הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2003-05-20 13:00

רן כהן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רן כהן: הישיבה הזאת היא ישיבה שנייה של הוועדה, והייתי רוצה לפתוח במשהו הצהרתי; בהמשך נקבע את העמדות ואת מדיניות הוועדה בעניין הסוגיות השונות שקשורות לעובדים הזרים על-פי הלימוד, ההסתכלות והבדיקה, כולל סיורים שנעשה בשטח ועל-פי חומרים שהגיעו אלינו.

רן כהן: אך אין ספק, שנקודת המוצא של הוועדה היא לעסוק בנושא העובדים הזרים על כל המרכיבים שהנושא נוגע בהם.

רן כהן: מדובר במרכיבי החברה והכלכלה בישראל, בנושאי כבוד האדם, נושאים שקשורים לשכר העבודה, השפעת הנושא הזה על עובדים ישראליים והשפעתו על התעסוקה בישראל על פניה המגוונים.

רן כהן: אני מניח שרובכם קראתם ב"הארץ" היום את הידיעה לגבי נושאים שנוגעים לעבודת המינהלת והמשטרה.

רן כהן: קיבלתי את הידיעה הזאת של עסקה של טנקים תמורת פועלים בין ישראל לתורכיה.

רן כהן: זה הופיע כשנעדרתי מהארץ, ולכן לא ידעתי על כך עד הבוקר.

רן כהן: אך כבר דיברתי עם אפרים כהן ממשרד העבודה והרווחה, ובכוונתי לפנות לשר התמ"ת.

רן כהן: בישיבה הזאת נרצה לראות את שני המרכיבים העיקריים של העובדים הזרים - עבודת המינהלת ואת עבודת המשטרה בתוך כל המרכיבים האלה.

אפרים כהן: אמסור מספר נתונים בנואש מתן היתרים לעובדים זרים, שמעודכנים לאפריל 2002.

אפרים כהן: בענף הבנייה הונפו 21,000 היתרים, בענף החקלאות 28,000, בענף הסיעודי 38,000 ובתעשייה ואירוח בתי מלון - העניין עדיין בטיפול.

אפרים כהן: סך-כל ההיתרים שהוצאו על-ידי שירות התעסוקה עד 30 באפריל: 88,000.

אפרים כהן: על-פי החלטת הממשלה, החל מ-1.5.2003 תוקם יחידת סמך, שתעגן ביחידה את כל הנושאים שקשורים היום במשרד העבודה בנושא עובדים זרים.

אפרים כהן: דהיינו, שירות התעסוקה סיים את עבודתו ב-30 באפריל להנפקת היתרים.

אפרים כהן: החלטת הממשלה לשנת 2003: היתרים לחקלאות, לבניין ולתעשייה: סך-הכל 61,000, בלי להגביל את הנושא הסיעודי, שם לא ניתן להגביל.

אפרים כהן: בנוסף לכך, ישנה החלטת ממשלה נוספת על שמיים סגורים לכניסת עובדים זרים חדשים.

אפרים כהן: אם יידרשו עובדים נוספים, יהיה שימוש בעובדים הזרים שנמצאים פה.

אפרים כהן: לפי החלטת הממשלה, רשות ההגירה תוקם ב-1.1.2004.

רן כהן: מיהו הגורם המעצב של הרשות הממשלתית הזאת.

רן כהן: מי קובע מה יהיו ברשות הזאת?

אפרים כהן: דוח רכלבסקי מפרט הכל.

אפרים כהן: עכשיו היא במשרד התמ"ת, וב-1 בינואר היא תהיה במשרד הפנים.

רענן דינור: אנו לא בטוחים ששלב המעבר של יחידת סמך למשרד התמ"ת הוא חיוני.

אפרים כהן: במשרד העובדה במהלך ינואר-דצמבר 2002; סך הכל תיקי חקירה למעסיקים: 4,074.

אפרים כהן: בינואר-אפריל: 3,119.

אפרים כהן: כלומר, הארגון מחדש של המערכת הביא לכך שתוך שלושה חודשים עשינו עבודה בשליש יותר ממה שעשינו בכל 2002 מבחינת מעסיקים.

אפרים כהן: נבדקו כ-13,000 מעסיקים ו-7,477 עובדים שעסקו שלא כדין נבדקו על-ידי משרד העבודה בארבעה חודשים.

אפרים כהן: באגף התקציבים היתה אוזן קשבת.

אפרים כהן: יחידת אכיפה עד דצמבר 2002 מנתה כ-45 מפקחים.

אפרים כהן: היום אנו מונים 120, ועובדים בעיקר בטיפול במעסיקים בעבודה משותפת עם רשות ההגירה.

אפרים כהן: בשנת 2002 היו 300 כתבי אישום נגד מעסיקים בארבעה חודשים, שהעסיקו לא כדין עובדים בישראל או שהעסיקו בתנאים לא-הולמים.

אפרים כהן: רוב התיקים כבר בבתי המשפט, קיבלנו ממשרד האוצר 18 תקנים של עורכי דין, והוקצו גם משפטנים לצורך המשימה הזאת.

יעקב גנות: ראשית, אני מזמין את הוועדה לבקר אצלנו.

רן כהן: תודה רבה.

יעקב גנות: בעניין הכתבה; אתמול ב-16:00 פורסם הדוח של קו לעובד-מוקד סיוע לעובדים זרים, ולא הספקנו ללמוד אותו.

יעקב גנות: אני רוצה לציין את רות סיני, שמתמידה בעניין זכויות העובדים, ואנו תומכים בכל מה שהיא כותבת.

יעקב גנות: אם אנו אמורים להיכנס לביתו של עובד זר ואף אחד לא רוצה לפתוח, כשבידינו יש צו בית משפט, יש לפרוץ.

יעקב גנות: במצב כזה אנו יוצאים ה"רעים", אך אין לנו ברירה.

רן כהן: אני מבין שכאשר אתם באים בצו בית משפט לחפש עובד לא-חוקי, יש לכם אפשרות להיכנס אליו הביתה.

רן כהן: אם הוא לא פותח, לוחצים.

רן כהן: האם יש הוראות, שמפרטות את כל נוהל הפקודות בעניין זה, כמו התראות?

רן כהן: האם אותו עובד זר צריך להיפגע פיזית עד שהוא מגיע לבית חולים?

