ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-04-13 10:30

יעקב ליצמן: שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: הנושא הראשון שעל סדר היום – אישור מוסדות ציבור אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, רשימה מס' 03995505ואישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין רשימה מס' 04082805 ורשימה מס': 04083805.

יעקב ליצמן: רשימה מס' : 04082805

יעקב ליצמן: רשימה מס' : 04083805 לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין:

יעקב ליצמן: לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה:

רחל נוימן: לגבי הרשימה הראשונה- במספר 12 – אנחנו נעכב את האישור עד שהם יקבלו אישור ניהול תקין מרשם העמותות.

יעקב ליצמן: יש להם אישור ל- 2005?

רחל נוימן: כנראה שהאישור הוא עדיין לא סופי, חסר להם איזשהו טופס כדי לקבל את האישור

יעקב ליצמן: וחוץ מזה הכל בסדר?

רחל נוימן: כן.

יעקב ליצמן: או.

יעקב ליצמן: קיי.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו מצביעים על האישורים כפי שהזכרתי, מלבד מספר 12 ברשימה של 03995505 כפי שרחל נוימן הצהירה כאן.

יעקב ליצמן: מי בעד האישור, ירים את ידו.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, אושר.

יעקב ליצמן: תקנות התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו- 2004) (הפחתת משכורתו של חייל)(הוראת שעה), התשס"ה-2004.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא שעל סדר היום הוא – תקנות התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו- 2004) (הפחתת משכורתו של חייל)(הוראת שעה), התשס"ה-2004.

רבקה רבלו: התקנות נועדו להסדיר הפחתה קטנה יותר כשמדובר בחיילים.

רבקה רבלו: חוק המדיניות הכלכלית מיולי 2003 הפחית שכר במגזר הציבורי, והושגה הבנה שכשמדובר בלוחמים או בתפקיד מקביל ללוחם יש מקום להפחתה נמוכה יותר.

רבקה רבלו: ההבנה הושגה בין משרד האוצר למשרד הביטחון, אבל היות וההפחתה לגבי כלל המגזר הציבורי מעוגנת בחוק, חשבו שיש מקום להגעה להסדרים לגבי הפחתה יותר קטנה במערכת הביטחון.

רבקה רבלו: התקנות נועדו לעגן הפחתה בשיעורים מופחתים לגבי לוחמים במערכת הביטחון.

יעקב ליצמן: אני מבין מהיועצת המשפטית שלנו שבסך הכל שכחתם לעדכן אותנו.

רבקה רבלו: בוודאי שזה לא במכוון.

רבקה רבלו: במקביל להסכם שנעשה במגזר הציבורי הושג הסדר בין מגזרי.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור התקנות?

אבשלום וילן: יש לי רק שאלה אחת – אני, כמובן, בעד, אבל בסעיף הקודם, 46, ראיתי פטור ממס הכנסה ושר הביטחון גם הקים איזושהי עמותה

יעקב ליצמן: עדיין לא הגיע לכאן הבקשה לפטור.

יעקב ליצמן: אם אדוני מתכוון למינוי דירקטורים – זה לא כאן.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא – תקנות מס הכנסה – כללים לאישור ולניהול קופות גמל, תיקון מס' 3.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי את הדיון הזה.

יעקב ליצמן: אני רואה את הנושא הזה כחמור מאד.

יעקב ליצמן: אני עדיין לא נכנס לכל ההיבטים של העיקרון של הדבר.

יעקב ליצמן: יש ויכוחים לכאן ולכאן, אני מוכן לשמוע.

יעקב ליצמן: רק מה?

יעקב ליצמן: על פי החוק, שר האוצר צדק, כי לא צריך אישור של הוועדה.

יעקב ליצמן: אלא מה?

יעקב ליצמן: צריך להיות לא רק צודק, אלא גם ישר.

יעקב ליצמן: הנושאים האלה על סדר היום בוועדה כבר תקופה ארוכה.

יעקב ליצמן: זה לא דבר של מה בכך שאפשר לתקן תקנה, ולהחליט - אם כן או לא – כן עשה, לא עשה.

יעקב ליצמן: אני ציפיתי שנושא כבד כזה יובא לוועדת הכספים, לא להצבעה, אבל לפחות לדיון רציני בוועדה, לשמוע את כל הצדדים, את זה ציפיתי ממשרד האוצר, ולכן – זה יהיה הדיון היום.

יעקב ליצמן: קודם כל – אני רוצה לשמוע את כל הצדדים, ונראה אם בסוף היום נחליט או לא, אבל ברור שאנחנו נרצה להעביר לשר האוצר את התחושות של חברי ועדת הכספים, ויכול להיות שנעביר לו גם את כל הפרוטוקול.

יעקב ליצמן: הדיון שיזמתי היה בעקבות פניות של כל מיני גורמים – בנקים, חברות, ארגונים.

יעקב ליצמן: אבל, לפני שיזמתי את הדיון מעניין שלא קראתי על כך כלום בתקשורת.

יעקב ליצמן: ההפך.

יעקב ליצמן: זה היה אחרי שיזמתי דיון.

יעקב ליצמן: רק אז היה כתוב בעיתון "הארץ".

יעקב ליצמן: לפני כן, באף עיתון ובאף כלי תקשורת לא נאמר ששר האוצר חתם על התקנות.

יעקב ליצמן: אם מישהו מוכן להראות לי אחרת, אני אשמח מאד, כי הדיון הזה לא בא מכלי התקשורת.

יעקב ליצמן: זו המחאה שלי על עצם העניין.

יעקב ליצמן: עכשיו, לתוכן הדברים.

נסים דהן: אדוני, ברשותך - מכאן אנחנו לומדים שיש איזה באג בחקיקה הישראלית, אם תקנות כאלה חשובות, מהותיות, לא צריכים את ועדת הכספים.

נסים דהן: אם כך, דבר ראשון צריך לשנות את החוק, עכשיו, לפטר את העובדים האלה שעשו את זה בלי ועדת הכספים, ולקבוע שמהרגע הזה – שום תקנות ממשרד האוצר לא יכולים שלא לעבור את ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אדוני, חבר הכנסת.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נדבר על פיטורין.

נסים דהן: תמחק את עניין הפיטורין, אבל צריך לשנות את החקיקה - -

יעקב ליצמן: אמרתי היום למישהו שיכול להיות, בעקבות מה שהיה, שחברי ועדת הכספים יתאחדו בעניין - -

נסים דהן: אולי צריך להציע הצעת חוק מטעם החברים בוועדה.

יעקב ליצמן: כן, יכול להיות.

יעקב ליצמן: היות שהטלתי אשמות באוצר אני מבקש מאייל בן שלוש מהאוצר, שיפתח את הדיון.

נסים דהן: אבל הביאו לפה אנשים לא מתאימים.

נסים דהן: אייל בן שלוש לא אשם בעניין הזה.

יעקב ליצמן: אני לא מחפש אשמים פה, עכשיו.

יעקב ליצמן: אני מבקש שאייל בן שלוש יסיר לוועדה את תוכן הדברים.

אייל בן שלוש: אני מתכבד להופיע בוועדה, לבקשתך, כדי לתאר בקצרה את אחד ההסדרים האחרונים שבוצעו בתחום הפנסיוני בישראל.

אייל בן שלוש: כפי שאתם יודעים, תחום החיסכון הפנסיוני בישראל עבר בשנים האחרונות שינויים מפליגים.

אייל בן שלוש: חלקם שינויים שנבעו מהתפתחויות היסטוריות, חלקם שינויים שנבעו מהתפיסה שבעולם העתידי, תוחלת החיים בישראל כמו בכל העולם - עולה, איכות החיים שאנחנו מצפים שתהיה לאנשים בגיל השלישי – גם עולה, ולכן מחויבים שינויים מפליגים בתחום הפנסיוני.

אייל בן שלוש: כך, למשל, אושרה לאחרונה הגדלת שיעור ההפקדה לקופות הגמל לסוגיהם השונים, בסדר גודל של כ- 40%.

אייל בן שלוש: אחד התחומים שסבל, היסטורית, מחוסר התאמה ואולי אפילו – אי צדק במתן הטבות המס זה סקטור העצמאים בישראל.

אייל בן שלוש: סקטור זה ניהנה מהטבות מוגבלות מאד, חלקן תולדה היסטורית שלא כאן המקום לפרט.

אייל בן שלוש: קצב התיקון וההתאמה שלהם נבע גם ממגבלות תקציביות.

יעקב ליצמן: אבל על זה אין עוררין.

יעקב ליצמן: על זה כולם מסכימים.

יעקב ליצמן: אנחנו מוכנים כאן להתאחד כאן, כל החברים בוועדה, שצריך לעזור לעצמאים, לתת את ההטבות האלה שלא היו במקומות אחרים, מה שיש במקומות אחרים – להם לא היה, אז את זה נוריד מסדר היום, אנחנו מסכימים.

