ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 177, 2004-07-20 10:00

אברהם הירשזון: אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: הסעיף הראשון בסדר היום הוא תקנות המכס (תיקון), התשס"ד.

עוזר ברקוביץ: הנושא שאנחנו מציגים לא מוצג בפעם הראשונה, למעשה, הוא הוצג במהלך ספטמבר 2003 בפעם הראשונה בוועדת הכספים.

עוזר ברקוביץ: במהלך המפגש הקודם הוצגה המסגרת החקיקתית של נושא האגרות שבהן מדובר.

עוזר ברקוביץ: לבקשת היושב ראש, אנחנו נתבקשנו לבצע בדיקה בשני מישורים: אחד – פישוט הליכי הטלת האגרות, והשני - שינוין ואפילו הקטנתן.

עוזר ברקוביץ: מה שמונח לפני הוועדה היום אלה תקנות שנוגעות להטלת אגרות בשני מישורים: אחד - אגרות המחשוב, והשני - הבידוק הביטחוני.

נסים דהן: אלה המשקפים.

נסים דהן: אישרנו להם בעבר 22 מיליון שקל.

עוזר ברקוביץ: לא, אנחנו לא מעלים פה את המשקף.

עוזר ברקוביץ: המשקף הוא חלק מהנושא.

נסים דהן: בעזרת האגרות האלה אתם רוצים לשדרג או לקנות עוד משקפים, לא?

עוזר ברקוביץ: לא, עוד מעט אגיע לנושא הזה.

עוזר ברקוביץ: הנושא הראשון זה נושא אגרת המחשב.

עוזר ברקוביץ: כידוע לכם, אגף המכס והמע"מ הוא הממונה על ניהול סחר החוץ ואכיפת סחר החוץ של מדינת ישראל.

עוזר ברקוביץ: במסגרת אכיפת סחר החוץ של מדינת ישראל, מזה כשנתיים אנחנו מכינים מערכת סחר חוץ חדשה, מערכת מחשוב חדשה.

עוזר ברקוביץ: המערכת הזאת היא פועל יוצא של כל השינויים שמתקיימים בסחר הבינלאומי, ובמיוחד החברות של מדינת ישראל בארגון הסחר העולמי ובארגון המכס העולמי, שתכליתם היא לבצע שיפור מהותי בכל מערך אכיפת חוקי הסחר, במיוחד בכל הקשור בהגנה בתחום הבידוק הביטחוני, טרור, חוקיות הייבוא ושמירה על הייבוא שנכנס למדינת ישראל שיעמוד בסטנדרטים הראויים.

עוזר ברקוביץ: המטרה של המערכת היא הורדת העלויות למשתמשי סחר חוץ והתאמתה לסטנדרטים הבינלאומיים, כולל תפיסה מאוד מרכזית שהלקוחות המרכזיים – שהם כל משתמשי סחר חוץ - ייהנו ממערכת שתאפשר קיצור זמני השחרור, הוזלה משמעותית, חיסול הניירת, וכמובן פישוט הליכים מרכזיים.

עוזר ברקוביץ: כדי לממן את הפעילות, שנים רבות אנחנו גובים על כל פעילות אגרת מחשוב, וזה מממן את פעילות המחשוב במערכת סחר חוץ.

עוזר ברקוביץ: האגרה שאנחנו גובים כיום עומדת על סך של 29 שקל על כל רשימון ייבוא, למעט בייצוא ולמעט עולים חדשים ולמעט אגרות בדואר חבילות, ששם זה 50% מתוך 29 שקלים.

עוזר ברקוביץ: כדי לממן את הפעילות של הקמה ויציאה למכרז, כפי שאנחנו מחויבים על פי חוק חובת מכרזים, גמרנו לאפיין את המערכת והגענו למסקנה שכדי להרים את המערכת הזאת, אנחנו צריכים מימון למערכת הזאת.

עוזר ברקוביץ: אי אפשר להטיל על משתמש יחיד בשיטת BOT מוחלטת להגיע למימון כזה כבד, ולכן בחרנו בחלופה שאנחנו נטיל על כל משתמשי סחר חוץ תוספת של 15 שקלים למשך שלוש שנים, ולאחר שלוש שנים אנחנו נוריד את הסכום.

עוזר ברקוביץ: זה היה חלק מהדברים שנבחנו לאחר הדיון בוועדה הקודמת, כפי שנתבקשנו על ידי כבוד היושב ראש.

עוזר ברקוביץ: לצורך העניין אנחנו נפגשנו עם משתמשי סחר חוץ במשק, וזיהינו מטרה ואינטרס משותף שגם משתמשי סחר חוץ - קרי ארגון התאגידים, איגוד לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים - תומכים מאוד בהקמת המערכת הזאת.

עוזר ברקוביץ: החלטנו לבוא לוועדה ולבקש תוספת של 15 שקל למשך שלוש שנים, והחל משלוש שנים להוריד את האגרה ב-50%, משמע החל מ-2008, אנחנו נכנסים לתהליך הורדת האגרה ב-50%, ולאחר שנתיים האגרה תרד למתכונתה הקיימת כפי שהיא היום.

קריאה: זה רק המחשוב או גם הבידוק?

עוזר ברקוביץ: אני הצגתי קודם כל את המחשוב, ומייד נעבור לנושא הבידוק הביטחוני.

אברהם הירשזון: תציג גם את הנושא של הבידוק, ואז ישאלו את כל השאלות.

עוזר ברקוביץ: לשאלת חבר הכנסת דהן, הנושא שבו אתה פתחת, המשקף היום יושב באשדוד, הוא הוקם בעלות של 12 מיליון דולר.

עוזר ברקוביץ: הסיבה שאנחנו דנים פה בשאלת הבידוק הביטחוני מתחילה בהיערכות של האגף לטיפול בכל נושא הבידוק הביטחוני עם תפיסה הרבה יותר רחבה ממה שקיימת היום.

עוזר ברקוביץ: אחד התפקידים המרכזיים שהממשלה הטילה על אגף המכס והמע"מ זה לבצע בידוק ביטחוני בכל הכניסות למדינת ישראל במעברים היבשתיים, במעברי הגבול ובנמלים.

עוזר ברקוביץ: לאור ההחלטה הזאת, הוקצו לאגף המכס והמע"מ שורה של משימות של בידוק ביטחוני, ושם אנחנו עובדים על פי קריטריונים שנקבעו על ידי המשטרה, על ידי מערכת הלוט"ר, ובעצם אנחנו נמצאים ברף עולה של בידוק ביטחוני.

עוזר ברקוביץ: היום כ-10% מהמטענים נבדקים בידוק ביטחוני מאוד מסיבי.

עוזר ברקוביץ: כל מטען שמגיע, לדוגמה מהרשות הפלסטינית, חייב לעבור בדיקה.

עוזר ברקוביץ: המודלים שאנחנו עובדים איתם היום הם המודלים הטכנולוגיים החדשים.

עוזר ברקוביץ: באשדוד הקמנו את משקף המכולות, שהוא אחד המתקדמים בעולם.

עוזר ברקוביץ: משקף כזה עומד לקום בחיפה.

עוזר ברקוביץ: אירועי ה-11 בספטמבר בארצות הברית הביאו לכך שנושא הבידוק הביטחוני בכל העולם היום הולך ומתרחב ותופס תאוצה.

עוזר ברקוביץ: אנחנו נערכים היום להקמת מערכת של הערכת סיכונים, מה שנקרא בעגה הבינלאומית risk analyze.

עוזר ברקוביץ: היא מערכת מאוד מתקדמת, שמטרתה לנסות ולבדוק כמה שיותר מתקנים.

עוזר ברקוביץ: כדי לבצע אחזקה של המערכות האלה, אנחנו צריכים מימון.

עוזר ברקוביץ: במידה שאנחנו לא נטיל את המימון על כל משתמשי סחר חוץ, אנחנו נגיע למצב שהיבואן הבודד ייאלץ לשאת בעלויות בידוק, וזה יכול להגיע עד 1,500 שקל.

עוזר ברקוביץ: הגענו למסקנה בניתוח כלכלי שעשינו, שאם נטיל אגרה של 34 שקלים בכל מטען, בכל רשימון ייבוא שמגיע למדינת ישראל - - -

נסים דהן: רשימון או קונטיינר?

עוזר ברקוביץ: רשימון.

נסים דהן: בקונטיינר יכולים להיות 100 רשימונים.

עוזר ברקוביץ: בקונטיינר יכולים להיות גם 100, 20, אחד ושלוש, הכל יכול להיות.

עוזר ברקוביץ: האגרה היא פר רשימון.

עוזר ברקוביץ: אנחנו לא מפצלים מטענים.

עוזר ברקוביץ: ה-34 שקלים זה המינימום ההכרחי שיאפשר לנו לבצע את הבידוק הביטחוני על כל מי שיוטל עליו להיבדק בבדיקה ביטחונית.

עוזר ברקוביץ: האגרה הזאת לא כוללת מטענים קטנים, לדוגמה מטענים של עולים חדשים שיהיו פטורים מזה, רשימון עד סדר גודל של 500 דולר לא ייכנסו לבדיקה.

עוזר ברקוביץ: כשאני אומר הטלת האגרה על רשימונים עד 500 דולר, הכוונה היא במיוחד למטענים שמגיעים באמצעות מערכת הבלדרים למשל, ששם סדרי הגודל הם הרבה יותר קטנים.

חיים אורון: כמה רשימונים יש בשנה בערך?

עוזר ברקוביץ: בשנה יש כביליון וחצי רשימונים.

עוזר ברקוביץ: אני רק מדגיש שכרגע האגרה הזאת לא מופעלת בייצוא.

עוזר ברקוביץ: גם במחשוב אין אגרה על הייצוא, וזה אגב אחד משורשי המחלוקת עם איגוד לשכות המסחר.

עוזר ברקוביץ: המערכת הזאת לא תוטל כרגע על הייצוא.

עוזר ברקוביץ: לאמריקאים יש תוכנית שנקרא CSI - Container Security Initiative - שלפיה מטענים שיגיעו לארצות הברית יחויבו בבדיקה מוקדמת, ולא, הם לא יקבלו התרה ביטחונית להיכנס לארצות הברית.

עוזר ברקוביץ: כרגע מדינת ישראל פטורה מזה, אבל אנחנו נערכים לזה בשתי פונקציות: באוויר ובים.

עוזר ברקוביץ: כרגע אנחנו נערכים להעברת מידע אלקטרוני לאמריקאים על כל מידע שמגיע, אבל אנחנו עדיין לא משקפים.

עוזר ברקוביץ: בתוכנית של האמריקאים של ה-CSI הם מגדירים את הנמלים כ-mega ports.

עוזר ברקוביץ: באותם נמלים האמריקאים חונכים את הישראלים.

עוזר ברקוביץ: אפשר לראות את זה היום בהולנד ובהונג-קונג.

עוזר ברקוביץ: האמריקאים שם משמשים כ"אינספקטורים".

עוזר ברקוביץ: אנחנו חייבים להעביר לאמריקאים את פרטי המידע, ויש להם סמכות להגיד "זה לא עולה על האונייה".

עוזר ברקוביץ: כך זה באוויר ובים.

עוזר ברקוביץ: כרגע זה לא עובד בינינו לבין האמריקאים, אבל אנחנו נערכים כרגע לפעילות מחשובית, כדי לספק את המידע.

עוזר ברקוביץ: ביום שהאמריקאים יעברו לפאזה הבאה ויגידו שהם רוצים לשקף מטענים שמערכת ה"פרופיילינג" החליטה שהם חשודים, באותו רגע אנחנו כנראה נטיל את האגרה גם על הייצוא.

נסים דהן: ואז זה ירד מהייבוא?

עוזר ברקוביץ: לא.

קריאה: רוב האגרה תרד.

יוסי שוסטק: קודם כל, אני רוצה להודות בהזדמנות זו על שיתוף הפעולה של המכס.

יוסי שוסטק: הנהלת המכס שיתפה אותנו בכל הלבטים לגבי הטלת האגרות.

יוסי שוסטק: חלק מההערות שלנו היא בהחלט קיבלה, אבל עדיין נותרה נקודת מחלוקת מאוד מאוד עקרונית בנושא הזה.

יוסי שוסטק: אנחנו בהחלט חושבים שצריכים לעשות את הבדיקות הביטחוניות.

יוסי שוסטק: זה חשוב, ואין על זה בכלל ויכוח.

יוסי שוסטק: גם מערכת המכס החדשה, המערכת המחשובית החדשה בהחלט הגיעה בזמן הנכון.

יוסי שוסטק: אני מקווה שהיא תופעל מוקדם ככל האפשר, כי היא תשרת גם את היצואנים וגם את היבואנים.

יוסי שוסטק: כפי שנאמר פה על ידי עוזר ברקוביץ, היום על פי ההצעה עומדים להטיל את האגרה אך ורק על רשימוני ייבוא.

יוסי שוסטק: המשמעות היא שאם מצרפים את אגרת המחשוב ואת האגרה לבדיקות ביטחונית יחד, מדובר ב-78 שקלים.

יוסי שוסטק: מדובר פה על סכומים של 500 דולר ומעלה עליהם תוטל האגרה.

יוסי שוסטק: מדובר פה בהחלט בסכום לא קטן, ועוד לפני שהתחילו לשלם את המסים בייבוא, כלומר יש פה נטל נוסף שיגולגל על היבואנים, ובסופו של דבר יגולגל על הצרכן.

יוסי שוסטק: אנחנו כמובן חושבים שאם היו מטילים זאת גם על הייצוא, ברור שהאגרה היתה הרבה יותר מאוזנת, ואז אפשר היה לחיות עם זה.

יוסי שוסטק: אבל אני חושב שבאפליה הזאת יש מספר היבטים, גם ציבוריים וגם בינלאומיים, שהוועדה החשובה הזאת צריכה לקחת בחשבון.

יוסי שוסטק: קודם כל, מערכת המכס החדשה משרתת, כפי שנאמר פה, גם את היבואנים, גם את היצואנים, גם את סוכני המכס, את כולם.

יוסי שוסטק: יש פה מצב אבסורדי, שמטילים את כל הנטל של המימון על מגזר אחד בלבד.

יוסי שוסטק: כנ"ל לגבי הבדיקות הביטחוניות.

יוסי שוסטק: היום גם מטעני הייצוא נבדקים - נכון שלא באותו שיעור כמו מטעני ייבוא, אבל הבדיקות נעשות.

יוסי שוסטק: מכיוון שהן נעשות, מטילים את העלות הזאת של הבדיקות על סקטור אחד.

יוסי שוסטק: יש פה מן סבסוד צולב שסקטור אחד מממן סקטורים אחרים.

יוסי שוסטק: אני חושב שהנקודה החשובה ביותר היא ההיבט הבינלאומי.

יוסי שוסטק: ישראל חתומה על הסכמים בינלאומיים, הסכמי WTO.

יוסי שוסטק: יש כללים בינלאומיים מאוד מאוד מדוקדקים בנושא הזה, שאומרים מספר דברים.

יוסי שוסטק: הדבר הראשון - אסור להפלות בין מטעני ייבוא וייצוא בנושא של אגרות כאלה ואחרות, כאשר האגרות האלה מכסות שירותים שניתנים לכולם.

יוסי שוסטק: יש שני סוגי היטלים שמקובלים בסחר בינלאומי.

יוסי שוסטק: יש היטל שנקבע בגין שירות, ואגרת המחשוב היא בהחלט היטל שנקבע בגין שירות.

יוסי שוסטק: במקרה הזה, כל ההסכמים הבינלאומיים אומרים שצריך להטיל זאת על כל משתמש שזכאי ומקבל את השירות הזה.

יוסי שוסטק: מה שעושים פה זה בדיוק להפך.

יוסי שוסטק: לגבי האגרה של הבדיקות הביטחוניות, פה מדובר באגרה עם היבט ציבורי רחב הרבה יותר, כלומר זה לא בא לשרת רק את היבואנים, אלא את כל הציבור, כאלה אפילו שלא יצואנים.

יוסי שוסטק: אני מבין שאי אפשר להטיל את האגרה הזאת על כלל הציבור.

נסים דהן: למשל נהגי המשאיות, שלא יתפוצץ להם הקונטיינר.

יוסי שוסטק: יש פה משתמשים.

יוסי שוסטק: אני חושב שעל המשתמשים כן אפשר להטיל את האגרה.

יוסי שוסטק: אני יכול לעשות איזו אנלוגיה למצב אבסורדי.

יוסי שוסטק: תארו לעצמכם מחר שהממשלה תחליט להטיל היטל למימון אבטחת הגבולות.

יוסי שוסטק: על מי יוטל ההיטל הזה?

יוסי שוסטק: אני מניח שכבר היו דברים מעולם, שאגרה כזאת היתה מוטלת על כלל הציבור, ולא על יישובי הספר בלבד.

יוסי שוסטק: אבל זה בדיוק מה שעשו פה, היה צריך להטיל את האגרה הזאת על כולם, אבל הטילו אותה על מגזר אחד.

חיים אורון: אגרה על כולם זה מסים, אתה בעד העלאת מסים?

יוסי שוסטק: אני חושב שהמסים שנגבים בייבוא יכולים לממן את אותם 34 מיליוני שקלים, אבל זה סיפור בפני עצמו.

חיים אורון: לא, זה הסיפור, או שאתה אומר מסים או שאתה אומר העלאות.

יוסי שוסטק: אני מקבל את העובדה שצריך לממן את זה באמצעות אגרה מיוחדת.

יוסי שוסטק: אם כבר מחליטים לממן את זה באמצעות אגרה מיוחדת, האגרה הזאת צריכה להיות שוויונית.

איריס ויינברגר: לגבי הנושא של האגרות של הבידוק הביטחוני, הבידוק הביטחוני מבוצע על ידי המכס כחלק מעבודתו.

איריס ויינברגר: מדובר פה על אפשרות של הברחה של עמלה, של ציוד לחימה ושל דברים אחרים שלא מוצהרים.

איריס ויינברגר: זאת עבודת המכס - לבדוק שמה שמוצהר זה מה שמיובא ולא דברים נוספים.

איריס ויינברגר: הבדיקות שמבוצעות על ידי המכס, על פי חוק ועל פי פקודת המכס, חלות על היבואנים.

איריס ויינברגר: במקום לגבות ספציפית פר בדיקה, כמו שנעשה בבדיקה של מכון התקנים או בבדיקה אחרת, בבידוק הביטחוני - בגלל ההיקף שלו וההשלכה שיש לו על כל יבואן ספציפית - המחשבה היתה מחשבה כלכלית ונכונה.

איריס ויינברגר: קיימת סמכות בפקודה.

איריס ויינברגר: אני מזכירה שהוועדה אישרה את היכולת להטיל אגרה על בדיקות ביטחוניות בינואר השנה.

איריס ויינברגר: הוועדה אישרה את זה, תוך הבטחה שלנו שזה יגיע לוועדה, כשנדבר על הסכום הספציפי שהאגרה תוטל בו.

איריס ויינברגר: לכן אני חושבת שהסקטור הנכון זה סקטור הייבוא.

איריס ויינברגר: הוא זה שנבדק.

איריס ויינברגר: לעניין הייצוא, אין היום כמעט בדיקות ביטחוניות בייצוא דרך הים.

איריס ויינברגר: הבדיקות הביטחוניות העיקריות – ואולי הקב"ט של המכס יוכל להוסיף על זה - שמבוצעות בעיקר הן בייצוא דרך האוויר, בגלל הסיכון הגדול שקיים בטרור באוויר, והבידוק הזה לא מבוצע על ידי המכס, הוא לא חלק מהאגרה הזאת.

איריס ויינברגר: הוא מבוצע על ידי רשות שדות התעופה, לא על ידי המכס, והוא לא חלק מהאגרה הזאת.

עוזר ברקוביץ: הבידוק הביטחוני מתקיים היום באוויר ובים.

עוזר ברקוביץ: גם בים יש בידוק ביטחוני.

עוזר ברקוביץ: הוא באחוזים נמוכים.

נסים דהן: לייצוא?

עוזר ברקוביץ: לייצוא, גם על ייצוא אני מדבר.

נסים דהן: בניגוד למה ששמענו לפני דקה.

אברהם הירשזון: לא, הגברת הנכבדה אמרה לפני רגע שיש בידוק מאוד מצומצם בייצוא.

נסים דהן: אם אני לא טועה, אני שמעתי שהיא אמרה שכמעט שאין.

אברהם הירשזון: אותו דבר, השאלה היא באיזו מוסיקה שומעים את זה.

עוזר ברקוביץ: מאז ומעולם אנחנו לא הטלנו אגרות על הייצוא, מתוך רצון לעודד את הייצוא.

עוזר ברקוביץ: את ההסכמים של ארגון הסחר העולמי, אגף המכס ומע"מ מכיר היטב.

עוזר ברקוביץ: גם האמריקאים, הניו-זילנדים, הצרפתים, האנגלים והשוודים מכירים.

עוזר ברקוביץ: אלה מדינות שהטילו אגרות.

עוזר ברקוביץ: כל זה מתרחש מאז ה-11 בספטמבר במדינות שהטילו אגרות על כל הייבוא שנכנס לארצות הברית.

עוזר ברקוביץ: האגרות הוטלו לרוחב, לא הוטלו בצורה ספציפית על יבואן.

נסים דהן: אני רוצה להעיר שתי הערות, הראשונה ברמה העקרונית.

נסים דהן: אני חושב שההוצאות לבידוק נחלקות לשני סוגי הוצאות.

נסים דהן: האחת, בעיה ביטחונית שלה פתרון במדינת ישראל.

נסים דהן: לרשות שדות התעופה יש תקציב מיוחד לבדיקות ביטחוניות, גם ביציאה וגם בכניסה.

נסים דהן: אם הבדיקות נועדו רק לתשלום מכס שצריכים לשלם כדת וכדין, כדי למנוע הברחות, זיופים של רשימון, אני מבין, אבל אם הנושא הוא ביטחוני, כל הנושא הביטחוני במדינת ישראל מרוכז ברשות שדות התעופה.

נסים דהן: שם צריכה להיות ההוצאה.

עוזר ברקוביץ: זה נמלי ים.

נסים דהן: אני לא חושב שנמלי ים או נמלי אוויר צריכים להיות שונים באחריות של בדיקה ביטחונית, ולכן לדעתי יש היום ברשות שדות התעופה תקציבים מתאימים להקצות ולהעביר את המשאבים למכס.

נסים דהן: אם הוא כבר עושה את הבדיקה, שהרשויות יסתדרו ביניהן.

נסים דהן: האגרה צריכה להיות אגרה שנובעת לא מהנושא הביטחוני, אלא מייבוא עם הצהרות למכס.

נסים דהן: יכול להיות שבאותה בדיקה בודקים את שניהם, גם את ההצרה וגם את הנושא הביטחוני.

נסים דהן: יכול להיות, אני לא מכיר את הפרוצדורה, אני לא איש טכני.

נסים דהן: אבל אם באותה בדיקה מבצעים את שניהם, שתי הרשויות צריכות להתחלק בזה.

נסים דהן: בנושא השיקוף, גם המכס התחייב שהוא יביא בפני הוועדה את העלויות האמיתיות ואת התחשיבים.

נסים דהן: אנחנו יכולים לקבל את זה כאקסיומה, אבל התחייבו בפנינו שיביאו לנו עלויות אמיתיות.

נסים דהן: אגרה זה תשלום עבור שירות.

נסים דהן: כחברי ועדת הכספים, כדירקטוריון של המדינה, אנחנו רוצים להיות בטוחים שהתשלום עבור השירות הוא בדיוק עבור השירות ושאין קופה צדדית שתביא להכנסות.

נסים דהן: אפשר להטיל מסים.

נסים דהן: מדינה יכולה להטיל מסים ללא קשר לשום שירות אחר, אבל ברגע שזאת אגרה – ואני עומד להגיש הצעת חוק כזאת - חייב להיות תחשיב מדויק בין העלויות לבין תשלום האגרה.

נסים דהן: לא יתכן שיקבעו סכום מסוים, ואחר כך יתברר שהאגרות הכניסו עלויות הרבה יותר גבוהות מהעלויות האמיתיות, ואף אחד לא מחזיר את זה אחר כך לא ליבואנים ולא ליצואנים.

