ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 266, 2004-10-12 10:00

שלום שמחון: חברים, אני רוצה לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: סדר היום, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הרשות לסחר הוגן) התשס"ד - 2004, של חברת-הכנסת דליה איציק ושלום שמחון, פ-2250.

שלום שמחון: אנחנו פותחים היום את הדיון בהצעת החוק שאנחנו רואים בה חשיבות גדולה מאוד בוועדת הכלכלה של הכנסת, להקמת הרשות לסחר הוגן.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד כמה דברים מקדימים לפני שאני אעביר לעמיתתי, שהיתה גם שרת המסחר והתעשייה בקדנציה הקודמת ועסקה בנושא מקרוב, לחברת-הכנסת דליה איציק.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי החשיבות ולגבי סדר היום.

שלום שמחון: אחד, אנחנו מודעים לעובדה שהנושא מתנהל בדיון בין משרד האוצר לבין משרד המסחר והתעשייה, לגבי הקמת הרשות לסחר הוגן.

שלום שמחון: אמנם לא במתכונת שאליה התכוונה שרת המסחר והתעשייה בקדנציה הקודמת, חברת-הכנסת דליה איציק, אלא במתכונת הרבה יותר מתונה.

שלום שמחון: וזאת לא כוונתנו, אני כבר אומר.

שלום שמחון: כוונתנו היא לשאת משהו הרבה יותר מרחיב, הרבה יותר משמעותי עם הרבה יותר שיניים שיהיה לטובת האזרח במדינת ישראל.

שלום שמחון: השנתיים האחרונות לימדו אותנו שאין מספיק בקיומם של הרגולטורים במשק הישראלי כדי להגן על הצרכן במדינת ישראל.

שלום שמחון: וחלילה, אני לא מזלזל בעבודה המאוד מסורה של הרגולטורים במשק, אבל ההתעוררות בשוק הבנקאות, בקרנות הפנסיה, בתחום הסלולארי ובהרבה תחומים נוספים אחרים.

שלום שמחון: אנו עדים יותר לכל דבר שהכוונה להקמת רשות לסחר הוגן שיהיו לה שיניים ושהיא תהיה הרבה יותר משמעותית, הם חשובים יותר מכל דבר אחר.

שלום שמחון: ומאחר וועדת הכלכלה הנוכחית חרטה על דגלה כאחת המשימות המרכזיות ביותר את ההגנה על הצרכן במדינת ישראל.

שלום שמחון: יש לנו כוונה באופן משמעותי לקדם את הליך החקיקה כדי שתקום רשות לסחר הוגן.

שלום שמחון: אנחנו מודעים לעובדה שמשרד האוצר לא ממש מתלהב מהעניין והיה רוצה להשאיר את העניין בשליטה.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר שוועדת הכלכלה ומי שיזמה את החוק הנוכחי, ואני בעצם הצטרפתי אליה, זאת חברת-הכנסת דליה איציק.

שלום שמחון: לא היתה שום כוונה לעבוד עוד במשרד האוצר וגם לא במשרד המסחר והתעשייה.

שלום שמחון: הכוונה היא לעבוד אצל האזרח במדינת ישראל.

שלום שמחון: זאת בעצם המשמעות של העניין.

שלום שמחון: ומאחר ועדיין מתקיימים דיונים בין משרד המסחר והתעשייה למשרד האוצר, ואני לא סבור שאנחנו נסיים היום את הליך החקיקה הזה לקריאה ראשונה.

שלום שמחון: הכוונה שלנו שעד הדיון הבא העניינים בין משרד האוצר לבין משרד המסחר והתעשייה, יסתיימו.

שלום שמחון: יש לנו כוונה לשתף פעולה עם משרד המסחר והתעשייה, אבל לא לעבוד אצל משרד המסחר והתעשיה.

שלום שמחון: זה ההבדל בין הדברים.

שלום שמחון: ומאחר ואנחנו רואים חשיבות רבה בשילובם של הגורמים שעוסקים בהגנה על הצרכן במדינת ישראל, גם במועצה לצרכנות, גם במשרד המסחר והתעשיה, גם בהסתדרות וגם בגופים אחרים, אז יש לנו כוונה לשמוע את כל המרכיבים שחשוב שיהיה להם חלק בהקמת הרשות הזאת.

שלום שמחון: ואנחנו גם חושבים שהיתה צריכה לקום גם רשות לפיקוח על המזון במדינת ישראל.

שלום שמחון: אבל נכון לרגע זה הממשלה מתנגדת באופן נחרץ.

שלום שמחון: דווקא משרד הבריאות שהיה צריך להיות לו חלק בעניין הזה, בעצם נכנע למשרדים אחרים וחבל.

שלום שמחון: ואנחנו כמובן נתחיל בצעד אחד קטן.

שלום שמחון: וכפי שאמרתי, אחרי שחברת-הכנסת דליה איציק תדבר, הדיון ייפתח.

שלום שמחון: הכוונה היא שעד חודש יוני הבא, הליך החקיקה הזה יסתיים.

שלום שמחון: זה לוח הזמנים פחות או יותר, שבעה-שמונה חודשים מהיום בקריאה שניה ושלישית.

שלום שמחון: זה נראה לי סביר לחלוטין, הלוואי ונצליח קודם.

שלום שמחון: אבל אנחנו נעשה מאמצים גדולים כדי שזה יהיה קודם וגם כדי שתחומים נוספים יופקעו מידי רגולטורים מסוימים במשק הישראלי, כדי שהם יהיו בתוך החוק להגנת הצרכן.

שלום שמחון: ואני מתכוון בעיקר להגנה על הצרכן משוק הבנקאות והביטוח ותחומים נוספים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברים, שלום לכם.

דליה איציק: טרם בואי לכאן דיברתי עם מנכ"ל משרד התמ"ת ודיברתי גם עם שר האוצר.

דליה איציק: וגם מנכ"ל משרד התמ"ת הסביר לי שבעצם אין שום התנגדות להצעת החוק.

דליה איציק: אלא שאני אשמור על כבודו, אבל יש קצת עניינים בירוקרטיים, ביניהם ענייני קצת יוקרה שהם חלק מהעניין.

דליה איציק: ואני מאוד אשמח שהצעת החוק הזאת תהיה רשומה על משרד התמ"ת.

דליה איציק: לא יוקרה מלווה אותי ויש המלחשים שסבלתי לא מעט מהצעת החוק הזו.

דליה איציק: יש פה הרבה חברים מהתמ"ת שיודעים גם יודעים שהמשרד הזה, שבת לא מעט פעמים בשל העובדה שהוא לא אוהב, לא אהב, אני מדברת על הפקידות, את הרעיון הזה.

דליה איציק: אבל אני מאמינה באמונה שלמה, ככל שלמדתי יותר את הנושא, וככל שתפקדתי יותר כשרת התמ"ת, שיש בעיה גדולה.

דליה איציק: אני באמת אני אנסה לומר את הדברים מאוד מאוד בזהירות, יש לקונה רצינית מאוד הרבה יותר מזה, ביחסים בין הסוחר לבין הנסחר.

דליה איציק: תרצו, הצעת החוק הזו באה בעצם להסדיר ולעשות את המסחר במדינת ישראל הרבה יותר הוגן ממה שהוא.

דליה איציק: זה לא סוד שגם בבית הזה, אבל לא רק בבית הזה, מפחדים מגופים גדולים.

דליה איציק: מפחדים כי יש להם כוח, מפחדים כי יש להם מיקרופון, מפחדים כי יש להם כסף, מפחדים בגלל הרבה מאוד סיבות.

דליה איציק: ברור לחלוטין שפקיד טוב כמו יצחק שיושב כאן, והוא פקיד טוב, גם הוא בשיניים שיש לו, או אין לו, איננו יכול בנתונים שיש לו לטפל בנושאים כל-כך רחבים.

דליה איציק: ובוודאי כשהסמכויות ניטלות ממנו והם אינן מאוגדות במקום אחד.

דליה איציק: תרצו המועצה לצרכנות, וגופים נוספים בהסתדרות, גם בתוך משרד התמ"ת, גם הם כולם משרדים חשובים מאוד.

דליה איציק: אבל יש פה גם ניסיון לאגם משאבים, לראות בראייה מערכתית אחת את המסחר במדינת ישראל.

דליה איציק: אני זוכרת שהוקם הממונה על ההגבלים העסקיים, אני זוכרת שהיו סקפטיים ומה אלה אמרו.

דליה איציק: והנה הוא הפך להיות אימת המשק.

דליה איציק: ממש אני צופה שאם יש שמה באמת איש רציני, שיעניקו לו את כלי העבודה ושיעניקו לו את הסמכות הראויה ושיעניקו לו את אותם אנשים.

דליה איציק: אגב, סוד אמרתי היום לשר האוצר, "את התכנית הזו, את הצעת החוק הזו, הכינו במשרד האוצר".

דליה איציק: ואפילו נתנו לנו כסף עליה.

דליה איציק: אפילו לא היתה מריבה על הכסף, רק לא האמינו שיהיה מישהו שיהיה מוכן להריץ את זה.

דליה איציק: אמרו לי, "מה, את מוכנה להשיל מעלייך סמכויות" - אמרתי, "כן".

דליה איציק: ולאחר שהעניין הזה הורץ, התוצאה היתה שהוקדמו הבחירות ולכן בעצם לא עלתה ולא הוקמה, או תרצו, היא לא הגיעה לאולם הצעת החוק.

דליה איציק: אני כל-כך שמחה שיושב-ראש ועדת הכלכלה, לא רק הצטרף אלי, אלא הצטרף אלי בכל תפיסת עולמו לעניין הזה.

דליה איציק: זו עיקרה של ועדת הכלכלה, שבאמת נלחמת עם הרבה מאוד גופים לא פשוטים.

דליה איציק: אני חייבת להגיד לכם שגם אני עצמי שיניתי דעתי, תוך כדי הליכה.

דליה איציק: בהתחלה חשבתי שאני רוצה משהו יותר קטן.

דליה איציק: אחר-כך חשבתי עם הרבה מאוד אנשים יודעי דבר.

דליה איציק: באמת גם הוקרת תודה להרבה מאוד פרופסורים שהתייעצתי איתם מהאקדמיה; להרבה מאוד אנשי אוניברסיטאות שהגיעו אלי ולהרבה מאוד מגשרים במדינת ישראל שאמרו, "שמאוד יכול להיות שאת גורמת לנו שיהיה לנו פחות עבודה, אם תהיה רשות כזאת, אבל אנחנו מודים ומתוודים שבהצעת החוק הזו יש מענה של ממש למרבית הבעיות".

דליה איציק: אבל לפני שיצאתי לדרך ואני רוצה לשתף אתכם, עשיתי סקר, המשרד עשה סקר, אבל שיערתי שבעצם העסקאות הגדולות, הישראלי כידוע לכם קונה דירה.

דליה איציק: הישראלי לא שוכר דירה, מה שאי אפשר להגיד על האמריקנים.

דליה איציק: האמריקנים נדמה לי, מתחלפים בין 40 ל-60 אחוז.

דליה איציק: הישראלי קונה דירה.

דליה איציק: למה - לא חשוב כרגע.

דליה איציק: הוא לא שוכר דירה, הוא מתאמץ, עובד כל חייו בשביל הקירות הללו וחשוב לו שתהיה לו דירה משלו.

דליה איציק: וכשהוא מגיע לדירה הזאת.

דליה איציק: אני אינני זוכרת קבלן אחד במדינת ישראל, גם לא כאלה שהתקרה שהם בנו נופלת על אנשים ומעמידים אותו לדין במדינת ישראל.

דליה איציק: בוודאי אני לא זוכרת קבלנים שהוציאו אותם.

דליה איציק: אבל הדבר הנורא והאיום שאתה בא ומחתימים אותך על חוזה אחיד בכלל.

דליה איציק: אין לך בכלל זכות דיבור.

דליה איציק: גם אני עצמי קורבן לדירה כזאת שעמלתי עליה כל חיי והיכולות של אזרח כמוני והוא לא מאחרון המשפיעים, הם מאוד מאוד מסובכות להשפיע על קבלן מן הסוג הזה.

דליה איציק: אז סביר להניח שכשאתה הולך לסקר כזה ואתה שואל את האזרח הישראלי, "תגיד לי אתה, תדרג את עשר הבעיות, אילו תקום רשות כזאת, תגיד לי אתה מה היית רוצה".

