ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 273, 2004-10-19 10:30

שלום שמחון: אני פותח את הישיבה.

שלום שמחון: על סדר היום הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (הוראת שעה) (שידור משנה), התשס"ד-2004.

יורם מוקדי: אני ישבתי בוועדה הזאת לפני כמה שבועות, כשדנו בשאלה מדוע לא שודר משחק נבחרת ישראל-צרפת ברשות השידור.

יורם מוקדי: התנהל איזשהו דיון שהעלה את השאלה מדוע הוחשך המסך בערוץ הצרפתי, ואמרתי אז שיש פסק דין של בג"צ בנושא וימבלדון, שאמר שבמקרה כזה כמו שנידון בוועדה של שידור משנה - כלומר שידור של אירוע שמשודר בהעברת משנה דרך הכבלים והלוויין – ללא זכויות יוצרים, ללא זכויות לשידור המשנה, צריך להחשיך את המסך.

איתן כבל: זה היה גם בגביע העולמי בכדורגל.

יורם מוקדי: זה היה גם במונדיאל.

יורם מוקדי: בבג"צ עצמו היתה המלצה של בית המשפט העליון לתקן את הדין בנושא הזה.

יורם מוקדי: זו המלצה של בג"צ.

אתי בנדלר: של בית המשפט העליון, לא של בג"צ.

יורם מוקדי: זה דיון נוסף אחרי ערעור אזרחי.

יורם מוקדי: למועצה לשידורי כבלים ולוויין, לפחות בתפיסה שלנו, שידורים מחוץ לארץ הם חשובים.

יורם מוקדי: אני חושב שאנחנו כבר ידועים כמגינים על היצירה המקומית ומאוד חשוב לנו הערוצים המקומיים.

יורם מוקדי: אני חושב שהיום המפה בישראל היא מדהימה מבחינת ערוצים מקומיים.

יורם מוקדי: עדיין אנחנו רואים את השידורים של הערוצים הזרים כערוצים חשובים.

יורם מוקדי: בשידורי YES בכבלים יש בין 50 ל-70 ערוצים זרים, תלוי בחברה המפעילה, מערוץ מרוקאי ועד לערוץ גרמני, טורקי, צרפתי, איטלקי וספרדי.

יורם מוקדי: מידת הפופולריות גם של הערוצים הזרים בציבור מומחשת כל פעם שהכבלים רוצים להוריד איזשהו ערוץ זר, שכן אז קמה זעקה גדולה.

יורם מוקדי: אם יורד פתאום ערוץ גרמני, המועצה לשידורי כבלים מוצפת בתלונות של יוצאי גרמניה שכועסים על כך.

יורם מוקדי: מבחינת הציבור ומבחינת תפיסת העולם שלנו כמועצה, טוב שיש שידורים זרים.

יורם מוקדי: יש בעיה עם העברת המשנה ושידורי המשנה, ועורך הדין אפורי יפרט את זה.

יורם מוקדי: אני רוצה להדגיש עכשיו שמדובר בנושא של שידורים בערוצים זרים, ולא בהפקות מקוריות מקומית, או יצירה מקומית.

יורם מוקדי: לגבי הפקות מקור ויצירה מקומית, הדברים האלה מטופלים במקומות אחרים.

תמיר אפורי: ההצעה הזאת היא התגלגלות של תזכיר חוק זכויות יוצרים רחב יותר.

תמיר אפורי: בעקבות פסק הדין של בית משפט העליון, התעורר הצורך לשלוף את הנושא הזה ולקדם אותו, כי התרשמנו שיש בעיה דחופה שצריך לפתור.

דוד טל: הפסיקה היתה ב-2001?

תמיר אפורי: ביוני.

תמיר אפורי: עשינו את זה יחסית באופן זריז, ככל שהדבר התאפשר במסגרת לוחות הזמנים של החקיקה.

תמיר אפורי: הבעיה שהחוק הזה בא לפתור היא כדלהלן: כאשר ערוץ זר מועבר בישראל בשידור משנה בכבלים או בלוויין, יש בערוץ הזר הזה כל מיני תכנים ששייכים לכל מיני אנשים.

תמיר אפורי: חברת הכבלים המקומית, על פי פסק הדין של הדיון הנוסף, נחשבת כמי שעושה ביצוע פומבי של התכנים האלה, ולכן לפי פסק הדין היא צריכה את הסכמת בעלי זכויות היוצרים.

תמיר אפורי: הבעיה היא טכנית שבעלי זכויות היוצרים מפוזרים, רבים ולא ידועים מראש, בטח שלא בזמן סביר שמאפשר משא ומתן והארכת התקשרויות.

תמיר אפורי: בנוסף לזה, לחברת הכבלים אין שליטה בתכנים שהערוץ הזר משדר, היא מקבלת את הערוץ כחבילה.

תמיר אפורי: הבעיה הזאת מוכרת בעולם, ויש לה כל מיני פתרונות.

תמיר אפורי: הפתרון שאנחנו הצענו פה כהוראת שעה הוא פתרון יחסית פשוט, שאומר שזאת לא תהיה הפרת זכות יוצרים להעביר את השידורים של ערוץ זר, אבל צריך לשלם תמלוגים ראויים לבעלי זכויות היוצרים.

דוד טל: מה זה תמלוגים ראויים?

תמיר אפורי: תמלוגים ראויים זה מה שיוסכם בין הצדדים, ובהיעדר הסכמה, מה שייפסק על ידי בית משפט.

שלום שמחון: בפועל, אתה מציע שקודם כל משדרים ואחר כך מתווכחים.

איתן כבל: כביש חוצה ישראל - קודם מפקיעים, אחר כך נריב.

תמיר אפורי: הטעם מאחורי השיטה הזאת הוא שזה לא ריאלי לשאת ולתת מראש עם בעלי תכנים.

תמיר אפורי: חברת הכבלים לפעמים יודעת כמה ימים, שבוע אולי שבועיים מראש, את התכנים המשודרים, אבל זה עוד לא אומר שהיא יודעת מי בעלי הזכויות.

שלום שמחון: קודם כל אני אגנוב ואחר כך אני אשלם כופר.

שלום שמחון: קודם כל אני אעלים מס ואחר כך אשלם כופר.

תמיר אפורי: אני לא חושב שזאת השוואה נכונה.

איתן כבל: אני רוצה לשאול לגבי משחקי אליפות העולם בכדורגל.

תמיר אפורי: זה הסעיף הבא.

תמיר אפורי: שר התקשורת עמד על כך שלעניין אירועים שמקובל לגביהם לשדר בשידור ישיר ולמכור זכויות שידור על בסיס טריטוריאלי, יוכל השר לקבוע בתקנות החרגה של הכלל הזה, במילים אחרות, שהכלל הזה לא יחול.

תמיר אפורי: התוצאה שהכלל הזה לא יחול יכולה להיות אחת משתיים, או שהמסך יוחשך או שחברת הכבלים תצטרך להגיע להסכמה עם בעל הזכויות.

שלום שמחון: לפני.

תמיר אפורי: זה רק לגבי סוגי שידורים שעליהם נדבר.

שלום שמחון: אם ניקח כדוגמה את המשחק נגד צרפת, השר יצטרך לפני המשחק לקבוע - - -

יורם מוקדי: הוא לא רלוונטי לפה, כי גורם ישראלי לא רכש את הזכויות.

יורם מוקדי: אם גורם ישראלי לא רכש את הזכויות, לא תהיה החשכה.

תמיר אפורי: הרעיון של החריג הזה הוא להגן על משדר ישראלי ראשי שרכש זכויות בלעדיות.

איתן כבל: לא הבנתי איפה הבעיה.

איתן כבל: אם אין מישהו שלקח את זכויות השידור, אין שום בעיה, יש לך בעיה עם הכבלים ועם הגורם המשדר, אם הוא רוצה, ואז אנחנו מתנהגים כמדינה שגונבת כמו תמיד ואחר כך נותנת הסברים.

איתן כבל: הבעיה המרכזית היא האם בכלל אפשר לתת פתרון, כי לדעתי אין.

איתן כבל: זה מצב שלרשות השידור יש זכויות, ויש כללים בינלאומיים שבכלל לא תלויים בנו.

שלום שמחון: נניח שרשות השידור ניהלה משא ומתן כדי לשדר את המשחק הזה ולא הגיעה להבנה.

שלום שמחון: במקרה הזה, הכבלים ישדרו את המשחק.

איתן כבל: ברור.

שלום שמחון: אבל אתה נותן פה יתרון למישהו מסוים.

מיכל רפאלי-כדורי: אני רוצה רק להעיר הערת סוגריים.

מיכל רפאלי-כדורי: נכון שזה לא מתאים לגופו של דיון, אבל מאוד קשה לי כשמישהו פה – וגם נציג ממשלה - אומר "כבלים, כבלים" ולא אומר גם "לוויין".

מיכל רפאלי-כדורי: זה כבלים ולוויין.

מיכל רפאלי-כדורי: אולי זה נוח לי במקרה הזה, אבל זה בכל זאת כבלים ולוויין.

תמיר אפורי: מעכשיו אני אגיד רק לוויין...

תמיר אפורי: והכוונה היא גם לכבלים...

תמיר אפורי: לגבי תכנים שמועברים בטלוויזיה, כמעט כל תוכן שמועבר בטלוויזיה הוא בעל זכויות יוצרים.

תמיר אפורי: כשמעבירים ערוץ צרפתי, שיש בו מופע מחול ואיזו תוכנית בידור וסרט - כל מיני דברים שיש בערוץ טלוויזיה – וגם ספורט וגם חדשות, כמעט כל התכנים שהועברו על ידי חברת הכבלים מעוגנים בזכויות יוצרים, ולפי פסק הדין באופן עקרוני חברת הכבלים היתה אמורה לקבל מראש את הרשות של כל אחד ואחד מבעלי הזכויות השונים שהיצירות שלהם שודרו על ידי הערוץ הזר, כדי להביא בשידור משנה את השידור הזה.

תמיר אפורי: זה דבר שעל פניו הוא לא מעשי, מכיוון שיש מספר רב מאוד של בעלי זכויות, וכן גם קשה מאוד לדעת מי הם.

תמיר אפורי: לפעמים יש מערכות יחסית מורכבות, שחברת הכבלים בכלל לא מודעת להן, למשל מי הוא בעל הזכויות באיזה פרק בסדרת דרמה שהועבר בערוץ הצרפתי.

תמיר אפורי: היא לא יודעת זאת מראש, וגם אם היא תדע את השם של תוכנית הדרמה הזאת שבוע מראש, לא סביר שהיא תוכל בצורה שוטפת ומעשית לנהל את זה ולהתקשר מראש.

תמיר אפורי: יש גם ספורט.

תמיר אפורי: ספורט זה משהו שעלה לכותרות בגלל בתי המשפט, אבל זה לא מכסה את תמונת השידורים.

תמיר אפורי: הייתי אומר שמבחינה כמותית, זה אפילו חלק לא עיקרי של השידורים.

תמיר אפורי: החלק העיקרי, מן הסתם, הוא תכנים דרמטיים, חדשותיים וכו'.

תמיר אפורי: מצב שבו הערוץ המקורי הזר הוא עצמו מייצר איזה תוכן ומשדרו הוא מצב יחסית פשוט לפתרון, מפני שאז חברת הלוויין מתקשרת עם הערוץ הזר, עושה אתו הסכם שהיא תעביר את כל הערוץ כמו שהוא, והוא נותן לה גם clearance על התכנים שלו.

תמיר אפורי: הבעיה היא שלא כל התכנים הם שלו.

תמיר אפורי: יש תכנים של כל מיני אנשים: שירים, תקליטים, סרטים, בידור, ספורט וכל מיני דברים.

תמיר אפורי: לבעיה הזאת החוק הזה בא לתת פתרון.

תמיר אפורי: בדוגמה שנתת, הארגון שמפעיל אירועים ספורטיביים – נקבע באותו פסק דין, שיש שם זכויות יוצרים לא במשחק, אבל בזה שצילמו וערכו את הצילום.

תמיר אפורי: יש איזה שהן זכויות יוצרים.

תמיר אפורי: זה היה נושא לוויכוח וכך הוכרע בסופו של דבר.

תמיר אפורי: בעיקרון - בלי קשר לשאלה האם יש גורם ישראלי שרכש את זכויות השידור - חברת הלוויין אמורה לדעת מראש מי הם בעלי הזכויות, למשל אם ביום שני בשעה 17:00 יש משחק כדורגל, ולמצוא את הארגון שארגן את התחרות המסוימת הזאת, להגיע אליו ולבקש ממנו רשות מראש, שזה דבר שהוא לא ריאלי.

תמיר אפורי: אני לא חושב שזה יהיה נכון לומר שגונבים את זה, כי זאת לא גניבה.

איתן כבל: האם יש למשל ל-ESPN לוח שידורים שבועי שמתפרסם כל שבוע?

מיכל רפאלי-כדורי: אבל יש לי חוזה.

איתן כבל: סתם העליתי דוגמה.

אבי כהן: הערוץ שחבר הכנסת כבל התייחס אליו הוא ערוץ ייעודי, לא מדובר עליו במסגרת הצעת החוק הזאת.

אבי כהן: כאן יש התקשרויות נקודתיות.

אבי כהן: אני עורך דין אבי כהן, ואני מייצג ארגון שיושב בג'נבה ומייצג את בעלי זכויות היוצרים ואכיפת זכויותיהם בשידורי משנה בכבלים.

אבי כהן: כתבתי ליושב הראש מכתב מפורט, אני מניח שהוא לא הגיע אליו לפני הישיבה.

אבי כהן: אני מבקש מאוד לעיין בו לאחר מכן.

אבי כהן: הוא מתאר קצת את השתלשלות ההיסטוריה.