נסים דהן: אם תאמרו שאם בסוף השנה יתברר שהכנסה של 34 שקל על כל רשימון תחזירו את זה ליצואנים, אין בעיה, אבל סביר להניח שלא תחזירו דבר.

נסים דהן: אם מדברים על מיליון וחצי רשימונים ב-34 שקלים, זה כבר מעל 51 מיליון שקל, כשאתם צריכים רק 34 מיליון.

נסים דהן: זה סביר שבהתחלה קובעים משהו משוערך כי לא יודעים כמה יעלה השירות, אבל בסוף השנה מחזירים את הכסף ליצואנים וליבואנים.

נסים דהן: לכן אדוני היושב ראש, אגרה חייבת לכסות בדיוק את העלות האמיתית.

נסים דהן: הם לא צריכים לעשות מזה רווחים צדדים.

נסים דהן: אני מדבר ברמה העקרונית של כל האגרות, לא רק המכס.

נסים דהן: אני חושב שצריכים לדון בזה בכל האגרות.

נסים דהן: אני הגשתי הצעת חוק כזאת, שאגרה חייבת להיות מחושבת בדיוק לפי העלות שהיא עומדת לכסות, לא יותר.

חיים אורון: אני רוצה להעיר שלוש הערות, שתיים "על יד" הנושא וזו ההזדמנות להעלות אותן, והאחרונה קשורה באגרות.

חיים אורון: בנושא השיקוף, אני אומר מאוד בזהירות, אבל אני יודע שהשיקוף מעורר בעיות כשמדובר על שיקוף מוצרי המזון בייצוא.

חיים אורון: הנורמות האמריקאיות הן לא האירופיות.

חיים אורון: יש כבר תביעות.

חיים אורון: אני אומר את זה בזהירות.

חיים אורון: הנושא לא מכוסה.

חיים אורון: יש כללים בארצות מסוימות בעולם, שכל מזון שעובר שיקוף הוא בקטגוריה של מזון מוקרן.

חיים אורון: גם אם יש הוכחות מוחלטות שזה לא גורם נזק, יש מקומות שזה הופך להיות נושא.

נסים דהן: המומחה, נציג משרד הבריאות, יענה לך.

חיים אורון: כנראה שאין בעיה בריאותית, אלא בעיה של עלויות.

חיים אורון: אני לא רוצה להרחיב יותר, כי הנושא מאוד רגיש.

אברהם הירשזון: אתה מדבר על הייצוא במקרה הזה.

חיים אורון: אני מדבר רק על הייצוא של מוצרי מזון.

חיים אורון: ככל שמדובר על מוצרי מזון בצריכה ישירה, הבעיה - - -

נסים דהן: או ייבוא של מוצרי מזון, שמשקפים אותם בכניסה.

חיים אורון: יכול להיות, אבל הבעיה היא שבישראל הכלל הזה לא חל, אלא בעולם.

חיים אורון: בעולם ייצואן חייב לסמן שהמוצר הזה היה מוקרן, גם אם היתה הקרנה לא משמעותית, וזה הופך להיות סיפור.

חיים אורון: אני מעלה את הנושא בכל הרצינות, כי זה מסוג הדברים שכאשר הם מתפוצצים, כל מכבי האש לא מצליחים לכבות אותם.

חיים אורון: לגבי רשות שדות התעופה, יש בעיה קשה מאוד בשיקוף בקרני.

חיים אורון: יש מעל 20,000 מכלי פרי מהצד הפנימי של מסוף קרני, שלא חוזרים לארץ, משום שאין כלים לשקף אותם, וזה יוצר בעיה מאוד גדולה, כי אלה מכלי אחסון שחסרים.

חיים אורון: אני לא יודע אם נמצא פה מישהו בתחום הזה של רשות שדות התעופה.

חיים אורון: הנושא השלישי מתקשר לאגרות.

חיים אורון: יש ויכוח עקרוני האם אגרת יצוא ויבוא תהיה שווה.

חיים אורון: עלה רציונל, שאני לא מציע שמהר מאוד נברח ממנו.

חיים אורון: הוא גם עלה פה בנושא של תעריפים בנמלים.

חיים אורון: שם הולכת להיות מכה מאוד מאוד קשה לייצוא.

חיים אורון: אני מציע שבעניין הזה נלך יותר בזהירות.

חיים אורון: לגבי הטענה שכל האזרחים ישלמו, לא במקרה אמרתי שזה מס.

חיים אורון: אגב, גם מדינת ישראל החליטה שמי שנוסע לחוץ לארץ, ישלם אגרת ביטחון ומי שלא, לא ישלם אגרת ביטחון, כך שאין כאן הבדל.

חיים אורון: יש פה פטנט חדש, שאותו אני מאוד מקווה שאנחנו נבלום.

חיים אורון: זאת הלוואה מהציבור להקים מתקנים.

חיים אורון: מה נאמר פה?

חיים אורון: הם אומרים: שלוש שנים ישלמו יותר, כי אין מקור להקים את המתקן, ואנחנו אחר כך החל משנת 2008 נתחיל להוריד את המחיר.

חיים אורון: חברים יקרים, לכו לבנק, לחשב הכללי, קחו כסף, עשו חשבון של החזר הון, ותגידו שמשמעות העניין היא לא 34 אלא 36 מיליון שקל, כי כרוכה בזה גם השקעה במתקן.

חיים אורון: הפטנט הזה בנוי על כך שלא מעלים מסים, אבל מעלים אותם מכל הכיוונים האפשריים.

חיים אורון: אם זה עניין של 30 מיליון שקל, תשאירו 30 מיליון שקל ותגידו שעכשיו עלות הבידוק תעלה כהלוואה לתקופה מסוימת.

חיים אורון: תגידו שזה מעלה את האגרה עכשיו.

חיים אורון: אל תעלו את האגרה עכשיו ל-44 שקלים ותורידו אותה במשך שלוש שנים, כי כל הסיפור הוא מימון המתקן.

חיים אורון: אז תממנו אותו כמו שמממנים במדינה מסודרת דברים.

חיים אורון: תטילו אגרה בגובה העלויות, בלי לעשות קופון בשום מקום אחר.

חיים אורון: אם זה מתחיל להיות פטנט, כל שבוע יבואו לפה עם פטנט חדש.

חיים אורון: למה רק באגרות?

חיים אורון: יש לי עוד כמה רעיונות.

חיים אורון: אני לא יודע אם זאת ההלוואה הכי נוחה וזולה ואם אין הלוואה יותר זולה, אז למה כל הספור הזה?

חיים אורון: אני מציע לאשר אגרה שלוקחת בחשבון את עלות המתקנים, ואם המתקן הוא לשש שנים או ל-10 שנים, יעשה מישהו חשבון של החזר הון, ובהתאם לזה יהיה מחיר האגרה, ולא לקחת הלוואה מהיבואנים כדי להקים מתקן כשאחר כך המחיר ירד בשנים הבאות.

נסים דהן: זאת לא הלוואה, לא מחזירים את זה, זה מענק.

חיים אורון: אני קראתי שזאת הלוואה למימון המתקן.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: בסדר, זאת הלוואות מקום למימון המתקן, שלא מחזירים אותה.

חיים אורון: מה אומר משרד האוצר על ההצעה שלי?

יצחק הרצוג: אגף המכס מתהדר בזה שהוריד מכסים מכל מיני מוצרי צריכה, ואז הסנדלר פתאום יחף.

נסים דהן: מאיפה?

נסים דהן: הוא משרד ממשלתי.

חיים אורון: אוצר המדינה.

יצחק הרצוג: הוא זרוע גובה, נכון?

נסים דהן: אבל דהן אומר שלא יעשו קופות.

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, מה מפתיע אותי?

יצחק הרצוג: אגף המכס מתהדר בזה שהוא גובה בצורה מאוד יפה, והוא גם זה שהלך בראש חוצות להוריד מכסים מכל מיני מוצרי צריכה.

יצחק הרצוג: כשהוא צריך כסף לענייניו הוא, הסנדלר פתאום יחף.

יצחק הרצוג: אני לא מבין למה אגף המכס לא יכול להביא את הכסף, או חלקו, ממשאביו הוא.

נסים דהן: מאיפה המכס יביא את הכסף?

נסים דהן: הוא משרד ממשלתי.

יצחק הרצוג: מתוך הגבייה.

יצחק הרצוג: הוא זרוע גובה, נכון?

יצחק הרצוג: הרי זאת הוצאה בייצור הכנסה.

נסים דהן: הוא היה מזכיר ממשלה, הוא לא יודע שאין קשר בין הגבייה להוצאה?

יצחק הרצוג: חבר הכנסת דהן, אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

יצחק הרצוג: אני לא חושב שצריך להשית את זה כמס על הציבור.

יצחק הרצוג: אף אחד לא מטיל ספק לא בחשיבות המערכת ולא בעובדה שהיא גם גורמת ליכולת אכיפה נכונה של חוקים שעוסקים במניעת הלבנת הון, במניעת הברחות סמים, וכמובן מלחמה בטרור.

יצחק הרצוג: השאלה היא רק מקור המימון.

יצחק הרצוג: השאלה היא האם אתה רוצה להשית את זה על הציבור או לא.

יצחק הרצוג: אני לא מתרגש כל כך מההערות של לשכות המסחר, כי אני חושב שיש הרבה ייבוא לשם ייצוא.

חיים אורון: כל האגרה?

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, אני קודם כל חושב שאגרת הבידוק הביטחוני היא חשובה מאוד.

יצחק הרצוג: אין יל ספק שניסו לערבב את נושא הנמלים עם שדה התעופה, כי יש הבדל גדול בין שני הדברים.

יצחק הרצוג: אני מוכן להשית אגרה מסוימת, אבל חלקית.

יצחק הרצוג: אני חושב שבתחשיב נכון, אם היינו רואים תחשיב, היינו רואים שהאגרה יורדת לפחות ב-50%.

יצחק הרצוג: לגבי לשכות המסחר, יש גם הרבה ייבוא לשם ייצוא.

יצחק הרצוג: הייצוא לא עומד לבד.

יצחק הרצוג: הרבה מאוד מחומרי הגלם שמובאים הם לשם ייצוא, ולכן צריך לקחת את העניין הזה בחשבון.

יצחק הרצוג: אם יש טענה משפטית על דיני הסחר הבינלאומי או כללים של ה-WTO, נכון שזה נושא שלא אנחנו נקבע, מישהו צריך לקבוע, ואם ליוסי שוסטק יש טענה בעניין הזה, הוא בוודאי יוכל להעלות אותה בפורומים מתאימים.

יצחק הרצוג: אם אנחנו רוצים חוות דעת בעניין הזה לפני שנחליט, אין לי בעיה, אבל אני חושב שצריך לקבל החלטה מהר לכאן או לכאן.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני קודם כל חושב שהאגרה הזאת היא חשובה מאוד.

אלי אפללו: אין לי ספק שניסו לערב את הנושא של נמלים ושדות התעופה, כשיש הבדל גדול בין שני הדברים האלה.

אלי אפללו: עוזר ברקוביץ, מניסיונו הרב בנמל חיפה, יודע הלכה למעשה יותר טוב מכולנו איך זה נעשה.

אלי אפללו: קודם כל, לא פוגעים בייצוא, וזה חשוב.

אלי אפללו: כולנו יודעים שבכל אגרה יש מרכיב מס.

אלי אפללו: צריכים לעשות תחשיב, לראות מה העומס ואולי להקטין את האגרה.

אלי אפללו: אבל זה חשוב לכולנו, במיוחד לא להטיל את המעמסה הזאת על הייצוא.

אלי אפללו: נציג לשכות המסחר אומר שצריך להטיל את זה באופן חופשי על כולם.

אלי אפללו: הרי בסופו של דבר זה יגיע לצרכן.

אלי אפללו: אף אחד מהיבואנים לא מסבסד שום דבר, הוא מטיל את זה על הצרכן.

אלי אפללו: בזמן האחרון דרך מטענים ניסו לפגע בנו, אז יש בכלל ספק שצריך את זה?

אלי אפללו: אני לא מטיל בזה ספק.

אלי אפללו: אני חושב שהאגרה הזאת נחוצה מאוד, רק השאלה היא איך לעשות את התחשיב.

אלי אפללו: יכול להיות שיש מרכיבים נוספים, מעבר לחישוב שעשיתם.

אברהם הירשזון: מאחר שהמציע לדיון המהיר, חבר הכנסת בנלולו, לא הגיע, אנחנו לא נקיים היום את הדיון המהיר בנושא פגיעה בבית חולים אברבנאל.

אברהם הירשזון: לכן אני מודיע למוזמנים שהם משוחררים.

יצחק הרצוג: יש פה עובדים של בית החולים אברבנאל.

אברהם הירשזון: אם מי שמציע את הדיון המהיר לא מגיע, אין דיון מהיר.

אברהם הירשזון: תמיד יש הערות שהן לא לעניין.

אברהם הירשזון: אני יכול לקיים את הדיון?

יצחק הרצוג: אנחנו רק מתנצלים בשם חברי הוועדה.

אברהם הירשזון: אני אומר לך שאני מתנצל בפני כולם.

אברהם הירשזון: אנחנו נבדוק את זה.

יורם טיבי: אני רוצה להגיב להערה על חלוקת האחריות בין רשות התעופה לאגף המכס.

נסים דהן: לא אמרתי אחריות, אלא תשלום.

יורם טיבי: בפועל, אגף המכס אחראי על מניעת החדרת אמצעי לחימה בייבוא המסחרי למדינת ישראל, כך שכל ההוצאה, כל המעמסה וכל העשייה מוטלת על המכס לבדו.

יורם טיבי: רשות שדות התעופה איננה מעורבת בתהליך הבדיקה הביטחונית של מכולות הייבוא למדינת ישראל, לא במעברי גבול היבשתיים.

יורם טיבי: אפילו בנמל התעופה בן-גוריון הייבוא המסחרי נבדק על ידי המכס, ולא על ידי רשות שדות התעופה.

יורם טיבי: רשות שדות התעופה אחראית על הטיפול הביטחוני בנוסע, ויש הפרדה מוחלטת בין הבידוק הביטחוני המסחרי לבין הטיפול הביטחוני בנוסע, שזה באחריות רשות שדות התעופה, והבידוק המסחרי הוא באחריות המכס.

יורם טיבי: לכן אין פה שום שיתוף בנטל הזה.

יורם טיבי: הנטל כולו מוטל על המכס.

יורם טיבי: לגבי שיקוף מזון, לפני שהמכס רוכש כל מערכת, הוא בודק את התקינה בעולם ואת כל ההסכמים של כל הארגונים הרלוונטיים.

יורם טיבי: המערכות שלנו עומדות בתקנים האירופיים ובתקנים האמריקאיים המחמירים ביותר.

יורם טיבי: בבדיקה שעשינו לאחרונה, אנחנו עומדים בסדרי גודל מעבר לתקן הנדרש.

יורם טיבי: אין שום בעיה עם שיקוף מזון ומערכות השיקוף שהמכס משתמש בהן.

יורם טיבי: הכל מתנקז כאילו למשקף המכולות באשדוד, אבל כדאי שיבינו שהמכס מפעיל עשרות מערכות שיקוף בכל מעברי הגבול, היבשתיים, הימיים והאוויריים.

יורם טיבי: מדובר במערכות שמסוגלות לזהות חומרי נפץ במגוון של טכנולוגיות, שמאפשרות לנו לתת שירות יותר טוב ויעיל ליבואנים, תוך סיכויי גילוי הרבה יותר טובים ממה שהיה לפני כן.

חיים אורון: מה קורה בקרני?

יורם טיבי: במעבר קרני האחריות מוטלת על רשות שדות התעופה.

יורם טיבי: על פי מה שידוע לי, בעקבות הפיגוע באשדוד, הם ביצעו שינוי תוכנית דחוף ורכשו מערכת ניידת מסין שתוצב במעבר קרני.

יורם טיבי: המערכת כבר נמצאת כרגע בתהליך של בדיקות קבלה בקרני, והיא תוכל לפתור להם את הבעיה של מכלים ריקים ומכולות ריקות שאמורות לחזור מעזה לישראל.

יורם טיבי: אני מניח שבדיקות הקבלה יסתיימו בשבועות הקרובים.

יורם טיבי: אני לא נציג של רשות שדות התעופה, אבל אני מעורב בתהליך.

יורם טיבי: הפתרון שם הוא בדרך בטווח המיידי.

ערן יעקב: התחשיב מדויק מאוד פר מה שצריכים, כאשר הוא כולל בתוכו את משקף המכולות אשדוד וחיפה.

ערן יעקב: אמורה להסתיים תקופת האחריות של המכשיר.

ערן יעקב: התחשיב מתבסס גם על משמרת של עובדים, לגבי משמרת שנייה של משקף אשדוד שלא קיימת כרגע.

ערן יעקב: אני יכול לתת לכם את התחשיב.

ערן יעקב: הוא מגיע ל-33,501,000 שקל, שהיא העלות של כל התהליך הזה.

נסים דהן: אני יוצא מנקודת הנחה שהתחשיב נעשה על סמך נתונים של אתמול שלשום או עם איזה מקדם מסוים.

נסים דהן: כולנו מצפים לצמיחה, וצמיחה משמעותה תנועה הרבה יותר גדולה.

נסים דהן: בצמיחה המשמעות היא לא מיליון וחצי רשימונים, אלא שלושה מיליון רשימונים.

נסים דהן: האם בעקבות צמיחה אתם תורידו את המחירים למשל?

נסים דהן: תסיים עם ה

קריאה: צריך להוסיף עוד משמרת.

חיים אורון: אתם פה מטילים 67 מיליון שקל נוספים לשלוש שנים.

ערן יעקב: צריך להפריד בין המחשוב לבין אגרת הביטחון, כי יש הבדל מאוד מהותי בין שני הדברים.

חיים אורון: אתם מטילים היום על הייבוא 67 מיליון שקל נוספים לשלוש שנים, שאחר כך ירדו.

חיים אורון: בחשבון מאוד פשוט – מדובר במיליון וחצי מכולות כפול 15 שקלים למכולה כפול שלוש שנים.

נסים דהן: רק המחשוב יורד - - -

חיים אורון: בסעיף 3 כתוב: "אשר על כן, מוצע להעלות את אגרת המחשב ב-15 ₪ לתקופה של שלוש שנים", ואחר כך היא תרד.

נסים דהן: רק אגרת המחשב, אגרת הביטחון לא תרד.

אברהם הירשזון: אבל הוא אמר את זה.

חיים אורון: אני שואל למה לעשות את זה בשיטה הזאת?

חיים אורון: אם חסרים 67 מיליון שקל, תלכו לחשב ותיקחו 67 מיליון שקל, תעמיסו את החזר ההון על האגרה ותעזבו את זה.

רוני בריזון: שהמשתמשים ייתנו מימון.

ערן יעקב: מתוך התחשיב עצמו נלקח בחשבון ערך ההמרה, קרי: אנחנו לקחנו בחשבון את עלות המכונות שיש להן בלאי ויש להן ערך המרה בין ארבע ל-10 שנים.

ערן יעקב: כל עלות ההמרה הועמסה על האגרות האלה.

רוני בריזון: זה כולל תפעול שוטף - - -

ערן יעקב: כן, אנחנו מניחים לדוגמה שמשקף מכולות אשדוד יחיה 10 שנים.

ערן יעקב: משקפים אחרים חיים הרבה פחות.

ערן יעקב: יש כמעט 200,000 רשימונים שהם עד 500 דולר, שבגינם אנחנו לא מטילים בכלל אגרה, ולגבי רשימונים עד 100 דולר, גם היום אנחנו לא מטילים אגרת מחשוב.

ערן יעקב: מי שמביא רשימון עד 100 דולר, אנחנו לא מחייבים אותו, ועל אחת כמה וכמה רשימון עד 500 דולר – וכאן מדובר כמעט ב-200,000 רשימונים - כשעליו לא חלה האגרה.

יוסי שוסטק: רק ביטחוניות.

ערן יעקב: ביטחוניות – עד 500 דולר, ועד 1,000 דולר מוטלת מחצית האגרה על מחשוב.

עוזר ברקוביץ: לגבי פרויקט המחשוב, האמריקאים הולכים במקביל אלינו על אותו פרויקט.

עוזר ברקוביץ: הם משקיעים בזה שלושה מיליארד דולר, והם פורסים את זה בלוח זמנים של שבע שנים שהם ירוצו עם מערכות במקביל.

עוזר ברקוביץ: לנו אין יכולת לעשות אותו דבר.

עוזר ברקוביץ: בחנו את העלויות, והגענו לפה רק אחרי שהגענו למסקנה שאם נלך לפרויקט בשיטת BOT טוטלי ונטיל זאת על המשתמש, על אותו אינטגרטור שיזכה במכרז, המשמעות היא שלא יהיה מכרז במערכת סחר חוץ.

עוזר ברקוביץ: אף אחד לא יכול להרים פרויקט כזה בהיקף כזה גדול.

עוזר ברקוביץ: על פי מחקרים שנעשו בבנק העולמי, במערכת סחר חוץ שהיא מרכיב מאוד מרכזי בכלכלה הישראלית, עלויות הניהול העקיף מגיעות עד 7% בערך.

עוזר ברקוביץ: זה לא כולל הובלה וביטוח.

עוזר ברקוביץ: גם איגוד לשכות המסחר יגיד את זה וגם כל המשתמשים בסחר חוץ מכירים את עלויות הניהול העקיף.

אברהם-בייגה שוחט: מה הן עלויות הניהול העקיף?

עוזר ברקוביץ: הכנת רשימונים, מחשוב, ניירות ועשרות פעילויות.

עוזר ברקוביץ: אני אתן לכם דוגמה.

עוזר ברקוביץ: אנחנו עשינו פרויקט חלוצי במחשוב כדי לבדוק את ההיתכנות שלנו, כי הפרויקט הזה אמור להיות כולו ב-paperless עם חתימות דיגיטליות ועם שיא הטכנולוגיה.

עוזר ברקוביץ: הלכנו לחברת "צים" והצענו לה להשתתף בחברת חלוץ בפיילוט מאוד קטן של העברת התזכיר שכל אונייה מגישה למכס דרך האינטרנט ולוותר על הנייר.

עוזר ברקוביץ: כמובן שההתנגדות לשינוי, לעצם הוויתור על הנייר, היתה גדולה מאוד.

עוזר ברקוביץ: אבל ברגע שהם ויתרו על הנייר, רק החיסכון שם בנייר היה 50 אלף דולר בשנה.

עוזר ברקוביץ: אנחנו מוכנים לצאת למכרז, וזאת החלטה על פי חוק חובת מכרזים.

עוזר ברקוביץ: אנחנו לא יכולים לעצור את התהליך הזה.

עוזר ברקוביץ: אנחנו לא פועלים רק מתוך הכורח של חוק חובת מכרזים.

עוזר ברקוביץ: הפעם האחרונה שהקמנו מערכת סחר חוץ היה ב-1994.

עוזר ברקוביץ: אורך חיים של מערכת הוא לא יותר מ-15 שנה.

עוזר ברקוביץ: אנחנו הולכים לתת למשק הישראלי ל-15 שנים הבאות מערכת סחר חוץ שתהיה מהמתקדמות ביותר בעולם.

עוזר ברקוביץ: כדי לתת את זה, המדינה הולכת להשתתף במימון של 15 מיליון שקל, של חמישה מיליון שקל מתוך תקציב המחשוב שלנו, ואנחנו לא משופעים בתקציבים, והמשתמשים יצטרכו לתת את ההפרש.

עוזר ברקוביץ: עד היום כל משתמשי סחר חוץ שילמו 29 שקלים מאז שהמערכת קיימת.

עוזר ברקוביץ: פה זאת תוספת לשלוש שנים, ואלה רק היבואנים.

רוני בריזון: מה סך כל היקפו של פרויקט המחשוב?

עוזר ברקוביץ: אני נמנעתי מלנקוב במספר, מאחר שאנחנו עומדים לצאת למכרז.

עוזר ברקוביץ: סדר הגודל הוא כמה עשרות רבות של מיליונים, וזה ההיקף שלו.

עוזר ברקוביץ: אני מאחל למשק הישראלי שיצמח ויגדל, ושאחוזי הצמיחה יהיו באמת רציניים.