דליה איציק: אז באמת המפתיע היה שהרבה דיברו על מטבחים.

דליה איציק: כנראה שמטבחים זה מקום, אני מצטערת להגיד את זה כאישה, כי אני הייתי רוצה שזה דווקא יהיה משהו אחר, מכוניות, אבל מכוניות זה גם כן היה בסקר.

דליה איציק: פרט מעניין, מטבחים, שכנראה זה שהוא סדר שאני לא יודעת, איציק בטח יודע להסביר את זה טוב ממני.

דליה איציק: אבל זה כנראה בכל זאת מטבח זה מרכז חייו של האדם.

דליה איציק: הוא אוכל והוא צריך את זה, זה מרכז חייו, וכנראה הרבה מאוד בעיות יש סביב העניין הזה.

דליה איציק: אני לא טובה בזה, אז אני לא יודעת להגיד.

דליה איציק: אבל יכול מאוד להיות שיש הסבר אחר.

דליה איציק: דירה זה היה ברור, מכונית גם כן זה היה ברור לי.

דליה איציק: הדבר שציינתי אותו שלא היה ברור לי שהוא בסדר כל-כך גבוה, היה המטבח.

דליה איציק: זה סקר שנעשה, אני חושבת, משהו כמו 2000 איש.

דליה איציק: סקר רחב ביותר, כדי באמת נלך מוצקים לעניין הזה.

דליה איציק: אני השקעתי בזה הרבה מאוד ונשאבתי לעניין כי אני מודה שכשבאתי למשרד התמ"ת, וכל פעם הייתי אומרת את זה לפקידים, "איך זה קורה שהמשרד הזה שהוא משרד כל-כך חשוב, לא יודע בעצם כאילו מה הוא עושה".

דליה איציק: תשאל את האזרח הממוצע במדינת ישראל, מה עושה משרד התמ"ת?

דליה איציק: הוא לא יודע להגיד לך בדיוק.

דליה איציק: וזה משרד שהשפעתו היא כמעט מכרעת על תחומי החיים שלנו.

דליה איציק: כמעט אין מפעל במדינת ישראל, קטן-גדול, שאתה לא אומר, זה שלנו.

דליה איציק: והוא איננו מורגש, הוא איננו ידוע.

דליה איציק: הוא איננו ידוע כי יש לו הרבה מאוד נושאים.

דליה איציק: לדעתי או לטעמי, הוא התפרס על מדי נושאים, אבל הוא לא מיקד עצמו בנושאים מאוד מאוד מסוימים, כשבסדר העדיפויות שלו, לפי דעתי, היה צריך להיות גם, אבל לא רק, המסחר.

דליה איציק: הפיקוח על המחירים, שצביה דורי יושבת כאן, שעושה גם כן עבודתה נפלאה, היא לא תהיה יעילה, אם בסוף לא יהיה שיניים לדברים הללו ואם לא ידעו שיש כמו משטרה ירוקה היום, שקנסה את אחד מהידידים שלי השבוע ב-750 ש"ח.

דליה איציק: לשמחתי הרבה, הוא צלצל אלי ואמר, "איך זה יכול להיות, על מה, מה עשיתי סך-הכל, 750 ש"ח".

דליה איציק: "יש משטרה ירוקה", הוא אמר.

דליה איציק: אמרתי, "אני עמלתי כל-כך קשה ואתה שואל אם יש משטרה ירוקה, מגיע לך שגם חטפת".

דליה איציק: ובאמת אחד כזה עכשיו מסתובב עם צ'קלקה, ויש לו סמכויות והוא לא צריך אפילו מדים, והוא עוצר והוא נותן דוח תנועה.

דליה איציק: אז הדרך רחוקה מאוד עד שהאוויר יהיה פה ירוק והדברים האחרים שאנחנו סובלים מהם כל-כך, יהיו יותר טובים.

דליה איציק: כי גם המשטרה הזאת היא עדיין משטרה מצ'וקמקת וקטנה.

דליה איציק: והיא עדיין אין לה כוחות, אבל היא תחילה של דרך.

דליה איציק: ואני מאמינה שהרשות הזו היא תחילה של דרך.

דליה איציק: היא תחילה של דרך כשהילד הזה, יוצא, לא מקרטע, יש לו סיכויים טובים מאוד לצמוח ולגדול.

דליה איציק: ואני עוד אזכיר לך יום אחד, שאתה ואני, כשיהיו פה חברי-כנסת אחרינו, כי גם אנחנו כבר מזקני הדור, הבנתי.

דליה איציק: (ככה אמרו לי במפלגה שלנו).

דליה איציק: אז יבואו יום אחד אנשים, ואני מאמינה באמונה שלמה שעשינו פה הרבה דברים טובים.

דליה איציק: אבל דבר אחד אוכל להגיד, את זה אנחנו בנינו, את זה אנחנו עשינו, את זה אנחנו דחפנו, זה היה הילד שלנו.

דליה איציק: אני לא יודעת אם יש לך הרבה מקרים שאתה מסתכל אחורה ואתה אומר, את זה דחפתי, דחפתי נגד כל הסיכויים.

דליה איציק: יש פה אנשים בעלי כוח ובעלי יכולות, פה זה לא בבנין, במקומות אחרים שגם הבנין הזה מושפע מהם.

דליה איציק: הם גם לא אויבים שלנו.

דליה איציק: אני לא רוצה לראות את הבנקים בהכרח כאויבים שלי.

דליה איציק: ואני אפילו לא רוצה לראות את הקבלנים בהכרח אויבים שלי.

דליה איציק: אני מאמינה שכשהסחר הוא הוגן, שני הצדדים מרוויחים.

דליה איציק: אני מאמינה שזה טוב לשניהם.

דליה איציק: ואני לכן גם לא רוצה את הסוחרים אויבים שלי, הם לא.

דליה איציק: אני רוצה שהמסחר יסודר בצורה הזו במדינת ישראל שהוא יאפשר איכות חיים.

דליה איציק: הכל בסוף איכות חיים יותר טובה.

דליה איציק: וראה איזה פלא.

דליה איציק: כולכם בוודאי, או מרביתכם, הייתם פעם בארה"ב.

דליה איציק: אתה נכנס לחנות בניו-יורק, הוא אמר שלום, הייתי פה לפני חצי שנה, קניתי את הנעליים האלו, לא נעלתי אותן, אני מבקשת להחליף, בלי ברירה בכלל, "לך תבחר".

דליה איציק: יש אמונה, מאמינים אחד לשני.

דליה איציק: זה ייקח זמן אצלנו.

דליה איציק: אבל אם העניין הזה ייכנס לתודעה, כל החיים שלנו ישתנו כאן, זה פשוט בלתי אפשרי.

דליה איציק: יש גם כללים יותר נכונים.

דליה איציק: לא יכול להיות שאתה מצלצל היום לאיזה מישהו ואתה אומר לו, אני רוצה מכונת כביסה, והוא אומר לך, "תחכה 10 שעות".

דליה איציק: לא שום כבוד לזמן שלך, זה בכלל לא מעניין אותו.

דליה איציק: אני אגיד לכם משהו, אני מתה שיהיה ויכוח עליו ואני גם לא רוצה להעביר את זה כל-כך מהר.

דליה איציק: אתם יודעים למה?

דליה איציק: אני רוצה שהויכוח הזה יצור מודעות.

דליה איציק: אני רוצה מריבה, אני רוצה שהוא יצור מודעות, אני רוצה שיתווכחו על ההצעה.

דליה איציק: כי אני רוצה שיותר ויותר אנשים יבינו שהם שותפים לרעיון הזה שבסופו של יום, או תרצו בתחילתו של היום, יוסיף כאן "איכות חיים טובה יותר".

דליה איציק: יהיה נעים פה יותר לחיות, תהיה תפיסה שאפשר להאמין לסוחר שמולך.

דליה איציק: שהסוחר שמולך יודע שכשהוא מוציא אותך מרוצה מהחנות, אתה גם תחזור אליו בפעם שניה.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך חבר-הכנסת שלום שמחון, על התמיכה בכלל ובפרט.

דליה איציק: אני מותרת ציטוט, אז אני באה להגיד, שמנכ"ל משרד התמ"ת, אודי עני, שהם אינם מתנגדים, אבל הם רוצים לעשות איזה שהם שינויים.

דליה איציק: אמר לי שר האוצר בדרכי לכאן, שהוא מודה שהוא איננו מודע להצעת החוק הזו.

דליה איציק: הוא מבקש ללמוד אותה, ואני אפילו יכולה להבין שהבנתי מדבריו שיש לו איזה סימפאטיה להצעה הזו.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: הדיון פתוח.

שלום שמחון: משרד המסחר והתעשיה בבקשה.

מיכאל אטלן: קודם כל המשרד מברך על הדיון ושמח על העלאת הצעת החוק לסדר היום.

מיכאל אטלן: כי הנהלת המשרד רואה חשיבות, גם הפקידות אגב, רואה חשיבות בקידום הנושא בגדול.

מיכאל אטלן: הרעיון עצמו הוא חשוב לנו.

מיכאל אטלן: נכון שעמדת הממשלה הפורמלית לגבי הצעת החוק הספציפית הזו, היא להתנגד.

מיכאל אטלן: אבל נכון גם שעמדת המשרד היא לנסות להשפיע בתוך הממשלה לשנות את העמדה הזו.

מיכאל אטלן: אבל בגלל שזה דיונים פנימיים, אני חושב שזה עדיין מוקדם לבוא ולפרט כאן ובאיזה שלב אנחנו נמצאים, על איזה תכנים אנחנו חושבים שיש לנו סיכוי להעביר החלטות שונות בממשלה, לעומת מה שהתקבל עד עכשיו.

מיכאל אטלן: אני שמח גם על הפתיח של היושב-ראש שאומר, שבעצם אנחנו מקדמים את הדיון אבל לא סוגרים עניין היום.

מיכאל אטלן: לא גומרים את הדיון היום, אתם נותנים לנו בעצם, לממשלה, איזה שהיא שירות למצות את הדיון בתוכה, ואני מאוד שמח על זה.

מיכאל אטלן: ומעבר לזה בעצם, חוץ מאשר הבטחה שאנחנו ממשיכים לקדם את הדיון בתוך הממשלה, אני מבקש לא להתבקש לומר יותר מזה.

מיכאל אטלן: כלומר, לא להתבקש להיכנס לניבכי הצעת החוק, או ההצעות השונות שיכולות להיות מועלות.

שלום שמחון: אנחנו בסוף נלמד לעבוד ביחד, אתה ואני.

שלום שמחון: כדי שאנחנו נדבר בשני מסלולים מקבילים.

שלום שמחון: גם אם תבוא הצעת חוק ממשלתית בעניין, והכוונה היא להתאחד ביחד.

שלום שמחון: אז קודם כל כדי שאנחנו נוכל להתאחד ביחד, אין לדליה ולי הרבה ברירות, אלא להגיע לקריאה ראשונה.

שלום שמחון: כי אחרת אנחנו לא נוכל להתאחד ביחד.

שלום שמחון: זאת הנחת העבודה.

שלום שמחון: הנחת עבודה שניה היא שלוח הזמנים הוא יהיה כזה שיאלץ את הממשלה להחליט מהר באופן טבעי.

שלום שמחון: כי אני גם קבעתי מתי אני רוצה להגיע לקריאה שניה ושלישית.

שלום שמחון: זאת הכוונה.

שלום שמחון: זאת אומרת, שאין בדברים שאמרתי איזה שהיא הבנה לגבי העובדה שיכול להיות שאנחנו לא נתחיל להקריא את הצעת החוק היום, כי אני מניח שכן נתחיל להקריא אותה.

שלום שמחון: יש איזה לוח זמנים.

שלום שמחון: אנחנו בוודאי לא נעשה את זה היום, אבל אין ספק שבדיון הבא שיהיה בערך בעוד חודש, אנחנו נסיים את ההכנה לקריאה ראשונה שלנו.

שלום שמחון: אם אתם תגיעו עד אז עם קריאה ראשונה - אנחנו נשמח.

שלום שמחון: יש פה פשוט את הטכניקה של הכנסת.

שלום שמחון: אחרת אנחנו נעלמים.

מיכאל אטלן: יש גם עוד אפשרות ואנחנו לא שוללים אותה, אבל אנחנו לא יכולים להתחייב עליה בלי שאנחנו מקיימים עליה דיון בממשלה.