יעקב ליצמן: אבל מכאן - -

אברהם בירנבוים: אגב, לעשירים - -

יעקב ליצמן: אני מכבד אותך ואת הענף שאתה מייצג, אך תדבר ברשות דיבור.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני לא רוצה שיצטייר כאילו שיש חילוקי דעות ועוררין על כך שלעצמאים צריך לשפר את נושא הפנסיה וההטבות.

אייל בן שלוש: לאור זאת, נדרשנו לאחרונה, בשנה האחרונה, בעקבות פניה והצעה קונקרטית שהגישה לשכת העצמאים בישראל לשר האוצר ודרכו היגיעה גם אלינו, לנסות לבצע התאמה בשיעור ההטבות ובהסדרים הפנסיוניים של עצמאים בישראל.

אייל בן שלוש: בשנה האחרונה ה נושא הזה נדון בהרחבה עם הארגון, ואחר כך, אם זכרוני אינו מטעה אותי – הנושא הזה גם הוצג על ידי הארגון בכנס השנתי שלו ולמיטב ידיעתי, חלק מהנוכחים פה היו בו, והוא קיבל גם אז את ברכת שר האוצר.

אייל בן שלוש: שום דבר לא נעשה בהסתר, שום דבר לא נעשה בהיחבא.

אייל בן שלוש: כמובן שכל אחד מתעניין במה שהוא חפץ להתעניין, וחובה עליו להתעניין - - ואחר כך להגיד – לא ידעתי, לא שמעתי, לא דיברו אתי - -

יעקב ליצמן: אבל האם שר האוצר הוציא הודעה לעיתונות כשהוא חתם?

אייל בן שלוש: אני לא יכול להתחרות בכם.

אייל בן שלוש: אם תתנו לי להשלים את ההסבר – אני מוכן לענות על כל שאלה, וגם במקומות שאני חושב שאנחנו טועים – אני לא אתבייש להודות בזה.

אייל בן שלוש: לכן אני מבקש להשלים את הדברים עד הסוף.

אייל בן שלוש: לכן הצענו הסדר שבעיקרו, או בעצם תכליתו , בא לעשות מהפכה בתחום החיסכון הפנסיוני של העצמאים בישראל.

אייל בן שלוש: אינני יודע אם אתם יודעים, אבל כמעט כל העצמאים בישראל, בעצם – אין להם ביטחון פנסיוני.

אייל בן שלוש: הם נסמכים על התזה שהעסק שלהם הוא הפנסיה שלהם ומשום כך, הם לא צריכים לחסוך.

אייל בן שלוש: הם חוסכים לטווח בינוני או קצר, ולא משקיעים.

אייל בן שלוש: זו היתה האינטואיציה שלנו, וזה גם עלה מבדיקת הנתונים.

אייל בן שלוש: כשהתחילו עם זה פנו אלי הממונה על העצמאים ואמרתי שצריך לבדוק את זה.

אייל בן שלוש: אמרתי - תעשו בדיקת שטח אמיתית, ותבדקו מה המצב.

אייל בן שלוש: באותה תקופה, צודק אדוני, התחיל הדיון הגדול בנושא של פנסית החובה.

אייל בן שלוש: גם על זה אתן את התשובה, והבנתי את הדברים מבין השורות של הערת הפתיח שלך.

אייל בן שלוש: אני אנסה להסביר למה זה לא קשור, או למה זה משתלב טוב מאד עם ההצעה שאנחנו מגלגלים בכנסת.

אייל בן שלוש: אני מבקש להסביר את המכלול מתחילתו ועד סופו.

אייל בן שלוש: פעלנו בהתאם לאותם ממצאים, שהפתיעו גם אותו, שלמעלה מ- 70% מהעצמאים רוצים שיכפו עליהם פנסיה.

אייל בן שלוש: אנחנו, בתפיסה, חושבים שאסור לכפות הסדרים אם יש הסדרים שהם הסדרי שוק, קרי – הסדרים שנולדים מתמריצי מס, למשל.

אייל בן שלוש: לכן פיתחנו את המודל הזה יחד עם ארגון העצמאים בישראל, והוא הסדר שהמוטיבציה שלו נולדת מתמריץ מס ולא מכפיה.

אייל בן שלוש: אגב, מתוך דאגה והבנה שתהליכים כאלה דורשים התאמה לאורך זמן, נתנו הוראות מעבר מאד מרחיבות, הוראות שקשורות לגיל של העמית.

אייל בן שלוש: למשל – למי שהוא מבוגר השארנו את ההסדרים הישנים.

אייל בן שלוש: נתנו את האופציה לעבור להסדרים חדשים אבל אפשרנו להישאר בהסדר הישן.

אייל בן שלוש: נתנו הסדרים שקשורים להעלאת שכר המבוטח.

אייל בן שלוש: התחלנו בשכר של קרוב ל – 80%, והגענו לשכר הממוצע במשק, על פני זמן.

אייל בן שלוש: כל אלה כדי לאפשר למערכת הזו שנמצאת היום בתת ביטוח, בלי כיסוי נכות, בלי כיסוי שארים, אולי עם כיסוי של חיסכון – קופת גמל, שאחרי 15 שנים הוא משתמש בה לצרכים שאינם צרכים פנסיונים.

אייל בן שלוש: יתרה מזו, חשבנו שבאותה הזדמנות צריך לייחד את הטבות המס ולהשוות את מעמד השכירים למעמד העצמאים כך שכולם יחסכו לגיל 60.

אייל בן שלוש: גיל 60 הוא גיל שבו יכול כל פרט להחליט אם הוא רוצה למשוך את הכסף או להמשיך ולשמור אותו עד גיל פרישה – גיל 67.

אייל בן שלוש: אגב, פרוצדורלית – התיקון הזה שאתם מדברים עליו כולל בתוכו תיקונים נוספים רבים ואחרים, תיקונים טכניים של עולם הגמל, כמו נוסחאות חישוב וכדומה.

אייל בן שלוש: אני מבין שהמיקוד היום הוא לא בכל התיקון הזה, אלא בנושא הזה שדיברנו עליו – עצמאים.

אייל בן שלוש: ודבר נוסף – בהקשר של התיקון שמוצע כאן לעצמאים, ואיך הוא משתלב בעולם החדש של פנסית חובה, שרק עכשיו עבר קריאה ראשונה ואמור לחזור לוועדה.

נסים דהן: וזה עוד דבר שאתה צריך לתת עליו את הדעת – אתם הולכים עוד מעט להוציא את קופות הגמל מהבנקים.

נסים דהן: במסגרת ההוצאה – התקנות האלה יקלו?

נסים דהן: יחמירו?

יעקב ליצמן: לא על זה הדיון, ואני רוצה שהוא יתמקד בדיון.

אייל בן שלוש: באשר להצעה הזו – חוק פנסית חובה, שמתגלגל עכשיו בכנסת, בא מתוך תפיסת עולם שהכנסת תתערב, באמצעות שר האוצר, רק במקומות שהשוק לא יידע לפתור אותם לבד.

אייל בן שלוש: אז, בסקירה שעשינו בפני הוועדה, כאן בכנסת, נתנו חיתוך מצב של מי הם אותן אוכלוסיות שעליהן אנחנו צריכים למקד את החוק.

אייל בן שלוש: הרי לרוב שכירי ישראל שמאוגדים בארגוני עובדים יש פתרון פנסיוני, אז בשביל מה אנחנו עושים חוק למקום שהוא מסודר?

אייל בן שלוש: אם עכשיו אנחנו מצליחים לעשות הסדר וולונטרי של עצמאים, אז בשביל מה להיכנס עם חקיקה?

אייל בן שלוש: אם מעסיקים קטנים, באמצעות צווי הרחבה שמפעילה הממשלה יחד עם ארגוני העובדים, מצליחה להגיע גם לסקטורים פחות מאורגנים, למה להיכנס ולהתערב?

אייל בן שלוש: איזו יכולת רזולוציה יש למחוקק להגיע להסדר ספציפי, בסקטור ספציפי?

אייל בן שלוש: לכן המודל הזה מתאים בדיוק, ככפפה, בדיוק מאותה תפיסת עולם של הסדר פנסית חובה.

אייל בן שלוש: עכשיו נעבור למהויות – ההסדר הזה, כפי שהוא מונח היום לפניכם, בא מתפיסת עולם שאומרת שהמדינה, שמעודדת חיסכון פנסיוני בכלל, לשכירים ולעצמאים, היא צריכה לעודד בכלל קצבה.

אייל בן שלוש: יותר מזה, היא צריכה לעודד שהקצבה תהיה הרובד הראשון.