אבי כהן: אנחנו מתרעמים מאוד על הצעת החוק הזאת.

אבי כהן: אנחנו גם חושבים שהיא גובלת בפגיעה בשלטון החוק.

אבי כהן: נתחיל מההסבר שנתן עורך דין אפורי.

אבי כהן: אנחנו פנינו בשנת 1992 לחברות הכבלים לפני 12 שנה, ואמרנו בדיוק את אותה בעיה שמצביע עליה היום תמיר אפורי, מי יודע מי בעל הזכויות בסדרת דרמה שמועברת בערוץ הצרפתי או בערוץ הגרמני.

אבי כהן: לשם כך קיים ארגון לאכיפת זכויות מרוכזת.

אבי כהן: הוא מתקשר אתך, והוא אומר לך שבב-10 או ב-15 הערוצים האלה שאתה מעביר בשידורי משנה – שלושת הערוצים הצרפתיים, שלושת הערוצים הגרמניים, שני הערוצים האיטלקיים, הערוץ הספרדי וכו' וכו' - אני לוקח על עצמי את האחריות המלאה לכל תביעה של היוצרים, שאלה המפיקים; זה הדין בארץ ובחוץ לארץ, המפיק הוא בעל הזכויות ביצירה האורקולית כמכלול.

אבי כהן: נשארות כמה זכויות עדיין בנות קיום, אבל במכלול של היצירה המפיק הוא בעל הזכות.

אבי כהן: אני לוקח את האחריות.

אבי כהן: אם יגיש מישהו נגדך תביעה פרטנית, אני אשפה אותך.

אבי כהן: בזה באים לידי סיום הוויכוח והשאלה הגדולה איך אפשר להטיל על חברות הכבלים המסכנות לאתר כל בעל זכויות.

אבי כהן: משנת 1992 בצורה צינית לחברות הכבלים יש חוות דעת - ייצג אותן במשרדי בישיבה בנוכחותי מי שהוא היום שר המשפטים.

אבי כהן: אנחנו לא נשלם לכם אף פרוטה, יש לנו חוות דעת ששידורי משנה אינם מפירים זכויות יוצרים.

אבי כהן: אמרתי לו: אתה טועה.

איתן כבל: מעניין אם דעתו השתנתה.

אבי כהן: לא, דעתו לא השתנתה, ואני אגיד לך למה.

שלום שמחון: זאת הבעיה.

שלום שמחון: ..

אבי כהן: כשבית המשפט העליון קבע באוגוסט 2001 ששידורי משנה כפופים לזכויות יוצרים, הוא לא שינה את דעתו.

אבי כהן: חברות הכבלים הגישו בקשה לדיון נוסף, וסיפרו את מה שסיפרו לבית המשפט העליון.

אבי כהן: בית המשפט העליון חזר וקבע ששידורי משנה כפופים לזכויות יוצרים, והנה התוצאה לפנינו.

אבי כהן: מה ההנמקה שנותנים לכם בדברי ההסבר?

אבי כהן: אין יכולת לדעת מה תוכן השידורים.

שלום שמחון: אתה אומר:

שלום שמחון: אני גוף שנותן שמיכה רחבה מאוד לכל השידורים ולכל בעלי הזכויות ביצירה האורקולית.

שלום שמחון: באופן תיאורטי, נניח שהיה פה סעיף שאומר שחברות הלוויין והכבלים יהיו מחויבים להתקשר עם קבלן משנה כזה, זה היה סוגר את שני הכיוונים.

אבי כהן: היא הנותנת, אנחנו מתרעמים על זה שאחרי 14 שנה של פעילות של חברות הכבלים שלוקחות מהשמים, מעבירות, גובות על זה כסף ולא משלמות למפיקים, באים ואומרים: מהר מהר הוראת שעה.

אבי כהן: היא באה לענות על צורך דחוף שנוצר ולא מכוסה כרגע בחקיקה.

אבי כהן: אנחנו אומרים שאת הפתרון יש לכם בידיים, ואתם פשוט לא רוצים מטעמים מאוד מאוד אגואיסטים לשבת לשולחן.

אבי כהן: לא שיש ויכוח על גובה הסכום – שלא תהיה טעות, הם לא באו לשבת לשולחן.

שלום שמחון: האם אתה יכול להגיד לנו, לפי דעתך, כמה שידורים שלא שילמו עליהם זכויות יוצרים שידרו חברות הלוויין והכבלים בשנים האחרונות?

אבי כהן: מדובר בעשרות אלפי יצירות לשנה.

אבי כהן: אגב, אני מדבר על ארגון שפועל בכל אירופה, מסקנדינביה בצפון עד טורקיה הקרובה אלינו.

אבי כהן: במושגים של כסף, זה נע בין מדינה למדינה, משום שאין תעריפים.

אבי כהן: זה נע בין כמה מיליוני דולרים ל-10 מיליוני דולרים לשנה.

שלום שמחון: כמה חברות כאלה יש?

אבי כהן: לי אין מתחרים, כי אני מייצג באופן בלעדי באירופה ובחלק מיבשת אמריקה את המפיקים.

שלום שמחון: כמה "אג'יקואה" אפשר למצוא?

אבי כהן: יש עוד ארגון שהוא הארגון אוכף בצורה קיבוצית את זכויות השידור, כי הכבלים גם לא טרחו לבקש את הזכות לשדר.

קריאה: יש פדרציה לתקליטים.

שלום שמחון: אני לא האיגוד המקצועי כאן, אני מנסה להבין את ההגיון בדברים.

שלום שמחון: אני שואל כמה גופים כמוך שמייצגים זכויות יוצרים, שיש להם שמיכה רחבה כמו שהגדרת, קיימים?

אייל פרייס: הפדרציה לתקליטים מייצגת את הרוב המכריע של רפרטואר המוסיקה הזר בישראל.

אייל פרייס: מדובר על חמש חברות התקליטים הגדולות בעולם, שהן: EMI, סוני, וורנר, BMG ויוניברסל.

אייל פרייס: אקו"ם מייצגת את בעלי זכויות היוצרים בלחנים ובטקסטים.

שלום שמחון: גם בעולם?

אייל פרייס: וגם בעולם.

שלום שמחון: אם נחזור לדוגמה של חבר הכנסת כבל מההתחלה, האם שלושת הגופים שלכם היו מכילים בתוכם את המשחק נגד צרפת?

אייל פרייס: לא.

אייל פרייס: אילו היתה בעיה של משחק נגד צרפת, לפדרציה לתקליטים אין בכלל שום בעיה.

אייל פרייס: הפדרציה לתקליטים לא מתעסקת בשידורי ספורט.

ארנן גבריאלי: גם לנו אין בעיה.

אייל פרייס: הבעיה היא אחרת.

אייל פרייס: החליטו לפתור את כל זכויות היוצרים בכל היצירות - - -

שלום שמחון: מה שאתם אומרים כרגע זה שאתם הגעתם הנה כדי להגן על המקטע שלכם, וזה בסדר.

שלום שמחון: מה שמציעים פה גם תמיר אפורי וגם יורם מוקדי זה לתת שמיכה הרבה יותר רחבה.

אבי כהן: לא, משום שהם אומרים: קודם תיקח, וזאת לא תהיה הפרה של זכויות יוצרים, אם הוא ישלם בעתיד.

שלום שמחון: אתה לא יורד לסוף דעתי.

דוד טל: אני ארד לסוף דעתך.

דוד טל: אני מכיר איזה ילד בשיכון המזרח שם נולדתי, שלקח/סחב/גנב תפוח עץ מהירקן, ומייד אסרו אותו וכל החיים שלו מאז השתבשו.

דוד טל: אני לא חושב שזה שונה ממה שנעשה פה.

דוד טל: אומנם לוקחים/סוחבים/גונבים מהאוויר, וזה הכל אותו דבר, ואחרי זה אומרים שנסתדר.

דוד טל: לילד הזה לא היה אבא כזה טוב שיכול היה להציע לשלם כופר כזה ואחר, ובתנאי שיסגרו את התיק.

דוד טל: אני חושב ששמעתי פה שיש איזושהי פגיעה בשלטון החוק.

דוד טל: אני חושב שאסור לנו לתת יד לזה.

אבי כהן: ממני שמעת זאת.

דוד טל: אני חושב שיש בזה איזושהי פגיעה בשלטון החוק.

דוד טל: אנחנו הולכים להכשיר דבר שהוא אסור?

דוד טל: אני אכשיר גניבה?

דוד טל: באותה הזדמנות אבקש להכשיר גם את הגניבה של הילד, ושלא ייפתח נגדו שום תיק עד גיל 18, אם הוא סחב תפוח עץ בגלל שהוא רעב.

שלום שמחון: הכוונה היא שאתה מכשיר את זה, אבל אתה רק מודיע מראש שאם אתה תיתפס, אתה תשלם לו.

אבי כהן: צריך להבין שמדינת ישראל גם לא פועלת בחלל הריק מבחינת ההתחייבויות הבינלאומיות שלה.

אבי כהן: מדינת ישראל חתומה על הסכם טריפס מ-1995, שקובע בצורה מפורשת שאי אפשר להגביל ולגרוע מזכויות יוצרים, אלא בהתקיים תנאי משולש.

לאה ורון: האם המצב בעולם שונה ממה שמוצע כאן?

קריאה: שונה לגמרי.

שלום שמחון: הנישה הזאת היא ברורה.

שלום שמחון: אני חושב שהוא רק חידד אותה.

שלום שמחון: מאחר שדיברנו על שמיכות, רציתי לדעת מה היא השמיכה הכי רחבה שיש.

שלום שמחון: אתה אומר: אנחנו אומנם שמיכה רחבה, אבל אנחנו לא מכסים את הכל.

אבי כהן: כמעט בכל מדינה באירופה שבה היינו – במקרים בודדים מאוד מדובר בהסכמים פרטניים עם כל ארגון - מגיעים ארבעת הארגונים לשולחן עם חברות הכבלים, אין ויכוח בין הארגונים מה חלקו של כל אחד, כי מדובר במוסכמות לגבי החלוקה הפנימית, מגיעים איתם להסכם, הם קמים מהשולחן, ויש הסכם שמסדיר את זכויות השידור, את זכויות היוצרים, את זכויות המבצעים והמוסיקה ובא לציון גואל.

מיכל רפאלי-כדורי: אני רוצה רגע להעיר גם לחבר הכנסת טל, ששידורי משנה הם שידורים, שבחלק גדול מהם, אם לא במרביתם, גם לנו וגם לחברות הכבלים יש חוזים.

מיכל רפאלי-כדורי: MTV זה שידורי משנה ואותו ערוץ TV5 שעליו דובר לפני שבועיים בכנסת, זה ערוץ שלכולם יש חוזה אתו.

שלום שמחון: את מייצגת פה את הלוויין.

שלום שמחון: נניח שבאופן תיאורטי מישהו היה מפתח איזשהו ממיר שאני באמצעותו אצלי בבית באופן פרטי הייתי מוריד את כל השידורים שלך אליי הביתה – אגב, הוא קיים בשוק, אני לא ממציא משהו תיאורטי - איך את היית מקבלת את זה?

מיכל רפאלי-כדורי: אני מניחה שחברת NDS, שפיתחה את הכרטיס החכם שמצפין את השידורים, היתה מטפלת בזה, ואני מטפלת בזה כמו שצריך.

שלום שמחון: כמי שחי בפריפריה, אני יכול לומר לך שפעם לא הגיעו הכבלים לפריפריה, אז היה לנו אותו ממיר בדיוק שהיה מוריד חלק מהשידורים.

איתן כבל: זה בדיוק כמו המאבק המשפטי הגדול סביב הורדת מוסיקה מהאינטרנט.

איתן כבל: יש קרב בינלאומי על זה.

שלום שמחון: באופן תיאורטי זה כאילו אותו מצב.

מיכל רפאלי-כדורי: ניסיתי להבהיר שערוץ TV5, שבו שודר משחק הכדורגל, הוא ערוץ משנה שגם לנו וגם לכבלים יש חוזה אתו.

מיכל רפאלי-כדורי: זה יכול לקרות ב-MTV עם אירוע מוסיקה.

דוד טל: זו לא דוגמה טובה.

דוד טל: זו דוגמה מאוד מאוד לא נכונה.

דוד טל: אין בעיה עם ערוצים שיש לך חוזה איתם.

דוד טל: זה בסדר, זה עולה בקנה אחד עם החוק.

שלום שמחון: עורך הדין תמיר אפורי, עלו פה שני נושאים.

שלום שמחון: כשאתה תיארת את העניין, אמרת שאתם לא יודעים למי להתקשר.

שלום שמחון: באו שלושה גופים ואמרו שלגבי חלק מהדברים יש למי להתקשר, רק שהמיליונרים שמחזיקים בכבלים לא רוצים לשלם.

שלום שמחון: זה חוזר על עצמו כל הזמן בדיונים שאתה שותף להם.

תמיר אפורי: נתחיל בנקודה הזאת שצריך להבחין בין זכויות משדרים לזכויות יוצרים.

תמיר אפורי: במישור שבין חברת הכבלים לבין הערוץ הזר החוק הזה בכלל לא עוסק.

תמיר אפורי: למיטב הבנתי וגם מקובל על כולם שלחברת הכבלים יש חובה להיזקק לרשות של המשדר הזר.

תמיר אפורי: זה החוק, והחוק הזה בכלל לא נוגע בזה ולא מציע שום פטור מזה.

תמיר אפורי: חברת כבלים שלוקחת מהאוויר שידור של ערוץ זר בלי רשות, יש לה בעיה עם הערוץ הזר והחוק הזה לא פותר אותה.

