ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 267, 2004-10-12 11:30

שלום שמחון: חברים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: על סדר-היום: הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004.

חנה פרנקל: ראשית, יצוין שהיוזמה להצעת החוק הזאת נולדה במשרדים האמונים על יישום החוק, בעיקר במשרד לתשתיות לאומיות בנושא אנרגיה ובמשרד התמ"ת, וכן על-ידי הממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים.

חנה פרנקל: מהות התיקון הזה היא תיקון סעיף 23 לחוק הפיקוח.

חנה פרנקל: היום, סעיף 23 לחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים קובע חובה אבסולוטית שכל צו שיוצא מכוח חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים ילווה, מלבד הפרסום ברשומות, גם בפרסום של שלושה עיתונים יומיים, כאשר אחד מהם הוא בערבית.

חנה פרנקל: הנוסח הזה, וקל להוכיח, הוא גלגול מוטעה של חוק קודם, חוק הוראת שעה, חוק יציבות מחירים מ-1985, ששם נקבעה אפשרות לפרסם במקביל, ולפני הפרסום ברשומות, לפרסם צווי מחירים בעיתונות.

חנה פרנקל: הרקע לנורמה הזאת שהיתה בחוק יציבות המחירים היא שבתנאי האינפלציה, כששינו חדשות לבקרים צווי מחירים היתה דחיפות לתת להם תחולה מיידית, והפרסום ברשומות התעכב, ולכן ניתנה גם אפשרות לרגולטור להוציא צווים בעיתונות כאשר התחולה היא מיידית, מיום הפרסום בעיתונות, אבל עדיין הנוסח המחייב הוא הנוסח ברשומות.

חנה פרנקל: אחר כך בא חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, שהחליף את חוק יציבות המחירים, ומשום מה הוא הפך את אותה אפשרות לחובה אבסולוטית.

חנה פרנקל: לדעתנו זה מוטעה, קודם כול ברמה העקרונית.

שלום שמחון: לדעתם של מי?

לאה ורון: של משרד האוצר.

חנה פרנקל: לא, דווקא של הממשלה.

חנה פרנקל: בית היוצר של התיקון הזה הוא המחלקה לחקיקת משנה במשרד המשפטים, גברת עליזה רוזן.

חנה פרנקל: הנימוקים באו מהשטח והיה ניתוח של הדברים.

שלום שמחון: כמה כסף ייחסך לאוצר?

אבשלום וילן: הודעה אחת בעיתון יומי כפול מספר ההודעות השנתיות.

שבתאי לוי: על כל העלאת מחירים או הורדת מחירים צריך להודיע.

שבתאי לוי: צריך לבדוק כמה הודעות ממשלתיות כאלה יש.

צביה דורי: אנחנו מפקחים כיום על כ-40 מוצרים, מהם אולי שישה-שבעה מוצרי צריכה שלציבור יש עניין בהם, ונמשיך לפרסם אותם בעיתונות, הרוב זה תשומות לתעשייה, וזה מיועד לאוכלוסייה מאוד מוגבלת, ולציבור אין עניין בזה.

צביה דורי: בעלות התקציבית של פרסום העלאות מחירים בשלושה עיתונים, שהציבור לא מבין בזה, אנחנו לא יכולים לעמוד לאור הקיצוצים.

צביה דורי: יותר מזה, היה לנו, למשל, מקרה של הורדת מחירי פוליאתילן.

צביה דורי: ברגע שהמחירים בעולם יורדים, התעשייה חייבת מיידית להוריד את המחירים, כדי להוריד מחירים היינו צריכים להחתים שני ספרים.

צביה דורי: כל הפרוצדורה של החתמת שני הספרים לקחה חודש.

צביה דורי: כשזה התפרסם בעיתונות, התעשייה חשבה שזאת כבר הורדה שנייה, כך שלא רק שזה לא עזר, זה אפילו בלבל את התעשייה.

צביה דורי: לכן כל הנושא הזה מיותר לחלוטין.

צביה דורי: אנחנו נמשיך לפרסם בעיתונות מוצרי צריכה, שיש לציבור עניין בהם, לא נפרסם מוצרים תעשייתיים.

חנה פרנקל: גם במשרד התשתיות, בתחום האנרגיה, זה דבר מאוד נפוץ ושכיח להוציא צווים מורכבים.

חנה פרנקל: מהות התיקון היא בעיקר להפוך את העניין של הפרסום בעיתונות לאופציונלי במקרה הצורך, כשרוצים תחולה מיידית, ומובן שאין צורך בשלושה עיתונים, אלא מספיק בשניים.

חנה פרנקל: היום, לאור קיומו של האינטרנט, מפרסמים גם שם.

אבשלום וילן: עיתון אחד בשפה הערבית ועיתון אחד בשפה העברית.

גלית אבישי: לנו אין התנגדות לשינוי, אני רק רוצה להזכיר לאיזה צורך מפרסמים.

גלית אבישי: אני מדברת על אותם מוצרי צריכה.

גלית אבישי: מפרסמים אותם על מנת שהציבור יידע מהו המחיר בפיקוח.

גלית אבישי: בשיטת הפרסום היום, ברור לנו, וזה ברור לכל מי שעוסק בתחום, שהציבור לא יודע, שיש פה מצב של הוצאה כספית שהיא מיותרת, כי היא לא משיגה את היעד שלה, ולכן זה לא יעיל.

גלית אבישי: אני רוצה להעלות רעיון.

גלית אבישי: כתבנו עבודה על פיקוח של מחירי מוצרים, ובין היתר שאלנו שם את שאלת היידוע.