אייל בן שלוש: לא בכדי, תשלומים שהממשלה משלמת דרך מערכת הביטוח הלאומי שלה, בקטע המאד צר של החסכון הפניסוני, קרי – רובד ביטוח הלאומי, משולם כקצבה ולא כסכום הוני.

אייל בן שלוש: לכן המטרה העיקרית במודל הזה היא לייצר שיעור תחלופה גבוה.

אייל בן שלוש: מה זה שיעור תחלופה?

אייל בן שלוש: – היחס בין ההכנסה של אדם טרם פרישתו מהעבודה להכנסה השוטפת שלו מהמכשיר שהוא מייצר לעצמו, קרי – קופת הגמל הקצבתית או קרן הפנסיה שלו, וכדומה.

אייל בן שלוש: ההסדר הזה אומר שאת הרובד הראשון, הרובד החשוב נייצר דרך ייחוד הטבת המס.

אייל בן שלוש: מעבר לזה, שוב - – השקפת עולמי, אם אתם שואלים אותי שהיא צריך להרחיב את זה יותר, ואולי רובד אחד של שכר ממוצע לא מספק.

אייל בן שלוש: אבל חשבנו שזה לא נכון להתערב בצורה בוטה בהסדרים בשוק ולכפות הסדרים רחבים יותר.

אייל בן שלוש: אגב, לשכירים במשק אנחנו בעצם כופים שלוש פעמים – שכר ממוצע במשק בהסדר קצבתי, ורק אחד – הסדר הוני.

אייל בן שלוש: זה המודל.

אייל בן שלוש: המודל הזה גם אומר – אנחנו מגדילים את הטבת המס לעצמאים במעל 40%.

אייל בן שלוש: ההטבה אמורה להגיע לכנסת עד סוף השנה בתיקון חוק בפקודת מס הכנסה.

אייל בן שלוש: נכון שאנחנו לא סוגרים את כל הפער אל מול הטבות המס שהמדינה מעניקה לשכירים במשק, אבל זה שינוי מאד מאד מהותי וקשה לי לראות מי יכול להגיד שהמהלך הזה – המשולב: יצירת הרובד הראשון שהמדינה רואה כהכי חשוב, הרחבה מעל, הכפלה שלו, לבחירת האדם, כדי לפתור בעיה יסודית במשק החיסכון הפנסיוני בישראל, משק סקטור העצמאים.

אייל בן שלוש: יש פה נציגים של סקטור זה, ובוודאי יש להם נתונים רבים נוספים.

אייל בן שלוש: אני אתייחס לפרוצדורה.

אייל בן שלוש: התיקון הזה לא נעשה בחשכת סתרים.

אייל בן שלוש: התקבלו הערות, חלקן – מחלק מהנוכחים כאן.

אייל בן שלוש: התקיימו דיונים ובסופו של דבר שר האוצר החליט מה הוא ההסדר שהוא חושב שהוא הראוי והמאוזן.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש.

אבשלום וילן: אתה יושב ראש ועדת הכספים.

אבשלום וילן: אתה באופן אישי יכול, אולי, למחול על כבודך.

אבשלום וילן: זה לגיטימי.

אבשלום וילן: על כבודה של הוועדה אסור לך למחול.

אבשלום וילן: אני מזכיר לך - היה פה יושב ראש קודם, שהיום הוא שר התיירות, אברהם הירשזון.

אבשלום וילן: הוא קיים יחד עם שר האוצר מסיבת עיתונאים דרמטית.

אבשלום וילן: היה כאן הציור של השמן והרזה, אבל הציגו לנו ציור אחר.

אבשלום וילן: נמחק מודל השמן והרזה והוצג המודל של פנסית חובה.

אבשלום וילן: התחייב יושב ראש הוועדה, אברהם הירשזון, להעביר עוד בכנסת הזו חוק פנסית חובה.

אבשלום וילן: היו 5 הצעות חוק, וכולנו התבקשנו לרדת כדי להתכנס להצעה אחת, כללית, שתהיה מסגרת ריקה שיצקו בה את התכנים, בהתאם להצעתו של שר האוצר.

אבשלום וילן: לי היתה הצעה אחרת.

אבשלום וילן: הסכמתי להתכנס להצעה.

אבשלום וילן: לפני מושב החורף עברו בקריאה ראשונה הצעות ואמרו שהוועדה תשב ויתקיים דיון רציני, כמקובל במדינה נאורה.

אבשלום וילן: עכשיו, עם כל הכבוד, קודם כל – לפרוצדורה.

אבשלום וילן: אמר חבר הכנסת דהן נכון- אתה לא הכתובת, מבחינתי.

אבשלום וילן: . הכתובת היא שר האוצר.

אבשלום וילן: זה ביזוי של ועדת הכספים.

אבשלום וילן: אתה לא יכול לבוא כשר אוצר ולעמוד פה, כשנוח לך, מול המצלמות ולהודיע על חקיקה.

אבשלום וילן: אנחנו ישבנו הרבה מאד שעות הגשנו 5 הצעות חוק, שמיטב המומחים ישבו עליהן.

אבשלום וילן: כינסנו, הורדנו והשארנו מסגרת ריקה כמעט לחלוטין, תוך מטרה לעבוד על זה, בקריאה השניה והשלישית.

אבשלום וילן: עכשיו באים עם המוגמר ואומרים – אתם מקבלים מהצד חוק פנסית חובה לסקטור מסוים, בלי אישורכם, בלי שיקול דעת מצדכם.

אבשלום וילן: כך זה יהיה, כי מותר כך לשר האוצר בחוק לחתום על התקנות.

אבשלום וילן: זה, סלח לי על הביטוי – יריקה בפרצופה של ועדת הכספים, מבחינה ציבורית.

אבשלום וילן: אני בכלל לא נכנס לדברים.

אבשלום וילן: יכול להיות שיהיה דיון מקצועי שיגיד – עוד מעט יתפרסם דו"ח ועדת בכר, יגיע הנושא של קופות הגמל.

אבשלום וילן: זה הכל דיונים מקצועיים שצריכים להיערך.

אבשלום וילן: אני לא בשלב הזה, בכלל.

אבשלום וילן: אני אומר מבחינה פרוצדורלית, שלמרות שהעסק הוא חוקי וליגאלי, הוא בלתי נסבל ברמה הציבורית.

אבשלום וילן: פעם אחת קראו כאן לאנשים ב- 6 בבוקר.

אבשלום וילן: ניצלתם בצורה נלוזה את תמימותם של נבחרים חדשים והעברתם בלילה של אפריל 2003 רפורמה בפנסיה, שפריז צעדו מיליון איש ברחובות ונערך דיון ציבורי נוקב, אבל מה שטוב לפריז לא טוב לפה.

אבשלום וילן: פה, ב- 6 בבוקר, כמה אנשים שעוד לא הבינו מימינם ומשמאלם, ולאות הצטיינות גם נעשו ברבות הימים סגני שרים בישראל – זה היה התהליך.

אבשלום וילן: יש גם צורה איך מעבירים, איך מקיימים דיון ציבורי.

אבשלום וילן: אני התנגדתי אז, אבל יכול להיות שהיית משכנע אותי.

אבשלום וילן: יכול להיות שהיה דיון ציבורי כמה חודשים.

אבשלום וילן: פנסיה נוגעת לכל אזרח ואזרח בכיסו, אבל פה נעשה מחטף.

אבשלום וילן: כל הסגנון הזה, והצורה הזו – במדינות עולם שלישי נערכים דיונים ציבוריים יותר מסודרים מאשר על זה.

אבשלום וילן: אי אפשר לעבוד כך.

אבשלום וילן: יכול להיות שאתה צודק ב- 100% ומה שאתה מציע הוא ראוי, אבל בלי להתדיין?

אבשלום וילן: זו לא בעיה אישית שלי.

אבשלום וילן: בועדת הכספים שדנה בנושאים הללו זה בלתי נסבל.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב ראש.

אבשלום וילן: מכיוון ששר האוצר שלנו מבין את שפת הכוח בלבד, בית המדרש הליכודי שלו עובד רק על כוח ולא על אינטלקט – אז אני מבקש.

אבשלום וילן: יש העברות תקציביות, יש הרבה דברים.

אבשלום וילן: עד שהוא לא יופיע פה, שר האוצר, ויגיע אתנו להבנות על התהליך, לא על התוכן, על התהליך איך נושא כזה נדון - אני מבקש ממך לעצור בשלב הזה את כל ההעברות התקציביות.

אבשלום וילן: זה לא עניין של סקטורים פה, בכלל.

יעקב ליצמן: הייתי שמח לעצור העברות, לצערי – אין העברות.

קריאה: יגיעו, יגיעו.

אבשלום וילן: הנושא הוא לא ההעברות.

אבשלום וילן: הנושא הוא אופן העבודה המשותף על נושאים קרדינליים במשק הישראלי.

