר טוב", לא יודע מה - עדיין זה 300 ש"ח.

בועז סופר: כלומר, לא שינינו את התנהגותו של העובד.

בועז סופר: זה הרציונל בלשמור את זה שקלי.

בועז סופר: אם אנחנו נעשה את אחוזי - אז אנחנו עפים מהר מאוד ופותחים את הפער.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אתה נותן פרס לרכבים הגדולים ודופק את שאר הקטנים.

יעקב ליצמן: זה מה שאתה אומר.

יעקב ליצמן: אתה מסביר את זה בפסיכולוגיה, אני לא מבין בפסיכולוגיה.

בועז סופר: מכיוון שהמאסה הם קטנים ולכן החישוב שלנו הוא בעיקר על המאסה.

בועז סופר: והמאסה עדיין, גם אם זה יהיה 400 ש"ח, גם אם זה יהיה 500 וגם אם זה יהיה 200, הפער הוא פי שניים לפחות.

בועז סופר: ולכן ניסיון לבוא ולהגיד "בוא נעשה בדיוק ונעשה את זה באחוזים", הוא בסדר, רק הוא עדיין לא שלם.

בועז סופר: ולכן אנחנו מציעים לעשות את זה מדורג.

בועז סופר: עכשיו אני רוצה להגיד גם בצורה הגלויה ושיהיה שקוף לחלוטין.

בועז סופר: מכיוון ש-60 אחוז זה הקבוצה הקטנה, היכולת שלנו להוריד שמה היא זניחה.

בועז סופר: אני רוצה שתבינו.

בועז סופר: אין מצב שתגידו לי: "או-קיי, אז בוא נעשה את זה כדי שתקבל את אותו סכום לצורך העניין ועכשיו נפרוס את זה, נתחיל מ-100 ונגמור ב-2000".

בועז סופר: זה פשוט לא יעבוד פיסקלי.

בועז סופר: אני אומר בצורה גלויה וברורה, אין לנו בעיה לבוא ולדרג את זה, אני עדיין מבקש שגם אם מדרגים, שזה יהיה קצוב.

בועז סופר: בוא נחליט שרכב בקבוצה נמוכה אנחנו מתחילים מ-X ואז אנחנו עולים עוד 50 ש"ח בכל מדרגה.

בועז סופר: אבל שעדיין יהיה שקלי ולא אחוזי.

בועז סופר: תודה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: קודם כל למען הפרוטוקול, יש לנו בעיה עם הצבעה היום?

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: אין שום בעיה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה, קיבלתי תשובה מהיועצת המשפטית, אין שום בעיה שנצביע, תודה רבה.

בועז סופר: אני רק אשלים את הנתונים לגבי העלות הפיסקלית, ברשותך.

יעקב ליצמן: רשות הדיבור זה אברהם (בייגה) שוחט, אהוד רצאבי, חיים אורון ודני יתום.

בועז סופר: ברשותכם, רק הבהרה.

בועז סופר: כשאנחנו מביאים מספרים, אנחנו מקפידים, לפחות ההצעות שאני מביא אליכם, מקפידים לעשות את זה כולל שינוי התנהגות.

בועז סופר: זה אומר שברוטו יש לי יותר.

יעקב ליצמן: האם זה חלק מהנושא של התקציב?

בועז סופר: כן.

סמדר אלחנני: זה היה חלק מההחלטות של הממשלה ב-15 באוגוסט.

נסים דהן: המזל שיש לכם, שיש התנתקות, יצביעו לכם בעד.

נסים דהן: זה המזל שלכם.

בועז סופר: ברשותך, תן לי רק את הפן המקצועי.

יעקב ליצמן: למה לא הבאתם את זה בחוק ההסדרים, אגב?

בועז סופר: כי זה תקנות.

בועז סופר: אנחנו עושים כל מיני הערכות לגבי שינויי התנהגות.

בועז סופר: אנחנו עומדים בקשר עם כל הגורמים הרלוונטיים.

בועז סופר: עכשיו צריך לזכור, שינוי התנהגות מתחלק לשניים.

בועז סופר: יש שינוי התנהגות שיפחית את תקבולי המס מכיוון שאנשים לא ייקחו רכב צמוד, ויש שינוי התנהגות שפשוט יעשה תחלופה פנימית.

בועז סופר: ולכן אנחנו מעריכים את הסכומים לאחר שינוי התנהגות, כ-150 מיליון ש"ח, כחלק מהתקציב.

אברהם שוחט: אני קודם כל רוצה שאלה כללית יותר.

אברהם שוחט: אני באמת מקבל באופן מפתיע לא מעט אי-מיילים מקבוצות אוכלוסייה של 7,000 ,8,000 ,9,000 ש"ח עם טענות לגבי העובדה שמכל הסיפורים מה שקורה שהם מקבלים פחות בנטו.

אברהם שוחט: אז אולי בהזדמנות זאת שאנחנו נפגשים פה, תגיד כמה מלים על חלק מכל העניין הזה.

אברהם שוחט: ואני גם הייתי רוצה שבסך-הכל יש גם איזה כמה מאות אלפים שהם עובדים בשירות הציבורי ובפנסיה תקציבית עדיין, שלהם נוסף 2 אחוז של תשלום שזה מהברוטו, שזה סכום גדול מאוד מהברוטו שלהם.

אברהם שוחט: אז תגיד כמה מלים בעניין הזה.

בועז סופר: לא הבנתי, סליחה, ברשותך.

אברהם שוחט: אני אומר, זה דבר על דבר על דבר על דבר.

אברהם שוחט: הרי יש בעיה עם ההכנסות נטו דווקא של אוכלוסיית הביניים, שהיא מצאה את ביטויה כנראה במה שקרה משהו במדרגות המס.

אברהם שוחט: אם הם אנשים שהם עוד עובדים בפנסיה תקציבית ויש בערך 400 אלף כאלה במדינת ישראל, שזה לא מספר מבוטל, אז נוסף להם 2 אחוז על הברוטו, שגם כן זה סכום לא מבוטל.

אברהם שוחט: אם חלקם עוד יש להם מעכשיו אחזקת רכב, אז אפילו אם השליש הוא לא 50 אחוז, אלא על 30 אחוז, גם כן נוסף להם 120 ש"ח.

אברהם שוחט: אז מכל התמונה הזאת קורה משהו שהוא כביכול הפוך ממה שלפחות אתם שדרתם בכל המהלכים.

אברהם שוחט: אז אני לא בא אליך בטענות, אתה לא שר האוצר, אמרת את זה, אבל אתה בקיא בעניינים ובמספרים, אז כמה מלים על העניין לא היו מזיקות.

אברהם שוחט: זו נקודה ראשונה.

אברהם שוחט: נקודה שניה.

אברהם שוחט: זה אין ספק ששווי הרכב הזה הוא לא מבטא את העלות המלאה של אחזקת הרכב.

אברהם שוחט: וקשה מאוד גם למדוד כל אחד מאתנו מה זה אצלו בשימוש הפרטי, אבל יש כללים בעניין.

אברהם שוחט: מה שבכל אופן קצת מוזר בעיני זו העובדה שזה הכל במספר אחד ואין שום הדרגתיות אחוזית בתוך העסק הזה.

אברהם שוחט: בסופו של דבר, מישהו שנוסע עם רכב שהתוספת שאתה משית עליו היא 10 אחוז מהשימוש ברכב- מ-300 אלף ומעלה, אם אתה מעלה ב-400 ש"ח על 4,000 ש"ח, אתה מעלה לו ב10- אחוז את הסכום, ובדרך-כלל גם המשכורות היותר גבוהות, ואילו האוכלוסייה היותר החלשה, אוכלוסיית הביניים, תשלם תוספת של 40-50 אחוז.

אברהם שוחט: אני שמעתי את ההנמקות, אבל אני עדיין בכל אופן רוצה איזה שהיא תשובה קצת יותר ברורה, למה זה לא יכול להיות טיפה בצורה אחוזית ולא סכום קבוע.

אברהם שוחט: אני אומר איזשהו מדרג אחר, לא חייב להיות באחוז קבוע על כולם, משיקולים כאלה ואחרים, אני מבין שגם יש שיקולים של הכנסה אצלכם.

אברהם שוחט: אבל בסיכומו של דבר, בוודאי אי אפשר ללכת שמישהו ברכב היקר יותר, בעצם ישלם תוספת של 10 אחוז על השימוש ברכב, וההוא מדרגת הביניים משלם 40 או 50 אחוז.

יעקב ליצמן: הוא אמר בדבריו, הוא הדגיש, שהוא רוצה ככה, אבל הבנתי מדבריו שהוא לא יתנגד אם אנחנו נכריח שנישאר בדרגה ככה, נכון?

אברהם שוחט: אז אני אומר- צריך להיות מרכיב אחוזי בתוך העניין הזה.

אברהם שוחט: אני לא אומר ליניארי-אחוזי, בדיוק מוכפל באחוז מסוים.

נסים דהן: מוסיפים להם 50 ש"ח בנטו ולוקחים להם 200 ש"ח במס הכנסה.

יעקב ליצמן: נסים, אבל בגלל שאנחנו יכולים כרגע לשנות.

יעקב ליצמן: זה אחד הדברים שדיברנו שוועדת הכספים יכולה להשפיע.

אהוד רצאבי: הטענה שלי היא שכל הסיפור הזה שכרגע מונח על השולחן שלנו, לרבות התקנות הבאות, שזה נושא המס ערך מוסף שעל זה גם נדבר - ואני כבר מבקש, טמיר, תרשום זכות דיבור - בא בכלל מכיוון אחר.

אהוד רצאבי: ישבו במשרד האוצר, אמרו, "רגע אחד, יש לנו חור, אנחנו צריכים כסף, בוא נראה מאיפה אפשר לקחת".

אהוד רצאבי: ואז באו ואמרו, "או-קיי, פה יש לי 150 מיליון, שם יש לי 250 ש"ח, עכשיו בוא נחבר לזה את ההצדקה הכלכלית ונראה למה אנחנו יכולים להסדיר".

אהוד רצאבי: למה אני אומר את זה- לראיה, קודם כל ההגדלה פלט של 400 ש"ח, גם אותו אחד שיש לו מיצובישי שעולה 100 אלף ש"ח לעומת אותו מנכ"ל חברת היי-טק שנוסע עם מרצדס של 700 אלף ש"ח.

אהוד רצאבי: כולם ישלמו 400.