גלית אבישי: הועלה רעיון שאולי במרכולים, ברשתות השיווק – במקומות שמוכרים את המוצרים האלה, ירגילו את הציבור שיש שלט גדול עם המחירים של אותם מעט מוצרים, כשלא מדובר, כמו בעבר, באין סוף מוצרים, או שעל המוצרים עצמם תהיה מדבקה בצבע אחר, או ליד המוצרים.

גלית אבישי: בואו נגיע למטרה.

גלית אבישי: הפרסום הוא אמצעי, והמטרה היא יידוע.

חנה פרנקל: אנחנו מערבבים בין שני דברים.

חנה פרנקל: ההגיון שעמד בבסיס הנורמה לפרסם בעיתון הוא בכלל לא לפרסם לציבור.

חנה פרנקל: אני לא מזלזלת בזה, אבל בשביל זה יש לנו חוק סימון מחירים.

גלית אבישי: אני מדברת על מוצרים בפיקוח, ואנחנו רוצים ליידע את הציבור.

חנה פרנקל: חוק סימון מחירים הוא הרבה הרבה יותר רחב.

חנה פרנקל: ההגיון היחיד שהיה בפרסום בעיתונות הוא להקדים את התחולה.

חנה פרנקל: כל מה שאת מדברת זה חוק סימון מחירים.

אבשלום וילן: ב-1984 היו 400% אינפלציה, כל חודש היו 15% אינפלציה, ואז היו מפרסמים בעיתון, וזה הכריע.

אבשלום וילן: הציבור עבד לפי זה, כי היה תוהו ובוהו.

אבשלום וילן: זה כלאם פאדי, עבר זמנו – בטל קורבנו.

אבשלום וילן: לגבי עיתונים, דרך אגב, יש פה מיליון רוסים, וחלק לא מדברים בעברית.

גלית אבישי: זה לא יעיל.

אבשלום וילן: אם כבר, צריך שזה יתפרסם ברוסית ובערבית.

חנה פרנקל: אז הפרסום ברשומות היה עניין של שבועות, היום, דברים דחופים אפשר לפרסם מהיום למחר.

חנה פרנקל: נשארה האופציה, רוצים לתת לה ביטוי, רוצים להשאיר אותה, אז אנחנו עושים אותה נכון יותר, אבל זה לא קשור למה שגלית אבישי מציינת.

לאה ורון: בכל זאת, איך נותנים מענה לציבור, שיידע את גובה המחיר המפוקח?

חנה טירי: זה במטריה של הצגת מחירים.

שבתאי לוי: בכל מקרה שיש צורך ליידע את הציבור, כמובן, על מוצרי צריכה או על דברים כאלה, הודעה לעיתונות ניתנת בכל מקרה.

שבתאי לוי: הצו, כפי שהיינו מפרסמים, מתפרסם בשני עיתונים.

שבתאי לוי: לא כולם היו רואים את הצו כצו, ולפעמים הצו לא כל כך מובן.

שבתאי לוי: הודעה לעיתונות מסבירה את הדברים וגם מפרטת את המחירים החדשים.

אבשלום וילן: יש היום אינטרנט.

אבשלום וילן: כל מי שרוצה לבדוק, יכול לבדוק.

חני מונין: אני רוצה לחזק את מה שגלית אבישי אמרה לגבי סימון על גבי המוצר עצמו.

חני מונין: לפני כשנה וחצי עשינו תחקיר מקיף על מוצרים בפיקוח שנמצאים במכולות, ולא היתה מכולת שלא מכרה במחירים שגבוהים ממה שצריך למכור, מלבד מוצרים שעליהם היה רשום המחיר עצמו, כמו גבינה צהובה של גוש חלב, שם כתוב המחיר על המוצר עצמו.

חני מונין: גם על המילקי כתוב המחיר.

חני מונין: על כל שאר המוצרים בפיקוח, שאין עליהם המחיר, לקחו מחיר הרבה יותר גבוה בשיעור של כ-20%.

חנה פרנקל: אני לא מבינה למה זה קשור.

חני מינון: אם אנחנו מדברים על יידוע הציבור, זאת הדרך האופטימלית ליידוע.

חנה פרנקל: אנחנו מדברים על פרסום באקט של ההתקנה.

חנה פרנקל: בנוסף לזה, הפרסום באינטרנט הוא הרבה יותר טוב מאשר בעיתונים, כי אם לא קנית עיתון או שלא שמת לב באותו יום, לא ראית, ואתה לא יודע על השינוי.

חנה פרנקל: באינטרנט אפשר שזה יהיה כל הזמן.

לאה ורון: צריך לחפש עוד אמצעי יידוע בנוסף לאינטרנט, כי צריך להביא בחשבון שאנשים מבוגרים, האינטרנט הוא לא מכשיר יומיומי לגביהם, אם בכלל.

חנה פרנקל: אני לא פוסלת את האופציה של עיתון.

לאה ורון: צריך למצוא עוד אמצעי יידוע.

חנה פרנקל: נתנו את דעתנו על העניין, ואפשר לבחור, או פרסום בעיתון או פרסום ההודעה על הצו בעיתון, והנוסח של הצו עצמו באינטרנט.

שבתאי לוי: באתר האינטרנט שלנו נמצאת רשימת כל מוצרי הצריכה, גם שלנו, גם של משרד החקלאות, שאלה מוצרי חלב וביצים, ורשימת המחירים המרביים לצרכן, לקמעונאי, וגם המחירים באילת.

שבתאי לוי: כל מי שיכול להיכנס לאתר רואה את זה תמיד, וברגע שיש שינוי, זה מיד מתעדכן.

שבתאי לוי: גם משרד החקלאות מיידע אותי, ואני מיד מעדכן אצלנו באתר.