תמיר אפורי: הבעיה היא ביחסים שבין חברת הכבלים לבין צדדים שלישיים, שהתכנים שלהם הועברו על ידי הערוץ הזר, והערוץ הזר לא נתן לחברת הכבלים clearance.

תמיר אפורי: שם נמצאת הבעיה.

תמיר אפורי: בהמשך למה שנאמר, לחברת הלוויין הסכם עם ערוץ זר.

תמיר אפורי: היא מורידה אותו ברשות, אבל בין התכנים היה איזשהו תוכן שלערוץ הזר לא היה clearance לגביו.

איתן כבל: כשהיא חותמת הסכם עם הערוץ הזר, האם הערוץ לוקח את זה על עצמו ואומר שהוא חותם אתך את החוזה?

תמיר אפורי: זאת בדיוק הבעיה.

תמיר אפורי: הדין הקיים הוא שיש דין ויש מציאות.

תמיר אפורי: באופן עקרוני, המשדר הזר יכול היה אולי להתאמץ ולקחת מכל האנשים שהוא מקבל מהם תכנים לשדר אותם, לסכם איתם מראש שהוא גם ימכור הלאה לשידורי משנה.

תמיר אפורי: המציאות היא שזה לא עובד.

תמיר אפורי: ההסכמים הבינלאומיים לגמרי לא מונעים את ההסדר הזה.

תמיר אפורי: להיפך, הם מתירים אותו במפורש.

ארנן גבריאלי: על זה אפשר להתווכח, תמיר אפורי.

תמיר אפורי: יש התחייבות בינלאומית שמצויה באמנת ברן.

תמיר אפורי: הסכם טריפס מפנה לאמנת ברן בכל הנוגע לזכויות יוצרים.

תמיר אפורי: אמנת ברן במפורש אומרת שבעניין שידורים אפשר לקבוע הסדרים, ובלבד שיהיה גמול ראוי, וזה מה שאנחנו מציעים, כך שאנחנו הולכים בקו של האמנה הבינלאומית.

תמיר אפורי: מבחינת הפרקטיקה בעולם, יש שני מודלים, וזה מתייחס לנושא השמיכה.

תמיר אפורי: הרי כל אחד מהארגונים שבא וטוען שהוא נותן שמיכה רחבה לא יכול לומר דבר אחד.

תמיר אפורי: הוא לא יכול לתת כיסוי מלא, מכיוון שיהיו אנשים אחרים פה ושם שהם לא אצלו.

תמיר אפורי: גם אם הוא הארגון הכי גדול, הוא לא יכול לתת כיסוי מלא, הוא יכול לתת כיסוי כמעט מלא, הוא יכול לתת כיסוי רחב, הוא לא יכול לתת כיסוי מלא.

תמיר אפורי: כדי שהוא יוכל לתת כיסוי מלא, הוא צריך הסדר חוקי.

תמיר אפורי: מה שעשו באיחוד האירופי – וזה המודל שאליו מכוונים החברים – הוא שאמרו שהחוק קובע, שאם התקשרת עם ארגון, יש לך חופש ושקט כלפי בעלי הזכויות מהסוג שהארגון הזה מנהל, גם אם הם לא חברים באותו ארגון.

תמיר אפורי: אבל לשם כך צריך הוראה חוקית מיוחדת שמסדירה את מעמדם של הארגונים ומסדירה את התנהגותם של הארגונים, למשל את העובדה שהארגון הזה שהדירקטיבה מפנה אותך להתקשר אתו, לא ינצל את כוחו לרעה, יגבה רק תמלוגים ראויים ולא מעבר לכך ולא יסרב סירוב בלתי סביר לתת שידורי משנה ודברים מהסוג הזה שכבר התפתחו.

תמיר אפורי: אצלנו, כפי שאנחנו יודעים, הנושא הזה של התנהגות הארגונים והכללים שחלים לגביהם עוד לא מגובש ולא מלוטש, ולכן הלכנו על המסלול השני, שהוא מסלול שקיים בחקיקה.

יוחאי חי: רק בשביל הפרוטוקול, אייל פרייס דילג על ארגון הפי"ל.

יוחאי חי: מדובר בארגון יציג של למעלה מ-100 מפיקים ישראלים, של חברות תקליטים ומפיקים ישראלים עצמאיים הגדול ביותר בארץ מסוגו.

יוחאי חי: אנחנו כל הזמן מדברים פה על שידורים זרים.

יוחאי חי: מדובר פה בשידורי משנה גם של שידורים מקומיים, כך שגם בעלי הזכויות שלי יכולים להיפגע.

אבשלום וילן: שידורים מקומיים?

יוחאי חי: אני רוצה לפתוח את היריעה.

יוחאי חי: אני חושב שמה שקורה פה הוא חמור, ולא רק בגלל שזה נוגד את המגמה של הגנה על בעלי זכויות יוצרים.

יוחאי חי: הצורך בהגנה על בעלי זכויות יוצרים היום חשוב יותר מאי פעם, והסברתי את זה במקומות אחרים.

יוחאי חי: הגיע הזמן שגם משרד המשפטים – אפרופו תזכיר הצעת החוק – ישמע את זה.

יוחאי חי: אי אפשר היום בשנת 2005 לאמץ נורמות שנקבעו בתחילת המאה.

יוחאי חי: באמנת ברן ואמנת רומא נורמות שמנסות להסדיר את תעשיית המוסיקה ויחסיה עם הגופים האחרים, ואלה נורמות שנקבעו בתחילת המאה.

יוחאי חי: בתחילת המאה תעשיית המוסיקה והתקשורת התנהגו בצורה שונה לחלוטין.

יוחאי חי: נכון להיום, בגלל ההתפרצות הטכנולוגית הזאת ובגלל הטכנולוגיה המאוד מתקדמת וזמינה, בפועל בשנים האחרונות - אנחנו מדברים על ארבע, חמש, שש ואולי שבע שנים אחורה – יש "shift" גדול מאוד שאפשר לראות אותו בכל מקום, של תעשיית המוסיקה, ממכירה של "finished product", שכביכול היה מקור ההכנסה היחיד של תעשיית המוסיקה, לניהול זכויות.

יוחאי חי: כשאתה חי בעולם של ניהול זכויות פר אקסלנס ול-"finished product", למוצר שאתה מוכר בחנות, אין שום חשיבות, הצורך בהגנה על זכות יוצרים, על זכות קניינית, הוא צורך נעלה.

יוחאי חי: במאזן האינטרסים בין אי-הנוחות שתיגרם למשדרים להסדיר - - -

שלום שמחון: תתחיל לסיים, בבקשה.

שלום שמחון: אתם חוזרים על עצמכם.

יוחאי חי: אפשר לראות את אותה מגמה גם בתזכיר.

יוחאי חי: כשהחוק מדבר על גריעה מזכויותיו של מפיק התקליטים ולתת לו תמורה, זכות לתמלוגים ראויים, אתה "תרוץ אחרי הרוח", כפי שקורה לנו היום, כאשר יש לנו זכויות.

שלום שמחון: אבל מצד שני אי אפשר להשאיר רק בידיכם את זה.

יוחאי חי: מה לעשות, הזכויות הן שלנו.

יוחאי חי: אגב, אין בשידורי משנה שום הבדל משידור עיקרי.

יוחאי חי: אפרופו דיני זכויות יוצרים, שידור משנה ושידור עיקרי הם היינו הך ברמת הצורך להגן על הזכות, כי זה לא משנה מה המקור של הדאטה.

טוני גרינמן: ראשית כל, זאת טעות לומר שהחוק הזה חל רק על שידורים זרים.

טוני גרינמן: בחוק הקיים יש פטור על שידורי חובה, פטור שאגב נוגד את אמנת ברן בכך שהוא לא מבטיח תמלוגים ראויים.

טוני גרינמן: אבל החוק הזה יחול על כל שידור משנה שנקלט על-ידי חברות הכבלים, גם אם הוא לא בישראל.

טוני גרינמן: אם ההתפתחות הטכנולוגית מאפשרת שידורים באינטרנט, ויש כבר שידורים באינטרנט שלא במסגרת שידורי כבלים או שידורי לוויין, החוק הזה יאפשר גם לקחת את השידורים הללו ולהעביר אותם בשידור משנה.

טוני גרינמן: הבעיה שעלתה בפסק הדין של משחקי וימבלדון היא בעיה שניתן לפתור אותה, כפי שתמיר אפורי אומר, בשני אופנים: האופן האירופי והאופן האנגלו-אמריקאי.

טוני גרינמן: השאלה היא האם אנחנו בוחרים בשיטה שפוגעת במידה הפחותה ביותר בזכויות היוצרים או בשיטה שפוגעת במידה הרבה.

טוני גרינמן: נאמר על ידי בית המשפט שזכות יוצרים היא זכות יסוד, שהיא מוגנת על-ידי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ועל כן המחוקק מצווה לבחור בפתרון שפוגע במידה הפחותה ביותר בבעל הזכויות.

טוני גרינמן: לגבי "המידה הפחותה", אפשר לקחת את הדגם האירופי שאומר שהזכויות ינוהלו רק בידי תאגיד לניהול משותף, כך שאין לך בעיה כזאת לחפש את היוצר שלא מאוגד.

טוני גרינמן: הרי מה היתה הבעיה במשחקי וימבלדון?

טוני גרינמן: בית המשפט אמר:

טוני גרינמן: כאשר אתה לא יודע ולא יכול לדעת על ההפרה, לא נכון לשאת באחריות.

טוני גרינמן: אפשר גם לחשוב על פטור ממוקד, כמו שמדברים על פטורים לספקי שירות אינטרנט, שיאמר שמי שלא ידע ולא יכול היה לדעת על ההפרה, לא יישא באחריות.

טוני גרינמן: אפשר למצוא דרך שפוגעת במידה פחותה בבעלי זכויות היוצרים.

טוני גרינמן: הבעיה עם החוק הזה היא שאני רואה בו מגמה כל פעם של נגיסה ועוד נגיסה במעמד בעלי הזכויות, עד שנהיה במצב שזכות היוצרים היא זכות כלכלית לתמלוגים והיא לא זכות קניינית, וזאת הבעיה.

טוני גרינמן: משרד המשפטים, באופן עקבי, בוחר בפתרון שיותר נוח למשתמשים, אבל הוא פוגע מעבר לנדרש בבעלי הזכויות.

טוני גרינמן: הוא לא יוצר איזונים שמשמרים את הזכות.

טוני גרינמן: הרי זכויות היוצרים נולדו על מנת לתת תמריץ ליוצר.

טוני גרינמן: כל נגיסה בזכות הזאת נוגסת גם בתמריץ.

שלום שמחון: בגלל שאני רואה שהדברים חוזרים על עצמם, אני מבקש מכם לקצר.

יניר פלג: יש לי מה לחדש.

יניר פלג: עד עכשיו שמענו את היוצרים.

יניר פלג: הבעיה שלהם היא נכונה, רק שהיא לא שונה מכל ארגון שידור אחר.

יניר פלג: כל ארגון שידור מגיע להסכמות עם אגודות הגבייה הקולקטיביות, וכך מסדיר את העניינים שלו.

יניר פלג: במובן הזה, החוק הזה לא בא לפתור את הבעיה הזאת של היוצרים.

ראובן רצון: הוא בא לעקוף, הוא בא לקחת מהם.

יניר פלג: אין ספק שיש גם בעיה כזאת, אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב לבעיה אחרת - הפגיעה בזכויות של ארגוני השידור האחרים.

יניר פלג: איפה זה בא לידי ביטוי?

יניר פלג: זה בא לידי ביטוי בעיקר באירועי ספורט, בגלל ששם הכסף הגדול.

יניר פלג: מדובר במיליוני דולרים בכל אירוע ספורט בינלאומי.

יניר פלג: כדי להבין את זה טוב, צריך לעשות אילוסטרציה של הדברים.

יניר פלג: עלה פה הנושא של משחק ישראל-צרפת.

יניר פלג: מי בעל זכויות היוצרים?

יניר פלג: איזה גוף זר לא ישראלי, והוא מוכר את הזכויות.

שלום שמחון: פה הוא דווקא היה ידוע.

יניר פלג: אז לא נדבר על המשחק בין ישראל לצרפת.

שלום שמחון: אם נרחיב את הדוגמה של חבר הכנסת טל, הילד שהלך לקחת את התפוח גם שאל כמה זה עולה לו.

איתן כבל: הוא אמר שזה יקר לו, אז הוא החליט לקחת אותו בלי לשלם.

יניר פלג: רשות השידור כנראה תרכוש את הזכויות למשחקים הבאים של נבחרת ישראל בחוץ לארץ.

יניר פלג: היא לא בעלת הזכויות, היא רק קונה זכות שידור.

יניר פלג: בעל הזכויות זה גורם בחוץ לארץ, שמכר זכויות שידור גם לרשות השידור וגם לערוץ הצרפתי.

יניר פלג: רשות השידור משלמת מיליוני שקלים למשחק הזה וגם הערוץ הצרפתי.

יניר פלג: בחסות החוק הזה, חברות הכבלים והלוויין יוכלו להעביר את המשחק בערוץ הצרפתי, ומי שנפגע בעצם זה לא בעל זכויות היוצרים, כי הוא קיבל את הכסף גם מרשות השידור וגם מהערוץ הצרפתי.

יניר פלג: מה אכפת לו בעצם שיעבירו את הערוץ הצרפתי בישראל?

יניר פלג: מי שנפגע זה מי שרכש את הזכויות בישראל, רשות השידור או גוף אחר.

יניר פלג: ההגנה שהחוק מציע פה היא להשאיר את העניין בידיים של השר, חקיקת משנה, ואני חושב שזו לא הגנה מספיקה.

יניר פלג: אני חושב שדבר כזה צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית.

יניר פלג: במקרה של וימבלדון מי שנפגע היה מי שרכש את הזכויות לשידור בישראל.