אהוד רצאבי: כשפניתי אל האוצר ואמרתי בזמנו "טוב, תעשו מדורג", הם אמרו: "כן, אבל עיקר הכסף נמצא בדרגה 2, אם אני אעשה את זה על מרצדסים, כמה מרצדסים יש?".

אהוד רצאבי: שתיים, כאשר הוחלט על השיטה הזאת של חיוב בשווי רכב כמרכיב של 9,900 ק"מ ראשונים פרטי, זה לא בא סתם.

אהוד רצאבי: כיוון שלפני זה היו הרבה מאוד שיטות שכולן היו מסובכות.

אהוד רצאבי: ואז הוקמה אותה ועדת שטראוס שאמרה "בוא נפשט דברים ונגדיר 9,900 ק"מ".

אהוד רצאבי: למה 9,900 ולא 9,600 ולא 10,000, דווקא 9,900?

אהוד רצאבי: ישבו שמה אנשים חכמים והחליטו שזה המאסה הממוצעת לשימוש פרטי.

אהוד רצאבי: ואמרו: "בזה נחייב את העובד".

יעקב ליצמן: הם חשבו שזה הסכום המירבי שיש.

יעקב ליצמן: בקבוצה הזאת זה הכי גדול.

אהוד רצאבי: אני לא יודע, אבל אין ספק דבר אחד.

יעקב ליצמן: אני יודע.

אהוד רצאבי: אני לא הייתי פה אז, אבל הייתי שם.

אהוד רצאבי: ואני אומר לך שוב, שהנושא של ה-9,900 ק"מ עושה פשטות, אבל לא אחת גם עושה עיוותים שתכף אני אעמוד עליהם.

אהוד רצאבי: הנושא של רכב צמוד אצל הרבה מהאוכלוסייה של השכירים מהווה כחלק מתנאי השכר.

אהוד רצאבי: באים ואומרים לו: "תשמע, אתה מקבל משכורת X פלוס רכב צמוד".

אהוד רצאבי: דבר נוסף, יש אנשים שמקבלים רכב צמוד כחלק ולא מתנאי העבודה אלא ככלי עבודה שלהם.

אהוד רצאבי: אותו גנן שנוסע ומסתובב עם הרכב שלו, אותו ספק שירותים, אותו טכנאי טלוויזיה וטכנאי מכונת כביסה, שמקבל את הרכב מהמעביד שלו, משתמש ברכב המסוים הזה, נכון, בשבתות - חס ושלום, אבל מה לעשות, זה קורה - נוסע עם זה לים.

אהוד רצאבי: אבל משך שישה ימים בשבוע או משך חמישה בשבוע הוא עובד איתו.

אהוד רצאבי: אותם אנשים שהכלי רכב הזה הוא כלי עבודה שלהם - וזה משתלב שוב במה שאנחנו הולכים לדבר עליו בעניין מע"מ - למה הם צריכים לשלם יותר, על מה הם צריכים לשלם יותר?

אהוד רצאבי: עכשיו, במי זה פוגע?

אהוד רצאבי: בסופו של דבר זה פוגע דווקא בשכבה של השכירים ממעמד הביניים, אותם אלה שמרוויחים את השכר הנמוך.

אהוד רצאבי: הם אלה שיצטרכו לשלם יותר.

אהוד רצאבי: אותו מנכ"ל חברה ציבורית שנוסע בלקסוס או במרצדס, באמת שלא מעניין אותי, שישלם לא 400 - שישלם 3,000 יותר.

אהוד רצאבי: עכשיו בנושא הזה אתם פוגעים דווקא באוכלוסייה הממוצעת, דווקא אותה אוכלוסיית ביניים, אותם שכירים שמרוויחים סכומים של 10,000 ו-7,000 ש"ח, הם אלה שיישאו בעיקר הנטל.

אהוד רצאבי: שם עיקר ההכנסה שלך, אחרת לא היית עושה את זה.

אהוד רצאבי: דבר נוסף ואחרון.

אהוד רצאבי: נוצר עיוות אצל המעסיקים.

אהוד רצאבי: על זה דיברתי עוד בזמנה של הנציבה, טלי ירון-אלדר.

אהוד רצאבי: כאשר מעסיקים נותנים רכב צמוד לעובדים שלהם, נוצרים אצלם מה שנקרא "הוצאה עודפת".

אהוד רצאבי: הוצאה עודפת זו אותה הוצאה לא מוכרת לצורכי מס.

אהוד רצאבי: כנגד ההוצאה הלא מוכרת לצורכי מס, הם מורידים את השווי רכב.

אהוד רצאבי: לא פעם אחת נוצר מצב שהשווי רכב שהשכיר הזה משלם הוא יותר גדול מאשר ההוצאה בפועל.

אהוד רצאבי: ואז למעשה יצא מצב שהעובד משלם, אני אומר לך שזה מתוך 30 שנה ניסיון, אני רואה את זה כך.

אהוד רצאבי: מעביד מסוים, יש לו 10 עובדים שלכולם יש רכבים צמודים.

אהוד רצאבי: כל אדם כזה, כל עובד כזה, משלם מס על שווי הרכב.

אהוד רצאבי: המעביד רושם בספרים את ההוצאות דה-פקטו שלו, כמה שהוא עמד בהוצאות בפועל - דלק, תיקונים, פחת וכן הלאה - ומקזז מהסכום את השווי רכב שהעובד זקף.

אהוד רצאבי: ה-9,900 ק"מ בניכוי השווי רכב שהעובד שילם - זאת הוצאה עודפת שעליה המעביד צריך לשלם 45 אחוז מס, שהיא לא מוכרת.

אברהם שוחט: כי ההנחה היא שזה שימוש פרטי.

אהוד רצאבי: כי ההנחה היא שזאת הוצאה לא מוכרת.

אהוד רצאבי: עכשיו לא אחת קורה שהסך-הכל של השווי רכב המצטבר כפול 12, הוא יותר גדול מאשר ההוצאה בפועל.

אהוד רצאבי: אתה רואה את זה בעיקר ברכבים חדשים.

אהוד רצאבי: ואז מה יוצא המצב?

אהוד רצאבי: שיש סכום מסוים של הכנסה של שווי שהוא שווי תיאורטי שהוא לא נכון, ששולם עליו מס על-ידי העובד שהולך לאיבוד.

אהוד רצאבי: מה שצריך לעשות.

אהוד רצאבי: אני יכול להדגים את זה.

אהוד רצאבי: מה שאני הצעתי שבמקרים כאלה או שיתנו החזר מס לשכיר או לחליפין שאצל המעביד הוא יוכל לקזז את עודף המס ששולם ברכב אחר כנגד חוסר במס אצל עובד שני.

אהוד רצאבי: עכשיו דבר נוסף שעולה לי בראש, סליחה לרגע אחד, אגרת הרישוי של הרכב הולכת ויורדת ככל שהרכב מזדקן.

אהוד רצאבי: שווי הרכב צמוד לדרגה של הרכב.

אהוד רצאבי: דהיינו, אם אני קניתי לנסר זה דרגה 2, ואם זה מרצדס זה דרגה 7 - לאורך כל ימי הרכב.

אהוד רצאבי: זאת אומרת, שרכב בן שנה ורכב בן 15 משלמים את אותו שווי שהוא שטות מעין כמוה.

אהוד רצאבי: מכיוון שהרכב שלי שכבר עשה 80 אלף ק"מ והוא בן שלוש, הוא לא שווה לרכב בן יום.

אהוד רצאבי: אותו דבר לא רכב שהוא בן 7 שנים או ברכבים יקרים שהשווי שלהם הולך ויורד בצורה הרבה יותר מהירה.

אהוד רצאבי: ויש פה היבטים לא נורמליים ולכן כל הדבר הזה פסול.

אהוד רצאבי: תודה.

חיים אורון: מה אתה מציע?

אהוד רצאבי: אני מציע שישאירו את המצב as is.

חיים אורון: אבל זה לא פותר את כל העיוותים שדיברת עליהם.

אהוד רצאבי: יש לי חלק מהעיוותים כמו קיזוז הוצאות, כמו קיזוז עודף תשלום הוצאות עודפות אצל המעביד.

אהוד רצאבי: הייתי קושר את זה פה.

אהוד רצאבי: במידה וזה לא ייקשר פה - אני אפעל מול איתן רוב שישנו.

חיים אורון: אברהם (בייגה) התחיל בזה, אני רוצה להמשיך את הנקודה הזאת ואני פונה ליושב-ראש.

חיים אורון: אני עקבתי אחרי חילופי המכתבים בין ראש רשות המסים לבין אוריאל לין.

חיים אורון: ואני מודה שלא הבנתי והרגשתי נבוך כשלא הבנתי ואני רוצה להבין.

חיים אורון: והייתי מבקש שכשנתפנה מדיוני התקציב, אני הייתי רוצה שיתקיים דיון בהשתתפות יותר מאשר צד אחד.

חיים אורון: אני לא רוצה לשמוע, אני גם מודה, אני רואה קצת את הטון, אז במקרה הטוב, אני יכול להגיד שהוא טון מאוד מחויב, והוא מאוד כזה מאמין שאני שומע מצד איתן רוב.

חיים אורון: לפעמים יש לי תחושה פחות נוחה מהטון הזה ואני רוצה להיות במצב שאני מסוגל לקבל נתונים שהם נתונים כפי שאני רוצה לקבל את הנתונים.

חיים אורון: ואני סומך על היכולת שלי לבדוק את המשמעויות שלהם.

חיים אורון: שלא יסבירו לי אותם יותר מדי.

חיים אורון: ההסברים היותר מדי- המשמעות שלהם היא קצת מפחידה אותי.

חיים אורון: ואני רוצה לראות את הנתונים, בכמה חתכים, וגם לשמוע עמדה שניה של איש מקצוע.

חיים אורון: ואני בטוח שאפשר יהיה למצוא, אם מקרב הכלכלנים או רואי החשבון, מה המשמעות של ההסתברות של כל הרפורמות שהיו במהלך השנתיים-שלוש האחרונות.

חיים אורון: איך הן בסוף נראות בדרגות השכר השונות.

חיים אורון: יש שתי קבוצות שאין לי לגביהן שום ספקות.

חיים אורון: אלה שמתחת לסף המס, לא מקבלים את כל הבונוסים האלה ואלה שלמעלה קיבלו הרבה מאוד כסף.

חיים אורון: אותי מעניין כרגע, אני לוקח, סליחה, את התפקיד שלי שינוי קצת, שהיא לקחה אותו ואני חושב שהיא נכשלה בו, אותי מעניין אותה קבוצה.