אבשלום וילן: אי אפשר לקבל הכתבות.

אבשלום וילן: אי אפשר לקבל הורדות ידיים.

אבשלום וילן: מוכרח, על הדברים האלה להתקיים דיון ציבורי, וועדת הכספים היא המייצגת של הציבור.

2436: אנחנו, באיגוד לשכות המסחר, מייצגים חלק גדול מאד מהמגזר העסקי.

2436: אני אומר שהתיקון הזה נעשה בלי שקיפות נאותה.

2436: הוא לא הובא בכלל, על אף שלנו יש שתי חטיבות חשובות, אחת של קופות גמל ואחת של תוכניות פנסיה, ובנוסף על כך אנחנו מייצגים ציבור רחב של עצמאים בישראל, לא רק בעלי מקצועות חופשיים הם עצמאים.

2436: גם בעלי עסקים הם בקטגוריה של עצמאים.

2436: אני רוצה לגשת ללב העניין.

2436: קודם כל - אנחנו בוודאי לא מתנגדים להרחבת אופציות החיסכון לעצמאים ולכל המשק.

2436: בוודאי שלא.

2436: אנחנו מברכים על כך, ושתהיינה אופציות אמיתיות ותוכניות פנסיה ואפשר היה את התיקון הזה לעשות אותו בצורה מושלמת.

2436: אנחנו מתנגדים לאלמנט הכפייה שנכנס כאן בתוך התקנות, ששולל את אפשרות הבחירה של העצמאי באיזה מסלול הוא בוחר, ואנחנו מתנגדים גם ליצירת דינמיקה שתביא לחיסול קופות הגמל, כי התיקון כאן, יוצר דינמיקה שתביא לחיסול קופות הגמל.

2436: אנחנו רצינו לעודד תחרות בשוק ההון.

2436: אמרנו לקופות הגמל הפרטיות – תיכנסו, תיאבקו, תיצרו תחרות.

2436: היום אנחנו אומרים להם – אנחנו מעבירים תיקון בתקנות שיביא לחיסול שלכם.

2436: מדוע?

2436: יש פה שתי תקנות שכל אחת, לפי דעתי, בפני עצמה, היא שגויה.

2436: תקנה אחת אומרת – לעצמאי בגיל 45 – אתה, מהיום ואילך, אינך יכול להפריש לקופת גמל אלא אם כן קודם לכן הפרשת לתוכנית פנסיה סכום שהוא לא פחות מ- 1,120 שקל- הוראת שעה – 960 שקל.

2436: קודם כל – תפריש לקופה של תוכנית פנסיה ורק לאחר מכן תוכל להמשיך במסלול של גמל.

2436: לחשוב רק מה התוצאה, איך זה פועל על ציבור העצמאים בישראל.

2436: הדבר השני אומר – אנחנו עושים היום שינוי נוסף, שאפשר יהיה למשוך את המסלול ההוני, את החיסכון בקופת הגמל, רק בהגיעך לגיל 60.

נסים דהן: ואחרי חמש שנים של הפקדה.

2436: עכשיו אומרים לך – 60, אבסולוטי.

2436: היום אתה יכול למשוך אחרי 15 שנות הפקדה, או גיל 60 פלוס 5 שנות הפקדה.

2436: עכשיו אומרים לך - 60 אבסולוטי, נקודה.

2436: רק בגיל 60 תוכל למשוך את הכסף.

2436: רבותיי, רוצה שנבין.

2436: קופות הגמל הן מכשיר חסכון חשוב ביותר לציבור של עצמאים ושכירים.

2436: הן קיימות מאז קום המדינה.

2436: זה מכשיר מאד חשוב לציבור של עצמאים משום שהוא נותן גם גמישות מסוימת.

2436: יש הרבה אנשים שצריכים את החיסכון לא רק כשהם מגיעים לגיל פנסיה, אלא גם במהלך חייהם.

2436: אז אנחנו עכשיו אומרים להם – קופת הגמל כבר לא קיימת בשבילכם.

2436: היא קיימת בשבילכם במסלול חיסכון הוני, בנוסף לפנסיה, כאשר תגיעו לגיל 60.

2436: אנחנו בעצם מעקרים את האופי של קופות הגמל מכפי שהוא היה עד היום.

יעקב ליצמן: מעבר לנושא של הכפייה – יש עוד הסתייגות?

2436: כן - - למשוך את זה לפני גיל 60.

איוב קרא: פעם זה היה 15 שנה.

2436: זה כך עדיין היום.

2436: על פי התקנות החדשות – איזה היגיון יהיה לעצמאי?

2436: אני רוצה שנבין – מחצית מהעצמאים בישראל מגיעים להכנסה עד השכר הממוצע במשק – 7,000 שקל.

2436: ניקח רואה חשבון צעיר, ניקח עורך דין צעיר, ניקח בעל עסק – יש לו הכנסה חייבת של 7,000 שקל.

2436: הוא קודם כל יצטרך להפריש 1,120 שקל לגיל הפרישה, או פחות מזה, אם הוא לא יכול, ורק לאחר מכן הוא יכול ליצור קופת גמל, אבל קופת הגמל קיימת גם כמכשיר חיסכון במהלך חייו של האדם, אם יש ו משבר פיננסי, ואולי הוא צריך לחתן בת וצריך את הכסף לפני גיל 60.

2436: אני רק רוצה לומר – פה מדובר בשינוי מהפכני שהוא שווה ערך לפנסית חובה.

2436: ושינוי כזה, אי אפשר לעשות בתקנות, לפי דעתי.

2436: אני אומר לכם את זה כמשפטן.

2436: למרות שמבחינה פורמלית יש סמכות לשר האוצר לחתום על התקנות האלה ללא אישור ועדת הכספים, אי אפשר לעשות שינוי כל כך מהפכני, כל כך עקרוני על זכויות מוקנות שהיו עד היום לעצמאים ולציבור רחב של אנשים בלי, או אפילו עם אישור של ועדה, כשזה לא בחקיקה ראשית.

2436: דבר כזה לא יכול להיעשות שלא בחקיקה ראשית.

2436: אני גם רוצה שנבין מה זה אומר לגבי ציבור רחב של עצמאים.

2436: אמרת לכל אותם עצמאים שאנחנו מאפשרים לכם היום הפרשה לקופת גמל רק לאחר שעשיתם קרן פנסיה.

2436: מי יפריש לקופת גמל?

2436: רק אלה שנמצאים ברמת הכנסה גבוהה.

2436: זו תוכנית נהדרת לעשירים, לבעלי הכנסה גבוהה.

יעקב ליצמן: שר האוצר הוא גם לעשירים.

יעקב ליצמן: את זה בנק ישראל אמר עליו.

2436: בסך הכל אני יכול לומר לך, אדוני היושב ראש.

2436: דיברתי אתמול עם שר האוצר בערב, בטלפון.

2436: אמרתי לו שאני מופתע ונדהם שתיקון כזה, שאני גם רואה אותו כבלתי חוקתי נעשה מבלי שפונים אלינו ומדברים אתנו ישירות.

2436: מדברים רק עם חלק מהמגזר העסקי?

2436: אנחנו צריכים להבין.

2436: האוצר לא חי בחלל ריק.

2436: האוצר יודע היטב שבמשק יש כמה ארגוני מעסיקים, והעצמאים לא מיוצגים רק על ידי מר וינר.

2436: אבל דבר כזה, שיכול לחסל ענף שלם, שיכול לפגוע בציבור רחב של עצמאים – מי הביא את הנושא הזה לדיון רציני?

2436: ברגע הראשון שקראתי בעיתונות על הדבר הזה הרצתי מכתבים לשר האוצר, ואחד מהם גם לאייל בן שלוש וקיימנו דיון בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שזה הגוף היחיד בישראל שמייצג את כלל המגזר העסקי, ובאותה ישיבה קיבלנו החלטה לפנות לשר האוצר ולומר לו – אל תחתום, תחכה עד שיתקיים דיון רציני.

יעקב ליצמן: מתי זה היה?

2436: ממש לפני שבועיים.

2436: ולא התקיים דיון.

2436: אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו.

2436: לפי דעתי, התיקון הזה יכול היה להיעשות בדרך שהוא נעשה רק אם היו משאירים את זה באופן אופציונלי לעצמאי או לעמית העצמאי, להחליט בעצמו כמה הוא רוצה להפריש לפנסיה, כמה הוא רוצה להפריש לגמל, ואז הוא בונה לעצמו את החיסכון שלו.

2436: אי אפשר לעשות דבר כל כך מרחיק לכת בתקנות, בטרם עבר חוק פנסיה חובה שחייב לטפל לעומק בדברים האלה.