שבתאי לוי: לעומת זאת, פרסום בעיתונות, כמובן, זה חד פעמי לאותו היום של השינוי, ואנשים, בנקודות זמן שונות רוצים לדעת את המחיר.

צביה דורי: אנחנו נמשיך לפרסם מוצרי צריכה בעיתונות.

אתי בנדלר: כמדיניות, אבל לא כמחויב על-פי הצעת החוק.

אתי בנדלר: השאלה, אם אין מקום לעגן את זה בהצעת החוק.

רוני נויבאר: צריך להבהיר שתקנות רבות אחרות לא מופיעות היום רק ברשומות.

רוני נויבאר: האופן שבו זה מגיע לציבור הוא על-ידי הודעות לעיתונות, כי גם מי שמשועמם וקורא הודעות של התכנון והבנייה, בדרך כלל לא מגיע לצווים אחרים.

חנה פרנקל: (קוראת סעיף (א)1 להצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004)

שלום שמחון: איפה נחריג את מוצרי הצריכה?

אתי בנדלר: לא נחריג, להפך.

אתי בנדלר: אנחנו נחייב פרסומים בעיתונים על העלאת מחירים של מוצרי צריכה.

חנה פרנקל: אנחנו לא חושבים שזאת האכסניה המתאימה לפרסום בעיתון אם הכוונה שהציבור יידע.

חנה פרנקל: צריך לתת את הדעת על כך, אולי המקום הוא בחוק סימון מחירים ומצרכים, כי זה מאוד אקראי, מה כן בפיקוח, מה לא בפיקוח.

חנה פרנקל: יש הרבה מצרכי יסוד שהם לא בפיקוח, וחשוב שהציבור יידע.

חנה פרנקל: זה לא המקום.

שלום שמחון: עמדתנו היא שהעניין של מוצרי צריכה יבוא לידי ביטוי, כפי שהיה קודם.

חנה פרנקל: "קודם" זה מוטעה, זה בדיוק העניין, ובגלל זה אנחנו פה.

חנה פרנקל: הפרסום לא נועד להגן על הציבור, אנחנו אומרים את זה במלוא האחריות.

שלום שמחון: האם אתם רוצים לחשוב על זה, ונקיים על הצעת החוק הזאת דיון בישיבה אחרת?

שלום שמחון: אנחנו מבקשים שתוסיפו את העניין של מוצרי הצריכה אל תוך החוק.

חנה פרנקל: אולי נבדוק אם האכסניה המתאימה היא בחוק סימון מחירים.

שלום שמחון: קחו חצי שנה, ותחשבו על זה.

חנה פרנקל: זה דבר חשוב, והיה כבר גלגול אחד בנוסח הכחול.

חנה פרנקל: אם אתם רוצים פרסום של מוצרי צריכה יסודיים בני-פיקוח, נחשוב מה המקום המתאים.

אתי בנדלר: העלאת מחירים או הורדתם נעשית בפיקוח, לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים – מדוע את חושבת שהאכסניה איננה בחוק הזה?

הראל ויזל: אני רוצה לדבר לא בתור צורך, אלא בתור ציבור.

הראל ויזל: הרבה פעמים אני קורא את הצווים האלה בעיתונים, כי זה תופס חצי עמוד בכל פעם.

הראל ויזל: לדעתי, ההוצאות של הפרסום גדולות מאוד.

הראל ויזל: אם היו סוגרים עם "ידיעות אחרונות" לדוגמה, ריבוע קטן בכל יום, זה היה עולה הרבה פחות, שם היה מתפרסם, בכל יום, אתר אינטרנט של העלאת מוצרי הצריכה.

הראל ויזל: במשך חצי שנה זה יהיה, וכל הציבור יידע לאיפה ללכת.

הראל ויזל: זה היה הרבה יותר זול.

צביה דורי: זה לא יהיה יותר זול, כי היום העלאות מחירים הן די נדירות, כי אין אינפלציה.

הראל ויזל: כשיש העלאת מחירים זה תופס עמוד.

אתי בנדלר: מבקש יושב-ראש הוועדה שגם אם בזמנו נקבע בחוק, אפילו מפאת טעות, שיהיה פרסום בעיתון על שיעור העלאה או הורדה, על שינוי במחירי מצרכים מפוקחים, שככל שמדובר במצרכי יסוד, אל תתקנו את הטעות.

אתי בנדלר: הוא רוצה להנציח את הטעות ככל שמדובר במוצרי צריכה.

אתי בנדלר: מדובר על שני מוצרי צריכה?

אתי בנדלר: על שלושה?

צביה דורי: שישה מוצרים במשרד שלנו.

שבתאי לוי: יש גם מוצרים של משרד החקלאות.

חנה פרנקל: יש גם במשרד התחבורה.

אתי בנדלר: אל תפרסמו את כל המחירים, תפרסמו בעיתון הודעה על כך ששונו המחירים של מוצרי צריכה.

שבתאי לוי: תהיה הודעה לעיתונות בכל מקרה, זה יובא לידיעת הציבור, ולא רק בעיתונות, אלא גם בתקשורת.

שבתאי לוי: זה ייאמר גם בכלי התקשורת המדוברת – בטלוויזיה וברדיו.

שלום שמחון: ההתרגשות פה היא מיותרת.

שלום שמחון: אני לא רוצה לנצל כרגע את כוחי המוחלט בוועדה, כי אני לבד פה.

שלום שמחון: יש שתי אפשרויות: האחת, שנפסיק את הדיון, תחשבו על זה, ותחזרו בחזרה.