חיים אורון: מישהו אמר מ-7,000, אני רוצה להתחיל מ-5,000.

חיים אורון: מ-5,000 עד 15,000, 17,000, 20,000 ש"ח, מה קרה להם במהלך השנתיים-שלוש האחרונות, איך זה מסתדר בפריסה רחבה.

נסים דהן: אני אומר לך, שילמו יותר.

חיים אורון: אני מתכוון לראות איך נראה ה"לוקש" ויש בתוכו התוספת של הפנסיה התקציבית עכשיו ויש בתוכו התוספות שהיו בפנסיה הצוברת.

חיים אורון: היו הנה וחזרה כל מיני מהלכים שבסוף הם נראים ככה.

חיים אורון: אני אביא לדיון הזה את החשבון כמה ויתרו במסים ואיפה מוצא הכסף, שכל הזמן אני שואל אותו אבל אז יהיה דיון פוליטי.

חיים אורון: אני רוצה לפני הדיון הפוליטי לדעת את הנתונים על השולחן ואני חושב שזו יכולה להיות ישיבה מעניינת וחשובה לחברי ועדת הכספים.

חיים אורון: כי מצטברות פה החלטות אחת לאחת לאחת.

חיים אורון: יצא לנו להחליף כמה דברים על בלו על סיגריות.

חיים אורון: זה הכל מס שהוא רגרסיבי.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שהוא מסכים אתכם.

חיים אורון: דקה, אני לא מדבר על מה שאתה מציע.

יעקב ליצמן: על זה הוא לא יסכים.

חיים אורון: סליחה, על מה שכבר החלטנו אני מדבר.

יעקב ליצמן: על מה שהולכים גם להחליט.

חיים אורון: כן, ועל מה שהחלטנו.

חיים אורון: ועל בלו על דלק, ועל בלו על סולר וכל הדברים האלה מצטברים יחד.

חיים אורון: וקוראים לזה בשפה ככה גבוהה, "השפעה על חלוקת ההכנסות במדינה".

חיים אורון: אבל זה בסוף מה שמעניין אותי.

חיים אורון: אם זה הולך רק ממס הכנסה, או הולך גם ממסים עקיפים, זה נושא אחר.

חיים אורון: עכשיו לגבי ההצעה שמונחת פה.

חיים אורון: קודם כל, אני לא בין אלה שחושבים שרכב צמוד לעובד שכיר זה עולה בעלות אפס.

חיים אורון: זה לא בעלות אפס, אני יודע שאם זה לא בא, משלמים את זה במקום אחר.

חיים אורון: אני אבל, בועז, לא מצליח להבין חוץ מנימוק אחד.

חיים אורון: אבל לפי דעתי זה לא הנימוק היחיד, לא שלך, אבל זה לא הנימוק היחיד כי הוא הולך לאורך כל הסיפור.

חיים אורון: יש לי מוח אחד פשוט, "60-70 אחוז מכלי הרכב הם כלי הרכב הנמוכים, שם יש הרבה כסף, נדפוק אותם".

חיים אורון: תגידו בעברית ונגמר העסק.

חיים אורון: זה לא הנימוק היחיד.

חיים אורון: למה זה לא הנימוק היחיד?

חיים אורון: כי אצלי הוא מצטרף עם כל הרצף.

חיים אורון: כל מה שהתחלתי להגיד קודם, על ה-300 אלף ש"ח אתה מעלה כמו על אלה.

חיים אורון: אלוהים אדירים, על-פי איזה הגיון זה עובד, חוץ מההגיון שדיברתי עליו קודם?

חיים אורון: רק מי שהוא שבוי בתוך התפיסה הזאת, אני לא בא אליך בטענות, אתה פקיד, זכותך להאמין בזה באופן אישי.

בועז סופר: לא איכפת לי שאתה עושה גרדינטו בלבד שלא תרד בדרגה הנמוכה ביותר.

בועז סופר: זאת אומרת, שלא תתחיל יותר נמוך ממה שהוא רוצה.

חיים אורון: גם ההסבר המפותל קצת לטעמי שאתה לא רוצה להתערב בשיקולים של רוכש הרכב דרך המס.

חיים אורון: מה אתה עושה עם כל מערכת המס?

חיים אורון: אתה לא מתערב בשיקולים שלי?

חיים אורון: אם אני קופץ עכשיו מ-35 ל-39, אתה לא הרי משפיע על זה?

חיים אורון: ואם אני קונה X או Y - אתה מתערב כל הזמן.

חיים אורון: פה אתה לא רוצה להתערב, זה ניטרלי.

חיים אורון: זה לא יכול להיות ניטרלי ואני לא חושב שזה יהיה ניטרלי.

חיים אורון: אני רוצה שתתערב יותר.

חיים אורון: סליחה, אני רוצה שתתערב יותר.

חיים אורון: איך תתערב יותר?

חיים אורון: תקטין להוא שם ב-עד 91 אלף ש"ח, תקטין יותר בקבוצה הגדולה, קח יותר למעלה.

אהוד רצאבי: אבל למה לשנות בכלל?

אהוד רצאבי: מי אמר שזה לא מספיק?

חיים אורון: את השווי שינינו?

נסים דהן: כן.

נסים דהן: שינינו את הקבוצות מ-5 מדרגות ל-7 מדרגות.

בועז סופר: למען הסר ספק, ההצעה הראשונה של חבר-הכנסת אפללו היתה להעלות ב-50 ש"ח לקבוצה 2 ואני אמרתי שלא.

יעקב ליצמן: בועז, תודה רבה.

יעקב ליצמן: נסים דהן, אי אפשר ככה להמשיך לנהל ועדה, עם כל הכבוד.

חיים אורון: לכן אני חושב שגם המערכת הקיימת מתערבת ואין מה לעשות.

חיים אורון: אתם לא אוהבים להתערב, אבל אתם מתערבים מהבוקר עד הלילה.

חיים אורון: אני אומר את זה בגלוי, אתם אומרים שלא, אבל אתם עושים אותו דבר בדיוק.

חיים אורון: אבל ההתערבות משפיעה באופן שונה.

חיים אורון: אז בואו נגיד אני רוצה, גם אם אני אקבל שאתם צריכים לקבל 150 מיליון ש"ח פה, תביאו לנו חלופה אחרת על ה150- הללו, כשיש בה מרכיב, יש לזה מילה נורא פשוטה, פרוגרסיבי, מרכיב פרוגרסיבי מאוד מאוד ברור.

חיים אורון: זאת אומרת, שמי שנוסע ברכב קטן והוא משתמש בו ולא בטוח אם הוא נוסע יותר או פחות, ישלם פחות ממי שנוסע ברכב גדול.

חיים אורון: ה-אל"ף-בי"ת של כל הסיפור.

איוב קרא: טוב, בועז, אני שוב פעם נתקל באותו כיוון חשיבה שמטרתו בעצם לפגוע בשכבות החלשות דווקא.

איוב קרא: פשוט אי אפשר להבין את זה אחרת.

איוב קרא: כשאתה מסתכל על 400 ש"ח שמרוויח בחור, אולי, שיש לו משכורת של 4,000 ,5,000 ו400- ש"ח למי שאולי, אני מעריך שמרוויח 100 אלף ש"ח.

איוב קרא: זה לפי הרכב, מה שהוא משתמש.

איוב קרא: אז זה ברור שאין פרופורציה פה וזה לא יכול לעלות על הדעת, זה זלזול באינטליגנציה של האנשים שיושבים פה.

איוב קרא: אין מנוס, יהיה מצב לדעתי שאין ברירה בזה שאנשים בתוך החברות יתחילו לרמות אתכם.

איוב קרא: יתחילו לא לרשום אנשים שמשתמשים ברכב, אלא יהיה שימוש ברכב למטרת החברה, מה שנקרא, והוא יירשם על-חשבון החברה.

איוב קרא: והוא יהיה בידיים של מישהו, זה לפחות בסקטור הפרטי ובעצם אתם תפסידו כסף קודם כל.

איוב קרא: כי בחור שמרוויח 6,000 ש"ח או השכר הממוצע שאתה לוקח ממנו 400 ש"ח זה משמעותי.

איוב קרא: אני מדבר על העקרון.

איוב קרא: ומי שנוסע עם רכב שעולה 300 אלף ש"ח, בטח ובטח מרוויח 70,80 אלף פי 10 או פי 20, אולי.

איוב קרא: ואתה הולך לקבל ממנו אותו כסף.

איוב קרא: לכן אני חושב שצריך ללכת למצב שיש פה, אנחנו מכירים את הסקטור הפרטי, יתחילו זיופים, ינסו להתאים משכורות, יתאימו הכנסות לטובת העניין הזה.

איוב קרא: ולכן אני חושב שצריך או ללכת בכל זאת למצוא דרך להטיל הרבה יותר כסף על השכבות, באופן פרופורציוני כן, להטיל הרבה יותר סכומים גדולים על אלה שמחזיקים רכבים גדולים והם לא ירגישו את זה.

איוב קרא: נכון שיש פה מאסות של כלי רכב שאתה תרגיש את זה הרבה יותר טוב בתור הכנסה.

איוב קרא: אבל אתה יכול להביא למצב שבעצם של ללכת על אחוזים מבחינת שווי רכב או באחוזים, ואתה יכול ללכת למצב של הכנסות של אותו עובד, על-פי הכנסה, מדד של הכנסה.

איוב קרא: אבל בטח לא באופן שרירותי כזה ש400- ש"ח לגבי כולם.

איוב קרא: זה לא טוב, לדעתי אף אחד פה לא יסכים לזה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: רוני בריזון, רק שאלה.

רוני בריזון: רק שאלה אחת, בועז, פשוט כי אני באמת אני מנסה לגלגל את המספרים בראש וזה לא מסתדר לי.

רוני בריזון: אני כבר יותר מדי זמן לא מעסיק.

רוני בריזון: אני מעסיק, הגזירות האלה שאתם רוצים לגזור אותן ניתכות עלי ואז באים אלי העובדים ואני אומר להם, "תראו, אתם יודעים מה, בואו נעשה את זה בצורה אחרת.

רוני בריזון: אני אשיג לכם הלוואות בתנאים המותרים ואתם תקבלו 1.9 ש"ח לק"מ, כן, תנהלו ספר רכב".

רוני בריזון: וכמה זה יעלה למדינה היום?

רוני בריזון: אם תהיה תזוזה המונית כתוצאה מזה מאחזקת רכב לרכבים פרטיים.