עוזר ברקוביץ: אנחנו לא אחראים על אחוזי הצמיחה במשק.

עוזר ברקוביץ: אנחנו יכולים לתרום לזה.

עוזר ברקוביץ: אנחנו יכולים לצמצם את הבירוקרטיה.

עוזר ברקוביץ: במערכת הזאת, זה חלק מהתרומה שלנו למשק.

עוזר ברקוביץ: לגבי המיליון וחצי רשימונים, בימים הטובים ביותר של המשק, בימים לפני הכניסה לאינתיפאדה, לפני אירועי גיאות ושפל, בשנת 2000, שנת שיא, אז הגענו ל-1.4 מיליון רשימונים.

עוזר ברקוביץ: לכן זה הנתון שאני מסרתי פה זה פוטנציאל גידול של עד 1.5 רשימונים, אם אחוזי הצמיחה יהיו יותר גדולים.

עוזר ברקוביץ: אני יכול להתחייב פה בשם המערכת שלנו, שאם יסתבר שאחוזי הצמיחה יהיו מהותיים ויהיו עודפי תקציב, אני בטוח שאגף תקציבים יידע לקחת את הכסף הזה מאתנו ולא להשאיר אותו כקופה צדדית.

עוזר ברקוביץ: אני לא מכיר מערכת במשרד הממשלתי שיש לה איזושהי קופה כזאת.

חיים אורון: למה המשתמשים צריכים להשקיע במימון של המערכת?

חיים אורון: תטילו אגרה.

חיים אורון: אני היום משלם 29 שקלים לרשימון כדי לממן את המערכת כולה שיש לה החזר הון שנתי של 10 שנים.

חיים אורון: למה אתם מבקשים את הבקשה לשלוש שנים ולא באופן קבוע?

חיים אורון: כי זה לא החזר הון קבוע.

חיים אורון: אתם רוצים מימון לשלוש שנים של 50 מיליון שקל.

חיים אורון: אני חושש שמתפתחת פה שיטה חדשה באגרה הזאת, שאני מכיר אותה פה לא בפעם הראשונה.

חיים אורון: אני לא אומר לא להוציא את כל הכסף, אלא רק להפריד בין המימון - ויש כלים למימון של הרשאה להתחייב, מכרז, לקיחת הלוואה - ולהבטיח באגרה שהוא יממן את זה, ולא להטיל 15 שקלים לשלוש שנים.

חיים אורון: מדובר ב-50 מיליון שקל שמוטלים על היבואנים לשלוש שנים כדי לממן את החומרה ואת התוכנה של זה.

חיים אורון: אני לא מבין את השיטות האלה.

ערן יעקב: חבר הכנסת אורון, שקלנו את מה שאתה מציע – מחיר יותר נמוך אבל פרוס לתקופה ארוכה יותר.

ערן יעקב: המשמעות היא שבמכרז כזה בסדר גודל כזה לא יהיו לנו משתתפים.

ערן יעקב: היות שזה הופך להיות BOT מלא, במקרה כזה לא יהיו לנו משתתפים, והמשמעות היא שהמדינה כמדינה תשלם על זה מחיר מאוד יקר.

ערן יעקב: אנחנו עשינו את זה מסיבה פשוטה - כדי שיהיו משתתפים במכרז.

ערן יעקב: גם ככה אנחנו לא רואים יותר משלושה עד ארבעה פוטנציאליים להשתתפות במכרז כזה.

ערן יעקב: אם אנחנו נפעל בכל דרך אחרת, המשמעות היא שאף אחד לא ירצה להיכנס לזה, וגם אם כן, העלות תהיה בעשרות מונים יותר יקרה.

נסים דהן: על מה המכרז?

נסים דהן: על המחיר הכולל?

ערן יעקב: על הקמה, ולאחר מכן על הפעלה ל-10 שנים מראש, כאשר המחיר כבר מגולם מראש, וזה כדי להוריד את העלות.

ערן יעקב: אנחנו מאמינים, על פי תחשיבים שעשינו, שזה יוריד את העלות של ההחזקה השוטפת, ובעתיד אני מקווה שגם נוכל להוריד את האגרה.

חיים אורון: זה כאילו היו אומרים: אנחנו עכשיו קונים CT לבית החולים, ובחמש השנים הקרובות כל מי שיעבור CT יממן את הקנייה.

חיים אורון: זאת השיטה שממציאים פה, ואתה מוכיח שאין מכרז.

חיים אורון: זה כאילו היית במקרה של חוצה ישראל אומר: אני נותן לכם עכשיו אגרה לא של 16 שקלים לקטע, אלא 80% יותר.

רוני בריזון: השאלה מאוד נכונה.

אברהם הירשזון: השאלה היתה נכונה.

אברהם הירשזון: זאת התשובה של המדינה.

אברהם הירשזון: כך אנחנו עובדים היום.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מביא את זה להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד התקנות?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: הצבעה בעד – 6 נגד – 1 תקנות המכס (תיקון והוראת שעה), התשס"ד-2004 נתקבלו.

אברהם הירשזון: התקנות עברו.

חיים אורון: העיקר שיופיע פה ביבי נתניהו, ויגיד שאין מיסוי - -

אברהם הירשזון: לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא.

אברהם הירשזון: אני לא ראיתי את חבר הכנסת דניאל בנלולו במשך שלושת רבעי השעה האחרונה, ולכן פיזרתי את כל הצוות של משרד הבריאות ואברבנאל.

אברהם הירשזון: טמיר כהן, אני אבקש לקבוע מייד פגישה נוספת איתם בנושא של הדיון המהיר.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 25), התשס"ד

רוני בריזון: בוקר טוב לכולם.

רוני בריזון: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למר משה טרי, אני מבקש לומר שאני אישית שמח על ההזדמנות לדון באחד החוקים, שהם כנראה החוקים היותר מסובכים ויותר מורכבים בשוק ההון.

רוני בריזון: אני עברתי על התזכיר ועל סעיפי החוק המוצעים.

רוני בריזון: אני מוכרח לומר שזה הזכיר לי גרסה דינקותא מלפני שנים רבות רבות כאשר אני עצמי עסקתי בנושא האלה.

רוני בריזון: אני הייתי מן הצד הטכני, לא כל כך מהצד המשפטי.

רוני בריזון: אם אינני טועה, זו הצעת חוק שכ-10 שנים עובדים עליה.

רוני בריזון: אנחנו כאן כדי לברך על המוגמר.

רוני בריזון: אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לידידינו מר משה טרי, שידבר על כוונת החוק ועל כל העומד מאחוריו.

משה טרי: כפי שאמר היושב ראש, באמת מדובר כאן ברפורמה מאוד גדולה.

משה טרי: שנים רבות דנו בה, למעלה מ-10 שנים.

משה טרי: אני חושב שלא נשארה שום אלטרנטיבה או שום צורה שלא נבחנה, יחד עם כל הגורמים במשק, עם משרד המשפטים, משרד האוצר וכל הגורמים הרלוונטיים.

משה טרי: בסך הכל, חשוב כאן להדגיש שמדובר כאן ברפורמה, שהחלקים הגדולים בה הם הטבה.

משה טרי: אלה הקלות שאנחנו נותנים לכל הנוגעים בדבר, לחברות, לחתמים ולכל מי שפועל בשוק הזה.

משה טרי: עד היום המחיר בתשקיף היה קבוע שבעה ימים.

משה טרי: דבר כזה היה סיכון למי שהולך ומנפיק.

משה טרי: היום זה השתנה.

אברהם-בייגה שוחט: למה זה מופיע בצורה של תזכיר?

דרורה ליפשיץ: זאת טעות.

דרורה ליפשיץ: תזכיר החוק בטעות הוגש לוועדה.

דרורה ליפשיץ: יש הצעת חוק בנוסח הכחול.

דרורה ליפשיץ: בתזכיר יש שינויים מסומנים, אבל כשיגיעו השינויים, יצביעו עליהם.

דרורה ליפשיץ: צריך לעבוד על הנוסח הכחול.

משה טרי: כשאמרתי שברובו המכריע, החוק הזה בא להקל ולפשט את כל הליכי גיוס ההון בשוק ההון, אמרתי שהדבר הראשון המשמעותי הוא המחיר בתשקיף, שעד היום היה כרוך בסיכונים גדולים.

משה טרי: שנית, עד היום היה אסור על פי החוק לעשות road show על פי טיוטת התשקיף.

משה טרי: בהצעה הזאת אנחנו מתירים.

משה טרי: עד היום אחרי הנפקות היו תנודות שערים די חזקות.

משה טרי: אנחנו מתירים ייצוב שערים אחרי הנפקה, על מנת למנוע את התנודתיות.

משה טרי: אנחנו מאמצים את החלק החשוב מעקרונות השיטה האמריקאית.

נסים דהן: התנודתיות נגרמת מהתערבות בביקושים?

משה טרי: לא בביקושים.

משה טרי: יש כללים שהנהגנו אותם ושנועדו למתן את תנודות השערים מייד אחרי ההנפקה.

נסים דהן: זו התערבות בביקושים.

משה טרי: זו לא התערבות בביקושים, מייד תבין.

רוני בריזון: חבר הכנסת דהן, זה הולך להיות מעניין.

רוני בריזון: אני מבין את מה שאמרת, ואני מבין גם את מה שאמר מר טרי, ואני לא רואה איך אפשר ליישב את זה.

משה טרי: הרוב המכריע של החוק זה הסמכות שיהיו בתקנות שעוד יגיעו לכאן.

משה טרי: כל ההתנגדות הגדולה שיש היא לדברים שיהיו בתקנות, לא קשור למה שכאן היום.

משה טרי: מה שכאן היום זה חוק עם הסמכות.

משה טרי: כל ההתנגדויות מצד הבנקים ומצד עוד כל מיני גורמים שנדבר עליהם לא כאן, אלא בתקנות שיגיעו יותר מאוחר.

יצחק הרצוג: התקנות יבואו לכאן?

משה טרי: בוודאי.

דרורה ליפשיץ: חלק וחלק.

יצחק הרצוג: היא אומרת חלק וחלק, אז בוא נדייק.

משה טרי: כל התקנות יבואו לכאן.

רוני בריזון: הדבר נאמר ונרשם בפרוטוקול.

יצחק הרצוג: זה לא על פי חוק, אתה לא מבין?

דרורה ליפשיץ: בחוק שיידון עכשיו, תוכל לתקן ולבקש, זאת הכוונה.

רוני בריזון: אני מבין, זה לא על פי חוק, ובכל זאת התקנות תבואנה הנה.

שגית אפיק: יש פה סעיף שאומר "או".

רוני בריזון: קיבלנו התחייבות לגבי העניין.

משה טרי: אני חוזר ואומר שמה שיש כאן היום זה חוק שכולו הסמכות.

משה טרי: כל הדברים "השנויים במחלוקת" בינינו לבין שאר הגופים יהיו בתקנות.

משה טרי: אמרנו שנעשה את זה בתקנות, קודם כל כי כל העולם עובד כך.

משה טרי: אם מחר נחשוב שיש שינויים, הרבה יותר קל לעשות את השינויים הנדרשים בתקנות.

משה טרי: הדגש המרכזי הוא שהיום כל הדברים האלה לא נידונים.

משה טרי: כל הנושאים ששנויים במחלוקת, בעיקר מה שקשור לבנקים, למגבלות שהטלנו עליהם ולקונצרנים השונים יהיו בתקנות, לא כאן.

משה טרי: לכן אני מציע שלא ניגע בדברים האלה, כי אני מראש מניח שהם ינסו להוביל לזה.

משה טרי: היום זה החוק, עם כל ההסמכות שלו.

משה טרי: לקחנו את כל מה שאפשר, ודנו בזה למעלה מ-10 שנים ברבי-שיח.

משה טרי: אני לא מכיר בעולם שיטה שאין בה אף פגם ושהיא 100%.

משה טרי: אני לא אומר שהיא השיטה הטובה ביותר הקיימת.

משה טרי: אני חושב שהשיטה הנוכחית צריכה להשתנות, ואני אומר שאנחנו הולכים לשנות אותה.

משה טרי: יש דברים שיהיו בהוראת שעה, ואם נמצא שבעוד שנתיים שלוש יש דברים שצריך לשנות, נשנה.

משה טרי: לא נתבייש להגיד שצריך לשנות, אבל אני חושב שבשיטה הקיימת היום יש חסרונות שמשפיעים מאוד על הפעילות בשוק ההון ועל הפעילות הכלכלית במשק.

משה טרי: לכן אני מדגיש שאין שיטה אופטימלית.

משה טרי: גם כאן אני לא אומר שהשיטה הזאת חפה מכל פגם.

משה טרי: יכולים להיות לה פגמים.

משה טרי: אנחנו אומרים שזה שינוי שהוא מתבקש והוא נחוץ מאוד.

משה טרי: אני לא אתבייש לומר לכם, אם ניווכח שהשיטה יוצרת בעיות, שעלינו לשנותה, אבל השיטה הנוכחית צריכה להשתנות.

רוני בריזון: אני אנצל את הפררוגטיבה שאני יושב ראש, כדי לרענן את זיכרוננו, האם אפשר לקבל מסלול חתמות והנפקה כפי שהוא היום וכפי שיהיה כאשר החוק החדש ייכנס לתוקפו, כדי שנדע את ההבדלים העיקריים במסלול?

איריס ציבולסקי: היום חברה מביאה טיוטת תשקיף לרשות.

איריס ציבולסקי: היא מגישה אותה באופן לא פומבי רק לרשות.

איריס ציבולסקי: צוות הרשות יושב מול החברה, מנהל דיונים על הטיוטה, מתקן אותה.

איריס ציבולסקי: כשהטיוטה כמעט מוכנה, בפועל החתם והחברה עושים מכרז למוסדיים, זאת אומרת שהם חושפים את הטיוטה לפני משקיעים מוסדיים.

איריס ציבולסקי: לפעמים הם גם מקבלים התחייבות לקנות חלק מההנפקה, ואז הם מקבלים מהרשות היתר לפרסום התשקיף.

איריס ציבולסקי: באותו היתר נכלל כבר המחיר.

איריס ציבולסקי: ברגע שהתשקיף מפורסם לציבור, קבוע כבר מחיר ההנפקה, ואז יש שבוע שבו התשקיף פתוח, הציבור יכול לראות מה כתוב בו ובתום אותו שבוע מתקיים מכרז.

איריס ציבולסקי: המכרז היום, מותר לקבוע בו מחיר מרבי.

משה טרי: הדגש הוא ששבוע ימים פתוח המחיר, על כל מה שמשתמע מכך מבחינת הסיכונים והשינויים שחלים.

רון עמיחי: היות ובהצעת החוק קיים נושא ה-road show, זאת אומרת שהטיוטה תהיה חשופה כבר לציבור לפניכם, אפשר היה לקצר את התקופה.

נסים דהן: עוד לא הגענו לחוק החדש.

איריס ציבולסקי: במועד המכרז, בהנחה שהחתם קבע מחיר מרבי להנפקה, יש ביקושים של הציבור, ובסוף רואים באיזה מחיר אפשר למכור את כל ההנפקה - או שהוא נקבע במחיר המרבי; אם זה מכרז בטוח, נקבע המחיר הגבוה ביותר שבו אפשר למכור את כל ההנפקה.

איריס ציבולסקי: אז נעשית חלוקה, כשלמוסדיים יש איזושהי עדיפות להזמנות שהם הזמינו לפני התשקיף לפי תקנון הבורסה, ובזה הסתיימה ההנפקה.

איריס ציבולסקי: אנחנו רואים היום שיש הרבה פעמים תנודתיות מאוד גדולה בימים אחרי ההנפקה, כי יש כל מיני קונים שרוצים להיפטר מסחורה.

נסים דהן: או הפוך, שרוצים פתאום לרכוש יותר.

משה טרי: זאת האפשרות הקלושה ביותר.

איריס ציבולסקי: הצעתנו היא לאפשר לחברה להציע לציבור, ולא רק למוסדיים, על פי טיוטת תשקיף.

איריס ציבולסקי: לצורך הזה אנחנו הגדרנו שבכל הנפקה יהיה חתם ראשי, "חתם מתמכר" קראנו לו, והוא יחתום על טיוטת התשקיף הזאת, על פיה אפשר יהיה לעשות מה שנקרא road show.

איריס ציבולסקי: אנחנו חושבים שהחשיבות היא בזה שהציבור יקבל את אותו יחס שמקבלים היום המוסדיים.

איריס ציבולסקי: למעשה, היום למוסדיים יש עדיפות, כי הם יכולים לראות את הטיוטה קודם.

איריס ציבולסקי: לפי ההצעה שלנו, כולם יוכלו לראות את אותה טיוטה, החתם יעשה בדיקות בציבור, יראה מה המחיר, ואז יבוא לקבל היתר לתשקיף.

איריס ציבולסקי: באותו תשקיף שמקבל היתר לא תהיה חובה לקבוע את המחיר.

איריס ציבולסקי: אפשר יהיה לקבוע טווח של מחירים, או לקבוע מחיר שניתן יהיה לסטות ממנו עד 20%, כדי שתהיה איזושהי אינדיקציה לציבור מה פחות או יותר המחיר.

איריס ציבולסקי: עדיין מבחינת החתם והחברה, תהיה להם הגמישות לבוא יום לפני ההנפקה ולהחליט לפי תנאי השוק מה המחיר הסופי שבו הם רוצים למכור.

איריס ציבולסקי: זה ייעשה במסגרת הודעה משלימה.

איריס ציבולסקי: בהודעה הזאת, שתפורסם יום לפני – המועדים הסופיים ייקבעו בתקנות, כאשר כרגע אנחנו מדברים על יום לפני, אבל יכול להיות גם שנקצר את זה - ייקבע המחיר, כמות ניירות הערך המוצעים, ועוד כל מיני פרטים שמשתנים כתוצאה מהכמות והמחיר, נגיד הון עצמי למניה אחרי הנפקה, שמות החתמים עשויים להשתנות לאור המחיר שייקבע וכן הלאה.

איריס ציבולסקי: הודעה משלימה תפורסם.

איריס ציבולסקי: לא צריך עבורה את אישור הרשות.

איריס ציבולסקי: למחרת תהיה ההצעה לציבור.

איריס ציבולסקי: פה השארנו את זה פתוח.

איריס ציבולסקי: אני יכולה להגיד מה אנחנו מתכוונים לקבוע בתקנות.

איריס ציבולסקי: התקנות מצויות באתר שלנו כבר חודשיים.

איריס ציבולסקי: לגבי ההסדר שמוצע, אפשרות אחת תהיה להמשיך בשיטת המכרז היום, זאת אומרת שמי שירצה יוכל להמשיך ולהציע את ניירות הערך במכרז.

איריס ציבולסקי: אפשרות אחרת מכונה הצעה לא אחידה.

איריס ציבולסקי: בהצעה הזאת ניתן יהיה למכור למשקיעים מוסדיים לפי שיקול דעת החתם, זאת אומרת שהחתם יוכל להחליט למי מהמשקיעים המוסדיים הוא רוצה למכור ובאיזו כמות.

איריס ציבולסקי: ניתן גם יהיה לקבוע את מחירן, כמו שנעשה בארצות הברית, זאת אומרת שהחתם קובע שמחיר ההנפקה הנמוך יהיה למשל תשעה שקלים למניה.

רוני בריזון: ושום ביקושים לא ישנו מחיר כזה?

איריס ציבולסקי: הוא כבר קובע את המחיר על סמך הביקושים.

איריס ציבולסקי: הוא בודק עד יום לפני ההנפקה מה הביקושים.

קריאה: גם כולם קונים באותו מחיר.

איריס ציבולסקי: בארצות הברית בדרך כלל קובעים את המחיר במחיר שבו יש ביקושים שלמעלה מ-100% מההנפקה.

איריס ציבולסקי: לחתם יש אופציה שנקראת green shoe לקבל מהחברה עוד 15%.

איריס ציבולסקי: אז יש לו עוד הגנה, זה מאפשר לו עוד גמישות וזה מוריד את רמת הסיכון.

איריס ציבולסקי: אם לא מזמינים 115, אלא רק 100, עדיין הוא מכר את כל ההנפקה.

איריס ציבולסקי: יהיה אפשר למכור עד 30% לציבור באותו מחיר שנמכר למוסדיים, כשהמכירה לציבור תהיה באותו מחיר שנמכר למוסדיים במכרז על הכמות.

איריס ציבולסקי: אחרי ההנפקה אנחנו מתכוונים להתיר ייצוב, שזה איזשהו הסדר משלים להסדר עושי השוק.

איריס ציבולסקי: עושי שוק בדרך לא מוכנים להיכנס לתמונה עד שבוע, שבועיים אחרי ההנפקה.

איריס ציבולסקי: אנחנו רוצים לאפשר לייצב את המחיר גם בשבועיים האלה.

איריס ציבולסקי: החתם יוכל לקנות ניירות ערך מתחת למחיר ההנפקה ולא מעל מחיר ההנפקה.

איריס ציבולסקי: אם נניח ההנפקה היתה בתשעה שקלים למניה ולמחרת יש מישהו שזורק סחורה לשוק בשמונה שקלים, החתם יוכל לקנות את אותה סחורה, הוא לא יוכל לקנות ביותר מתשעה שקלים.

איריס ציבולסקי: זה יהיה מוגבל לתקופה מוגבלת מאוד אחרי ההנפקה.

רוני בריזון: זה בדיוק למה שהתכוון חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: התערבות בביקושים.

רוני בריזון: אבל זה בסדר, אין בזה כל רע.

נסים דהן: מה זאת אומרת שאין בזה כל רע?

נסים דהן: אתה נהפך לעושה שוק.

נסים דהן: בלי לרצות, אתה עושה שוק.

רוני בריזון: למה הדבר דומה?

רוני בריזון: להתערבות של בנק ישראל בשערי מטבע.

אברהם-בייגה שוחט: הם אומרים שלא.

רון עמיחי: אני רק רוצה להוסיף לגבי הייצוב, למרות שבאמת אנחנו מקדימים קצת את המאוחר, כי פה יש רק הסמכה לכללים.

רון עמיחי: הכללים, כפי שאנחנו רואים וכפי שהם קיימים בארצות הברית, לא מאפשרים לחתם למשוך את המחיר כלפי מעלה.

רון עמיחי: הם רק מאפשרים לחתם לתמוך במחיר, שהוא היה מחיר ההנפקה.

רוני בריזון: אתה מדבר על אחרי ההנפקה, בימים הראשונים שהוא עוסק בייצוב.

רון עמיחי: הוא רק יוכל לתמוך במחיר ההנפקה, ולמעשה הוא חושף את עצמו.

רון עמיחי: אם הוא מעמיד במחיר הנפקה והוא קונה, הוא חושף את עצמו.

רוני בריזון: אבל זה לגיטימי לחלוטין.

נסים דהן: זאת אומרת שיש לו ביקושים ויש רק אחד שרוצה למכור, והוא לא יכול לקנות ממנו.

נסים דהן: כשיש רק אחד שרוצה למכור ויש ביקושים, הוא לא ימכור לך במחיר של ההנפקה, הוא פרייר?

נסים דהן: הוא מכר את ה-100% שלו, אחריו נוצרו ביקושים, ויש מישהו שרוצה למכור מ-1,001 סיבות והוא לא יכול לתת לך את המחיר האמיתי.

נסים דהן: הוא יחכה שבועיים, ואז המחיר יקפוץ לא ב-10%, אלא ב-100%.

רוני בריזון: התקנות לא מאפשרות לחתם להתערב מעבר לשלושה או ארבעה ימים ראשונים - -

נסים דהן: שבועיים הם אמרו.

רוני בריזון: חבל על הזמן, נדון בזה.

רוני בריזון: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לאורחים המכובדים שבוודאי יהיה להם הרבה מה לומר, אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת להתבטא במהירות.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אני מאוד מברך על הצעת החוק שמצד אחד באה לצמצם את המעורבות של הרגולטור בשוק, ומצד שני להגביר את הפיקוח.

נסים דהן: אני מברך על חיסול בירוקרטיות, אבל אני חושש שתגדל המעורבות, זאת אומרת שיהיה פיקוח, והפיקוח יהיה מעורבות ולא פיקוח עליון כמו שחלמנו פעם.