שלום שמחון: השנייה, שבהזדמנות שבאתם לחסוך כסף, כיוון שיש קיצוצים, ואתם רוצים לפרסם פחות, וזה גם נראה הגיוני, אנחנו אומרים שבתחום של מוצרי צריכה, שיובהר שזה מפורסם בעיתונים כמו שצריך, בלי הפניה לשום מקום.

שלום שמחון: זאת עסקת החבילה שאני עושה אתכם.

שלום שמחון: אתם רוצים חודש לחשוב על זה – קחו חודש; אתם רוצים חודשיים – חודשיים; אתם רוצים שנה – שנה.

שלום שמחון: כמה שאתם רוצים, אין בעיה.

חנה פרנקל: האם אנחנו מדברים על פרסום של מוצרי צריכה, ולא בהכרח על נוסח, אלא על הודעה, וזה יכול גם להיות באינטרנט?

שלום שמחון: המחירים החדשים יפורסמו בעיתון כפי שהם נקבעו.

שלום שמחון: נקבע מחיר ביצים חדש, למשל, יהיה מחיר ביצים חדש.

חנה פרנקל: האם המחיר עצמו או כל הצו?

חנה פרנקל: האם הפרסום של הצו כולו?

שלום שמחון: פרסום של הצו כולל המחירים.

חנה פרנקל: השאלה, אם אפשר להסתפק בהודעה על המחיר.

לאה ורון: תסבירי מה ההבדל.

לאה ורון: האם, כשאתם מפרסמים את הצו, זאת מודעה גדולה יותר?

חנה פרנקל: ודאי, זה יותר ארוך.

הראל ויזל: אתה קורא את הצו, אתה נרדם, ובסוף אתה רואה שהמחיר עלה מ-3 שקלים ל-3.10 שקלים למשל.

לאה ורון: האם יש כאן דוגמה של הצו שאפשר לראות?

לאה ורון: אם אתם רוצים לבקש מהוועדה שתפורסם הודעה ולא הצו, תראו את הכול.

אתי בנדלר: בתוקף סמכותי, לפי סעיפים אלה ואלה, באישור ועדה זאת וזאת, ובאישור ועדת המחירים – כל זה חלק מהצו.

צביה דורי: למשרד שלנו אין שום בעיה עם ההצעה שלך, כי נכניס את כל המחירים במודעה בגודל סביר, אבל אני זוכרת שהיוזמה באה ממשרד התחבורה, כי שם טענו שיש עשרות עמודים של פרסום של מחירים על תעריפי מוניות וכן הלאה.

חנה פרנקל: אנחנו מדברים על ארבעה משרדים.

חנה פרנקל: אני הבאתי את הדוגמה שאני הכרתי, אבל יש משרד התחבורה ויש משרד החקלאות, ויש שם המון מוצרים.

חנה פרנקל: יש לנו פה נציגה שמפקחת על המחירים של אחד המשרדים, גם במשרד החינוך יש מפקח לפי החוק הזה.

חנה פרנקל: כלומר, זה רוחבי בכל משרדי הממשלה.

חנה פרנקל: מאוד חשוב לנו שיושב-ראש הוועדה וכולם יבינו שההגיון של סעיף 23 לא מצוי בהגנה על הציבור, אין שום דבר מקודש בצו בנושא פיקוח המחירים על כל הוראה נורמטיבית אחרת שפוגעת באזרח והתחולה שלה נקבעת רק ברשומות.

חנה פרנקל: מה ההבדל בין זה לבין הוראה שאם האזרח לא יעשה כך או אחרת לפי חוק העונשין, הוא ייכנס לכלא לכמה שנים?

חנה פרנקל: כלומר, יכול להיות שיהיו נורמות של דיני נפשות או המון תקנות בדיני תעבורה, ואף אחד לא חושב שצריך לפרסם אותם בעיתון.

חנה פרנקל: אנחנו פה נותנים סטטוס מאוד ייחודי לצווים, ועם כל הכבוד להגנת הצרכן, הם לא ההגנה שעומדת בראש סדר העדיפויות בהגנה על הציבור.

חנה פרנקל: מה הייחוד של הצווים לפי החוק הזה, שחייבים את הפרסום בעיתון?

אתי בנדלר: מדובר במוצרי צריכה שכל אזרח וכל תושב צורך כל יום.

חנה פרנקל: היום, כשיש אתר אינטרנט לכל משרד, יש המון אינפורמציה בנושאים הרבה פחות חשובים.

חנה פרנקל: לא צריך בשביל זה הוראה.

שלום שמחון: תפרסמו רק את מוצרי הצריכה של מזון, לא של נסיעה.

יצחק קמחי: מה לגבי ספרי לימוד?

צביה דורי: ספרי לימוד לפרסום, זה ספר בעובי של שניים שלושה סנטימטר, זה בלתי אפשרי לפרסם את זה בעיתון, ואני לא יודעת איך הם מתמודדים היום עם החוק הקיים.

צביה דורי: חוזר המנהל הכללי זה ספר שלם.

גלית אבישי: הצענו פרסום על גבי הספר במדבקה בצבע מסוים, שמבהירה שמדובר במוצר מפוקח.

גלית אבישי: המפקח הכי טוב זה הציבור, אם הציבור יידע שמדבקה צהובה פירושה מוצר בפיקוח, הוא יידע שזה המחיר המפוקח וזה המחיר המרבי.

חנה טירי: זאת לא המטרה של חוק הפיקוח, זה בחוק הגנת הצרכן.

חנה פרנקל: אין בהם אותו רציונל.

גלית אבישי: תציעו את זה כאלטרנטיבה, כי אנחנו מדברים על מוצרי צריכה בפיקוח.

