ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 157, 2004-08-02 10:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מס' 157.

רוני בר-און: תודה לחברים ולמוזמנים שהתייצבו.

רוני בר-און: על סדר היום שלנו מספר עניינים, אבל לפני כן קביעת מסגרת דיון לדיון בהצעות להביע אי אמון בממשלה.

רוני בר-און: סיעות עבודה-מימד, יחד-חד"ש-תע"ל-רע"מ, ש"ס, יהדות התורה, ובל"ד, הגישו ליושב ראש הכנסת הצעות להביע אי אמון בממשלה בשל: מדיניותה בתחום החברתי והכלכלי (עבודה- מימד) מדיניותה בתחום המדיני, החברתי והכלכלי (יחד-חד"ש- תע"ל-רע"מ) אישור הצעת חוק "ברית הנישואים" של הממשלה (ש"ס) מדיניותה החברתית והכלכלית ואי תשלום שכר עובדי המועצות הדתיות (יהדות התורה) מדיניותה בשטחים (בל"ד)

גדעון סער: היתה הצעה שעליי מקובלת, אבל גם לא איכפת לי להיות בנוהל הרגיל.

גדעון סער: מאחר שסדר היום מורכב היום מ-23 פריטים הכוללים 22 הצעות חוק לאחר הדיון בהצעות אי האמון, רובן בקריאה ראשונה דבר שהוא דיון רחב, ההצעה היא לקיים דיון מקוצר באי אמון.

גדעון סער: אני חשבתי שזה נכון.

רוני בר-און: יושבת-ראש האופוזיציה כדרכה לא פה.

גדעון סער: זה דבר שעלה בשיחה קודם אפילו על-ידי מפלגת העבודה.

רוני בר-און: אני לא מניח שלמישהו יש התנגדות.

רוני בר-און: אני מציע חמש דקות לכול מציע, וחמש דקות לכול סיעה.

רוני בר-און: האם יש הצעה אחרת?

רוני בר-און: אין.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה

מאיר פרוש: הבקשה היא רק שהממשלה תצטמצם.

רוני בר-און: זה נכון.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: פניית חבר הכנסת אריה אלדד בדבר פגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת ובמעמדם של חברי הכנסת בעת כניסתם לצומת יצהר

רוני בר-און: אנחנו עוברים לנושא הבא שעניינו הצעת הצבא להביע אי אמון בכנסת.

רוני בר-און: חברים, ביום 18 במאי קיבלתי את פניית חבר הכנסת אלדד שפנה גם בשמו של חבר הכנסת אורי אריאל.

רוני בר-און: הם סיפרו לנו כאן סיפור לא פשוט לפיו יום קודם ב-17 למאי ניסו חברי הכנסת אלדד ואריאל להגיע למצפה יצהר בשעה שהתקיימה שם פעולה להריסת מאחז בלתי מושה.

רוני בר-און: בצומת יצהר עוכבו חברי הכנסת על-ידי הצבא במשך שעתיים בנימוקים שונים ומשונים כמו: שטח צבאי סגור, כביש חסום, סכנת חיים, וזאת למרות שצוותי תקשורת הורשו להיכנס ברכבם באין מפריע.

רוני בר-און: לאחר מכן עשה הצבא מחווה ענקית והודיע לחברי הכנסת שמותר להם ללכת ברגל, כאשר מודגש במכתב שהאזרחים וצוותי התקשורת שחלפו על פניהם המשתהות של חברי הכנסת משך כל אותו הזמן, הורשו לעשות את דרכם ברכב.

רוני בר-און: חברי הכנסת עמדו בקשר רציף כל אותה העת עם לשכת הרמטכ"ל, וגם עם לשכת אלוף הפיקוד.

רוני בר-און: התשובות שהם קיבלו כמה מפתיע היו "העברנו הנחיות להתיר להיכנס", מה שלא גרם כמובן לאיש למנוע את העיכוב.

רוני בר-און: רק משהסתיימה הריסת המבנה והכוחות שהיו בשטח התפזרו, ניתן היתר לחברי הכנסת לעבור.

רוני בר-און: זוהי לפי הטענה במכתב, הפרה בוטה של חוק חסינות חברי הכנסת.

רוני בר-און: גם הרמטכ"ל שהופיע למחרת היום בוועדת החוץ והביטחון אמר כי מדובר בתקלה והצבא מתחקר אותה.

רוני בר-און: חבר הכנסת יוסי שריד מהצד השני של המפה הפוליטית, אבל בהגינות רבה, טרח לציין שזה מצב שחוזר על עצמו פעמים רבות.

רוני בר-און: ביקש ממני חבר הכנסת אלדד לתת את הדעת בדחיפות על הפגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת, בפגיעה במעמד הכנסת, ולקבוע כללים שיהיו מחייבים גם לגבי צה"ל לעניין זה.

רוני בר-און: כך אכן עשתה ועדת הכנסת, ובתיאום עם הצבא נתכנסנו כאן בראשון ליוני השנה.

רוני בר-און: הופיעו בפנינו אנשים חשובים, היועץ המשפטי של איו"ש, ועוד כהנה וכהנה נציגים מטעם הצבא.

רוני בר-און: ניסינו לבדוק מה שניסינו לבדוק.

רוני בר-און: לא הצלחנו לקבל תשובה מסודרת.

רוני בר-און: האמת היא שהצלחנו לקבל תשובה מאוד לא מסודרת.

רוני בר-און: כך או כך, הצענו לצבא שיבדוק את עצמו, והצבא קיבל את ההצעה הזאת.

רוני בר-און: היועץ המשפטי שכמובן מטעמים השמורים עימו ולא נחקור בהם, לא טרח להופיע כאן היום.

רוני בר-און: אל"מ יאיר לוטשטיין היועץ המשפטי לאיו"ש, התחייב בפנינו באופן הברור ביותר שיתחקרו את העניין והוא ישיב.

רוני בר-און: כלשונו, "נשיב בתוך כשבועיים".

רוני בר-און: אני מצטער לומר שעברו כבר למעלה מחודשיים, ותשובה אין.

רוני בר-און: ועוד יותר אני מצטער לומר שדיברו עם גורמי הצבא השונים החל באלוף משנה לוטשטיין וכלה במזכירות הפיקוד העליון, ועוד כהנה וכהנה שמות וראשי תיבות מסובכים עד בלי די, ומייגעים לא פחות, והנה אנחנו בשני באוגוסט, ותשובה אין.

רוני בר-און: נמצאים איתנו כאן נציגי הצבא סא"ל שמעון אבני ראש ענף הגנה מרחבית בפיקוד מרכז, סא"ל מאיר קרמרסקי ראש ענף אבטחה באגף מבצעים, וסרן יוסי נקר עוזר רמ"ד אזרחי-משפטי בדין בין-לאומי.

רוני בר-און: סא"ל אלי בראון, הסגן של לוטשטיין לא נמצא.

רוני בר-און: אף אחד מהייעוץ המשפטי של איו"ש לא נמצא.

יוסי נקר: הייעוץ המשפטי של איו"ש לא היה יכול להגיע.

רוני בר-און: לא היה יכול להגיע, כי הוא עדיין מתחקר את מה שהוא הבטיח לסיים תוך שבועיים.

יוסי נקר: ההתחייבות כמובן היתה בשם הצבא ולא בתפקידו האישי, ואכן נערך תחקיר.

