ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 179, 2004-07-28 09:00

חברי הוועדה: רוחמה אברהם

חברי הוועדה: בנימין אלון

חברי הוועדה: מוחמד ברכה

חברי הוועדה: נסים דהן

חברי הוועדה: אורית נוקד

חברי הוועדה: איוב קרא

חברי הוועדה: אברהם בייגה שוחט

מוזמנים: רענן דינור - מנכ"ל משרד התמ"ת

מוזמנים: לאה ענתבי - לשכה משפטית, משרד הפנים

מוזמנים: עמית לנג - אגף התקציבים, משרד האוצר

מוזמנים: ערן ניצן - אגף התקציבים, משרד האוצר

מוזמנים: נועה בן אריה - מרכז השלטון המקומי

מוזמנים: חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

מוזמנים: שלומי בן עזרי - התאחדות הקבלנים

מוזמנים: יוסי פרץ - מבשלות בירה ישראל

מוזמנים: עופר לוקס - טמפו

היועצת המשפטית: לינס וקנין – מתמחה

אלי אפללו: בוקר טוב.

אלי אפללו: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אלי אפללו: הנושא הראשון: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)(תיקון – תחולת התיקון לחוק ההסדרים 1992), התשס"ד-2004.

לאה ענתבי: הסעיף והרעיון מקובלים עלינו – שהסנקציות שנקבעו בפקודת מס הכנסה יחולו רק לגבי חוב שאחרי תחילתו של חוק זה, אבל לפי דעתנו במשפט: "חוב ארנונה סופי לגבי תשלום ארנונה שנוצר לאחר תחילתו של חוק זה", המילה "שנוצר" היא לא מילה מתאימה כי יכול להיות שהוא נוצר נניח בפסק דין שהתקבל לאחר תחילתו של חוק זה ופסק הדין מתייחס לשנים קודמות.

נסים דהן: או הוטל, או נוצר.

נסים דהן: במפורש המחוקק מתכוון ל"נוצר".

לאה ענתבי: לא, אני רוצה להסביר.

לאה ענתבי: נוצר – יכול להיות שהיה פסק דין אחרי תחילתו של החוק, אבל הוא מתייחס לשנים קודמות.

אלי אפללו: זאת לא הכוונה.

נסים דהן: סליחה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: זאת הכוונה.

נסים דהן: ברגע שיש ויכוח בין נישום, או מי שהטילו עליו מס, והוא חושב שלא מגיע לשלם, הוא הלך והגיש ערעור ולכן נוצרה עילה משפטית – ורק לאחר מכן בית משפט פסק – אז זה נוצר עכשיו.

לאה ענתבי: אבל זה מתייחס לחוב שהוטל בשנת 1998 נניח.

לאה ענתבי: לא, כתוב "נוצר", אבל המילה נוצר היא לא מתאימה.

לאה ענתבי: זה דווקא משרת את האינטרסים של כל מי שהתכוון לזה, פשוט הניסוח לא טוב.

לאה ענתבי: זה מה שכתבתי: בגין התקופה שלאחר תחילתו של חוק זה.

חזקיה ישראל: אנחנו תומכים בתיקון המוצע, אני חושב שהוא תיקון חשוב.

חזקיה ישראל: צריך רק להבהיר, שיהיה ברור שזה מהחקיקה ואילך ולא אחורה.

אלי אפללו: זה מה שאנחנו אומרים.

נסים דהן: אני מצטער, אני חוזר על עמדתי שאם זה חוב שהיה בוויכוח בבית משפט – אז הוא חוב שלא היה קיים, ולאחר שבית המשפט החליט, רק אז מתחיל להיות חוב, ואז דינו כמו כל חוב שנוצר בגין אותה שנה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבינה מאוד מה שאתה אומר, אבל ברגע שזה הולך לתהליך של בית משפט, אותו בעל עסק הוא ב- 50% בטוח שיש לו כבר את החוב, וב- 50% לא.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא מודע לכך שהוא הולך לקראת פסק דין כזה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא מצב שאומרים שזה ברור לגמרי, יש פה ערפל, והערפל הזה הוא ביודעין.

נסים דהן: אני מבין שהתיקון בא להקל ולא בא להחמיר, ומה שאני מציע זה רק מחמיר, כך שאני חוזר בי.

אלי אפללו: היועצת המשפטית, בבקשה.

לינס וקנין: גם כשבית משפט קובע שלגבי תקופה מסוימת היה צריך לשלם תשלום ארנונה, תשלום הארנונה לא נוצר בעת שבית המשפט קובע את מה שקבע, אלא הוא מכריז על תשלום ארנונה שכבר היה צריך להשתלם, ולכן תשלום הארנונה נוצר באותה תקופה.

לאה ענתבי: זה לא נכון משום שההגדרה של חוב ארנונה סופי, שמשתמשים – אם הוגשו הליכי ערעור או תובענה אחרת לאחר מתן פסק הדין.

לאה ענתבי: חוב ארנונה סופי נהיה אחרי זה, זאת אומרת שבפירוש מתכוונים שהחוב יהיה - - -

לינס וקנין: נכון, אני מדברת על המילה "שנוצר".

לינס וקנין: מבחינת הנוסח, "בגין" זה מקובל.

אלי אפללו: חבר הכנסת דהן, האם זה לשביעות רצונך?

נסים דהן: כן.

אלי אפללו: האוצר, מה בדבר עלות תקציבית?

עמית לנג: אין בהצעת החוק הזאת עלות תקציבית לתקציב המדינה.

לאה ענתבי: הנוסח: במקום המילה "שנוצר", יבוא": "בגין התקופה שלאחר תחילתו של חוק זה".

נסים דהן: האם זה בקריאה טרומית?

אלי אפללו: לא, קריאה ראשונה.

אלי אפללו: מי בעד ההצעה?

אלי אפללו: בעד – רוב

אלי אפללו: נמנעים – אין

אלי אפללו: אני מודיע בזה שההצעה עברה.

חיים אורון: למה הממשלה לא מגישה הצעת חוק כזאת?