נסים דהן: לכן הצעת החוק כמו שהיא היא בסדר.

נסים דהן: הבעיה שלנו תהיה עם התקנות.

נסים דהן: לכן אני חושב שאפשר לעבור מהר על הצעת החוק.

נסים דהן: מה שיעסיק אותנו באמת אלה התקנות.

נסים דהן: צריכים להגיע לתקנות כמה שיותר מהר.

מרים אילני: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דידי לחמן-מסר, דנה רבות בחוק הזה.

מרים אילני: הטרידה אותנו מאוד הסוגייה של הצעה לא אחידה, שזה אמנם ייקבע בתקנות, אבל כבר עכשיו יש הסמכה כללית בחוק לאפשר את זה.

מרים אילני: זה עשוי ליצור מצב של ניגוד עניינים.

מרים אילני: למרות שבסופו של דבר היא סמכה ידה על נוסח החוק והיא לא חוזרת בה – וזה אושר בוועדת שרים - היא היתה רוצה מאוד שייקבע בחקיקה עצמה שההוראה היא הוראת שעה, כדי שאפשר יהיה לבחון את זה.

מרים אילני: כמו שהיושב ראש אמר, אי אפשר לדעת איך השוק יתנהל.

נסים דהן: כל החוק בהוראת שעה?

מרים אילני: לא, ההסדר של הצעה לא אחידה.

נסים דהן: אי אפשר.

מרים אילני: החוק היום מסמיך את שר האוצר לקבוע תקנות, שעל פיהן אפשר יהיה להציע הצעה לא אחידה.

מרים אילני: ההצעה כאן היא לקבוע שאם ייקבעו תקנות כאלה, הן יהיו להוראת שעה, כדי שהכנסת שוב תבחן איך השוק מתנהל, משום שההצעה הזאת כשלעצמה עשויה ליצור בעיות.

דרורה ליפשיץ: זה גם אחד הנושאים שאושר בוועדת שרים לענייני חקיקה, ועמדתה של דידי לחמן-מסר היא עמדתה הפרטית.

משה טרי: אני רוצה למחות על מה שאומרת דידי לחמן-מסר.

משה טרי: עם כל הכבוד לה, זו דעתה, אבל קיימנו כל כך הרבה דיונים וניתחנו את זה מכל הזוויות.

משה טרי: עכשיו בדקה התשעים להגיד את זה?

משה טרי: אני חושב שזה לא מכובד.

משה טרי: זה עבר את כל הגופים, גם את משרד המשפטים.

לייזה חיימוביץ: יש הוראת שעה, שהיא רק לא בחוק אלא בתקנות.

לייזה חיימוביץ: כולם מסכימים שיש הוראת שעה, אנחנו רק מתווכחים על המיקום.

גד סואן: ראשית, אני רוצה לברך את רשות ניירות ערך שהביאה סוף סוף את ההצעה הזאת לדיון כאן.

גד סואן: אנחנו דנים בזה לפחות שבע, שמונה שנים.

גד סואן: המצב הקיים הוא רחוק מאוד מלהניח את הדעת.

גד סואן: אנחנו מדברים על גלובליזציה של שוקי הון בעולם.

גד סואן: מן הדין שאנחנו נלך בדרכם של שווקי הון קצת יותר מפותחים, קצת יותר מתוחכמים - יש בהם גם יותר שערוריות, אבל בוודאי שווקי ההון שמשמשים לנו לדוגמה ונר לרגלינו.

גד סואן: הכיוון שהצעת החוק הולכת בו הוא הכיוון הזה, ואני בהחלט מברך על כך.

גד סואן: רוב הדברים, כפי שאמר יושב ראש הרשות, יבואו לביטוים בתקנות.

גד סואן: אני מניח שיהיו לנו פה עוד דיונים רבים בנושא הזה של תקנות ויהיו ויכוחים.

גד סואן: אני לא יודע למה חבר הכנסת הרצוג יצא, אבל אין לו מה לחשוש, מכיוון שתקנות צריכות להיות מאושרות בוועדה, והוועדה תקיים דיון.

אברהם-בייגה שוחט: לא, הוא התייחס לסעיף מסוים.

גד סואן: כשאני קורא את הסעיף הראשון בחוק ואת דברי ההסבר לחוק, נאמר שם שמטרת החוק היא להקל על פעולת חתמים זרים בארץ ועל יכולתו של השוק להתמודד עם התחרות הגוברת מצד שוקי ההון בעולם.

גד סואן: אני מתייחס פה לסעיף אחד, שרק לגביו יש לנו ולאיגוד – לאחר הרבה דיונים שהיו לנו עם הרשות, ולאחר שקיבלו הרבה מההערות שלנו – בקשה לשנות ולמחוק בו מספר מילים.

גד סואן: אני מדבר על סעיף 17ג(א) בחוק – דרכי הצעת ניירות ערך ומכירתם.

גד סואן: אנחנו מבקשים למחוק את המילים "ובלא שייקבע מחיר מרבי לניירות הערך המוצעים".

גד סואן: זה הנושא של מחיר מרבי, שכבר הטריד אנשים שונים בימים שונים.

גד סואן: התקיימו גם כאן מספר דיונים בנושא.

גד סואן: השיטה שהיתה נהוגה בארץ היתה לאפשר לחתם ולחברה למכור את ניירות הערך שלה בדרך שמקובלת עליה וטובה לה.

גד סואן: מי שרוצה, מוכר במכרז חופשי, בלי הגבלת מחיר.

גד סואן: מי שרוצה, מגביל את המחיר למחיר מרבי.

גד סואן: מי שרוצה מוכר כך, מי שרוצה מוכר כך.

גד סואן: כך נעשה בכל העולם.

גד סואן: אין מקום בעולם שיש הגבלה.

גד סואן: פה היו כל מיני בעיות וירטואליות, שהיו הזמנות גדולות מאוד.

גד סואן: קיבלו הזמנות טריליון דולר, טריליון שקל, חצי טריליון שקל וכו' וכו', בעוד שכל ההנפקה כולה היא על 100 מיליון שקל.

גד סואן: זה לא הפריע לאף אחד.

נסים דהן: בגלל האחוזים שאחר כך יחלקו.

גד סואן: זה לא הפריע לאף אחד.

גד סואן: אין לזה שום משמעות כלכלית.

גד סואן: אנחנו חיים בעולם דמיוני.

גד סואן: הבעיה הזאת גם הטרידה אותנו.

גד סואן: אנחנו לא חושבים שזה מזיק כלכלית, אין בזה שום נזק.

גד סואן: אגב, הבאתי פה לחברי הכנסת מאמר שהתפרסם של מאיר חת, שכולם מכירים אותו - הוא היה בעבר היושב ראש – שלא צריך להגביל את המחיר המרבי.

גד סואן: הכותרת היא "להגביל אשראי להנפקות, לא לבטל את מחיר המקסימום".

גד סואן: אנחנו חושבים שצריך להישאר במתכונת של היום.

גד סואן: לידיעת כל חברי הכנסת וגם הנוכחים האחרים – וחבל שאין פה נציג של הבורסה – יושב ראש הדירקטוריון של הבורסה הביא בפני דירקטוריון הבורסה הצעה לדון בנושא הזה של מחיר מרבי.

גד סואן: היתה הצעה, והיה מי שהציע לקבוע שאין הנפקה עם מחיר מרבי.

גד סואן: היתה החלטה מפורשת של הצוות המקצועי של הבורסה ושל דירקטוריון הבורסה, שלא זאת הדרך שצריך ללכת בה, וכנגד זאת הבורסה פרסמה החלטה להגביל את סך ניירות הערך המוזמנים בידי מזמין אחד בלא יותר מ-15%-25% מכלל הכמות המוצעת.

גד סואן: כלומר, אם בא גד סואן ורוצה להזמין הזמנה במיליארד שקל או ב-500 מיליון שקל, אומרים לו: כל הנפקה היא 100 מיליון שקל, המקסימום שאתה יכול להזמין זה 15 מיליון שקל.

גד סואן: על ידי זה הבעיה נפתרה כליל, ולא צריך את ה"סיפור" הזה של המחיר המרבי.

גד סואן: החתמים פה יסבירו לאדוני היושב ראש מניסיונם, מדוע חשוב הנושא של מחיר מרבי, שיכול להביא לכך, כשיש מחיר מרבי, שזה המחיר שנראה להם נכון.

גד סואן: אם אין מחיר מרבי, בהרבה הנפקות אומרים החתמים – והם בוודאי יגידו את זה, אני לא צריך לייצג אותם כאן - לא יבואו משקיעים זרים ולא ישתתפו בהנפקות האלה.

גד סואן: אני קראתי בהתחלה מה מטרת החוק.

גד סואן: מטרת החוק להקל על הפעולה של המשקיעים הזרים בארץ.

גד סואן: אם כולנו רוצים שמשקיעים זרים יבואו וכשכמה שיותר יבואו – ומתחילים לראות שהם מגיעים לארץ – בואו נמחק את חמש או שש המילים האלה, ובא לציון גואל.

גד סואן: תודה.

אבי זלדמן: אני מייצג את לאומי ושות' חתמים.

אבי זלדמן: כפי שעשה ידידי, אני קודם כל מתחיל מהברכות.

אבי זלדמן: למרות שאני לא כל כך מכיר אישית את משה טרי, אני עומד מאחורי הדברים שאמרו משה טרי וידידי מאיגוד החברות הציבוריות.

אבי זלדמן: אני מברך על כך שבא חוק מהסוג הזה ותיקון מהסוג הזה, שיש בו הרבה מאוד יתרונות של פישוט, של טיפול במחיר, של זמן התרעה, של טיפול בטיוטות.

אבי זלדמן: כל שנותר זה רק לברך על הקטע הזה.

אבי זלדמן: כפי שצפה משה טרי בעצמו, מוכרחים לומר מילים טובות על הניסיון ללכת פה בדרכי העולם, במיוחד בדרכי ארצות הברית, למרות שכאן החופשיות הזאת קיימת יותר לגבי הגופים המוסדיים מאשר כלפי האנשים הפרטיים.

אבי זלדמן: אין ספק שניתן כאן כוח מאוד משמעותי לחתמים, כפי שהזכיר חבר הכנסת דהן.

אבי זלדמן: אני כמייצג חברת חתמות בוודאי לא מצטער על כך, אבל אני מניח שהוועדה תדון עוד ותראה את כל הפרטים, ותראה שהכוח הזה הוא כוח הגיוני.

אבי זלדמן: זה פתוח כמובן לדיון, אבל צריך לקחת בחשבון שיש פה כוח לחתמים תחת פיקוח ובקרה של הרשות, וזה בסדר גמור.

אבי זלדמן: צפה כבר משה טרי שעיקר היושבים כאן מתייחסים לתקנות.

אבי זלדמן: מוכרחים להסתכל על החוק גם בהקשר של התקנות, ובהקשר של התקנות יש מספר דברים שנוגעים להיבט שאני מייצג כאן סביב השולחן - בתקנות יש פגיעה משמעותית ביותר בשני החתמים המובילים, שהם לאומי ושות' חתמים ואי.

אבי זלדמן: בי.

אבי זלדמן: אי שמיוצגת כאן על ידי רונן צלניר המנכ"ל.

אבי זלדמן: יש פה פגיעה בתקנות.

אבי זלדמן: הן לא נמצאות בפניכם כרגע.

נסים דהן: הן לא בפנינו, אנחנו לא יודעים.

רוני בריזון: רציתי לדעת איך פורסמו התקנות.

אבי זלדמן: התקנות פורסמו וישנן.

אבי זלדמן: אין לנו טענה, מתקיימים דיונים, התקיים גם אתמול דיון שלא היה הדיון הראשון והוא בוודאי לא יהיה האחרון.

אבי זלדמן: יש משא ומתן מאוד קונסטרוקטיבי, אני לא טוען שלא.

אבי זלדמן: אני מבקש מהוועדה שיובן שבתקנות, תוך כדי נתינת עוצמה לחתמים ותוך כדי שינוי שיטה, הולכים להוציא מן השוק – בלשון מופרזת, אבל בגדול - את שני החתמים המובילים, ועל זה אני רוצה להתריע עוד פעם ועוד פעם.

רוני בריזון: אולי אתה מוכן להסביר את זה?

רוני בריזון: מה זאת אומרת "להוציא מן השוק"?

אבי זלדמן: "להוציא מן השוק" זה אומר להתייחס לשני החתמים המובילים, בגלל שהם בבעלות של בנקים.

אבי זלדמן: לאומי ושות' חתמים נמצאת כחברה נכדה ב-100% של בנק לאומי.

אבי זלדמן: אי.

אבי זלדמן: בי.

אבי זלדמן: אי נמצאת בבעלות של 29% של בנק הפועלים עם אופציה לעוד - אני לא מדייק לגבי אי.

אבי זלדמן: בי.

אבי זלדמן: אי.

אבי זלדמן: תוך כדי התקנות, יש טיפול בבנקים כאילו הם עושים פעולות שאסור להם לעשות מעצם העובדה שהם שולטים בשוק.

אברהם-בייגה שוחט: ומה תגיד התקנה?

אברהם-בייגה שוחט: היא תגביל?

אבי זלדמן: היא תגביל מאוד את היכולת של החתמים.

רוני בריזון: חתם שהוא בבעלות בנקאית כנראה מוגבל מאוד.

אבי זלדמן: היא תגביל מאוד.

אבי זלדמן: אני לא מדבר עכשיו על לאומי ושות' חתמים בלבד, אלא על שני הגופים.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת בכר תתעסק בזה גם כן?

משה טרי: בוודאי.

אבי זלדמן: נושא התחרות, לפחות בין שני הגופים המובילים לאומי ואי.

אבי זלדמן: בי.

אבי זלדמן: אי/הפועלים, טופל על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים.

אבי זלדמן: הוצאו תקנות השנה הזאת.

אבי זלדמן: אנחנו פועלים על פי התקנות.

אבי זלדמן: יושב פה רונן צלניר.

אבי זלדמן: לפני שבנק הפועלים רכש את רונן צלניר, דהיינו את חברת אי.

אבי זלדמן: בי.

אבי זלדמן: אי, מי שהיה חזק בשוק זה אי.

אבי זלדמן: בי.

אבי זלדמן: אי, כמו גם לאומי ושות' חתמים, ולא בנק הפועלים.

אבי זלדמן: משבנק הפועלים רכש X אחוזים באי.

אבי זלדמן: בי.

אבי זלדמן: אי, הוא נעשה יותר חזק בתחום החתמות, כלומר מעצם העובדה שהוא רכש את האנשים.

אבי זלדמן: הניהול, ההובלה והמקצוענות הם אלה שמובילים את השוק הזה.

אבי זלדמן: כל מה שאני יכול לבקש – מכיוון שהתקיימו דיונים ונושא התקנות יגיע לכאן – זה רק שחברי הוועדה שמאשרים את החוק יכירו את התקנות ויידעו למה הולכים בתחום הזה.

אבי זלדמן: אני אישית לא יכול להאמין שכאשר מוציאים את שני הגופים המובילים מהשוק יוצרים איזשהו יתרון לחברות המנפיקות ואיזשהו יתרון למשקיעים, שזאת הפררוגטיבה העיקרית של רשות ניירות ערך.

אבי זלדמן: אני לא מאמין בשיטה של להוציא מתחרים מתוך השוק.

אבי זלדמן: אני מאמין בשיטה של להביא עוד ועוד מתחרים.

אבי זלדמן: זה מבורך, כמו גם החוק הזה.

רוני בריזון: מצד אחד אני כמובן מצטער שאנחנו לא נדון היום בתקנות, מפני שהן עושות רושם מעניין יותר מן החוק.

רוני בריזון: מצד שני, אני רוצה להבהיר שלא נדון היום בתקנות, אלא רק בחוק.

רונן צלניר: רציתי לציין שלוש נקודות בקצרה.

רונן צלניר: קודם כל, גם אני מברך על זה.

רונן צלניר: אני מקבל את מה שאמר מר טרי, שהבטיח שכל נושא התקנות יגיע לדיון מסודר בוועדה.

רונן צלניר: אם יש נקודה שמפריעה לנו מאוד, זה הנושא של המחיר המרבי.

רונן צלניר: אני חושב שזה יפריע מאוד לפירמות לגייס כספים בשוק ההון בישראל.

נסים דהן: למה המחיר המרבי בחקיקה הראשית?

רוני בריזון: כיוון שעניין המחיר המרבי מופיע בחקיקה ולא בתקנות, אני אבקש ממר טרי לענות אחר כך על כל הדברים.

נסים דהן: למה דווקא את זה הכניסו לחקיקה הראשית?

נסים דהן: זה דבר שלכאורה מעצם אופיו צריך להיות בתקנות.

רוני בריזון: האם יש עוד שאלות?

רוני בריזון: עד עכשיו היו רק תשבחות, עשו את העניין למעניין יותר.

רוני בריזון: איפה הביקורת הנוקבת?

יורי בירן בלהובסקי: צריך לדעת שהנושא של המחיר המרבי בעבר לא רק שלא טופל בתקנות, אלא הוא טופל בצו של שר האוצר, כלומר צריך להבין את דרכי הפעולה האפשריות.

יורי בירן בלהובסקי: לדעתנו, כל המהות של המחיר המרבי היא בטעות, אבל להכניס ולעגן אותו ולשריין אותו בחוק זאת בוודאי ובוודאי טעות.

רוני בריזון: אני רוצה לבקש ממר טרי להתייחס לסוגיית המחיר המרבי, שהיא הסוגייה שמופיעה כאן לפנינו בלשון החוק.

משה טרי: אני מוכרח לומר, שאני לא רואה איזושהי סיבה מיוחדת שזה לא יהיה בתקנות, אבל אני חושב שמן הראוי שאדבר עם חבריי באוצר.

משה טרי: לי אין בעיה עם זה.

נסים דהן: מה הרציונל של מחיר מרבי?

משה טרי: גד סואן אמר שהדבר הזה יצר ביקושים מלאכותיים והזמנות מיותרות.

משה טרי: זה לא קיים.

משה טרי: בשיטה החדשה, אני חושב שהדבר הזה גם יתייתר.

גד סואן: אם הוא מתייתר, אין בו צורך.

דרורה ליפשיץ: הנושא של המחיר המרבי מאוד חשוב לנו.

רוני בריזון: אף אחד לא אמר שהוא איננו חשוב.

דרורה ליפשיץ: לא, חשוב לנו שזה ייאמר בצורה הזאת ושזה יהיה בחקיקה.

דרורה ליפשיץ: לפי מה שידוע לי, זאת גם עמדת בנק ישראל, זאת עמדת אגף שוק ההון באוצר, והממונה או סגנו יגיעו לכאן בדקות הקרובות כדי להסביר מדוע זה חשוב.

דרורה ליפשיץ: חשוב לנו שזה יהיה בחקיקה, כי הנושא הזה עלה כמה פעמים באמצעות צווים של שר האוצר.

דרורה ליפשיץ: נדמה לי שאולי אפילו חבר הכנסת בייגה שוחט חתום על זה.

דרורה ליפשיץ: אנחנו חושבים שזה נושא, שבגלל חשיבותו, טוב שיהיה בחקיקה הראשית ולא בחקיקת משנה.

דרורה ליפשיץ: מבחינת משרדי הממשלה, יש קונסנסוס בעניין הזה.

רונן צלניר: אנחנו חולקים על החשיבות שלו.

רונן צלניר: אנחנו אומרים שהוא גורם נזק גדול מאוד.

רונן צלניר: הביקושים הגדולים נבעו מהצורך שלנו לתת הקצאה אחידה לכולם.

רונן צלניר: אם כל אחד יידע שהוא יקבל, הוא מגדיל את הביקושים.

רונן צלניר: אם נעבור לשיטה לא אחידה, מה זה קשור?

משה טרי: אני גם חושב שבשיטה החדשה המשקל של זה יורד, אבל אנחנו רוצים למנוע תופעות מן הסוג הזה.

גד סואן: אני מבקש שיתייחסו לעניין של המשקיעים הזרים.

גד סואן: אתמול התקיים דיון ארוך מאוד ברשות ניירות ערך גם בנושא הזה, ועלתה שם שוב ושוב הבעיה שמשקיעים זרים לא יבואו כאשר אין מחיר מרבי.

גד סואן: אני חושב שחבל מאוד יהיה להשאיר את הנושא הזה ואחר כך להביא תיקון חוק שאחר כך ייקח שנים.

רוני בריזון: אני מנסה להבין את הרציונל, אבל זה כנראה ייקח לי כמה דקות.

רוני בריזון: ..

רון עמיחי: אם המחיר פתוח כלפי מעלה, הוא יכול להיסגר במחיר גבוה מהבקשות שאותם משקיעים זרים ביקשו, והמשקיעים הזרים יגידו: אנחנו השקענו את כל זמן האנליזה.

רון עמיחי: זאת הבעיה.

רוני בריזון: הבנתי, הם יגידו: השקענו בזה זמן ומאמץ.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי יהיו הצעות מעליהם?

רון עמיחי: כן, ועכשיו אני אגיד איפה הפתרון.

רון עמיחי: אם היתה בעבר הדילמה הזאת בין למנוע – ואגיד מה הרע במחיר מרבי – חימום מלאכותי של השוק מצד אחד, ומנגד עלתה בעיה של משקיעים זרים ומוסדיים בכלל, עכשיו אנחנו מציעים שיטה חלופית, כפי שמשה טרי אמר, שאמורה לפתור את הבעיה.

רון עמיחי: למשקיעים הזרים ולחתמים יהיה שיקול דעת למי הם מוכרים.

רון עמיחי: שם כן יהיה מחיר אחיד למעשה.

רוני בריזון: עדיין קשה לי להתרגל לתהליך החדש.

רוני בריזון: המחיר המרבי הזה, יכול שישתנה בהודעה המשלימה?

גד סואן: אסור להגיד מחיר מרבי.

לייזה חיימוביץ: אסור לקבוע מחיר מרבי, וזה חל רק על מכרזים.

משה טרי: בשיטה החדשה, אנחנו נותנים את שיקול הדעת לחתם.

משה טרי: הוא קובע, אין מכרז.

משה טרי: מה שיישאר, שיהיה לפרטיים, שם יהיה מכרז ושם זה תופס, אבל בשיקול הדעת של החתם אין מחיר.

רוני בריזון: עכשיו אני מבולבל לחלוטין.

נסים דהן: לא יכול להיות שלמוסדיים יהיה מחיר מרבי ולפרטיים אין מחיר מרבי, זה לא בא בחשבון בכלל.

רון עמיחי: למעשה, כרגע הרעיון הוא לאפשר שתי חלופות שחתם החברה יוכל לבחור ביניהן.

רון עמיחי: החלופה הראשונה היא חלופת המכרז, אותה חלופה שהכרנו עד היום, אלא שתהיה הגבלה על המחיר המרבי, אסור לקבוע מחיר מרבי, זאת אומרת שהמכרז יהיה פתוח מלמעלה.

אברהם-בייגה שוחט: כיום יש מחיר מרבי?

גד סואן: כיום מותר לך לקבוע מחיר מרבי, אתה לא חייב.

רוני בריזון: לפעמים יש.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד לפי שיקולו.

רון עמיחי: זאת השיטה שהיתה נהוגה, וזאת השיטה שאנחנו מציעים להמשיך בה, אבל במקביל אנחנו מוסיפים שיטה אחרת, שהיא שיטה שמקובלת בארצות הברית ובמדינות מערב נוספות.

רון עמיחי: אולי לא אמרו את זה לפני כן, אבל החתמים היום נמצאים באלמנט מסוים של תחרות בינלאומית, חברות יכולות גם להנפיק בחוץ לארץ, ולכן חשוב מאוד לא לשים להן משקולת על הרגל ולאפשר להן ללכת בשיטה שהיא בת תחרות עם השיטות בעולם.

רון עמיחי: בשיטה החדשה, החתם קובע את המחיר, הוא לא קובע מכרז.

רון עמיחי: כמובן שהחתם יקבע את המחיר בהתבסס על התחושות שלו והניסיון שלו של כוחות השוק שקובעים מחיר להנפקה הזאת, אבל החתם קובע את המחיר.

רון עמיחי: אין יותר משמעות שם לא למכרז ולא למחיר מרבי.