רוני בר-און: אני לא יודע עד כמה אתם אחראים לעניין הזה, אתם לא התחייבתם, למרות שנדמה לי שסא"ל קרמרסקי היה פה בפעם הקודמת.

רוני בר-און: אני רואה בחומרה רבה את ההתנהלות של הצבא מול ועדת הכנסת בעניין הספציפי הזה.

רוני בר-און: היה מדובר בעניין פשוט ביותר שניתן לתיחקור על בסיס העובדות שקיבלנו מחברי הכנסת בתוך פרק זמן הרבה פחות משבועיים.

רוני בר-און: אין לי אלא להגדיר את התנהלות הצבא כלפינו בנושא הזה כצפצוף ארוך ומתמשך.

רוני בר-און: אני אדאג שהכנסת תדאג להעמיד לדין את האחראים לצפצוף הזה.

רוני בר-און: לא מקובלת עליי, אפילו עד דרגה של שר ביטחון ו/או רמטכ"ל, בוודאי לא מדרגים הרבה יותר נמוכים, התנהגות מהסוג הזה.

רוני בר-און: זה נכון שזה רק הפרעה לחברי כנסת למלא את תפקידם כחברי כנסת, וזה לא שום צורך ביטחוני גדול או צורך לפרק איזה פצצה מתקתקת מבחינת הדמוקרטיה, ומבחינת הזיקה והקשרים שבין הצבא לבין הכנסת.

רוני בר-און: אבל, זהו במפורש סימפטום לכך שהצבא חושב שהוא מתנהל כפי שהוא רוצה להתנהל במסגרות של עצמו בלי לעשות חשבון לכנסת.

רוני בר-און: אני כשלעצמי לא מוכן לעבור על העניין הזה לסדר היום.

רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אני חושב שאין הרבה מה להוסיף על הדברים שנאמרו.

אריה אלדד: נדמה לי שההתעלמות מבקשות חוזרות ונשנות של הוועדה בחודשיים האחרונים, עולה בקנה אחד עם המיקרו שראינו באותן שעות בצומת יצהר.

אריה אלדד: היתה שם סחבת מכוונת, אנחנו חשנו בזה.

אריה אלדד: זו לא היתה תקלה טכנית, הפרעת קשר, אלא באמת איזשהי רוח לא טובה שזרמה מלמעלה עם קריצת עין שלכם אנחנו אומרים שאתם יכולים, אבל למטה תגיע הוראה שאתם לא יכולים עד שנגיד שאתם יכולים.

אריה אלדד: יש בכך באמת איזשהי בוטות וכוחניות של רשות מבצעת מול רשות מחוקקת בהתעלם במפורש מחוקי מדינת ישראל, חוק חסינות חברי הכנסת, ובייחוד רוח החוק.

אריה אלדד: אני ער לדקויות של ההבדלים שבין שטחי יש"ע ושטחי מדינת ישראל.

אריה אלדד: אבל, ברור לגמרי שפה רוח החוק ברורה ולא היתה כאן שום פגיעה בביטחון מדינת ישראל, ולמרות זאת צפצפו עלינו.

רוני בר-און: אני מציע שנאמר את הדברים מתוך ידיעה ברורה שאנחנו בעצם משחקים לידיו של צה"ל ששלח לנו מסר מאוד ברור: דברו עם עצמכם, אל תעסיקו אותנו בעניין הזה.

רוני בר-און: זה קצת בצמצום.

רוני בר-און: מייד אחר כך נקבע את נוהל הכניסה לשטחי A גם בלי להתייעץ עם הצבא, ואז נראה לאיזה כיוון מתפתח הדו-שיח בין הצבא לבין הכנסת.

רוני בר-און: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: ניכרים הכעס בדברי היושב ראש.

צבי הנדל: דעותיי ברורות, בוודאי שגם אני לא שבע רצון מהעניין.

צבי הנדל: יש לי תחושה חזקה שגורמי צה"ל על דרגיו השונים לא בדיוק מבינים את המשמעות של תפקידו של חבר הכנסת.

צבי הנדל: אולי זה קשור בסך כול הדימוי הציבורי הירוד שלנו שאני לא רוצה לדון בו כרגע, ויכול להיות שהקצינים גם מרשים לעצמם את החופש שלאור זאת הם יחליטו מה כן ומה לא.

צבי הנדל: אני חושב שחייבת להתקיים שיחה לא מתוקשרת ולא מוחצנת בין הכנסת ובין דרגי הצבא הגבוהים יותר כדי להבהיר את הנקודות האלה.

צבי הנדל: אין דבר יותר קרוב לתפקידו של חבר הכנסת אריה אלדד ואורי אריאל מאשר להיות במקום כזה בעת כזאת, דווקא אולי מאותן הסיבות שרצו אלה שהיו בשטח.

צבי הנדל: בגלל שאני מרגיש שהם לא מבינים את העניין, אני מציע ליזום איזשהי שיחה סגורה בהשתתפותך אדוני היושב ראש, אולי גם בהשתתפות יושב-ראש הכנסת, רמטכ"ל וסגנו.

צבי הנדל: זה צריך להיות בדרגים הכי בכירים של כנסת וצבא, כי מה שקורה הוא לא טוב.

צבי הנדל: אני לא רוצה לכבס כביסה מלוכלכת בחוץ, אני גם לא רוצה כיפוף ידיים בשלב זה.

צבי הנדל: אני לא רוצה להראות שאני יותר חזק, פחות חזק.

צבי הנדל: זה הצבא שלי, זה אנחנו, אני לא אוהב את זה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, בבקשה.

דני יתום: גם צה"ל וגם הכנסת הם שני מרכיבים מאוד מאוד חשובים בהוויה של מדינת ישראל.

דני יתום: שניהם גם מאוד חשובים לדמוקרטיה הישראלית.

דני יתום: יש חשיבות רבה בכך שמערכת היחסים בין צה"ל לבין הכנסת, כמו גם בין מרכיבים אחרים של הרשות המבצעת לבין הכנסת, תהיה מערכת יחסים תקינה כפי שהדבר הזה מתחייב במשטר דמוקרטי.

דני יתום: יחד עם זה, אני מעריך שהתופעה הזאת היא תופעה שמהווה סימפטום שמצביע על מערכת יחסים רעה, לא טובה, בין הכנסת לבין צה"ל, לפחות בהקשר של האירוע הזה.

דני יתום: אני מנסה לבודד להקשר לאירוע הזה, למרות שאני יודע שיש גם דוגמאות אחרות שרק מעבות את הסימפטום הזה ומצביעות על כך שכנראה יש אי הבנה אצל חלק מהאנשים, בעיקר ברשות המבצעת, ביחס למהות תפקידם של הגופים האלה, בין היתר מהות תפקידה של הכנסת, במערכת דמוקרטית.

דני יתום: לכן, אי אפשר לטאטא את המקרה הזה מתחת לשטיח.

דני יתום: עם זאת, אני מקבל שלא צריך להפוך את זה למלחמת עולם, אסור בשום פנים ואופן.

דני יתום: אנחנו צריכים לגלות בגרות יותר גדולה מאשר לא גילתה המערכת הצבאית במקרה הזה.

דני יתום: אנחנו צריכים להיות אלה ששופכים מים על הגיצים של המדורה, על מנת שהמדורה הזאת לא תבער יותר.