רוני בריזון: אם אני זוכר נכון ה-2 ש"ח לק"מ זה הוצאה מוכרת כולה.

רוני בריזון: אני מדבר על איש, אוטו, כסף שהוא מקבל ממקום עבודתו עבור האוטו וכמה מפסידה המדינה מהסידור הזה לעומת הסידור הזה.

נסים דהן: אני אגיד את זה בקצרה כיוון שרוב הדברים כבר נאמרו.

נסים דהן: אני רק רוצה להדגיש את מה שנאמר.

נסים דהן: הרי לפני שבאו אלינו בהצעה וזו היתה ההצעה הסופית של ועדת הכספים, שיהיו שבע מדרגות של רכב.

נסים דהן: כי בהתחלה היו חמש, כולם זוכרים.

נסים דהן: ורצו בתוך החמש לעשות משחקים.

נסים דהן: ובאנו ואמרנו- יש חברות קטנות שרוצות לתת רכב יותר זול, הכי זול שיכולים לקנות, ב-90 ומשהו אלף ש"ח, עד 91 אלף ש"ח, חברות חדשות מתפתחות.

נסים דהן: רמת השכר שמה לא מצדיקה רכב גדול, הם יכולים לתת רכב קטן.

נסים דהן: והלכנו על הטבלה הזאת שהרכב הקטן יעלה 940 לפני הגילום, כדי שאותו עובד המס שלו יהיה המס התואם.

נסים דהן: ואז אמרנו- אנחנו לא רוצים להתערב בשיקול הדעת של קוני המכוניות.

נסים דהן: ולכן פרסנו גם את הטבלה הזאת.

נסים דהן: מה אנחנו עושים עכשיו?

נסים דהן: מכונית עד 91 אלף וב-120 אלף, העובד יישאר עם כמעט אותו מס, התוספת.

נסים דהן: התוספת תהיה אותו מס בערך.

נסים דהן: אז מה הוא יגיד למעביד שלו: "למה שאני אסע על אוטו קטן?

נסים דהן: אתה רוצה שאני אעבוד אצלך, אני רוצה אוטו גדול".

נסים דהן: אז לא התערבנו בשיקולים של הקניות רכב עכשיו?

נסים דהן: רק בנקודה הזאת, עכשיו אני כבר לא מדבר מעבר לכל הרמאות הגדולה שמשרד האוצר הולך לעשות כאן לעובדים, של אשליה של נטו יותר גדול, בפועל נטו יותר קטן.

נסים דהן: תחת רכב שהוא לא צריך אותו בכלל.

נסים דהן: יגיד לו: "אדוני, אני לא רוצה רכב צמוד, תשאיר אותו במאגר הרכב של החברה".

נסים דהן: ואז הוא לא ישלם שקל אחד מס והוא ייסע על רכב צמוד והוא יישאר ברכב, במקום להצמיד אותו לעובד, הוא ישאיר אותו במאגר הרכב של החברה.

נסים דהן: וגם זה פתרון.

אהוד רצאבי: וגם אז יגידו שהוא משקר.

נסים דהן: ולא יאמינו לו וזה לא יעזור להם.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהאוצר דוחף את האנשים לרמות אותו.

נסים דהן: בצורה הזאת שהוא מעלה את המס, בצורה כזאת דרקונית לאוכלוסייה הראשונה והשניה, הוא דוחף את המעסיקים לרמות.

נסים דהן: כמו שאנחנו כל הזמן חוששים שיש איזה בלו יותר מדי גבוה, שיהיו הברחות.

נסים דהן: פה יהיו לכם הברחות, אין ברירה.

נסים דהן: אנשים לא ישלמו יותר.

נסים דהן: או שיחייבו את המעביד לגלם את התוספת.

ניסן סלומינסקי: המשכורת של עובד מורכבת מכל מיני אלמנטים.

ניסן סלומינסקי: חלק מהאלמנטים זה גם הרכב.

ניסן סלומינסקי: פה נהפך דבר קבוע וכל אחד זה נכנס אתו במסגרת של משכורת.

ניסן סלומינסקי: אני באמת שוכנעתי, בניגוד אולי לחלק מחבריי, כשהייתי עוד בקואליציה, בתפיסה של שר האוצר באמת שהוא הציג, בבסיסים, חלק מהדברים לא, אבל בבסיסים באמת.

ניסן סלומינסקי: והנושא של הקלה במיסוי, במסים, במס של העובד כדי שיוכל לעבוד יותר וכו', האמנתי בזה.

נסים דהן: אז מה קרה אחרי שקיבלתם 80 מיליון לקרנות שלכם, בכלל האמונה שלכם במשרד האוצר היתה עיוורת.

נסים דהן: אני אומר זה מה שאני יודע, מה שהצליחו מתחת לשולחן זה עסק שלהם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו לפי התפיסה הזו אני פשוט לא מצליח להבין מה קרה לשר האוצר.

ניסן סלומינסקי: הוא עובד עלי, הוא עובד על אחרים, הרי מה הוא עושה כאן.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, כאילו לאדם פשוט, לא מבין כמוני, הוא בא ואומר לו: "אדוני, לך אני מוריד 400 ש"ח", שזה בא לידי ביטוי ב-200 ש"ח בשכר.

ניסן סלומינסקי: אז מה, אתה מדבר כל הזמן זה שאתה רוצה להקל ולהקל והנה בפועל אתה עושה בדיוק את ההפך.

ניסן סלומינסקי: ולכן אני חושב שצריכים לרדת מזה, לא לאשר את זה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, לשיטתו של נניח של מי שהכין את זה, אולי השר לא יודע מזה אפילו, יכול להיות שהשר לא יודע ועושים את זה אחרים במשרד.

ניסן סלומינסקי: מי יודע?

ניסן סלומינסקי: אם השר יידע מזה, הוא יגיד בטח: "אני נגד זה, זה נגד תפיסת עולמי", ככה אני בטוח.

ניסן סלומינסקי: כדי לשמור על היושרה של שר האוצר ותפיסת עולמו, אז נחשוב שהוא בטח לא היה בישיבת הממשלה וזה לא על דעתו.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח גם לשיטתו נניח, אז צריך להיות היגיון בזה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות מצב שעל רכב נניח.

ניסן סלומינסקי: אם כבר אתה כבר צריך לעשות את זה - תעשה את זה בהיגיון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, רכב של 700 או 900 אלף אתה מוריד בדיוק לרכב של האדם הבינוני כמעט, באחוזים זה הכל הפוך, לא יעלה לדעת, אין בזה שכל.

ניסן סלומינסקי: אני הלוא חושב שבסך-הכל אנחנו הולכים בשיטה שלא רוצים להוריד שכר לאנשים אלא בדיוק הפוך ולרדת מזה, די כבר עשיתם את זה כבר פעם.

יעקב ליצמן: תודה, ניסן.

יעקב ליצמן: אני רק רוצה הערה קטנה, שתי הערות אולי.

יעקב ליצמן: מה שאני תרגמתי את ההעלאות לאחוזים.

יעקב ליצמן: וזה יצא לי ככה: שהקבוצה הקטנה למעלה שהיה 950 זה 41 אחוז.

יעקב ליצמן: הקבוצה השניה 39 אחוז, השלישית 30 אחוז, הרביעית 24 אחוז, חמישית 16 אחוז.

יעקב ליצמן: (היועצת המשפטית עשתה לי את זה).

יעקב ליצמן: השישית, זה 12 אחוז, הקבוצה השביעית זה 9 אחוז.

יעקב ליצמן: הקבוצה הכי עשירה זה 9 אחוז.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שצריך להסביר מעבר לכך.

יעקב ליצמן: 41 אחוז תוספת לעניים, 9 אחוז לעשירים.

יעקב ליצמן: אז מישהו כאן שיסביר לוועדה, אם זה הוגן.

יעקב ליצמן: אני הולך לתת הסבר.

יעקב ליצמן: יש לי רושם שככל שמתקרב סיום עידן עידוד הצמיחה, בעוד שלושה-ארבעה חודשים.

יעקב ליצמן: הרושם שלי- ככל שמתקרב עידוד צמיחה שצריך להחזיר לעובדים את הכסף הזה, אז נניח שחלק באו בהסכמה עם ההסתדרות כך או ככה, עם עמיר פרץ, אז יש לי רושם שבכל זאת מנסים בצד מהצדדים קצת וזה רק הטראומה הראשונה שיש לנו.

יעקב ליצמן: זה הרושם שלי, אם מותר להגיד למען הפרוטוקול.

נסים דהן: עידוד האוכלוסייה זה מיליארד ש"ח, פה מדברים על 150 מיליון.

יעקב ליצמן: רגע, זה רק התחלה, בוקר טוב.

יעקב ליצמן: זה יבוא עד יוני, מי יודע אם לא יבואו עוד דברים.

יעקב ליצמן: אני הבהרתי לך שהקואליציה, חבר-הכנסת פורוש, הוא מצביע בעד על-אף שלא מבין למה.

יעקב ליצמן: אני מציע, רבותיי, אולי אנחנו נהפוך את הסדר.

יעקב ליצמן: אנחנו נעשה 9 אחוז על העניים, 41 אחוז על העשירים.

יעקב ליצמן: מה דעתכם?

נסים דהן: אני הייתי עושה כל ה-100 אחוז על העשירים.

רוני בריזון: מה-150 מיליון יהיה 15 מיליון.

יעקב ליצמן: לא יהיה 15, לדעתי, בממוצע נגיע באמצע משהו.

נסים דהן: את כל ה-100 אחוז בעשירים.

אברהם שוחט: בועז תשמע, אני באמת לא יודע מה אתה חושב מאחרי העניין הזה באמת.

אברהם שוחט: אבל אני חושב שרוח הדברים פה היא די מובנת.

אברהם שוחט: זאת אומרת, אני מאלה שחושבים שלא צריכים להעלות.

אברהם שוחט: אני בעד להעלות לא כי אני קואליציה או לא קואליציה, יש כאן עיוות מסוים.

אברהם שוחט: אל מול האוצר בפועל, הזקיפה היא באמת יחסית מאוד נמוכה.

אברהם שוחט: אי אפשר לסגור את הפער וצריך לסגור את הפער.

אברהם שוחט: כי גם רמת השכר הם לא מי יודע מה ואי אפשר להפוך את זה לאיזה דבר כל-כך משמעותי.

אברהם שוחט: אבל אפשר לעשות משהו.