אלי אפללו: אנחנו עוברים לשינויים בתקציב.

טמיר כהן: פנייה מס' 268 269, עמוד 4 בחוברת הראשונה.

נועה יוצר: יש שפכים לא מטופלים שזורמים מכיוון העיר חברון ומזהמים את נחל באר שבע – גורמים מטרד גם ליישובי בדואים על תוואי הנחל וגם למועצות אזוריות בסביבה.

נועה יוצר: הכסף קוזז, בהסכמה אתם, ואנחנו רוצים לתקצב אותו עכשיו בתקציב של מנהלת הביוב.

נועה יוצר: המט"ש יקום בצומת שוקת והוא יטפל גם בשפכים של לקיה וחורה.

נסים דהן: האם זה מטפל בשפכים של כל העיר חברון?

נועה יוצר: זה מטפל בשפכים שמגיעים עד צומת שוקת.

נסים דהן: אבל של כל העיר חברון, לא של אוכלוסייה מסוימת מתוך העיר חברון – לא של קרית ארבע.

נועה יוצר: לא.

נועה יוצר: בלי לראות של מי השפכים, מקימים תחנת שאיבה על צומת שוקת, ואת מה שמגיע לשם שואבים.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אי אפשר לעשות הפרדה של מי השפכים.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה שלי, האם ההעברות האלה כוללות את סך כל הפרויקט עצמו, או שזאת רק העברה ראשונית.

נועה יוצר: חלק ממנו תוקצב כבר בשנה שעברה.

נועה יוצר: זה למעשה השנה התקציבית.

רוחמה אברהם-בלילא: ובזה מסיימים את הפרויקט הזה?

נועה יוצר: אנחנו מאוד מקווים שכן, שלא יהיו התייקרויות נוספות.

נועה יוצר: היתה כוונה לעשות את הפרויקט בצורה מסוימת.

נועה יוצר: בגלל כל מיני חסמים סטטוטוריים החליטו לשנות את תוואי הקו ולכן הוא התייקר.

נועה יוצר: לא שילמנו על העניין הזה שקל מכיסנו, הכל בהסכמה מכספי הרשות.

חיים אורון: אני לא אשתתף בהצבעה כי מדובר בקיבוץ שלי ואני מכיר את הפרויקט הזה מקרוב הרבה מאוד שנים.

חיים אורון: אני רק יכול להגיד – בעיקר לידידי חבר הכנסת ברכה – שזה אינטרס חזק של עיריית חברון.

מוחמד ברכה: של ישובי הנגב.

חיים אורון: זה מתחיל משם ויש שם הרבה מאוד כסף גרמני במפעל הטיהור למעלה, ואחר כך של כל הוואדי מיתיר עד באר שבע וכל החבר'ה שיושבים על הוואדי הזה, שזה קטסטרופה – וזה לא ייגמר ב- 10 מיליון שקל.

נועה יוצר: לא, זו תוספת ל – 13 מיליון שקל שתוקצבו בשנה שעברה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה גם לא ייגמר בזה.

נסים דהן: מדינת ישראל לא תורמת לפרויקט הזה שום דבר, כל הכסף בא מהרשות הפלסטינית – בקיזוז כזה או אחר.

נועה יוצר: החלק של הרשות הפלסטינית – מכיוון שהמט"ש הזה לא מוקם אך ורק עבורם, אלא יטפל גם בשפכים של לקיה וחורה, ויכול להיות גם של מועצה מקומית מיתר, אז עשו חלוקה לפי יחסי ספיקות – מי שתורם 40% מהשפכים משלם 40% מהכסף.

חיים אורון: מה לוח הזמנים?

נועה יוצר: זה כבר יצא לתכנון מפורט.

נועה יוצר: אנחנו מקווים שעד סוף שנת 2005 לפחות יהיה מאגר וזה יתן פתרון חלקי לבעיה.

אלי אפללו: מי בעד פניות 268 269 ופנייה 303?

אלי אפללו: בעד – רוב

אלי אפללו: נמנעים – אין

אלי אפללו: הפניות אושרו.

חיים אורון: נא לרשום בפרוטוקול שאני לא משתתף בהצבעה.

סמדר אלחנני: הערה טכנית.

סמדר אלחנני: נועה, במקום אחד את מעבירה מסיוע לחברות מים לסיוע בתנאים מיוחדים; במקום אחר את מגדילה את ההרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: כלומר, במקום אחד זה בלי הרשאה להתחייב, במקום אחד מגדילים את ההרשאה להתחייב – יש פה שתי פניות.

סמדר אלחנני: תעשו קצת סדר בעניין הזה.

נועה יוצר: במקום אחד זה כסף שנכנס לתוך הכנסות המדינה, ואז תוקצב בהוצאה רגילה במנהלת הביוב; במקום אחר זאת הכנסה שנכנסה ישירות למנהלת הביוב, שזה המקום שבו תוקצבה הכנסה ולכן לא תקצבנו הרשאה.

טמיר כהן: עמוד 22, מס' פניה 319 320.

נועה יוצר: אנחנו מבקשים להעסיק יועצים למינהלת ההתפלה, שזה צוות של משרד התשתיות, נציבות המים ומשרד האוצר, שמנהל את המגעים ואת המשא ומתן מול מתקן ההתפלה באשקלון ומתקני ההתפלה שעומדים לקום במקומות אחרים.

נסים דהן: האם לא הסתיים העניין?

נועה יוצר: לא.

נסים דהן: הצוות הזה היה צריך לקום לפני שנה.

נועה יוצר: לא.

נועה יוצר: הצוות קם והוא פועל.

נועה יוצר: זו רק תוספת תקציב ליועצים משפטיים.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה זמן הצוות הזה כבר עובד?

נועה יוצר: מאז חתימת ההסכם לגבי מתקן התפלה באשקלון.

נועה יוצר: זה היה לדעתי בתחילת 2002.