צביה דורי: את מדברת על חוק הגנת הצרכן, ואנחנו מדברים על חוק הפיקוח.

גלית אבישי: תעשו את מה שאתם רוצים בחוק הפיקוח ותצהירו על שינוי מדיניות בחוק הגנת הצרכן.

חנה פרנקל: אנחנו מדברים כאן על האקט הראשוני, הנקודתי, של הפרסום.

חנה פרנקל: אם רוצים להגן על הציבור, זה צריך להיות משהו עקבי, קבוע, שהוא יידע מה המחיר, לא ביום ההתקנה.

חנה פרנקל: הרי זה לא משתנה כל יום, אלא במשך הזמן, וזה מה שחשוב.

חנה פרנקל: לכן כאן זאת לא המטריה.

חנה פרנקל: אנחנו באמת מדברים על יידוע הציבור מה הם המוצרים המפוקחים, מה המחיר בכל עת, לאו דווקא באקט של ההתקנה, וזאת מטריה של הגנת הצרכן, של סימון המחירים.

חנה פרנקל: אנחנו מוכנים לבדוק שוב איפה יש העניין של הגנה על הציבור באופן עקבי, לאו דווקא באקט השרירותי לחלוטין של התקנה ולאו דווקא במוצרים של פיקוח, ולראות אם זה קיבל ביטוי כמו שצריך.

חנה פרנקל: אבל כאן זה בפירוש לא החוק ולא הסעיף ולא המטרה של החוק.

חנה פרנקל: אין שום דבר מקודש בצווים האלה מכל אקט אחר שבחקיקה.

גלית אבישי: אני מסכימה שאין לפרסום בעיתונות תועלת כלשהי לציבור.

שלום שמחון: אם נסתפק בהודעה לעיתונות על שינוי המחירים ובהפניה לאינטרנט, וזה ייכתב פה בצו, זה בסדר לדעתך?

חנה פרנקל: האם לכתוב ששונה המחיר, ותסתכל באינטרנט?

אתי בנדלר: תכתבי: הריני להודיעך כי ביום כך וכך שונו מחירי מוצרי החלב הנמצאים בפיקוח, ואת המחיר החדש ניתן למצוא באתר של משרד זה וזה באינטרנט, בכתובת זו וזו.

לאה ורון: צריכים להיאמר מהם סוגי המוצרים.

אתי בנדלר: רק מוצרי צריכה.

שבתאי לוי: הודעה לעיתונות יוצאת בכל מקרה, נכון שכדאי להוסיף גם את ההפניה לאינטרנט.

שבתאי לוי: רציתי להוסיף שחוק הפיקוח על המחירים לא מתייחס למוצרי הצריכה או למוצרי היסוד כמו שמן וסוכר.

שבתאי לוי: יש הרבה מוצרים שהם מוצרי צריכה מאוד חשובים והם לא בפיקוח.

שבתאי לוי: הם לא בפיקוח, מפני שיש תחרות.

שבתאי לוי: חוק הפיקוח נועד למנוע רווחיות יתר מבעלי מונופולים, חוץ מאשר במקרה של הלחם, שזה מוצר רגיל בפני עצמו, שם אין מונופולים, כל יתר הדברים, זה רק בגלל המונופולים שיש פיקוח.

שבתאי לוי: זה לא משום שזה מוצר יסוד.

שלום שמחון: אתם מוכנים לקבל את הצעת הפשרה שלי?

חנה פרנקל: אם אתה שואל את משרד החקלאות, החלב הוא בפיקוח, אבל יש החוליה בין בעלי המחלבות לבין הסיטונאים.

חנה פרנקל: החוליה הזאת בפיקוח, לא בהכרח כל מוצרי החלב לצרכן הסופי הם בפיקוח.

חנה פרנקל: החלב הוא מוצר יסודי, האם אתה רוצה שגם הוא יהיה בפיקוח?

אתי בנדלר: מדובר לגבי מוצרי צריכה שמחירם לצרכן הביתי שונה.

שלום שמחון: אנחנו מסיימים את הדיון הזה, וניפגש בעוד חצי שנה.

חנה פרנקל: נראה לי שנגיע הרבה קודם.

צביה דורי: מה הצעת הפשרה?

אתי בנדלר: שינוי במחירי מוצרי צריכה לצרכן יחייב הודעה בעיתונות עם הפניה למחירים שלהם באתר האינטרנט שכתובתו תפורט בהודעה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אנחנו עוברים לנושא הבא.

שלום שמחון: צו הגנת הצרכן (סימון טובין) (תיקון), התשס"ג-2003

שלום שמחון: הנושא הבא הוא צו הגנת הצרכן (סימון טובין) (תיקון), התשס"ג-2003

חנה טירי: אנחנו מדברים על צו הגנת הצרכן (סימון טובין).

חנה טירי: היה לנו דיון ב-22 ביולי 2004.

חנה טירי: הצו כעיקרון אושר על-ידי הוועדה.

חנה טירי: אחרי זה נודע לנו שהוועדה נדרשת לאשר סעיף נוסף.

חנה טירי: ביקשנו מהוועדה לדון בסעיף נוסף, שהוא סעיף ההתכווצות, בנוגע להוראה לסמן את אחוזי ההתכווצות.

חנה טירי: אפשר להתחיל בהקראה ולהסביר פחות או יותר מה הנושא.

חנה טירי: הסעיף שאנחנו צריכים לחזור עליו הוא סעיף 4(1), אם אני לא טועה.

חנה טירי: סעיף 1 לתוספת השנייה מדבר על כלי בית, וביקשנו לשנות את התוספת.

חנה טירי: בסעיף קטן (א1), אחרי "בישולם" יבוא "אפייתם".