אברהם שוחט: אבל תבוא עם הצעה, אני יודע, זה לא ייצא לך 150, ייצא לך 120 מיליון, אבל שיהיה בה איזשהו התחשבות באמת בפרופורציה בין הרכבים.

אברהם שוחט: אתם לא יכולים ללכת עם דלתא שווה לכולם.

אברהם שוחט: אז תבוא עם הצעה.

יעקב ליצמן: אנחנו נשמע את סמדר, אחר כך את בועז סופר.

אבשלום וילן: היו"ר ליצמן, אפשר לישיבה הבאה לקבל את הפרוטוקול של שר האוצר.

יעקב ליצמן: הרזה והשמן?

אבשלום וילן: לא, גם בהתחלה שהוא מוריד מסים.

אבשלום וילן: אני רוצה את הפרוטוקול בנוכחותו.

אבשלום וילן: ועל זה שזה שהוא מעמיס את הציבור זה בסדר, אבל אותנו חברי ועדת כספים?

יעקב ליצמן: שר האוצר מעולם לא אמין.

אבשלום וילן: אני מבקש לפגישה עם שר האוצר להביא את כל הפרוטוקול בפני הוועדה בחצי השנה האחרונה בנושא המסים.

אבשלום וילן: אנחנו אנשים רציניים, אנחנו, פה לא עושים פוליטיקה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אתה צודק, כי אנחנו לא מבינים בפוליטיקה, בכל זאת.

סמדר אלחנני: אני אגיד כבר כהרגלי, אני כמובן חושבת בכיוון ההפוך לחלוטין.

סמדר אלחנני: השיטה של רכב צמוד וזקיפת ההטבה הכרוכה בכך היא שיטה שגורמת לעידוד השימוש ברכב פרטי.

סמדר אלחנני: מעל ומעבר, ודאי, מפני שאם אתה צריך, אתה משלם סכום.

סמדר אלחנני: במצב שהמשק נמצא בו צריך להשאיר את השימוש ברכב פרטי ניטרלי.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, לא לאסור עליו, לא להכביד עליו, אבל לא לעודד אותו.

סמדר אלחנני: ולכן אם המעביד, את אותה הוצאה שיש לו, הכל בכל מכל כל באחזקת רכב אצלו שהוא נותן לעובד שלו, היה נותן את זה לעובד את כל הכסף, אפילו מגולם, לא חשוב כמה הוצאה כספית, העובד היה מחליט איך הוא נוסע.

סמדר אלחנני: אבל מרכיב השכר הזה - ואני רוצה לענות את זה לחבר-הכנסת חיים אורון - מרכיב השכר הזה היה הופך להיות פנסיוני, זה יותר חשוב לחלוקת ההכנסות ולעתיד הצבור מאשר כל.

אברהם שוחט: מי אמר שזה הפנסיוני?

סמדר אלחנני: אתה נותן לו את זה כשכר.

חיים אורון: בשיעורי מס של 50 אחוז?

סמדר אלחנני: תיתן לו את זה כקצובה.

סמדר אלחנני: המעבידים מעדיפים את זה, כי למעבידים זה נוח, זה לא עולה להם הוצאות פנסיוניות, זה לא עולה להם הרבה מאוד דברים.

סמדר אלחנני: תחשבו על כל אלה שאתם דיברתם, תעזבו את אלה עם הרכבים, תחשבו על אותה אוכלוסייה שכולכם דיברתם עליה.

סמדר אלחנני: היא מקבלת רכב צמוד, היא חושבת שהיא סידרה את המערכת, אבל לעתיד מרכיב הפנסיה שלהם נמוך ביותר, מרכיב השכר וכל מרכיב הפיצוי בגין אובדן כושר השתכרות יורד.

סמדר אלחנני: אם העובד- היו שואלים אותו, הוא לא היה מפריש לפנסיה.

סמדר אלחנני: בחור בן 25 לא היה מפריש לפנסיה.

סמדר אלחנני: עובדה שאתה מכריח לשלם, העובדה שהמערכת נכנסת כפטרנליסטית.

סמדר אלחנני: עכשיו יש החלטת ממשלה וה150- מיליון הם מרכיב בבסיס התקציב.

סמדר אלחנני: אם אתם מפחיתים פה, צריך למצוא לזה מקור.

אברהם שוחט: נו, באמת, סמדר.

סמדר אלחנני: מה לא? היית שר אוצר, לא?

אברהם שוחט: אז כמה שינויים כבר?

סמדר אלחנני: אני אומרת, אם כבר לחלופי, 40 אחוז על כולם.

דני יתום: אני רואה הרבה בעיות רבות בשתי ההצעות הללו.

דני יתום: גם בהצעה לאי הכרה במע"מ על רכב מסחרי וגם השווי של רכב צמוד.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על שווי הרכב כרגע.

דני יתום: בסדר, אז אני רואה בזה בעיות מכיוון שאל"ף, מדובר על מס שהוא רגרסיבי.

דני יתום: אין פה תהליך פרוגרסיבי.

דני יתום: הדבר השני, אין ספק שחלק גדול מאוד מהנפגעים יהיו דווקא אלה שהמכות נופלות עליהם במהלך התכנית הכלכלית של נתניהו כבר שנה שניה או שלישית.

דני יתום: וחלק גדול מאלה ייפגע.

דני יתום: ולכן אני חושב שהמהלך הזה איננו נכון.

דני יתום: ואם לעשות משהו - אז לעשות אבחנה בין כלי רכב שעלותם עד 170 אלף ש"ח ועליהם לא להשית שום תוספת של גילום.

יעקב ליצמן: איזו קבוצה?

יעקב ליצמן: קבוצה ראשונה או שניה?

דני יתום: לא, קבוצה ראשונה, שניה, שלישית ורביעית.

יעקב ליצמן: דני, אין כסף.

אבשלום וילן: אתה בקואליציה, לא באופוזיציה.

דני יתום: נו, אז מה?

אבשלום וילן: אתה צריך להצדיק את צעדי הממשלה?

דני יתום: אז מה אם אני בקואליציה ולא באופוזיציה.

דני יתום: זה אומר שאני בעדר?

דני יתום: מה קרה?

דני יתום: אני אומר את הדברים הללו מכיוון שגם אם נקבל הצעה שהמשמעות שלה היא אחוזית וכו', אז אנחנו נשית אמנם פחות מ-400 ש"ח על הקטגוריות התחתונות/הראשונות, אבל עדיין נשית משהו.

דני יתום: זאת אומרת, אנחנו נמשיך להשית עליהם.

דני יתום: ואני טוען שלא נכון להשית על המסכנים, על אותם אלה שהמכות ממילא נופלות עליהם כבר שנים.

דני יתום: ועל כן אני אומר, או לבטל את זה לחלוטין או להתחיל מקטגוריה חמש ומעלה.

אבשלום וילן: בסיס התקציב מה שסמדר אמרה זה נכון, יש 400 מיליון אבל אני חושב- אל"ף, שההצעה של יושב-ראש הוועדה, תבדקו את האחוזים מה שליצמן הציע לעשות את זה פרוגרסיבי.

אבשלום וילן: זה חייב להיות אחרת זה מגוחך.

אבשלום וילן: אבל אני באמת מבקש שלקראת סיום הדיון, אנחנו, חיים אורון נדמה לי עמד על זה קודם, יש בעיה מאוד קשה.

אבשלום וילן: מופיע בתחילת הדיונים שר האוצר, מציג לנו מדיניות שהוא בעד ואני השתכנעתי, בעד להוריד את השכר הישיר, יותר פרוגרסיבי, מגדיל את המשק, מגדיל את הצמיחה וכו'.

אבשלום וילן: מגיע סוף שנה, מסתבר שהמסים העקיפים עולים, המסים הפרוגרסיביים לא יורדים וסך-הכל הנטל על האזרח גדל.

אבשלום וילן: ואז המשק מזה לא יוצא לצמיחה.

אבשלום וילן: עכשיו אני לא אומר בציניות, אני אומר בכל הרצינות.

אבשלום וילן: זה מהלך שהוא כל-כך מנוגד פה לכל המדיניות שמצהיר שר האוצר, שיעזוב אותי רגע את ההצהרות הפרטיות שלו, אני בודק ברמת המדיניות.

אבשלום וילן: ברמת המדיניות זה מהלך אנטי כלכלי על-פי תפיסה שהציע פה שר האוצר בעליל.

אבשלום וילן: אז אני מבקש, אנחנו באמת לישיבה המסכמת, נראה מה מוטיב המדיניות, איך המדיניות הזו.

אבשלום וילן: יכול להיות שיגיד, "תראו, אני לא מתיישר, אני חייב כסף, אני מעלה מסים".

אבשלום וילן: אז שיגיד שהוא מעלה מסים, "אני מעלה מסים בדרך אגרסיבית", הציבור יידע, אנחנו נדע על מדובר.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אתה מבין שמבחינה כלכלית טהורה שני המסים הללו עומדים בהפך מוחלט לכל מה שמציע פה שר האוצר בהצגת התקציב.

בועז סופר: ברשותכם, אני אנסה לענות על מה שנאמר.

בועז סופר: אז קודם כל, הטענות כפי שאני זוכר זה לגבי הפגיעה באמת בשכבות החלשות.

בועז סופר: גם באלה שמקבלים קצבאות וכו'.

בועז סופר: עכשיו אני לא יודע, אולי אני התבלבלתי, לדעתי מקבלי קצבאות אין להם רכב צמוד.

בועז סופר: אני רוצה שתדעו את המספרים.

בועז סופר: הטבת המס אין יותר רגרסיבית ממנה.

בועז סופר: אין, לא קיימת.

בועז סופר: קרי, ככל ששיעור המס שולי גדל, למעשה ההטבה שאנחנו נותנים כן היא גדלה והולכת.

בועז סופר: עכשיו, צאו ולימדו, ככל שהשכר גבוה יותר, המתאם לקיום של רכב צמוד הוא גבוה יותר.

בועז סופר: מכיוון שכך, הסיכוי והסבירות שלמקבלי הכנסות נמוכות יהיה רכב צמוד, עובדתית, אני לא ממציא כלום, עובדתית, הוא נמוך יותר.

בועז סופר: יתירה מזאת, ולפני שאני מסכים או לא מסכים לגבי ההדרגה.

בועז סופר: כשאתם באים ואתם אומרים, 400 ש"ח זה פלט, זה נכון, אתם צודקים.

בועז סופר: רק תזכרו דבר אחד בבקשה, אנחנו מדברים על שיעור המס השולי נטו.