מיכאל אטלן: יש גם אפשרות שתהיה רק הצעת חוק של חברי-כנסת שהממשלה תתמוך בה, ובלבד שהנוסח יהיה על דעת הממשלה.

מיכאל אטלן: זה יחייב אותנו לחזור לממשלה, לקבל את אישור את הממשלה.

מיכאל אטלן: וכיוון שאני עוד לא שם, אז אני לא יכול להתחייב על זה.

מיכאל אטלן: אני רק יכול להתחייב בשם הנהלת המשרד לעשות מאמצים להביא להתאמה בין הרצונות של חברי-הכנסת לבין הממשלה.

שלום שמחון: מישהו יכול להגיד איפה הבעיה אצלכם, מה הבעיה, למה משרד האוצר לא נותן להתקדם?

מיכאל אטלן: תשאל את נציגי משרד האוצר, אני מציע.

שלום שמחון: נגיע אליהם, אני רוצה קודם לשמוע מה אתם אומרים.

מיכאל אטלן: אני חושב שזה לא הוגן כאשר יש החלטת ממשלה פורמלית שהכנסת מחייבת אותי להיצמד אליה.

מיכאל אטלן: לבקש ממני להיכנס לתוך פרטי הצעת החוק ולנמק מה לא נראה, מה כן נראה וכו'.

מיכאל אטלן: או לתמוך ברובה בניגוד לעמדת הממשלה.

רוני נויבואר: אני ממשרד המשפטים.

רוני נויבואר: אני רציתי להבהיר לכם באמת באופן פורמלי גם מהותי, כל הדעות בנוגע להצעת החוק הזו נשמעו.

רוני נויבואר: בידי מה שראיתי להשמיע אותן בועדת שרים ויש החלטה של ועדת שרים שהיא מתנגדת.

רוני נויבואר: הסיבות הן גם סיבות מהותיות, שהן נוגעות בזה שבמבנה הקיים יש יתרונות שלא יהיו קיימים לדעתנו במבנה המוצע.

רוני נויבואר: שבין היתר לגופים הספציפיים שעוסקים בעיסוקים השונים, בטח יפרטו עליהם, שנוגעים למקצועיות של הגופים האלה והאפקטיביות של ההחלטות שלהם שהם יוצאות והאפקטיביות של החוזרים שלהם.

רוני נויבואר: והאופן שבה המטריות האלה בין המטריה הצרכנית של משרד התמ"ת, שעושה את מלאכת הקודש שלו, יש גם מטריות אחרות שהן שונות בצורה משמעותית, שהם המטריות של הפיקוח והבנקאות.

רוני נויבואר: בין היתר מהסיבה שכשיש בנק ויש מפקח, והמפקח מורה לבנק לעשות משהו, הנטייה בדרך-כלל שהבנק יישמע.

רוני נויבואר: הקשיים שנמצאים במשרד התמ"ת זה הרבה פעמים היעדר היכולות שלהם לרשות העסקים במובן הצרכני ולפקח על העסקים במובן הצרכני, גורמים לבעיות שבעצם העסקים לא נשמעים לחוק ולא מקיימים את מה שמוטל היה עליהם לעשות לטובת הצרכן.

רוני נויבואר: אז הסיטואציות הן שונות, הבעיות הן שונות, חוק הגנת הצרכן, חוק בנקאות שירות ללקוח, חוק הפיקוח על נזקי ביטוח וגם במקביל חוק על חוזי הביטוח, זה חוקים שהם שונים במטריה שלהם והנושאים שבהם הם עוסקים.

רוני נויבואר: ולכן אנחנו חושבים שהמקצועיות היא מאוד מאוד חשובה.

רוני נויבואר: וגם האפקטיביות שקיימת היום למפקחים, לא תישמר ותועבר בידי רשות אחת שבעצם יילקחו מהרשות, לא יהיו לה את כל סמכויות הפיקוח שקיימות היום בידי המפקחים.

רוני נויבואר: אנחנו באופן עקרוני מתנגדים בשם הממשלה.

רוני נויבואר: יש לנו גם כמובן, אנחנו לא היינו רוצים לרדת, אבל כמובן שהצעת החוק לדעתנו מבחינת הנוסח שלה, היא בעייתית.

רוני נויבואר: אבל זה רק הערה.

דליה איציק: סליחה שאני שואלת אותך, "מה זה המקצועיות".

דליה איציק: אז אנשי מקצוע יעברו לשם, לרשות.

דליה איציק: אפשר להזיז אותם, שמעת את זה שאפשר להזיז פקיד.

רוני נויבואר: בגלל שבשורה התחתונה המקצועיות, כשעובדים לדוגמה מול בנק, אתה צובר מקצועיות גם בתחום של רישוי וגם בתחום של הצרכן.

דליה איציק: אותם אנשים מקצועיים שעובדים יעברו לרשות.

רוני נויבואר: זה לא כך.

רוני נויבואר: לדוגמה, אני עובדת היום במשרד המשפטים ואנחנו כבר שלושה גופים שונים.

דליה איציק: ואת מאוד מקצוענית, ואם אני נורא ארצה לזכור אותך מחר, ותישארי מקצוענית גם אצלי.

רוני נויבואר: לא, אני לא תופסת את עצמי כמקצוענית בכל התחומים.

רוני נויבואר: אני אומרת, שלכל תחום יש את המקצוע, ואם אני רוצה לדעת את הדברים לאשורם, אני שואלת את אנשי המקצוע.

רוני נויבואר: וכשאני פונה לכל אחד מהגופים כאן, בין אם זה התמ"ת ובין אם בנק ישראל או המפקח על הביטוח, אני שואלת את אנשי המקצוע.

רוני נויבואר: כי יש איש מקצוע עוסק בכל דבר ודבר.

רוני נויבואר: והאיגוד של כל הגופים ביחד, מאפשרים לידע רב.

דליה איציק: צודקת, המפקח על הבנקים עושה עבודה נהדרת עד עכשיו.

דליה איציק: ומפאת כבודם של האנשים, אני לא אגיד לך כמה כישלונות נוראיים וקולוסאליים שהיו פה.

דליה איציק: רק מצחיק שבחורה צעירה כמוך, סליחה שאני אומרת, מדברת כאילו היא היתה כבר 70 שנה, אבל זה לא פייר שאני עושה את זה כלפייך.

דליה איציק: את צריכה הרי להביא את דעתו של השר.

ידין ענתבי: אני רוצה להציג את הזווית של הפיקוח על הביטוח.

ידין ענתבי: יש פה גם נציגה של אגף התקציבים.

שלום שמחון: אני רוצה את אגף התקציבים קודם.

ביתיה פודרביטל: את העניין המקצועי באמת חלק מהדברים יציג ידין ענתבי, אבל אני מאגף תקציבים.

ביתיה פודרביטל: מספר דברים.

ביתיה פודרביטל: דבר ראשון, אמרת שהתמ"ת ומשרד האוצר אכן במגעים.

ביתיה פודרביטל: וכן אנחנו מדברים על מציאת פתרון כולל לבעיות אכיפה ובעיות של הגנת הצרכן.

ביתיה פודרביטל: דובר גם על רשות, אבל עכשיו הכיוון הוא באמת לבחון גם בעיקר מנגנונים אחרים שנראים לנו נכונים יותר ושמנכ"ל התמ"ת מאוד רוצה אותם.

ביתיה פודרביטל: אז זה רק הערה לגבי הדברים שאמרת.

ביתיה פודרביטל: במקביל לנושא הרשות בוחנים אופציות שונות.

ביתיה פודרביטל: הדבר השני שאנחנו באמת לא חושבים שיש מקום לרשות.

ביתיה פודרביטל: אנחנו לא חושבים שחוק הגנת הצרכן הוא חוק שמחייב רשות.

ביתיה פודרביטל: כמו הרשות לפיקוח על ההגבלים.

ביתיה פודרביטל: השלב הבא אחרי הקמת רשות כזאת זה הקמת רשות על היהלומים, הקמת רשות על סחר חוץ.

ביתיה פודרביטל: אנחנו לא חושבים שיש מקום להקמת כל מיני רשויות.

ביתיה פודרביטל: הרשות הזאת כמובן תהיה לה עלות תקציבית, על אף שבאמת מירב התפקידים, אני מתארת לעצמי, יילקחו מהמקומות השונים שעוסקים בזה, על-פי התכנית שלכם.

ביתיה פודרביטל: ועדיין רשות חדשה זה אמרכלות, זה מיקום, זה חשבות, זה לשכה משפטית.

ביתיה פודרביטל: כל הדברים האלה, אני מתארת לעצמי שהעלות שלהם, לצערי, תהיה מעל 5 מיליון ש"ח.

שלום שמחון: אתם הסכמתם לתת למשרד התמ"ת 40 מיליון ש"ח לטובת העניין?

ביתיה פודרביטל: אנחנו הסכמנו לתת למשרד התמ"ת 40 מיליון ש"ח לטובת העניין - לא שידוע לי.

צביה דורי: 20 מיליון ש"ח.

שלום שמחון: זאת אומרת, עוד 20 מיליון ש"ח, החוק הזה לא תקציבי.

ביתיה פודרביטל: מתי זה היה?

צביה דורי: לפני שנתיים-שלוש.

ביתיה פודרביטל: כמה שאני מכירה את זה, זה כרגע מבחינתי הצעת חוק חדשה.

ביתיה פודרביטל: ובאמת לא ידוע לי על העניין הזה.

ביתיה פודרביטל: אני אבדוק אם אכן הכסף מוכן.

ביתיה פודרביטל: אבל מעבר לזה באמת, אנחנו לא רוצים את הצורך, לא רואים את הנחיצות.

ביתיה פודרביטל: אנחנו חושבים שזה פוגע באיזונים של השוק של הגנת הצרכן, של הגנת גופים אחרים, של הראייה הכוללת.

ביתיה פודרביטל: אבל את זה יציגו אחרים טוב ממני.

ביתיה פודרביטל: ואנחנו חושבים שהקמת רשויות, זה פשוט פתח להקמת רשויות נוספות וזה באמת ללא שום צורך.

ידין ענתבי: נקודת המוצא שלנו שפיקוח על ביטוח.

ידין ענתבי: דרך אגב, זה דומה לפיקוח על בנקאות.

ידין ענתבי: זה מכלול רחב של אלמנטים.

ידין ענתבי: זה רישוי, זה בירור של תלונות ציבור, זה בדיקה של יציבות, זה אישור של פוליסות, זה אישור של תעריפים, זה שינוי מבנה שווקים כשצריך.

ידין ענתבי: כאשר בתוך כל המכלול הזה, תלונות הציבור זה אחד מהאלמנטים שתואמים גם למכלול ומזינים את כל שאר הדברים.

ידין ענתבי: לא יכול להיות מבחינתנו שגוף אחד יקבל תלונות על סוכני ביטוח וגוף אחר יטפל ברישוי שלהם או בשלילת הרשיונות שלהם.

ידין ענתבי: לא יכול להיות לדעתנו, שגוף אחד יטפל בבירור של בעיות בפוליסות ביטוח וגוף אחר יהיה מופקד לטפל בתיקונים של הפוליסות.

ידין ענתבי: כי הרי 90 אחוז, לא יודע אם 90 אחוז, אבל חלק מהותי מהתלונות שמתבררות, הם כשלים ברמה של שוק, לא ברמה של צרכן ספציפי שבא במגע עם חברת ביטוח.

ידין ענתבי: אם חברת ביטוח יש לה מדיניות קבועה של ניהול כושל של תביעות - זה משהו שהמפקח על הביטוח חייב לטפל בו.

ידין ענתבי: כדי שיוכל לטפל בו בין אם מהזווית של רישוי במתן אפשרות להתפתח לענפים נוספים, בין בשיטה של הגבלה של יכולת המבטח הזה למכור פוליסות; בין אם הוא מתקן את הפוליסות הספציפיות של המבטח.

ידין ענתבי: ובגלל זה אי אפשר לעשות הפרדה מלאכותית ושאומרת, "את תלונות ציבור אני כבר לא בגורם X וכל שאר הפיקוח על חברות הביטוח, אני עושה במקום …".

ידין ענתבי: זאת נקודה המוצא שלנו.

שלום שמחון: נקודת מוצא בעייתית, כיוון שיש פה שתי בעיות ממה שאתה אומר.

שלום שמחון: אחת, מי בודק שאתה מגן עלי?

שלום שמחון: ומי בודק אותך שאתה מגן עלי?