דני יתום: לכן, אני מציע שתיערך בפורום מצומצם שלך אדוני היושב ראש, יחד עם עוד חבר או שניים של הוועדה הזאת, פגישה עם שר הביטחון ועם הרמטכ"ל כדי ללבן את העניין הזה.

רוני בר-און: אני חייב להודות לבושתי שכל התכתובת, וכל האינפורמציה, היו עשר פניות בכתב ובעל-פה, אני לא יודע אם הרמטכ"ל ספציפית, אבל לפחות שר הביטחון היה מכותב בזה.

רוני בר-און: אחרי פעם אחת פעמיים שלא קיבלתי תשובה, התחלתי לתכתב את שר הביטחון בעניין.

צבי הנדל: חבר הכנסת יתום, יכול להיות שהוא עבר כבר את השלבים שאנחנו לא עברנו, ולכן הכעס אצלו הרבה יותר גדול.

דני יתום: יכול להיות.

דני יתום: אם זה המצב אז יש לזמן לוועדת הכנסת את הרמטכ"ל ואת אלוף הפיקוד לצורך העניין, כדי שהם יסבירו לנו ולא באמצעות שלוחיהם.

דני יתום: אני בהחלט מכבד את סגני האלופים ואת הסרן שיושבים כאן.

דני יתום: אבל זה כבר עבר מזמן אם כך, מעבר לרמה הזאת של מדורי ענפים ושל ראשי ענפים.

דני יתום: אני רואה בדבר הזה סימפטום ובעיה עקרונית.

דני יתום: בלי יותר מידיי תקשורת, ובלי שהדבר הזה ילבה יצרים, צריך לסיים את הטיפול.

דני יתום: אבל, צריך לעשות זאת.

דני יתום: לכן ההצעה שלי היא להביא לכאן או לבקש להביא לכאן את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון כדי לדון בבעיה הזאת.

דני יתום: תמיד הכנסת יכולה להביא לכך שתיפתר בעיה מסוימת על-ידי חקיקה, אנחנו דיברנו על כך.

דני יתום: אני לא בטוח שהכיוון של חקיקה הוא נכון.

רוני בר-און: אני חושב שבמקרה הספציפי הזה הופרה חקיקה.

רוני בר-און: זאת אומרת, הצבא עשה דין לעצמו.

רוני בר-און: הוא התנהג שלא בהתאם לחוק.

עמרי שרון: חבר הכנסת יתום, כל הבעיה פה היא שמראש לא התייחסו לחוק, פגעו בחוק.

רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד מספר לך שהוא עמד, אזרחים עברו ברכב, תקשורת עברה ברכב, ועליו פתאום עשו איזה לופ של חוק.

רוני בר-און: מחר יעשו את זה לך, ולחבר הכנסת אחמד טיבי, ולחבר הכנסת הנדל.

דני יתום: אני מצדד בעמדתו של חבר הכנסת אלדד.

דני יתום: אנחנו נדון עוד מעט בסוגיה של כניסת חברי כנסת לשטחי A.

דני יתום: כאן לא מדובר בשטח A, כאן מדובר בשטח C.

רוני בר-און: שטח צבאי סגור, לכאורה.

דני יתום: אבל, צריך לפעול בכל זאת על-פי חוק, ולכן לא למהר ולאחוז בשוט הזה שנקרא חוק.

דני יתום: חבר הכנסת בר-און, על-פי החוק המחליט האחרון או הפוסק האחרון גם בשטחי C, גם בשטחי A, וגם בשטחי B, זה אלוף הפיקוד.

דני יתום: לכן, אני לא בטוח שיש כאן הפרה על החוק.

רוני בר-און: אני מסכים איתך, אבל בא אדם ומראה מה עשו לו.

רוני בר-און: הרמטכ"ל אמר: "היתה תקלה ואנחנו מתחקרים אותה".

רוני בר-און: לא יכול להיות שישב פה יועץ משפטי של איו"ש, אני פורס את העניין הזה בפני הוועדה אחרי שבועיים, והוא נותן לי לדבר אל הקיר במשך חודשיים.

רוני בר-און: הנה אתה רואה שהוא לא בא גם היום.

דני יתום: אני מציע לזמן לא את היועץ המשפט של איו"ש, אלא לזמן לוועדה את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון, או את הרמטכ"ל ואת אלוף הפיקוד.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת שרון, בבקשה.

עמרי שרון: אדוני היושב ראש, אני מבין את הכעס שאתה חש, כפי שאמר חבר הכנסת הנדל.

עמרי שרון: אני חושב שנציגי הצבא שיושבים פה הם לא האשמים.

רוני בר-און: ודאי שלא.

עמרי שרון: הם קורבנות תמימים לצורך העניין, שלחו אותם לפה כצאן לטבח.

עמרי שרון: אין להם תשובות, הם בכלל לא קשורים לנושא.

עמרי שרון: הם הקצה הכי בסיסי של העניין.

עמרי שרון: אני מניח שאין להם תשובות לתחקיר, הם לא אלה שצריכים לתת את התשובות.

רוני בר-און: אני גם לא מוכן לקבל מהם תשובות.

רוני בר-און: אני לא מתכוון לתת להם תשובה בשם לוטשטיין.

עמרי שרון: היו פה נציגים שהבטיחו תשובות תוך שבועיים.

עמרי שרון: יכול להיות שהיה עומס מאוד כבד ונניח שעבר חודש.

צבי הנדל: אולי יש להם תשובות.

מאיר קרמרסקי: יש לנו תחקיר מסוכם.

אריה אלדד: למה לא קיבלנו אותו קודם?

יוסי סרן: זה נמצא בדרכו אליכם.

יוסי סרן: זה יצא אתמול ו- - -

עמרי שרון: למה אתמול?

עמרי שרון: האם ליוני הדואר קשה לעוף עם המשא הכבד?

רוני בר-און: לא מעניין אותי התחקיר, הוא לא ישלח לי פה - - - אם הוא היה בא הנה, אני גם לא הייתי נותן לו להיפגש עם מזכירת הוועדה או עם מנהלת הוועדה.

עמרי שרון: העניין הוא יחס בסיסי, גישה והתייחסות.

עמרי שרון: אני לא בטוח אם בעימות כזה חזיתי כמו שהוצע פה, תרוויח הוועדה וחבריה.

עמרי שרון: היה דיון על זה לפני יותר מחודשיים עד איזה רמה אפשר לבקש ולדרוש מאנשים להופיע בפני ועדות הכנסת.

רוני בר-און: זה עולה לדיון מחר.

רוני בר-און: אנחנו סיכמנו את הבטחת התייצבות נושאי משרה לוועדות הכנסת.

רוני בר-און: להביא הנה את הרמות הלא הכי בכירות זה ניסיון התחמקות של המערכת.

עמרי שרון: אנחנו דיברנו אז על כך שצריך לשלוח את מי שמבין עד הסוף את הנושא.

עמרי שרון: אבל לפה שלחו אנשים שאי אפשר אפילו לכעוס עליהם.

עמרי שרון: הם לא האשמים, הם גם לא אלה שאחראים.

עמרי שרון: מי שאחראי לא מגיע הנה, הוא שלח את זה בידי שליח תמים.

עמרי שרון: הוא אמר לו: יברך אותך אלוהים, צא לדרך.