רוחמה אברהם-בלילא: הייתי קשורה לעניין הזה דרך משרד התשתיות, אבל אם המתקן הזה הוא כל כך חיוני, מדוע עד עכשיו – עוד מעט שלוש שנים – הצוות הזה עדיין ממשיך ללוות וזה עדיין לא נגמר?

רוחמה אברהם-בלילא: אם יצא מכרז ונכנסו לזה – צריך לתחום את זה בזמן.

נועה יוצר: זו לא ועדת מכרזים.

נועה יוצר: זה צוות שמנהל את המגעים אחרי תקופת ההקמה.

נועה יוצר: יש המון בעיות במישור הסטטוטורי ויש מחלוקות על פרשנות החוזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז למה זה לא צוות פנימי בתוך המשרד?

רוחמה אברהם-בלילא: למה זה יוצא החוצה?

נועה יוצר: זה צוות פנימי של תוך המשרד, אבל יושבים בצוות אנשים שזו לא העבודה היחידה שלהם, וכאן מדובר בהיקפי עבודה מאוד גדולים, כך שנציבות המים בחרה להעסיק בנושא הזה ייעוץ משפטי חיצוני.

חיים אורון: כמה מתקנים נמצאים כעת בשלבים שונים של הקמה?

נועה יוצר: אחד בביצוע - באשקלון, אחד נמצא במשא ומתן מתקדם על הסכם הלוואה מבנק - בפלמחים, ואחד נמצא במשא ומתן בשלבים פחות מתקדמים – בקיבוץ שמרת.

רוחמה אברהם-בלילא: האם הצוות הזה מלווה את כל השלושה?

נועה יוצר: כן.

נסים דהן: אשקלון זה מקורות?

נסים דהן: ה- 50 מיליון קוב הראשונים.

נועה יוצר: זה לא מקורות, מדובר בזכיין פרטי.

נועה יוצר: מקורות זה באשדוד.

רוחמה אברהם-בלילא: על כמה קוב מדובר בכל השלושה?

נועה יוצר: 160 מיליון – מתוכם 100 מיליון כבר בביצוע מתקדם.

חיים אורון: מה מחיר המים?

נועה יוצר: בין 50 ל- 60 סנט לקוב.

נסים דהן: דובר על 45 בהתחלה.

נועה יוצר: 45 מיליון קוב – זו ההחלטה.

אלי אפללו: מי בעד אישור פניה 319 320?

אלי אפללו: בעד – רוב

אלי אפללו: נמנעים – אין

אלי אפללו: הפניות אושרו.

טמיר כהן: פניה מס' 329 – פניה ראשונה בחוברת השנייה.

נועה יוצר: המדינה מסייעת למועצות אזוריות להקים תשתיות ביוב מכיוון שבמועצה אזורית בדרך כלל העלות לבית אב היא מאוד גבוהה.

נועה יוצר: מדובר על כמות יחסית לא גדולה של תושבים, על כמות יותר גדולה של שטח.

נועה יוצר: לכן, אנחנו מתקצבים השתתפות בעלות הקמת מערכות ההולכה.

נסים דהן: על איזה מועצות אזוריות מדובר?

נועה יוצר: כל המועצות האזוריות, ללא הבחנה.

אלי אפללו: אתם עוזרים לכל המועצות בתקציב – באיזה סכום?

נועה יוצר: לפי קריטריונים.

נועה יוצר: הקריטריונים הם שעלות לבית אב צריכה לעלות על משהו כמו 19,000 שקל, והבנייה צריכה להיות בנייה ישנה ולא בנייה חדשה החל משנת 1993, כי החל משנת 1993 זה משהו שאמור היה להיות מסודר ומשולם במסגרת כללי פיתוח והקמת ישובים, וכמובן שהפרויקטים יבוצעו בליווי ובאישור של מנהלת הביוב, ובמכרזים.

אלי אפללו: האם זה רק לפי בתי אב?

אלי אפללו: מה קורה לגבי מועצה תעשייתית, שלא לפי בתי אב?

אלי אפללו: מה הקריטריונים שקבעתם?

נועה יוצר: אני לא יודעת איך מחשבים את השווה-ערך של מפעל יחסית לבתי אב.

אלי אפללו: אני מעורה בעניין הזה שאתם לא קבעתם, ועד עכשיו אין תשובה.

אלי אפללו: מצד אחד אתם מבקשים תקציב.

אלי אפללו: רשות תעשייתית מבקשת שיתוף פעולה לגבי פתרון הבעיה – כאשר יש אזורי תעשייה שהם יותר בעייתיים מכל המקומות – אתם שם לא נותנים פתרון.

נועה יוצר: דווקא המועצות הערביות – וזו פניה אחרת שאני מבקשת לאשר – מקבלות סיוע מיוחד בעקבות החלטת ממשלה.

אלי אפללו: אני מאוד שמח, אבל בעניין הזה אתם לא קבעתם קריטריונים.

אלי אפללו: הייתי רוצה קודם לדעת מה קורה לגבי מועצות תעשייתיות, ולאחר מכן נביא זאת להצבעה.

טמיר כהן: פניה מס' 354, עמוד 75 בחוברת הראשונה.

ערן ניצן: עם ההחלטה לאחד את משרדי העבודה והתעשיה, היה סיכום עם מנכ"ל המשרד שמתוגבר תקציב היועצים שלו בסך של 500 אלף שקל.

נסים דהן: מה שכתוב פה זה משהו אחר.

נסים דהן: אתה מסביר משהו, וכתוב משהו אחר.

דני הרטום: ישנו ייעוץ ארגוני שמלווה את כל המשרד מחודש מרץ האחרון, מקווים לסיים את זה עד חודש אוקטובר הקרוב.

דני הרטום: חצי מיליון שקל זה הסכום שחסר לסיים את המהלך.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה עלה כל המהלך הזה?

דני הרטום: כמה מיליונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר לדעת כמה מיליונים, אדוני היושב-ראש?

ערן ניצן: אני חוזר – עם האיחוד בין המשרדים, נוצר סיכום עם מנכ"ל המשרד לגבי תגבור היועצים לנושא האיחוד.