חנה טירי: סעיף קטן (א) מגדיר מה זה כלי בית, והוא קובע "כלי מיטלטל, המיועד להכיל אחד מאלה: מזון, משקה וכיוצא באלה, בעת הכנתם, חימומם, בישולם, החזקתם, הגשתם וצריכתם".

חנה טירי: אנחנו ביקשנו פה להוסיף גם "אפייתם".

חנה טירי: זאת אומרת, שכלי בית הוא גם כלי שמיועד לאפייה.

צביה דורי: לא כולם עשויים ממתכת.

חנה טירי: אנחנו מעוניינים שיהיה סימון של מידות וקיבלו בליטרים, למעט כלי בית שקיבולו אינו עולה על חצי ליטר.

חנה טירי: והדבר השלישי הוא כל תכונה בכלי הבית המחייבת שימוש או טיפול בדרך מיוחדת, כדי למנוע פגיעה למשתמש בו או לכלי הבית, תוך שימוש רגיל או טיפול רגיל.

חנה טירי: הכוונה פה למשל לכתוב על כלי בית "לא לשימוש במיקרוגל" או "לא לשימוש במדיח כלים", על מנת שהצרכן יידע שיש שימושים שלא ניתן לעשות באותו כלי בית, כדי למנוע פגיעה במשתמש או בכלי הבית.

אבשלום וילן: האם זה חל גם על מוצרי ייבוא?

חנה טירי: בוודאי.

אבשלום וילן: יש ארצות שבהם לא משתמשים בליטרים, אלא במידות אחרות.

חנה טירי: מדינת ישראל מדברת בשיטה המטרית.

חנה טירי: יבואן חייב לכתוב סימון בעברית, אנחנו לא מספקים רק סימון באנגלית.

אתי בנדלר: את זה צריך לאשר עכשיו.

שלום שמחון: מישהו רוצה להתייחס למה שקראנו עד עכשיו?

שלום שמחון: אין.

שלום שמחון: מי בעד?

שלום שמחון: מי נגד?

שלום שמחון: מי נמנע?

שלום שמחון: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4(1) בתוספת השנייה לצו אושר.

שלום שמחון: אנחנו עוברים לסעיף 7.

חנה טירי: בסעיף 7, בנוגע למוצרי הלבשה.

חנה טירי: לאחר שהצו אושר קיבלנו התנגדויות מתעשיינים שמתעסקים בתחום הטקסטיל.

חנה טירי: הם טענו בפנינו שהחובה לסמן את אחוזי ההתכווצות על מוצרי הלבשה הוא בעייתי מבחינתם.

חנה טירי: שוכנענו, שמבחינת אכיפה תהיה לנו בעיה קשה להוכיח.

חנה טירי: אם צרכן בא ואומר שעל הבגד כתוב שהמוצר מתכווץ ב-5%, אבל הבגד שלו התכווץ ביותר מזה.

חנה טירי: שוכנענו שלהוכיח שבגד התכווץ מעל השיעור שסומן על גבי הבגד הוא בעייתי כשמדובר במוצרי הלבשה, כי מוצרי הלבשה, הייחוד שלהם שהם מוצרים נושאים, כל בגד מתכווץ באופן אחר.

חנה טירי: על מנת להוכיח התכווצות מעל השיעור שכתוב אנחנו צריכים איזה אבטיפוס, בגד שמהווה את ה-100%.

חנה טירי: אין דבר כזה במוצרי הלבשה, כך הובהר לנו.

חנה טירי: זה יוצר ספקות רבים לגבי רמת ההוכחה הנדרשת במשפט פלילי.

חנה טירי: לא נצליח להגיע לרמת הוכחה מעל ספק סביר.

לאה ורון: מה אתם מבקשים בסעיף 7?

חנה טירי: את כל פסקה (7) למחוק, זאת אומרת, לא לחייב לסמן את מוצרי ההלבשה.

אתי בנדלר: למעשה זה דיון מחדש בפסקה.

אתי בנדלר: אנחנו מחזיקים נוסח חדש שנשלח על-ידי השר, שאינו מכיל את פסקה (7) שאותה הם מבקשים למחוק.

אתי בנדלר: פסקה (7) אושרה בישיבה קודמת, ועכשיו הם הגיעו למסקנה שהיא איננה אכיפה.

שלום שמחון: מי בעד דיון מחדש?

שלום שמחון: הצבעה בעד - 2 אושר לדון מחדש בפסקה (7).

אבשלום וילן: הם כותבים להשתמש באותיות לועזיות: S, M, L עד XXXL.

אבשלום וילן: אצלנו, ב"נגה", יש חנות כבר 40 שנה, ואני מכיר את זה.

אבשלום וילן: הם כותבים אפילו XXXXL.

אבשלום וילן: יש הרבה יצרנים במידות גדולות.

אבשלום וילן: האם עכשיו זה לא יהיה חוקי?

שלום שמחון: זה לא נוגע לזה.

אבשלום וילן: זה נוגע, כי פה בסעיף כתוב איך מסמנים.

חנה טירי: כתוב שגודל מוצר הלבשה יצוין בספרות.

חנה טירי: אם אתה כותב XXXL זה מכוסה.

הראל ויזל: האם אתם מדברים רק על חולצות גברים או בכלל?

צביה דורי: בכלל.

הראל ויזל: לנשים, כל הייצור בחוץ-לארץ, ב-50% מהחברות, הסימון של החולצות הוא במידה: 1, 2 ו-3.

חנה טירי: כתוב שאפשר לסמן בספרות.

אבשלום וילן: השאלה שלי היתה שאלה טכנית, שלא יגידו מחר שהסימון לא חוקי.