בועז סופר: זה אומר שגם אם זה נזקף 400 ש"ח, ככל שרמת השכר גבוהה יותר, התשלום נטו מהכיס גבוה יותר.

בועז סופר: עכשיו כאשר יש הטבת מס, נוצרים עודפי ביקוש.

בועז סופר: ומה שיש היום במשק זה עודפי ביקוש.

בועז סופר: ואם אתם דיברתם על תכנוני מס, אז אני אולי אחדש ואם לא אז אני אשמח, שמה שקורה היום זה תחלופה בגלל השווי הלא ריאלי.

בועז סופר: מה שקורה זה נורא פשוט - באים לעובד שלא חלק מתנאי העסקתו זה רכב צמוד ואומרים לו, "בוא נעשה שחלוף, נטו תמורת ברוטו".

בועז סופר: עכשיו כל עוד השווי לא ריאלי, עובד צריך להיות חסר הגיון לחלוטין כדי לא לקבל את ההצעה והוא מקבל אותה.

בועז סופר: לא בכדי הביקוש לכלי רכב מליסינג הולך וגדל.

בועז סופר: עכשיו אני רוצה שוב לחזור, אני מצטער אם אני נשמע קצת קטנוני, מרבית האזרחים ומרבית השכירים אין להם רכב צמוד.

בועז סופר: ולכן כשנותנים הטבה וזה לא הטבה, אין פה איזה 10 או 20 אחוז, זה הטבה ניכרת ביותר.

בועז סופר: ולכן שאתם באים ואתם אומרים, "למה אתם משיתים מס בניגוד לעמדתו של שר האוצר?".

בועז סופר: אז אני ברשותך, לא אנסה לייצג את שר האוצר, אלא את עמדתי שלי, אנחנו מנסים להרחיב את בסיס המס.

בועז סופר: אנחנו לא מנסים לבוא ולהגיד, "תראה, השווי הוא 2,000 ש"ח וזה השווי הריאלי.

בועז סופר: עדיין אנחנו רוצים כסף, אנחנו רוצים 3,000".

בועז סופר: לא, אנחנו באים ואנחנו אומרים, "השווי הריאלי הוא 2,200, 2,000", באמת אני לא רוצה להציג את זה כאילו זה מדע מדויק, אנחנו מדברים על שווי הטבה מחצית.

בועז סופר: ופה ההצעה היא להעלות את ה-400 ש"ח.

בועז סופר: כלומר, לצמצם במעט.

בועז סופר: שוב, כ-15 אחוז מהשכירים שמחויבים במס ויש להם רכב צמוד.

בועז סופר: עכשיו טכנאי שמרוויח 4,500 או 5,000 ש"ח, אני לא אומר לצערי, לשמחתי, לא משלם היום מס.

בועז סופר: וטכנאי שמרוויח 7,000 משלם פחות מס ולא טכנאי שמרוויח 15,000 ש"ח ויש לו רכב צמוד, הולך ומשלם יותר ויותר.

בועז סופר: רבותיי, אני לא מנסה להתחרות בטיעונים, הטיעונים שלכם הם בסדר והם ברורים.

דני יתום: לא אמרתי מקבלי קצבאות.

בועז סופר: אני אמשיך ואני אנסה להסביר.

בועז סופר: כמובן אתם לא חייבים לקבל.

בועז סופר: ככל שהשכר גבוה יותר, ההטבה שניתנת גבוהה יותר.

בועז סופר: עכשיו אני שוב אני אומר, אלה שלא מקבלים רכב צמוד וזה הרוב, לא המיעוט, הם למעשה מסבסדים את מי שיש לו רכב צמוד.

בועז סופר: תראה, אם אתה חולק על העובדות, אז בסדר.

בועז סופר: אבל אם ההטבה היא איננה ריאלית, זה אומר שאותם 150 מיליון ש"ח או 20 או 200, זה לא ממש משנה.

בועז סופר: גם 400 ש"ח קצובים, המשמעות זה בעצם משהו שהוא מעין פרוגרסיבי.

בועז סופר: אני עדיין ברשותכם, אני רוצה להגיד משפט שלא יפתיע אתכם, עם כל הכבוד לי, החוכמה לא אצלנו, לא רק אצלנו.

בועז סופר: ואני בהחלט מגיע לפה והצעתי הצעה.

בועז סופר: הטענות שנשמעו זה טענות לעניין, קשה לי לבוא ולהגיד שאתם לא צודקים.

בועז סופר: עכשיו יש מצב, הכי עובדתי בעולם, אני מסוגל להציע כמה הצעות.

בועז סופר: הצעה ראשונה אומרת כדי לקבל את אותם 150 מיליון ש"ח, אנחנו מציעים אחוז X; הצעה שניה אומרת, אנחנו נדרג.

בועז סופר: עכשיו מכיוון שמרבית הכסף, אפשר לחשוב אני הסתרתי את זה, מרבית הכסף הוא בקבוצה 2.

בועז סופר: ולכן יכול להיות שתראו לקבוצה 2 היא לא בין 400 ל-20 ש"ח, אלא 50, 70 ש"ח, לא יותר מזה.

בועז סופר: לעלות בכלי הרכב היותר גבוהים זה גם בסדר.

בועז סופר: אני ממש מקבל את העמדה שאפשר לעשות את זה חצי פרוגרסיבי.

יעקב ליצמן: אני אציע דבר כזה, רבותיי.

יעקב ליצמן: אני אעשה הפסקה 10 דקות לראות אם אנחנו יכולים להגיע לאיזו נוסחה מוסכמת.

יעקב ליצמן: אני מבקש מחברי-הכנסת של לפחות מה שנקרא קואליציה שייכנסו אתי.

יעקב ליצמן: הפסקה הוצעה פשרה מטעם הקואליציה וגם האופוזיציה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאפשר להצביע כולם בעד וההצעה היא כדלקמן: הקבוצה הראשונה 200 ש"ח; השניה, 300 ש"ח; 400 ש"ח; 500; 600; 700; 800 ש"ח.

יעקב ליצמן: זה הקבוצות שאנחנו מדברים.

יעקב ליצמן: דבר אחד שאנחנו אומרים כאן, כאן כתוב מינואר 2005, אני רוצה לעשות את זה שזה ממרץ 2005, וזה לא רטרואקטיבי.

אהוד רצאבי: אם אתה הולך להצבעה, אני ביקשתי כמו שביקשתי בפעמים הקודמות בשנתיים האחרונות.

אהוד רצאבי: לאפשר את הקיזוז של העודף של שווי הרכב כנגד.

יעקב ליצמן: האוצר התנגד.

אהוד רצאבי: בסדר, אני רק אומר את זה כאן.

אהוד רצאבי: זה דבר שדובר עליו במשך שנתיים, דבר שהובטח על-ידי נציבת מס-הכנסה שהיא תעשה את זה.

אהוד רצאבי: אני אגיש הצעת חוק וניפגש על זה בכנסת ה-17.

אהוד רצאבי: ולכן אני אצביע נגד.

יעקב ליצמן: או-קיי.

יעקב ליצמן: לכן אני מקיים הצבעה.

יעקב ליצמן: בעד ההצעה של מה שהקראתי כרגע, תיקון מס הכנסה שווי על שימוש ברכב (תיקון) תשס"ה-2005 מי בעד, ירים את ידו: בעד - 6 נגד - נמנע - 1 ההצעה התקבלה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: 2.

יעקב ליצמן: תקנות מס ערך מוסף (תיקון) התשס"ה-2005

בועז סופר: על-פי תקנות מס ערך מוסף, רכב מסחרי מוכר לניכוי.

בועז סופר: כלומר מס תשומות לרכב מסחרי מוכר בניכוי.

בועז סופר: עכשיו ההצעה הזאת, אני חושב שחלק מהביקורות וגם מהטענות שלי וגם על ביקורות שהיו במקרה הקודם, יהיו תקפות גם פה.

בועז סופר: אנחנו מחפשים, אני מודה ואני אומר, אנחנו מחפשים כל הזמן להרחיב את בסיס המס.

בועז סופר: אנחנו לפעמים חוטאים, אבל אנחנו משתדלים להציע הצעות שיש מאחריהן הגיון כלכלי.

בועז סופר: ההגיון הכלכלי במקרה הזה נובע מהשינויים המאוד מאוד דרמטיים שעברו על ענף הרכב בעולם כמובן, וכמובן גם בישראל.

בועז סופר: עכשיו מה שקורה שרכב פרטי לא ניתן לנכות מע"מ צמוד בגין רכב פרטי.

בועז סופר: גם כלי רכב מסחריים שנכללים בתוספת הרביעית, שזה בעצם מיני-ואנים וג'יפים.

בועז סופר: גם הם אנחנו רואים אותם כרכב פרטי וגם המע"מ בגינם אסור בניכוי.

בועז סופר: לפיכך המע"מ היחידי שמותר בניכוי, זה מע"מ הרכב המסחרי.

בועז סופר: אני עוד פעם, אתם מכירים אותי, למען הגילוי הנאות אני אגיד את כל כלי הרכב.

בועז סופר: זה גם הטנדרונים הקלים, זה גם הטנדרים וזה גם הואנים.

בועז סופר: אלה שלוש הקבוצות העיקריות.

בועז סופר: במספרים- בשנת 2004 נמכרו כ-9,500 טנדרונים קלים, שזה בערך 37 אחוזים מסך הרכב המסחרי.

בועז סופר: טנדרים, מה שנקרא פיק-אפ, נמכרו כ-4,200, שזה כ-16 אחוז מהמכירות של רכב מסחרי.

בועז סופר: ואנים- כ-3,700, שזה כ-14 אחוז מהרכב המסחרי.

בועז סופר: ולהשלים את ה-100 אחוז זה עוד שתי קבוצות שכבר היום אינן מוכרות במע"מ, זה המיני-ואנים, מאזדה אמ.

בועז סופר: פי.וי, קרניוול ודומיהם, והג'יפים, שהמיני-ואנים זה כ-2,500, זה כ-10 אחוזים, והג'יפים זה כ-6,000, זה כ-23 אחוזים מסך המכירות של רכב מסחרי.

בועז סופר: כלומר, אנחנו מדברים פה על קבוצה שמכילה כ67- אחוז מהרכב המסחרי.

בועז סופר: ההכנסות בגין ביטול הסעיף הן כ-250 מיליון ש"ח, אחרי שינוי התנהגות.