רן כהן: האם עושים זאת לעיני הילדים?

יעקב גנות: ההוראות הן ברורות.

יעקב גנות: הרבה דילמות עומדות בפני אנשיי.

יעקב גנות: מצד אחד הם רוצים למלא את המשימה, ומצד שני לשמור על זכויות העובדים זרים המסכנים.

יעקב גנות: האנשים מתודרכים ומאומנים, ויודעים שההוראות הן חד-משמעיות.

יעקב גנות: כל מקרה של פריצת דלת נבדקת על-ידי היועצים המשפטיים שלנו.

יעקב גנות: הם בודקים את הצידוק, ואין מקרה אחד של פריצת דלת ללא צו בית משפט.

יעקב גנות: היו 23 מקרים מתחילת פעילות המינהלת, אך רק השבוע עצרנו 105 עובדים זרים, ונפרצו עשרות דלתות.

יעקב גנות: בדקנו שלושה מקרים, ובמקרה אחד נמצא, שפרצנו, נכנסנו, וכשראו אותנו בפנים, קפצו דרך החלון.

יעקב גנות: אני מבין את מצוקתם, וחבל שלא יכולנו לסייע להם.

יעקב גנות: לפעמים הם עושים הכל כדי לא להיעצר.

יעקב גנות: אנו עושים את המקסימום כדי לשמור על זכויות האדם.

יעקב גנות: שמנו לעצמנו מגבלות מאוד ברורים.

רן כהן: יש הוראות מיוחדות שלך לגבי הנושא הזה של התנהגות שוטרים?

רן כהן: אני שואל את השאלות האלה באופן ענייני.

רן כהן: אשמח לקבל את ההוראות האלה.

רן כהן: אני עושה זאת כדי לראות שהדברים גלויים.

יעקב גנות: ההוראות הן ברורות.

יעקב גנות: יש ההוראות של משטרת ישראל, ושם הכל מפורט וברור.

יעקב גנות: מאידך, אנו נוהגים בצורה שהיא מעבר למה שמקובל היום במשטרת ישראל.

יעקב גנות: למשל, בהקמת המינהלת, היה נהוג לכבול בידיים עד ההעלאה למטוס.

יעקב גנות: אנו הפרדנו את הטרמינל הכללי מזה שלנו, כדי לא להעמידם בסיטואציה כזאת.

יעקב גנות: אנו דואגים לעשות הכל.

יעקב גנות: הקמנו את המינהלת ב-1 בספטמבר.

יעקב גנות: היחידה מונה כ-450 שוטרים.

יעקב גנות: היחידה פרוסה בחמישה בסיסי משנה, ציידנו והכשרנו את האנשים, הכשרנו גם חלק מבתי המעצר, ונכון להיום אנו גם עובדים במקביל.

יעקב גנות: עם הקמת המינהלת הוקמו לרשותנו 400 מקומות כליאה, מהם 200 מקומות עם עובדים זרים ש"תקועים" זמן רב.

יעקב גנות: הם הורחקו, עברנו להפעלת מתקן מעשיהו עם 400 מקומות.

יעקב גנות: ברשותנו מתקן לכליאת נשים של כ-100 מקומות בחדרה, מתקן משמורת במלון "רנסנס" בנצרת, ובאחרונה הקמנו מתקן כליאה נוסף בדרום במושב בדרום, שבו יש כיום 50-60 מקומות, ונגיע ל-240 מקומות כליאה שם.

יעקב גנות: כלומר, היום יש 1,000 מקומות כליאה, ונגיע ל-1,250

דני בנלולו: הכל מלא?

יעקב גנות: כן.

יעקב גנות: רק לפני ארבעה ימים הסברתי לנציגי מוקד הסיוע לעובדים זרים, שכעיקרון, אני לא מסכים שלעצור מהסוג הזה לא תהיה מיטה.

יעקב גנות: עם זאת, לעתים הטיסה אמורה לצאת בשעה מסוימת, ונעצרים אחרים בלילה, ואז יוצא שהוא ממתין עד שמוציאים מישהו אחר.

רן כהן: כלומר, על 1,050 מקומות כליאה יש 1,050 עצורים.

יעקב גנות: כן, ואנו עושים הכל כדי שהמקומות האלה יהיו מלאים.

יעקב גנות: החל מ-1 בספטמבר המינהלת פועלת במקביל להקמה.

יעקב גנות: התפקיד הראשי של המינהלת היא לתאם א הפעילות בין כל הגורמים - משרד העבודה והרווחה לשעבר, משרד הפנים, משרד התחבורה, משרד האוצר ופעילות משטרת ישראל ופעילות צה"ל.

יעקב גנות: אנו דואגים לתאם בין כולם, ולדאוג שהיעד שקבעה הממשלה, של הרחקת 50,000 זרים – חלקה בהרחקה פיזית שלנו וחלקה בהרחקה מרצון – אכן יושג.

יעקב גנות: נכון להיום אנו מתקרבים להשגת היעד, ולפני שבועיים התבשרנו שיש החלטה חדשה, שהכפילה את היעד.

יעקב גנות: החלטת הממשלה עכשיו היא להגיע ל-100,000 עובדים זרים עד סוף 2003, ונעשה הכל כדי שזה יושג.

יעקב גנות: ראינו במעסיקים של העובדים הזרים כגורם מרכזי שבאמצעותו ניתן להשיג את יעדי המינהלת.

יעקב גנות: יצאנו מנקודת הנחה, שכאשר לא יהיו לאותם אנשים מעסיקים, הם יעזבו את הארץ מרצון.

יעקב גנות: נכון להיום, נפתחו 1,475 תיקים פליליים נגד מעסיקים, מתוכם 904 תיקים גלויים, כלומר לקראת תביעה.

יעקב גנות: הועברו לתביעה לפרקליטויות 110 תיקים.

יעקב גנות: היו 15 כתבי אישום, הבנו שאסור לנו לסמוך על יחידת התביעות של משטרת ישראל הכללית, הקמנו יחידת תביעות, גייסנו את עורכי הדין שלנו, ואנו מתחילים להגיש כתבי אישום באופן יומיומי.

יעקב גנות: התחומים שבהם נפתחו תיקים: עושק – 8%, מרמה וזיוף – 17%, העסקה ללא היתר: 43%, עיכוב דרכון: 6%, הסתננות: 16%, סחר בנשים: 1% ואחר: 9%.