חני מונין: אני רוצה להתייחס להתכווצות.

חני מונין: בתחקירים שעשינו, גם עם מכון התקנים וגם עם מכללת שנקר, בדקנו חולצות ובדקנו תחתונים וכל מיני סוגי ביגוד אחרים, והיו הבדלים מהותיים בין היצרנים לגבי התכווצות.

חני מונין: יש חולצות שלא התכווצו כלל ויש כאלה שהתכווצו מאוד, שירדו בשתי מידות.

חני מונין: לכן אנחנו חושבים שזה דבר מאוד מהותי.

חני מונין: כשבן אדם קונה חולצה, הוא צריך לדעת אם הוא יוכל ללבוש אותה גם מחר אחרי שהוא יכבס אותה.

חנה טירי: זה בעייתי מבחינת ההוכחה.

חני מונין: יש יכולת הוכחה.

אבשלום וילן: זה מסובך להוכחה.

אבשלום וילן: עסקתי בזה בזמנו, וגם בעולם אין דבר כזה של יכולת התכווצות.

אבשלום וילן: כותבים אם מתכווץ או לא.

אבשלום וילן: אין אמת מידה.

הראל ויזל: בעולם גם לא כתוב מתכווץ.

אבשלום וילן: לפני 20-30 שנה היה כתוב על הבגד.

אבשלום וילן: היום הבדים הרבה יותר מתוחכמים ועם שילובים.

הראל ויזל: בהצעה הקודמת היה רשום "מתכווץ".

אבשלום וילן: אין אמת מידה אובייקטיבית.

חני מונין: יש אמת מידה, במעבדות בודקים את זה.

חני מונין: עצם זה שהמפעלים יצטרכו לבדוק את עצמם בבדיקות איכות ולראות עד כמה הבד שלהם מתכווץ או לא, הם יצטרכו לסמן את זה על גבי המוצר, וזה כבר יעלה את האיכות.

לאה ורון: גם את המחיר.

גלית אבישי: כל מי שקונה בגדים, וכולנו קונים, מכיר את המצב, שקנינו חולצת טריקו במידה מסוימת, כיבסנו אותה פעם אחת, ופתאום היא קטנה יותר וקטנה בהרבה.

גלית אבישי: בסעיף הקודם שאלנו את השאלה האם על היצרן או על היבואן לסמן את התכונות העיקריות של המוצר, בין היתר האם מותר להכניס למיקרוגל, ואמרנו כן, והוספנו והרחבנו.

גלית אבישי: תכונה מהותית למוצר, ואני משערת שכולם יסכימו אתי, האם המוצר הזה מתכווץ, האם אני אוכל להשתמש בו אחרי ששילמתי עליו כל כך הרבה כסף או לא.

גלית אבישי: ברור שצריך את זה.

גלית אבישי: השאלה הנוספת היא שאלת הבדיקה – האם אני, כצרכן, או משרדי הממשלה, יוכלו להוכיח אחרי שזה נרשם.

גלית אבישי: הצורך קיים, נסכים שהוא נדרש, זו תכונה מהותית, נשאל רק את שאלת ההוכחה.

גלית אבישי: בשאלת ההוכחה גם יש שני שלבים: האחד, זה המבחן הפלילי, שזה מבחן מעל לכל ספק, ואולי אפשר לגרוע את זה מהמבחן הפלילי.

גלית אבישי: אם אנחנו מבינים ומכירים את הצורך, אולי צריך לשאול רק את שאלת הפליליות, כי יש צורך.

גלית אבישי: שאלה נוספת היא, האם ניתן בכלל להוכיח, לא מעל לכל ספק.

גלית אבישי: מכון התקנים או מעבדת שנקר, בדיוק כמו שהרשות להגנת הצרכן עשתה בעבר, יכולים להגיד אם הבגד הזה מתכווץ או לא, האם אחרי כביסה נורמלית, בהתאם להוראות היצרן, הבגד משנה את תכונותיו.

גלית אבישי: לדעתי, זה בהחלט אפשרי, עובדה שעושים את זה.

אבשלום וילן: גלית אבישי, בזמנו היו מייצרים בגדים שהיו מחזיקים הרבה שנים, הם לא התכווצו ועברו מילד לילד.

אבשלום וילן: הסיפור הזה נגמר.

אבשלום וילן: היום השוק עובד לגמרי אחרת.

אבשלום וילן: כל עונה הם רוצים שיקנו בגדים חדשים.

גלית אבישי: חולצות הטריקו שאני קונה מארצות-הברית עברו לי מילד לילד.

הראל ויזל: אני רוצה לעשות סדר בדברים.

הראל ויזל: דבר ראשון, אין בשום מקום בעולם דבר כזה, זו המצאה ישראלית, "אור לגויים", אין דבר כזה, לא במדינות מערביות ולא במדינות עולם שלישי, גם במדינות שבהן הסטנדרטים הרבה יותר גבוהים מישראל, "מרקס אנד ספנסר" לדוגמה, אין שם את זה.

צבי ליברמן: יש לי הוכחה לזה.

צבי ליברמן: הבאתי תוויות מכל מיני יצרנים בעולם.

הראל ויזל: דבר שני, כשאני הולך לייצר חולצות, אני מייצר חולצה בשישה צבעים למשל.

הראל ויזל: כל צבע מתכווץ אחרת, וזה לא קשור בבד, זה קשור הרבה פעמים בהשפרה ובצביעה.

הראל ויזל: אם אני רוצה להיות הוגן ולקיים את החוק, אני צריך לקחת שישה בדים, כשמכל צבע אני מייצר 600 חולצות, לגזור מטר מכל אחד- - -

אבשלום וילן: איזה צבע מתכווץ הכי פחות?