2436: הנושא של פנסית חובה, מצד המגזר העסקי, נדון בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

2436: אנחנו שותפים לדיונים האלה, אנחנו רואים את זה בראיה כוללת, לא בראיה של מגזר כזה או אחר.

2436: משום כך זה לא יכול לעבור בצורה כזו.

2436: אני חושב חושב, באמת, עם כל הכבוד.

2436: אני מקווה ששר האוצר יבין שחקיקה כזו אינה יכול לעבור.

2436: שהוא יבין שצריך לקחת את זה חזרה.

2436: אפשר להשאיר אותה כאופציה.

2436: הרחבת אפשרויות החיסכון של העצמאים - בטח כן – אבל לא בצורה כפייתית.

אברהם בירנבוים: אדוני היושב ראש.

אברהם בירנבוים: אני לא אחזור על הדברים הנכונים של ידידי, אוריאל לין.

אברהם בירנבוים: אציין רק שלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לא מייצגת את הסוחרים.

אברהם בירנבוים: אני לא מבין מדוע שר האוצר, באופן סיסטמתי, גוזל את זכויות העצמאים, הסוחרים בקופות הגמל לתגמולים.

אברהם בירנבוים: זה מפלה אותם לרעה, בהשוואה לשכירים.

אברהם בירנבוים: למרבית השכירים במשק, כולל העובדים שלנו, של 70, 000 הסוחרים בישראל - אין הסכם קיבוצי.

אברהם בירנבוים: הם רשאים להמשיך ולחסוך בקופות גמל לתגמולים.

אברהם בירנבוים: אבל מהעצמאים מונעים זאת.

אברהם בירנבוים: ושר האוצר רק לפני יומיים שלושה חזר עשרות פעמים על הסלוגן – תחרות חופשית.

אברהם בירנבוים: מדוע לא מאפשרים לנו את הבחירה החופשית בין קופת גמל לבין קרן פנסיה?

אברהם בירנבוים: אמרתי שזה באופן סיסטמתי, מפני שאתם אינכם יודעים שב- 5 לאוגוסט 2004 – שר האוצר חתם על תקנות שמפלות לרעה את יורשי העצמאים בהשוואה ליורשי השכירים, וזה נכנס לתוקף ב- 5 לספטמבר.

אברהם בירנבוים: אתם יודעים שעד התקנות האלה היורש של קופת גמל לתגמולים נכנס לנעליו של המוריש.

אברהם בירנבוים: שר האוצר אמר ליורשי העצמאים – אתם יכולים למשוך את הכסף.

אברהם בירנבוים: אתם רוצים?

אברהם בירנבוים: תיסעו לחו"ל.

אברהם בירנבוים: אתם לא יכולים להיכנס לנעליו של המוריש.

אברהם בירנבוים: לעומת זאת, השכירים – ניתנה להם האופציה לבחור בין נזילות שהיתה למוריש לבין פטור ממס שהיה למוריש.

אבשלום וילן: זה לא הנושא.

אבשלום וילן: צריך להתמקד כאן.

אברהם בירנבוים: הדבר החמור ביותר, אייל בן שלוש שאתה מסתמך על גישות - -

יעקב ליצמן: מר בן שלוש אמר שאתה יודע שמתקנים את זה.

אברהם בירנבוים: אני לא יודע שמתקנים את זה.

אברהם בירנבוים: שלחתי מכתבים לשר האוצר, וכל התשובות שקיבלתי היו – זה בדיון.

יעקב ליצמן: אז הנה נתתי לך תשובה.

יעקב ליצמן: מה שאני מבקש, רבותיי – בסך הכל אנחנו בפגרה ואנחנו חייבים לסיים את הדיון עד הפגרה.

יעקב ליצמן: אם נלך בקצב כזה לא נספיק.

אברהם בירנבוים: אני אתייחס רק לנושא אחד - -

יעקב ליצמן: אדוני, אני לא אסכים לזה, אתה לא חושד בי שאני מפלה אותך.

יעקב ליצמן: אני מכבד אותך.

יעקב ליצמן: אני נתתי לצד אחד להגיד נגד ואני אתן לצד השני להגיד בעד.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני הצעתי שהדיון יהיה לא לגופו, אלא לגבי הפרוצדורה.

אבשלום וילן: הפרוצדורה פה היא הבעייתית ולא עמדה שלי מול עמדה שלו.

אבשלום וילן: זו הפרוצדורה שמהלך כל כך מהותי נעשה בלי ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: לא צריך לחזור.

יעקב ליצמן: אני הרי יזמתי את הדיון.

יעקב ליצמן: אני הייתי חריף עוד יותר מכם, ולכן – לא צריך להכניס מעבר לדברים שאמרתי.

יעקב ליצמן: אני מחיתי על הצורה, על הדרך.

יעקב ליצמן: בסיכומים – נראה מה נכניס, בסוף, מטעם הוועדה, אבל אמרתי שבכל זאת יש ארגונים כאן, רציתי לשמוע.

יעקב ליצמן: את ההחלטה מה נעשה עם התקנה – נחליט בסוף.

נסים דהן: מתי התקנות נכנסות לפועל?

איל בן שלוש: ינואר 2006.

אברהם בירנבוים: אייל בן שלוש יודע, כיוון שאני כתבתי לו על כך, שלשכת העצמאים לה"ב נגועה בניגוד עניינים משווע - -

יעקב ליצמן: לא בוועדה.

יעקב ליצמן: לא בוועדה.

אברהם בירנבוים: אז אני אומר לך שהיא מנהלת משא ומתן עם חברת ביטוח לקבל מקרן פנסיה - - והתשואות שלה - -

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: אני לא אתן לוועדה להיכנס - - אני רוצה שתדבר לעניין הזה, כי אם לא – אני אצטרך לעשות מה שחברי הוועדה ביקשו ממני – לדבר רק על הפרוצדורה.

אברהם בירנבוים: אני אומר שלה"ב מייצגת את לשכת עורכי הדין, את מועצת רואי חשבון.

אברהם בירנבוים: היא לא מייצגת סוחרים, לא מייצגת בעלי מלאכה, והיא נגועה בניגוד עניינים משווע.

אברהם בירנבוים: לכן היא נלחמת נגד העצמאים כדי שהם יוכלו לגזור קופון.

זאב וינר: קודם כל, לפרוטוקול – לה"ב לא מנהלת שום משא ומתן.

זאב וינר: השמיצו, ולכן אני רוצה לומר זאת.

אברהם בירנבוים: עיקר התקציב שלכם נובע מ - -

זאב וינר: אם אני חוזר לנושא של התקנות – אני רוצה להדגיש, חד משמעית: אין שום כפייה או שום התניה לכל עצמאי להפריש איזשהו כסף לקופת גמל, או לפנסיה, או לכל דבר.

זאב וינר: להבדיל מפנסית החובה, שפה, באמת, העצמאי חייב להפריש.

קריאה: כדאי שתקרא את התקנות.

קריאה: כנראה לא קראתי.

זאב וינר: אני חוזר שוב - זו לא פנסיית חובה.

זאב וינר: בפנסיית חובה היה על כל עצמאי להפריש, אם הוא רוצה או לא רוצה לקופת פנסיה.

זאב וינר: קודם כל - אם עצמאי רוצה ויכול אז קודם כל הוא מפריש לקרן פנסיה.

זאב וינר: לא רוצה?

זאב וינר: אל תפריש, אין לך פנסיה.

נסים דהן: אבל הוא לא יקבל הטבה בקופת הגמל.

זאב וינר: אין לו כסף להפריש, אז מה אומרים?

זאב וינר: מכריחים אותו להפריש לפנסיה.

זאב וינר: אני רק אומר עוד פעם: קודם כל, לא מכריחים אותו להפריש.

נסים דהן: כדי לקבל הטבה בגמל, אתה צריך - -

זאב וינר: אין לו את ההכרח להפריש, אבל אם הוא ירצה להפריש, הוא חייב להפריש לפנסיה, קודמת.

זאב וינר: היה והוא רוצה קרן הונית, יש לו מסלול נוסף.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לנו - למה מחייבים אותו?

יעקב ליצמן: לא הבנתי.

יעקב ליצמן: אמרת שהוא לא חייב להפריש, אבל אם הוא מפריש, הוא חייב לקרן פנסיה קודם.

זאב וינר: כבוד הרב, בקדנציה הקודמת שלו כיושב ראש ועדת הכספים, באחד הדיונים שלנו אמר לי – אני לא זקוק לפרופסור בבנק ישראל, אלא פשוט שומע את האנשים ברחוב, שומע את האנשים, ויודע בדיוק מה האנשים צריכים.

יעקב ליצמן: נכון, אבל בלי כפיה.

יעקב ליצמן: לנו מטיפים מוסר על הזמן שאין כפיה במדינה.

זאב וינר: הלכתי לעצמאים.