עמרי שרון: זה מה שעשו פה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: גם אני מרגיש קצת נבוך מזה ששלושת הקצינים שפה כנראה יספגו את החיצים שלא מגיעים אליהם, הם לא הכתובת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת הנדל אמר שהצבא לא מבין היטב את תפקידו של חבר הכנסת.

אחמד טיבי: יושב-ראש הוועדה אמר שהצבא מצפצף צפצוף ארוך על הכנסת ועל חברי הכנסת, וגם חבר הכנסת אלדד אמר את מה שהוא אמר.

אחמד טיבי: האמת היא שבמקרה הזה צריך להגיד מילה טובה לצבא.

אחמד טיבי: לפחות במקרה הזה הוא הבטיח תחקיר ואחרי חודשיים יש כנראה תשובה.

אחמד טיבי: יש מקרים, אתם יכולים לתאר באיזה מקרים מדובר, שאפילו הבטחה לתחקיר אין.

אחמד טיבי: למקרה הזה התייחס הרמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון, ויש כאן קצינים, ולאחר הקצינים יש תשובה שחבר הכנסת רוני בר-און לא רוצה לתת לו להשמיע, ואולי בצדק.

אחמד טיבי: לפחות זה צעד אחד גדול מבחינת הדמוקרטיה.

אחמד טיבי: יש הבטחה לתחקיר וגם לתשובה.

אחמד טיבי: למה אני כל כך סרקסטי?

אחמד טיבי: כי במקרים אחרים חבר הכנסת אלדד, אתה לא עמדת לצידי למרות שאני תמיד עמדתי לצידך ולצידו של האגף שלך בכל מה שקשור בתנועה בשטחים.

אחמד טיבי: אתה תעמוד לצידי, ואני אעמוד לצידך, למרות שאני כועס מאוד על מה שאתה עושה בשטחים, ואתה כועס מאוד על מה שאני מה עושה בשטחים.

אחמד טיבי: אתה לא מסכים לשום דבר שאני עושה, ואני לא מסכים לשום דבר שאתה עושה.

אחמד טיבי: אבל, אתה חבר כנסת ואני חבר כנסת.

אחמד טיבי: כאשר מפירים את הזכויות שלך אני צריך להתקומם ואני צריך למחות.

אחמד טיבי: אני כחבר ועדת הכנסת צריך לומר מילה, והוועדה הזאת צריכה לומר מילה.

אחמד טיבי: תמיד דעתי היתה שיש לאפשר לחברי הכנסת מהימין להגיע לכול מקום שהם רוצים להגיע אליו בגדה המערבית.

אחמד טיבי: אבל, אתה לא תמיד, ואני לא בא להתפלמס איתך, אלא להציע שלפחות בנושא הזה של חסינות חברי הכנסת נתאחד ונגן אחד על זכויותיו של השני, מה עוד שאתה יודע שבשטח כל קצין זוטר מצפצף צפצוף ארוך במיוחד על חברי כנסת, לא על אזרחים.

אחמד טיבי: במחסום קלנדיה למשל, נותנים לאזרחים לעבור.

אחמד טיבי: אבל אומרת לי חיילת מאוד נחמדה: "אותך דווקא לא, כי יש לי הוראות כמו אזרחים כן, חברי כנסת לא ".

אחמד טיבי: מה זה אזרחים כן, חברי כנסת לא?

אחמד טיבי: אגב, אני אתמול הפרתי את החוק.

אחמד טיבי: אני וטלב אלסאנע אתמול נכנסנו.

אחמד טיבי: אני לא רוצה אישור מאף אחד, לא של הוועדה שלך חבר הכנסת דני יתום.

אחמד טיבי: אני חושב שזה לא בסדר שאני צריך להודיע לקצין הכנסת שיודיע לאלוף הפיקוד שאני נכנס לבית חולים ברמאללה.

אחמד טיבי: אני חושב שזה לא בסדר.

אחמד טיבי: אגב, אני הגעתי למחסום בבית-אל בשעה 09:55, ואמרו לי שהמחסום נסגר ב-10:00 ושלא נוכל לעבור מרמאללה לישראל.

אחמד טיבי: אני אמרתי למי שהיה שם שהוא לא יכול למנוע מאזרח להיכנס למדינה בנקודת גבול, האם הוא ימנע מחברי כנסת?

אחמד טיבי: הוא אמר לי כי לאחר שיקול דעת אני צודק.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, אלה דברים שלא קשורים בעמדה פוליטית, אלא הם דברים שקשורים במהות קיום תפקידי כחבר כנסת שיש לו חסינות.

אחמד טיבי: זה מופר פעם אחר פעם, אחר פעם.

אחמד טיבי: חבל שאנחנו לא תמיד ביחד בנושא הזה.

אחמד טיבי: אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת הנדל, ובעיקר להצעת של דני יתום, שאפשר שהרמטכ"ל יופיע כאן ללא תקשורת ושיהיה דיון נוקב רציני בנוכחות יושב-ראש הכנסת.

אחמד טיבי: לא פגישה סגורה עם יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, אני דווקא כן עמדתי לצידכם בדיון כאן בוועדת הכנסת, מכיוון שאני מסכים עם הקביעה העקרונית שחוק החסינות הוא אחד החוקים החשובים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אני הייתי אומר שהדיון הזה משקף את המצב הכללי של חוק החסינות.

יולי יואל אדלשטיין: היה לנו כבר דיון פה בוועדת הזאת מספר פעמים מול המשטרה והשר לביטחון פנים על חוק החסינות.

יולי יואל אדלשטיין: היה דיון לגבי כניסה למוסדות סגורים עם חברת הכנסת גבריאלי ועם עוד מספר חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, זו כנראה איזשהי מגמה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה כמשפטן תשמח לשמוע שבברית המועצות היה מוסד שנקרא הלשכה לייעוץ משפטי שאליה אזרחים היו מגיעים כדי לקבל ייעוץ משפטי.

יולי יואל אדלשטיין: מספרים על יהודי שנכנס ללשכה לייעוץ משפטי ואומר שהוא רוצה להתייעץ.

יולי יואל אדלשטיין: אומר היהודי: "האם יש לי זכות?

יולי יואל אדלשטיין: " אומר לו עורך הדין שכן.

יולי יואל אדלשטיין: אומר לו היהודי: "לא שמעתי אותי, האם יש לי זכות?

יולי יואל אדלשטיין: " אומר לו עורך הדין: "כן".

יולי יואל אדלשטיין: אומר היהודי שהוא ינסח את זה אחרת, והוא שואל: "האם אני יכול?

יולי יואל אדלשטיין: " ואז מגיע: "לא".

יולי יואל אדלשטיין: הייעוץ המשפטי הזה יותר ויותר מזכיר את ביצוע חוק החסינות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהדיון כפי שהוא מוצע כאן מול גורמי הצבא, הוא צעד חשוב ביותר, אבל צעד ראשון.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שדווקא אתה תוכל באמת יחד עם הוועדה, לקחת על עצמך, על עצמנו, קצת רענון, לא חקיקה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: צריך להיות ריענון של כל הנוהלים וכל הביצוע של חוק חסינות חברי הכנסת, כי בלי זה באמת ביצוע התפקיד שלנו יהיה ברמה של "האם יש לי זכות".