יניר פלג: ההגנה שההצעה הזאת נותנת למשדר כזה היא לא מספיקה.

מיכל רפאלי-כדורי: הוא לא היה משדר - - -

יניר פלג: אבל זה היה אמור להיות משודר.

יניר פלג: דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון - כדי שלא יהיה ניצול לרעה של החוק הזה, צריך להבהיר שהוא יחול רק לגבי ערוצים שמועברים באופן קבוע וסדיר על ידי חברות הכבלים והלוויין.

יניר פלג: אם ערוץ צרפתי שבמשך כל השנה מועבר בשידור משנה, יום אחד משדר איזה אירוע ספורט, החוק יחול עליו.

יניר פלג: אבל מה שחשוב פה למנוע זה איזשהו ניצול לרעה של החוק, שחברת הכבלים או הלוויין, לצורך המשחק של נבחרת ישראל בשוויץ תתקשר ליום אחד עם ערוץ שוויצרי שמעביר את המשחק, וכך תעקוף את המטרה של החוק בעצם.

שלום שמחון: אחרי דבריו של אייל פרייס, נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

שלום שמחון: למי שיהיו השגות, הוא יגיד אותן תוך כדי הקריאה.

אייל פרייס: ראשית אני רוצה לומר שלא מדובר בהוראת שעה רגילה, מדובר בשינוי ראשון בדיני זכויות היוצרים מאז קום המדינה.

אייל פרייס: משנת 1948 לא היה מצב, שבו ניתן לשדר ללא הרשאת בעל זכויות היוצרים.

אייל פרייס: זאת הפעם הראשונה שהדבר הזה ייעשה.

תמיר אפורי: חוק בעניין הטלוויזיה הלימודית – היה רשיון כפייה במשך כשבע, שמונה שנים.

אייל פרייס: לכן מדברים פה על שינוי עיקרון יסוד בשידורים.

אייל פרייס: יש אומנם כל מיני הצעות בתזכיר חוק זכות יוצרים.

אייל פרייס: צריך לבחון את זה על רקע המכלול לכשזה יגיע לכנסת, זה עוד לא הגיע לכנסת.

אייל פרייס: היום מדובר בניסיון להכניס את זה בדלת האחורי.

אייל פרייס: צריך לדחות את ההצעה הזאת, אין לה אח ורע בעולם.

שלום שמחון: יש פה הצעה של אקו"ם: הוראת סעיף (ב) לעיל לא תחול במקום שבעל זכויות היוצרים או נציגו נמצאים בישראל, ובלבד שזהותם ידועה למשדר המשנה, והם מוכנים להקנות למשדר המשנה את הרשיון הדרוש לו לשם שימוש ביצירתו.

אייל פרייס: אני מסכים לגמרי.

אייל פרייס: אם הפדרציה לתקליטים יושבת ומנהלת משא ומתן עם הכבלים לגבי שידורים לא סימולטניים - כי הצעת החוק הזאת עוסקת בסימולטניים - וממילא הכבלים צריכים להמשיך לשבת אתנו, היעלה על הדעת שהכבלים יגידו לנו, אם תתקבל הצעת החוק הזאת:

אייל פרייס: אנחנו באנו לדבר אתך היום אך ורק על קבלת רשיון לשידורים לא סימולטניים, ולגבי שידורים סימולטניים נדבר בעתיד, כי החוק פטר אותנו.

אייל פרייס: הרי לא יעלה על הדעת שאותה יצירה של מדונה תהיה כפופה לאישור אילו משדרים אותה בשידור לא סימולטני, אבל אותה יצירה ממש שאני מחזיק בה תהיה פטורה מקבלת אישור מראש.

אייל פרייס: לכן אני מסכים לגמרי עם ההצעה של אקו"ם, והיא במקום.

אייל פרייס: בנוסף לזה, אם רוצים שהצעת החוק תתיישב עם דברי ההסבר לה, ודברי ההסבר אומרים שמשדר המשנה לא יודע מראש מה היצירות שייכללו בשידור העיקרי, צריך להגביל את כל החוק הזה אך ורק לאותם מקרים.

אייל פרייס: אם מתעקשים שהצעת החוק הזאת לא תחול על שידורי ספורט, אלא שהיא תחול על שידורי מוזיקה וסרטים, שייכתב בה בצורה מפורשת שהיא לא חלה במצב שבו היצירות מנוהלת בישראל על ידי תאגידי גבייה, כגון: הפדרציה ואקו"ם.

שלום שמחון: אנחנו רוצים להתחיל לקרוא את הצעת החוק, ויתר ההתייחסויות יהיו תוך כדי הקריאה.

דוד גילת: לשכת עורכי הדין מוטרדת מהשחיקה בזכות הקניינית.

דוד גילת: יש כאן העברה של הנטל דווקא לצד החלש שזה הצד של היוצרים, שנראית ללשכת עורכי הדין לא צודקת.

דוד גילת: זה גם יוצר כאן איזושהי נורמה שמותר לאנשים להשתמש ביצירות, והם ישלמו רק אם מישהו יבוא לדרוש את זה מהם.

דוד גילת: בעולם של אינטרנט, כאשר אנחנו רוצים ליצור נורמות הפוכות, זה לא המצב הנכון.

קובי מאיר: אנחנו מטעם הכבלים.

קובי מאיר: עד עכשיו שמענו רק את ארגוני הזכויות.

קובי מאיר: אני חושב שלפני שעוברים לקריאה, צריך להיות ערים לכמה דגשים.

קובי מאיר: קודם כל, הצעת החוק הזאת היא לא נגד היוצרים.

קובי מאיר: היא הולכת עם היוצרים ועם מה שקורה בפרקטיקה בעולם כולו.

קובי מאיר: הצעת החוק הזאת מכירה בזכויות של בעלי הזכויות גם בשידורי משנה.

קריאה: תודה רבה.

קובי מאיר: אני יודע שלא אוהבים את מה שאמרתי, אבל גם אני לא אהבתי דברים ששמעתי ושתקתי עד עכשיו.

קובי מאיר: הצעת החוק הזאת מכירה בזכויותיהם של בעלי הזכויות, וזה לא היה דבר שהיה נעלה מספק, כי עובדה שבמשך שנים ארוכות נוהלו דיונים גם בבית המשפט המחוזי וגם בבית המשפט העליון וגם התקיים דיון נוסף בהרכב של שבעה שופטים משופטי בית המשפט העליון בשאלה הזאת.

קובי מאיר: לא היה נעלה מכל ספק שיש להם זכויות בשידורי משנה.

קובי מאיר: בסופו של יום, הוכרע בבית המשפט העליון, בדעת רוב, כנגד דעתם החולקת של שלושה שופטים שהם לא שופטים שאפשר להתעלם מדעותיהם, כגון: השופט חשין, הנשיאה לעתיד והשופט תיאודור אור, סגן הנשיא.

אבי כהן: רק שהטעו אותם לגבי העובדות.

קובי מאיר: כולם תמכו בדעת חברות הכבלים, שניתן להעביר את שידורי המשנה בלי להתקשר עם בעלי הזכויות.

קובי מאיר: זאת אומרת שדעתנו לא היתה מופרכת.

שלום שמחון: נניח שיהיה כתוב בחוק, שתוך חודש מהרגע שמוגשת תלונה על שידור משנה שיש מאחוריו זכויות יוצרים, יהיה שופט בדימוס שיפסוק כמה אתם צריכים לשלם.

שלום שמחון: האם אתם מקבלים את זה?

קובי מאיר: אני לא יכול להגיד עכשיו כן, אבל בהחלט נשקול את זה בחיוב.

קובי מאיר: אנחנו גם תומכים בהצעה למנות בית דין לתמלוגים.

קובי מאיר: אנחנו תומכים במינוי בית דין לתמלוגים, וזה מה שאדוני הציע בעצם כרגע.

קובי מאיר: זה לא היה ברור מאליו שיש להם זכויות.

קובי מאיר: שופטים גדולים בישראל, בסופו של דבר, החליטו שיש להם זכויות נגד דעתם של שלושה.

קובי מאיר: הצעת החוק אומרת שיש להם זכויות, והיא לא מפקיעה מידיהם את הזכויות.

קובי מאיר: היא מכירה בזכויות שלהם בשידורי משנה, והיא גם קובעת שמגיע להם תמלוגים ראויים.

קובי מאיר: לגבי השאלה מה הוא ראוי, צריך יהיה לבדוק מה הוא המנגנון שיכריע מה הם התמלוגים הראויים.

קובי מאיר: בוודאי שמשא ומתן בין הצדדים יצור את התמלוגים הראויים, כי זה מקובל על הצדדים, ואם לא, בית דין לתמלוגים או בית משפט מחוזי כרגע, יוכל להכריע.

קובי מאיר: גם שופט בדימוס בוודאי יוכל להכריע.

שלום שמחון: צריך להיות מנגנון מהיר.

קובי מאיר: יש עוד נקודה שחשוב להדגיש, והיא עניין קונספטואלי – חברי הכנסת דיברו כמה פעמים על גניבה, והיה לנו קשה לשמוע את המילה.

קובי מאיר: חשוב להבחין בין קניין שהוא כמו גזל אדמה לבין קניין רוחני.

קובי מאיר: לקניין רוחני אין קיום, לשיר אין קיום.

שלום שמחון: בימינו הקניין הוא הדבר הכי חשוב שיש.

שלום שמחון: לא מדובר בגניבה של תפוח של פעם, כפי שאמר חבר הכנסת טל.

שלום שמחון: לא מדובר במשהו מוחשי, שהלכנו לסחוב תרנגולת מהלול.

קובי מאיר: זאת לא ההבחנה שלי.

קובי מאיר: ההבחנה שלי עומדת על נקודה אחרת.

קובי מאיר: לקניין רוחני אין קיום בלי שישדרו אותו.

קובי מאיר: אותו משחק ישראל-צרפת, דקה אחרי המשחק הזכויות כבר יתנדפו, זאת אומרת שאין לו קיום אלא אם כן ישדרו אותו.

איתן כבל: גם לתפוח אין זכות קיום אחרי שאכלת אותו.

איתן כבל: ..

ראובן רצון: המשחק הוא משחק.

קובי מאיר: בעלים של מקרקעין עושה שימוש לצרכיו במקרקעין: הוא יכול לבנות את הנכס שלו על המקרקעין והוא יכול להשכיר אותו.

קובי מאיר: לגבי הבעלים של שיר, אם הפדרציה תשמור אצלה את השיר שלו בתקליט, בלי שהוא ישודר, אין לזה קיום.

שלום שמחון: אתה סותר את עצמך, כי אתה חושב שאם אתה מדבר על דברים מופשטים, יהיה קשה לתת להם דוגמאות.

שלום שמחון: פה פינו עכשיו את משרד החוץ.

שלום שמחון: האם היית מסכים שאני אבנה שם קניון, ואגיד שאני אשלם אחר כך למדינה?

קובי מאיר: לא.

שלום שמחון: למה לא? מה ההבדל?

קובי מאיר: כדי שליצירה יהיה ערך כלכלי, זה שילוב של שני דברים.

אבי כהן: השבחתי את הקרקע, בניתי קניון.

קובי מאיר: זה שילוב של היוצר ושל המשתמש.

קובי מאיר: ליצירה לא יהיה קיום, אם לא ישתמשו בה.

קובי מאיר: לכן הצעת החוק אומרת את שני הדברים, והיא משלבת.

קובי מאיר: הצעת החוק אומרת מצד אחד שמכירים ביצירה ובחשיבות של ההגנה על הזכויות בה, ומצד שני נכיר בזכויות ונכפה על הצד שמשתמש לשלם.

איתן כבל: אבל אתה משדר כי לך יש אינטרס לשדר, אבל האינטרס הזה עולה כסף, מישהו השקיע ועמל עבורו.

קובי מאיר: אבל הצעת החוק קובעת שנשלם, ואנחנו מקבלים אותה.

קובי מאיר: הצעת החוק אומרת שלך יש אינטרס לשדר, ולו יש אינטרס שאני אשדר.

קובי מאיר: החוק משלב בין שני האינטרסים.

איתן כבל: הרי על מה הוויכוח פה?

איתן כבל: זה לא ויכוח תיאורטי, אלא זה ויכוח שבסופו של דבר מישהו צריך לשלם, והוא לא משלם.

איתן כבל: זה לא ויכוח אקדמי.

קובי מאיר: פה מתווכחים על הרעיון, ולא מתווכחים על המנגנון.

קובי מאיר: אין בעיה לחשוב על מנגנון.

תמר פז-תאני: יש פה איזו כניסה לפינה, שאני חושבת שהיא לא היתה כוונתם המקורית של מנסחי החוק, וזאת גם לא הכוונה של הגופים המשדרים, לפחות לא שלנו.

תמר פז-תאני: יש פה סוללה של ארגוני יוצרים למיניהם, שאני חושבת שחלקם גם לא רלוונטיים כל כך לשידור משנה, לפחות כרגע.

יוחאי חי: למה?

תמר פז-תאני: לא ניכנס לוויכוח הזה.

תמר פז-תאני: אין פה כוונה לנסות ולהגיד שההסדרים הקיימים היום, צריך להתחיל לכרסם בהם.

תמר פז-תאני: אני לא חושבת שזאת הכוונה של מנסחי החוק.

תמר פז-תאני: זאת גם לא הכוונה של YES.

תמר פז-תאני: גם אם זה קרה איכשהו במשתמע, זה אולי משהו שצריך לסדר אותו, למרות שצריך להבין שיכול להיות שההצעה של אקו"ם – ואני כמובן לא ראיתי אותה - היא משהו שצריך לבדוק, אבל יכול להיות שהיא כן בכיוון הנכון, אלא שאז היא חייבת להיות מוסדרת בד בבד עם איזושהי הסדרה יותר טובה של כל ארגוני היוצרים, כמו שעורך דין אפורי הציג את הדברים בתחילת הדיון.