איריס ציבולסקי: זאת אומרת שההגבלה תישאר רק על חברות שיחליטו להישאר בשיטה הישנה.

גד סואן: הגבלה שלא קיימת היום.

לייזה חיימוביץ: היא במשך שנים היתה באמצעות צווים.

גד סואן: היתה ובוטלה.

רונן צלניר: היתה מגבלה, אבל לא היו הנפקות.

נסים דהן: בואו נשאיר את זה לתקנות.

נסים דהן: אם נראה בתקנות שצריך, נכניס את זה.

נסים דהן: למה להכניס את זה לחוק הראשי?

רוני בריזון: אני מבין שאנחנו מצפים לנציג מכובד של האוצר, שיסביר לנו מדוע צריך להסביר את זה דווקא בחקיקה הראשית.

משה טרי: אני מוכן, אבל מבחינתי צריך לדבר עם האוצר.

דרורה ליפשיץ: אם הדיון ייגמר לפני שהם יגיעו, אולי הפתרון הוא לעשות הסמכה מפורשת, זאת אומרת להסמיך במפורש לקבוע בתקנות שההנפקה תיעשה שלא עם מחיר מרבי, כך שלא ייאמר אחר כך כן מוסמכים או לא מוסמכים וכל מיני טענות.

מרים אילני: אני דווקא חושבת שההגבלה הזאת היא בכל זאת הגבלה על חופש החוזים.

מרים אילני: זה דווקא כן חשוב שזה יהיה בחקיקה ראשית.

לייזה חיימוביץ: זה היה בתקנות הבורסה כל השנים עד עכשיו.

רוני בריזון: אני מציע שנלך על ההצעה הזאת.

רוני בריזון: אמנם התנגדות רפה של משרד המשפטים נרשמה, אבל אני חושב שיש כאן קונסנסוס.

לייזה חיימוביץ: מרים אילני, האם את חושבת שיש בעיה משפטית, אם ההסמכה תהיה מפורשת בחקיקה?

לייזה חיימוביץ: אני מדברת על הסכמה לעניין הזה באופן ברור.

נסים דהן: אם תהיה בהסמכה באופן מפורש הפניה שיש אפשרות בתקנות לקבוע או לא לקבוע את הנושא של מחיר מרבי, אם בסוף לא יעשו זאת, הוא יצטרך נימוק חזק למה הוא לא התייחס לזה.

רוני בריזון: השר מתקין התקנות?

נסים דהן: כן.

רוני בריזון: בהכירי את שר האוצר שלנו, אני בטוח שתהיה לו הנמקה חזקה.

רוני בריזון: הגיע נציג של משרד האוצר, אגף שוק ההון.

רוני בריזון: אני חושב שבעניין הזה יש קונסנסוס מלא.

רוני בריזון: אני מציע שתעדכני אותו במהירות הבזק.

רוני בריזון: אנחנו ניתן 15 שניות של שיחה חופשית, ואחר כך נעבור להקראת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נשאר להקראה, כי הכל מוסכם, אבל אני רוצה שתוסיפי שתיים, שלוש הסתייגויות בלתי מהותיות.

רוני בריזון: אנחנו לא פוגעים בעיקרון, אלא נותנים הסמכה מפורשת להעביר את זה לתקנות.

רוני בריזון: גם התנגדותו של האוצר רפה.

מרים אילני: אני לא מצליחה למצוא סיבה להעברת הנושא הזה לתקנות.

מרים אילני: אין עוד פרמטר שיהיה בתקנות ולא מופיע פה.

מרים אילני: אין עוד איזשהו שיקול דעת שצריכים לחשוב עליו בתקנות ולא כאן, אז למה להעביר את זה לתקנות?

מרים אילני: כי לא רוצים לדון בזה עכשיו?

רוני בריזון: אני חושב שמפני שזה היה הקונסנסוס פחות או יותר.

אברהם-בייגה שוחט: לא רוצים כעת לקיים דיון.

רוני בריזון: לא רוצים כרגע לקיים את הדיון, וגם זאת סיבה.

נסים דהן: חבל להרוס את החוק.

נסים כהן: אני לא הייתי בתחילת הדיון, אבל קיבלתי עדכונים.

נסים כהן: לגבי הנושא של מחיר מרבי, אותו מחיר מרבי שיצר בעיות, במיוחד בהנפקות האחרונות שראינו שם ביקושים עצומים לכל ההנפקות, ובתקופות שהיה בהן איזה צו שעה שלא אפשרנו את אותו מחיר מקסימום, העסק פחות או יותר זרם טוב.

נסים כהן: ברגע שנגמר צו השעה, העסק התחיל להיראות לא טוב, ולכן במסגרת החוק, חשוב לאסור את זה.

רוני בריזון: אם הבנתי נכון את הקונסנסוס מסביב לשולחן הזה, אין כרגע נכונות או הסכמה, גם של חלק מחברי הכנסת, לאסור את זה בחוק אחת ולתמיד, אלא לתת הסכמה מפורשת לשר להתקין את התקנות, וכאשר התקנות יגיעו ננהל על כך את הדיון.

רוני בריזון: אין פגיעה בעיקרון, יש בסך הכל ניסיון להעביר את כל הנושא הזה לתקנות ולתת הסמכה מפורשת.

דניאלה גורני: חשוב לומר שגם עכשיו, גם בנוסח שמונח היום בפני הוועדה, יש בחוק אפשרות לשר לסטות מן העניין הזה.

רוני בריזון: עוד יותר טוב.

דרורה ליפשיץ: לא, לסטות - -

רונן צלניר: למעט אירוע בודד אחד או שניים, אין תקלות בכלל ואין ביקושי יתר גדולים - -

רוני בריזון: אני חושב שכולם מסכימים שזאת השיטה לעבוד בה.

נסים כהן: זאת לא תקלה אחת או שתיים, ואנחנו רואים את זה מתחילת השנה.

רוני בריזון: לפני שאנחנו ניגשים להקראה, אני מבין שלרשות לניירות ערך יש שינויים שמתייחסים לנוסח שפורסם.

נסים כהן: אפשר לקיים על זה דיון נוסף?

רוני בריזון: אם אתם מבקשים לקיים את הדיון, זה הוא המקום, עכשיו הוא הזמן - אם אתם רוצים לקיים אותו כשנגיע לסעיף המתאים בהקראה, כי זו הדרך הנכונה לעשות זאת.

רוני בריזון: אנו עוברים לשינויים.

משה טרי: השינויים נערכו בעקבות הישיבה עם כל הנוגעים בדבר.

איריס ציבולסקי: בעמוד 14 סעיף 17א מכירה במחיר אחיד סעיף (ב), הסעיף מדבר על המחיר האחיד, על החובה למכור לכל הקונים בהנפקה במחיר אחיד, והוא מטיל אחריות על מי שלא מכר במחיר אחיד לפיצוי המשקיעים בניירות ערך על ההפרש בין אותו מחיר יותר נמוך למחיר האחיד.

איריס ציבולסקי: ההצעה המקורית שלנו אמרה להטיל את האחריות על כל השרשרת, הן על המציע, הן על החתם והן על המפיץ.

איריס ציבולסקי: בעקבות הדיון אתמול, סוכם שהאחריות תוטל רק על מי שבעצמו מכר שלא במחיר האחיד.

איריס ציבולסקי: לשון הסעיף המתוקן, סעיף (ב), היא כדלקמן: "נמכרו ניירות הערך המוצעים במחירים שונים שלא בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (א), יהיה המציע חתם או מפיץ להצעה, אשר מכר ניירות ערך במחיר נמוך יותר מהמחיר הקבוע בהודעה המשלימה או בתשקיף, אם לא נמסרה הודעה משלימה, אחראי בהתאם לחלקו היחסי, כלפי כל מי שרכש ניירות ערך במסגרת המכירה על פי התשקיף", והסוף נשאר אותו דבר.

נסים דהן: הם הוציאו מפה את היועצים.

נסים דהן: בדרך כלל המפגש הראשון של המשקיע הלא מוסדי הוא דרך היועץ בבנק, מי שמכר בפועל זה החתם, ומי שמציע את זה - היועץ.

רוני בריזון: לא, המפיץ.

נסים דהן: אבל את היועץ הם הוציאו מהתמונה.

נסים דהן: מי שנתן את העצה הראשונית היה יועץ ההשקעות בבנק.

רוני בריזון: לא, אני חושב שעל יועצי ההשקעות בבנק יש איסור להתעסק בדברים האלה.

נסים דהן: למה יש עליהם איסור?

רוני בריזון: לתת ייעוץ בניירות ערך?

נסים דהן: יועץ שמוכר?

נסים דהן: למה לא?

רון עמיחי: הבעיה שהסעיף בא לטפל בה היא הבעיה הבאה: אנחנו רצינו שיהיה מחיר אחיד.

רון עמיחי: אם מוכרים למישהו במחיר נמוך יותר ומפלים אותו לטובה, אנחנו רוצים איזושהי סנקציה אזרחית אוטומטית על אותו אחד.

רון עמיחי: מה הסעיף אומר?

רון עמיחי: אותו אחד שמכר במחיר הנמוך ביותר, המוכר, מי שביצע את פעולת המכירה, לא מי שאמר כדאי למשקיע "כדאי לך" או "לא כדאי לך", אלא מי שמכר במחיר האחיד, כי פה הפוקוס על המחיר ולא על ההנאה לרכישה.

רון עמיחי: מי שעשה את פעולת המכירה, עליו יש סנקציה לשלם לכל בעלי המניות האחרים את ההפרש, שגם הם ייהנו מאותה הפליה שעשה לפלוני.

דניאלה גורני: אבל היועץ לא משתתף בתהליך קביעת המחיר.

משה טרי: זה האינסנטיב הכי נכון.

נסים דהן: אתה צריך גם את היועץ להכניס לתמונה.

נסים דהן: יכול להיות מקרה הפוך.

נסים דהן: דרך אגב, בחוק לא נאמר במחיר נמוך או גבוה, הכוונה לשני המחירים.

איריס ציבולסקי: הכוונה למחיר נמוך - -

נסים דהן: או מחיר גבוה.

איריס ציבולסקי: אם זה מחיר גבוה, היועץ הפר את חובות האמונים שלו.

איריס ציבולסקי: בעקבות זאת שהטלנו את האחריות רק על מי שעשה את הפעולה בפועל, אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (ג), שאמר ש"האחריות לפי סעיף קטן (ב) לא תחול על מי שהוכיח שנקט את כל האמצעים הנאותים כדי למנוע מכירה במחירים שונים".

רוני בריזון: אז אנחנו פשוט מוחקים את סעיף (ג).

דרורה ליפשיץ: בסעיף (ד), שהפך לסעיף (ג), אני רואה שלא מופיע "באישור ועדת הכספים".

איריס ציבולסקי: סעיף 24 לחוק עוסק בתקופה להגשת הזמנות.

איריס ציבולסקי: אנחנו הגשנו את הנוסח, ובינתיים עבר נוסח יותר שלם במסגרת תיקונים של חוק ניירות ערך בעקבות ועדת בכר.

איריס ציבולסקי: אנחנו מציעים לקחת את הנוסח משם ולהכניס אותו לכאן, במקום הנוסח שמוצע לוועדה.

דרורה ליפשיץ: זה עבר קריאה ראשונה או ועדת שרים?

קריאה: גם וגם.

דרורה ליפשיץ: אבל עדיין רוצים להיות צמודים לנוסח ההוא.

איריס ציבולסקי: אני אקרא את הנוסח החדש: (א) התקופה להגשת הזמנות לניירות הערך המוצעים בתשקיף (בחוק זה – הזמנות) תיקבע בתשקיף, ובלבד שמועד תחילתה לא יהיה מוקדם ומועד סיומה לא יהיה מאוחר מהמועדים שנקבעו לכך לפי סעיף קטן (ב) או (ג), לפי העניין.

איריס ציבולסקי: (ב) שר האוצר, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבע מועד תחילה לתקופה להגשת הזמנות ובלבד שיהיה לאחר מועד פרסום התשקיף, וכן את מועד סיומה של התקופה האמורה ובלבד שלא יהיה מאוחר מ-45 ימים ממועד תחילתה.

איריס ציבולסקי: בתקנות לפי סעיף זה, רשאי שר האוצר לקבוע מועדים שונים לסוגים שונים של ניירות ערך, הצעות או תשקיפים.

איריס ציבולסקי: (ג) הרשות רשאית להקדים את מועד תחילתה של התקופה להגשת הזמנות שנקבעה בתקנות לפי סעיף קטן (ב), ובלבד שיהיה לאחר מועד פרסום התשקיף, וכן לדחות את מועד סיומה של התקופה האמורה, ובלבד שלא יהיה מאוחר משישה חודשים ממועד תחילתה, ורשאית הרשות להקדים או לדחות מועדים לפי סעיף קטן זה בתנאים שתורה.

איריס ציבולסקי: (ד) המציע לא יקבל הזמנות לפני תחילת התקופה להגשתן או לאחר סיומה.

נסים דהן: לא כתוב כאן ששר האוצר יכול להתחשב גם בגאות ובשפל.

רוני בריזון: לא, אבל חזקה על שר האוצר שהוא יתחשב בדברים האלה.

נסים דהן: כי אלה חלק מהדברים שהוא יכול לשקול.

נסים דהן: כתוב שהוא יכול לשקול סוגים שונים.

דניאלה גורני: לא, לקבוע לגבי סוגים שונים, אבל השיקולים הם של צורך סביב העניין.

איריס ציבולסקי: בסעיף 33 לחוק העיקרי אנחנו מציעים להכניס הבהרה בעקבות ההערה שקיבלנו: "(1א) על חתם שהסמיך חתם אחר לנקוט את כל האמצעים הנאותים גם מטעמו כדי להבטיח שלא יהיה פרט מטעה בתשקיף, אם הוכחו" – ואנחנו מוסיפים את המילים - "שני אלה", ומפצלים ל-(1) ו-(2) בפסקאות משנה, שלא ישתנו בתוכנן: "(1) החתם המסמיך האמין בתום לב כי אין פרט מטעה בתשקיף (2) על החתם שהוסמך לא חלה אחריות בהתאם לפסקה (1)".

קריאה: פיצול לשניים.

נסים דהן: זה לא רק פיצול, אלא צריך את שניהם, זה לא "או או".

איריס ציבולסקי: נכון, גם קודם זה היה, רק שהנוסח לא היה ברור.

איריס ציבולסקי: יש לנו עוד שני תיקונים.

איריס ציבולסקי: האחד, סעיף 34א לחוק, איסור שיפוי.

איריס ציבולסקי: קיבלנו אתמול מספר הערות, שאומרות שהאיסור פה רחב מדי, ואנחנו מוכנים לצמצם אותו בהתאם לנוסח שאני אקרא: "(א) לא ישופה חתם" – והוספנו פה – "בשל פרט מטעה בתשקיף", זאת אומרת שהמגבלות הן רק בשל פרט מטעה בתשקיף, "אלא בהתאם להוראות סעיף זה בלבד ולא יהיה תוקף להתחייבות לשיפוי שנעשתה שלא בהתאם להוראות סעיף זה".

איריס ציבולסקי: בסעיף (ג) הוספנו עוד תיקון.

איריס ציבולסקי: היה כתוב שם, שלגבי השיפוי צריך לקבוע מראש ביחס לאיזה סוגי אירועים הוא חל.

איריס ציבולסקי: אנחנו נוטים להשמיט את זה, כי האירוע הוא ברור, הוא פרט מטעה בתשקיף, ולכן יהיה כתוב: "שיפוי כאמור בסעיף קטן (ב) יכול שייעשה על פי התחייבות מראש ובלבד שההתחייבות תהיה בסכום סביר שייקבע מראש ויפורט בתשקיף" - יימחקו המילים "וביחס לאירועים או לסוגי אירועים שיפורטו בתשקיף" – "ולעניין התחייבות מראש לשיפוי שניתנה בידי תאגיד – בסכום שהדירקטוריון או גוף הממלא תפקיד דומה, קבע כי הוא סביר בנסיבות העניין" – וגם פה מחקנו את הסיפא "ביחס לאירועים או סוגי אירועים".

איריס ציבולסקי: בסעיף (ד) נאמר ש"שיפוי לא יינתן אם לא הוכח כי החתם האמין בתום לב שאין בתשקיף פרט מטעה וכן לא יינתן שיפוי בשל פעולה שנעשתה בכוונה או בפזיזות".

איריס ציבולסקי: היה כתוב גם "או מתוך כוונה להפיק רווח שלא כדין".

איריס ציבולסקי: העירו לנו – ואנחנו חושבים שזה מתאים - שהאיסור הזה "מתוך כוונה להפיק רווח שלא כדין" קיים בחוק החברות לגבי עובד שעשה פעולה בשם התאגיד לשם הפקת רווח אישי.

נסים דהן: מה שנקרא שימוש במידע פנים.

איריס ציבולסקי: אנחנו חושבים שזה לא רלוונטי לפה, ולכן אפשר להשמיט את זה.

דרורה ליפשיץ: למה זה לא רלוונטי לגבי חתם?

איריס ציבולסקי: כי השיקול פה הוא לגבי גוף החיתום, ולא לגבי עובדים - -

דרורה ליפשיץ: רווח שלא כדין זה לאו דווקא על ידי עובד, זה גם יכול להיות על ידי מי שאינו עובד.

איריס ציבולסקי: אבל האיסור היה על רווח אישי, אחרת זאת כוונה או פזיזות.

איריס ציבולסקי: אם החתם עצמו פעל מתוך רצון להפיק רווח שלא כדין, זה היה או בכוונה או בפזיזות, והוא בוודאי לא פעל ברשלנות מתוך כוונה להפיק רווח שלא כדין, ולכן זה למעשה מיותר.

איריס ציבולסקי: הוספנו את סעיף (ה), שאומר שחתם רשאי לשפות חתם אחר לאותה ההצעה, והוראות פסקאות (א) עד (ד) לא יחולו, זאת אומרת בין חתמים אנחנו לא מתנגדים לשיפוי.

איריס ציבולסקי: בסעיף (ו) שמגדיר שיפוי, אנחנו רוצים להוסיף בסופו "ולמעט שיפוי מכוח הסדר ביטוח", זאת אומרת שאנחנו לא מתנגדים לביטוח, וזה נאמר גם בדברי ההסבר.

איריס ציבולסקי: ביקשו שנעביר את זה גם לנוסח החוק, ואין לנו התנגדות לזה.

דרורה ליפשיץ: לגבי השיפוי בין חתמים, אין בעיה בעניין הזה - -

איריס ציבולסקי: לאור העובדה שאנחנו התרנו לחתמים בסעיף אחר להסתמך כולם על הבדיקות של החתם הראשי, אנחנו גם חושבים שאין בעיה שיהיה שיפוי שהחתם הראשי ישפה אותו.

איריס ציבולסקי: התיקון האחרון הוא תיקון עקיף לחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות.

איריס ציבולסקי: יש שם הגדרה של התחייבות חיתומית.

איריס ציבולסקי: אנחנו מציעים שבמקום ההגדרה ההיא תבוא ההגדרה החדשה פה.

איריס ציבולסקי: יש עוד תיקון בסעיף 56(ג), שזאת ההסמכה לתקנות.

איריס ציבולסקי: היום ההסמכה מאפשרת לקבוע הון מזערי וביטוח אחריות מקצועית של חתם ושל מפיץ.

איריס ציבולסקי: בתקנות אנחנו מציעים שלא לדרוש הון עצמי, אלא לדרוש פיקדון בדומה למה שקבוע היום, ולכן יותר נכון שסעיף ההסכמה ידבר על הדרישות שקיימות בפועל ויגיד שהשר יהיה רשאי לקבוע דרישות לגבי פיקדון וביטוח אחריות של חתם.

איריס ציבולסקי: יש לנו סעיף תחילה.

איריס ציבולסקי: אנחנו מציעים שכל הוראות החוק, למעט כמה שנציין, יחולו עם תחילת התקנות הרלוונטיות.

דרורה ליפשיץ: צריך להיות כתוב במקום "תקנות לביצועו", תקנות לפי סעיפים מסוימים.

איריס ציבולסקי: במתכונתו הנוכחית, כתוב "חוק זה ייכנס לתוקפו בתום שלושה חודשים מיום פרסומו", ואנחנו מציעים לקבוע ש"תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 13, 16, 18, 19 ו-24 לאחר פרסום תקנות לביצועו ובמועד שייקבע באותן תקנות".

דרורה ליפשיץ: אני מציעה במקום "לביצועו" את הסעיפים הרלוונטיים, שמכוחם התקנות הותקנו, כדי שלא יהיה אחר כך ויכוח.

דניאלה גורני: כדי שלא תהיה אפשרות לפרשנות.

רוני בריזון: אני אינני מבין איך אפשר להפעיל חוק כזה בלי להתקין לו תקנות, זו רק מסגרת.

דניאל רימון: הם אינם קשורים - -

אברהם-בייגה שוחט: איך נקבע את מחירי המקסימום?

רוני בריזון: אנחנו נקרא את לשון החוק.

רוני בריזון: כשנגיע לסעיף, נדון בזה.

רוני בריזון: אנחנו ניגשים להקראה.

שגית אפיק: "חוק ניירות ערך (תיקון מס' 24) (חיתום), התשס"ד-‏2004 1.

שגית אפיק: בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 1, אחרי ההגדרה תיקון "הצעה לציבור" יבוא: סעיף "הודעה משלימה" – הודעה בהתאם לסעיף 16(א1)(2); 1 "הצעה בדרך של זכויות" - הצעה של המנפיק לבעלי ניירות ערך שלו או לבעלי סוג סוג ניירות ערך שלו לרכוש ניירות ערך נוספים שלו; "התחייבות חיתומית" - התחייבות לרכוש ניירות ערך המוצעים על פי תשקיף אם לא ירכוש אותם הציבור או התחייבות לרכוש ניירות ערך המוצעים על פי תשקיף כדי למכור אותם לציבור; "חתם" – מי שהתחייב בהתחייבות חיתומית; "חתם מתמחר" - חתם אשר נוטל חלק בקביעת המחיר שבו יוצעו ניירות הערך על פי התשקיף; "מכירה" - מכירה של ניירות ערך, לרבות הנפקתם; "מפיץ" - מי שלא התחייב בהתחייבות חיתומית על פי התשקיף אך התחייב

דרורה ליפשיץ: את קוראת מהתזכיר.

דרורה ליפשיץ: קראי מהצעת החוק, כי הנוסח הוא מעט שונה בעניין הזה.

דרורה ליפשיץ: אני מדברת על הגדרת "מפיץ".

שגית אפיק: "מפיץ" – מי שלא התחייב בהתחייבות חיתומית על פי התשקיף אך התחייב לפעול כדי למכור את ניירות הערך המוצעים, כולם או חלקם, בתמורה לעמלת הפצה"; "2.

שגית אפיק: בסעיף 15 לחוק העיקרי, (1) במקום כותרת השוליים "הצעה לציבור רק על פי תשקיף" יבוא "הצעה ומכירה לציבור"; (2) האמור בו יסומן "(א)" ובו, בסופו יבוא "או על פי טיוטת תשקיף שאושרה ונחתמה כאמור בסעיף 22 והוגשה לרשות.

שגית אפיק: "; (3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) לא יעשה אדם מכירה לציבור אלא על פי תשקיף שהרשות התירה את פרסומו.

שגית אפיק: " 3.

שגית אפיק: בסעיף 15א לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, אחרי "הצעה" יבוא "או מכירה"; (2) בסעיף קטן (א) – (א) ברישה, אחרי "כהצעה" יבוא "או כמכירה"; (ב) בפסקה (1), אחרי "הצעה" יבוא "או מכירה", במקום "בהצעה" יבוא "או במכירה" ואחרי "לאותה הצעה" יבוא "או מכירה"; (3) במקום פסקה (5) יבוא: "(5) משא ומתן בין מציע לבין אדם השוקל להתחייב בהתחייבות חיתומית ובלבד שמתקיימים באותו אדם תנאי הכשירות לפי סעיף 56(ג);" (4) בפסקה (7) אחרי "הצעה" יבוא "או מכירה".

שגית אפיק: 4.

שגית אפיק: בסעיף 15ב לחוק העיקרי בסופו יבוא: "הצעה" – לרבות מכירה".