שלום שמחון: איך אני יכול לסמוך על זה שאתה לא עובד אצל חברות הביטוח ואתה עובד אצל האזרח ממילא.

שלום שמחון: זה עניין אחד.

שלום שמחון: העניין השני, אתה לא מוכן לעשות את ההפרדה בין הטיפול שלך במבנה של שוק הביטוח בארץ לבין הטיפול שלך ב-איך באמת אתה מגן על האזרח ונותן לו את ההגנה הכי טובה מבחינת העלויות שהוא משלם לחברות הביטוח, בתחומים השונים.

ידין ענתבי: לא הבנתי את השאלה השניה.

שלום שמחון: אני אומר עוד פעם.

שלום שמחון: אתה תפריד בין הטיפול שלך במבנה של שוק הביטוח במדינת ישראל ובין למשל, הטיפול שלך בהגנה על האזרח בתחום העמלות שהוא משלם לסוכני הביטוח בתחומים מסוימים.

שלום שמחון: לא רק בעניין הזה.

שלום שמחון: איך אני יכול לדעת שאתה לא מתפשר עם חברות הביטוח?

ידין ענתבי: קשה לי להתייחס לשאלה הזאת, כי זה שאלה כללית.

ידין ענתבי: איך אני יודע שמשרד התיירות באמת דואג לזה שיגיעו מספיק תיירים לישראל?

ידין ענתבי: איך אני יודע שמשרד הבריאות באמת דואג לבריאות.

ידין ענתבי: נקודת המוצא היא שהאורגנים שהופקדו בידיהם הסמכויות הרלוונטיות.

שלום שמחון: אני אגיד לך למה אני עושה את ההפרדה.

שלום שמחון: אני עושה את ההפרדה מהסיבה המאוד פשוטה.

שלום שמחון: ונלך רגע לא לביטוח, נלך לבנק.

שלום שמחון: המפקח על הבנקים, בין יתר המטלות שלו, צריך להגן על נציבות הבנקאות במדינת ישראל.

שלום שמחון: ולצד העניין הוא גם צריך להגן עלי שאני לא אשלם יותר מדי עמלות לבנקים.

שלום שמחון: אני לא משוכנע, שאל"ף, לא יהיה סתירה בין שני הדברים, או אין ניגוד עניינים בין שני הדברים.

שלום שמחון: ובי"ת, שהוא עושה את שני העניינים באותה מידה.

שלום שמחון: כי בהחלט יכול להיות שאני צריך לשלם פחות עמלות.

שלום שמחון: אבל הוא צריך להגיע ליציבות של הבנקים והוא אומר, "אני ארד יותר מדי".

שלום שמחון: אז יקרה אחד, שתיים, שלוש, ארבע.

שלום שמחון: ועובדה היא התוצאה, וזו דווקא כן דוגמה של ועדת הכלכלה של הכנסת, שעסקת החבילה בנושא עמלות הבנקים, מתעכבת.

שלום שמחון: ולא משנה, אני לא יכול להגיד שהנימוקים שלהם לא היו נימוקים טהורים.

שלום שמחון: אני לא יכול להגיד זה.

שלום שמחון: אבל מצד שני, אני גם לא יכול שלא לחשוד בהם.

שלום שמחון: לא יכול.

ידין ענתבי: אמרת כמה דברים, אני אתייחס לכולם.

ידין ענתבי: קודם כל, לגבי הנושא של פיקוח על יציבות.

ידין ענתבי: פיקוח על יציבות זה לא ערך שעומד בפני עצמו.

ידין ענתבי: כל המטרה של פיקוח על יציבות נובעת מהגנה על הצרכן.

ידין ענתבי: זה כל הרעיון.

ידין ענתבי: אין ערך לזה שיתקיימו בנקים בישראל שהם לא יעילים; אין ערך לזה שיתקיימו חברות ביטוח בישראל שהן לא יעילות.

ידין ענתבי: כל הרעיון או כל המטרה בפיקוח על יציבות, זה לוודא שביום הדין, כאשר אני רוצה לפרוע את תכנית החסכון שלי מהבנק, או ביום שאני רוצה לתבוע את חברת הביטוח על פוליסה שקניתי אותה לפני 30 שנה, שבאותו יום יהיה מי שישלם את הכסף.

ידין ענתבי: חוץ מהמטרה הזאת, אין עוד מטרות נלוות.

ידין ענתבי: אי אפשר להפריד.

ידין ענתבי: יש גוף אחד שמפקח על יציבות, שהוא מגן על טובת, זה לא טובת שוק ההון, או טובת המערכת הבנקאית - זה טובת הצרכן.

ידין ענתבי: זה אלמנט אחר של טובת הצרכן מבירור תלונת ציבור ספציפית.

ידין ענתבי: למשל, לעניין גובה העמלות או לעניין, האם הסעיף בפוליסה הוא הוגן או לא הוגן.

ידין ענתבי: אבל המטרה היא אותה מטרה.

ידין ענתבי: המטרה היא לוודא שהבן-אדם שתבע את חברת הביטוח וקנה את הפוליסה לפני 20 שנה, פוליסה לביטוח חיים למשל, יקבל את הכסף שהוא שילם עבורו את התמורה בגין הפוליסה, שהוא שילם עבורה לאורך כל השנים.

ידין ענתבי: ובגלל זה פיקוח על יציבות, ופיקוח אחר, זה אותו מכלול, או אותה אחריות של פיקוח.

ידין ענתבי: דרך אגב, המודל הזה שקיים בישראל, שבו פיקוח על יציבות ופיקוח על תלונות ציבור ופיקוח על פוליסות וכו', נמצאים באותו גוף, זה המודל המקובל בעולם גם.

ידין ענתבי: המודל שאתם מציעים זה לא משהו שאנחנו המצאנו.

שלום שמחון: יכול להיות שהגוף לא יהיה במשרד האוצר, הוא יהיה במשרד המסחר והתעשייה, ברשות הסחר ההוגן, אז מה.

ידין ענתבי: אני רוצה להתייחס לנקודה השניה שאמרת.

דליה איציק: הוא חושב שזה צריך להיות במשרד האוצר.

ידין ענתבי: זה לא קשור לאיפה זה צריך להיות.

דליה איציק: זה כל-כך קשור איפה זה צריך להיות.

דליה איציק: הרי זאת המריבה האמיתית פה.

ידין ענתבי: רוב רובם של הוראות של המפקח על הביטוח, זה כשהוא מפרסם עשרות הוראות מדי שנה.

ידין ענתבי: חלק גדול, אני לא רוצה להגיד רוב, אבל חלק משמעותי מהם נובע מהוראות רוחביות שמונפקות או מובאות בפני כל חברות הביטוח.

ידין ענתבי: אגב, לימוד שנעשה דרך תלונות ציבור.

ידין ענתבי: ובגלל זה אי אפשר לנתק את זה שגוף אחד ייתן כל מיני הוראות וגוף שני, יברר תלונות ציבור.

ידין ענתבי: זה פשוט לא הגיוני ברמה של המהות.

ידין ענתבי: נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה זה הנושא של השיניים, הנושא של הרגולטורים, כמה הם חזקים או גם חלשים.

ידין ענתבי: זה כמעט אנחנו מגיעים לאותו בנין, כמעט לאותו חדר, וכל פעם אנחנו שומעים משהו אחר.

ידין ענתבי: פעם אחת באותו חדר אנחנו חזקים מדי, ופעם אחרת בדיון של שעה אחרת, אנחנו חלשים מדי.

ידין ענתבי: אז כל פעם אומרים לנו משהו אחר לגבי הרגולטורים.

ידין ענתבי: אני רוצה להתייחס ברמה קצת יותר רחבה לגבי האכיפה.

ידין ענתבי: יש בעיית אכיפה קשה במדינת ישראל.

ידין ענתבי: זה מתחיל במשטרה הירוקה וזה נגמר במשטרת ישראל אולי, שיש לה סדרי עדיפויות אחרים, גם בגלל בעיות ביטחוניות בגלל כל מיני דברים אחרים.

ידין ענתבי: וגם קיים בפיקוח על הביטוח וגם בפיקוח על הבנקים.

ידין ענתבי: יש בעיות של אכיפה, זה בעיה רוחבית של מדינת ישראל.

ידין ענתבי: כדי לפתור את הבעיה הזאת, לא צריך להקים רשויות מיוחדות שיטפלו בנושא של אכיפה או בנושא של קיום וסדר.

שלום שמחון: אני רוצה לקבל מהממונה על הביטוח את סדרת הפעולות שנהגו להגנה על הצרכן במדינת ישראל לישיבה הבאה.

שלום שמחון: תן לי דוח מפורט, מה עשיתם גם הרגולטורי וגם בתחום של טיפול בפניות הציבור.

שלום שמחון: יתר הדברים אנחנו לא צריכים.

שלום שמחון: אני יודע איפה מושקע מירב הזמן של המפקח על הביטוח במשרד האוצר, מה שאני קורא בעיתון.

ידין ענתבי: בהנחה שמה שאתה קורא בעיתון, מייצג את מירב זמנו של המפקח.

שלום שמחון: נניח ככה שאם הוא יביא לידי ביטוי.

ידין ענתבי: העיתונות משקפת את סדר היום של הכנסת לדעתך?

שלום שמחון: לא, העיתונות אבל משקפת את סדר היום של המפקח על הביטוח.

שלום שמחון: כי זה ההודעות שהוא מוציא לתקשורת.

שלום שמחון: זה ההודעות שהוא מוצא לנכון להוציא לתקשורת.

שלום שמחון: הוא לא מוציא הודעה לתקשורת על הטיפול בבעיית הביטוח של אימא של שלום שמחון, הוא לא עושה את זה.

שלום שמחון: ואז אם אני אראה את זה בעיתון, אני יודע שהוא מטפל בזה.

שלום שמחון: אין מה לעשות, הנתון מביא לידי ביטוי, שלוש ארבע פעמים בשבוע, וגם אני יכול להגיד לך את החלוקה.

שלום שמחון: אם בשבוע מסוים או חמש פעמים בכותרות של העיתונות הכלכלית, בשבוע שאחרי, יהיה המפקח על הביטוח או ששבוע אחרי יהיה הממונה על ההגבלים העסקיים.

שלום שמחון: אבל בדרך-כלל זה לא נוגע לתחומים שאנחנו מדברים עליהם כרגע.

שלום שמחון: עכשיו אני לא מבקר אותו, אני חושב שהוא עושה את העבודה מצוין.

שלום שמחון: שלא תבין לא נכון.

שלום שמחון: השאלה אם האיזונים שכרגע אני מחפש לטובת הצרכן במדינת ישראל, הם נותנים מענה.

שלום שמחון: ואתה תביא את זה לישיבה הבאה, כמו שאתה מבין.

רחל רטוביץ': כל מה שרציתי להגיד זה שחשוב מאוד לראות את ההבחנה בין שני טיפולים בפניות של הציבור, שנעשה על-ידי היחידה.

רחל רטוביץ': היחידה מטפלת בפניות הפרטניות ונותנת מענה לפרט שפונה אליה.

רחל רטוביץ': שהסמכויות שמוענקות ליחידה או למפקח על הביטוח לעניין זה, הן ייחודיות במשפט הישראלי.

רחל רטוביץ': כי המפקח על הביטוח מרגע שהכריע בתלונה, ההכרעה שלו דינה כדין פסק-דין.

רחל רטוביץ': חברת ביטוח וסוכן ביטוח חייבים לקיים את ההחלטה, אלא אם כן הם מערערים לבית-משפט.

רחל רטוביץ': ואפילו אין עיכוב ביצוע על ההחלטה, אם הם מבקשים לערער עליה.

רחל רטוביץ': כך שברמה של הפרט ישנה תשובה.

רחל רטוביץ': משוב נוסף שיש מתוך התלונה, וזה מה שאמר ידין ענתבי, זה שגם בשלב התלונה כשהיא מתבררת על-ידינו ומתברר שישנה בעיה של מדיניות ונדרשת הכרעה ברמת המדיניות על-ידי המפקח, אנחנו מיד עולים גם למחלקות המקצועיות וגם אל המפקח, בדרישה לתקן את העיוות שמתגלה מתוך התלונה.

רחל רטוביץ': ובעקבות זה תצא הכרעה עקרונית שעל-פי הפסיקה האחרונה שניתנה גם בבית המשפט העליון וגם מבית המשפט המחוזי, ההכרעה ובעקבות דיונים שנעשו עם משרד המשפטים, אנחנו מפיצים את זה כמו תקנה.