זאב וינר: לקחתי את חברת "גיאוקרטוגרפיה" בנובמבר 2004.

זאב וינר: זו חברה שעושה סקרים.

זאב וינר: גם לפני יומיים עשו סקר.

זאב וינר: שאלנו אותם – האם אתה רוצים פנסיה או קופת גמל?

זאב וינר: 71% אמרו שהם רוצים פנסית חובה.

זאב וינר: דבר שני – שאלנו אם הם רוצים לקבל סכום חד פעמי או פנסיה חודשית לכל החיים.

זאב וינר: 68% העדיפו פנסיה חודשית, לא סכום חד פעמי.

זאב וינר: כתבה שלשום מירב ארלוזרוב בעיתון "הארץ" – לא רק זה שעצמאי יוצא בגיל 67 לפנסיה, הוא פתאום יקבל סכום ענק.

זאב וינר: מה הוא יעשה אתו?

זאב וינר: האם זה יספיק לו לצרכים?

זאב וינר: יספיק לו ל- 20 שנה?

זאב וינר: ל- 15 שנה?

זאב וינר: אנחנו אומרים: קודם כל נדאג לך לפנסיה.

יעקב ליצמן: אבל למה להכריח?

זאב וינר: כי זה מה שהקהל רוצה.

יולי תמיר: אז שיחליט לבד.

זאב וינר: 78% מכספי התגמולים שבבנקים זה של עצמאים.

זאב וינר: למה?

זאב וינר: כי בא העצמאי לבנק של, וכל עצמאי משתמש באובר דרפט שלו, אין מה לעשות.

זאב וינר: ואז פקיד הבנק אומר – אני גם צריך שקופת הגמל שלך תהיה אצלי.

יצחק כהן: השבויים.

יצחק כהן: זה כמו ביטוח משכנתא.

זאב וינר: יפה.

2436: - -

זאב וינר: הבנקים באו והם כופים על העצמאים קופות גמל.

זאב וינר: אין לעצמאי קרן פנסיה.

זאב וינר: מה, אף אחד מהעצמאי לא רוצה?

זאב וינר: כולם רוצים רק קופות גמל?

זאב וינר: לא.

זאב וינר: אלא,שהבנקים פשוט אמרו: אתה רוצה, אדוני?

זאב וינר: שים קופת גמל.

זאב וינר: אי לכך, אני חושב שגם העצמאים רוצים, לפי הסקר.

זאב וינר: אני חושב שהעצמאים מבקשים פנסיה חודשית.

איוב קרא: מדוע אתה צריך לכפות עליהם?

איוב קרא: הכפיה הזו לא מוצאת חן.

זאב וינר: אם המדינה מטיבה, רוצה להיטיב עם העצמאים על ידי הטבות מס, היא כנראה גם רוצה לעודד חיסכון קצבתי - -

נסים דהן: פנסיה חובה זו חקיקה אחרת.

זאב וינר: - - -אתה יכול לחסוך בקרן השתלמות, ואז אתה יכול להוסיף סכום חד פעמי.

זאב וינר: אין לך אף קופת גמל.

זאב וינר: אני אומר: כשיש את קופת הגמל, תן לעצמאי קודם כל את הנושא של הפנסיה, כי כך הם רוצים.

זאב וינר: הם רוצים את הפנסיה, כי אם זה לא היה, שים לב מה עשו לשכירים: הורידו להם את ה - - ל- 7,000 שקל.

זאב וינר: פה הגדלנו.

יעקב ליצמן: לגבי מה נאמר – כופים אותו עד שאומר "רוצה אני"?

יעקב ליצמן: בגט, לא בפנסיה.

יעקב ליצמן: למה הכפיה?

יולי תמיר: אם הרוב רוצים – זה יהיה במילא בכיוון הזה.

יעקב ליצמן: זה מה שאני אומר.

יעקב ליצמן: אם אתה אומר ש- 71% רוצים פנסיה, למה אנחנו צריכים להתערב בשוק הזה?

נסים דהן: כדי לתת עדיפות לקרן השתלמות על קופות גמל - -

יעקב ליצמן: נניח שאני אומר לבנק – תתחילו לעשות פנסיה.

פרדי וידר: אם הם יעשו את זה, הם ייכנסו לבית הסוהר, כי אסור להם.

זאב וינר: אני חושב שמאחר ולממשלה יש כנראה את הזכויות שלה, שהיא מכירה בהטבות מס, גם הגדלנו את היכולת להפריש מ- 9,900 ל- 14, ועם כל הכבוד, העצמאים לא - - .

זאב וינר: מאחר ועצמאים, 71% מהם רוצים פנסיה - - -

יעקב ליצמן: אבל עם כל הכבוד – למה לכפות?

יעקב ליצמן: אני מסכים אתך בכל מילה, אבל למה אני צריך לומר שאם יש 1000 שקל חייבים קודם כל פנסיה.

יעקב ליצמן: אתה רוצה לעודד את הפנסיה?

יעקב ליצמן: תן עוד 5%, אבל לא להכריח.

יעקב ליצמן: תוסיף יותר הטבות.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אנחנו טוחנים מים.

זאב וינר: אנחנו חושבים שמבחינה ערכית חשוב לתת לאדם להפריש לפנסיה, קודם כל, ואם הוא לא יעשה את זה יהיו לו גורמים חיצוניים שיכריחו אותו ללכת לקופות אחרות, וזו המציאות היום בשוק.

זאב וינר: אני מבין את קופות הגמל והבנקים שבאמת זה מפריע להם.

זאב וינר: אני מבין את זה.

זאב וינר: אבל לפחות - -

יעקב ליצמן: אני רוצה להיות כן אתכם – אני באמתי לישיבה כאן בלי דעה על עצם הדבר.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה ביושר.

יעקב ליצמן: כעסתי על הדרך, אך לתוכן הדברים לא היתה לי שום דעה מגובשת.

יעקב ליצמן: מה שמתברר תוך כדי הדיון, מה שמפריע לי כאן זה דבר אחד.

יעקב ליצמן: אני מסכים אתך שצריך לתת הטבות לעצמאים, ואני מוכן ללחום בתוך הוועדה, לעזור לעצמאים לקבל הטבות.

יעקב ליצמן: אני מתפלא למה שתקו עד היום.

יעקב ליצמן: אני מוכן לתמוך בכל הדברים הטובים שמתעוררים כאן.

יעקב ליצמן: מפריע לי, העניין שצריך להכריח.

זאב וינר: אני חוזר על מה שאמר כאן חבר הכנסת יצחק כהן: מה לעשות שעצמאים הם שבויים בבנקים?

זאב וינר: אם תיתן לבנקים את היכולת לעשות אצלם את החסכונות, הם יכפו על העצמאים.

זאב וינר: רוב קופות הגמל הם בבנקים.

זאב וינר: יש קופות גמל פרטיות אך הן מהוות אחוז קטן ביותר מכל השוק.

זאב וינר: רוב העצמאים לא יכולים היום להוציא את הכספים מהבנקים כי הבנקים כופים עליהם בנושא הזה.

זאב וינר: אתה רוצה את האוברדרפט?

זאב וינר: תכניס לקופות הגמל.

זאב וינר: וזו המציאות.

זאב וינר: אי לכך אני חושב שאם, באמת, האשראי יוצא מהבנקים, אין שום בעיה שהבנקים יעשו את הכל.

זאב וינר: מאחר שהאשראי הוא עדיין בידי הבנקים, יש להם את היכולות של כפיה על השוק.

זאב וינר: עוד מילה אחרונה – חשבנו שנכון הוא לתת לעצמאי את היכולת להתנגד על ידי זה שקודם כל יעשה את הפנסיה, אחרי זה יעשה את הקופת גמל.

זאב וינר: אני חושב שזו הדרך הנכונה ביותר.

יולי תמיר: אנחנו רצים כאן במעגל סגור.

יולי תמיר: קודם כל צריך לקבל החלטה על השאלה העקרונית של אופן הדיון.

יעקב ליצמן: אני חושב שיש קונצנזוס.

יולי תמיר: אז אם יש קונצנזוס, מה שאנחנו עושים עכשיו סותר, בעצם, את הדבר המרכזי שבאנו להגיד כאן, שהדיון לא בזמנו, הוא חלקי, הוא מנותק מההקשר הכללי שרצינו לראות בו את הסוגיה כולה, ולכן, להיכנס כאן עכשיו לתקנה הזו ולדון בה, זה לעשות את מה שאמרנו שהוא לא בסדר ומה שעשה שר האוצר – שניתק את זה מהדיון הכולל שאמרו להתנהל כאן.

יולי תמיר: לכן, באופן כללי, כדאי לקצר את הדיון.