יעקב גנות: במסגרת תפקידנו, למרות שזה לא מופיע במנדט שלנו, עלינו על מקרים רבים של סחר בנשים.

יעקב גנות: חקרנו והעמדנו לדין סוחרי נשים שגזר דינם נקבע.

רן כהן: כל 1,475 התיקים האלה הם פליליים?

יעקב גנות: כן.

יעקב גנות: בתחילת הדרך היו לנו מעט מאוד מקומות כליאה.

יעקב גנות: כדי להגיע למצב של לחץ, בדקנו עובדים זרים בכל הארץ.

יעקב גנות: נכון להיום נבדקו 114,377 עובדים זרים מכל הסוגים בכל הארץ, נרשמו, ומתחילים להקליד אותם.

יעקב גנות: נבדקו 46,663 בתי עסק, ונפתחו 10,224 תיקים של משרד התמ"ט ושלנו יחד בנושא מעסיקים מכל הסוגים.

יעקב גנות: כלומר, על כל ארבעה ביקורים בבתי עסק נמצא עובד זר – אחד או יותר.

יעקב גנות: אנו עובדים על-פי מודיעין בלבד, כי אנו רוצים להימנע ממעצרים וממרדפים ברחובות.

יעקב גנות: לכן אנו הולכים למקומות שאנו יודעים שיש בהם.

רן כהן: מהם מקורות המודיעין שלך?

יעקב גנות: חלק גדול ממנו הוא גלוי.

יעקב גנות: כך למשל המודיעין הפלילי, שמתפרסם בעיתון.

יעקב גנות: כל מה שאנו צריכים לעשות הוא לפתוח את העיתון, וללכת בעקבות המודעות השונות, שבהן מבטיחים ויזות ודומיהן.

יעקב גנות: נכון לעכשיו מורחקים ממדינת ישראל – חלקם באמצעות צווי הרחקה של משרד הפנים, חלקם מרצון וחלקם דרך מצרים וחזרה – 16,368.

יעקב גנות: עובדים בלתי-חוקיים עוזבים: 23,641.

יעקב גנות: סך-הכל: 40,009 נכון לבוקר זה.

יעקב גנות: חלק מהגורמים: אין מקומות עבודה, יש לחץ של מעסיקים, היה חשש של מלחמה, וכל זאת מ-1 בספטמבר.

יעקב גנות: החודשיים האחרונים היו איטיים יותר בגלל השביתות וגורמים אחרים.

יעקב גנות: אילולא הם, היעד היה מושג היום.

יעקב גנות: אנו מדברים על 114,000 מפגשים לא נעימים – מעצרים ובדיקות במקומות העבודה, ביום, בלילה וכו'.

יעקב גנות: סך כל מקרי השימוש בכוח נכון להיום – תלונות אצלנו ובמח"ש: סך-הכל 11 מקרים, 9 עוד בבדיקה.

יעקב גנות: גרימות נזק לרכוש: 23 מקרים, ואין מקרה אחד שבו נגרם נזק ללא צו בית משפט.

יעקב גנות: כל מקרה נבדק על-ידי היועצים המשפטיים אחר-כך.

יעקב גנות: התנהגות בלתי-הולמת: 11 מקרים, והפקנו לקחים.

יעקב גנות: פניות ציבור: 51 מקרים, שהיועצת המשפטית ועוזריה עושים בדיקה לגביהם.

יעקב גנות: מקרים שבהם אין הצדקה, נעבירם למח"ש.

יעקב גנות: אני מבקש שתקבלו את העובדה שגם לנו יש חבלי לידה.

יעקב גנות: זה לא קל לגבש 450 שוטרים מכל חלקי הארץ, מציבור מגוון.

יעקב גנות: מדובר באנשים שרובם הם שוטרים לשעבר, ופועלים בלחץ שקיים במשטרת ישראל.

רן כהן: אם אתה הולך לקיים את החלטת הממשלה במלואה, אני מבין שמשימתך היא לגרש מדי חודש כ-10,000 עובדים זרים לא-חוקיים.

יעקב גנות: בגלל מספר מקומות הכליאה שיש בידינו היום, אני חושש שלא נצליח בכך, אך נעשה הכל על-פי חוק כדי לבצע את החלטות הממשלה.

רענן דינור: אני מכהן חודשיים בתפקיד, וההיכרות שלי עם התחום היא ודאי טובה מפחות מזאת של אפרים כהן וניצב גנות.

רענן דינור: אני מכיר את החלטות הממשלה, ואנו מחויבים ליישומן.

רענן דינור: גם דוח רכלבסקי מקובל עלינו באופן עקרוני.

רענן דינור: אנו מבינים את הקשר בין תחום העובדים הזרים לבין תחומי התעסוקה האחרים.

רענן דינור: ברור, שטיפול בנושא האבטלה מחייב טיפול בנושא העובדים הזרים.

רענן דינור: ברור גם שנושא העובדים הזרים מחייב טיפול גם בלי קשר לנושא האבטלה ולו משום הבעיות החברתיות הקשות שהחברה הישראלית נמצאת בהן וההיבטים הפליליים שתוארו על-ידי ניצב גנות.

רענן דינור: ברמת ההסתכלות הכוללת; בימים אלה אנו רוצים לבחון את לוחות הזמנים בתחום רשות ההגירה.

רענן דינור: אנו רוצים להיות בטוחים שלוחות הזמנים שהוכתבו הם ישימים, כדי להבטיח שכל גוף יוכל לפעול בצורה מירבית, ותוך כדי פעולתו ייתן באותה נקודת זמן את השירות הטוב ביותר.

רענן דינור: במשק יש לא מעט לחצים כדי לפרוץ את מדיניות השמים הסגורים.

רענן דינור: איני יודע לומר לכם אם יש לזה הצדקה.

רענן דינור: הבוקר התוודעתי בראשונה לנתון שמספר העובדים שיש בענף החקלאות הוא השערה, וכאשר יש במשק 28,000 היתרים, אנו לא יודעים לומר לכם אם הפער של 4,000 קיים במדינת ישראל בדרכים כאלה ואחרות או שמדובר ביעד.