רחל רטוביץ': אנחנו מפיצים את זה כטיוטא לחברות הביטוח.

רחל רטוביץ': הן חייבות להגיב על זה תוך 30 יום ולאחר שההחלטה הפכה לסופית, היא תחייב אותם כהלכה של בית-משפט.

רחל רטוביץ': הם לא יכולים לפעול בניגוד להכרעה העקרונית.

רחל רטוביץ': ולאחרונה בתי-המשפט מאמצים את ההכרעות העקרוניות ונותנים פסקי-דין, שאם חברת הביטוח נהגה בניגוד להכרעה העקרונית, היא תפסיד את התיק בבית-המשפט.

רחל רטוביץ': נמצאים פה אנשי איגוד חברות הביטוח, שיכולים להעיד על התהליך שבשנים האחרונות צובר תאוצה בכיוון הזה.

רחל רטוביץ': כך שהמשוב של התלונה מעבר לטיפול הפרטני, הוא גם בפנים והוא גם החוצה לכיוון בתי-המשפט.

רחל רטוביץ': ואנחנו שימוש בהכרעות העקרוניות, גם בתלונות החדשות שמגיעות אלינו.

רחל רטוביץ': וכך גם עורכי-דין שמבקשים מאתנו תעודות ציבור.

רחל רטוביץ': תעודת עובד ציבור, אנחנו מנפיקים תעודות עובד ציבור על ההכרעות העקרוניות.

רחל רטוביץ': הם הולכים עם זה לבית-המשפט כראיה להלכה של עמדת המפקח, בתיק ספציפי שהם עושים בו שימוש.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אז אנחנו נבקש את הדוח של הטיפול שלכם לישיבה הבאה.

חני מונין: אנחנו כמובן מברכים מאוד על הרעיון.

חני מונין: אנחנו חושבים שיש פה חזון גדול מאוד מבחינה צרכנית.

חני מונין: שכבר הרבה שנים הצרכנים מחכים לזה.

חני מונין: ואנחנו באמת מקווים שזה ירקום עור וגידים.

חני מונין: מה ששמעתי פה ממשרד המשפטים ומשרד האוצר, נראה לי שכל הדברים האלה אפשר לדבר עליהם ולהגיע להבנות מסוימות.

חני מונין: והרעיון החשוב ביותר שיהיה, אני מקווה, גוף שיאגד את כל הבעיות הצרכניות.

חני מונין: ושינסה להיות מאוזן, מה שעד היום אנחנו לא רואים שיש איזונים בתחום הצרכני.

חני מונין: וחבר-הכנסת שלום שמחון, וחברי-כנסת אחרים, נאבקים כמעט מדי יום על הנושאים הצרכניים.

חני מונין: ורואים כמה כוחות אינטרסנטים חזקים פועלים במקום הזה.

חני מונין: ובדרך-כלל הצרכן לא יוצא כשידו על העליונה.

חני מונין: בגלל החשיבות של הנושא הזה, אנחנו חושבים שדווקא הרשות, שאנחנו מקווים שתוקם, צריכה להיות נפרדת ממשרדי הממשלה האחרים.

חני מונין: וככל שפחות כוחות יפעלו עליה, מבעלי ההון, כך ייטב.

חני מונין: ולכן אנחנו חושבים שדווקא בגלל החשיבות העניין הזה, צריכה להיות הרשות נפרדת לחלוטין גם ממשרד התמ"ת.

חני מונין: היינו שמחים אם ישקלו את זה בחיוב.

גלית אבישי: המועצה לצרכנות תומכת בחום בהצעה, גם בחלק המבני שלה.

גלית אבישי: זאת אומרת, פורמלי וגם במהות.

גלית אבישי: אני אתחיל עם המבנה.

גלית אבישי: המבנה מזכיר מאוד את מבנה הרשות להגבלים עסקיים.

גלית אבישי: ואני רוצה להזכיר שבעבר הרשות להגבלים עסקיים היתה מחלקה במשרד התעשיה והמסחר.

גלית אבישי: הרשות היתה גוף מאוד מאוד לא פעיל, בלשון המעטה, הרשות להגבלים עסקיים כשהיא היתה בתוך התמ"ת.

גלית אבישי: שהיא יצאה מהכנפיים של התמ"ת קיבלה תקציב עצמאי דרך משרד האוצר.

גלית אבישי: והתנהלה באופן מופרד, היא שינתה לחלוטין, אבל בצורה דרמטית, אני לא מכירה הרבה דוגמאות כאלה.

גלית אבישי: את הפעילות שלה ואת ההשפעה שלה על המשק.

גלית אבישי: אותו דבר צריך לדעתי לקרות בתחום הצרכני.

גלית אבישי: והצעת החוק הזו משקפת את העקרון הזה.

גלית אבישי: דבר נוסף ואני פה רוצה להיכנס לתוכן, וגם לשאלת ההחפפה בתוך הרשות של תחומים נוספים שהיום לא מצויים בתחום הקלאסי של הגנת הצרכן בתוך משרד התעשיה והמסחר.

גלית אבישי: מהניסיון שלנו, כל ההפרדות האלה תמיד גרמו נזק לצרכנים ותמיד גרמו למצב שצרכנים נפלו בין הכיסאות.

גלית אבישי: כשלא היה ברור לאיפה שייך תחום מסוים, אז הוא לא שייך לשום מקום.

גלית אבישי: ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד תחומים ובכל פעם שאנחנו נתקלים בבעיה כזו - אנחנו פונים למבקר המדינה שיכריע לאיזה תחום נראה הסיפור שייך.

גלית אבישי: מפני שאף אחד לא לוקח אחריות שלא כתוב מפורשות.

גלית אבישי: כשיהיה כתוב מפורשות, לא תהיה ברירה אלא לקיחת אחריות.

גלית אבישי: לשאלת הסתירה המובנית לדעתי שקיימת בגופים הרגולטורים השונים.

גלית אבישי: ולמרות שאני חושבת שהגופים הרגולטורים, פה אני מתייחסת למפקח על הבנקים, המפקח על הביטוח, מאוד שיפרו את התפקוד שלהם בשנים האחרונות.

גלית אבישי: ויכול להיות שהסתירה שמצויה בתפקיד שלהם, היא סתירה מובנית, כך שהיא לא תלויה בפונקציה זו או אחרת.

גלית אבישי: היא פשוט יוצרת איזה שהיא סכיזופרניה בתפקיד.

גלית אבישי: ואני רוצה להבהיר אותה גם לטובת ידין ענתבי שאמר דברים מאוד יפים, אבל אני מסכימה אתך שיציבות, עניינה הגנת הצרכן.

גלית אבישי: הגנה על יציבות חברות ביטוח או בנקים, המטרה היא הגנת הצרכן והיא מטרה נעלה.

גלית אבישי: השאלה האם המטרה הזו של הגנת הצרכן, שזו מילה כוללת להרבה מאוד דברים, לא סותרת פעילות פרטנית ואחרת בתחום הגנת הצרכן.

גלית אבישי: ניקח דוגמה, אם המטרה המרכזית והרגולטורים אומרים שהמטרה המרכזית שלהם זה שמירה על היציבות ובצדק.

גלית אבישי: זו קטסטרופה שהיציבות מתערערת ואיזה שהוא בנק בסכנת קריסה.

גלית אבישי: אבל אם איזה שהוא בנק נמצא במצב כזה לא נעים ובדיוק באותו רגע מתגלה גם על-ידי אותו רגולטור שאותו בנק לקח כספים ביתר, בניגוד להוראות מצרכנים, הדבר שהוא ייעשה וגם הוא עשה בעבר וידועים לנו מקרים כאלה, הוא אולי ידאג להחזיר את הכסף, לא תמיד את הסכום הריאלי, הוא ידאג להחזיר את הכסף לציבור, בלי הרבה רעש, בלי לספר, במטרה למנוע תביעה ייצוגית נגד אותו גורם שתערער עוד יותר את היציבות.

גלית אבישי: יש פה בעיה, יש פה קושי.

גלית אבישי: השאלה אם אותו גורם יכול לבצע את שני התפקידים - לדעתי, לא.

גלית אבישי: אבל אפשר לשאול את השאלה אחרת, בואו נעזוב רגע את ניגוד העניינים, אפשר לשאול את השאלה, האם יש בכלל טעם בהבחנה בהפרדת תפקידים בין מפקח על הביטוח למפקח על הבנקים.

גלית אבישי: לאיזה צורך דרושה ההבחנה הזאת בין התפקידים.

גלית אבישי: למה לא את הפונקציה תעשה את שני התפקידים.

גלית אבישי: וכבר דובר על הנושא הזה בעבר.

גלית אבישי: כי שאלת היעילות שהיא שאלה, גם אנחנו במדינה שהיא לא משופעת בתקציבים.

גלית אבישי: כל גוף מחזיק כל-כך הרבה כוח אדם, שהלוואי שלמועצה לצרכנות היה אחוז מזערי מהתקציב מכוח האדם שיש לכם.

גלית אבישי: למה הכפילות הזו?

גלית אבישי: למה אותם פונקציונרים לא יכולים למלא את שני התפקידים.

גלית אבישי: וזה עוד לפני שאנחנו שואלים את שאלת הסתירה.

גלית אבישי: אז לכן אני חושבת שהצעת החוק תובא בשני המובנים האלה.

גלית אבישי: גם בחלק המבני וגם בחלק המהותי.

גלית אבישי: ואנחנו תומכים בחום.

דליה איציק: גלית, כשאת קוראת את הצעת החוק וקראת אותו, אני מעריכה, יש משהו שאת היית מאירה לנו ומציעה לנו מה לעשות.

דליה איציק: יש לך להגיד, זה למשל לא מספיק ממלא, זה חסר?

דליה איציק: אני לא מדברת על ניסוח, שזה פחות חשוב.

גלית אבישי: אנחנו כבר הכנו לכם תוספות.

גלית אבישי: התוספת מדברת על עקרון שהוא עקרון מאוד חשוב, ב-איך מטפלים בתחום הגנת הצרכן.

גלית אבישי: העקרון אומר, "טיפול מהכלל אל הפרט".

גלית אבישי: רחל רטוביץ' הזכירה קודם משהו באמירה שמפקח שבא ואומר אמירה, האמירה הזו יש לה משמעות כמו של פסק-דין.

גלית אבישי: העמדה שלנו אומרת, "המשמעות היא אולי קצת יותר מפסק-דין".

גלית אבישי: מפני שהתפקיד של אותו מפקח, לא רק להסתכל במקרה הפרטני ולומר, "פה היתה עבירה", אלא גם לדרוש מחברת הביטוח או מהבנק, לבדוק את כל המקרים הדומים ולדווח.

גלית אבישי: ואם יש, אז לתקן.

גלית אבישי: למשל, קוראים לזה "טיפול מהפרט אל הכלל", שלי הוא נראה מאוד מהותי ומאוד יעיל.

גלית אבישי: כדי שלא עוד בן-אדם ועוד בן-אדם יתלוננו ועוד פעם המפקח יגלה, עוד פעם הוא יחקור, עוד פעם הוא יתעסק באותה פרשה.

גלית אבישי: ורק אחרי איזה 40-50 מקרים, הוא יחשוב שאולי צריך לעשות פה הוראה חדשה.

גלית אבישי: לא, גילית בעיה - תטפל מהפרט אל הכלל.

גלית אבישי: אני חושבת שאם העקרון הזה יופנם, בהתחלה בחוק ואחר-כך באופן הטיפול, יש בזה ברכה גדולה.

אליעזר כהן: אני חושב שהכיוון הוא מצוין, הוא דרוש והוא טוב.

אליעזר כהן: המגמה היא יוצאת מן הכלל.

אליעזר כהן: אני רק מודאג משלושה דברים, אנשים שונים נגעו בנגיעות שונות.

אליעזר כהן: מידא בארה"ב שקם להילחם נגד תעשיית המכוניות האמריקאית, היה עורך-דין.

אליעזר כהן: הוא כיסח את כל תעשיית הרכב האמריקאי.

אליעזר כהן: לא דאגה לאביזרי בטיחות, הוא יצא במלחמה טוטאלית וניצח.

אליעזר כהן: מדוע אני מביא אותו כדוגמה - כי הוא היה גוף קטן ועשה מעשים גדולים בהגנת הצרכן.