הראל ויזל: אין קשר, זה תלוי בהשפרה על כל חולצה.

אבשלום וילן: אותו כחול בצביעה מסוימת יכול להתכווץ בצורה מסוימת, בצביעה הבאה הוא יתכווץ בצורה אחרת?

הראל ויזל: בהחלט.

לאה ורון: אם אנחנו לומדים פה, תסבירו לנו מה זה השפרה.

צבי ליברמן: מלשון לשפר, לעשות יותר טוב.

הראל ויזל: זה משופרא דשופרא.

הראל ויזל: היצרנים הקטנים מייצרים 80 חולצות מצבע, 50 חולצות מצבע, 35 מצבע.

הראל ויזל: יש קטנים בדרום תל-אביב.

הראל ויזל: הם ילכו למעבדות?

הראל ויזל: במקומות שהם מייצרים אין מעבדות.

הראל ויזל: אולי הם יביאו את הסחורה לארץ, ישימו במכס, לא ייתנו להם להכניס, נפתח מעבדה באשדוד, כל הסחורה תעבור דרך המעבדות באשדוד כדי לעשות בדיקה, כדי לרשום על כל אחד כמה אחוזי התכווצות יש בדיוק.

קריאה: בדרך כלל ההתכווצות היא באורך.

הראל ויזל: יש גם התכווצות ברוחב.

הראל ויזל: דרך אגב, יש הרבה מקרים שהתכווצות באורך והתרחבות ברוחב.

מרים בר-לב: לא רק זה, יש עוד הרבה תכונות.

מרים בר-לב: יש הרבה מאוד תכונות למוצרי הטקסטיל, שהיה מאוד חשוב לרשום אותן.

מרים בר-לב: למשל, במכנסיים לרשום את כוח התפר- - -

שלום שמחון: אני צריך לצאת, לכן חבר הכנסת וילן יחליף אותי כממלא מקום.

שלום שמחון: אנחנו יכולים להצביע על הוצאת הסעיף?

אבשלום וילן: כן.

שלום שמחון: מי בעד הוצאת הסעיף?

שלום שמחון: הצבעה בעד - 2 אושר להוציא את הסעיף.

שלום שמחון: אישרנו את הוצאת הסעיף, אבל הדיון לא נגמר.

מרים בר-לב: יש הרבה תכונות אחרות.

מרים בר-לב: למשל במכנסיים יש צורך, אולי הרבה יותר מאשר לרשום את ההתכווצות, לרשום באיזה כוח זה מחליק את התפר, כדי שלא נגיע למצב שהתפרים בצדדים ובכל מיני מקומות התפר ייפתח, זה הרבה יותר חשוב אולי אפילו מההתכווצות.

מרים בר-לב: ההתכווצות היא מאוד חשובה, אבל קשה מאוד להוכיח אותה.

אבשלום וילן: כשמדברים על התכווצות, מה הטווח?

צבי ליברמן: אין מושג כזה.

הראל ויזל: כשאני קונה סחורה, אני מחייב לעשות בדיקות מעבדה מדי פעם, כשמוצרי כותנה לא יעברו 5%.

הראל ויזל: פוליאסטר לא מתכווץ.

אבשלום וילן: מה לגבי השילובים?

צבי ליברמן: אם אתם רוצים שיעור קצר בטקסטיל, בעיקרון, יש שני סוגי בדים: יש אריג ויש סריג.

צבי ליברמן: בדרך כלל מה שמתכווץ אלה הסריגים, לא האריגים.

צבי ליברמן: גם בסריגים יש עניין של מיקסים, כותנה עם לייקרה, כותנה עם פוליאסטר וכן הלאה.

צבי ליברמן: אלה דברים שטכנולוגית לא ניתן להגדיר אותם.

צבי ליברמן: הוועדה צריכה לצאת מנקודת הנחה שגם היבואן או התעשיין מעוניין שהבגד לא יתכווץ, כי לא טוב להם שהוא מכר בגד כזה ומחר יבואו אליו בטענה שהוא התכווץ.

אבשלום וילן: לפני 20 שנה נושא ההתכווצות היה יותר קריטי מאשר היום?

צבי ליברמן: ברור שהטכנולוגיה השתפרה, ובהרבה, אבל במהות, כמו שצבעו לפני 80 שנים ו-100 שנים צובעים גם היום.

צבי ליברמן: היום זה יותר מתוחכם.

צבי ליברמן: אני יכול להראות לך דוגמאות של "גפ", "מרקס אנד ספנסר" וכן הלאה, שזה לא משנה, וגם זה יעמיס, כי האינפורמציה היא כל כך רבה, שעוד אינפורמציה לא תיתן שום דבר.

לאה ורון: חבר הכנסת וילן, מדובר בסעיף 4(7) בנוסח הקודם, משום שיש טעות במספור של הצו שהועבר לוועדה.

אבשלום וילן: אני קובע שהצבענו על סעיף 4 פסקה (7), שאותה אנחנו מוציאים מהצו.

אבשלום וילן: אני חושב שהנושא מוצא, אלא אם כן מישהו רוצה להעיר.

חנה טירי: זה סעיף 4(6)(7).

לאה ורון: אני אקריא את הפסקה: "במוצר הלבשה המתכווץ לאחר כביסה יש לציין את אחוזי ההתכווצות, ואולם מוצר הלבשה המתכווץ בשיעור שאינו עולה על 2% ניתן לציין כי המוצר מתכווץ בשיעור שאינו עולה על 2%".

לאה ורון: השורות האלה יימחקו מהצו.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: הישיבה נעולה.