רענן דינור: ברור, שלפני פתיחת השמים יש לעשות כל מאמץ כדי לווסת את העובדים הזרים בתוך הענפים, ולראות איך באמצעותם ניתן לתת מענה נכון לביקושים הקיימים.

רענן דינור: קל להחליט שפותחים, אך קשה לפעול לאור ההשלכות.

רענן דינור: יש הצעות לממשלה להגדיל את מספר ההיתרים, שמשמעותן ליצור התאמה בין סך-כל ההקצאה הבסיסית לבין ההיתרים בפועל – 24,000.

רענן דינור: כלומר, יש לבדוק האם לפני פתיחת השמיים לעוד 4,000 – בחקלאות, למשל – יש לראות אם ניתן למצות את הפערים כאן ברמה כמותית כוללת, ולראות אם ניתן לווסת בין חקלאי שיש לו יותר עובדים ממה שמותר להעסיק לבין חקלאים שיש להם חוסר.

רענן דינור: ברור שלצורך כך דרושים כלי עבודה ושיתוף פעולה של כל המשרדים הנוגעים בדבר.

רענן דינור: לכן לקחנו את הימים הקרובים כדי לבחון את יכולתנו האמיתית בתחום הוויסותים.

רענן דינור: אני חושב שאחת הבעיות הקשות ביותר היא ההיבט החברתי.

רענן דינור: בשבוע הבא קבעתי סיור בתל-אביב בתחום העובדים הזרים, וארצה לראות באופן בלתי-אמצעי את כל מה ששמעתי עליו עד כה בעיתונות.

רענן דינור: ארצה לראות איך עיריית תל-אביב רואה את הדברים.

רענן דינור: לירושלים אין את הבעיה, לפחות לא באותם סדרי גודל.

רענן דינור: ככל שידוע לי, עיריית תל-אביב אינה מתוקצבת על הכלים כדי לתת מענה לצרכים החברתיים המיוחדים של אוכלוסיית העובדים הזרים.

רענן דינור: לכן קבענו לעצמנו לצאת לסיור ולהתרשם באופן בלתי-אמצעי בנושא הזה מבלי להתעלם מבעיות היסוד – כמה עובדים זרים יש בידינו, כמה אינם בידינו, איך זה מווסת בין ענפי החקלאות השונים, ואיך מבטיחים שהתחום הזה לא יהיה "מאני מייקר".

רענן דינור: בתחום הזה לא צריך להרחיב את הדיבור.

רענן דינור: לפני שניכנס למהלך של הרגולציות של יחידת הסמך או - בשלב נוסף - רשות ההגירה, אנו מתכוונים לנסות באמצעות סימולציה לבחון את כל הכללים בתחום הטיפול בעובדים זרים, ולבדוק אם הם באמת נותנים מענה לסוגייה.

רן כהן: אגב, בשבוע הבא ובזה שאחריו אנו עוסקים ספציפית בנושא הסיעוד והחקלאות.

רן כהן: המנכ"ל דינור, אני מבין שהיעד של עניין ההחזרה של העובדים הזרים הלא-חוקיים לארצותיהם הוא לתת בכך אפשרויות תעסוקה למובטלים בארץ, כדי שיוכלו לעבוד.

רן כהן: האם יש יכולת לעקוב אחרי זה, כלומר לראות אם מעסיקים שהעסיקו עובדים זרים לקחו ישראלים במקומם?

רן כהן: מעבר לזה, האם המשרד שלך חושב לנקוט בצעדי עידוד למובטלים ישראלים להיכנס לעבודה באותם מקומות, כדי שהם לא יעבדו בתנאי עבדות?

רן כהן: עובד ישראלי לא ייכנס לנעליים האלה, בתחושת השפלה כזאת.

רן כהן: אני יוצא מנקודת ראות שהטבה תינתן בעיקר לעובד, כדי שיהיה לו אינטרס להיכנס לעבודה.

אלי בן-מנחם: אני מכיר אישית חלק גדול מהדברים שמוזכרים בכתבה.

אלי בן-מנחם: אני בעד צמצום כמות העובדים הזרים הבלתי-חוקיים כדי לאפשר לאנשים שלנו לעבוד, וראיתי את הדוחות בעניין צמצום האבטלה בעקבות גירוש עובדים זרים.

אלי בן-מנחם: האינטרס הוא הרי לשנות את מימדי האבטלה באזורים הקשים בישראל.

אלי בן-מנחם: אך יש להוכיח, שפתרנו את הבעיה הזאת בעצם הגירוש.

אברהם עובדיה: אני יכול להוכיח בדיוק ההפך.

אברהם עובדיה: אנחנו נאבקים כבר ארבע שנים, וכל מה שקורה פה זה משחקי מילים.

אברהם עובדיה: למה לא הזמינו אותנו לוועדה?

רן כהן: הוזמנו לישיבה ארגוני עובדים ואנשים ראויים רבים.

רן כהן: אתה יכול להסתכל ברשימת המוזמנים

אברהם עובדיה: אותנו לא הזמינו.

אברהם עובדיה: הגוף היחיד שנאבק נגד עובדים זרים הוא אנחנו.

רן כהן: אם המשך הישיבה ימשיך באופן סביר, אבקש שהחל בישיבה הבאה יזמינו אתכם.

אלי בן-מנחם: אולי באמת נעשה בדיקה כאן בוועדה, ונראה אם יש אנשים שתופסים טרמפים על הנושא הזה.

אברהם עובדיה: על מה אתה מדבר?

אברהם עובדיה: מחר אני אביא לך 80 ימאים.

אלי בן-מנחם: ניצב גנות, הוטל עליך תפקיד קשה, אך אנו מדינה שצריכה לשמור על זכויות אדם ועל החוק.

אלי בן-מנחם: אני מקבל המון תלונות מדרום תל-אביב, ואני מציע שנעשה סיור פתע, כדי לראות מה קורה שם.

אלי בן-מנחם: פורצים לבתים, שוברים דלתות, והבעיה קשה.

אלי בן-מנחם: הם לא כלבים, הם בני אדם עם סיפורים שונים, אין לכם זמן לבדוק את המערכת, והם חותמים על תצהירים בעברית, כשהם לא יודעים את השפה.

אלי בן-מנחם: גם אני הייתי שוטר, ואני מצפה שאתם תובילו את מתן הכבוד לאנשים האלה.