תמר פז-תאני: אם הפטור הזה לא יחול על ארגון שהוא יציג בארץ, צריך להיות ברור ומוסדר מי הם הארגונים שפועלים בארץ, ושלא כל בוקר יצטרף ארגון חדש שיכרסם בארגונים הקיימים והם יטענו לזכויות אחרות, ושיהיה ברור שזה עוד פעם הולך לכיוון של בית הדין, שזה חלק מההצעה הרחבה של מי שמסדיר את הפעילות שלהם.

שלום שמחון: אנחנו מדברים על שתי מסגרות בהסכמה: אחת - בניסוח כזה או אחר, ההצעה שאקו"ם מציעה צריכה להשתלב בדרך כזאת או אחרת , והשנייה – שיהיה לוח זמנים קשיח לסיום ההליך, ואם גוף של זכויות יוצרים מגיש תביעה לשידור משנה, הוא יסתיים בפרק זמן קשיח ולא ארוך מדי.

יוחאי חי: אני לא הבנתי למה לחפש את הפשרה שאקו"ם הציעה, ולא לזרוק אותה.

יוחאי חי: מה זכות הקיום של פגיעה או יחס כזה פטרנליסטי לבעלי הזכויות?

יוחאי חי: איפה האיזון?

יוחאי חי: אני קורא בדברי ההסבר, שלעתים קרובות משדר המשנה אינו יודע מראש מה הן היצירות שייכללו.

יוחאי חי: זה אומר שזה פוטר אותו מהצורך להסדיר רשיון blanket license שהוא מחויב בו.

יוחאי חי: לא הבנתי מה היא אי-הנוחות שנגרמת להם, ולמה זה עד כדי מחייב הצעת חוק.

תמר פז-תאני: יש זכויות שלא מעוגנות בארגונים שמוכרים בישראל, למשל לצורך העניין, אני לא רוצה להכריע בשאלה מה הן הזכויות של אג'יקואה מול הכבלים, אבל לא קיים ארגון מקביל לגבי הלוויין.

שלום שמחון: אני רוצה שנתחיל לקרוא את הצעת החוק.

שלום שמחון: בינתיים סיכמנו שני דברים: אחד – שיהיה לוח זמנים קשיח מהרגע שמוגשת תביעה נגד שידור שלא שולם עבורו, והשני - לקבל את ההצעה של אקו"ם.

קריאה: אני לא יודע מה היא.

לאה ורון: להחריג בעל זכויות יוצרים שנציגו נמצא בישראל.

תמיר אפורי: אם מדברים על כך שיכפו על בית משפט רגיל לוח זמנים, צריך להתייעץ עם בתי המשפט על זה.

שלום שמחון: אז נקבע ששופט בדימוס יכריע בעניין.

תמיר אפורי: לגבי שופט בדימוס יש בעיה של עלות.

יורם מוקדי: הוא יצפצף על לוחות זמנים.

תמיר אפורי: אני לא יודע אם זה עובד לקבוע בחוק לוחות זמנים.

קריאה: בורר מוסכם.

תמיר אפורי: ראיתי באיזשהו מקום שעשו את זה לאחרונה, אבל אני לא יודע איך זה עובד.

שלום שמחון: אם הם לא מתנגדים לבורר, מה אכפת לך?

תמיר אפורי: הצדדים יכולים תמיד ללכת לבורר, זאת לא בעיה.

אבי כהן: אבל עד היום הם לא רצו לשבת לשולחן, אז קל וחומר לגבי בוררות.

אתי בנדלר: מדובר כאן על בוררות חובה.

תמיר אפורי: אני חושב שבוררות חובה זה דבר מאוד בעייתי, זאת שאלה של הגישה לבתי משפט.

קריאה: זו לא בוררות חובה.

שלום שמחון: אני רוצה להתחיל בקריאה, הערות אפשר להעיר תוך כדי הקריאה.

תמיר אפורי: אני מתחיל ישר מהטקסט: "בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה עד תום שלוש שנים מהיום האמור, יקראו את חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, כך".

אתי בנדלר: מדוע?

אתי בנדלר: הרי אתה לא בטוח שתגמור את הטיפול בחוק זכויות יוצרים בתזכיר שלך עד תום אותן שלוש שנים, ואז שוב תישארו ללא הסדר.

אתי בנדלר: האם לא ראוי לתקן את החוק, וכשתסיימו את החקיקה שם תתקנו את הסעיף הזה?

תמיר אפורי: קודם כל זה בהחלט אפשרי, הרי כולנו יודעים שחקיקה היא לא דבר נצחי, אפשר לתקן אותה, אבל פה זאת איזושהי מסגרת שאני חושב שהמערכת לוקחת על עצמה - - -

אתי בנדלר: שום דבר, פשוט להוסיף "אחרי סעיף" - - -

ארנן גבריאלי: הוראת שעה היא הרע במיעוטו במקרה הזה, מפני שזה רשיון כפייה שפוגע בזכות הקניין.

ארנן גבריאלי: לכן עדיף בעינינו, ככל שזה נוגע לנו, שזאת תישאר הוראת שעה, בתקווה שהעניינים יוסדרו בצורה נכונה בחוק החדש עצמו.

ארנן גבריאלי: אם זה יהיה תיקון קבוע, עד ימות המשיח.

דבורה קמחי: אנחנו מבקשים לסייג את תחולת הסעיף למקרים שקיימות זכויות בידי גורם משדר בישראל, שאחרת לא תהיה אפשרות לרכוש זכויות בבלעדיות וכל רכישה כזאת תאפשר לחברות הכבלים והלוויין להפר את זכויות הבלעדיות.

תמיר אפורי: סעיף (ג) עוסק בזה, נגיע לזה.

דבורה קמחי: אבל זה פתרון, זה לא סעיף.

תמיר אפורי: אני ממשיך לקרוא: "(1) אחרי סעיף 6כא יבוא: שידור משנה 6כא1.

תמיר אפורי: (א) בסעיף זה - "זכות יוצרים", "יצירה" – כמשמעותם בחוק זכות יוצרים, 1911; "שידור" – העברה קווית או אלחוטית, לציבור, של צלילים או מראות או שילוב של צלילים ומראות; "שידור משנה", של יצירה – שידור של שידור אחר של יצירה, הנעשה בו זמנית עם השידור האחר; "בית המשפט" – בית המשפט המחוזי".

ארנן גבריאלי: לגבי ההגדרה של "שידור", אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מדברים פה על שידור שמקורו זר ולא מקומי.

ארנן גבריאלי: לגבי המדיה, אנחנו מדברים פה על טלוויזיה בלבד, אחרת זה יחול גם על אינטרנט ועל סלולרי ואני לא יודע על איזו מדיה אחרת שתומצא בעתיד.

ארנן גבריאלי: בסך הכל אנחנו מדברים על טלוויזיה בכבלים, שמעבירה בשידורי משנה שידור לוויין בטלוויזיה.

יורם מוקדי: ההסדרה היא רק שידור משנה על-ידי בעל רשיון כללי לשידורי כבלים, ובהמשך על-ידי הלוויין.

ראובן רצון: הכבלים יכולים להעביר מחר שידורי אינטרנט, זה לא שידורים טלוויזיוניים.

שלום שמחון: חבר הכנסת וילן, תחליף אותי לכמה דקות בבקשה.

אתי בנדלר: התשובה שלהם סיפקה אותך, שהנושא הזה מוסדר בסעיף (ב)?

יורם מוקדי: יש שתי הערות, האחת - שזה יחול על הכבלים, וזה בסדר.

ארנן גבריאלי: ההערה השלישית שלי היא לגבי "בית המשפט".

ארנן גבריאלי: כתוב פה "בית המשפט המחוזי", ואני מציע לכתוב "בית המשפט המחוזי, בשבתו כבית משפט לתמלוגים", כדי שהחוק של בית המשפט לתמלוגים יעבור, ואז נדע שיש בית משפט שיש לו סמכות, כלים ומנגנון לקבוע תמלוגים.

ארנן גבריאלי: היום אין דבר כזה.

אתי בנדלר: דהיינו, מה שאתה אומר בעצם זה שגם אם החוק הזה יתקבל, הוא לא יהיה בר ביצוע כל עוד לא יסתיים הטיפול בחוק השני.

ארנן גבריאלי: נכון, כי היום כשאנחנו באים לבית המשפט המחוזי ומבקשים ממנו לקבוע תמלוגים, הוא אומר לנו שהוא לא יכול, הוא לא יודע, תלכו לבוררות, תלכו לגישור, תלכו לפרוזדור ותסדרו, אין בית משפט שמוכן היום להיכנס לשאלה הזאת.

ארנן גבריאלי: הצעת החוק הזאת, כמובן, לא מציעה שום כללים, שום קריטריונים, שום מנגנונים.

ארנן גבריאלי: זורקים אותנו "תלכו לבית המשפט המחוזי".

ארנן גבריאלי: אני אומר לכם מראש מה יהיה כשזה יקרה.

ארנן גבריאלי: לא יהיה דבר, בית המשפט לא יקבע תמלוגים, כי אין לו היום לא מנגנון, לא כלים ולא קריטריונים.

ארנן גבריאלי: הרעיון שהציע פה כבוד היושב ראש שיהיה שופט בדימוס הוא אולי עדיף, ואז זה יהיה אולי לפי חוק הבוררות.

ארנן גבריאלי: זה כמובן יגדיל את העלויות, אבל לזרוק אותנו היום לבית המשפט המחוזי, זה אומר לזרוק אותנו החוצה.

עמית קינן: אני מתייחס גם לדבריו של עורך דין גבריאלי וגם להערה לגבי סעיף (ב).

עמית קינן: אינני מבין למה צריך להגביל את זה דווקא לכבלים.

אתי בנדלר: לא, זה לכבלים וללוויין.

עמית קינן: אז דווקא לכבלים וללווין.

עמית קינן: כידוע, שירותי הדור השלישי היום מאפשרים וידיאו ומאפשרים שידור משנה, ואם יש לנו חוק שמגיע במסגרת חוק התקשורת, פשוט מאוד צריך להחיל את זה על כל מי שיש לו רשיון מכוח חוק התקשורת.

ראובן רצון: ממשחק כדורגל קטן הפכו את זה להפקעת הקניין בכל התחומים בכל המקומות.

אייל פרייס: ההצעה הזאת של סלקום הופכת את משדרי המשנה לספקי תוכן.

אייל פרייס: מרגע ששודר משהו באירופה, כבר אפשר יהיה לשדר אותו בישראל במסגרת הכבלים, ואחר כך סלקום תוכל להוריד אותו מהכבלים לטלפון הסלולרי שלה.

אייל פרייס: במקום שהכבלים יהיה צרכן, הוא יהפוך להיות ספק תוכן.

אבשלום וילן: אני פונה לנציג סלקום, האם אתה כבר גמרת להסדיר את כל נושא הזכויות שלך לאקו"ם ולכל הארגונים, שאתה כבר מביא את הכבלים אליך?

עמית קינן: אנחנו מדברים פה על שידור משנה של ערוצים זרים.

אבשלום וילן: תענה לי על השאלה, אל תתחכם אתי.

עמית קינן: אני לא מתחכם, חלילה.

עמית קינן: לסלקום אותה יכולת כמו לכבלים.

אבשלום וילן: כשהמנויים שלך מורידים מוזיקה, צלילים וכו', אתה כבר משלם זכויות יוצרים?

אבשלום וילן: האם אתה כבר פתרת את הבעיה הזאת?

עמית קינן: יש לי הסדר עם אקו"ם, אין לי הסדר עם חברות התקליטים, אבל אנחנו עובדים על זה.

יצחק כפיר: אבל ממשיכים להוריד.

עמית קינן: סליחה, לא נכון.

עמית קינן: אם אנחנו מדברים על העובדה שהכבלים יכולים לקלוט מהאוויר שידורים של ערוצים זרים, גם סלקום יכולה לעשות את זה.

הדס פלד: אני רוצה להצטרף לדבריה של חברתי מערוץ 10.

הדס פלד: צריך להיות ברור שמלכתחילה הסעיף הזה לא חל במקום שיש זכויות בלעדיות לגורם משדר אחר בארץ, ולא כפתרון, אלא מלכתחילה כאי תחולת החוק.

אתי בנדלר: אני מציעה שנשמע את התשובה להערות.

תמיר אפורי: לעניין הסלקום, התזכיר במקור היה יותר רחב.

תמיר אפורי: הוא באמת כלל גם צורות אחרות של העברת שידורי משנה, אבל התרשמו שזה מורכב מדי ושיתכן שהתוצאה הסופית תהיה אחרת באיזון אחר.

תמיר אפורי: עוד התרשמנו שבקשר לכבלים וללוויין יש מציאות, העברה של ערוצים זרים זה מה שהם עושים.

תמיר אפורי: לגבי הדור השלישי בטלפון, הוא לא מספיק דחוף.

תמיר אפורי: צריך עוד ללמוד את זה.

תמיר אפורי: יש ארצות שכבר עשו דברים.

תמיר אפורי: ראינו שבהרבה ארצות התעסקו בכבלים ובלוויין, ושאת האינטרנט והטלפון הסלולרי עוד לא פתרו, אז אנחנו לא רוצים להיות חלוצים.

תמיר אפורי: לעניין ההגדרה של "בית המשפט", אני לא הפסיכולוג של שופטים ואני לא יכול לומר מה יקרה כשהחוק הזה יעבור מבחינת הפסיכולוגיה של השופט.