חיים אורון: לפי דעתי תעצרו משום שצריך למצוא משרדים היום לחבר'ה ממפלגת העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין ש- 500 אלף שקל זה לייעוץ על השינוי.

ערן ניצן: עבור יועצים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע לכם שאלה שמייעצים על השינוי, שכבר יכינו איך עושים - - -

חיים אורון: לא הקשבת למה שאמרתי כרגע.

חיים אורון: דיברתי אפילו עליך.

אלי אפללו: מי בעד פניה מס' 354?

אלי אפללו: בעד – 4

אלי אפללו: נמנעים – אין

קריאות: - - -

אברהם-בייגה שוחט: תעשה רביזיה, אחרי זה תביא רוב.

אלי אפללו: הצבעה על רביזיה תתקיים בעוד שתי דקות.

אלי אפללו: מי בעד הבקשה לרביזיה?

אלי אפללו: בעד – 6

אלי אפללו: נמנעים – אין

אלי אפללו: הרביזיה התקבלה.

אלי אפללו: בעד – 6

אלי אפללו: נמנעים – אין

אלי אפללו: פניה 354 אושרה.

טמיר כהן: פניה מס' 352, עמוד 73 בחוברת הראשונה.

ערן ניצן: מדובר על העברה טכנית של הרשאה להתחייב בהתאם לקצב האישורים במרכז ההשקעות, ולקצב הבקשות שאמורות להיות נדונות בו ממענק על-פי חוק למענק על-פי הון.

מוחמד ברכה: למה זה מיועד?

ערן ניצן: בכל אישור שמנפיקים למפעל, במסלול המענקים מתקבל 24% מענק – 20% על-פי חוק, כך קבע החוק לעידוד השקעות הון; 4% נוספים הם מענק מנהלי.

ערן ניצן: לכן צריך הרשאה להתחייב ביחס המתאים.

אלי אפללו: מי בעד אישור הפניה?

אלי אפללו: בעד – 5

אלי אפללו: נמנעים – אין

אלי אפללו: פניה 352 עברה.

סמדר אלחנני: יש לי הערה אחרי שהצבעתם.

סמדר אלחנני: בסעיף הזה, בהרשאה להתחייב יש כבר 10 מיליון שקל.

סמדר אלחנני: האם זה נוצל כולו?

ערן ניצן: ודאי.

סמדר אלחנני: אז למה לא מביאים איזשהו דיווח?

אלי אפללו: השאלה היא לא לצורך העניין הזה.

טמיר כהן: פניה מס' 387 388, עמוד 50 בחוברת השנייה.

ערן ניצן: מדובר על העברת מיליון וחצי שקלים כחלק מסיכום כולל בין משרד האוצר למשרד התמ"ת בנוגע לתקצוב דמי השימוש בגין הנכסים שמשרד התמ"ת משתמש בהם.

רוחמה אברהם-בלילא: ממה לוקחים?

רוחמה אברהם-בלילא: מעידוד עסקים קטנים?

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מסכימה לזה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב פה.

ניסן סלומינסקי: לא הולכים על זה.

ערן ניצן: מה שאתם רואים זה התוכנית של עידוד עסקים קטנים.

ערן ניצן: במסגרת זה ישנה הקרן לעסקים הקטנים, אבל ישנם גם סעיפים נוספים שכרגע ישנו ניצול נמוך, ואנחנו מעבירים לשם את הכספים.

נסים דהן: מה הבעיה?

נסים דהן: למה יש ניצול נמוך?

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה שיש ניצול נמוך בנושא של עידוד עסקים קטנים זה כבר מהווה בעיה.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך ההפך – עוד להוסיף להם תגבור.

חיים אורון: אני מצביע עם חברת הכנסת רוחמה אברהם סעיף...

נסים דהן: גם אני.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם באמת זה רק משחק - - -

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא משחק, מה זה משחק?

ניסן סלומינסקי: אני אומר - רק לשם המראית עין, זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני גם נגד צמצום ממקור אחר שיש שם ניצול נמוך – לא מעסקים קטנים.

ערן ניצן: חברי הוועדה ודאי מכירים שכתוצאה מהקיצוץ הרוחבי הועברו גם כספים לשימוש משרד התמ"ת, בין היתר, כחלק מההסכמים עם משרד התמ"ת – עידוד השקעות הון ועוד מספר דברים.

רוחמה אברהם-בלילא: אין דבר כזה.

רוחמה אברהם-בלילא: תשנו את הפניה.

אלי אפללו: אנחנו לא נצביע על הפניה הזאת עד שיובהר לחברת הכנסת רוחמה אברהם הסעיף, והוא יובא לפתרון.

רוחמה אברהם-בלילא: לא לפתרון.

ניסן סלומינסקי: שימצאו מקור אחר.

אלי אפללו: שימצאו מקור אחר, ולא מהעסקים הקטנים.

אברהם-בייגה שוחט: לכל חבר כנסת מותר שיהיה לו "בייבי", וכאשר ה"בייבי" שלו מגיע – לא לוקחים משם כסף?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע, בייגה, כשר אוצר לשעבר – שהצמיחה האמיתית תבוא רק מהמגזר הזה.

טמיר כהן: פניה מס' 390 391 , עמוד 55 בחוברת השנייה.

ערן ניצן: במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2004, הממשלה החליטה לקצץ 13 תקנים של שליחים במשרד התמ"ת.

ערן ניצן: במהלך השנה התקיימו עם משרד התמ"ת מספר דיונים כדי ליישם את התוכנית הזאת, וסיכום הדיונים היה שמפחיתים את הקיצוץ מ- 13 לחמישה תקנים בלבד וממירים את שאר השליחים מתקני כוח-אדם במשרד.

ערן ניצן: לכן מחזירים למעשה תקנים של שליחים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש פה איזושהי בעיה.

ערן ניצן: אני רק מציין שהצד השני של המטבע הוא שבמשרד התמ"ת מופחתות עדיין משרות.