אלי בן-מנחם: גם אם הם לא-חוקיים, הם לא באו לשדוד אלא לנקות בתים, ביובים – עבודות שלא הרבה עושים.

אלי בן-מנחם: צריך לפעול על-פי חוק.

אלי בן-מנחם: אני נגד פריצות לדירות בשעות מאוחרות.

אלי בן-מנחם: הם נכנסים לפאניקה, והילדים הקטנים יזכרו לעולם את הסיטואציות האלה.

אלי בן-מנחם: אף שר או חבר כנסת לא התכוון לזעזע אותם, גם לא חברי הממשלה.

אלי בן-מנחם: לכן אני מבקש לעשות הכל על-פי חוק, לעשות את הדברים בשפה שהם מבינים, ולוודא שהם יקבלו את מה שמגיע להם.

רן כהן: אנו רוצים לדאוג לכך שהחוק והמוסר במדינת ישראל יתקיימו בכל הגזרות.

רן כהן: יש לזכור, שרוב עצום של העובדים האלה הובאו על-ידי מדינת ישראל, כלומר יש לנו אחריות על העניין.

רן כהן: הם לא התפרצו לתוך המדינה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש יותר רגישות.

אלי בן-מנחם: כולנו בני אדם.

דני בנלולו: שאלתי את מנכ"ל המשרד, ומתברר שמאז שהגיעו עובדים זרים, האבטלה עלתה וכך גם הבטחת ההכנסה.

דני בנלולו: אלי מקבל כל מילה שאומר ידידי חבר הכנסת בן-מנחם, ואני פונה לניצב גנות לבדוק את העניין החוקי.

דני בנלולו: אם מישהו מעסיק 80 תאילנדים שצריכים לקום בבוקר לקטוף, ומגרשים את הלא-חוקיים בהם, בבוקר אין מי שיעשה את העבודה ביום למחרת.

דני בנלולו: אנא, פנו למעסיקים בעניין העובדים הלא-חוקיים, ואולי אחרי שתפנו אליהם, הם ימציאו רשיון.

דני בנלולו: אולי אפשר לחדש את הרשיונות לאלה שכבר נמצאים פה.

דני בנלולו: צריך לקצר תהליכים ובירוקרטיה במדינה הזאת.

דני בנלולו: תנו פסק זמן של עשרה ימים כדי לתת הזדמנות לקבל היתר.

דני בנלולו: בנוסף, אני רוצה לבקש מהיו"ר לעשות סיורים במתקנים.

רן כהן: נעשה סיורים גלויים וגם סיורים בהפתעה, כי אני רוצה לראות את האמת כמו שהיא.

רן כהן: אני מבקש לדעת מה קורה עם עובד שמדווח על פגיעה מצד מעסיקו.

רן כהן: האם יש לו איזה חסינות במצב כזה?

רן כהן: הרי מעסיקו יכול לסלקו ברגע.

רן כהן: האם עובדים שמדווחים על עבירה כנגדם – יש להם חסינות?

רן כהן: עוד אני מבקש לברר; האם קורה שעובדים זרים, שכבר יש להם כרטיס טיסה ורוצים לחזור לארצותיהם, מעוכבים?

רן כהן: שמעתי שיש תופעה כזאת, ואני לא מבין את העניין.

רן כהן: כלומר, הבנתי שעובדים זרים בלתי-חוקיים קונים כרטיס טיסה כדי להיות בטוחים שהם לא יהיו מעוגנים במעצר, אך אז הם מעוכבים.

רן כהן: האם התופעה מוכרת?

רן כהן: האם תהיו מוכנים לעשות הערכה ריאלית כדי שהחלטת הממשלה לא תהיה פיקציה?

רן כהן: זה חשוב למנכ"ל דינור, למשל, בעניין מדיניות העברת התעסוקה מעובדים זרים בלתי-חוקיים לעובדים ישראלים .

רן כהן: ועניין אחרון; אנו רוצים שיהיו כמה שפחות עובדים זרים בישראל וכמה שיותר עובדים ישראלים במקומם תוך שמירת החוק והמוסר.

רן כהן: עם זאת, יש מצב, שהמעביד יכול לרדות בעובד, שתלוי בו.

רן כהן: האם למינהלת יש כללים כדי לא לשמש כלי בידי מעסיקים פושעים נגד אותם עובדים, שנמצאים במעמד חלש?

רן כהן: אני חושב שמוטב להוציא עוד 100 מיליון שקל מקופת מדינת ישראל ולשלם אותם כבונוס למי שמוחזר לארצו, ובלבד לא להגיע לאלימות ולפגיעות.

רן כהן: עניין האלימות מכפיש את המדינה, ויש להימנע ממנו.

סיגל רוזן: בעניין השמים הסגורים; השמיים אינם סגורים.

סיגל רוזן: עובדי סיעוד נכנסים כל התקופה, ומגיעים אלינו עדויות על עובדי בניין וחקלאות שנכנסים.

סיגל רוזן: היתה כתבה באמצע מרס על קבוצה של עובדי בנין שנכנסה אז.

סיגל רוזן: המנגנון של גירוש עולה המון כסף, ואומרים שהצדק לכך הוא שילוב של מובטלים ישראלים.

סיגל רוזן: אך אם השמים נשארים פתוחים, לאן אנו הולכים?

סיגל רוזן: אני רוצה לומר מילים טובות על היחידה ללוחמה בפשיעה, שפועלת במסגרת מינהלת ההגירה.

סיגל רוזן: אנו רק מצטערים על שהיא כל-כך קטונה לעומת היחידה שעוסקת במעצר העובדים הזרים.

סיגל רוזן: יש להגדיל את היחידה ללוחמה בפשיעה, שקשורה לסחר בעובדים זרים, פשעים נגדהם וכו'.

סיגל רוזן: יש להתייחס גם לנושאי הפריצות; מהגרים רבים לא פותחים את הדלת, כי הם בטוחים שמדובר בשודדים.

סיגל רוזן: יש שודדים שנוקטים בדיוק באותה שיטה.

סיגל רוזן: אגב, אנשי משטרת ההגירה אפילו לא לובשים מדים, וזה מחשיד אותם.

סיגל רוזן: בעיות של גירוש של אנשים שלא ניתן לגרשם; אין מספיק טיסות לאפריקה.