אבשלום וילן: אתם הצעתם הצעת חוק זכויות יוצרים, מאוד שנויה במחלוקת, מאוד בעייתית.

אבשלום וילן: כחבר ועדת המשנה, אני אומר לכם שאתם חמש שנים שמים את אותה הצעה מבלי שאתם מתקדמים מילימטר.

אבשלום וילן: הוא העלה את הנקודה שלגבי בית המשפט המחוזי עדיין לא העברתם את זה בחוק, עדיין לא טיפלתם בכלל בכל הנישות הבעייתיות של החוק הזה.

אבשלום וילן: אתה חייב לו תשובה.

אבשלום וילן: או שאתה תגיד: אני אקשיב לוועדת משנה של ועדת הכלכלה, תוך חצי שנה נגמור את העניין ונעשה עבודה מסודרת, ואני כנציג משרד המשפטים אפתח ואקשיב ולא אתעקש על משהו שכמעט אבד עליו הכלח ושלא עובד בכל העולם ואצור חוק טוב וכך אפתור לו את הבעיה, או שתשנה לו את זה עכשיו, אבל אתה לא יכול להתחפר בעמדתך, כי אין לו פתרון ואת הצעת החוק עדיין לא קיבלו.

אבשלום וילן: ועדת המשנה כבר אמרה לך מספיק פעמים: אנא בואו ביחד נגיע לפתרון.

תמיר אפורי: בדיון שיתקיים בשעה 12:30 נשמע מספיק על הנושא הזה.

תמיר אפורי: נדמה לי שעד שיהיה כבר פתרון מסודר, מקובל ומוסכם שיעבור חקיקה של הפורום שידון בסכסוכי תמלוגים, יכול לחלוף איזשהו זמן.

דוד טל: 20 שנה זה בסדר?

דוד טל: תמיר אפורי: אני מקווה שזה יהיה מהר, אבל אנחנו ריאליים.

דוד טל: צריך בינתיים לעשות משהו.

דוד טל: כאן אין לנו עדיין פורום אחר, שאנחנו יכולים לכתוב בחוק הזה: ידון בזה פורום פלוני או אלמוני, כי הפורום הזה לא קיים.

דוד טל: לאן יש לי להפנות?

דוד טל: יש לנו מערכת משפט.

איתן כבל: זאת אות מתה.

תמיר אפורי: אני חולק על הדעה הזאת שזאת אות מתה.

תמיר אפורי: אני חושב שכאשר מטילים על בתי המשפט לדון במשהו, הם דנים בו.

ארנן גבריאלי: מה זאת אומרת אתה חולק על זה?

ארנן גבריאלי: אני מספר לך מהשטח מה קורה.

איתן כבל: בית המשפט אכן ידון בזה, אבל הבעיה היא לא האם הוא ידון בזה, אלא גם האם הוא יהיה מוכן לפסוק בעניין.

תמיר אפורי: אני חושב שכאשר אומרים לבית משפט בחוק שהוא צריך לקבוע, הוא קובע.

תמיר אפורי: לא שמעתי שבתי המשפט לא מסכימים לפסוק פיצויים על כאב וסבל.

תמיר אפורי: גם כאן מביאים ראיות ובתי המשפט פוסקים.

איתן כבל: במקרים כאלה, הוא חייב שיהיה לו כלי.

איתן כבל: הוא לא יושב בבית ומגיע שם למסקנה שהם צודקים ולכן הוא יפסוק להם כך וכך.

איתן כבל: זה חייב להיות במסגרת, והטענה שלהם היא שאין לו מסגרת היום.

תמיר אפורי: אני מכיר הרבה חוקים בעולם.

תמיר אפורי: עוד לא ראיתי אפילו מקום אחד בעולם שהחוק נתן לטריבונל או לשופט שפוסק תמלוגים הנחיות עם נוסחאות.

תמיר אפורי: אין דבר כזה.

דוד טל: בטוניסיה אתה לא בדקת.

דוד טל: אני הייתי שם, ושם אני יודע שזה קיים.

תמיר אפורי: בטוניסיה אני מוכן להתחייב שלא בדקתי.

איתן כבל: בסוף יתברר שלא בדקת בשום מקום.

תמיר אפורי: אני מתנצל, אני יכול לבדוק רק באנגלית.

תמיר אפורי: ..

שלום שמחון: בינתיים כבר התחלת בשני דברים שהם לא כבר עובדים, אחד מהם ממש בהתחלה, ואני מדבר על העניין של שלוש השנים.

תמיר אפורי: זה מפריע לכם?

שלום שמחון: כן.

שלום שמחון: השר יוכל להאריך את זה רק באישור ועדת כלכלה.

אתי בנדלר: אני הייתי מציעה אפילו תקופה קצרה משלוש שנים, תקופה של שנתיים ושניתן יהיה, באישור הוועדה, להאריך את זה לתקופות קצובות נוספות.

אתי בנדלר: יש לזה כבר תקדימים.

דוד טל: אני התכוונתי לומר שנה, אבל אני מוכן להצטרף ליועצת המשפטית.

דוד טל: אני חושב שזה הרבה מאוד זמן.

נגה רובינשטיין: הסדר מהותי יוארך על-ידי הוראה של השר, גם אם זה יהיה באישור ועדת כלכלה - - -

תמיר אפורי: תקבעי הוראת שעה שנתיים וזהו, ואם ירצו להאריך, יחוקקו חוק.

אתי בנדלר: הרי אתם לא רוצים להישאר בלי שום פתרון, ורוצים לראות גם איך זה עובד בשטח, שיהיה איזשהו מעקב אחר הדברים.

לאה ורון: זה לא מקרה ראשון שבחקיקה הראשית רשום שהשר, באישור ועדת הכלכלה, יכול היה להאריך או לצמצם את התקופה.

אתי בנדלר: אני חושבת שאולי דווקא לאור כל ההערות שנשמעו כאן, הפתרון הזה פתרון ראוי ורצוי.

אתי בנדלר: יוחאי חי: אני הייתי אומר דווקא שהרפרנס שלנו הוא לאו דווקא הצעת חוק להקמת בית הדין לתמלוגים.

אתי בנדלר: לדעתי, הרפרנס האמיתי של הצעת החוק הזאת זה התזכיר של הצעת חוק זכויות יוצרים.

אתי בנדלר: זה מה שהם טוענים, אז אחת משתיים.

יוחאי חי: שהרי הפגיעה פה היא מהותית שיש לדון בה בוועדת חוקה, חוק ומשפט ולא בוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: בשני המקרים זה יהיה שנתיים באישור - - -

אתי בנדלר: אז זה לא יהיה ברישא, אלא אנחנו נעשה אחר כך סעיף תוקף.

אתי בנדלר: החוק ייכנס לתוקפו, חוק התקשורת (בזק ושידורים), יוסף לו סעיף 6כא1, ואחר כך יהיה סעיף אחר שידבר על תוקפו של הסעיף הזה.

אתי בנדלר: הוא יהיה לשנתיים, והשר באישור ועדת הכלכלה יהיה רשאי להאריך את תוקפו של הסעיף הזה.

נגה רובינשטיין: הרי הוראת שעה אפשר גם להביא בדרך של חקיקה.

שלום שמחון: נגה, אנחנו ממשיכים קדימה.

תמיר אפורי: יש פה גברת עם הרבה ניסיון בתחום הזה.

תמיר אפורי: אני לא יכול להגיד לכם אם זה בסדר או לא לגבי הארכה באישור ועדה או לא באישור ועדה.

אתי בנדלר: נדבר על זה אחר כך, הוועדה תכריע.

שלום שמחון: עכשיו אנחנו בעניין של בית המשפט.

ראובן רצון: האם אלה שידורים טלוויזיוניים בלבד?

אתי בנדלר: כן, זה מופיע בסעיף (ב).

תמיר אפורי: אני מבין את ההערה.

תמיר אפורי: יש טעם בהערה.

תמיר אפורי: אקו"ם רוצים להגיד שהשידור המקורי, לא משדר המשנה, הוא רק טלוויזיה.

תמיר אפורי: בעיקרון, זה מקובל עליי.

תמיר אפורי: אני לא יודע איך לכתוב את זה עדיין, אבל אפשר לעשות את זה.

תמיר אפורי: העיקרון מקובל.

ארנן גבריאלי: שמקורו מחוץ לישראל.

אתי בנדלר: נאמר בהגדרת "שידור משנה", של יצירה – "שידור של שידור אחר בטלוויזיה".

יורם מוקדי: ההגדרה של שידורים בחוק היא שידורי טלוויזיה המיועדים לציבור.

יוחאי חי: שידור טלוויזיה שמקורו זר.

אתי בנדלר: אין צורך, כיוון שזה נכנס לחוק התקשורת.

אתי בנדלר: יש הגדרה של שידור בסעיף 1 בחוק התקשורת (בזק ושידורים).

הדס פלד: אבל יש הגדרה נוספת.

שלום שמחון: אני מסמיך את אתי בנדלר למצוא את הניסוח הנכון.

אתי בנדלר: "שידור טלוויזיה של".

תמיר אפורי: השידורים הישראליים שמועברים ב-Must carry, ערוץ 1, ערוץ 2, מוסדרים במקום אחר.

תמיר אפורי: לי לא ידוע, ותקנו אותי אם אני טועה, אם יש בכלל שידור משנה ישראלי שהוא לא ב-Must Carry.

קריאה: לא.

תמיר אפורי: אם אין, אני חושב שבזה צריך להסתפק.

תמיר אפורי: יורם מוקדי: ואם יש, שישלם.

ארנן גבריאלי: שלא יהיה גם.

ארנן גבריאלי: מה הבעיה לכתוב "שמקורו מחוץ לישראל"?

קריאה: זה לא ייראה טוב.

ארנן גבריאלי: אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר בבוקר, אנחנו לא מחוקקים למצב של היום, אנחנו מחוקקים לעתיד.

ארנן גבריאלי: זה חייב להיות ברור, והלא זאת הכוונה שלכם.

דוד טל: הגעתם להסכמות?

דוד טל: אפשר להמשיך?

קריאה: אפשר שמה שלא קיבל פטור בסעיף 6כא - - -

לאה ורון: אז תציעו משהו אחר.

תמיר אפורי: אם יבוטל הפטור, יישאר ההסדר הזה, זה בסדר גמור.

תמיר אפורי: למה צריך לעשות הבחנה בין ישראלי לזר?

תמיר אפורי: אני לא רואה שום הצדקה לזה.

ארנן גבריאלי: תאגידי השידור אומרים לך גם כן.

תמיר אפורי: הם אומרים, אבל הם מתכוונים לדבר אחר.

תמיר אפורי: עם כל הכבוד, זה לא על זכויות משדרים, זה חל רק על זכויות יוצרים.

תמיר אפורי: זה לא נוגע בכם בכלל.

תמיר אפורי: אם יבטלו מחר לחברות הכבלים וללוויין את כל הפטור וה-Must Carry, הם צריכים לעשות אתכם הסכם, אין להם שום פטור פה.

תמיר אפורי: זה לא חל עליכם, זה עוסק בזכויות יוצרים בתוכן, ולא בזכויות משדרים.

דבורה קמחי: אבל אנחנו גם מתייחסים לזכויות יוצרים בתוכן, כשאני קונה תוכן בבלעדיות.

יורם מוקדי: זה סעיף אחר שעוד מעט נגיע אליו.

אתי בנדלר: אם כך, ההחלטה היא שהשידור המקורי צריך להיות שידור בטלוויזיה, ונראה אם להכניס את זה בהגדרה של שידור או של שידור משנה.

ראובן רצון: והמשדרים זה כבלים ולוויין בלבד.

אתי בנדלר: זה כבר מופיע בהצעת חוק.

עמית קינן: אני קיבלתי תשובה שזה פשוט מסובך מדי, ולכן מצמצמים את זה רק לכבלים.

תמיר אפורי: בינתיים, זאת הוראת שעה.

עמית קינן: אבל הוראת השעה רלוונטית גם לכל מי שרוצה לעשות שידור משנה, אז למה בינתיים?

תמיר אפורי: תבואו עם חומר, נבדוק את החקיקה, ונעשה עוד תיקון.

תמיר אפורי: בינתיים את מה שדחוף נפתור.

נגה רובינשטיין: בכל פרק (ב) בחוק התקשורת, זאת אומרת תקבלו רשיון - - -

עמית קינן: לחברת סלקום יש רשיון.

נגה רובינשטיין: לא, אבל אתם לא גופי תוכן.

נגה רובינשטיין: אם אתם שידור רב-ערוצי, תפנו, תבקשו רשיון, ואז תקבלו את זה.

עמית קינן: לסלקום יש רשיון, שמאפשר לה להעביר תוכן בסלולרי.

נגה רובינשטיין: כן, אבל יש לכם רשיון לשדר שידורים רב ערוציים?

עמית קינן: אם לסלקום יש רשיון לשירותי דור שלישי זאת שאלה אחרת.

עמית קינן: אלה שירותי דור שלישי.

נגה רובינשטיין: יכול להיות שצריך פה לקבל רשיון לשידורים רב-ערוציים.

עמית קינן: אני לא בטוח שאני מסכים.

שלום שמחון: אני רוצה שנמשיך.

אתי בנדלר: נשארה הבעיה עם ההגדרה של בית המשפט.

תמיר אפורי: אם נחזור לנקודה הזאת, אין לנו אלטרנטיבה כרגע של בית דין לתמלוגים.

תמיר אפורי: אני לא יכול להפנות למשהו שיהיה, אלא אני צריך להפנות למשהו שיש.

אתי בנדלר: אולי נאמר "בית המשפט" – "מי שהוסמך לפי דין לדון ולפסוק בעניין תמלוגים לבעלי זכות יוצרים".

תמיר אפורי: אם את אומרת "מי שהוסמך", אז צריך להסמיך.