סמדר אלחנני: הן מופחתות מהרזרבה, לא ממשרד התמ"ת.

רוחמה אברהם-בלילא: את לא צודקת, סמדר.

רוחמה אברהם-בלילא: הן עוברות לרזרבה, וממשרד התמ"ת לרזרבה, למשרד החוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה שיש פה מצב שברזרבה הכללית יש מינוס, וזו פעם ראשונה שאני רואה דבר כזה.

אברהם-בייגה שוחט: איך יכול להיות מינוס ברזרבה הכללית?

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על עמוד 56.

ערן ניצן: מהמצב שהיה.

אברהם-בייגה שוחט: יש סיטואציה של מינוס ברזרבה הכללית.

אברהם-בייגה שוחט: מישהו שמע על דבר כזה?

טמיר כהן: זאת סוגיה שכבר עלתה כמה פעמים בוועדה, סעיפים שמתוקצבים.

טמיר כהן: הסבירו לנו – ואני מניח שהם יכולים לחזק או להסביר זאת שוב – שאלה שינויים שהם בדרך שאנחנו לא רואים אותם ברמת הפירוט.

ערן ניצן: סופה של הפניה הוא שזה בפלוס.

חיים אורון: למה אתם מורידים את זה מחוק עידוד השקעות הון?

ערן ניצן: ישנו מקור תקציבי כדי לבוא ולהחזיר את הקיצוץ.

ערן ניצן: כרגע, כשאנחנו עובדים על מקורות תקציביים במשרד התמ"ת, אחד המקורות זה תקציב המזומן – לא תקציב ההרשאה – של חוק עידוד השקעות הון.

ערן ניצן: נוצר שם עודף של מזומן בגלל ניצול לא נכון של תוכניות ביחס לאומדן שעשינו.

סמדר אלחנני: אני מבקשת להבהיר.

סמדר אלחנני: במשרד החוץ גדל שיא כוח-אדם, ובמשרד התמ"ת לא קטן שיא כוח-אדם.

סמדר אלחנני: לקחו את זה מהרזרבה, כשגם ברזרבה יש שיא כוח-אדם, והפחיתו אותה.

סמדר אלחנני: לכן אני מתנצלת, אבל זה הקפיץ אותי.

אלי אפללו: מי בעד אישור פניה 390 391?

אלי אפללו: בעד – רוב

אלי אפללו: נמנעים – אין

אלי אפללו: אושר.

טמיר כהן: אנחנו עוברים לחוברת הראשונה, עמוד 19 – תיירות, פניה מס' 316 317.

טמיר כהן: ההעברה עוסקת בתגבור סעיפי פיתוח תשתיות בעיר אילת בסך 10 מיליון שקלים.

נסים דהן: דיברנו על כך לפני כמה חודשים וביקשנו קריטריונים.

אלי אפללו: אני רוצה לדעת על מה מדובר.

ערן ניצן: תקציב פיתוח תשתיות התיירות באילת גדל בשנת 2003 ו- 2004 ב- 30 מיליון.

ערן ניצן: אלה הם 10 מיליון מתוך ה- 30 מיליון.

ערן ניצן: 10 מיליון נוספים הועברו בשנת 2003, ו-10 נוספים יעברו בקרוב.

חיים אורון: למה הוא גדל?

ערן ניצן: כסיכום בין משרד האוצר למשרד התיירות.

חיים אורון: זה לא שייך לנושא של הפחתות המס?

ערן ניצן: יכול להיות שזה גם שייך לנושא של הפחתות המס.

חיים אורון: מה זאת אומרת יכול להיות?

ערן ניצן: אנחנו זיהינו בעיה של תשתיות תיירות בעיר אילת – ביחס להתפתחות בעקבה, ביחס לטאבה.

ערן ניצן: כרגע הוחלט לבוא ולתגבר את תקציב תשתיות התיירות בעיר אילת בסך של 30 מיליון שקלים.

אלי אפללו: אני רוצה להסביר לכם, רבותי.

אלי אפללו: ההסכם הזה של 30 מיליון שקל – בחוק ההסדרים, כשהורידו את הטבות המס – אני הייתי מעורב בעניין הזה, הייתי יושב-ראש ועדת משנה – הוסכם שיועברו 30 מיליון שקל כפיצוי חד-פעמי במהלך של שנתיים: 20 פלוס 10, כדי לפצות על הנושא של הטבות המס שהורדו לאילת.

ערן ניצן: אני לא יודע איזה חלק מתוך זה.

ערן ניצן: העובדה היא שיש החלטה לבוא ולשפר את תשתיות התיירות בעיר אילת.

חיים אורון: אלה שאלות שיש לי עליהן תשובה, לכן סימני השאלה הם די רטוריים.

חיים אורון: אני מבין שהיו הפחתות מס וחיפשו דרך לצאת מהעניין, והיה הסדר פוליטי להעביר כספים.

חיים אורון: היו אומרים: בסדר, החלטנו להעביר לתשתיות באילת כדי לפתח את הכבישים, את הביוב.

ערן ניצן: אני אסביר.

חיים אורון: עשה לי טובה, אל תסביר.

חיים אורון: תאמין לי, לבריאות של כולנו – אל תסביר.

חיים אורון: כולם מבינים במה מדובר.

אלי אפללו: למה?

אלי אפללו: לערבה התיכונה זה גם הסדר פוליטי?

אלי אפללו: לתמר זה גם הסדר פוליטי?

קריאה: זה אתה תסביר.

אלי אפללו: אני אסביר.

אלי אפללו: הסדר פוליטי לכל המקומות?

אברהם-בייגה שוחט: חוץ מערד.

אלי אפללו: שם זה לא הסדר פוליטי, ערד?

אלי אפללו: זה לא יאה להגיד שזה הסדר פוליטי כשזה לא נכון – לדעתי, חבר הכנסת אורון, עם כל הכבוד.

חיים אורון: חבר הכנסת אפללו, תן לי להשלים את דברי.