סיגל רוזן: ידוע לנו על אפריקאים ששוהים למעלה מחודש במעצר עם דרכון וכרטיס רק כי אין טיסות לאפריקה.

סיגל רוזן: ניצב גנות דיבר על 23 מקרים של הרס רכוש, ואני ראיתי הרבה יותר מ-23 דלתות שבורות.

רן כהן: תתלוננו במשטרה, ואתם יכולים גם לשלוח עותק לוועדה.

סיגל רוזן: זאת הבעיה; הם מפחדים להתלונן.

אבי עובדיה: כשהתחלנו את המאבק נגד העובדים הזרים – ואני לא מתבייש לומר "נגד", כי מדובר בסדר עדיפויות במדינה – היו כ-1,000 עובדים זרים.

אבי עובדיה: היום, אחרי ארבע שנים של ועדות, יש לנו חצי מיליון עובדים זרים בישראל.

אבי עובדיה: ביקשתי ממינהלת הפיקוח לעשות בדיקה בחוות השיקמים.

אבי עובדיה: למה לא בודקים את ראש הממשלה, את מאיר שטרית?

יעקב גנות: זה נבדק, וזה חוקי.

אבי עובדיה: בעניין הימאים; עד לפני שש שנים לערך היו בישראל 4,500 ימאים.

אבי עובדיה: היה להם איגוד וועד, אך היום המקצוע הזה לא קיים, כי היתה הפרטה.

אבי עובדיה: פיטרו את כולם, והיום רק עובדים זרים הם ימאים.

אבי עובדיה: הגשתי בג"ץ נגד משרד התחבורה ומשרד האוצר.

אבי עובדיה: ועניין נוסף; ישנו נתון של 30,000 עובדים זרים שעובדים בחקלאות.

אבי עובדיה: אני מבקש שיבדקו האם הם באמת עובדים בחקלאות, כי אני יודע שלא יותר מ-6,000 מהם באמת עובדים בחקלאות.

חיים חדד: אנו בפירוש מעונינים לקלוט עובדים ישראליים בחקלאות.

חיים חדד: נקלוט את כל מי שיפנה אלינו, ואנו מתחייבים לפחות לשכר מינימום.

ישראל טויטו: מי יעבוד עשר שעות בחוץ בחום בשביל שכר מינימום?

חיים חדד: היום ננטשים מאות דונמים בחקלאות בגלל בעיית כוח האדם.

חיים חדד: העובדים התאילנדים שמדובר בהם נכנסו במקום הפלשתינאים.

חיים חדד: כל זאת מאז שהתחילה האינתיפאדה באוקטובר 2000 – אז הגדילו את מכסת העובדים התאילנדים.

חיים חדד: כל עוד יש מצב של לוחמה מול הרשות הפלשתינאית, יש לנו פחד להעסיקם.

חיים חדד: כשהמצב ישתנה, אנו בהחלט מוכנים שמכסת העובדים הזרים תרד, ונקלוט פלשתינאים.

רן כהן: בעוד שבועיים תהיה ישיבה מיוחדת על העניין הזה של העובדים הזרים בחקלאות.

רן כהן: נדון בזה ברצינות, וכך גם בסוגיית השכר שעלתה פה.

ישראל טויטו: ראשית אני רוצה לומר, שארגוני החקלאים משלמים 90 שקל ליום, שזה 19 שקל פחות משכר המינימום ליום.

ישראל טויטו: כלומר, האזרח הישראלי בכלל לא היה בקטגוריה לעבודה.

ישראל טויטו: אנו צריכים להתבייש באופן שבו אנו מתנהגים לעובדים זרים, אך לפני כן אנו צריכים להתבייש באופן שבו אנו מתנהגים לאזרחים שלנו.

ישראל טויטו: קודם כל צריך לתת להם עבודה, ולא לייצר פה עוני על גבי עוני.

ישראל טויטו: יצרתם שכונות של עובדים זרים, שם יש פשע ואלימות של אותם עובדים זרים, שגם מחלקת ההגירה צריכה להתמודד איתם.

ישראל טויטו: איפה האזרח הישראלי נמצא?

ישראל טויטו: באיזו עדיפות?

ישראל טויטו: כולם דואגים פה לעובד הזר.

ישראל טויטו: קודם תדאגו לאזרח הישראלי.

ישראל טויטו: אם החקלאים רוצים שיעבדו אצלם ישראלים, שלמו לישראלים יותר, והממשלה תוסיף חצי מדמי אבטלה; שהם יעברו תקרה מסוימת, כדי שהם יוכלו להביא הביתה אוכל.

ישראל טויטו: לא ייתכן שכל אחד יעביר את התיק לשני.

ישראל טויטו: אנשים מתאבדים מדי יום.

ישראל טויטו: המצב הולך ומחמיר.

ישראל טויטו: מישהו מתייחס לזה?

ישראל טויטו: כולם צריכים להתפרנס בכבוד במדינה.

דוד קשאני: כשאני פוגש עובד זר, אני מתייחס אליו כמו אל בנאדם.

דוד קשאני: אני מבקש מכם לצרף אליכם עובדים סוציאליים כשאתם פורצים את בתיהם – או לפחות שיהיה שם שוטר בדרגת קצין.

דוד קשאני: אני מסתובב ליד בית ספר "ביאליק", ויש שם ילדים שנולדו פה, והיום הם בני 21.

דוד קשאני: כלומר, 21 שנה הם עובדים זרים.

דוד קשאני: לאותם אנשים אין שום זכויות.

דוד קשאני: תדאגו להם, כי הם בני אדם.

עדנה אלטר: אני מזמינה את הוועדה לבקר אצלנו כדי לראות מה קורה בשטח.

עדנה אלטר: שווה לבוא ולראות את התמונה השלמה.

עדנה אלטר: אחת הבעיות בפעילותנו ביחס לתופעת מהגרי העבודה בישראל היא שהיא מתמקדת בפן אחד – הפעולה של גירוש.

עדנה אלטר: המדיניות צריכה להיות כוללת יותר, ולהתייחס גם לנושאי המעסיקים - שמינהלת ההגירה אמנם עושה, אך בצורה מאוד מצומצמת - וגם לנושאים אחרים כמו יציאה מרצון.

עדנה אלטר: מעבר לזה, ישנם אנשים רבים שרוצים לצאת.

עדנה אלטר: זול יותר לממן כרטיס טיסה למשפחה מאשר להשאיר פה משפחות חד-הוריות.