יולי תמיר: אין בסמכותנו לשלול מהשר לחתום על התקנה - -

יעקב ליצמן: אם יש קונצנזוס של חברי הכנסת - -

נסים דהן: אני מגיש הצעת חוק פרטית.

יולי תמיר: אז לפי דעתי, קודם כל, צריך לסכם את העניין הזה על דעת חברי הכנסת ולהגיד אמירה ברורה, ואחר כך להידרש לשאלה הכללית יותר.

איוב קרא: אני חושב שאנחנו חוטאים למטרה בעצם הדיון היום.

איוב קרא: הוא לא היה צריך להתקיים.

איוב קרא: הנשא של הפנסיה וכל מה שמסביב לזה הוא נושא קרדינלי פה, בוועדה הזו.

איוב קרא: גם נושא הכפייה, שדיברו עליו, הוא לא לרוחי.

איוב קרא: אני אתפוס שיחה עם שר האוצר היום.

איוב קרא: אני חושב שצריך למצות דיון מקיף בכל נושא הפנסיה ולא רק בהקשר - -

ישראל שטראוס: אני למעלה מ- 10 שנים מצביע על התופעה הזו שתקנות המורכבות ביותר במשק עוברות ללא ביקורת ציבורית, במשך שנים.

ישראל שטראוס: אני לא נגד פנסיה, אבל המידע שניתן פה, כפי שהוא ניתן, הוא לא מדויק.

ישראל שטראוס: כפי שאמר חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין – האינפורמציה היא שלמעשה אמרו פה שהחל מתאריך מסוים לשכירים מותר לעשות קופת תגמולים, ולעצמאים – אסור.

ישראל שטראוס: זה מה שכתוב כאן, ללא שום בדיקה.

ישראל שטראוס: ואני לא נגד פנסית חובה.

ישראל שטראוס: נושא לחקיקה ראשית, או, במקרה הכי גרוע – לתקנות, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

ישראל שטראוס: בשום אופן לא בצורה כזו, בחדרי חדרים.

ישראל שטראוס: עד לפני חצי שנה-שנה, גם אי אפשר היה לקבל את הטיוטות.

פרדי וידר: אני חשבתי שבכל זאת יש גבול להשתלחויות, אבל כנראה שאצל זאב וינר – אין גבולות כאלה.

פרדי וידר: אם הוא לא יודע, הוא העליל עלילה שעוברים עבירות פליליות.

פרדי וידר: עם כל הכבוד, מה שהוא אמר זו עבירה פלילית במדינת ישראל.

פרדי וידר: אז אם הוא יודע על כך - שיגיש תלונה, אבל לזרוק בצורה חופשית כזו האשמות מן הסוג הזה, זה חמור, וחבל שזה בא מצד אדם מכובד.

פרדי וידר: עוד 2-3 דברים – מושג השקיפות, כפי שהוצג על ידי אייל בן שלוש, הוא קצת מוזר.

פרדי וידר: עד אמצע מרץ, בערך, אף אחד מאתנו, לפחות, לא ידע כלום.

פרדי וידר: דבר על כך כבד, כשהוא מתפרסם בסביבות אמצע מרץ, ואחר כך הוא נגמר בתחילת חודש אפריל – לקרוא לזה דיון ציבורי?

פרדי וידר: זה לא תואם את המושגים שלי על שקיפות ודיון ציבורי.

פרדי וידר: אני יכול להבין, בצדק, שהדאגה של משרד האוצר ושל כל מיני אנשים טובים היא דאגה שאנשים יחסכו לפנסיה.

פרדי וידר: מה שיש פה, ושמענו הרצאה ארוכה של איל בן שלוש למה זה חשוב- אין פה דאגה וחצי דאגה לחיסכון לפנסיה.

פרדי וידר: כמו שאמר גם זאב וינר, אין שום כפיה.

פרדי וידר: אדם יכול גם לא לחסוך בכלל.

פרדי וידר: נכון, וזו בעיה שצריך לדון בה בחוק פנסית חובה.

פרדי וידר: אבל פה, עד כאן, אין שום דבר על חובה.

פרדי וידר: אבל אם אתה רוצה לחסוך – אנחנו נחליט, ונחליט בתקנה על מסלול החיסכון שייכפה עליך.

פרדי וידר: זה גבם מוזר שאומרים שכך וכך אנשים רוצים שיכפו עליהם בחקיקה את העניין הזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה, בכל זאת – לעשות ישיבה נוספת בנושא הזה, בהשתתפות שר האוצר.

יעקב ליצמן: אני אבדוק אפשרות לעשות את זה בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: דבר שני – אני פונה ומבקש ממשרד האוצר לעכב כל הליכים עד הדיון.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שצריך להתקדם, זה בין כך עד 2006.

יעקב ליצמן: לא צריך לעשות שום דבר.

אייל בן שלוש: לא עושים שום דבר.

נסים דהן: עשיתם.

נסים דהן: אתם נותנים לבנקים הוראה להיערך לפי ההוראות החדשות.

נסים דהן: אז זה לא נקרא לא לעשות.

יעקב ליצמן: לא להוציא שום דבר לבנקים.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה שום התקדמות, ופונה בעניין הזה לשר האוצר שישעה את מה שהוא עשה, עד שהוא יופיע פה, בוועדה, ויסביר, ואז נדון.

נסים דהן: ברגע שתהיה הצעת חוק הוא יבוא לפה.

נסים דהן: היו"ר יעקב ליצמן: אני לא אפריע לחברים, ואני אפילו מוכן להצטרף להצעת החוק, ואחתום עליה.

נסים דהן: אבל, כרגע ההחלטה שלי, ואני חושב שזה על דעת כל חברי הוועדה: אל"ף, להזמין את השר האוצר, בי"ת- להגיד לו שבינתיים יעכב וישהה את כל הדברים ואנחנו נדון על הדברים וגם על הדרך.

נסים דהן: את זה נעשה אנחנו, חברי הכנסת, עם השר, לבד.

נסים דהן: אחר כך נקיים דיון על המהות, עם הגורמים שיירצו.

אבשלום וילן: נקודה שלישית, משותפת לכולם – שהוועדה חושבת שהליך כזה צריך להיות - -

איוב קרא: - -

יעקב ליצמן: אנחנו נדבר עם השר, ולא צריך שתהיה החלטה מיוחדת.

יעקב ליצמן: אני חושב שהדברים נאמרו כאן, בוועדה, על השולחן.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לתאם עם שר האוצר שכאשר הוא יביא את העניין העקרוני, לא את השאלה הפרוצדורלית – הוא יביא את זה בראייה הכוללת של התהליך כולו.

אבשלום וילן: שהיועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את הבעיה החוקתית - האם הטענה של האוצר, כפי שקראתי על כך בעיתון, שמספיק תקנות ולא חקיקה ראשית היא נכונה.

ישראל שטראוס: התשובה היא חיובית.

ישראל שטראוס: 10 שנים אני אומר לכם את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו נלבן את כל הדברים הפרוצדורליים עם השר.

יצחק כהן: אני חושב שאם הרפורמה של ועדת בכר היתה כבר מאחורינו, כל הדבר הזה היה כבר מיותר.

יצחק כהן: ניכר מהדיון הזה שקבוצות אינטרסנטים, מכל הכיוונים, מנסות להיאחז בקרנות המזבח ולשייך אותנו לשוק ההון הישן.

יצחק כהן: רבותיי, השוק הכלכלי הרלבנטי השתנה.

יצחק כהן: אם פעם, בעבר, חברות הביטוח וסוכני הביטוח היו דוחפים ביטוחי חיים בלי להתחשב בעלות – תועלת של הצרכן, ואם הבנקים היו דוחפים קופות גמל בלי להתחשב בעלות – תועלת לצרכן ואם באותה תקופה ההסתדרות וקרנות הפנסיה ההסתדרותיות דחפו את הפנסיה בלי להתחשב בצרכים האמיתיים, אז רבותיי, זה השתנה.

יעקב ליצמן: אתה נכנס לנושא של ועדת בכר - -

יצחק כהן: תרשה לי להשלים - שתי צלעות במשולש הזה כבר כמעט מאחורינו.

יצחק כהן: הנושא של קרנות הפנסיה – כבר הסתדר, והנושא של הביטוח הסתדר.

יצחק כהן: כרגע, בהסדר, הנושא של קופות הגמל והפרדה של קופות הגמל מהבנקים.

יצחק כהן: ברגע שזה יתבצע – סוף סוף האזרח בישראל, כמו אזרח בכל מדינה נורמלית, יקבל את התמהיל הנכון של עלות-תועלת: מה מרכיב ביטוח החיים מה מרכיב הפנסיה, ומה מרכיב הגמל בחליפה שיתפרו לו.

יצחק כהן: כל עוד הרפורמה של ועדת בכר לא מאחורינו – אנחנו עדיין נתווכח, ועדיין יהיו פה גופים אינטרסנטיים שיחזיקו בקרנות המזבח.