אליעזר כהן: אני פוחד מזה שהגוף הזה לא רק יהיה גדול, יש לו נתונים טובים להיות מפלצתי.

אליעזר כהן: להיות עם הרבה פקידים, הרבה חסמים, עם הרבה חסמי עורקים מכל מיני רשויות, עם המון רגולטורים.

אליעזר כהן: אם הכוונה שלכם בזה שזה יהיה גוף קטן ויעיל.

אליעזר כהן: אני הקמתי את רשות שדות התעופה.

אליעזר כהן: גד יעקבי ואנוכי ב- 1974-1975.

אליעזר כהן: נכנסתי עם תקציב כמנכ"ל נתב"ג על 350 אלף ש"ח, היום נתב"ג מגלגלת 2 מיליארד ש"ח, של נתב"ג ועוד שניים-שלושה, רשות שדות התעופה עם נתב"ג 2000, שנפתחת ב-2005.

אליעזר כהן: מה אני רוצה לומר, רשות זה דבר טוב.

אליעזר כהן: אני הגשתי גם הצעת רשות משק המים.

אליעזר כהן: הלוואי שלמשק המים תהיה רשות.

אליעזר כהן: למשל, זה נושא שדורש מאוד רשות.

אליעזר כהן: רשות זה דבר טוב, הכיוון שלכם הוא טוב, ההצעה שלכם טובה, אני אתמוך בה.

אליעזר כהן: אני פוחד מזה שהגוף יהיה גדול ואני פוחד מזה שלגוף לא תהיה יכולת אכיפה.

אליעזר כהן: אם הוא יבוא ויתפוס מישהו שעושה משהו שלא בסדר, שהוא יוכל "לכסח" אותו, לא רק להגיד לו, "בוא הנה אתה לא בסדר, אתם עושים כך וכך".

אליעזר כהן: צריך "לכסח" אותו.

אליעזר כהן: מדוע אני אומר את זה.

אליעזר כהן: זה חשוב במדינת ישראל שבעתיים.

אליעזר כהן: אני הסתובבתי קצת בעולם וראיתי איך אזרחים מגיבים לפגיעות בצרכן.

אליעזר כהן: אזרחים קמים ומתאגדים.

אליעזר כהן: מישהו אומר, "הוא מוכר בשר לא טוב" - לא קונים את הבשר שלו.

אליעזר כהן: בישראל זה לא ככה.

אליעזר כהן: אני לא יודע למה.

אליעזר כהן: אולי בגלל עודף השבטיות שלנו.

אליעזר כהן: אצלם זה לא ככה, הצרכנים לא קמים, הם לא נכנסים.

אליעזר כהן: אני אם אני לא מקבל שירות באיזה שהיא חנות או באיזשהו מקום - הוא לא רואה אותי יותר.

אליעזר כהן: עד שתתפתח התרבות הזו.

אליעזר כהן: גם אני וגם אשתי והילדים שלנו למדו מזה.

אליעזר כהן: הגברת אמרה שהמגמה היא נכונה.

אליעזר כהן: עד שנתבגר ועד שנהיה אזרחים נורמליים ועד שלהגנת הצרכן תהיה פחות עבודה, המגמה היא מצוינת ואני אתמוך בה.

אליעזר כהן: מילה אחרונה, אני פוחד שכאן יש לממונה על הסחר ההוגן יהיו הסמכויות המוקנות כיום לממונה על הגנת הצרכן.

אליעזר כהן: הממונה על הסחר ההוגן לא הולך להיות ממונה על הגנת הצרכן סופר.

אליעזר כהן: אתם לא עושים לו שדרוג, אתם הולכים להקים גוף שיהיה יכול לבצע ויעשה את העבודה בתנאי שהוא לא יהיה גדול מדי ולא מפלצתי.

אליעזר כהן: אם זה ככה - אני אתמוך בזה, אפילו אם תהיו בקואליציה ואני באופוזיציה.

עודדה פרץ: אני הממונה על פניות הציבור בפיקוח על הבנקים.

עודדה פרץ: הייתי רוצה להגיב לדברים של גלית אבישי וגם לדברים שלכם.

עודדה פרץ: אם בנק נמצא בסכנת קריסה.

שלום שמחון: אנחנו הוספנו להצעת החוק הזאת כמה תחומים נוספים כמו, ביטוח ובנקים.

שלום שמחון: ומאוד מאוד הייתי מעוניין שהדיון הזה יהפוך עכשיו להתגוננות שלכם כנגד המגמה.

שלום שמחון: כיוון שבתוך החוק יש גם הרבה דברים אחרים.

שלום שמחון: זה שלא רק אהוד אולמרט לוקח חסותו עכשיו שני תחומים שהיו שייכים לביבי.

שלום שמחון: יש פה גם דברים אחרים.

שלום שמחון: אני לא רוצה שהזווית תהיה כרגע, הגנה עצמית, לא של המפקח של הביטוח ולא של הפיקוח על הבנקים.

עודדה פרץ: אני רוצה להסביר, ברור שאם הרשות הזאת תטפל בבעיות של צרכנים של הבנקים במקום המפקח על הבנקים, אני רוצה להסביר למה אני חושבת שזה יגרום לפגיעה בלקוחות של הבנקים, וזה לא יהיה לטובתם.

עודדה פרץ: כמובן שאני יכולה להתייחס רק לפן של הבנקים ולא לדברים אחרים שהם בהצעה.

עודדה פרץ: אני יכולה להתייחס אליהם, אבל עיקר הדברים שאני יכולה לומר זה בעניין של הבנקים.

עודדה פרץ: ההצעה נובעת, אם אני מבינה נכון, משתי סיבות.

עודדה פרץ: אחת, החשש של ניגוד עניינים, שהוא גורם לפגיעה בעבודה שלנו, מבחינת הגנה על הצרכנים.

עודדה פרץ: ניגוד עניינים בין העבודה בתחום היציבותי.

עודדה פרץ: איזה שהיא סתירה בין הטיפול ביציבות של הבנקים לבין הטיפול בהגנה על הצרכנים של הבנקים.

עודדה פרץ: כי אם אנחנו נותנים הוראה להחזיר כספים ללקוחות, אז לכאורה פוגע ביציבות של הבנקים.

עודדה פרץ: אז בהקשר הזה אני רוצה לומר שאין סתירה בין הדברים האלה.

עודדה פרץ: לדעתנו זה שני צדדים של אותה מטבע.

עודדה פרץ: אם בנק פועל בחוסר הגינות.

שלום שמחון: אמרת שאת חושבת שהצעת החוק נובעת משתי סיבות.

עודדה פרץ: או-קיי.

עודדה פרץ: אחת, זה ניגוד עניינים.

עודדה פרץ: והדבר השני, זה החשש שלא נעשה מספיק בתחום הזה, שאין לפיקוח על הבנקים שיניים, ושאם תהיה רשות שתטפל בזה - אז היא תוכל לעשות את זה טוב יותר.

עודדה פרץ: אז בהקשר של ניגוד העניינים, כמו שאמרתי, אנחנו רואים בזה שני צדדים של אותה מטבע.

עודדה פרץ: בנק לא יכול להיות יציב אם הוא פועל בחוסר הגינות כלפי הלקוחות שלו.

עודדה פרץ: הוא יאבד את האמון שלהם.

עודדה פרץ: כיום יש את הכלי של תביעות ייצוגיות, שאנשים יכולים להגיש תביעה ייצוגית.

שלום שמחון: הוא יוצר בעיקר את האמון של המפקח על הבנקים, לא של הצרכן.

עודדה פרץ: אני לא יודעת על סמך מה מבוסס חוסר האמון הזה.

עודדה פרץ: אני חושבת שאולי הוא נובע מזה שאין מספיק פרסום על העבודה שלנו.

שלום שמחון: כתוב פה במפורש, "בהסתמך על עבודה גדולה מאוד שנעשתה בוועדת הכלכלה של הכנסת בשנה האחרונה".

שלום שמחון: ואני אגיד אותה.

שלום שמחון: אם המפקח על הבנקים חושב ומסכים לכך, שמחירי העמלות שמשלם האזרח במדינת ישראל לבנקים, הוא גבוה.

שלום שמחון: והוא חושב על זה תקופה ארוכה?

שלום שמחון: נכון.

שלום שמחון: ככה הוא אמר פה, לא פעם אחת.

שלום שמחון: במשך תקופה ארוכה הוא אומר את זה.

שלום שמחון: נגיד הכנסת הזו כבר קיימת עוד מעט שנתיים, והוא חושב שהדבר הזה הוא לא בסדר.

שלום שמחון: ואחרי שנתיים לא קורה דבר.

שלום שמחון: כאילו אין משהו שמשנה את מחירי העמלות.

שלום שמחון: ואני חושב שהוא לא עושה את העבודה שלו.

שלום שמחון: זה לא משנה, התוצאה פה לא משנה, אם אין לו סמכויות, יש לו סמכויות, אם הוא עשה יותר, אם הוא התריע, אם הוא לא.

שלום שמחון: זה לא רלוונטי.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, שלום שמחון משלם בדיוק אותו דבר כמו ששילם לפני שנה.

שלום שמחון: זה לא השתנה.

שלום שמחון: אין בו דבר שהשתנה כתוצאה מהפעילות שלו בתחום של ההגנה על האזרח.

שלום שמחון: אז קודם כל הדבר הזה בואי נשים בצד.

עודדה פרץ: מבחינת העמלות, כרגע אין למפקח על הבנקים סמכות בחוק לטפל בזה.

עודדה פרץ: למרות זאת, נעשה הרבה מאוד בתחום הזה.

שלום שמחון: כמה בנקים רוצים להוריד את העמלות, הוא לא רוצה.

עודדה פרץ: למה אתה אומר את זה.

שלום שמחון: כי זאת התוצאה.

עודדה פרץ: כרגע יש הצעת חוק.

שלום שמחון: איפה הצעת החוק הזאת?

עודדה פרץ: מונחת על שולחן שר האוצר.

עודדה פרץ: הצעת חוק שתיתן למפקח על הבנקים סמכות לפקח על עמלות.

עודדה פרץ: על סמך קריטריונים שחשבנו שהם רלוונטיים.

עודדה פרץ: ובאותה הצעת חוק יש גם הצעה לייצוג כספי.

עודדה פרץ: שתהיה למפקח על הבנקים אפשרות לייצוג כספי נגד הבנקים, במקרים שהוא חושב שהם פוגעים בצרכנים.

עודדה פרץ: אם אני יכולה לחזור לדברים שנאמרו פה.

עודדה פרץ: אם יש חשש שבנק יקרוס, ובדיוק באותו רגע המפקח על הבנקים מגלה שיש איזשהו ליקוי שמחייב החזר כספים לכלל לקוחות אותו בנק, יכול בהחלט להיות, במיוחד מסיבה כזאת, חשוב ששתי הסמכויות, גם על היציבות וגם על התחום הצרכני, יהיו בידי אותו בן-אדם.

עודדה פרץ: מכיוון שאז הוא יוכל להיעזר בין האינטרסים האלה.

עודדה פרץ: ויכול להיות שבאמת במצב כזה, הוא יחליט שלא צריך להחזיר את הכסף לצרכנים, בשביל שלא ייפגעו כל הלקוחות של אותו בנק, כתוצאה מקריסת הבנק הזה.

עודדה פרץ: עד היום לא היה מצב כזה.

עודדה פרץ: בכל השנים שהמצב הוא כמו היום, לא היה מצב שהיתה סתירה בין הדברים האלה.

עודדה פרץ: ובכל מצב שאנחנו נתקלים בפניה בודדת של לקוח שיש בעיה מערכתית.

עודדה פרץ: ואתה יכול לגלות את זה באמצעות פניה אחת, אם אתה רואה בחוזה מסוים שיש איזה בעיה, אז ברור שכל הלקוחות שחתמו על אותו חוזה, נפגעו מאותו ליקוי.

עודדה פרץ: ואנחנו דורשים מהבנק להחזיר כספים לכלל הלקוחות שנפגעו מאותו ליקוי.

עודדה פרץ: ובדיוק בימים האלה פורסמה חוברת שלנו.

דליה איציק: שמעת על זה שאנחנו רק ידענו מהעיתונות על הקריסה של הבנק?

עודדה פרץ: למה את חותרת?

דליה איציק: חותרת להגיד שאת כאילו מייצרת איזשהו מצג, לא בכוונה, אבל מצג שווא.

דליה איציק: כאילו הוא מאוד מפקח על העניינים.