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

רוני בר-און: נציג הצבא, בבקשה.

יוסי סרן: אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה להבהיר שלא היה פה צפצוף של הצבא על הכנסת.

יוסי סרן: לכול היותר מה שהיה כאן זה אולי התנהלות בירוקרטית של מערכת גדולה ועמוסה שלקח לה קצת יותר מידיי זמן לברר משהו שהוא לכאורה פשוט.

יוסי סרן: שנית, אני רוצה לומר שאלוף משנה לוטשטיין לא הופיע פה בתפקידו בתור פרט, אלא כמובן ייצג את המערכת.

יוסי סרן: חלק מהבדיקות וחלק מההליכים לא היו קשורים, ואני יכול להבטיח שהוא עשה כל מה שהוא יכל על מנת להחיש ולזרז אותם ככל האפשר.

יוסי סרן: כל פנייה שלכם אליו גררה אחריה מכתב תזכורת ובקשה להחשת הטיפול.

יוסי סרן: מייד אחרי שאל"מ לוטשטיין עזב את הוועדה, הנושא מהר מאוד עבר לדרגים יותר גבוהים.

יוסי סרן: כלומר, טופל על-ידי מזכירות הפיקוד העליון שיושב בלשכת הרמטכ"ל.

יוסי סרן: לכן, אם יש טענות כלשהן הן צריכות להיות מופנות לצבא כאל מערכת כולה או ללשכת הרמטכ"ל, ולא לאלוף משנה לוטשטיין שביצע את תפקידו כמיטב יכולתו.

יוסי סרן: בעקבות הדיון שהיה בראשון ביוני פנינו ללשכת הרמטכ"ל ובהוראתה מונה קצין בודק לבדיקת האירוע.

דני יתום: מה היתה דרגתו של הקצין הבודק?

יוסי נקר: הקצין הבודק הוא סגן אלוף, סמח"ט החטיבה המרחבית שהיתה אחראית על האזור.

רוני בר-און: האם זה שמנע מכם את הבדיקה גם בדק את עצמו?

רוני בר-און: גם בזה כבר נתקלנו.

יוסי נקר: לא, הסמח"ט לא היה מעורב.

אריה אלדד: נאמר לנו בשטח שההוראה לא לתת לנו להיכנס באה מלשכת המח"ט, לא ציינו שם.

יוסי נקר: אדוני היושב ראש, הסמח"ט לא היה מעורב באופן אישי באירוע.

רוני בר-און: אני מבין שהסמח"ט בדק את המח"ט.

יוסי נקר: הסמח"ט היה הקצין הבודק שמונה.

רוני בר-און: זה הסמח"ט של המח"ט שמנע מהם את הכניסה.

רוני בר-און: אתה בצבא ההגנה לישראל, האם זה נראה לך הגיוני שזה הקצין שצריך לבדוק את מה שעשה המפקד שלו?

רוני בר-און: אני שואל, יכול להיות שאני לא יודע מה זה קצין בודק בצבא.

עמרי שרון: אתה צודק אדוני היושב ראש, אבל הוא לא הכתובת.

רוני בר-און: הבנתי את נזיפתכם, אני גם עברתי איזה פרק בצבא גם בענייני פיקוד וגם בענייני שפיטה וגם בענייני בדיקה.

רוני בר-און: סרן נקר, האם אתה יודע למה לא רציתי לתת לך לדבר?

רוני בר-און: כי רציתי למנוע ממך וממני את המבוכה שאני אתנפל עליך ואתה לא הכתובת להתנפלות.

רוני בר-און: אני הייתי מאוד שמח להתנפל פה על איזה אלוף או רב אלוף או תת אלוף, או אלוף משנה, מאוד הייתי שמח.

רוני בר-און: אני מרגיש במצוקה שאתה יושב פה, אבל אני לא יכול להתאפק.

יוסי נקר: אני מתנצל, אני יכול רק לדווח על מה שנעשה.

רוני בר-און: אני יודע, אני הוא זה שמתנצל כלפיך.

רוני בר-און: לא אתה זה שצריך להתנצל.

רוני בר-און: האם אתה יכול לתת לנו את השורה האחרונה של התחקיר?

יוסי נקר: הסמח"ט מונה כקצין בודק והוא תישאל את המח"ט, את המג"ד, ואת מפקד המחסום שהוא סמ"פ.

יוסי נקר: השורה התחתונה שתגיע אליכם אני מניח עוד היום מלשכת השר, זו פשוט התנהלות בירוקרטית, הממצאים כבר קיימים.

יוסי נקר: אני יכול להקריא לכם את ההתייחסות.

יוסי נקר: "ביום 17 במאי נערך מבצע לפינוי מאחז בלתי מורשה ליד היישוב יצהר באזור השומרון.

יוסי נקר: במהלך ההכנות למבצע נלקחו בחשבון התרחישים הבאים: ניסיון לחסימת צירי התנועה למקום, הפרעה לכוחות הביטחון במהלך הפינוי, וניסיונות הגעה של אזרחים רבים לנקודת הפינוי.

יוסי נקר: כמו כן, היה חשש לניצול האירוע על-ידי ארגוני הטרור הפלסטינים לשם ביצוע פיגוע נגד אזרחים ישראלים וכוחות הביטחון במקום.

יוסי נקר: לאור זאת, הושם דגש על מניעת הגעת אזרחים בלתי מורשים לנקודת הפינוי, ועל שמירת צירי התנועה למאחז פנויים לצורך תנועת כוחות לפינוי נפגעים.

יוסי נקר: במהלך המבצע הוכרז האזור שטח צבאי סגור, ונמנעה כניסת אזרחים לאזור אלא באישור המח"ט.

יוסי נקר: במהלך הפינוי נחסם ציר הגישה לנקודת הפינוי על-ידי אזרחים באמצעות הנחת סלעים, שרשראות, צמיגים בוערים ומסמרים חדים לניקור גלגלי רכב, וכן באמצעות שפיכת שמן על הכביש.

יוסי נקר: הערכת המח"ט היתה שהנסיעה על הציר מהוות סכנה לנוסעים.

יוסי נקר: המח"ט אשר הגיע למקום האירוע כשעתיים טרם הגעת חברי הכנסת, עלה לנקודת הפינוי רגלית.

יוסי נקר: כ-30 דקות טרם הגעת חברי הכנסת למחסום, נכנס ללא היתר כלי רכב עיתונאי מסוג 4X4.

יוסי נקר: כעבור זמן קצר, נוקבו גלגלי הרכב על-ידי המכשולים שהושמו על כביש הגישה והרכב נתקע.

יוסי נקר: אירוע זה חיזק את עמדתו של המח"ט בדבר הצורך למנוע נסיעת כלי רכב בציר הגישה לשם שמירה על ביטחון הנוסעים ומניעת חסימת הציר על-ידי כלי רכב אזרחיים.

יוסי נקר: יודגש, כי יתר אנשי התקשורת עלו למקום הפינוי רגלית.

יוסי נקר: עם הגעתם של חברי הכנסת הועברה למח"ט בקשתם לעבור במחסום.

יוסי נקר: באותו מועד, המח"ט אישר את מעבר חברי הכנסת במחסום רגלית בלבד, לאור חסימת הציר והחשש לביטחונם האישי.