עדנה אלטר: בעולם יש עוד מדינות שמתמודדות עם הבעיה הזאת, ומצאו עוד דרכים כדי לעודד אנשים לצאת חוץ מגירוש.

עדנה אלטר: יש בעיה רצינית מאוד – בעיקר בתל-אביב – בעיה של אלכוהוליסטים, פצועים ואנשי רחוב, שעבורם אין למינהלת ההגירה פתרון.

עדנה אלטר: רק בשבוע האחרון אנו מתמודדים עם פועל רומני פצוע, שמסוגל ללכת רק באמצעות הליכון.

עדנה אלטר: פנינו למינהלת ההגירה, ותשובתם היתה: "אין לו מסמכים, הוא פצוע ואין לנו מה לעשות איתו".

עדנה אלטר: אז הם נשארים בתל-אביב.

עדנה אלטר: בעיריית תל-אביב, עוד טרם הקמת מינהלת ההגירה, עבדנו בשיתוף פעולה מלא עם יחידת המשטרה ועם ארגוני זכויות האדם.

עדנה אלטר: לצערי, למרות שדווח פה על 11 תלונות, בזמן האחרון כמות התלונות שהגיעו אלינו על שימוש בכוח ופריצות בכוח הן הרבה יותר מ-11.

עדנה אלטר: יש לקחת בחשבון, שמי ששברו לו את הדלת בגרזן לא יכול להגיש תלונה, כי הוא כבר לא שם אלא נעצר וגורש.

עדנה אלטר: מעבר לזה, רוב האנשים שיכולים להתלונן נמצאים פה ללא אשרה, ולמרות שיש נוהל ושאנחנו משכנעים את האנשים האלה להתלונן, רובם פוחדים להתלונן.

עדנה אלטר: יש פה אנשים שנמצאים פה הרבה מאוד זמן, וקשה לצפות מאנשים שנמצא פה שבע שנים לארוז תוך שבע דקות את חייו.

עדנה אלטר: נמצאים פה נציגי המובטלים.

עדנה אלטר: ייתכן, שמן הראוי שהוועדה תשקול לזמן גם נציגי עובדים זרים לוועדה.

עדנה אלטר: יש חוקיים, ואולי שווה לשמוע גם אותם.

רן כהן: עם כל הכבוד לעובדים הזרים, אני מעדיף לשמוע את העמותות הישראליות, וסומך על שיקול הדעת שלהם.

רן כהן: מבחינתי, עובדים זרים בישראל הם זמניים, שבאים באופן ארעי כדי לפרנס את משפחתם בכבוד ולא כדי לייצג בכנסת ישראל.

עדי לקסר: אני רוצה לציין, שאיני מבין את המנגנון של יחידת הגירוש.

עדי לקסר: אופן ההתנהלות שם הוא מסורבל ולא-נכון

אפרים כהן: אני רוצה להזכיר, כי קיים טלמסר בשש שפות, שמיועד לדוברי השפות הזרות ושכל אחד יכול לפנות אליו.

אפרים כהן: לא קיימת מדינה בעולם שהקצתה כוח אדם שעוסק אך ורק באלה שעצורים בבתי המשמורת בנושא עובדים זרים.

אפרים כהן: חייבים להיות מודעים לכך שהתופעה הזאת היא ייחודית בארץ, ולא לקחת את הדברים כברורים מאליהם.

יעקב גנות: אני המום ממה שאני שומע.

יעקב גנות: כואב לי שנושאים שבוערים לכולנו מוצגים בצורה מעוותת על-ידי גורמים שונים פה.

יעקב גנות: צריך לזכור שאחרי הכל, כולנו באותה סירה והמטרות שלנו הן זהות למרות כל ההבדלים בגישות ובנקודות המבט.

יעקב גנות: במסגרת המינהלת הוקמה יחידה, שכדי למנוע את המצב שמתואר פה - שמרחיקים עובדים זרים בלי שהחובות הכספיים להם הושלמו - בודקים עובדים שלנו מדי יום את המקרים השונים, כאמור - כדי לוודא שמשכורותיהם מושלמות.

יעקב גנות: אם הן אינן מושלמות, אנו פועלים כדי להשלים להם את המשכורת ואף מעכבים טיסות לצורך כך.

יעקב גנות: אמנם לעתים יש טעויות, אך ברוב המקרים הנושא הכספי מושלם לפני עזיבתם את הארץ.

יעקב גנות: אני מוכן לקבל כל תלונה בכתב בכל הקשור לנושא הזה.

רן כהן: בהמשך למה שנאמר כאן קודם בעניין הייחודיות שלנו, אני רוצה לומר שאני גאה במדינה שלי, שעושה פעולות אלה בעניין העובדים הזרים.

רן כהן: אם יש לארגונים מידע כלשהו על עובדים שיוצאים מהארץ, כשהם לא קיבלו את הזכויות המגיעות להם, אנא דווחו על כך.

רן כהן: כמו שנאמר פה, אם אולי לא חוקיים, אך הם בני אדם, וגם להם יש זכויות.

יעקב גנות: אני רוצה להדגיש, שבכל בית מעצר נציגי משרד האוצר נמצאים אתנו.

יעקב גנות: לגבי עיריית תל-אביב; לפני כמה ימים הרציתי בקורס סמנכ"לים, ושאלו אותי שם איך מצפים שהם יעזבו תוך כמה דקות מרגע התפיסה שלהם.

יעקב גנות: בעניין זה אני יכול לומר, שכל עובד בלתי-חוקי צריך להיות מודע להחלטת הגירוש ולקחת בחשבון את כל מה שמשתמע ממנה.

יעקב גנות: אגב, בעיתונות הסינית התפרסמה רשימת דרכים שממליצה לעובדים הזרים מה לומר בבית משפט כדי להישאר בארץ.

יעקב גנות: תראו לאן הדברים יכולים להגיע.

יעקב גנות: לא יעלה על הדעת שבמדינות אירופה אוספים את כל העובדים הזרים לכיכר, ומשם מעלים אותם על מטוס, ובמדינה שלנו, כאמור, הדברים שונים מרחק מזרח ממערב.

יעקב גנות: מי שיודע שנמצא פה בצורה בלתי-חוקית צריך לעשות את החישובים עם עצמו, ולהחליט איך הוא מתכוון לפעול.