בועז סופר: זה אושר בממשלה ואני, ברשותכם, כמה טענות קצרות למה אנחנו מציעים את זה.

בועז סופר: השינויים ששוק הרכב עבר בשנים האחרונות הם מאוד גדולים.

בועז סופר: ומה שקרה שכלי הרכב התערבבו.

בועז סופר: קרי, כלי הרכב המסחריים, היצרנים, מנסים לייצר כלי רכב מסחריים שיכולים לשמש גם לשימוש מעורב.

בועז סופר: כמובן פרטי, עסקי ופרטי.

בועז סופר: וגם להפך.

בועז סופר: היצרנים מנסים לייצר כלי רכב פרטיים שיכולים להתאים גם לשימוש מעורב.

בועז סופר: עכשיו הניסיון לתחום ולהגיד מה פרטי ומה מסחרי, היה בסדר לפני אולי 50 שנה ואולי אפילו גם לפני 40 ואולי לפני 30.

בועז סופר: זה הלך והתבדר בערך, להערכתי, בחמש השנים האחרונות, עת נכנסו גם טנדרים, גם ואנים גדולים, שרמת הנסיעה שלהם, האיכות והפרקטיות מבחינת משפחה, היא לא נופלת מכלי רכב משפחתיים או כמעט ולא נופלת.

בועז סופר: כלומר, בסך הכל יש יותר ויותר כלי רכב, הן אלה שמוגדרים פרטיים והן אלה שמוגדרים כמסחריים, שיכולים לשמש שימוש מעורב.

בועז סופר: ואנחנו במקרה הזה באים ואומרים, אנחנו מבקשים להשוות.

בועז סופר: להשוות אפשר גם לצד השני.

בועז סופר: אפשר להתיר גם הכרה לכל כלי הרכב הפרטיים.

בועז סופר: במקרה הזה אנחנו לא חושבים שזה ראוי.

בועז סופר: ולכן אנחנו, כשאנחנו באים ומנסים להציע מקורות לתקציב 2005, אנחנו משתדלים להסתכל על העיוותים.

בועז סופר: ברשותכם, אני אנסה ככה לצייר במהירות את התמונה.

בועז סופר: בטנדרים, טנדרונים, הרכישות של טנדר במדינת ישראל הן חד-גוניות.

בועז סופר: זה אומר שהמכירות הן בדרך-כלל כלי-רכב שמותאמים גם למשפחה.

בועז סופר: קרי, עם דלתות, אחת או שתיים צדדיות ואחוריות עם מושבים וחלונות וכו'.

בועז סופר: ההיצע הזה בישראל הוא מאוד מצומצם בהשוואה למה שקורה בעולם.

בועז סופר: בעולם כלי הרכב האלה משמשים פלטפורמה.

בועז סופר: אפשר למצוא אותם בכלל בלי חלונות, בלי מושבים, למאפיות, לבתי-מרקחת, לכל שימוש שעולה על דעתכם.

בועז סופר: בישראל הוא הפך למעשה לתחליף לרכב פרטי.

בועז סופר: עכשיו הוא תחליף ראוי ויש גם כאלה גם משקי בית בלי שום קשר למע"מ שרוכשים את כלי הרכב האלה.

בועז סופר: אנחנו מעריכים שהפגיעה תהיה מצומצמת ואני אסביר למה.

בועז סופר: אמנם בחלק מהמקרים תהיה תחלופה, ובמקום רכב טנדרון כאן אפשר יהיה לקנות סטיישן כזו או אחרת.

בועז סופר: בחלק מהמקרים בהחלט יהיה אפשר לייצר מצב שבו תהיה איזו פגיעה.

בועז סופר: אבל צריך לזכור כאשר אנחנו לא מכירים במע"מ, באופן מיידי חלה על ההוצאה הזאת פחת.

בועז סופר: זה אומר בקירוב, אני אומר בקירוב, כמחצית מהוצאות המע"מ.

בועז סופר: ואני מתעלם שניה מהפגיעה התזרימית, אני גם אגיע אליה.

בועז סופר: כמחצית מהוצאות המע"מ מוכרות בקירוב.

בועז סופר: קרי, כשאנחנו מסתכלים על אורך חיי רכב כזה או אחר, בקירוב העוסק יקבל בערך מחצית.

בועז סופר: עכשיו כשאנחנו עשינו את החישובים ו250- מיליון ש"ח למען הסר ספק, זה נטו שבנטו.

בועז סופר: כולל פחת, כולל כל הוצאות.

בועז סופר: כלומר, זה התוספת לתקציב המדינה.

בועז סופר: מדובר בסיטואציה קצת מוזרה שאני בעצם בא ואני אומר, "תראו, לא קרה שום דבר, זה נכון שתמיד מאז ומעולם הכירו לכלי רכב מסחריים, אבל השינויים בשוק הרכב, השינויים הטכנולוגיים הם גדולים וניכרים".

בועז סופר: ולכן אנחנו בעצם רוצים לעשות את ההתאמה.

בועז סופר: עכשיו זה לא רק בטנדרונים, זה גם בטנדרים.

בועז סופר: היום אפשר לראות טנדרים שמציעים תחליף - לא מושלם, שום דבר לא מושלם - אבל תחליף ראוי לרכב משפחתי.

בועז סופר: יש שם אוטומטי ועם כל רמות האבזור והגימור שאתם רוצים.

בועז סופר: מחירה מגיע ללמעלה מ200- אלף ש"ח.

בועז סופר: כלומר, מדובר פה בתחלופה.

בועז סופר: אני לא מנסה לרגע, אפילו לא לרגע, לטעון שלא תהיה פגיעה במשק.

בועז סופר: אני לא מנסה לרגע לטעון שעוסק מסוים שקודם הוא הוכר לו מע"מ.

בועז סופר: ולצורך העניין בוא נפשט את זה ונניח שהוא ימשיך ויקנה רכב מסחרי ולא יעבור לקורקינט או לסטיישן או לא משנה מה - הוא ייפגע, אני לא טוען.

בועז סופר: אבל במקרה הזה אנחנו נאלצים לבחור בין חלופה X לחלופה Y. כשאנחנו מסתכלים על תקציב המדינה ואנחנו מנסים להעמיד את המקורות הראויים, זה מקור שלטעמנו הוא ראוי.

בועז סופר: המעורבות שלנו במקרה הזה ואני חוזר ואני אומר, המעורבות שלנו אני לא חושב וכבר אמרתי את זה גם קודם, אין מצב כשמטילים מס אין מעורבות ממשלתית.

בועז סופר: לא קיים, אין סרט כזה.

בועז סופר: אבל במקרה הזה אנחנו בעצם דוחפים את הרכישות לכיוונים מאוד מאוד מסוימים ומוגדרים.

בועז סופר: אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את ביטול המע"מ.

בועז סופר: עכשיו למען הסר ספק ולמען הגילוי הנאות.

בועז סופר: יש כלי רכב שכבר כיום, על-פי תקנה 14, זכאים לקזז מע"מ.

בועז סופר: זה מוניות, מורים לנהיגה, רכב שנרכש על-ידי חברת השכרה ומי שעיקר עסקו בהסעת נוסעים.

יעקב ליצמן: בהם אתה לא נוגע?

בועז סופר: לא נוגע.

1028: אדוני היושב, לצערי אנחנו עוד פעם נתקלים עם האוצר שמביא אלינו כאן קיצוצים, שוב מהשכבות החלשות.

1028: כי אנחנו מדברים על אותו טכנאי או אותו אחד שעושה שליחויות או כל מי שזקוק לטנדר כזה או אחר.

1028: או שעושה עבודה עם הרכב שלו, אנחנו באים ואומרים לו, "עד היום הותרנו לך במע"מ, עכשיו אנחנו לא מכירים כי אתה רכב מסחרי או אתה רכב עבודה".

1028: אני ביקשתי פעם שמישהו יבוא ויאמר לי מה זה רכב עבודה.

בועז סופר: רכב עבודה מוכר, דרך אגב, גם אחרי התיקון, למען הסר ספק.

1028: רגע, אז עוד פעם.

1028: אם רכב עבודה.

אהוד רצאבי: רק לצורכי עבודה, לא רכב עבודה.

1028: לא, לא, אני ביקשתי כבר בויכוח הקודם, בכל הויכוחים שלנו בנושא של המס על הבלו וכו' וכו', לבוא ולהגדיר רכב עבודה.

1028: האם רכב עבודה זה גם אותו רכב של טכנאי?

1028: רכב עבודה זה גם אותו רכב של סבל?

1028: רכב עבודה זה אותו אדם שעושה שליחויות או שהוא לוקח פיצות או כל מיני דברים כאלה?

1028: או עושה הובלות?

1028: האם זה רכב עבודה?

1028: הם אלה בעצם אותם אנשים שהמשכורת שלהם או הרווחים או הפרנסה שלהם זה מהרכב.

1028: מה אנחנו באים ואומרים לו, "אנחנו הולכים להעניש אותך עכשיו, הולכים לקחת לך מע"מ".

1028: זה בדיוק השכבות החלשות.

1028: זה רק מהם אתם לוקחים את זה.

1028: לכן אדוני היושב-ראש, אל"ף, אני מתנגד לדבר הזה.

1028: ושוב אני שולח את האוצר לחפש את ה-250 מיליון ש"ח במקום אחר, לא מזה.

1028: תחפש מקורות אחרים.

1028: ודבר שני, אני מבקש אדוני היושב ראש, שלא להצביע עבור הדבר הזה היום.

1028: להביא חלופה לדבר הזה ממקור אחר או ממקום אחר.

1028: תודה רבה.

אהוד רצאבי: אני רוצה רגע לקחת חלק מהדברים שאמר בועז שהרכבים שהם רכבי עבודה, סליחה, רכבים מסחריים היום, הם רכבים טובים, הם אוטומטיים, חלונות חשמליים.

אהוד רצאבי: זאת אומרת, הראיה על מה?

אהוד רצאבי: האם אני נוסע ברכב שיש לו שכלולים, זה עושה את זה לא רכב עבודה?

אהוד רצאבי: זה עושה את זה רכב אני לא עובד אותו?

אהוד רצאבי: מה קרה, יש איזה שהיא קטנוניות להכניס את היד לכיס דווקא למקום הלא נכון, כי אני נוסע יותר נוח?

אהוד רצאבי: כי יש לו קפיצים יותר טובים?

אהוד רצאבי: זה לא רלוונטי.

אהוד רצאבי: בחוק כפי שהוא היום יש כבר עיוות שהוא עיוות מובנה, אבל ככה חוק מס ערך מוסף נולד בשנת 1976.