יוסי נקר: לאחר כחצי שעה עד שעה, כאשר התברר כי הציר פנוי לתנועה, אישר המח"ט את מעבר חברי הכנסת במחסום באמצעות כלי רכבם.

יוסי נקר: יצוין, כי לפי הידוע למח"ט, חברי הכנסת המשיכו לנסוע עוד כ-400 מטר לאחר המחסום בכלי רכבם, אז עזבו את כלי הרכב והמשיכו רגלית לנקודת הפינוי.

יוסי נקר: לאורך האירוע תיפקד מפקד המחסום באופן ראוי, תוך מתן יחס אדיב לחברי הכנסת.

יוסי נקר: אלה ממצאי התחקיר כפי שעלו מתשאול המח"ט, המג"ד שפיקד על האירוע ומפקד המחסום.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

מאיר קרמרסקי: אני נציג אמ"ץ שיושב במטה הכללי.

מאיר קרמרסקי: הדברים שנאמרו פה הם דברים שיעברו הלאה, אני אעביר אותם.

רוני בר-און: חכה, אל תקפוץ כי ייאמרו פה עוד דברים.

רוני בר-און: יכול להיות שאני אגיד עוד דברים שאתה לא תסכים להעביר הלאה.

מאיר קרמרסקי: כל מה שייאמר ונאמר, אומר.

מאיר קרמרסקי: אנחנו עובדים ביום יום עם קצין הכנסת ועם הפיקודים בנושא כניסת חברי כנסת בכלל לשטחי איו"ש.

מאיר קרמרסקי: ישנם הרבה מקרים של שיתוף פעולה.

מאיר קרמרסקי: אני מאמין שזה מקרה יוצא דופן.

רוני בר-און: כן, אבל אתה יכול להעביר למפקדים שלך שהמקרה שקרה עם חברי הכנסת אלדד ואריאל הוא כבר מבחינתנו זניח.

רוני בר-און: זה מקרה שאפשר לפתור אותו, אפשר לא לחזור עליו.

רוני בר-און: מה שקורה פה היום תמיד קורה במה שקורה אחרי המקרה האמיתי, ההתנהלות שלכם הוועדה, העובדה שאתם שמים סמח"ט לתחקר את המח"ט.

עמרי שרון: אדוני היושב ראש, זה לא שלהם, זה של המערכת.

רוני בר-און: סליחה שאני אומר את זה, אבל אני רוצה להגיד את זה כדי שהחברים שלי יבינו.

רוני בר-און: אני לא רואה אותך, מבחינתי אין לך לא דמות ולא גוף ולא שם.

רוני בר-און: אתה הצבא מבחינתי, כי זה מה שהצבא פירגן לי.

רוני בר-און: אותך שלחו.

רוני בר-און: אתם מבינים לאיזה פינה אתם מכניסים אותנו ואתכם?

מאיר קרמרסקי: אני מבין את התחושות.

מאיר קרמרסקי: לגבי העובדות נאמרו הדברים.

מאיר קרמרסקי: אני מציע לתחקר כל מקרה לגופו ולהגיע למסקנות.

מאיר קרמרסקי: אני אומר לך שבעבודה היום יומית שלי כאחראי על האבטחה גם בנושא של חברי הכנסת בעבודה המשותפת עם קצין הכנסת, והוא יכול להעיד על כך, אנחנו עושים את המרב שצריך על מנת לאפשר באמת את תנועת חברי הכנסת בביטחה בשטחי איו"ש.

שמעון אבני: זוהי פעם ראשונה שאני בוועדת הכנסת ואני חייב להודות שאני המום מהאמירות.

עמרי שרון: אני רוצה להבין ממה אתה המום?

שמעון אבני: מהאמירות שנאמרות כאן.

עמרי שרון: איזו אמירות נאמרו?

עמרי שרון: אתה מטיח ביקורת שאני מנסה להבין אותה.

שמעון אבני: לא הטחתי ביקורת.

שמעון אבני: אני המום משום שבאמת בצבא, לפחות בפיקוד המרכז ואני כרגע נציגו של האלוף - - -

דני יתום: אתה המום מזה שמערכת היחסים הידרדרה עד כדי כך.

שמעון אבני: נכון, גם.

שמעון אבני: יכול להיות שהמקרה הזה באמת משליך על דברים אחרים.

שמעון אבני: המקרה הזה של חבר הכנסת אלדד תוחקר נקודתית, ולא היתה פה כוונה למנוע את התנועה שלו, ולא היתה פה כוונה לפגוע בפעילות הכנסת.

רוני בר-און: הכל מקרה.

רוני בר-און: זה מקרה שעצרו אותו, זה מקרה שהבטיחו לנו לטפל בעניין תוך שבועיים, וזה לקח חודשיים.

רוני בר-און: זה מקרה שכל אלה שהבטיחו לא באו.

רוני בר-און: זה מקרה שהסמח"ט תיחקר את המח"ט.

רוני בר-און: הכל מקרה.

רוני בר-און: שאלתי קודם את החבר שלך אם אני ואתה שירתנו באותו צבא.

שמעון אבני: יש פה תחקיר, ואם זה לקח חודשיים במקום שבועיים אז זה לא בסדר.

עמרי שרון: נשלחו עשרות פניות, וביקשו מספר רב של פעמים.

עמרי שרון: זה דבר שלא צריך להיות.

עמרי שרון: באופן עקרוני צריך לקבל את התשובה בזמן על דבר כזה, ובצורה ראויה.

עמרי שרון: אין לי בעיה עם הנציגות המכובדת שהגיעה הנה, אבל אנחנו עדיין צריכים לקבל תשובות.

שמעון אבני: אני מסכים.

עמרי שרון: העמידו אתכם כאן במטווח וזה דבר שהוא לא הגון כלפיכם.

עמרי שרון: זה רק מרגיז אותנו.

עמרי שרון: אתם לא אלה שהייתם צריכים לתת את התשובה.

עמרי שרון: לא צריכים לעבור חודשיים ימים בשביל לעשות את התחקיר הזה.

עמרי שרון: הם נעצרו וזה דבר לא תקין.

עמרי שרון: אבל, לא על זה כרגע המהומה.

עמרי שרון: המהומה היא על דרך ההתייחסות, ועל הצורה בה רואים את העניין.

עמרי שרון: המערכת צריכה להיות מערכת מפוקחת ומבוקרת, ולא ניתן לעשות זאת בדרך הזאת.

עמרי שרון: לא נותנים את הכלים לעשות את זה, זה דבר לא ראוי.

שמעון אבני: במקרה הזה יאיר לוטשטיין הוא לא הכתובת לבוא אליו בטענות.

רוני בר-און: מה זה משנה?

רוני בר-און: הוא ישב פה והוא התחייב על התחקיר.

שמעון אבני: הוא התחייב, אבל הוא לא האיש בקטע המבצעי שהיה אמור לעשות את התחקיר.

שמעון אבני: יכול להיות שהוא התחייב על משהו שהוא לא היה מסוגל - - -

דני יתום: בסופו של דבר אנחנו רוצים באמת לשמוע תשובות מאנשים שהם בעלי סמכה, ולא מאנשים שנשלחו הנה.

רוני בר-און: האם אתם רוצים לסכם את הדיון הזה או שאתם רוצים להשאיר אותו פתוח?

עמרי שרון: אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע לחלק את זה לשניים.