יעקב גנות: אין כל סיבה שנחכה כדי שאדם כזה ימכור את המקרר שלו, ורק אחרי שהוא יסיים את העסקים שלו הוא יעלה על המטוס.

יעקב גנות: מבחינתנו, אנחנו פרסמנו את ההחלטות האלה בכל שפה.

יעקב גנות: ועניין נוסף; זכות הכנסת לומר: "לא נגרש".

רן כהן: למה לא ניתן לתת התראה של 24 שעות?

רן כהן: מחשש שהוא יברח?

יעקב גנות: הדברים האלה כל-כך ברורים מראש.

יעקב גנות: הבאתי החלטות של בית דין של משמורת.

יעקב גנות: מתוך 400 החלטות, 47 יצאו על-פי החלטת השופטת, וכל היתר שוחררו.

יעקב גנות: כפי שאמרתי, אנו מתכוונים לעשות הכל כדי שיעד הממשלה שנקבע אכן יושג, אך יש לזכור, שקיימים גורמים משפיעים כמו שביתות מהסוג שהיו, למשל, שגורמות לכך שהדברים יתעכבו.

יעקב גנות: על כל פנים, מבחינתנו, אנו נעשה הכל.

יעקב גנות: בקשר לטענה שהושמעה כאן; אני מדווח מדי יום למשרד החוץ כמה כרטיסים קנינו כדי לצמצם בהוצאות.

יעקב גנות: זה לא לוגי, שאני מתנגד לטיסות, כך שהטענה הזאת אינה במקומה.

יעקב גנות: אני מכיר את כל המולדביות שנכנסו דרך הגבול המצרי.

יעקב גנות: אני מוכן ומתחייב; כל תלונה מטופלת, ויש לזכור שגם אנחנו נמצאים תחת ביקורת.

יעקב גנות: אני מתחייב לבדוק כל תלונה בצורה עניינית.

יעקב גנות: בעניין נושא המדים שעלה פה; שוטרים שלנו מתודרכים שבמקרה של כניסה לדירה, לפחות אחד חייב להיות במדים, כדי שלא יוכלו לומר שהם פחדו שבאו לשדוד אותם.

יעקב גנות: מעבר לזה, אנו תמיד מגיעים עם צו.

אלי בן-מנחם: ואם אתם טועים?

יעקב גנות: אז אנחנו מפצים.

יעקב גנות: מובן, שגם אם עובד הוא בלתי-חוקי, יש לו חסינות מוחלטת, ולא נוגעים בו.

רענן דינור: שאלת לגבי הקשר בין שוק העבודה לתחום העובדים הזרים.

רענן דינור: במדינה שבה יש 300,000 בלתי-מועסקים ו-250,000 עובדים זרים, ניכר שיש כשל שוק חמור.

רענן דינור: קיים גידול במספר הבלתי-מועסקים בישראל לצד גידול במספר העובדים הזרים, ושתי המערכות האלה מסוכרנות.

רענן דינור: כדי לטפל בזה, יש להיות מסוגלים לשלוט בכל הקשור לתחום העובדים הזרים ולהחלטות שהתקבלו בעניינם – ומובן שגם ביישומן.

רענן דינור: כל עוד מחיר העובד הזר יהיה זול באופן משמעותי לעומת מהעלות המשולמת לעובד הישראלי, יהיו כוחות בשוק שיעשו כל מאמץ לקלוט עובדים זרים.

רענן דינור: יש ליצור מצב שבו המחיר של עובד זר יהיה כזה שהכדאיות שלו תהיה פחותה יותר.

רענן דינור: רק אז הדברים יוכלו באמת לעבוד.

רענן דינור: יש להבטיח שיהיה כוח אדם ישראלי, שיוכל לתת את המענים לצרכים השונים של המעסיקים בענפים שונים.

רענן דינור: לזה מגיעים על-ידי ההכשרה המקצועית ועל-ידי תוכנית ויסקונסין, שתכליתה העברת תקציבים מהבטחת הכנסה לעבודה.

רענן דינור: כך נצליח לטפל בכשל.

רענן דינור: יש פה גם כשל חברתי; כדאי לקבוע ישיבה בנושא יכולת הרשות המקומית בהתמודדות עם הבעיה.

רענן דינור: עיריית תל-אביב לא צריכה לעסוק בשאלה אם אנשים הם בהיתר או לא.

רענן דינור: עצם העובדה שהם חיים בתל-אביב קובעת שיש להם חובות וזכויות.

רענן דינור: בעניין שמים סגורים; לא מדובר במדיניות.

רענן דינור: המדיניות היא כמה עובדים אנו רוצים בכל אחד מהענפים.

רענן דינור: תפקיד הממשל הוא לתת פתרונות גם לטווח הקצר.

רענן דינור: המדיניות הכוללת היא שמים סגורים.

רן כהן: לגבי הנהלים; תוך שבועיים נקיים דיונים על חקלאות וסיעוד, ונקיים ישיבה מיוחדת עם אנשי עיריית תל-אביב לגבי מצב העירייה.

רן כהן: בנוסף, נעשה סיורים – פתע ומוסדרים.

רן כהן: חבר הכנסת ארדן שאל אותי אם יש אפשרות שעד הדיון הזה לא יהיה גירוש של חקלאות וסיעוד, אך למיטב ידיעתי, אין גירוש בענפים האלה.

רן כהן: יש לעצור את הייבוא של עובדים זרים – ואני לא מדבר על סיעוד, כאשר יש רשיונות.

רן כהן: יש לתת מענה לבעיה שנוצרת בעקבות כך על-ידי עובדים ישראליים.

רן כהן: גנות, אני מעריך את עבודתך, אך התחושה היא שאין סיבה שתהיה פגיעה גופנית.

רן כהן: זה חייב להיפסק.

רן כהן: זה לא לכבודנו ולמוסרנו.

רן כהן: אני מבקש מהמנכ"ל דינור, שבעוד חודש משרד העבודה ואתם תביאו לפנינו תוכנית, אפילו כוללת, לגבי עידוד מובטלים ישראליים להשמה בעבודה על-ידי מקומות שמתפנים בגלל עובדים זרים.

רן כהן: זאת הרי התכלית של כל הפעולות.

רן כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.

רן כהן: ---------------