דליה איציק: אני הייתי אז שרת התמ"ת ואני הייתי אחראית.

דליה איציק: ואת אומרת שהוא מפקח על נציבות הבנק או על נציבותם של הבנקים, הוא בוודאי שם עין.

דליה איציק: ואני כשרת התמ"ת, למרות שהוא קרא בעיתון כל יום, כל שעה על ויכוח של מינוי של מנהלים כאלה או אחרים.

דליה איציק: עד שאני לא פניתי ביזמתי אליו לבקש אישור של מינוי של זה, לא ידעתי בכלל.

דליה איציק: לא שמעתי, לא ראיתי.

דליה איציק: מילא אני לא ידעתי, לא נורא.

דליה איציק: יש לי אחריות מיניסטריאלית, זה לא נורא, כי אני לא ממש אחראית על התחום הזה.

דליה איציק: יש לי על זה אחריות מיניסטריאלית עמומה, אבל המפקח ידע.

דליה איציק: את מתארת פה כאילו אנחנו ממציאים.

עודדה פרץ: זה קשור לתחום הצרכני.

דליה איציק: לא, זה קשור לתחום הצרכני, כי כשבנק קורס - השחקנים נופלים.

שלום שמחון: הבנק למסחר, שאבו בנק שלם.

שלום שמחון: הצרכנים של הבנק למסחר לא נפגעו?

דליה איציק: כשמפקחים על הבנקים,

דליה איציק: לפעמים הצרכנים נפגעים.

דליה איציק: את דיברת על זה.

דליה איציק: זה ניגוד אינטרסים.

דליה איציק: פה גם על היציבות לא שמרתם.

דליה איציק: אז פעמיים חטפו.

דליה איציק: גם הבנק התמוטט ואילולא מציל אותו רענן כהן בשיניו, ומציל אותו בשיניו, תודה לאל.

דליה איציק: ואילולא נתקבצו פה כולם כדי לסייע ולתת כתף, אז גם הצרכנים חטפו, גם אלה האומללים הללו ששמו שמה ואני לא מדברת על התעשייה שבוודאי נפגעה.

דליה איציק: כי את הרי יודעת כמה הבנק עושה.

דליה איציק: הוא עושה סקר התאחדות.

ידין ענתבי: בכל העולם המערבי קיימים רגולטורים.

ידין ענתבי: ובכל העולם המערבי מתמוטטות חברות ביטוח ובנקים.

ידין ענתבי: ככה זה עובד.

דליה איציק: מה אתה רוצה להגיד בזה?

ידין ענתבי: אני רוצה להגיד בזה שזה קיים רגולטור, זה לא אומר שחברות ביטוח או בנק לא יתמוטט.

ידין ענתבי: זה מה שזה אומר.

עודדה פרץ: הייתי רוצה לומר כמה מלים על מה שהמפקח על הבנקים עושה בתחום הזה, שאולי זה לא מספיק.

שלום שמחון: אם יש דברים נוספים, אז כמו המפקח על הביטוח.

שלום שמחון: לישיבה הבאה בסדר.

שלום שמחון: לא צריך עכשיו לפרט.

שרון גוטמן: אני יועצת משפטית במשרד הבריאות.

שרון גוטמן: ראיתי בסעיף 5(4) שבהצעת החוק, נוספה פקודת בריאות הציבור- מזון- מכירה.

שרון גוטמן: "מכירה" הגדרתה מאוד רחבה.

שרון גוטמן: רציתי לשאול בדיוק למה הכוונה.

טל נד"ב: הערת שוליים לדברים שאמרה הגב' אבישי.

טל נד"ב: באמת בעולם ישנה היום מגמה לאחד את גופי הפיקוח בנושאים פיננסיים.

טל נד"ב: ביטוח, בנקאות.

טל נד"ב: ישנה מגמה כזאת.

טל נד"ב: אבל המגמה הזאת באותם מקומות שהיא קיימת, כמו באנגליה, גרמניה, בקנדה נדמה לי, משאירה בידי אותם גורמים את הטיפול בכל הנושאים.

טל נד"ב: גם הצרכניים, גם הפיקוחים, גם היציבותיים.

טל נד"ב: כך שאין סתירה בין המגמה הזאת לבין הטיפול בנושאים צרכנים באותם גופים רגולטורים.

טל נד"ב: זה רק כתגובה.

טל נד"ב: אם אפשר להוסיף כמה משפטים.

טל נד"ב: דברים שלדעתי היה אמור לומר בנק ישראל.

טל נד"ב: כנראה הוא לא נכנס לעומק.

שלום שמחון: תגיד מה העמדה שלכם?

טל נד"ב: העמדה שלנו כמובן, אי אפשר להתנגד לחוק צרכני.

טל נד"ב: זה תמיד חוק שבא להגן על הצרכן.

טל נד"ב: מבחינת הבנקים, החוק הזה בעצם קובע שני דברים שאני לא יודע אם כולם שמו לב אליהם.

טל נד"ב: קודם כל הוא קובע שבאותה רשות סחר הוגן, תהיה לה גם סמכות פיקוח בנושאים בנקאיים מסוימים.

טל נד"ב: במקביל אל המפקח על הבנקים.

טל נד"ב: דבר שני הוא קובע, דבר אולי אפילו יותר מרחיק לכת.

טל נד"ב: הוא מבטל סעיף 39 לחוק הגנת הצרכן, ובעצם מחפיף את הבנקאות לשני חוקים צרכניים.

טל נד"ב: גם לחקיקה הבנקאית וגם לחקיקה הכללית.

טל נד"ב: אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא לא נכון והוא לא נחוץ.

טל נד"ב: יש היום חקיקה צרכנית בנושאים בנקאיים נרחבת ביותר, בוועדה, בראשותך.

טל נד"ב: אחראית לחלק לא מבוטל ממנה, בעיקר בשנה-שנתיים האחרונות.

טל נד"ב: החל מחוק הבנקאות ושירות ללקוח ודברי החקיקה שיוצאים מכוחו דרך הוראות גמול בנקאי לניהול תקין שמוציא המפקח על הבנקים.

טל נד"ב: חקיקה שהיא רחבה הרבה יותר מאשר החקיקה הרגילה.

שלום שמחון: מה בעצם אתה אומר, שהרבה יותר חמים ונעים להיות?

טל נד"ב: לחלוטין לא חביב ולא נעים.

טל נד"ב: אתה יודע מה, אם הייתי עושה בהפוך על הפוך, יותר נוח לי לצאת מהמפקח על הבנקים שמכביד עלינו בעיקר יותר ויותר בשנים האחרונות ולהיות כפוף לאיזה גוף שאני לא יודע מה ייעשה בדיוק ואיך ייעשה בדיוק.

טל נד"ב: אני חושב שלא צריך שני גופים שיטפלו באותה מטריה, קודם כל.

טל נד"ב: אין שום צורך בחקיקה כפולה, באכיפה כפולה, זה קודם כל.

טל נד"ב: הנושא צריך להיות מרוכז בידי גוף אחד.

טל נד"ב: ואין ספק שהגוף המתאים, למרות שזה לא תמיד מטיב אתנו, ההפך, הגוף המתאים זה גוף שרואה את כל האספקטים.

טל נד"ב: גם נושא הרישוי, גם נושא הבקרה, גם נושא הוצאת הוראות וגם נושא הפיקוח והצרכנות.

טל נד"ב: אפשר לשפר, אפשר להוסיף סמכויות למפקח על הבנקים, אפשר לבנות חקיקה.

טל נד"ב: אבל הדברים היום פשוט הם מוסדרים כל-כך רחבה ומקיפה.

שלום שמחון: מאחר והדיון הזה מצולם, אז אני גם רוצה להגיד משהו לאזרחים במדינת ישראל, למה אנחנו מתכוונים.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה במושב הקודם ניסתה לחוקק חוק שימנע את ניתוקי המים במדינת ישראל.

שלום שמחון: והיא אמרה דבר מאוד פשוט, שהיא מבקשת שהכסף שדליה איציק משלמת עבור המקלחת שלה בבית את המים, יהיה לטובת העניין הזה.

שלום שמחון: רק לטובת העניין.

שלום שמחון: היא משלמת כסף, שלא ינתקו לה את המים, זה הכל, לא יותר מזה.

שלום שמחון: ותראה מה קרה, משרד האוצר היה המתנגד העיקרי לזה שהכסף שלה יגיע לטובת המים.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: כיוון שמשרד האוצר נזעק ראשון להגן על המערכת הבנקאית במדינת ישראל.

שלום שמחון: הוא לא הגן על האזרח, לא היה לו שום עניין להגן על האזרח במדינת ישראל.

שלום שמחון: הוא הגן על הלוואות העתק שהבנקאים נתנו לרשויות המקומיות, לא קשורות למים בכלל.

שלום שמחון: איך אני יכול לסמוך על הדבר הזה?

שלום שמחון: אני רוצה להגיד, אני משלם עבור המים שאני צורך, למה שר האוצר צריך להגן על המערכת הבנקאית?

שלום שמחון: מה זה מעניין אותי שהוא נתן הלוואה לאיזה רשות מקומית לעשות מדרכה או לעשות הופעה בקיץ.

שלום שמחון: זה הרי אותי לא מעניין אותי, אני שילמתי על המים.

שלום שמחון: רוצה שתגן עלי, על הדבר הבסיסי הזה תגן עלי.

שלום שמחון: הרי כולכם נזעקתם.

שלום שמחון: היית שם, נכון?

שלום שמחון: היית בדיוק במקום הזה.

שלום שמחון: הסברת למה זה מערער את היציבות.

שלום שמחון: אני רוצה להגן על האיש הזה ששילם את המים.

שלום שמחון: זה הכל, לא יותר, הוא שילם, מהכיס שלו הוא שילם.

שלום שמחון: זה לא מעניין אותי המולטי ביזניס שאתה עשית עם ראש הרשות ההיא.

שלום שמחון: זה לא מעניין אותי, נתת לו הלוואה, לא נתת לו, זה לא ענייני.

שלום שמחון: אני שילמתי עבור המים, אני רוצה שמישהו יגן עלי.

שלום שמחון: מישהו שיגן על העובדה שאני שילמתי עבור השירות שאני צריך לקבל, נקודה.

שלום שמחון: אבל הוא אותו לא מעניין, כיוון שהוא יודע, שאם הוא לא מגן עליך כרגע, אתה מפסיק לתת הלוואות לרשויות המקומיות.

שלום שמחון: ואם תפסיק לתת הלוואות לרשויות המקומיות, תהיה הפגנה יותר גדולה ואם תהיה הפגנה יותר גדולה, אז הם יצטרכו למצוא פתרונות ולהיכנע לעמיר פרץ וכן הלאה וכן הלאה.

שלום שמחון: וזה מאגר שלם שהאזרח לא נמצא בתוכו בכלל.

שלום שמחון: ולכן אני לא יכול לסמוך על כל מה שהם אמרו פה.

שלום שמחון: כיוון שביום הקובע המפקח על הביטוח או ה מפקח על הבנקים, הם לא יראו את שלום שמחון מול העיניים.

שלום שמחון: ומחר דוד טל פה לא נמצא, לא רואים לא את רוזה ולא את סוזן.

טל נד"ב: קודם כל לגבי נושא המים, כיוון שהעלית, אני מוכרח להגיב.

טל נד"ב: קודם כל לא היה פה שום מולטי ביזניס.

טל נד"ב: אני מוחה בידידות ובחביבות אבל בתוקף על ההערה הזאת.

טל נד"ב: ההתנגדות שלנו לאותו חוק אגב, לא בא לפגוע בכלל באזרחים.

טל נד"ב: טענו שרטרואקטיבית לקבוע שהלוואות שניתנו באישור של משרדי הממשלה השונים, לנושאים רבים ומסוימים ברשות המקומית, כולל נושא מים ושניתנו בביטחון לצרכנים.

שלום שמחון: עוד לא שילמתי את המקלחת של מחר.

טל נד"ב: רטרואקטיבית לפגוע בהם, היה דבר לא נכון לעשות אותו.

טל נד"ב: אני אומר עוד פעם, אם יש חוסר אמון בין הכנסת לבין הגופים הביצועיים, זה באמת בעיה שאין לי פתרון לה.

דליה איציק: לך אין, אבל הכנסת צריכה לתת פתרון.

דליה איציק: זה בדיוק הפער בינינו, אתה רואה.