שגית אפיק: 5.

שגית אפיק: בסעיף 15ד לחוק העיקרי, (1) בכותרת השוליים אחרי "הצעה" יבוא "או מכירה"; (2) אחרי "המציע" יבוא "או המוכר".

שגית אפיק: 6.

שגית אפיק: בסעיף 16 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) (1) בהצעה שאינה הצעה בדרך של זכויות ניתן: (א) שלא לכלול בתשקיף פרטים לגבי חתם ומפיץ כמפורט בתקנות לפי סעיף 17ד(2) וכל פרט המתחייב מהם; (ב) לשנות, לאחר פרסום התשקיף ולפני תחילת התקופה להגשת הזמנות, את תנאי ניירות הערך המוצעים, לרבות מחירם וכמותם, לעומת אלה הנקובים בתשקיף, וכן כל פרט נוסף בתשקיף אשר ישתנה כתוצאה מהשינוי האמור כמפורט בתקנות לפי סעיף 17ד(2), ובלבד שהיקף השינוי לא יעלה על מה שיקבע השר בתקנות לפי סעיף 17 ד(4).

נסים דהן: שהוא יהיה בערך 20% , כפי שדיברנו כאן?

נסים דהן: האם לזה הכוונה?

איריס ציבולסקי: כן.

שגית אפיק: "(2) פרטים שלא נכללו בתשקיף או ששונו בו כאמור בפסקה (1), ייכללו בהודעה משלימה שיפרסם המציע באופן ובמועד שיקבע השר בתקנות לפי סעיף 17ד(2) וייחשבו, ממועד פרסומם, לחלק בלתי נפרד מהתשקיף.

שגית אפיק: "

נסים דהן: המשמעות היא ששינוי כזה מהותי - -

שגית אפיק: "7.

שגית אפיק: בסעיף 17 לחוק העיקרי - (1) בכותרת השוליים במקום "בתשקיף" יבוא "בטיוטת תשקיף ובתשקיף"; (2) בסעיף קטן (א), במקום "בתשקיף ובדבר מבנה התשקיף וצורתו" יבוא "בטיוטת תשקיף ובתשקיף, ובדבר המבנה שלהם וצורתם"; (3) בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (5) יבוא: (6) מחיר ניירות הערך המוצעים; לעניין זה, "מחיר" – לרבות טווח מחירים.

שגית אפיק: " 8.

שגית אפיק: אחרי סעיף 17 לחוק העיקרי יבוא: "מכירה במחיר אחיד 17א.

שגית אפיק: (א) מכירה על פי תשקיף של ניירות ערך הרשומים או המיועדים להירשם למסחר בבורסה (בסעיף זה – ניירות הערך המוצעים), תיעשה במחיר אחיד; לעניין זה, "מחיר" – לרבות תנאי תשלום וכל הנחה או הטבה הניתנת לרוכש ולמעט סכום בגובה עמלת הפצה סבירה ומקובלת המשולמת למפיץ, ואולם רשאי שר האוצר לקבוע, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, סוגים של הצעות או רוכשים ותנאים בהם ניתן למכור את ניירות הערך המוצעים במחיר שונה.

שגית אפיק: נמכרו ניירות הערך המוצעים במחירים שונים שלא בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (א), יהיה המציע, חתם או מפיץ להצעה, אשר מכר ניירות ערך במחיר נמוך יותר מהמחיר הקובע בהודעה המשלימה או בתשקיף, אם לא נמסרה הודעה משלימה, אחראי בהתאם לחלקו היחסי, כלפי כל מי שרכש ניירות ערך במסגרת המכירה על פי התשקיף, לתשלום ההפרש שבין המחיר ששילם רוכש כאמור לבין המחיר הנמוך ביותר ששילם רוכש אחר שרכש ניירות ערך במסגרת המכירה על פי התשקיף".

שגית אפיק: סעיף (ג) נמחק, וסעיף (ד) הופך להיות סעיף (ג), וייאמר בו: "(ג) שר האוצר רשאי לקבוע, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים, שיעור או אמות מידה לעמלת הפצה סבירה ומקובלת כמשמעותה בסעיף קטן (א).

שגית אפיק: בטלות התחייבות, שאינה התחייבות חיתומית, לרכישת ניירות ערך שניתנה בטרם החלה התחייבויות התקופה להגשת הזמנות, בטלה אלא אם כן ניתנה על ידי משקיע המנוי בסעיף 15 מוקדמות א(ב)(1) או (2), בתנאים שנקבעו בתקנות לפי סעיף 17ג.

רוני בריזון: אנחנו מגיעים עכשיו לסעיף השנוי במחלוקת.

שגית אפיק: דרכי הצעת 17ג.

שגית אפיק: (א) הצעה על פי תשקיף של ניירות ערך הרשומים או המיועדים להירשם למסחר ניירות ערך בבורסה ומכירתם, תיעשה בתנאים ובדרך השווים לכל, ובלא שייקבע מחיר מרבי ומכירתם לניירות הערך המוצעים (בחוק זה – הצעה אחידה); ואולם רשאי שר האוצר לקבוע, תנאים ונסיבות שבהם לא תחול הוראת סעיף קטן זה, כולה או חלקה, לרבות לגבי סוגים של הצעות, של ניירות ערך או של רוכשים או לגבי ניירות ערך שהיקף הנפקתם עולה על היקף שקבע שר האוצר, ובלבד שמחיר ניירות הערך המוצעים יהיה מחיר אחיד כאמור בסעיף 17א.

רוני בריזון: אדוני, אתה ביקשת את רשות הדיבור כאשר נגיע לסעיף זה.

רוני בריזון: להזכירך, הקונסנסוס כאן היה שאת הסעיף הזה, בליווי הסמכה מפורשת לשר לעשות את מה שנאמר בעצם בסעיף, אנחנו מבקשים להעביר אל התקנות.

רוני בריזון: זו היתה ההסכמה הכללית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך לקבל את ההסכמה ולא לנסות להביאה להכרעה עכשיו.

נסים כהן: בכל זאת אני רוצה לומר את עמדת האוצר.

נסים כהן: למיטב ידיעתי, זאת גם כן עמדת בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: תהיה לך הזדמנות להגיד את זה כשיבואו עם התקנות.

נסים כהן: בכל זאת אני אומר כמה מילים, ואני אעשה את זה בקצרה.

נסים כהן: למיטב ידיעתי, העמדה שאני מציג היא גם עמדה של בנק ישראל, בוודאי עמדה של משרד האוצר, שהמושג של מחיר מקסימום יהיה במסגרת החוק ולא במסגרת התקנות.

נסים כהן: התנסינו בנושא הזה כבר כמה שנים.

נסים כהן: אנחנו לא רוצים לחזור לזה בשום מצב, ולכן חשוב שזה יהיה במסגרת החוק.

נסים כהן: אני חושב שיש הסכמה, שהדבר הזה לא צריך להיות, רק השאלה איפה לעשות את זה, בגלל החשיבות של הנושא הזה.

קריאה: זה לא נכון, אין פה הסכמה כזאת.

נסים כהן: אנחנו חושבים שהמקום של זה הוא בחוק.

נסים כהן: זאת תהיה אמירה ברורה לגבי כל השחקנים, ולכן חשוב שזה ייעשה במסגרת החוק.

נסים כהן: יש מקום, אולי בהזדמנות נוספת, להביא כאן ניתוח הרבה יותר מעמיק בנתונים הרבה יותר מסודרים, למה אנחנו חושבים שהנושא של מחיר מקסימום זה דבר רע.

רוני בריזון: כן, אבל זאת לא הנקודה.

נסים כהן: הנקודה היא שבמסגרת התקנות הרבה יותר פשוט לשנות את זה מאשר במסגרת החוק.

נסים כהן: אגב, אפשר לומר כמעט בכל דבר מה היה אמור להיות במסגרת חקיקה ראשית ומה היה אמור להיות במסגרת חקיקת משנה.

נסים כהן: הנושא הזה הוא מאוד חשוב, הוא מספיק חשוב, כך שגם משרד האוצר וגם בנק ישראל חושבים שהנושא הזה צריך להיות במסגרת החקיקה הראשית.

מרים אילני: וגם משרד המשפטים.

רוני בריזון: מה האופציות העומדות בפנינו?

רוני בריזון: להצביע?

רוני בריזון: זאת קריאה שנייה שלישית, זאת הצעת חוק ממשלתית.

נסים דהן: הם יכולים להגיש הסתייגות.

רוני בריזון: אם יש מי שרוצה להוסיף בעניין הזה משהו לפני שניגש להצבעה, זה הזמן.

רוני בריזון: אני ארשה לעצמי לומר, שאני לפחות מחויב לעמדת הממשלה כחבר קואליציה, למרות שאני אינני מבין את ההתעקשות, ואני רוצה לומר את זה במסגרת הגילוי הנאות.

רוני בריזון: אני מחויב לעמדת ממשלה, כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני חושב שהיושב ראש בתנאים מסוימים גם יכול קצת להשתחרר, וזה לא פוגע בשום דבר.

רוני בריזון: ולכן אמרתי את שאמרתי במסגרת הגילוי הנאות.

מרים אילני: הגיעו אלינו תגובות על הסעיף הזה, שזאת פגיעה בחופש החוזי.

מרים אילני: כשהטענות הן כאלה, רצוי מאוד שזה יהיה בחקיקה הראשית.

קריאה: או בכלל לא.

מרים אילני: או בכלל לא זה ויכוח אחר.

נתי שילה: אין דבר כזה בעולם, חיוב מנפיק לפי מכרז בלי מחיר מרבי.

רוני בריזון: אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בסוגייה האם יש או אין דבר כזה בעולם, אלא באיזה מקום תהיה סמכותו של שר האוצר להכריז על הדברים האלה – האם היא תהיה בחקיקה הראשית או שהיא תהיה בתקנות.

אהוד רצאבי: מה אומרת על זה הרשות?

רוני בריזון: הרשות מסכימה.

דרורה ליפשיץ: היא העדיפה שזה יהיה בחקיקה ראשית.

דרורה ליפשיץ: אני אמרתי קודם שדבר ראשון צריך לקבל החלטה עניינית.

דרורה ליפשיץ: רוצים כאן לדחות את קבלת ההחלטה העניינית, וזה מאוד בעייתי.

דרורה ליפשיץ: אפשר לקיים עכשיו את הדיון ולקבל החלטה.

דרורה ליפשיץ: אם אי אפשר לקבל החלטה, מבחינה משפטית אני לא רואה הבדל גדול אם זאת הסמכה מפורשת לחקיקת משנה, אבל הנושא חשוב, והשאלה למה לדחות אותו להכרעה אחר כך.

דרורה ליפשיץ: יש פתרון נוסף שהוא אולי פתרון ביניים, וזה לקבוע את הסעיף הזה בחקיקה ראשית כהוראת שעה עם הסמכה להאריך אותו בחקיקת משנה.

סמדר אלחנני: כל הזמן שיחקו עם הוראות שעה.

רוני בריזון: אנחנו לא נדחה את ההכרעה.

רוני בריזון: אם יהיה צורך, אנחנו נצביע על זה.

יצחק הרצוג: השאלה היא האם אי אפשר לעבוד על ניסוח שונה לגמרי של הסעיף ולתת לזה בכל זאת קצת זמן.

רוני בריזון: אף אחד לא העלה את האפשרות, אבל אנחנו רוצים להעביר את החוק.

לייזה חיימוביץ: החוק הזה כבר עבר קריאה ראשונה.

רוני בריזון: מתגבש כאן

רוני בריזון: קונסנסוס לתת הסמכה כדי לעשות את זה בתקנות.

רוני בריזון: אמרת שיש לך דרך אחרת, אולי שונה, לנסח את זה.

דרורה ליפשיץ: זאת דחיית הדיון.

דרורה ליפשיץ: אגף שוק ההון חושב שזה מאוד חשוב ושכדאי לקיים על זה את הדיון עכשיו ולקבל החלטה עניינית.

נסים כהן: אם זה לא כל כך חשוב לכם, תשאירו את זה בחקיקה הראשית.

רוני בריזון: אבל הם טוענים שזה לא חשוב להם.

סמדר אלחנני: מי אמר שזה לא חשוב?

דניאל רימון: רק מה שלא קובע את האיסור, וקובע את ההסמכה המפורשת, כפי שאמרה דרורה ליפשיץ - -

סמדר אלחנני: ואיך קודם זה היה?

רוני בריזון: אני מבקש לשמוע את הנוסח שעליו אנחנו נצביע.

יצחק הרצוג: הרי ברור שהגענו לטאוטולוגיה משפטית, כי סעיף 17ג מתחיל קודם באיסור, ואומר מותר.

יצחק הרצוג: אתה צריך סעיף איסור וסעיף שמתיר ויוסמך בתקנות.

נסים דהן: להפך, אתה צריך להוציא כך שהכל יותר, ולאסור בתקנות.

דרורה ליפשיץ: לא, צריך להוציא את הנושא, לקבוע סעיף נפרד למחיר המרבי ולהוציא אותו, ולקבוע סעיף נפרד שאומר ששר האוצר רשאי באישור ועדת הכספים - -

רוני בריזון: אתם מוכנות בבקשה לנסח את העניין הזה?

דרורה ליפשיץ: לנסח אין בעיה.

דרורה ליפשיץ: השאלה היא האם אפשר לבקש חמש או עשר דקות הפסקה, כדי להתייעץ.

רוני בריזון: כן, אפשר לבקש.

רוני בריזון: יש לכם חמש דקות.

רוני בריזון: חידוש הישיבה לאחר חמש דקות

רוני בריזון: מה שאומר מר אייל בן שלוש זה שיש כאן מבחינת משרד האוצר הצהרה, דקלרציה.

רוני בריזון: הם מבקשים שהעניין שלא יהיה מחיר מרבי בהנפקות ייקבע בחקיקה הראשית, מפני שהם רואים בזה הצהרה כלפי עולם ומלואו.

סמדר אלחנני: ובצדק.

רוני בריזון: הרי העיקרון איננו שנוי במחלוקת, מה ששנוי במחלוקת זה איפה זה ייאמר.

רונן צלניר: סיכמנו לדחות את הדיון בתקנות.

רונן צלניר: זה הדבר היחיד שיש לנו מחלוקת לגביו.

רוני בריזון: זאת אומרת שאתם חושבים שקביעת מחיר מרבי היא חיונית לפעמים.

רונן צלניר: אנחנו חושבים שזאת הדרך היחידה של חברות לגייס כסף בשוק ההון בישראל.

רונן צלניר: אני יכול להסביר למה.

רונן צלניר: כל ניירות ערך שנסחרות בבורסה, כל יום לא נקבע להן מחיר מרבי.

רונן צלניר: אין מגבלת מחיר מרבי.

רונן צלניר: יש ביקוש, המחיר עולה.

רונן צלניר: פעם היתה מגבלה של 10%-20%, והיום אין מגבלה כזאת.

רונן צלניר: מניה יכולה להיסחר בבורסה בלי הגבלה של מחיר.

רונן צלניר: הנפקה זה אירוע שונה.

רונן צלניר: הנפקה זה אירוע שמוכרים כמות גדולה של מניות, כמות גדולה של אנשים, לפעמים אלה חברות שאף אחד לא מכיר אותן, אף אחד לא יודע מי הן, והתפקיד שלנו כחתמים זה להגיד את דעתנו מה אנחנו חושבים שצריך להיות המחיר, האם אנחנו חושבים שהמחיר צריך להיות 100 או 110 או שאנחנו חושבים שהמחיר צריך להיות בין 100 ל-110, ואם כתוצאה מביקושים גדולים זה ייסגר ב-150 וייגרמו הפסדים למשקיעים אחר כך, יבואו אחר כך בטענות לשוק ההון שמפסידים כסף.

רונן צלניר: זאת סיבה אחת.

רונן צלניר: סיבה שנייה, בעלי מניות רוצים למכור את המניות שלהם, הפירמה רוצה לגייס כסף במחיר מסוים, אז יבוא המחוקק ויגיד לה שהיא לא יכולה להנפיק במחיר הזה ושתנפיק במחיר יותר גבוה?

רונן צלניר: איזו התערבות זאת?

רונן צלניר: אמרה פה היועצת של משרד המשפטים, שזאת פגיעה מפורשת בחוק החוזים.

מרים אילני: לא אמרתי את זה.

מרים אילני: כיוון שעשויה להיות טענה כזאת, זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

רונן צלניר: היא כבר מזהה שיש פה איזושהי פגיעה.

מרים אילני: זה אפשרי בחקיקה הראשית.

רונן צלניר: דיברנו על הנושא של משקיעים זרים.

רונן צלניר: אני לא מכיר מקום אחד בעולם שיש בו כזה מנגנון, שאין מחיר מרבי בהנפקה.

רונן צלניר: במסחר השוטף כן, אבל בהנפקה אני לא מכיר מקום אחד בעולם כזה.

רונן צלניר: אני יכול לגלות לכם סוד קטן, מי שקונה מניות בהנפקה, הדבר היחיד שמדריך אותו זה להרוויח כסף בהנפקה.

רונן צלניר: אם הוא יאמין שהוא לא מרוויח כסף בהנפקה, הוא לא יקנה בהנפקה ויצטרך לגייס כסף.

רונן צלניר: יש מה שנקרא עודף לצרכן בתורה הכלכלית.

רונן צלניר: אתה לא יכול את כל העודף שיש להעביר לחברה, אתה צריך להשאיר משהו למי שמשתתף בהנפקה ושלוקח סיכון.

רונן צלניר: אתה צריך לאפשר לו להרוויח משהו - 2%, 3%, 4%, 5%.

רונן צלניר: הרי מה המודל הזה אומר?

רונן צלניר: אם נסתכל על המחיר הכי גבוה שאפשר, בטוח שבתיאוריה הכלכלית אנחנו דואגים שאף אחד לא ירוויח כסף, הוא קנה במחיר הכי גבוה שאפשר, אז הוא רק יכול להפסיד.

רונן צלניר: על ידי כך אנחנו מונעים מחברות את הגישה לשוק ההון.

רונן צלניר: היתה בעבר טענה שבגלל שעושים שיטת הקצאה אחידה ושבגלל שיש מחיר מרבי, כולם מעריכים שהם מרוויחים כסף וכולם מזמינים ביקושים גדולים, והביקוש הולך ותופח ומגיעים ביקושים של מיליארדים.

רונן צלניר: אני לא חושב שזאת תופעה טובה.

רונן צלניר: אני חושב שיש דרכים אחרות לטפל בבעיה הזאת, למשל לקבוע הגבלה, מה שנעשה כרגע, כי כשהיו הביקושים הגדולים הזמינו חמש פעמים את הנפקה, שש פעמים את ההנפקה, שבע פעמים את ההנפקה.

רונן צלניר: אפשר לאסור על חברי הבורסה, שמרגע שהם מקבלים את ההזמנות ומעבירים אלינו את ההזמנות לא לתת אישור להזמנות כאלה.

רונן צלניר: תגבילו את חברי הבורסה לא לקבל הזמנות כאלה, אבל לטפל במחיר המרבי בצורה כזאת, ולא לתת לנו אפשרות לקבוע מחיר מרבי ולהגיד מה דעתנו?

רוני בריזון: האפשרות קיימת.

רוני בריזון: אתה אומר כל פעם לפנות לשר האוצר, שייתן לכם היתר לקבוע מחיר מרבי בכל מקרה לגופו.

רונן צלניר: בשנים האחרונות כל פעם שר האוצר היה מתקין תקנה לחצי שנה, היא היתה מסתיימת והיינו חוזרים אחורה.

רונן צלניר: אני יכול להראות את זה באופן ברור, כך שכל פעם שהיתה הגבלה על מחיר מרבי, זה פגע בהצלחה שלנו.

רונן צלניר: אגב, מי שרוצה, יכול לעשות בלי מחיר מרבי.

רונן צלניר: המדינה שמנפיקה בבורסה, לא קובעת מחיר מרבי, כי היא לא רוצה שיגידו אחרי זה שהיא מכרה בזול.

רונן צלניר: יש חברות שאנחנו מתדיינים איתן ואומרים להן שאנחנו לא רוצים מחיר מלא.

רונן צלניר: אנחנו שואלים אותן האם הן רוצות מחיר מקסימום.

רונן צלניר: הן אומרות שלא, הן רוצות להעלות את מחיר המקסימום.

רונן צלניר: יש אפשרות לכל אחד להחליט מה שהוא רוצה.

רונן צלניר: תופעת בקשות יתר לא טובה, בואו נטפל בה בדרכים אחרות.

יצחק הרצוג: הרי אמרה דרורה ליפשיץ דבר אחד נכון, שאם החלטת כבר להסמיך את שר האוצר לעשות את זה, החלטת להסמיך אותו וסימן שזה אפשרי.

רוני בריזון: השאלה היא מה הוא המצב ומה הוא היפוכו.

יצחק הרצוג: קודם כל, הכלל צריך להיות כמו שכתוב, שכולם שווים, אבל יש סמכות לשר לחרוג.

יצחק הרצוג: זה מה שסעיף 17ג(א) אומר.

שגית אפיק: לא, השאלה היא האם כולם שווים גם.

יצחק הרצוג: אני רואה את 17ג שאומר שכולם שווים, וההמשך אומר אפשרות של חריגה על ידי שר האוצר.

שגית אפיק: זה בתקנות.

יצחק הרצוג: אני מבין, גם לפי דברי ההסבר, שאפשרות החריגה היא בתקנות שיפורסמו על ידי שר האוצר בהתייעצות עם רשות ניירות ערך ובאישור ועדת הכספים, אז הגענו לאותה תוצאה, אז מה הבעיה?

גד סואן: לנו אין בעיה, אנחנו לא רוצים שייאמר פה חד משמעית שאסור שיהיה מחיר מרבי.

דרורה ליפשיץ: תקרא את השורה השלישית.

דרורה ליפשיץ: זאת בעיה מהותית.

רוני בריזון: זה מה שעמדתי לומר, זו בעיה מהותית, השאלה היא האם אתם רוצים לקיים את הדיון עכשיו.

רוני בריזון: אם אתם רוצים לקיים אותו עכשיו, אנחנו נקיים אותו עכשיו, אין שום בעיה.

רוני בריזון: אנחנו נתחיל את הדיון, אנחנו נסגור את הישיבה באמצע הדיון ואנחנו נמשיך בפעם אחרת.

רוני בריזון: אני לא חושב שזה האינטרס של הרשות לניירות ערך.

משה טרי: לא, בשום פנים ואופן לא.

משה טרי: זה לא מתקבל על הדעת.

יצחק הרצוג: אבל זה שינוי סדרי עולם.

גד סואן: זה לא שינוי סדרי עולם, היום זה לא קיים.

גד סואן: היום לא קיים איסור על מחיר מרבי.

יצחק הרצוג: זה בדיוק מה שאני אומר.

יצחק הרצוג: להכניס את זה בחוק, זה שינוי סדרי עולם וזה נושא רציני.

יצחק הרצוג: מה עמדת הרשות?

רוני בריזון: נציגיה מוכנים, כדי שאנחנו נאשר את החוק היום, לדחות את הדיון בנושא הזה, על ידי העברתו אל התקנות.

דרורה ליפשיץ: העמדה העקרונית מוסכמת על משרד האוצר, על רשות ניירות ערך ועל בנק ישראל, שצריך לאסור הנפקה עם מחיר מרבי.

דרורה ליפשיץ: השאלה איפה זה יהיה מבחינה גיאומטרית בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה זאת כבר שאלה אחרת.

משה טרי: אם הדבר הזה יעכב, לא אכפת לנו שזה יהיה בתקנות.

דניאל רימון: יש לנו נוסח נוסף - -

רוני בריזון: אבל משרד האוצר מתנגד.

רוני בריזון: הדבר היחיד שאני מוכן לעשות זה לדחות את הדיון, כי הנושא הזה צריך להתלבן עד סופו.

רוני בריזון: אם לא, מר משה טרי ישוחח עם נציג משרד האוצר, שיסיר את ההתנגדות שלו.