עמרי שרון: אפשר לסכם את האירוע הספציפי של חבר הכנסת אריאל ואלדד, אם התשובה הזאת מקובלת עליו.

עמרי שרון: אבל, אפשר לפתוח את הנושא העקרוני שיש פה.

רוני בר-און: אבל, התשובה הזאת עושה את מכתב הטענות שלו מכתב שרצוף שקר.

רוני בר-און: להגיד בלשון המעטה, רצוף עובדות לא נכונות.

רוני בר-און: אומר חבר הכנסת שעברו רכבים אזרחיים, עברו רכבים של כלי תקשורת, והם אומרים שהיה רק אחד.

עמרי שרון: אני אומר שוב, אם זה מקובל עליו.

עמרי שרון: אני מניח שזה לא מקובל עליו.

עמרי שרון: זה צד אחד של העניין וצריך לבדוק אותו.

עמרי שרון: יש פה הבדלים מאוד מהותיים בין התיאור של חברי הכנסת אריאל ואלדד, לתחקיר שעלה פה.

עמרי שרון: שנית, צריך לתחקר את כל הגישה וההתייחסות לוועדת הכנסת.

עמרי שרון: לא יכול להיות שזהו היחס שאנחנו כחברי כנסת נקבל, וזה לא קשור לכלום.

אריה אלדד: למדתי היום משהו.

אריה אלדד: למדתי למה היה צריך חודשיים במקום שבועיים.

אריה אלדד: כנראה שבפיזיקה של הזמן זהו פרק הזמן שלוקח להפוך שעתיים לחצי שעה.

אריה אלדד: זה בשביל העובדות, בפער בין המציאות כפי שאנחנו חווינו אותה בלוחות זמנים ברורים.

רוני בר-און: זה מה שנקרא מקדם פאניקה רגרסיבי.

רוני בר-און: אצל המח"ט זה היה שעתיים, ואצל הסמח"ט זה נמצא רק חצי שעה.

אריה אלדד: אגב, אם יש תיעוד של שיחות טלפון בלשכת הרמטכ"ל אפשר לברר מתי אנחנו התחלנו לבקש לתת לנו לעבור, ומתי נתנו לנו לעבור.

אריה אלדד: אם מישהו עושה רישום לוחות זמנים, גם הם היו צריכים להופיע בתחקיר.

אריה אלדד: אני לא יודע אם הם מופיעים שם.

אריה אלדד: כלומר, יש פערים אמיתיים בעובדות בתחקיר, והתחקיר באמת מרוח.

דני יתום: אדוני היושב ראש, אני מבקש לבנות על כך שהתשובה של התחקיר תגיע אליך בעוד יום, וזה יהיה מנוף להתייחס אליו ולומר שהתחקיר הזה לחלוטין לא מקובל ולא ממצה, ואנחנו כחברי כנסת לא מקבלים אותו.

דני יתום: אפשר להגיד את זה עכשיו.

דני יתום: על הבסיס הזה, אפשר לשלוח מכתב שמבקש את הרמטכ"ל, ואת אלוף הפיקוד, להופיע כאן על מנת לטפל בזה.

רוני בר-און: חבר הכנסת הנדל, האם יש לך החלטה נוספת או שאני אלך ברוח זאת?

צבי הנדל: יש לי תיקון קל.

צבי הנדל: אני מציע לסיים את העניין, ולסיים אותו בהחלטה ברוח הדברים שנשמע פה, ואני מזדהה עם מה שאמרת ועם מה שאמר חבר הכנסת דני יתום.

צבי הנדל: יש חוסר שביעות רצון וחוסר רצינות מהכל.

צבי הנדל: צריך להודיע מה דעתנו על העניין, ולכתוב לשר הביטחון ולרמטכ"ל מה אנחנו חושבים שהם צריכים לעשות.

צבי הנדל: מבחינתי, לא יועיל כלום לדון ולדוש בזה עוד פעם.

צבי הנדל: הם צריכים לדעת שאנחנו לא מקבלים את מה שהם עשו.

צבי הנדל: הם צריכים לדעת מה דעתנו על התחקיר הזה, ובזה לסיים.

רוני בר-און: אני רוצה להקריא את נוסח הסיכום הבא.

רוני בר-און: ועדת הכנסת שבה ומדגישה כי "שום הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה, שאינו רשות היחיד, לא תחול על חבר הכנסת, אלא אם היה האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה או של סוד צבאי".

דני יתום: או של סכנת חיים.

רוני בר-און: זה לא כתוב בחוק.

רוני בר-און: אני מצטט מהחוק.

רוני בר-און: תוסיפו אחר כך את מראה המקום.

רוני בר-און: התחקיר, כפי שהוצג לנו כאן בעל-פה, ושטרם זכינו לראות אותו בכתובים, מעלה שאלות גם בדבר עצם עריכתו משעה שהקצין הבודק שמונה לעניין כפוף לקצין שכלפי התנהלותו קבלו חברי הכנסת, וגם לגבי תוכן התחקיר וממצאיו המעלים שאלות קשות בדבר מידת עומקו ורצינותו של התחקיר.

דני יתום: - - ואת אלוף הפיקוד.

דני יתום: הוא הגורם הכי בכיר בשטח.

רוני בר-און: ועדת הכנסת מחליטה לזמן את הרמטכ"ל ואת אלוף הפיקוד לדון בנושא הקובלנה עצמו, וכן במערכת היחסים שבין הצבא לכנסת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בר-און, אולי כדאי קודם לכתוב במערכת היחסים, ואחר כך נושא הקובלנה.

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: הוא קודם ישיב לנו בעניין הקובלנה.

רוני בר-און: אני לא מתכוון יותר לחכות לא לוטשטיין ולא לאף אחד אחר.

רוני בר-און: קודם ישיב לנו בעניין הקובלנה.

רוני בר-און: הוא יכול להגיד שהתחקיר מתאים בעיניו או שהוא קבע לעשות תחקיר אחר.

רוני בר-און: הרמטכ"ל יודע מה הוא צריך לעשות, הוא יבין את ההחלטה.

רוני בר-און: עכשיו זה ברור שאנחנו לא מדברים איתו לא בתקציב, ולא בענייני החלטות אסטרטגיות וטקטיות.

רוני בר-און: האם יש למישהו להעיר להצעת הסיכום הזאת?

צבי הנדל: אני מבקש להסיר את הפסקה האחרונה של ההזמנה.

צבי הנדל: תסיים משפט לפני.

רוני בר-און: אבל, אז לא הלכנו לשום מקום.

צבי הנדל: למה לא?

צבי הנדל: אמרת לו את דעתנו, הוא יודע בדיוק את ההתרעמות שלנו גם על התחקיר וגם על ההתנהלות, וגם על התשובה.

רוני בר-און: תודה, חבר הכנסת הנדל.

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, בבקשה.

דני יתום: אני מבקש להכניס כמה שינויים.

דני יתום: ראשית, במקום לכתוב: "ועדת הכנסת חרדה" יש לכתוב: ועדת הכנסת מוטרדת ביותר.

דני יתום: המילה "חרדה" לא נראית לי.

רוני בר-און: אני לא רואה את ההבדל הגדול, אבל בסדר.

רוני בר-און: נכתוב מודאגת, לא מוטרדת.

דני יתום: זה מצוין לכתוב את המילה "מוטרדת".