טל נד"ב: לא ייתכן להטיל על הבנקאות, גם אולי על הביטוח, אבל אני לא מייצג את הביטוח, שתי מערכות חקיקתיות, ויכוחיות, לא ייתכן.

טל נד"ב: גם לא נחוץ ובזבוז משאבים, לא נכון ולא ראוי.

טל נד"ב: יש היום סמכויות פיקוח, בקרה, וכולל בנושאים צרכנים.

טל נד"ב: אני אתן לכם דוגמה, המפקח על הבנקים הוציא לפני שנתיים הוראה לבנקים.

דליה איציק: סליחה, אתה קצת מתבלבל.

דליה איציק: אנחנו נותנים לה שתי סמכויות ולא סמכות אחת ולקחת אותה מכם.

טל נד"ב: אני לא מתבלבל.

טל נד"ב: אגב, בחלק מהדברים אתם משאירים סמכות.

דליה איציק: יהיו פקידים שיצטרכו לזוז ממקום למקום.

דליה איציק: ויהיו פקידים שזה לא יהיה יותר התפקיד שלהם.

דליה איציק: איך הוא אמר החבר-הכנסת הטוב הזה, הוא אמר דבר מאוד נכון, "בסוף זה מה שמעניין", אם הם יהיו זה לא מעניין אותי אם לפקיד הזה או לפקיד אחר.

דליה איציק: אני אומרת לכם, הצעת החוק הזאת תקום.

דליה איציק: כדאי שתקום אתכם וכדאי שהיא תקום יחד אתכם כדי לראות באמת איך עושים אותה הכי טוב שרק אפשר.

דליה איציק: והכי פחות דורכים על היבלות האחד של השני.

דליה איציק: שלום צדק, היבלת של האזרח היא החשובה.

דליה איציק: ותתרגלו מהר לזה.

דליה איציק: הצעת החוק הזאת תעבור יותר מהר ממה שאתם חושבים.

דליה איציק: כדאי לכולם לשתף אתנו פעולה.

דליה איציק: ולא, זה ייעשה בלעדיכם.

דליה איציק: אנחנו רוצים לשמוע הערות אמיתיות שלכם.

דליה איציק: כי החוכמה לא נמצאת רק אצלנו.

טל נד"ב: אני חושב שבנושאים הבנקאיים שולט גוף אחד.

טל נד"ב: ואולי לא תמיד לשמחתי.

שלום שמחון: בישיבה הבאה, אם אפשר לקבל נייר על סעיף 39.

דפנה גוטנברג: אנחנו הבענו את ההתנגדות המאוד ספציפית לנקודה מאוד ספציפית בהצעת החוק שלכם.

דפנה גוטנברג: אמנם סעיף 3 הוא סעיף מאוד מהותי בהצעת החוק, כיוון שלנו אין עמדה כמובן לגבי הקמת הגוף עם הסמכויות שלה והמהות שלה.

דפנה גוטנברג: ההתנגדות שלנו נבעה והיא גם הובעה גם כשהיתה בחוק ההסדרים.

דפנה גוטנברג: אני מדברת על כך שאנחנו לא חושבים שזה נכון וזה גם מנוגד לחוק שירות המדינה לקבוע בחוק הספציפי הזה את דרך העסקת העובדים בגוף שיוקם.

דפנה גוטנברג: בדרך המינוי, כיוון שדרך מינוי של עובדי המדינה הוא קבוע וממונים באמצעות מכרז.

דפנה גוטנברג: ואני מניחה שמיד ייאמר, אז למה בחוק ההגבלים העסקיים זה קיים?

דפנה גוטנברג: בחוק ההגבלים העסקיים הסעיף הזה קיים אבל הדברים לא עובדים כך.

דפנה גוטנברג: בחוק ההגבלים העסקיים יש סמכות למנהל הרשות לחתום על חוזים, אבל החוזים הם חוזים שנציב שירות המדינה עורך וקובע את תוכנם.

דפנה גוטנברג: כך שהסמכות שכפופים, אין בה ממש.

דפנה גוטנברג: וחשוב שהנקודה הזאת תהיה ברורה.

דפנה גוטנברג: כל ההערות יוגשו בצורה כתובה ומסודרת.

דפנה גוטנברג: יש גם את הנושא הזה של מנוי מנהל הרשות, שחוק ההגבלים קובע, עובד מדינה צריך להיות ממונה במכרז.

דפנה גוטנברג: אין דרך אחרת, ממשלה לא ממנה עובד מדינה באופן כזה.

דפנה גוטנברג: זאת אומרת, זה לא קיים.

דפנה גוטנברג: סעיף 23, חוק המינויים שקובע רק שם את נושא הפטורים וכו'.

ביתיה פודרביטל: כל שוק ההון והביטוח וכל אחד אומר את זה בהקשר הספציפי שלו, אבל נכון שרשות כזאת שכל מטרתה היא הגנת האזרח, זה סופר חשוב.

ביתיה פודרביטל: אבל ראיה חד- צדדית.

ביתיה פודרביטל: רק של טובת האזרח, היא תפגע במערכת הכוללת.

ביתיה פודרביטל: המערכת חייבת להיות עם ראיה מקרו כלכלית לגבי כל ההשפעות.

ביתיה פודרביטל: ולגבי כל הדברים שזה יגרום.

ביתיה פודרביטל: אז אמרו את זה נכון, על הבנקים והזכירו נכון על הביטוח.

ביתיה פודרביטל: אבל באופן כללי, רשות כזאת שכל כל תפקידה זה הגנת הצרכן.

יוסף הלוי: האמת שהתלבטנו אם לומר את הדברים.

יוסף הלוי: אני יוצא מתוך הנחה שזה יותר טוב לנו שיהיה פה.

יוסף הלוי: אז כבר נצא מתוך הנחה ופסק-דין, שיותר טוב לנו שזה יהיה פה.

יוסף הלוי: אז אני רוצה להגיד את הדברים במלוא הכנות.

יוסף הלוי: רוצים להאמין, תאמינו, לא, אני לא יכול יותר מזה.

יוסף הלוי: זה מעל כוחי.

יוסף הלוי: אני לא מתייחס לכל החוק.

יוסף הלוי: חוק הקמת הרשות זה נראה כדבר, שאני לא חושב שמישהו כאן מתנגד לעצם הרשות.

יוסף הלוי: השאלה שהיא עולה ואני לא אדבר על הצד של הבנקים, כי אני פחות מתמצא שם.

יוסף הלוי: אלא רק שאלה של הביטוח, האם להעביר את הסמכויות לפי פרק ה', חוק הפיקוח על נזקי ביטוח, מהמפקח לרשות הזאת.

יוסף הלוי: זאת השאלה שלי.

יוסף הלוי: ולדעתי, ואני מבקש כאן שתבדקו את זה.

יוסף הלוי: סופו של דבר זה לא לטובת הצרכן.

יוסף הלוי: ולא בכדי אגב, אם תעיינו בחוק, הרי חוק הגנת הצרכן לא חל על עסקות ביטוח.

יוסף הלוי: לא בכדי קבעו את זה ושינו את זה בחוק הפיקוח על הסכם ביטוח.

יוסף הלוי: ובית-המשפט העליון אמר כבר כמה פעמים, הזכירו את זה, שיש תפקיד אחד למפקח ולא להתבלבל עם הכובע השני כממונה על שוק ההון, של מי שקצת גילו כזה שאני זוכר שפעם היו תפקידים נפרדים.

יוסף הלוי: הממונה על שוק ההון, לא היה המפקח על הביטוח.

יוסף הלוי: המפקח על הביטוח יש לו תפקיד אחד והוא הגנה על המבוטחים.

יוסף הלוי: אלו התפקידים.

יוסף הלוי: היציבות זה אגדה.

יוסף הלוי: הוא לא צריך להגן על בעלי המניות של חברות הביטוח.

יוסף הלוי: היציבות יש לו רק מומנט אחד.

שלום שמחון: אמרת שלושה דברים בעצם.

שלום שמחון: אמרת שהיו פעם שני תפקידים נפרדים, הביטוח ושוק ההון.

שלום שמחון: אחד, אמרת כנראה שככה זה היה, אני לא יודע.

שלום שמחון: הדבר השני שאמרת, שכל העניין של השמירה על היציבות זאת אגדה.

שלום שמחון: והדבר השלישי שאמרת, שתפקיד המרכזי הוא להגן.

יוסי הלוי: התפקיד שלהם איננו לדאוג לבעלי המניות.

יוסי הלוי: התפקיד שלהם לדאוג ליציבות.

שלום שמחון: התפקיד שלהם להגן על המבוטחים.

שלום שמחון: קדמת את הדיון באופן משמעותי לדעתי.

יוסי הלוי: אם אתה לוקח מהם את התפקיד הזה של פרק ה', לא נשאר להם שום דבר.

יוסי הלוי: זה המנגנון שבאמצעותו.

יוסי הלוי: הפרדוקס הוא ששמה יותר טוב יהיה.

יוסי הלוי: כי אתה לקחת מהם את הכוח העיקרי, לפי החלטות בית-המשפט.

יוסי הלוי: תבדוק את זה לעומק, דרך היועץ המשפטי, אני מבקש ממך, אני אומר לך, אתם הולכים לעשות דבר שפוגע בכוחות שלהם מה הפכתם אותם לאחרי זה?

יוסי הלוי: לאלה שנותנים רישוי ויוזמים תקנות.

יוסי הלוי: כי הכוח שלהם לתת חוזרים לפקח עליהם, ואם אמרת לפני כן, אני לא רואה מספיק בעיתונות, אז באמת בעיתונות אולי זה לא מספיק מופיע, אבל תפתח את האינטרנט, זה לא חסוי, והאתר שלהם תראה כמה חוזרים.

יוסי הלוי: כל החוזרים האלה, הם לפי פרק ה', לא לפי פרק אחר.

אליעזר כהן: מה שיוצא זה שהאוצר מנהל את המדינה יותר מה שהממשלה עושה.

יוסי הלוי: אז לכן אני אומר, בסוף יום אם אתה מעביר את הסמכויות האלה לשם, אתה מעקר את התפקיד של המפקח ללחוץ שלא יפקח.

יוסי הלוי: הוא לוקח שמה יחידה אחרת שתעשה עלינו את הפיקוח.

יוסי הלוי: אין לה את הכלים המקצועיים מכיוון שהיא לא מתעסקת בחיתום, בביטוח.

יוסי הלוי: ויהיה לך שמה משהו פגום.

יוסי הלוי: זה מה שאני אומר.

יוסי הלוי: עכשיו, יכולים להגיד אתה אינטרסנט.

יוסי הלוי: אני חושב שאמרתי במלוא את זה הכנות ואני מציע שגם ייבדק עליהם.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אני רוצה שנסכם את הישיבה הנוכחית.

שלום שמחון: אנחנו גם נענינו בישיבה הזאת לבקשה של מנכ"ל משרד התמ"ת.

שלום שמחון: ואני מבקש אבל שבעוד חודש מהיום אנחנו נקיים ישיבה נוספת.

שלום שמחון: ובאותה ישיבה אנחנו נעבור מיד להקראה, אני כבר אומר, כיוון ששמענו את כל ההתייחסויות, כדי להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

שלום שמחון: כוונתנו בישיבה הבאה בעוד חודש, לסיים את הקראת החוק, לנגוע בנקודות הספציפיות ולהכין אותו לקריאה ראשונה, מתוך הנחת עבודה שעד אז גם הממשלה או שתצטרף אלינו, כדברי היועץ המשפטי של משרד התמ"ת, או שתהיה לה עמדה אחרת.

שלום שמחון: לא משנה מה.

שלום שמחון: זה פחות או יותר לוח הזמנים.

שלום שמחון: אנחנו נגענו בעיקר העניינים, אם כי ביקשנו חומרים נוספים.

שלום שמחון: גם מהביטוח וגם מהמפקח על הבנקים וגם מאיגוד הבנקים.

שלום שמחון: ואם אתם גם רוצים להגיש תסקיר משלכם, זה בהחלט אפשרי.

שלום שמחון: מה שאני מבקש מהמועצה לצרכנות ומהרשות להגנת הצרכן, שאם יש להם נקודות ספציפיות, להוסיף, לגרוע וכן הלאה, נשמח לקבל אותם לפני הדיון עצמו.

אתי בנדלר: אני מבקשת גם מאגף התקציבים להכין את המסמך בקשר לעלויות החוק.

שלום שמחון: תודה רבה.