רוני בריזון: אל מול דרישה חד משמעית של האוצר, שדורש להשאיר את זה בחקיקה הראשית, בניגוד לקונסנסוס פחות או יותר שהתגבש כאן, אני מחויב לעמדת הממשלה, אני מחויב לעמדת ועדת שרים, אני מחויב לעמדת משרד המשפטים, ואתם צריכים לגמור את הדברים האלה ביניכם.

יצחק הרצוג: זה נושא כבד.

רוני בריזון: אני לא חושב שאנחנו יכולים לאשר חוק באופן חלקי.

דרורה ליפשיץ: השאלה לגבי הוראת שעה - -

רוני בריזון: אני לא יודע איך עושים דבר כזה, קובעים סעיף אחד בהוראת שעה?

דרורה ליפשיץ: כן, את זה אפשר לעשות.

דרורה ליפשיץ: אנחנו כבר היינו במצבים כאלה.

יצחק הרצוג: הנושא לא לובן מספיק, זה באמת נושא כבד.

דרורה ליפשיץ: יש אפשרות לעשות הפסקה לחצי שעה?

רוני בריזון: לא, אני לא חושב שיש לנו אפשרות כזאת, אני צריך לשאול את המזכירות.

רוני בריזון: אני לא יודע מה על סדר היום, יש עוד סעיפים נוספים, ואני לא עושה הפסקה לחצי שעה.

רוני בריזון: הנושא הזה ילובן, או שתהיה הסכמה של האוצר להעביר את זה לתקנות.

קריאה: יש גם זמן עד לפגרה, יש עוד שלושה שבועות.

סמדר אלחנני: זה ייפול, והוועדה לא תאשר את זה.

רוני בריזון: אנחנו פשוט מדלגים על הסעיף, ממשיכים בהקראה, וחוזרים אל הסעיף השנוי במחלוקת אחר כך.

יצחק הרצוג: מותר למליאת הוועדה לשבת על המדוכה.

יצחק הרצוג: תקבע דיון מחר בשעה 8:00 בבוקר, מה הבעיה?

רוני בריזון: אני מבקש להמשיך בהקראה.

שגית אפיק: "תקנות בדבר 17ד.

שגית אפיק: שר האוצר, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת סימון, מספור, הכספים של הכנסת, יקבע את אלה: הפצה והודעה (1) אופן הסימון, המספור וההפצה של טיוטות תשקיף ושל תשקיף; משלימה (2) הפרטים שייכללו בהודעה המשלימה, ואופן ומועד פרסומה; (3) התקופה להגשת הזמנות, ובלבד שתחל לאחר מועד פרסום התשקיף ותסתיים לא מאוחר מארבעים וחמישה ימים ממועד התחילה; (4) היקף השינוי לעניין תנאי ניירות הערך שיהיו מותרים לפי סעיף 16(א1)(1 )(ב).

שגית אפיק: חתם מתמחר 17ה.

שגית אפיק: בהצעה המובטחת בהתחייבות חיתומית יהיה לפחת חתם מתמחר אחד.

שגית אפיק: חובת תום לב 17ו.

שגית אפיק: חתם ינהג במהלך עבודתו כחתם בתום לב, ויימנע מניצול לרעה של כוחו.

שגית אפיק: " 9.

שגית אפיק: בסעיף 18(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ואת כמותם".

שגית אפיק: 10.

שגית אפיק: בסעיף 22 לחוק העיקרי – במקום כותרת השוליים יבוא "אישור טיוטת התשקיף והתשקיף והחתימה עליהם"; בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילים "והנוסח הסופי של התשקיף" יבוא "וטיוטת תשקיף אשר על פיה יוצעו ניירות ערך לציבור יאושרו בידי הדירקטוריון של המנפיק וייחתמו בידי המנפיק; הוצעו ניירות הערך שלא בידי המנפיק, יחתום על הטיוטות האמורות גם המציע, ועל טיוטת תשקיף אשר על פיה יוצעו ניירות ערך לציבור יחתום גם אחד לפחות מבין המיועדים לשמש חתם מתמחר בהצעה.

שגית אפיק: "; במקום סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג) היה חתם להצעה, יחתום גם הוא על התשקיף.

שגית אפיק: "; אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד1) על הודעה משלימה יחתום המנפיק; הוצעו ניירות הערך שלא בידי המנפיק, יחתום על ההודעה המשלימה גם המציע; היה חתם להצעה – יחתום על ההודעה המשלימה גם הוא; עם חתימתו יראו אותו לכל דבר ועניין כמי שחתם על התשקיף והוא יאשר בחתימתו האמורה כי דין זה ידוע לו." 11.

שגית אפיק: בסעיף 23 לחוק העיקרי – במקום סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יבוא: "(א) התשקיף יישא את תאריך פרסומו (בחוק זה – תאריך התשקיף או תאריך פרסום התשקיף); (ב) פורסמה הודעה משלימה, ייחשב תאריך פרסומה כתאריך פרסום התשקיף.

שגית אפיק: "; בסעיף קטן (ג)(2), המילים "ועל המקומות שבהם ניתן להשיג עותקים של התשקיף ולהגיש הזמנות לניירות הערך המוצעים" – יימחקו; סעיף קטן (ד) – בטל".

שגית אפיק: אני אקרא לכם את סעיף (ד) שבטל: "הרשות רשאית להורות למציע להפיץ עותקים של התשקיף, תוך תקופה שתורה, במקומות ובמספר כפי שתורה".

דניאל רימון: סעיף 24 שונה: "12.

דניאל רימון: במקום סעיף 24 לחוק העיקרי יבוא: "התקופה להגשת 24.

דניאל רימון: (א) התקופה להגשת הזמנות לניירות ערך המוצעים בתשקיף (בחוק זה – הזמנות הזמנות) תיקבע בתשקיף, ובלבד שמועד תחילתה לא יהיה מוקדם ומועד סיומה לא יהיה מאוחר מהמועדים שנקבעו לכך לפי סעיף קטן (ב) או (ג), לפי העניין.

דניאל רימון: (ב) שר האוצר לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבע מועד תחילה לתקופה להגשת הזמנות ובלבד שיהיה לאחר מועד פרסום התשקיף וכן את מועד סיומה של התקופה האמורה, ובלבד שלא יהיה מאוחר מ-45 ימים ממועד תחילתה.

דניאל רימון: בתקנות לפי סעיף קטן זה, רשאי שר האוצר לקבוע מועדים שונים לסוגים שונים של ניירות ערך, הצעות או תשקיפים.

דניאל רימון: הרשות רשאית להקדים את מועד תחילתה של התקופה להגשת הזמנות שנקבעה בתקנות לפי סעיף קטן (ב), ובלבד שיהיה לאחר מועד פרסום התשקיף, וכן לדחות את מועד סיומה של התקופה האמורה ובלבד שלא יהיה מאוחר משישה חודשים ממועד תחילתה, ורשאית הרשות להקדים או לדחות מועדים לפי סעיף קטן זה בתנאים שתורה.

דניאל רימון: (ד) המציע לא יקבל הזמנות לפני תחילת התקופה להגשתן או לאחר סיומה.

דניאל רימון: שגית אפיק: "13.

דניאל רימון: בסעיף 25 לחוק העיקרי – (1) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) פורסם תיקון לתשקיף או תשקיף מתוקן בהתאם להוראת הרשות לפי סעיף קטן (א), יידחו המועדים הקבועים בחוק זה או לפיו, ולעניין זה יראו את מועד פרסום התיקון לתשקיף או את מועד פרסום התשקיף המתוקן כמועד פרסום התשקיף, אלא אם כן קבעה הרשות אחרת.

דניאל רימון: "; (2) סעיף קטן (ג) - בטל.

דניאל רימון: 14.

דניאל רימון: בסעיף 25א לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "חובת הגשת בקשה לרשות לא תחול על תיקון פרט המנוי בסעיף 16(א1), ובלבד שהפרט המתוקן פורסם לפני המועד האחרון להגשת הודעה משלימה.

דניאל רימון: "; בסעיף קטן (ג), במקום "סעיף 25(ב) ו-(ג)" יבוא "סעיף 25(ב)".

דניאל רימון: 15.

דניאל רימון: בסעיף 25ג לחוק העיקרי, במקום "לפי סעיף 23(ג)(2)" יבוא "המשלימה".

דניאל רימון: 16.

דניאל רימון: בסעיף 26(א) לחוק העיקרי, במקום "תוך עשרה ימים מיום הפרסום כאמור" יבוא "עד תום התקופה להגשת הזמנות שנקבעה בתשקיף המתוקן או בתיקון לתשקיף".

דניאל רימון: 17.

דניאל רימון: בסעיף 31(א) לחוק העיקרי, במקום "מן המציע" יבוא "במסגרת המכירה על פי התשקיף".

דניאל רימון: סעיף 33 תוקן.

דניאל רימון: "בסעיף 33 לחוק העיקרי אחרי פסקה (1) יבוא: (1א) על חתם שהסמיך חתם אחר לנקוט את כל האמצעים הנאותים גם מטעמו כדי להבטיח שלא יהיה פרט מטעה בתשקיף, אם הוכחו שני אלה: החתם המסמיך האמין בתום לב כי אין פרט מטעה בתשקיף על החתם שהוסמך לא חלה אחריות בהתאם לפסקה (1);".

דניאל רימון: "הוספת סעיף 34א אחרי סעיף 34 לחוק העיקרי יבוא: "איסור שיפוי 34א.

דניאל רימון: (א) לא ישופה חתם בשל פרט מטעה בתשקיף אלא בהתאם להוראות סעיף זה בלבד ולא יהיה תוקף להתחייבות לשיפוי שנעשתה שלא בהתאם להוראות סעיף זה.

דניאל רימון: (ב) ניתן לשפות חתם בשל חבות או הוצאה כמפורט בפסקאות שבסעיף 260(א) לחוק החברות, התשנ"ט-1999, בשינויים המחויבים, שהוטלו עליו או שהוציא מחמת שהיה בתשקיף פרט מטעה.

דניאל רימון: שינוי כאמור בסעיף קטן (ב) יכול שייעשה על פי התחייבות ראש ובלבד שההתחייבות תהיה בסכום סביר שייקבע מראש ויפורט בתשקיף, ולעניין התחייבות מראש לשיפוי שניתנה בידי תאגיד – בסכום שהדירקטוריון או גוף הממלא תפקיד דומה, קבע כי הוא סביר בנסיבות העניין.

דניאל רימון: שיפוי לא יינתן אם לא הוכח כי החתם האמין בתום לב שאין בתשקיף פרט מטעה וכן לא יינתן שיפוי בשל פעולה שנעשתה בכוונה או בפזיזות.

דניאל רימון: חתם רשאי לשפות חתם אחר לאותה הצעה.

איריס ציבולסקי: ההצעה של מרים היא להוסיף, שהוראות פסקאות אלה לא יחולו עליו.

דניאל רימון: הוראות פסקאות (א) עד (ד) לא יחולו על שיפוי לפי סעיף קטן זה - -

רוני בריזון: אנחנו הפסקנו את ההקראה, כי אינני רוצה לעכב את מר בן שלוש.

רוני בריזון: אנחנו הפסקנו את ההקראה, ואנחנו חוזרים לנושא העיקרי שהיה בפנינו.

רוני בריזון: מר בן שלוש, אני מתנצל שהטרחנו אותך, אבל בעניין הזה נלחמים אנשים על עמדותיהם בשצף קצף, והנושא שעומד בפנינו הוא האם לקיים דיון ממצה ומעמיק בסוגיית המחיר המרבי או לדחות את הדיון, לאשר את טיוטת הצעת החוק ולדחות את הדיון הזה בעניין של המחיר המרבי לדיון בתקנות שגם הוא יתקיים כאן אצלנו.

רוני בריזון: כיוון שרשות ניירות הערך מאוד מאוד היתה רוצה שנצביע ונעביר את טיוטת הצעת החוק, הנטייה שלהם היא לאשר.

רוני בריזון: מצד שני, אני מבין שהאוצר מתנגד, גם הוא בשצף קצף, משום הדקלרטיביות שבעניין והחשיבות שבחקיקה הראשית.

אייל בן שלוש: אני חושב שאתם מתעסקים באחד השינויים היותר חשובים שצפויים להתחולל בשוק ההון בישראל.

אייל בן שלוש: נושא החיתום נידון היום בהרחבה בהקשרים רבים ורחבים מההוראות שאתם מתייחסים אליהן.

אייל בן שלוש: מוצע פה שינוי מהפכני בישראל, אחד השינויים היותר חשובים בבדרך שמפיצים ניירות ערך לציבור הרחב.

אייל בן שלוש: הצעת החוק מציעה שני מסלולים: מסלול שבו יש לחברה ולחתם המוביל שלה השפעה מהותית בדרך הקצאת ניירות ערך, והצעה חלופית שמתייחסת למה שאני אקרא "המכרז הדמוקרטי".

אייל בן שלוש: אני לא מבין מה זה מכרז עם מחירי מקסימום.

אייל בן שלוש: זו טאוטולוגיה.

אייל בן שלוש: זה משהו שאני לא מבין את המשמעות שלו בכלל.

אייל בן שלוש: מכרז משמעותו שהמחיר נקבע במכרז, ולכן אי אפשר להגיד שאני מקיים מכרז ולא מכרז בו זמנית באותה אמירה.

אייל בן שלוש: עם זאת, נשמעו כל מיני טענות בעבר וגם במהלך הדיון הזה, שיש מצבים שאולי צריך לתת הסדרים מיוחדים.

אייל בן שלוש: אני חושב שאתם כחברי כנסת חייבים להגיד את האמירה הערכית, שבמסלול הזה, שהוא המסלול האחר שמתייחס להנפקות מסוימות שאנחנו רוצים שיתקיים בהן הליך דמוקרטי, או הליך הגון ושקוף, שבו השוק יקבע מה הוא המחיר ולא אף אחד אחר.

אייל בן שלוש: לכן אני מציע לכם לקבוע במסגרת החוק את האמירה שבמכרז כזה לא יכול להתקיים מחיר מרבי.

אייל בן שלוש: עם זאת, להסמיך את שר האוצר, באישור ועדת הכספים, לקבוע בתקנות הסדרים אחרים, שיכול להיות שבמקרים מסוימים כן נרצה לשנות את זה ובמקרים אחרים לא לשנות את זה, אבל הדיון הערכי ראוי שיתקיים עכשיו ולא במועד אחר.

רוני בריזון: אני רוצה להעיר שהדיון הערכי לא יכול להתקיים עכשיו, בגלל מגבלות זמן של עבודת הוועדה.

רוני בריזון: אם אדוני עומד על כך שיתקיים דיון ערכי מן הסוג הזה ושהוא יתקיים במסגרת הדיון שאנחנו מקיימים פה עכשיו על הצעת החוק, אנחנו נקבע דיון נוסף.

רוני בריזון: אז אני אנעל את הישיבה ואני אבקש לקבוע דיון נוסף שידון אך ורק בנושא הזה, כי אדוני לא היה כאן כאשר היתה התנגדות גורפת וקולנית, אני מוכרח.

רוני בריזון: את הנושא הזה צריך למצות עד הסוף.

איל בן שלוש: אני אנסה לשכנע אתכם בזמן הקצר שיש לי, ואני מתנצל מראש שלא הייתי בדיון החשוב.

איל בן שלוש: אני מזכיר לכם אך לא מזמן מצבים שבהם היה חיתום יתר בשיעורים אסטרונומיים כתוצאה מהשיטה שבה נקבע מחיר מקסימום.

איל בן שלוש: אנחנו עושים מהלך גדול היום, ואתם תהיו שותפים לו, להפוך את שוק ההון לשוק מרכזי בכלכלה הישראלית.

איל בן שלוש: לא רוצים שוק הון של קזינו.

איל בן שלוש: אנחנו לא רוצים שוק הון, שבו יש חיתום יתר של 40,000, 50,000 או 60,000 מעבר לכמות המוצעת, רק בגלל השיטה של מחיר מקסימום.

איל בן שלוש: לכן אני מציע שתקבעו בהוראה, כמו שמוצע כאן, שלא יכול להיות מחיר מקסימום.

איל בן שלוש: עם זאת, יכול להיות שיש טעם בדברים של נציגי החברות הציבוריות, שרוצות אכן במידה מסוימת להסיר את המגבלה הזאת.

איל בן שלוש: אז בדיון, אם נביא את התקנות, נקבע שם את ההוראות ואת הסייגים שבהם זה יהיה מותר, ואז נבצע את הדיון הערכי.

איל בן שלוש: אבל אתם חייבים להתמודד עם הבעיה הבסיסית, עם המציאות שאתם רואים.

איל בן שלוש: מצב שבו יש הנפקה בישראל, עם חיתום יתר של עשרות אלפי מונים, הופך את שוק ההון הישראלי לקזינו.

איל בן שלוש: זה שוק ההון שאנחנו רוצים שיהיה האלטרנטיבה למערכת הבנקאית הישראלית?

איל בן שלוש: זה שוק ההון שאנחנו רוצים שהוא יוביל את הצמיחה בישראל?

איל בן שלוש: על מה אנחנו מדברים?

איל בן שלוש: אנחנו מתעסקים פה בתשתית, ואסור שדבר כזה יתרחש.

רונן צלניר: אני חושב שיש דרכים אחרות לטפל בנושא.

רוני בריזון: אני מניח שיש מי שרוצה להשיב.

רוני בריזון: כדי לראות את ההיקף והאם אנחנו יכולים לקיים את הדיון היום, אני מבקש שירימו את ידם כל מי שרוצים להעיר משהו בעניין הזה.

רוני בריזון: אני רואה שמדובר בשניים בלבד.

אהוד רצאבי: אני לא חושב שכדאי לדחות את הדיון בנושא הזה.

אהוד רצאבי: אסור לדחות את הדיון בנושא הזה.

אהוד רצאבי: מדברים על החוק כל כך הרבה שנים.

אהוד רצאבי: לדעתי, צריך לגמור את זה היום.

אהוד רצאבי: מצד שני, בהמשך למה שאייל בן-שלוש אמר, אני רוצה לדעת מה קורה בעולם.

אהוד רצאבי: האם היום בעולם יש סיטואציה כזאת.

רוני בריזון: ניו-זילנד, אבל אנחנו "ברוגז" איתה.

אהוד רצאבי: מאחר שאני לא מומחה בעניין הזה, אני רוצה לשמוע את מה שאייל בן-שלוש אומר.

איל בן שלוש: אני לא רוצה שיתפרש מעמדתי שאני בעד דחיית ההצבעה על החוק.

איל בן שלוש: הרבה מאוד עבודה הושקעה בטיוטה, וזה מהלך מאוד חשוב לשוק ההון בישראל.

רוני בריזון: אבל זאת לא בדיוק תשובה לשאלת חבר הכנסת רצאבי.

איל בן שלוש: רציתי להבהיר כי אולי יכול היה להשתמע שאני חושב שכדאי לדחות את הדיון.

איל בן שלוש: להצעה הזאת יש שני מרכיבים.

איל בן שלוש: אחד, שמעתיק מודל שקיים בהרבה מדינות, למשל מדינות של השוק האמריקאי שם מעבירים את האחריות לתאגיד המנפיק ולחתם המוביל.

איל בן שלוש: כנגד זה יש מצבים שבהם אתה רוצה לבצע מודל שבו אתה אומר "אנחנו רוצים שהשוק יקבע".

איל בן שלוש: זה הליך שקראתי לו "דמוקרטי".

איל בן שלוש: יש מחיר, יש כמות מוצעת, וכל אחד מציע את המחיר שהוא חושב שהוא רוצה לקנות, והמחיר הזה מתגלה בהליך של מכרז.

איל בן שלוש: אני לא מכיר תהליך אחר כזה, אין דבר כזה.

איל בן שלוש: כל שיטה אחרת מסרסת.

איל בן שלוש: אם הייתי מקיים דיון תיאורטי, היית מבקש ממני לבדוק ולראות.

איל בן שלוש: רבותיי, תסתכלו שלושה חודשים אחורה, ותראו מה קרה.

אהוד רצאבי: אני מדבר על שווקים מפותחים לפחות כמו ישראל.

אהוד רצאבי: מה קורה למשל בשוק האמריקאי?

אהוד רצאבי: האם יש שם מחיר מקסימום?

איל בן שלוש: שוק ההנפקות בארצות הברית נמצא בשיטה שהיא השיטה העיקרית של החוק הזה.

איל בן שלוש: זה המסלול הראשי שאנחנו פועלים בו.

איל בן שלוש: למול המסלול הראשי הזה שנותן כוח ועוצמה רבה בידי החתם המוביל, אנחנו מציעים גם מסלול אלטרנטיבי שהוא מסלול מאוזן.

איל בן שלוש: דרך אגב, העמדה שאני מציג פה היא עמדה של נגיד ישראל, שכבנק ישראל מציג לא רק עמדה של משרד האוצר.

איל בן שלוש: ישבו פה שני גופים, שאני מניח שיש להם "טיפה" אחריות על השינויים המתחוללים בשוק ההון בישראל, והביעו את עמדתם הנחרצת.

איל בן שלוש: אני חושב שחשוב שתהיו מודעים לזה.

איל בן שלוש: בדקנו וחקרנו, הסתכלנו ועשינו השלכה על גודל המשק הישראלי ועל ההשפעה של הגופים שמתעסקים בהפצת ניירות ערך בישראל.

איל בן שלוש: אנחנו מודעים למבנה.

איל בן שלוש: כולכם מודעים למבנה המיוחד של שוק ההון בישראל, אז אנחנו לא מעתיקים מודל אחד לאחד.

איל בן שלוש: חייבים לעשות התאמות לשוק הישראלי.

איל בן שלוש: עדיין אני חושב שהמהלך שרשות ניירות ערך מובילה עם משרד האוצר הוא מהלך חשוב, והייתי אפילו קורא לו נועז.

איל בן שלוש: עדיין צריכה להיות בקרה.

איל בן שלוש: אסור לעשות את זה בלי בקרות, ואחת הבקרות היא שאסור שבמכרז כזה שיהיה מחיר מקסימום.

גד סואן: אני מצטער שאייל בן שלוש לא היה פה בהתחלה.

גד סואן: אני מקווה שלו היה מהתחלת הדיון, הוא היה משתכנע מהדברים שנאמרו.

גד סואן: יש פה רכוש של החברות.

גד סואן: ניירות ערך אלה הן רכוש של החברות שהן רוצות למכור אותו.

גד סואן: צריכה להיות סיבה יוצאת מגדר הרגיל שיבוא המחוקק, שר האוצר, ויגיד איך למכור.

גד סואן: אני רוצה למכור בניין, אתה תגיד לי כמה כסף לדרוש בעדו?

גד סואן: אתה יכול לומר לחברה שרוצה למכור, והיא רוצה למכור במחיר מקסימלי של 12 - מחיר הוא לא רק מקסימלי, כשהוא מדבר על מכרז, קודם כל מי שרוצה מכרז פתוח לכל, אין איסור עליו, יש כאלה שהולכים בשיטה הזאת, וחבל אייל בן-שלוש שלא היית קודם ושמעת את רונן שאני חושב שעושה הכי הרבה הנפקות בארץ.

גד סואן: הוא תיאר יפה ובאריכות את העניין הזה.

גד סואן: דרך אחת זה מכרז פתוח, כמו שאתה אומר, שאני מוכרח להגיד שגם אני בעדו.

גד סואן: אבל דרך שנייה יכולה להיות שיש מכרז בין 10 ל-13, והמכרז פעמים רבות לא נגמר ב-13, אלא נגמר ב-10 או ב-10.5.

גד סואן: אז זה גם כן מכרז, רק שאתה מזה מתעלם ואומר שזה לא נחשב בעיניך מכרז.

גד סואן: אם יש מחיר, זה לא מכרז.

גד סואן: הרי המכרז עומד בין לבין.

גד סואן: למה נקבע הרף הגבוה?

גד סואן: כדי שהגברת כהן מחדרה לא תקבל פתאום לא ב-13 אלא ב-20 ולמחרת המחיר ירד ואז היא תבוא לרונן צלניר ותגיד לו שהיא אצלו לא קונה יותר.

גד סואן: אותה גברת כהן מחדרה לא תרצה בכלל לגעת בשוק המניות יותר.

סמדר אלחנני: הקנייה וההנפקה היא לא בשביל הגברות כהן, זה לשחקנים קצת יותר מתוחכמים.