חיים אורון: אני התנגדתי להפחתת המס – וגם אתה התנגדת להפחתת המס – כי אמרנו בעניין הזה שני דברים.

חיים אורון: המס – בהבדל מתקציבי פיתוח – הוא הטבה לאזרחים, שמעודדת אותם להיות באזורים שבהם יש עלויות גבוהות, וכו'.

חיים אורון: בסוף זה מתגלגל לשיווק אירועים ולשיטור תיירותי, והסכום הגדול – ואני שמח ששר התיירות לשעבר נכנס לחדר – בסעיף מאוד כללי של 8 מיליון שקל רזרבה כללית לתקציב הפיתוח של המשרד עבור פיתוח תשתיות תיירותיות באילת – בכל זאת, 8 מיליון שקל.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, לא צריך לחשוד בנו שזה לא ראש עיר של הליכוד.

בנימין אלון: ברשותך, היושב-ראש, אני יכול לומר שההיסטוריה של הסעיף הזה כשאילת סבלה בגלל שינויים שהיו כאן בנושאים של מיסוי, וכו'.

בנימין אלון: ואז היתה איזושהי הבנה שיסדרו איזושהי דרך שהיא לא תפגע בענף הזה.

בנימין אלון: הדברים כולם עברו המון בדיקות איך הם נכנסים מבחינה פרוצדורלית, כי לגבי השיטור – בתחילה היו דיונים, עד שמצאו את הדרך החוקית לעשות את זה.

בנימין אלון: אין לי אינטרס צר כרגע לעזור לקואליציה, אבל בכל אופן מתוך היכרות עם השטח אני יודע שזה עזר מאוד, ועוזר מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: כולם מכירים את הסיטואציה, רק הבעיה שמשחקים את העניין של ה"כאילו".

אברהם-בייגה שוחט: זה טוב לאילת שהיא מקבלת כסף לתשתית תיירות, וזה מאה אחוז בסדר.

אלי אפללו: היינו בסיור ואני חושב שכולנו הגענו למסקנה שזה חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק, אבל אנחנו גם מודעים לישיבות שהתקיימו פה עם חברי מועצת העיר מהליכוד, יחד אתך ועם הירשזון, ויש אפילו מסמך שכתוב, ושניכם חתומים, שיועברו 20 מיליון שקל לאילת.

אברהם-בייגה שוחט: הכל ישנו.

אלי אפללו: אני חתום.

אלי אפללו: אני מבקש לתקן.

אברהם-בייגה שוחט: לקחתי לך את התהילה.

אברהם-בייגה שוחט: וזה בסדר, ונתנו לאילת 20 מיליון.

אלי אפללו: כן, כמו לערבה התיכונה, ולתמר.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם מכיר את הפרופורציות.

אברהם-בייגה שוחט: עזוב.

אלי אפללו: לפי הכנסה נטו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק שואל את שר התיירות לשעבר אם זה כל כך חשוב, אז נניח שלא היו מורידים את המסים, מה היה קורה אז לענף התיירות באילת?

אברהם-בייגה שוחט: האזרחים – היו להם הקלות במס, וזה היה בסדר, אבל אז לא היה כסף לתשתית תיירות באילת.

ניסן סלומינסקי: המסים של התושבים משלמים את התיירות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, יש פה רק בעיה של שקיפות.

אברהם-בייגה שוחט: אין כאן שום בעיה, הכל בסדר.

אלי אפללו: רבותי, אנחנו מצביעים על פניה 316 317.

אלי אפללו: מי בעד?

אלי אפללו: בעד – רוב

אלי אפללו: נמנעים – אין

אלי אפללו: אושר.

טמיר כהן: חוברת ראשונה, עמוד 77, פניה מס' 355 356, תיירות.

ערן ניצן: בהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני חברה וכלכלה, יש תקציב שמאוגם במספר משרדים, ביניהם: משרד האוצר, משרד התיירות והמשרד לאיכות הסביבה, כדי לכסות על הגירעון שקיים בתקציב רשות הטבע והגנים, על רקע המשבר בתיירות.

ניסן סלומינסקי: אני תומך בכל לב בעזרה לחבר'ה האלה – הם עושים עבודה נפלאה.

ניסן סלומינסקי: יש לי בקשה אחת, שאני חוזר עליה כבר הרבה פעמים - שיבחנו שוב את העלויות שהם לוקחים מבתי הספר.

ניסן סלומינסקי: העלויות הן כאלה שגורמות לכך שבבתי הספר – בגלל זה ובגלל החובה למאבטחים וביטחון, ודברים נוספים אחרים – בסופו של דבר כל מה שאנחנו עושים לא מגיע לילדינו.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר שאנחנו נפנה שוב, כוועדת כספים, כי הרי יעברו דרכנו ודאי עוד סכומים.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שפעם אחת אנחנו נקיים כאן דיון אתם כדי לבחון את הסוגיה של עלויות שהם גובים מילדים, מבתי ספר, נוער, ומצד שני גם לעשות בחינה נוספת על כל מיני אתרים משום שכל יום מתגלה לנו שאתר נוסף שהיה פתוח לקהל פתאום נסגר, ועכשיו מתחילים לשלם כסף.

אלי אפללו: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי טוען שאנחנו חייבים לקיים דיון בעניין הזה שהוא מציע- אני מקבל את זה בברכה - אבל לא לעכב את התקציב.

אלי אפללו: ה צ ב ע ה

אלי אפללו: נגד – אין

אלי אפללו: פניה מס' 355 356 אושרה.

אלי אפללו: עבר.

טמיר כהן: חוברת ראשונה, עמוד 7, פניה מס' 275.

אלי אפללו: נציגי משרד המדע לא נוכחים, אנחנו נעבור לנושא הבא.

אלי אפללו: 3.

אלי אפללו: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 22), התשס"ד-2004 (בירה)

טמיר כהן: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 22), התשס"ד-2004.

שירלי אביבי: שירלי אביבי, אגף המכס והמע"מ.

שירלי אביבי: בוקר טוב לכם, אני באתי בנושא הבירה.