אתי בנדלר: היום בית המשפט הוא הגוף המוסמך – בעצם היום זה כל בית משפט.

תמיר אפורי: אני רוצה הוראת שעה בינתיים.

תמיר אפורי: כשיהיה הגוף שידון בתמלוגים, זה יעבור לשם, אבל בינתיים צריך "לתת" את זה למישהו.

שלום שמחון: בסדר, בואו נמשיך.

אתי בנדלר: אם כך, סעיף (א) מאושר, בכפוף להעברה בעניין הטלוויזיה.

תמיר אפורי: אני ממשיך לקרוא: "(ב) שידור משנה של יצירה על-ידי בעל רשיון כללי לשידורי כבלים (בסעיף זה – משדר המשנה), בלא רשות בעל זכות היוצרים, לא יהווה הפרה של זכות היוצרים, אם משדר המשנה ישלם לבעל זכות היוצרים תמלוגים ראויים; בהעדר הסכמה לעניין תמלוגים לפי סעיף קטן זה, יקבע אותם בית המשפט".

שלום שמחון: מה עם ההצעה של אקו"ם?

תמיר אפורי: קודם כל, יש פסקה נוספת, ונדון בה בתור פסקה נוספת.

תמיר אפורי: בוא נראה אם אפשר לתפור את זה כך.

שלום שמחון: אז יהיה (ב)(1) ו-(ב)(2).

שלום שמחון: את סעיף (ב)(1) הוא קרא עכשיו.

תמיר אפורי: אני אקרא את הנוסח של ההצעה של אקו"ם: הוראת סעיף (ב) לעיל, לא תחול במקום שבעל זכויות היוצרים או נציגו נמצאים בישראל, ובלבד שזהותם ידועה למשדר המשנה, והם מוכנים להקנות למשדר המשנה את הרשיון הדרוש לו לשם שימוש ביצירותיהם".

אתי בנדלר: אני לא כל כך מבינה את "והם מוכנים".

תמיר אפורי: יש בעיה עם "נציגו".

תמיר אפורי: לגבי עסקאות בשם אדם אחר, יש חודש השליחות, הבעלות ויש כל מיני עניינים.

תמיר אפורי: "זהותם ידועה למשדר המשנה" זאת גם שאלה בפני עצמה.

תמיר אפורי: מתי היא ידועה?

תמיר אפורי: האם היא ידועה יום מראש או חודש מראש, או היא ידועה באופן כללי, הוא יודע שזה הם?

תמיר אפורי: ההערה השלישית היא לגבי "הם מוכנים...

תמיר אפורי: את הרשיון הדרוש לו".

שלום שמחון: אתה יכול לשלב את הכוונה שלהם?

תמיר אפורי: הכוונה שלהם מאוד ברורה לי, ויש לי בעיה איתה.

תמיר אפורי: כולנו מבינים שכרגע המצב של הנורמות של תאגיד לניהול משותף לא מוסדר.

אבי כהן: זה נציג משרד המשפטים?

אבי כהן: ממה אתה מוטרד יותר?

אבי כהן: מזה שזה לא מוסדר או מזה ש-14 שנה - - -

שלום שמחון: מה לעשות, הוא נציג משרד המשפטים.

שלום שמחון: אתם לא יכולים להתפרץ כל הזמן ולא לאפשר להתקדם.

תמיר אפורי: ככל שמדובר בבעל זכויות יחיד, למשל ארגון שהפיק את אירוע הספורט, והוא נמצא בישראל ויש לו פה נציג, כשאתה קורא את הסעיף הזה, הרי זה גם חל עליו.

תמיר אפורי: לכאורה, אתה שואל: מה הבעיה?

תמיר אפורי: יש אדם, תתקשר אתו או אל תתקשר אתו, מה שהוא ידרוש או לא ידרוש.

תמיר אפורי: אבל כשאתה מדבר על תאגידים לניהול משותף, כולנו מבינים שזה נושא שעדיין לא מוסדר פה ושיש אי-בהירות רצינית לגבי הדרך שבה הם מפעילים את כוחם, ושנית, לפחות לכאורה על פני הדברים, רוכשים כוח מונופוליסטי רב.

תמיר אפורי: בדרך אגב של הדבר הזה כבר לדחוף פנימה את כל ה"רזרבציות" של החוק הזה, זה לא יקרה.

שלום שמחון: אתם הבאתם הנה הצעת חוק שעברה החלטת ממשלה במליאה והגיעה לפה.

שלום שמחון: חברי הכנסת שידרו לכם כאבי הבטן באופן בולט, ברור וחד-משמעי.

שלום שמחון: מתוך שיקול דעת, אמרתי שאני מוכן להתקדם עם הצעת החוק, בתנאי שנתגמש ונמצא פתרונות לבעיות שעולות פה.

שלום שמחון: אני רוצה שתדע שברגע זה למשל, אם אני מעמיד את הצעת החוק הזאת להצבעה, היא לא עוברת פה.

שלום שמחון: השאלה היא מה אתם רוצים עכשיו.

שלום שמחון: האם אתם רוצים שנפיל את הצעת החוק?

שלום שמחון: אין בעיה.

שלום שמחון: אם אתם רוצים שנמצא פתרונות לעניינים שעולים כאן, תגלו יותר יצירתיות.

יוחאי חי: אפשר להציע הצעה יצירתית?

יוחאי חי: אני אתייחס למה שהצעת קודם.

שלום שמחון: אבל אין לי רוב בוועדה הזאת.

שלום שמחון: אני לא נציג הממשלה.

תמיר אפורי: לפעמים עדיף שלא יהיה חוק מאשר שיהיה חוק רע.

יוחאי חי: אני מציע לאמץ מנגנון שהוא מוכח.

יוחאי חי: הרי הפדרציה לתקליטים והפדרציה למוסיקה אמצו איזשהו מנגנון עם הרשות להגבלים עסקיים, והוא אושר על ידי בית הדין להגבלים עסקיים.

יוחאי חי: עיקרו של המנגנון אומר שלא תהיה פגיעה בזכות היוצרים, אלא אם כן לא הוסדר רישוי ראוי, וזה לאחר פרק זמן שיוקצה לצורך ניהול משא ומתן על התמלוגים הראויים.

יוחאי חי: במידה שלא יוסדר, יוחזרו הסעדים על-פי דין ברמה זכויות יוצרים לבעלי זכויות היוצרים.

יוחאי חי: יש לך פה זה מקל וגזר.

יוחאי חי: אנחנו נותנים לכם את הגזר להסדיר רישוי ראוי.

יוחאי חי: זה לא ייחשב לכם להפרה בעת השימוש, אבל אם מוקצב לכם פרק זמן מסוים, ובמידה שלא תגיעו עד סיומו להסדר, אז יחזרו בעלי הזכויות לעמוד על זכויותיהם על-פי דין ועל הסעדים על-פי דין, כפי שמוקנה להם בחוק.

יוחאי חי: זה הסדר שמוכח.

יוחאי חי: אנחנו פועלים על פיו היום כבר ארבע שנים, גם הפדרציה לתקליטים וגם אנחנו, והוא אושר על ידי בית הדין להגבלים עסקיים.

יוחאי חי: אני חושב שזה הסדר ראוי, ושאפשר להחיל אותו גם במקרה הזה.

יוחאי חי: ככה זה נהנה וזה לא חסר.

תמיר אפורי: קודם כל, זה דבר שאני רואה פעם ראשונה, ולכן אני לא יכול לשלוף פה איזה פתרון אלטרנטיבי, אבל אם עקרונית היתה איזו דרך – ועוד מעט נחשוב אם יש כזאת - שמשאירה את כל השאלות שבשעה 12:30 נגיע אליהן פתוחות, אפשר לעשות את זה.

תמיר אפורי: יכול להיות שאפשר ללכת ברוח של ההצעה של אקו"ם, אבל צריך באיזושהי צורה להבהיר שזה לא נתן לארגון כוח או מעמד שהיום אין לו או יש לו, ושזה בכלל לא מתערב בזה.

תמיר אפורי: זה משאיר את השאלות האלה פתוחות.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני מתנגד התנגדות אבסולוטית לסעיף (ב).

דוד טל: אני מוכן לקבל את סעיף (ב), אם יהיה כתוב: שידור משנה של יצירה על-ידי בעל רשיון כללי לשידורי כבלים.

דוד טל: ..

דוד טל: עם רשות בעל זכות היוצרים, לא יהווה הפרה של זכות היוצרים במקום "בלא רשות", אני מוכן לקבל "עם רשות".

דוד טל: אני מוכן להחליף מילה אחת קטנה, שעושה את זה כשר וגם גלאט.

דוד טל: אני לא אתן את ידי לחוק שיהיה כתוב בו "בלא רשות".

דוד טל: אני לא אתן ידי לחוק שבו יהיה כתוב שאפשר לגנוב ואחר כך לדבר, ואני אומר את זה באופן חד משמעי, כדי שלא יהיה מצב שאני לא אובן שלא כהלכה.

דוד טל: מי שרוצה לשדר, יקבל רשות ברמה העקרונית, ולאחר מכן יגיעו להסכמה לגבי גובה התמלוגים.

דוד טל: אם לא יגיעו להסכמה, ילכו לבית המשפט.

דוד טל: זה מקובל עליי, אבל לא מקובל עליי דבר אחר.

יורם מוקדי: יש בעיה לקבל רשות ל-70 ערוצים זרים, ביניהם ערבים, מרוקאים, טוניסאים.

יורם מוקדי: לא פשוט לקבל הסכמה.

יורם מוקדי: פה עלתה הצעה אחרת, שאומרת שאם יש כבר מישהו שאפשר לדבר אתו - אבל לגבי הערוצים הזרים האחרים לא תהיה הסכמה.

דוד טל: לך יש הצעה אחת, לי יש הצעה אחרת.

אייל פרייס: כל פעם משנים את הנימוק להצעת החוק.

שלום שמחון: אתם רוצים לנסות לנסח את ההצעה של אקו"ם אחרת?

שלום שמחון: בוא נחשוב עליה.

תמיר אפורי: אני חושב שאפשר לחזור עם נוסח, אני לא חושב שאני יכול לשלוף את זה עכשיו מהמותן.

קובי מאיר: ההצעה הזאת פותחת פתח לכניסתם של ארגונים, שהפעילות שלהם בישראל היא לא כדין, למנות נציג בישראל ולנהל פעילות שלא כדין, למשל: יש ארגונים שהם הסדרים כובלים, שהם עבירה לפי חוק ההגבלים העסקיים בישראל ופעילותם בישראל אסורה.

קובי מאיר: הממונה התערב בפעילות של אקו"ם כיום.

קובי מאיר: הפעילות של אקו"ם היא לא נקייה מספקות.

קובי מאיר: אפילו אקו"ם הישראלית המוכרת, הידועה וגם האהובה, הממונה התערב בפעילות שלה.

קובי מאיר: בפעילות הפדרציה לתקליטים הישראלית הממונה התערב.

אבשלום וילן: אתה מערב מין בשאינו מינו.

אבשלום וילן: קובי מאיר: זה לא עירוב, אני אומר שההצעה של מינוי נציג ישראלי שיפעל כנציגם של אותם ארגונים זרים תאפשר, באמצעות הכנסת הנציג הישראלי, לארגון שפעילותו אסורה לפעול בישראל.

אבי כהן: אז תגיש תלונה לבית הדין להגבלים עסקיים.

אבשלום וילן: הייתם 10 שנים בפריפריה וגנבתם מיליונים, אז אל תתחיל עכשיו.

שלום שמחון: יש לאתי בנדלר הצעה.

אתי בנדלר: זאת התחלה של הצעה, אבל אני מציעה שהעיקרון יהיה שמה שמוצע כרגע בסעיף (ב) יסומן (1), ולאחריו יבוא: "הוראות פסקה (1) לא יחולו, אם בעל זכויות היוצרים מסר למשדר המשנה הודעה כי הוא מיוצג בארץ, וכי הוא מוכן להקנות לו את הרשיון הדרוש לשם שימוש ביצירות, לגבי שידורי משנה שישודרו החל מ-30 ימים מיום מסירת ההודעה, ובלבד ש...", וכאן חסרה לי עוד חולייה, איזה תנאי אנחנו צריכים כדי לוודא שלא יהיה ניצול לרעה, אלא שבאמת יתנהל משא ומתן בתום לב.

הדס פלד: אנחנו הערנו את זה גם לגבי סעיף (א), אבל אם זה לא ייכנס לסעיף (א), אני רוצה שזה ייכנס לסעיף (ב).

הדס פלד: מדובר רק על שידורים, שהם שידורים שהמקור שלהם הוא מחוץ לישראל, לא על שידורים שהמקור שלהם הוא בישראל, כי אחרת יש פה פתח להעביר שידורי משנה של שידורים ראשיים שלנו לא רק במסגרת ה-Must Carry.

יורם מוקדי: אין מסגרת אחרת.

תמיר אפורי: הערת את זה פעמיים, ואני אענה לך פעמיים.

תמיר אפורי: זה חוק אחר.

הדס פלד: יש פה סתירה בין שני חוקים.

תמיר אפורי: אז נכתוב "מבלי לגרוע מחוק זכויות משדרים".

הדס פלד: למה לא להכניס שזה רק בשידורים שהמקור שלהם מחוץ לישראל?

תמיר אפורי: זה לא רלוונטי, את מערבת מין בשאינו במינו.

דבורה קמחי: או לחלופין, תסייג את התחולה.

טוני גרינמן: אני חושב שהבעייתיות היא שבעל זכויות איננו יודע מה חברת הכבלים עומדת לשדר.

תמיר אפורי: הוא יודע, כי הוא נתן רשות שידור למשדר ראשי.