דני יתום: שנית, אני מציע בכל זאת לא להתעלם מהעובדה שמעבר לשיקולים המנחים בחוק שזה ביטחון המדינה וסוד צבאי, צריך להוסיף בכל זאת: או אם נשקפת לחברי הכנסת סכנה ברורה ומיידית.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: אני לא רוצה להרחיב את החוק.

רוני בר-און: על זה נתווכח.

דני יתום: לגבי הניסוח של היחס לתחקיר, אני חושב שצריך לקצר קצת, ולא להכניס בפירוט רב את כל אותם תסכולים מוצדקים שלנו.

דני יתום: אפשר לכתוב שהתחקיר כמו שהוא נמסר לנו בעל-פה איננו מקובל עלינו, ושראוי שהתחקיר יתבצע על-ידי גורם חיצוני לחטיבה.

צבי הנדל: לא, לא.

צבי הנדל: אני לא חושב שהוא צריך להיות חיצוני.

צבי הנדל: אני חושב שצה"ל צריך לחקור את עצמו.

דני יתום: חיצוני לחטיבה.

דני יתום: אתה כותב הסגן.

רוני בר-און: אני רוצה שהאיש יבין מה עשו פה.

רוני בר-און: אולי הרמטכ"ל לא יודע.

דני יתום: חיצוני לחטיבה זה לא יכול להיות מישהו מהחטיבה.

רוני בר-און: אבל, אני לא רוצה לתת לו עצות.

רוני בר-און: אני אומר לו שאני לא מקבל את זה שהסגן שלי מתחקר אותי, נקודה.

דני יתום: ומה אם קצין האג"ם היה מתחקר אותך?

רוני בר-און: לא.

דני יתום: אז למה לך להיכנס לעניין של הסגן?

דני יתום: תגיד חיצוני לחטיבה.

רוני בר-און: כיוון הזרימה של תחקור, כיוון הזרימה של קצין בודק, זה מלמעלה למטה ולא מלמטה למעלה.

דני יתום: בסדר, אז תכתוב חיצוני לחטיבה.

דני יתום: אלו הערותיי.

רוני בר-און: אני מקבל את ההערות שלך בעניין הדאגה.

עמרי שרון: אדוני היושב ראש, צריך לראות גם איך גובלים את ההגעה של הרמטכ"ל ואת ההזמנה באיזשהו תאריך.

דני יתום: צריך לתאם את זה.

רוני בר-און: הדיון יתקיים בטווח זמן של חודש ימים בתיאום עם לשכת הרמטכ"ל.

עמרי שרון: זה צריך להיות פחות מהתקופה שלקח לדוח להגיע הנה.

רוני בר-און: אמרתי, חודש.

דני יתום: בכוונת הוועדה לקיים את הדיון תוך חודש, והעיתוי המדויק ייקבע בין הלשכות.

רוני בר-און: חבר הכנסת דני יתום, אני מציע ברמה הפרקטית שאת הדיון בנוהל שאתה מציע, נקיים באותו מועד יחד עם הרמטכ"ל.

דני יתום: אין שום בעיה.

דני יתום: אבל, זה שטחי A, וזה שטחי C.

רוני בר-און: אני יודע, אבל באותה חגיגה אנחנו נעשה גם את הדבר הזה.

רוני בר-און: אם כך, את תוסיפי גם את העניין של החודש בתיאום עם הלשכה, הכל יהיה באמצעות השר.

רוני בר-און: הצעת הנוהל של כניסת חברי כנסת לשטח A של פניית חברי הכנסת: איתן, טיבי, ברכה, פינס ורן כהן, יתקיים באותו יום במעמד הרמטכ"ל ו/או קציני הצבא שהרמטכ"ל יראה לנכון לצרף לדיון.

יוסי נקר: ההצעה הזאת שבזמנו דובר עליה לגבי כניסה לשטחי A אושרה עקרונית, כפי שהוצעה וסוכמה פה בין יושב-ראש הכנסת וחברי הכנסת שהשתתפו בדיון לבין נציגי הצבא.

יוסי נקר: היא אושרה על-ידי הצבא והיא כרגע נמצאת על שולחן שר הביטחון בלשכת שר הביטחון.

רוני בר-און: אז היא בכל אופן לא אושרה.

רוני בר-און: היא אושרה על-ידי הצבא, אבל מבחינתנו היא עוד לא כשרה.

מאיר קרמרסקי: במקום שטח צבאי סגור שיהיה שטחי הרש"פ.

מאיר קרמרסקי: זה לא שטח צבאי סגור.

רוני בר-און: אתה תקרא לזה שטחי הרש"פ, אני קורא לזה כמו שקראתי לזה.

רוני בר-און: אצלי יש גם פוליטיקה, לא רק צבא.

מאיר קרמרסקי: אדוני היושב ראש, שטח צבאי סגור הוא מושג אחר לחלוטין.

מאיר קרמרסקי: זה מה שכתוב כאן.

רוני בר-און: אבל, זה טעות.

רוני בר-און: זה נרשם בטעות בגלל הסעיף הקודם.

רוני בר-און: העתיקו אותו פשוט לא טוב.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, אני הייתי אחד מיוזמי הדיון לגבי הכניסה לשטחי A, ובישיבה שבה התקבלה הצעת ההחלטה הזאת אני לא נכחתי.

אחמד טיבי: אני מבקש לרשום בפרוטוקול שאני מתנגד בתוקף לסיכום שהציע חבר הכנסת דני יתום.

אחמד טיבי: נכחתי באחת הפגישות, לא בפגישה האחרונה.

דני יתום: חבר הכנסת טיבי, לא היית בפגישה אצל היושב ראש, אצלי נכחת וקיבלת את ההצעה שלי.

רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, אתה פנית לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת התחילה לדון בעניין הזה.

רוני בר-און: מטעמים שלא ברורים לי עד היום העניין הזה נדון בעוד מיני מקומות.

רוני בר-און: ועדת הכנסת לא מקבלת תכתיב משום מקום.

רוני בר-און: ההמלצות יונחו פה.

רוני בר-און: אם ההמלצות האלה יניחו את דעתה של ועדת הכנסת לאחר הדיון שהיא תקיים אז הן יתקבלו.

רוני בר-און: אם הן לא יניחו את דעתה של ועדת הכנסת אני אבקש שיהיו תיקונים.

רוני בר-און: אם יהיו תיקונים מה טוב, לא יהיו תיקונים לא טוב.

רוני בר-און: פה זה התחיל, פה זה יימשך, ופה זה הסתיים.

רוני בר-און: כל מה שקרה בדרך, קנאת סופרים תרבה חוכמה.

רוני בר-און: הכל בסדר.

רוני בר-און: ג.

רוני בר-און: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון-עונשין), התשס"ג-2003 (פ/665), של חבר הכנסת אחמד טיבי

רוני בר-און: הנושא הבא לסדר היום הוא קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון-עונשין), התשס"ג-2003 (פ/665) של חבר הכנסת אחמד טיבי.

רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, איפה אתה מבקש?

אחמד טיבי: בוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: מי בעד ועדת הכלכלה ירים את ידו?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צב ע ה

רוני בר-און: הוחלט כי הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון עונשין) , התשס"ג-2003 (פ/665) של חבר הכנסת אחמד טיבי, תועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: הצעת החוק תידון בוועדת הכלכלה.