אהוד רצאבי: כאשר באו ואמרו שמס ערך מוסף על רכב פרטי לא יוכר בניכוי כמס תשומות.

אהוד רצאבי: אפילו אם הוא רכב שמשמש פרופר לעבודה.

אהוד רצאבי: הרי המבחן צריך להיות האם נכס משמש אותי לצרכיי הפרטיים או שהנכס משמש אותי לצורכי העבודה שלי.

אהוד רצאבי: אם המבחן הוא זה וזה השיקול הכלכלי הנכון, אז אם אני נוסע עם רכב שהוא איזשהו רכב מסחרי או רכב שהוא רכב פרטי, המע"מ צריך להיות מוכר בהתאם לשימוש בנכס עצמו.

אהוד רצאבי: כבר הדבר הזה יצר את העיוות שבגללו אנשים, שזה מה שגם בועז היום מנסה לתקן, הלכו יותר ויותר לרכב המסחרי, במקום ללכת על הרכב הפרטי, כל עוד הם יוכלו לנסוע בזה.

אהוד רצאבי: ולכן זה תיקון שהוא תיקון מובנה שאותו אתם לא רוצים לתקן ואני אותו גם לא מנסה אפילו לחשוב לתקן.

אהוד רצאבי: מה שאתם מנסים כרגע לעשות לדעתי, הוא שוב, לגרד מקור ל-250 מיליון ש"ח.

אהוד רצאבי: כיוון שכל אלה שקנו רכב מסחרי בשביל לנסוע מהבית עד המכולת וחזרה, כבר חסמתם וזה בסדר שחסמתם, את הג'יפים ואת האלה של הבלונדיות שיש לכן רכב ג'יפ כזה - עצרתם אותם.

אהוד רצאבי: זה בסדר.

אהוד רצאבי: אבל מי שנוסע, האינסטלטור שיש לו רכב פיורינו שנכון הוא גם יכול לשים את הבת ואת הבן שלו ולנסוע אותם גם לאיזה יום כיף, אבל הוא שמה שם את הארגז כלים שלו ושם את הצינורות שהאורך שלהם שלושה מטר.

אהוד רצאבי: ורק על הרכב הזה הוא יכול לשים גגון ולנסוע אתו.

אהוד רצאבי: או זה שהוא סוכן נוסע והוא צריך לשים דוגמאות מאחור, או זה שהוא טכנאי של מכונות כביסה.

אהוד רצאבי: למה זה רכב שהוא לא יוכר לו.

אהוד רצאבי: עכשיו מה זה עושה?

אהוד רצאבי: זה עושה דבר אחד, הנושא של הפחת הוא נכון.

אהוד רצאבי: רק מה, תזרימית שאני קונה רכב ב100- ומשלם עוד 17 ומקבל אותם תוך 30 יום חזרה, אני מקבל את כל ה17- האלה מיידית.

אהוד רצאבי: בשיטה שלך, נכון זה יוכר לצורכי מס כפחת על פני שבע שנים וכמובן רק בשיעורי המס שבו אני נמצא.

אהוד רצאבי: יש הבדל גדול מאוד, כי כמו שאמרת קודם, לא כולם נמצאים ב-50 אחוזים.

אהוד רצאבי: אולי דווקא אותה סקציה נמצאת סביב ה35- אחוזים.

אהוד רצאבי: אז כך שהדבר הזה הוא ודאי לא נכון לעשות אותו.

אהוד רצאבי: בלי שום ספק יש פה שוב פגיעה דווקא במעמד הביניים שיוצא לעבודה.

אהוד רצאבי: מי שלא יוצא לעבודה - בין כה וכה לא צריך רכב לצורכי עבודה.

אהוד רצאבי: ואותו מגזר שיוצא לעבודה, האזרח הקטן הזה, אני לא מדבר על בעל חברת "כתר", אני מדבר על אותו מעמד ביניים שמייצר את ההכנסה הבינונית שלו, דווקא בו אנחנו עומדים לפגוע נואשות.

אהוד רצאבי: וכאשר אותו בעל עסק והמחזיק כמה שליחים או כמה טכנאים והוא צריך לקנות שלושה וארבעה וחמישה רכבים - אין ספק שזה מטיל עליו קשיים, דווקא בתקופה הכי גרועה, העכשווית.

אהוד רצאבי: נכון שיש צמיחה, אבל עד שנראה את זה - זה עוד זמן.

אהוד רצאבי: לכן אני חושב שדין הרעיון הזה להיגנז, אם היה ספק.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, אני חושב שיש בתיקון יש הרבה אמת.

איוב קרא: זאת אומרת, הם עולים על נקודה מאוד חשובה שבעצם אשמה בה המדינה.

איוב קרא: שהיא קבעה בעצם בזמנו שרכבים פרטיים לא יקזז מע"מ ולא יוכרו הוצאות על רכב פרטי.

איוב קרא: וזה טוב שהולכים בקו הזה של למנוע ממקסימום אנשים שיש להם חברות ואתה רואה את זה בכל מקום שפתאום את הג'יפים האלה ואת הואנים וכל מיני דברים שאיזו אישה קופצת מצהלה לעזריאלי וחוזרת חזרה.

איוב קרא: הרכב הוא מוכר לה היום.

בועז סופר: הג'יפים לא מוכרים.

איוב קרא: ה-רנו המסחרי, הפיורינו.

איוב קרא: אני חושב שכל המטרה של המהלך הזה הוא לכסות מצב שלא יהיה ניצול ציני של ההחלטה שהיתה בזמנו שילכו לכיוון הרכבים המסחריים וכו', הקטנים האלה.

איוב קרא: אין לי בעיה שאנחנו אם נלך ונמצא הסדר שיבטיח את זה שאנשים לא ירמו את המערכת.

איוב קרא: אבל מצד שני, הגנן הזה שהוא נמצא וגם אם הוא מטפח את הרכב שלו, אנחנו צריכים למצוא הסדר לגנן ולאינסטלטור והחשמלאי וכו' שלא ייפגעו.

יעקב ליצמן: אז מה ההצעה שלך?

איוב קרא: ההצעה שלי היא לבחון את הסוגייה הזאת בראייה כיצד אנחנו לא פוגעים בעסקים זעירים.

איוב קרא: עסקים של מעמד הביניים.

איוב קרא: שלדעתי בהחלטה אנחנו שרירותי הולכים על הראש של כולם.

איוב קרא: צריך לקבוע, חברות גדולות למשל שמחזיקים כך וכך רכבים, אז אולי צריך ללכת על זה.

איוב קרא: אז מי שמחזיק רכב אחד בבית, זאת אומרת, רכב מסחרי אחד של רנו שהוא משמש אותו לעסק בלבד.

איוב קרא: אתה יודע שמחזיקים רכב אחד, צריך ללכת על כיוון שאנחנו נדע לקחת מאלה שבאמת מנצלים ניצול ציני את המערכת ובין לדעת את האמת שבן-אדם יש לו רכב אחד, בו הוא מתפרנס והוא פועל והוא עושה הכל, ואז הוא רשום על שמו באופן פרטני.

איוב קרא: למצוא את ההסדר.

איוב קרא: ולכן אני לא מציע שאנחנו נצביע היום, אלא לבוא להסדר אחר, לא שרירותי של כל הרכבים וכל זה, אנחנו פוגעים בו בלי לדעת, אתה גם תמצא אותם בשעות העבודה, זה משפיע על המערכת העסקית של האנשים.

איוב קרא: ולכן חשוב מאוד להביא רעיון כמו שהביא רעיון מקורי קודם והלכנו עליו.

איוב קרא: לא ללכת למצב שאנחנו נפגע בשכבות הביניים ועסקים זעירים שמחר ייסגרו כאלה עסקים במדינת ישראל, בגלל שאנחנו רוצים לנצל אולי כמה מאות מיליונים.

איוב קרא: אנחנו נפגע בכל המערך של שכבות הביניים.

חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא לא ראויה שבאה לפגוע במגזר העסקי, בכלי רכב שמשמשים לצורכי עבודה.

חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שגם מה שאמר בועז שיהיה איזה חילוף חלקי באמצעות פחת, אז אמר חבר-הכנסת רצאבי שהעסק הזה הוא על פני ציר הזמן, הוא לא נותן מענה מלא.

חזקיה ישראל: בפועל המדובר פה בפגיעה במגזר העסקי ובכלי רכב שמשמש לצורכי עבודה.

חזקיה ישראל: אין שום הגיון בזמן שרוצים לעודד דווקא את המגזר העסקי, לפגוע במגזר העסקי.

חזקיה ישראל: הנושא של הפחת ותזרים המזומנים הוא על פני ציר הזמן, הוא לא נותן מענה מלא.

חזקיה ישראל: ובשוטף הוא פוגע בעסקים ובבעלי מקצועות חופשיים, במפעלים, בסוחרים.

חזקיה ישראל: בכל מי שאמור הרכב הזה לשמש אותו לצורכי העבודה שלו.

חזקיה ישראל: ולכן אנחנו מציעים להסיר מסדר היום את ההצעה הזאת ולא לקבל אותה.

ניסן סלומינסקי: רק תוספת אחת.

ניסן סלומינסקי: בזמנו קיבלנו, כדי לעכב את הנושא של הרכב המסחרי שהוא מהווה פתרון מרובות ילדים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה גם כן נכנס לתוך העניין שיקראו להם רכב מסחרי יותר גדול.

ניסן סלומינסקי: האם המשמעות שעכשיו יוטל עליהם הנושא הזה?

אהוד רצאבי: אם המשפחה ברוכת הילדים היא עסק, אז כן.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה יודע אם זה עסק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה לא שייך, רק לנושא מי שמשלם מע"מ.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, רק מי שמשלם מע"מ, לא קשור.

בועז סופר: אנחנו לא מעלים את המע"מ, הבנתי את השאלה.

בועז סופר: לא בשום צורה.

אהוד רצאבי: תגיד לי מה יקרה אם נשנה את התפיסה ונגדיר שרכב שמשמש בעסק יוכר לו המס תשומות, בין אם הוא פרטי או בין הוא מסחרי לפי השימוש.

אהוד רצאבי: דהיינו, כל אותם רכבים שמשמשים באמת משקי בית או שמשמשים בשימוש מעורב, החלק היחסי יוכר להם.

יעקב ליצמן: רבותיי, בוא אני אקל על כולם, אני דוחה את ההצבעה.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.