שירלי אביבי: התקבלה פניה מטעם התאחדות התעשיינים שמייצגת את היצרנים המקומיים לפני קרוב לשנה וחצי.

שירלי אביבי: הם פנו בטענות שהייצור המקומי משלם יותר מס קניה מאשר היבוא, וזה בגלל שביבוא יש הנמכות מחירים שמדווחים היבואנים בעת היבוא – המחירים מגיעים כמחירים נמוכים יותר – וכתוצאה מכך המס שהם משלמים נמוך יותר מאשר המס שמשלמים היצרנים המקומיים מהמחיר הסיטונאי.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה הנמכות מחירים?

שירלי אביבי: הנמכות מחירים זה Under Factoration, זה אומר שהיבואנים מצהירים מחירים יותר נמוכים מאשר המחיר האמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: הם מרמים בהצעה?

שירלי אביבי: כן.

שירלי אביבי: בהרבה מקרים, לא בכולם.

רוחמה אברהם-בלילא: אם את אומרת בנחישות כזאת שהיבואנים מרמים, זאת אומרת שזה נעשה ביודעין, אז למה לא מטפלים בזה כמו שצריך?

נסים דהן: הפתרון הוא לא באגף המכס, הפתרון הוא במשטרה.

שירלי אביבי: מה שאנחנו עושים – אנחנו עושים פעולות אכיפה.

שירלי אביבי: לגבי כל היבואנים, אנחנו שמנו את נושא הבירה בסדר עדיפות מאוד גבוה ואנחנו בודקים את רוב היבואנים שמגיעים לשחרר מהמכס- גם בתוך תהליך וגם אחרי שחרור מהמכס אנחנו פותחים להם גירעונות ומנסים לאכוף את הבעיה.

שירלי אביבי: רוב היבוא כן נבדק, אבל עדיין יש מקרים שיבואנים ממשיכים להצהיר מחירים נמוכים, הצהרות כוזבות, ויש לנו גם בעיה קשה מאוד לאמת את הנתונים כי הם מביאים את זה ממקומות כמו מזרח אירופה, שקשה לנו לעמוד עם הנציגים שם וקשה לנו לברר את המחיר האמיתי, ואז אנחנו נתקעים בבעיה של אימות נתונים.

שירלי אביבי: לפי האמנה שאנחנו חתומים עליה משנת 1998, אנחנו מחויבים להאמין ליבואן, אלא אם כן אנחנו הוכחנו אחרת.

שירלי אביבי: מה שיוצא בסופו של דבר, שהנמכות המחירים האלה גורמות לייצור המקומי לשלם הרבה יותר מס.

אברהם-בייגה שוחט: כמה מס הקניה על בירה?

שירלי אביבי: מס קניה על בירה עומד היום על 40% מהמחיר הסיטונאי ליבוא; יש 40% בתוספת תמ"א – תוספת מכסות אחוזית - שזה 60%.

אברהם-בייגה שוחט: 60% על ה- 40%?

שירלי אביבי: כן.

אברהם-בייגה שוחט: זה 24%.

קריאה: 64% יחד.

קריאה: התמ"א לא מספיק.

שירלי אביבי: זה לא שהתמ"א לא מספיק.

שירלי אביבי: אם הדיווחים היו נכונים - התמ"א היתה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: כמה יצרני בירה יש בארץ?

שירלי אביבי: יש שניים גדולים: קרלסברג וטמפו.

שירלי אביבי: הם היצרנים הגדולים – הם גם יצרנים וגם יבואנים.

שירלי אביבי: אברהם בייגה שוחט:

שירלי אביבי: מכבי, גולדסטאר.

אברהם-בייגה שוחט: מה קורה על המדף עם המחיר לצרכן?

אברהם-בייגה שוחט: האם בדקתם גם את המחירים על המדף?

שירלי אביבי: כן.

שירלי אביבי: המחירים על המדף נעים, יש טווח מאוד רחב.

שירלי אביבי: יש בירות מיובאות מאוד מאוד יקרות, יש בירות מאוד עממיות, כמו בירה נשר שהיא בכלל לא משלמת מס קניה, ויש בירות שנמצאות בטווח בינוני.

שירלי אביבי: זה גם תלוי – אם קונים בירה ברשתות השיווק, זה מחיר אחד; אם קונים בירה בפאבים, המחיר הוא אחר, תלוי בקנקן שקונים.

שירלי אביבי: הטווח הוא מאוד מאוד רחב.

שירלי אביבי: יש גם בירה בחביות שמגיעה לארץ, ואתה מזדכה על החבית כשאתה מייצא את זה בחזרה.

אברהם-בייגה שוחט: מה ההצעה שלכם?

שירלי אביבי: ההצעה שלנו היא לקבוע מס מינימלי - המס המינימלי הוא קצוב - שימנע Under Factoration ויגן על הייצור המקומי מפני הנמכות המחירים.

שירלי אביבי: המס המינימלי שאנחנו קובעים הוא המס המינימלי שהייצור המקומי משלם.

שירלי אביבי: בשימוע שנערך באגף המכס והמע"מ – כאשר הבאנו גם את היצרנים המקומיים וגם את היבואנים – הוסכם על המס הזה.

שירלי אביבי: המס הזה הוא בגובה 1.30 שקל, זה המס המינימלי וזה בהסכמה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

חיים אורון: איזה אחוז זה 1.30 שקל?

שירלי אביבי: 15% מהיבוא.

חיים אורון: 15% ממחיר המוצר, או 15% מההיקפים?

שירלי אביבי: מהיקף היבוא.

שירלי אביבי: המשמעות של קביעת המס המינימלי הזה – היא תשפיע על 15% מהיבוא שמגיע במחירים יותר נמוכים.

חיים אורון: הוא יעלה את המחיר.

שירלי אביבי: הוא מעלה את המחיר ליבואנים שמשלמים מתחת ל- 1.30 שקל מס קניה.

חיים אורון: מה היחס כרגע בין היבוא לבין הייצור המקומי בסך כל המכירות?