גד סואן: בשום מקום בעולם אין איסור לקחת מחיר מרבי.

גד סואן: אז אנחנו פה מחדשים כי מציון תצא תורה...

גד סואן: בסדר, אז יש לנו זכות יוצרים.

גד סואן: בשנה האחרונה אין הגבלה, החוק היום לא מגביל, ולא קרה שום אסון.

גד סואן: היתה בעיה, רצו להגביל את הצד הוירטואלי, שהוא וירטואלי, והוא לא פוגע מהותית בשום דבר, אז בא דירקטוריון הבורסה והתנגד למחיר מקסימום, ואמר שנמצא דרכים אחרות, ומצא דרך אחרת.

גד סואן: הוא פרסם דרך אחרת, והיום תקנון הבורסה כולל הוראה שאסור לקבל הצעה של אדם מעל 15%, ובזה הבעיה נפתרה.

גד סואן: עכשיו אני מבקש שיוסף הסעיף בהסכמת רשות ניירות ערך, ששר האוצר רשאי, לפי הצעת הרשות ובהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בתקנות על איסור מחיר מרבי לניירות.

גד סואן: זה מופיע בחוק.

גד סואן: יופיע בחוק הראשי שהשר רשאי.

גד סואן: אם יהיו איזה תנאים מיוחדים שיחייבו אותו להוציא את התקנה הזאת, הוא יוציא אותה.

גד סואן: אני אלחם במגמה הזאת.

גד סואן: אני מניח שעוד ידידים ואחרים יחשבו שזה לא טוב, אבל אולי יצליח אז אייל או מישהו אחר לשכנע שצוק העתים הוא כזה, ואז אני מודיע מראש שאני אגיד שאני מוריד את הכובע ולא מתנגד.

משה טרי: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

משה טרי: אנחנו רוצים לקדם את העסק הזה מהר.

רוני בריזון: כולנו.

משה טרי: הנושא של מחיר מרבי הביא לצרות.

משה טרי: גם אנחנו חושבים שזה לא טוב, אבל בואו נקבל את זה כמו שהוא ונדון בו בפעם אחרת, אבל לא נדחה את זה.

איל בן שלוש: יש פה כמה טעויות תפיסתיות מה זה שוק הון.

איל בן שלוש: נכון שלחברה יש רכוש, אבל אני מזכיר לכם שאתם נכנסים לרשות הרבים.

איל בן שלוש: יש פה רשויות כדי להגן עליהם.

איל בן שלוש: אני אזכיר לך שגם לפני מספר חודשים היו החתמות של טריליונים בישראל.

גד סואן: לפני שהגבילו, לפני שהבורסה הוציאה את ההוראה.

איל בן שלוש: כל פעם הבה נתחכמה לו.

איל בן שלוש: הרי אני מכיר את השיטה הישראלית.

איל בן שלוש: יצרו מנגנון, אז הבה נתחכמה לו.

גד סואן: אז יבוא שר האוצר ויוציא תקנה.

איל בן שלוש: אני חושב שבגלל התנהלות כזאת, הציבור הישראלי לא נמצא בשוק ההון מ-1994.

גד סואן: בגלל המחיר המרבי.

איל בן שלוש: בגלל אוסף של פעולות, שיש בהן לפגוע באמינות של שוק ההון.

איל בן שלוש: שוק ההון צריך להיות המנוע של הצמיחה של המשק, ועכשיו כל פעם צריך להסביר לציבור שהכל פה וירטואלי, אז מה מבין אדם שהוא לא הכי מתוחכם?

איל בן שלוש: בכלכלת שוק מחיר שוק – אף פקיד לא יודע לקבוע את זה ואף חתם לא יודע לקבוע את זה.

איל בן שלוש: מה שהשוק יודע לעשות, אף אחד מאתנו לא יודע לעשות, ולכן אסור שאנחנו נתערב במחירים האלה וגם אסור שאתם תתערבו.

איל בן שלוש: ראוי שהשוק יקבע את המחיר.

רונן צלניר: קודם כל אני חייב להגיד שהדיון פה הוא דיון מאוד מעניין.

רונן צלניר: כל הצעה שהיתה פה להעביר את זה לדיון בתקנות - -

רוני בריזון: והאוצר מתנגד לכך בחרוק שיניים.

רונן צלניר: השאלה היא האם לדון בזה עכשיו.

רוני בריזון: אנחנו דנים בזה.

רונן צלניר: נשאלה שאלה האם מוכר כזה מנגנון בחוץ לארץ, והתשובה היא שלא, לא מוכר כזה מנגנון בחוץ לארץ.

רונן צלניר: המכרז שמדובר בו זה לא מכרז של כסאות ושל שולחנות, אלא זה מכרז של ניירות ערך.

רונן צלניר: דווקא ההוראה לא לעשות מחיר מקסימום היא ההתערבות האמיתית, כי היום מותר גם לא לקבוע מחיר מקסימום, אבל ההתערבות האמיתית היא להגיד לא, אתם חייבים בלי מחיר מקסימום.

רונן צלניר: זאת היא התערבות אמיתית וזה מה שירחיק את הקונים.

רונן צלניר: בסוף 1993, כשהיו חיתומי יתר גדולים, עדכנו את הצו הראשון של האוצר שאמר שנלך בלי מחיר מקסימום, ומאז היו הפסדים גדולים מאוד ונגרמו נזקים גדולים מאוד, כי כולם נתנו מחירים גבוהים וכל העודף הלך לחברות ולא נשארה אפשרות לאנשים לסחור בנייר בצורה עודפת.

רונן צלניר: אם אנחנו נקבל את ההוראה הזאת, חברות לא יוכלו לגייס כסף בשוק ההון בישראל.

רונן צלניר: אני חושב שאם ניקח שלושה חודשים אחורה, אין דוגמה לחיתומי יתר גדולים.

רונן צלניר: כמו שנאמר פה, היתה דוגמה בתחילת השנה, לפני ארבעה, חמישה חודשים של הנפקה אחת או שתיים מתוך עשרות הנפקות שהיו.

רונן צלניר: אני חושב שאפשר לטפל בביקושי יתר וירטואליים בצורות אחרות.

רונן צלניר: ניתן להגביל הזמנה למזמין יחיד.

רונן צלניר: ניתן להורות לבנקים ולחברי הבורסה לא לקבל הזמנות גדולות, אבל אני מציע לא לגעת במחיר המרבי, ולתת לפירמות להחליט אם הן רוצות עם מחיר מרבי או בלי מחיר מרבי, או לחלופין לדחות את הדיון.

אהוד רצאבי: ניסינו פה להגיד שזה לא יהיה, אבל בתקנות ניתן יהיה לעשות את זה.

רוני בריזון: לא, פשוט לקחת את לשון החוק ולהעביר אותה לתקנות.

דרורה ליפשיץ: מה שמוצע בהצעת החוק זה להגיד לא יהיה, ובתקנות אפשר יהיה.

דרורה ליפשיץ: זאת בדיוק הצעת הממשלה.

אהוד רצאבי: בדיוק הפוך, להגיד לא יהיה, ובתקנות לאפשר, כדי לא לעשות את זה בחקיקה ראשית.

רוני בריזון: זה מה שנאמר בלשון החוק, שלא יהיה מחיר מרבי, אבל בתקנות יהיה אפשר.

איל בן שלוש: כמו שהציע חבר הכנסת רצאבי, אני מציע שיהיה איסור מפורש בחוק, אבל מכיוון שיש דברי טעם בדברי מר צלניר, נאפשר בתקנות סמכות לשר האוצר, בהתייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכספים, להתיר הסדרים כאלה.

רוני בריזון: אבל זאת לשון החוק.

איל בן שלוש: זה מה שהציע עכשיו חבר הכנסת רצאבי, ואני חושב שזה הסדר נכון וראוי.

רוני בריזון: מלבד המילה "בתקנות", זה מה שאומרת הצעת החוק שלפנינו.

איל בן שלוש: מאה אחוז, אני בעד.

רוני בריזון: כיוון שהנושא הזה הוא מרכזי, אינני מתכוון לטאטא אותו מתחת לשטיח.

רוני בריזון: אנחנו נקבל את ההחלטה כאן ועכשיו, ולכן אני רוצה לתת הזדמנות לכל מי שנמצא כאן להתבטא.

קריאה: אני רוצה להתייחס לנוסח של התקנה היום.

קריאה: הנוסח של התקנה היום אומר שלא יהיה מחיר מרבי, אבל השר רשאי לקבוע תנאים ונסיבות ספציפיים.

קריאה: הוא לא מסמיך את השר לפטור באופן גורף, ולכן הנוסח שנמצא היום בהצעת החוק - -

רוני בריזון: אני מניח שזאת לא בעיה.

רוני בריזון: אפשר יהיה להבהיר בנוסח שלא מדובר בתנאים ונסיבות.

דרורה ליפשיץ: לגבי המחיר המרבי בתנאים ובנסיבות, אבל שיהיה אפשר לפטור מההוראה הזאת באופן מוחלט.

קריאה: בלי צורך לציין תנאים ונסיבות ספציפיים.

רוני בריזון: בלי תנאים ונסיבות ספציפיים.

רוני בריזון: בתקנות ייקבע שזה בסמכותו של האוצר, על פי שיקול דעתו.

ירון מוזס: החוק הוא כל כך מודרני, והסעיף הזה שמתערב באופן כל כך בוטה בחופש החוזים ובחופש ההתקשרות כל כך נוגד את רוח החוק, שאי אפשר להבין את זה בכלל.

ירון מוזס: אני אומר לכם שיגיע מצב שבו אם לא יהיה מחיר מרבי, יבואו קונים, יקנו הנפקות, יקנו במחיר המרבי ויפסידו.

ירון מוזס: יקרו שתיים שלוש הנפקות כאלה שבהן יפסידו הרבה כסף ונגמר שוק ההנפקות.

רוני בריזון: אבל הרי שמורה לכם האפשרות לפנות לשר האוצר ולקבל היתר.

רונן צלניר: החוק בצורה דקלרטיבית אומר שאין מחיר מקסימום.

רוני בריזון: אני מסרב להאמין שכל האנשים שדנו בעניין הזה לא היו ערים לעובדה, שפה יש פגיעה בזכות הקניין.

רוני בריזון: החדר הזה גם מרוצף בעורכי ובעורכות דין, ועל כן אני קובע שהנוסח של 17ג(א), כפי שהוא מופיע בחוק, יתוקן על פי מה שאמרנו כאן, זאת אומרת ששר האוצר יהיה רשאי לא על פי תנאים ונסיבות, אלא זה יהיה באופן גורף.

מרים אילני: אני אחזור על הערתה של דידי לחמן-מסר לגבי הצעה לא אחידה.

רוני בריזון: אבל זה נושא אחר לגמרי.

מרים אילני: זאת הסיפה של הסעיף הזה, שמאפשר לשר האוצר, כפי שאמרתי, לקבוע תקנות לגבי הצעה לא אחידה.

מרים אילני: הסעיף מקנה כוח רב מאוד לחתמים, ועשוי להעמיד אותם במצב ניגודי עניינים.

מרים אילני: אנחנו תומכים בסעיף הזה, אבל אנחנו מציעים לקבוע בחקיקה הראשית שזה יהיה הוראת שעה.

רוני בריזון: אני מבין שההחלטה שנתקבלה היתה בוועדת שרים, בניגוד לעמדתה של הגברת לחמן-מסר, ולא לא נתייחס אליה כאן.

שגית אפיק: אני קוראת את ניסוח הסעיף: דרכי הצעת 17ג.

שגית אפיק: (א) הצעה על פי תשקיף של ניירות ערך הרשומים או המיועדים להירשם למסחר ניירות ערך בבורסה ומכירתם, תיעשה בתנאים ובדרך השווים לכל, ובלא שייקבע מחיר ומכירתם מרבי לניירות הערך המוצעים (בחוק זה – הצעה אחידה); ואולם רשאי שר האוצר, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע כי לא ייקבע מחיר מרבי לניירות הערך המוצעים, וכן לקבוע תנאים ונסיבות שבהם לא תחול הוראת סעיף קטן זה, כולה או חלקה, לרבות לגבי סוגים של הצעות של ניירות ערך או של רוכשים או לגבי ניירות ערך שהיקף הנפקתם עולה על היקף שקבע שר האוצר, ובלבד שמחיר ניירות הערך המוצעים יהיה מחיר אחיד כאמור בסעיף 17א.

דרורה ליפשיץ: הפוך, הוא רשאי לקבוע מקרים שבהם כן ייקבע מחיר מרבי, לא שלא ייקבע.

דרורה ליפשיץ: "לא ייקבע" זה הסעיף הראשי.

דרורה ליפשיץ: הוא הורשה לקבוע שלא יהיה איסור על הנפקה עם מחיר מרבי.

דרורה ליפשיץ: תעשי הבחנה בין המחיר המרבי לבין שני הדברים האחרים.

שגית אפיק: אני אקרא שוב, ואני אתקן את מה שקראתי: "ואולם רשאי שר האוצר, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים, לקבוע כי לא יחול איסור על קביעת מחיר מרבי לניירות הערך המוצעים".

סמדר אלחנני: בחקיקה הראשית לא כתוב איסור, אז שזה יהיה באותו משקל.

דרורה ליפשיץ: הצעת הנוסח היא כדלהלן: בסעיף הקיים היום, 17ג(א), למחוק את המילים "ובלא שייקבע מחיר מרבי לניירות הערך המוצעים", ואז הסעיף נשאר אותו דבר.

דרורה ליפשיץ: נוסיף סעיף קטן נוסף בסעיף 17ג, שאומר ש"הצעה על פי תשקיף של ניירות ערך הרשומים או המיועדים להירשם למסחר בבורסה ומכירתם, תיעשה בלא שייקבע מחיר מרבי לניירות הערך המוצעים; אולם רשאי שר האוצר, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בתקנות כי הוראת סעיף זה לא תחול".

דניאלה גורני: או שתחול בתנאים.

סמדר אלחנני: העניין של מחיר מרבי יכול לבוא רק על פי הצעת הרשות?

דרורה ליפשיץ: או בהתייעצות שר האוצר - -

סמדר אלחנני: ובהתייעצות, זה מה שאת אמרת פה - -

קריאה: או בהתייעצות או באישור ועדת כספים.

רוני בריזון: האם בידינו הנוסח הסופי, עם סעיף קטן מיוחד שנוצר לעניין?

רוני בריזון: בואו נשמע את נוסח הסעיף החדש, 17ג(א).

שגית אפיק: "הצעה על פי תשקיף של ניירות ערך הרשומים או המיועדים להירשם למסחר בבורסה ומכירתם, תיעשה בתנאים ובדרך השווים לכל; ואולם רשאי שר האוצר לקבוע תנאים ונסיבות שבהם לא תחול הוראת סעיף קטן זה, כולה או חלקה, לרבות לגבי סוגים של הצעות, של ניירות ערך או של רוכשים או לגבי ניירות ערך שהיקף הנפקתם עולה על היקף שקבע שר האוצר, ובלבד שמחיר ניירות הערך המוצעים יהיה מחיר אחיד כאמור בסעיף 17א.

שגית אפיק: (ב) הצעה על פי תשקיף של ניירות ערך הרשומים או המיועדים להירשם למסחר בבורסה ומכירתם, תיעשה בלא שייקבע מחיר מרבי לניירות הערך המוצעים; ואולם רשאי שר האוצר, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים, לקבוע כי האיסור על מחיר מרבי לניירות ערך לא יחול, או שיחול בתנאים שיקבע".

קריאה: זה ברור שזה לא חל על הצעה לא אחידה?

שגית אפיק: להלן הצעה אחידה.

דניאל רימון: אנחנו חוזרים לסעיף השיפוי שבו הפסקנו, שהוא סעיף 34א, סעיף 19 להצעה.

דניאל רימון: סעיף (ה) זה סעיף קטן חדש שמוסיפים: "(ה) חתם רשאי לשפות חתם אחר לאותה הצעה והוראות סעיפים (א) עד (ד) לא יחולו על שיפוי לפי סעיף קטן זה.

דניאל רימון: (ו) בסעיף זה "שיפוי" - בין במישרין ובין בעקיפין ולרבות הסכמה מראש לגבי האופן שבו תחולק החבות בשל פסק דין או פשרה, למעט שיפוי מכוח הסדר ביטוח.

דניאל רימון: " סעיף 20 לא תוקן: "20.

דניאל רימון: בסעיף 46(א)(2) לחוק העיקרי, פסקת משנה (ד) – תימחק.

דניאל רימון: תיקון סעיף 46 21.

דניאל רימון: בסעיף 53 לחוק העיקרי – תיקון סעיף 53 (1) בסעיף קטן (א) – (א) במקום "מי שהציע ניירות ערך" יבוא "מי שעשה הצעה" ואחרי "התירה פרסומו" יבוא "או שלא על-פי טיוטת תשקיף לפי הוראות סעיף 15(א) או מי שמכר ניירות ערך שלא על-פי תשקיף שהרשות התירה את פרסומו"; (ב) בסעיף קטן (א)(2) במקום "16(ב)" יבוא 16(א) או (ב) או 18(א)"; (2) אחרי סעיף קטן (ב)(1) יבוא: (1א) הפר את הוראות סעיף 15"; (3) בסעיף קטן (ב)(2) אחרי "16(א)" יבוא "או (ב)"; (4) אחרי סעיף קטן (ב)(2) יבוא: "(2א) הפר הוראות לפי סעיף 17ג;"; (5) בסעיף קטן (ג) – (א) בפסקה (3), המילים "או הוראה של הרשות לפי סעיף 23(ד) – יימחקו; (ב) בפסקה (4), במקום "24(ג) או סעיף 25(ג)" יבוא "24(א) או שלא לפי סעיף 17ד(3)".

דניאל רימון: תיקון סעיף 54 22.

דניאל רימון: בסעיף 54(א)(2) לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "לעניין פסקה זו, חזקה כי מי שפעל לפי הוראות סעיף 56(א) לעניין ייצוב מחיר ניירות ערך לא השפיע בדרכי תרמית כאמור.

דניאל רימון: " "תיקון סעיף 56 23.

דניאל רימון: בסעיף 56(ג) לחוק העיקרי" – וכאן אני מפנה את תשומת לבכם לכך שיש תיקון ביחס לנוסח הכחול: "(1) ברישה, המילים "לעניין אדם המתחייב לרכוש את ניירות הערך המוצעים בתשקיף במידה שלא ירכוש אותם הציבור" – יימחקו; (2) בפיסקה (1), בסופה יבוא "של חתם ושל מפיץ"; (3) במקום פיסקה (2) יבוא "(2) פיקדון וביטוח אחריות מקצועית של חתם ושל מפיץ; (4) בפסקה (3) בסופה יבוא "חתם"; (5) במקום פיסקה (4) יבוא: "(4) הגבלות דרך כלל או לסוגים בעניין ניגוד עניינים בין חתם לבין מציע או בין חתם לבין מי שרכש ממנו, באמצעותו או בתיווכו, ניירות ערך על-פי תשקיף; לעניין זה, "חתם" – לרבות מי שמיועד לשמש חתם.

דניאל רימון: " (6) אחרי פסקה (4) יבוא: (4א) מרשם חתמים ואגרות שעל חתם לשלם לרשות".

דניאל רימון: (7) בפסקה (5), במקום "לעסקיו של אדם כאמור" יבוא "לעסקיהם של חתם ושל מפיץ;".

דניאל רימון: תוספת סעיף 56ז 24.

דניאל רימון: אחרי סעיף 56ו לחוק העיקרי יבוא: "מסים ונזיקין 56ז.

דניאל רימון: דין הרשות כדין המדינה לעניין - אזרחיים (1) תשלום מסים, מס בולים, אגרות, ארנונות, היטלים ותשלומי חובה אחרים; (2) חוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה), התשי"ב-1952".

דניאל רימון: סעיף 25 – תיקון חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות זה המתוקן.

דניאל רימון: אני קוראת את הכול, ואני אפנה את תשומת לבכם למקומות שהם מתוקנים ביחס להצעת החוק הממשלתית.

דניאל רימון: כך קורה בסעיף 25: "בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, בסעיף 1 בהגדרת "התחייבות חיתומית", במקום ההגדרה הקיימת יבוא "כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968 גם סעיף 26 הוא סעיף התחילה, הוא סעיף מתוקן, וזה נוסחו: "תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 12, 13, 16, 18, 19 ו-24 לאחר פרסום תקנות לפי סעיפים 8 ו-23 ובמועד שייקבע באותן תקנות.

דניאל רימון: תחילתו של סעיף 12 לאחר פרסום תקנות לפיו ובמועד שייקבע באותן תקנות".

רוני בריזון: תם ונשלם, אנחנו ניגשים להצבעה.

רוני בריזון: אנחנו מצביעים על החלטת הוועדה להעלות את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 25), התשס"ד-2004, בשינויים שהוקראו בוועדה ובתיקונים שהוכנסו בעקבותיהם, לקריאה שנייה ושלישית למליאת הכנסת.

רוני בריזון: הצבעה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין

רוני בריזון: פה אחד נתקבלה הצעת החוק, והיא תועבר למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

רוני בריזון: אני מודה לכל המשתתפים.

רוני בריזון: 3.

רוני בריזון: תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (הוראת שעה), התשס"ג-2002 (תיקון), התשס"ד-2004

טמיר כהן: אנחנו עוברים לתקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (הוראת שעה), התשס"ג-2002 (תיקון), התשס"ד-2004.

טמיר כהן: אנחנו מתבקשים לאשר את הפחתת האגרות.

משה טרי: אני לא יודע אם זה חריג, אבל אנחנו הבטחנו ליושב ראש הוועדה – כשבאנו לאשר את התקציב - שבמידה שיתאפשר לנו להוריד, אנחנו נוריד את האגרות, והנה התאפשר לנו ואנחנו באים להוריד את האגרות.

משה טרי: לפניכם מונחת ההצעה שאנחנו לא רק דורשים, אלא גם מקיימים.

משה טרי: זה מראה לכם שיש רצון ונכונות מצד הרשות להוריד אגרה באופן חד-פעמי.

סמדר אלחנני: זה ראוי לציון.

רוני בר-און: תבואו על הברכה.

גד סואן: אני מקווה שיורידו במהלך השנה עוד פעם.

דניאל רימון: אני רק רוצה לציין שההפחתה היא רטרואקטיבית כמובן, כי היא על כל שנת הכספים, והיא קיבלה את האישור מהמשנה ליועץ המשפטי, מר שופמן.

סמדר אלחנני: אתם תחזירו את הכסף?

דניאל רימון: התשלום יהיה בספטמבר.

רוני בריזון: מי בעד?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: מי נמנע?

רוני בריזון: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנע – אין תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) (הוראת שעה), התשס"ג-2002 (תיקון), התשס"ד-2004, נתקבלו.

רוני בריזון: 4.

רוני בריזון: תיקון תקנות הבורסה בעניין מסחר בפקודות תואמות

טמיר כהן: אנחנו עוברים לתיקון תקנות הבורסה בעניין מסחר בפקודות תואמות.

אלעזר אמיר-הימל: מדובר בהנחיות זמניות של הבורסה שרצות כמעט שנתיים ושעומדות לפקוע.

אלעזר אמיר-הימל: ההסדר התקנוני פחות או יותר משקף את ההסדר הקיים ממילא שעומד לפקוע בעוד מספר ימים.

אלעזר אמיר-הימל: הוא עובר למעמד של קבע בתקנון הבורסה.

אלעזר אמיר-הימל: גוף ההסדר הוא שיש כאן הסדר שמקביל להסדר שלblock trading בבורסות אחרות, פקודות גדולות שמסומנות ויכולות להיכנס לזירת המסחר.

אלעזר אמיר-הימל: המסחר מתנהל בהצלחה.

אלעזר אמיר-הימל: יש פה שיפור של הגילוי ושל השקיפות, וצריך לאשר את זה.

רוני בריזון: אני חושב שהדברים האלה הם די ברורים.

רוני בריזון: אני מעמיד את זה להצבעה, מי בעד אישור התקנון?

רוני בריזון: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין תיקון תקנון הבורסה בעניין מסחר בפקודות תואמות, נתקבל.

רוני בר-און: זה התקבל.

רוני בר-און: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.