טוני גרינמן: הוא נתן רשות למשדר ראשי לשידור, למשל בצרפת.

טוני גרינמן: הוא לא יודע לאן השידור הזה יתגלגל.

טוני גרינמן: לכן אני חושב שאם הולכים כבר לכיוון הזה, צריכים להסתכל למשל על החוקים באוסטרליה ובקנדה.

טוני גרינמן: שם לא אומרים: יש רשיון כפייה, יש לך רשות.

טוני גרינמן: מוטלת עליך חובה להודיע מראש לבעל זכויות או לארגון הידוע לך על השידורים שאתה עומד לקיים.

טוני גרינמן: מוטלת עליך חובה לנהל רישום של מה שהוא שידר.

תמיר אפורי: זאת הצעה סבירה.

טוני גרינמן: יש חובה מאוד חשובה, שהוא יפקיד פיקדון באיזשהו מקום, מפני שהוא יכול לשדר ואחר כך לפשוט את הרגל.

שלום שמחון: אני מציע שאתי בנדלר תנסה לגבש לישיבה הבאה את ההצעה שהיא התחילה בה למשהו יותר סגור.

אתי בנדלר: תעבירו לי בכתב את ההצעה שלכם.

ארנן גבריאלי: אבל עם כל הכבוד לך ועם כל הכבוד לעורך הדין אפורי, ההצעה שלך, גברתי היועצת המשפטית, מתעלמת מהעובדה שהתאגידים לניהול משותף - - -

שלום שמחון: עם כל הכבוד לכולם, אני בסך הכל רציתי לעקוף עכשיו את זה, אז אתה מתחיל את הדיון?

שלום שמחון: אמרתי שאתי בנדלר הציעה פה משהו.

לאה ורון: היא גם הציעה שתעבירו לה את הצעותיכם, ואז היא תוכל לגבש נוסח סופי.

שלום שמחון: יש פה בסיס של התחלה, ואנחנו ננסה לבוא עם משהו יותר מסודר לישיבה הבאה.

שלום שמחון: האם מישהו רוצה להעיר למבנה הזה?

אתי בנדלר: אני אקרא שוב את ההצעה: הוראות פסקה (1) לא יחולו, אם בעל זכויות היוצרים מסר למשדר המשנה הודעה כי הוא מיוצג בארץ וכי הוא מוכן להקנות לו את הרשיון הדרוש לשם שימוש ביצירות, לגבי שידורי משנה שישודרו החל מ-30 ימים מיום מסירת ההודעה, ובלבד ש...", וכאן צריכים למצוא איזשהו פתרון לכך שבאמת ינוהל משא ומתן בתום לב.

ראובן רצון: משהו פה לקוי.

אתי בנדלר: אז תעבירו הצעות שלכם בכתב.

ארנן גבריאלי: איך אנחנו יכולים לעמוד בזה?

שלום שמחון: אז תציעו משהו אחר.

תמיר אפורי: אנחנו עוברים לנושא אחר: "(ג) השר, בהתייעצות עם שר המשפטים והמועצה" - - -

דוד טל: אגב, הוועדה היא ועדת הכלכלה, לא ועדת הכספים ולא ועדה אחרת.

מיכל רפאלי-כדורי: זאת מועצה ציבורית, למה צריך גם את ועדת הכלכלה?

דוד טל: מפני שמדובר על המועצה.

דוד טל: אם יש זמן לשר לדון עם שר המשפטים ויש לו זמן לדון עם המועצה, הוא יתכבד ויגיע לוועדת הכלכלה, כדי שעוד עיניים ישזפו את ההצעה הזאת.

תמיר אפורי: אגב, "השר" זה שר התקשורת.

יורם מוקדי: זה סעיף שנועד לתת פטור מתחולת החוק הזה.

יורם מוקדי: חלק גדול מהאנשים פה לא אוהבים את החוק.

יורם מוקדי: הסעיף הזה נועד לתת אפשרות לפטור בתחולת החוק, במקרים מסוימים.

יורם מוקדי: לכן, אם אתה לא כל כך אוהב את החוק, הסעיף הזה צריך לעבור כמה שיותר מהר בכמה שפחות התייעצויות.

יורם מוקדי: מבחינתי, ששר התקשורת ישב ויקבע את זה לבד, אבל אני מבין שיש פה גם נושאים משפטיים.

יורם מוקדי: אם הוא רוצה להתייעץ, מצוין.

יורם מוקדי: הייתי ממליץ שכמה שפחות גורמים יהיו מעורבים מעבר.

דוד טל: יש עוד עיקרון, שמלבד הרשות המבצעת גם הרשות המחוקקת צריכה לפקח על מה שעושה הרשות המבצעת, כדי שלא יתגלה לי למחרת היום שהרשות המבצעת – קרי שר המשפטים או שר התקשורת – עשתה איזשהו מהלך, שבעצם אני כרשות מחוקקת לא היתה לי האפשרות לפקח על מה שהוא עשה.

שלום שמחון: תגיש על זה הסתייגות?

דוד טל: אני אגיש הסתייגות, אין שום בעיה.

אבשלום וילן: במקרה הזה אין צורך.

שלום שמחון: יש לך הזדמנות לדבר על זה אחר כך עם חבר הכנסת טל.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל יגיש הסתייגות, זה יגיע להצבעה.

שלום שמחון: הסבירות לרוב עבורו היא גבוהה.

שלום שמחון: תמיר אפורי: אני ממשיך לקרוא: "רשאי לקבוע כי סעיף קטן (ב) לא יחול, או לקבוע תנאים נוספים לתחולתו, והכל לעניין שידור משנה של אירוע מסוג שיקבע שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) לאירוע חשיבות תקשורתית-תרבותית; (2) האירוע משודר בשידור ישיר, במספר רב של מדינות; (3) הרשות לשידור האירוע ניתנת, דרך כלל, באופן בלעדי ותמורת תשלום.

שלום שמחון: (ד) ההוראות לפי סעיף קטן (ג) יחולו רק אם גורם המשדר על-פי דין בישראל (בסעיף קטן זה – גורם שידור ישראלי), שקבע את השר בהתייעצות עם שר המשפטים והמועצה, רכש באופן בלעדי את הזכות לשידור האירוע בישראל, והודיע על כך למשדר המשנה, בדרך שקבע השר כאמור; ובלבד שלא ייכלל בתקנות לפי סעיף קטן זה גורם שידור ישראלי אשר לדעת השר יש בהכללתו משום פגיעה מהותית בציבור הצופים הישראלי.

שלום שמחון: "

שלום שמחון: יש הערות לסעיפים (ג) ו-(ד)?

קובי מאיר: אנחנו חושבים שבסעיף (ד) צריך - - -

שלום שמחון: אתם רוצים שנוותר על החוק הזה?

דוד טל: אני מסכים.

תמיר אפורי: הרמז הוא שתפסיק להעיר הערות.

קובי מאיר: יש פה שניים שמשתמשים בזה, והם הוט והלוויין, אז חשוב בכל זאת לתת לנו את האפשרות לומר משהו.

קובי מאיר: לגבי השידורים, לכולם עובר בראש משחקי האולימפיאדה.

קובי מאיר: קשה שלא לחשוב על משחקי האולימפיאדה כשקוראים את הסעיף הזה.

קובי מאיר: היום, כאשר רשות שידור רוכשת באופן בלעדי את זכויות השידור של האולימפיאדה, היא משלמת קודם כל סכומי עתק שיוצאים מהקופה הציבורית.

שלום שמחון: אתם לא רק רוצים לנצח, אלא אתם רוצים שזה יהיה נוק-אאוט אפילו מוחץ.

קובי מאיר: רשות השידור, למשל, רכשה את זכויות השידור באופן בלעדי וקומץ של אנשים מחליט מה לשדר מתוך משחקי האולימפיאדה, למשל רק את תחרויות השחייה.

קובי מאיר: יוצא שהרבה אזרחים בישראל מעונינים דווקא לצפות, למשל, בהטלת כידון.

קובי מאיר: אני רוצה שבמסגרת האפשרות של השר להחליט שיש גורם שידור שרכש - - -

שלום שמחון: אתה רוצה להרחיב את מרחב שיקול הדעת של השר?

קובי מאיר: במשדרים רחבים מאוד ואדירי היקף, כמו משחקי האולימפיאדה שהם מלאים במשחקים שונים, אני רוצה שתהיה גם אפשרות להעביר משדרים מסוימים שהרשות או שמי שרכש החליט לא לשדר אותם, למשל האולימפיאדה או המונדיאל.

יורם מוקדי: האולימפיאדה, המונדיאל ואירועים אחרים, לדעתי לפחות, נכנסים לאורך ולרוחב.

יורם מוקדי: כיוון שיש פה שיקול דעת לשר כן למנוע מצב שמישהו פה רכש בכסף וישדר, צריך להיות לו שיקול הדעת הזה.

קובי מאיר: אנחנו לא מתנגדים לזה.

קובי מאיר: אם מישהו רכש בכסף והוא משדר, אין עם זה בעיה.

יורם מוקדי: זה הסעיף.

אבשלום וילן: האם היום כאשר בא זכיין פרטי ורכש את האפשרות לשדר את המונדיאל, החוק הזה מאפשר לשר שיקול דעת להתערב בזה?

אבשלום וילן: זה לא המקרה.

יורם מוקדי: השר יכול להגיד שמישהו פה קנה זכויות, אבל שים לב שדבר ראשון למטה יש פטור, אם יש בזה משום פגיעה מהותית בציבור הצופים, אפרופו Pay Per View מסלול דמיוני שלא קיים אצלנו בישראל - - -

אבשלום וילן: כלומר שזה מאפשר לשר להתערב ולעשות סדר כדי שהצופים לא יינזקו?

יורם מוקדי: נכון.

יורם מוקדי: אגב, אני רוצה לראות שהשר שיבוא וידרוש החשכה דווקא במקרה כזה של האולימפיאדה.

שלום שמחון: לפי דעתי, אנחנו נשארים פה עם סעיף (ב), שלגביו אמרנו שיהיו ניסוחים לפעם הבאה.

שלום שמחון: שנית, קבענו שזה שנתיים, ושזה יוארך באישור ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: בסעיף (ג) יש הסתייגות של חבר הכנסת דוד טל.

שלום שמחון: הוא רוצה להוסיף ל"שר המשפטים והמועצה", "באישור ועדת הכלכלה".

שלום שמחון: לכן אני חושב שאפשר להצביע על הכול, מלבד סעיף (ב).

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר שבפסקה (2) מדובר על החלת ההוראות האלה גם על שידורי הלוויין.

שלום שמחון: אני מציע שנאשר את הכל מלבד סעיף (ב), ונאפשר ליורם לשכנע את חבר הכנסת דוד טל בנושא של ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: אנחנו נאשר את הכל מלבד מה שאמרתי.

נגה רובינשטיין: אני רוצה להוסיף לרשימה שלך את עניין הארכת הוראת השעה.

נגה רובינשטיין: למעשה, אפשר יהיה להעלות את זה בפעם הבאה, מכיוון שיש חשיבות גדולה שהחוק הזה - - -

שלום שמחון: לא עשינו עסק.

שלום שמחון: הוא רצה שנה.

נגה רובינשטיין: אני מדברת על עניין הארכת החוק שתהיה בחוק ולא בהחלטת ועדה.

אתי בנדלר: נגה רובינשטיין, אם אני אמצא הצעות כאלה של משרד המשפטים, זה יניח את דעתך?

נגה רובינשטיין: אפשר יהיה להביא משפט שאומר שהחוק הזה מוארך בשנתיים נוספות, זה יהיה החוק בפעם הבאה – לא כל החוק הזה.

שלום שמחון: אז מה את רוצה?

נגה רובינשטיין: שתורד ההוראה שאתה מבקש להצביע עליה עכשיו, שהוועדה - - -

שלום שמחון: אנחנו לא מקבלים את זה עכשיו .

שלום שמחון: האם אני יכול ללכת על המבנה שהצעתי?

דוד טל: אתה יכול ללכת עליו, אני אצביע הפעם בניגוד לפעמים קודמות שהצבעתי תמיד אתך, בגלל שאני יודע שיש לך רוב.

אבשלום וילן: מה שנוגה אמרה, היא צודקת.

דוד טל: מה פתאום, היא ממש לא צודקת.

נגה רובינשטיין: זה יגיע אליך בשלוש קריאות, במקום שזה יגיע פעם אחת.

אתי בנדלר: האמת היא שלא אכפת לי.

שלום שמחון: נצביע על זה כמו שזה, ונחשוב על זה לפעם הבאה.

שלום שמחון: אני מסכם את מה שאנחנו אמרנו.

שלום שמחון: אמרנו שאנחנו נאשר את החוק.

שלום שמחון: פסקה (ב) תידון בפעם הבאה.

שלום שמחון: על סעיף (ג) נצביע בפעם הבאה, האם זה יכלול את ועדת הכלכלה, אחרי שנאפשר שימוע ליורם מוקדי אצל חבר הכנסת טל.

שלום שמחון: מעבר לזה, אנחנו יכולים להצביע על כל ההצעה.

שלום שמחון: מי בעד?

שלום שמחון: מי נגד?

שלום שמחון: מי נמנע?

שלום שמחון: בעד - 2 נגד- 1 נמנע - אין

דוד טל: אני מתנגד, כאמור.

שלום שמחון: שניים בעד, אחד נגד.

שלום שמחון: בפעם הבאה נעסוק בסעיף (ב).

אתי בנדלר: וברישא אמרת - - -

שלום שמחון: אנחנו הצבענו על זה.

שלום שמחון: אם נשתכנע, נעשה זאת.

שלום שמחון: אנחנו הצבענו על שנתיים, לא כמו שנגה רובישנטיין הציעה.

שלום שמחון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.