יצחק כהן: רבותיי, זה לא יעזור.

יצחק כהן: אנחנו בעיצומה של הרפורמה האחרונה בנושא הזה של הסדרת שוק ההון.

יצחק כהן: ברגע שהעניין הזה יסתדר, האזרח יקבל את התמהיל הנכון, יתפרו לו את החליפה לפי המידות שלו – מה מגיע לו בדיוק, כמה מרכיב הפנסיה, כמה הוא מרכיב ביטוח החיים, ומה מרכיב הגמל בחליפה שמגיעה לו.

יצחק כהן: עד היום, שוק ההון התנהל לא כמו שהוא צריך להתנהל, אם להתבטא בצורה לא חריפה.

יצחק כהן: כל אחד מהגופים הכלכליים האינטרסנטים דחף מה שהיה לו לדחוף.

יצחק כהן: רבותיי, הציבור הפסיד מיליארדים.

יעקב ליצמן: אני מבקש, בוא נעזוב כרגע את הדברים האלה.

יצחק כהן: אחרי שהעניין הזה של ועדת בכר יוסדר ויסתיים נהיה עדים להתנהלות שוק הון נורמלי גם בישראל.

אייל בן שלוש: דבר ראשון – מדיניות של ממשלה, שמעוגנת בעשרות החלטות ממשלה שאומרת שהממשלה צריכה לייעד את כל הטבות המס למסלול החיסכון הפנסיוני לגיל פרישה תוך מתן העדפה ברורה לחסכון הקצבתי.

אייל בן שלוש: זה בדיוק מה שהמודל הזה עושה.

אייל בן שלוש: המודל הזה הוא לא כפייתי, אלא – הממשלה משתמשת בכלי של הטבת מס כדי לעודד את מה שהיא רוצה להשיג.

אייל בן שלוש: מי שלא רוצה להיכנס למגרש של ההטבות – זה הכלי שהממשלה נותנת.

אייל בן שלוש: האם זה הכלי היחידי שהממשלה יכלה לעשות?

אייל בן שלוש: האם אפשר לחשוב על כלי אחר?

אייל בן שלוש: האם אפשר לעשות שינוי?

אייל בן שלוש: אולי, אבל לעצם השאלה – איך, מבחינה נורמטיבית ממשלה פועלת, מעודדת סקטורים, כמו, למשל – בחוק עידוד השקעות הון, שאתה יכול להגיד- אם אתה לא עושה את זה באיזור Y -לא תקבל.

אייל בן שלוש: עכשיו, האדם שרוצה לקבל, צריך להחליט האם הוא נכנס למגרש של הסדר ההטבה או לא.

נסים דהן: אבל זה לא נכון.

נסים דהן: תתנה את זה במשהו אחר, למה בגמל?

אייל בן שלוש: אני מוכן לחזור ולהסביר לך את זה גם בנפרד, וגם בפני הוועדה.

אייל בן שלוש: להערה השניה - אם הוועדה רוצה להזמין את שר האוצר ודאי שאני לא צד להזמנה, אני אשמח להשתתף בדיון, אני חושב שזה נושא חשוב, אבל זה שיקול הוועדה את מי להזמין.

אייל בן שלוש: לגבי הפרוצדורה - התקנות אושרו ופורסמו.

אייל בן שלוש: אגב, לחששות חברי הכנסת - גם ההיבט המשפטי נבדק.

אייל בן שלוש: כל תקנה שעוברת ממשרד האוצר עוברת דרך משרד המשפטים, עוברת פרוצדורה.

אייל בן שלוש: יש שם הסדרים מאד מסוימים, בודקים אותם, וכדומה.

אייל בן שלוש: ולכן, ההסדר הזה קיים.

אייל בן שלוש: גם על זה נתנו את הדעת, ואמרנו שההסדר הזה נולד, מיסודו, על כניסה ההדרגתית.

אייל בן שלוש: לכן, ההסדר, בפועל, ייכנס לתחולה רק ב- 1 לינואר, 2006.

יולי תמיר: אבל בעצם ההכרזה שיניתם כבר הרבה מאד דברים.

יעקב ליצמן: מקובל עלי מה שאמרת, זה נכון, אבל ההערה שלך, האחרונה, שזה נבדק משפטית עם משרד המשפטים ועם כל הגורמים המשפטיים – אני שמח לשמוע על כך.

ישראל שטראוס: זו רק בדיקה טכנית, לא מהותית.

יעקב ליצמן: ממש מיותר מה שאמרת.

יעקב ליצמן: לכן, לאור המילים שהוא אמר שזה נבדק משפטית, והכל מסודר, משפטית – אז אני מצטרף לחקיקה של חברי הכנסת כאן בוועדה, שרוצים להגיד שמהיום יהיה צורך באישור ודעת הכספים, גם על הדברים האלה.

יעקב ליצמן: ובזה אדוני, הסתיים הדיון להיום.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 16), התשס"ה-2005 (רכבי שטח)

יעקב ליצמן: הנושא הבא על סדר היום - צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 16), התשס"ה-2005 (רכבי שטח).

בועז סופר: עד היום, כל רכבי השטח הוגדרו כרכב מסחרי ולכן שילמו מס קניה נמוך יותר מאשר רכב פרטי.

בועז סופר: אחרי בדיקות החלטנו שגם ראוי לבטל את האפליה לטובת רכבי השטח, וגם נצטרך למצוא את ההגדרה הטכנית הראויה.

בועז סופר: לכן, כל מה שאנחנו צריכים זה להשוות את המס על רכבי שטח, שזה בדרך כלל כלי רכב גדולים, יקרים ומפוארים – למס על רכב פרטי.

בועז סופר: לא להעלות מעבר.

בועז סופר: זה במסגרת תקציב ‏2005, המשמעות מבחינת הכנסות המדינה היא תוספת של 180 מיליון שקל.

יעקב אנוש: אני יושב ראש איגוד יבואני הרכב.

יעקב אנוש: אני מסכים עם זה שהיה צריך להביא את זה לאיחוד של מס, אבל קשה לי להסכים עם זה שרמת המס היא מאד גבוהה, והיה צריך לעשות את המהלך הזה - להשוות, אבל להוריד, באותה הזדמנות, את המיסוי הכבד שהופעל על הרכב האחר.

יעקב ליצמן: האוצר לא יודע להוריד, מלבד כספים לישיבות.

יעקב ליצמן: זה הדבר היחיד שהוא יודע להוריד.

יעקב אנוש: בשביל זה הוועדה פה, ואני חושב שהגיע הזמן - -

בועז סופר: אני חושב שזה מעשה נכון - -

יעקב אנוש: בכל אופן, עמדת איגוד יבואני הרכב היא שראוי להוריד, אפילו באחוזים נמוכים, אבל להראות לציבור שהרכב זה לא הפרה החולבת של האוצר.

בועז סופר: כל הפחתה של 5% במס קניה משמעותה סדר גודל של 150 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אז תתחיל באחוז.

בועז סופר: אחוז לא ישפיע.

יעקב ליצמן: לא משנה.

יעקב ליצמן: תתחיל באחוז.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד אישור צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 16), התשס"ה-2005 (רכבי שטח)?

יעקב ליצמן: תודה, אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: תקנות התעבורה (תיקון מס' ), התשס"ה-2005 (עדכון קבוצות מחיר) יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר היום - תקנות התעבורה (תיקון מס' ), התשס"ה-2005 (עדכון קבוצות מחיר).

בועז סופר: קבוצות המחיר קובעות שני פרמטרים – אחד, את האגרה שאדם משלם, אגרת הטסט מדי שנה, ודבר שני – את שווי השימוש החודשי.

בועז סופר: אנחנו מעדכנים מדי שנה את קבוצות המחיר על פי מודל שאנחנו משתמשים בו כבר הרבה מאד שנים, שלוקח בחשבון את התפלגות המכירות לפי סוגי מטבע, כולל שינויים בשערי החליפין.

בועז סופר: אני רוצה להזכיר שאנחנו לא מפקחים על המחיר.

בועז סופר: זה לא ברמת פיקוח על המחיר, אלא ברמת עדכון.

בועז סופר: כדי למנוע מצב שבו מתייקרים כלי רכב ובגלל שהקבוצות לא מתעדכנות אנשים יצרכו לשלם יותר מס, מה שאנחנו רוצים הוא לקדם את הקבוצות, וזה יוצא בערך 1.4%, וכך אנחנו - -

יעקב ליצמן: אדוני מסכים?

יעקב ליצמן: מי בעד אישור תקנות התעבורה (תיקון מס' ), התשס"ה-2005 (עדכון קבוצות מחיר) ?

יעקב ליצמן: תודה, אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה הישיבה נעולה.