שירלי אביבי: בסביבות 20% לעומת 80% מקומי.

מיכאל גורלובסקי: ההצעה הזאת מאוד מוזרה בעיני, מסיבה פשוטה.

מיכאל גורלובסקי: אני מצד אחד - והיושב-ראש יודע את זה – תמיד בעד לשמור על הזכויות של היצרנים המקומיים בכל תחום.

מיכאל גורלובסקי: מצד שני, למה ההצעה הזאת מוזרה לי?

מיכאל גורלובסקי: היא פוגעת ישירות בקהל הרחב, באזרחי מדינת ישראל.

נסים דהן: איזה יין?

מיכאל גורלובסקי: יין זול.

מיכאל גורלובסקי: יש יין זול.

מיכאל גורלובסקי: אני מדבר על אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם.

אברהם-בייגה שוחט: מה הפער?

מיכאל גורלובסקי: בהרבה מקרים, בירה תוצרת חוץ זולה בהרבה.

מיכאל גורלובסקי: הטענה שלי, שבירה מקומית יקרה לא בגלל עניין המסים, היא פשוט יקרה.

מיכאל גורלובסקי: החבר'ה פשוט מרוויחים רווחים מאוד רציניים.

אברהם-בייגה שוחט: כמה עולה בקבוק בירה?

מיכאל גורלובסקי: אם תעבור עכשיו בשוק מחנה יהודה, אתה תראה בקבוק בירה מקומית חצי ליטר בחמישה שקלים, ובירה תוצרת חוץ ב- 3.5 שקלים, והטענה שלי שזה מסיבות שלא קשורות במסים.

מיכאל גורלובסקי: שוב – מצד אחד, אני בעד לחזק את התעשייה המקומית.

מיכאל גורלובסקי: מצד שני, זה ממש פוגע ישירות בצרכן.

בנימין אלון: אני לא כל כך הבנתי.

בנימין אלון: מהדיווח שלך אני מבין ש- 80% זאת תוצרת מקומית, והתעשיינים הם די זהים – גם היבואנים הגדולים וגם קשורים לייצור המקומי – ואת אומרת שיש איזושהי שיטה שהיבואנים מדווחים על מחיר לא אמין במיוחד.

בנימין אלון: למה אי אפשר להחליט על אכיפה ברורה, שאם הדיווח הוא על מחיר כזה וכזה, יש איזשהו פער תיווך סביר, ויותר ממנו תראו שיש חריגה?

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני חושבת שהגיע הזמן לתקן את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא נעביר את זה, ושיתקנו את זה.

יעקב זיידל: בוקר טוב.

יעקב זיידל: שמי יעקב זיידל, אני מנכ"ל קרלסברג.

יעקב זיידל: אנחנו בזמנו – כפי ששירלי ציינה – יזמנו את הטיפול באפליה הגדולה והברורה שקיימת היום בין המס המוטל על בירה מיבוא למס המוטל על בירה מייצור מקומי.

נסים דהן: הבעיה היא של שיטת החישוב.

נסים דהן: המס מוטל מהברוטו.

יעקב זיידל: הייצור המקומי משלם מס קניה על מחיר המכירה לצרכנים, שהוא מחיר גבוה.

יעקב זיידל: המס המוטל על היבוא מגיע מתוך מחיר הקניה, מחיר העלות, ולכן אתה לא משווה תפוחים עם תפוחים.

יעקב זיידל: לכן, המכס – למרות שקבעו את התמ"א של 60% - זה לא בר השוואה, זה פשוט לא נכון להשוות.

רוחמה אברהם-בלילא: על מה הגנה?

אברהם-בייגה שוחט: למה הבסיס לא שווה?

יעקב זיידל: לא שווה כי מחיר הקניה של היבואן או כל מי שמביא לפה בירה, הוא מחיר מסוים, מחיר נמוך כי אתה קונה במחיר ואחר כך אתה מעלה אותו הלאה ואתה רוצה להרוויח, וכבר יש את הסיטונאים, אז המס הקצוב נקבע על מחיר הקניה, שהוא מחיר נמוך.

קריאה: ואצלכם?

יעקב זיידל: אצלנו על מחיר המכירה, אז ההפרשים מאוד גדולים.

סמדר אלחנני: לכן יש תמ"א.

יעקב זיידל: התמ"א לא עוזרת כבר.

נסים דהן: אצלהם אין קניה, זה ייצור מקומי.

מיכאל גורלובסקי: אז תוריד את מחיר המכירה.

חיים אורון: שם המס נקבע על-פי המחיר הסיטונאי, ופה על-פי המחיר לצרכן.

סמדר אלחנני: בשביל זה יש תמ"א, זה משווה את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל התמ"א הזו לא עובדת במקרה הזה.

אברהם-בייגה שוחט: למה זה לא עובד על חולצות?

אברהם-בייגה שוחט: למה זה לא עובד על שום דבר אחר?

יעקב זיידל: זה רק על בירה ויין, על כל האלכוהול.

יעקב זיידל: זו בעיה, זו שיטה.

יעקב זיידל: בסדר, חיים איתה, זו שיטה של הרבה מאוד שנים, אבל אני אומר שוב – יש פה תחרות לא הוגנת.

יעקב זיידל: במקום לנסות לעזור לייצור המקומי – אנחנו אפילו לא מבקשים את זה.

יעקב זיידל: אין לנו בעיה להתחרות עם יבוא ואנחנו עושים את זה בהרבה מוצרים, אבל יש פה ממש אפליה לטובת היבוא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבינה את זה, אבל בה בשעה שהאפליה הזאת פוגעת באותם צרכנים – שהם נמנים על העשירון התחתון, שהם באמת שותים את הבירה בכמויות כאלה ואחרות – למה באמת שהם יסבלו בסופו של דבר?

יעקב זיידל: איך נתקן?

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו כל פעם מחדש נבוא ונעשה את ה- matching שאתם מבקשים, זה לא יביא לידי פתרון.

קריאה: בואו נבטל את המס קניה.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: תתקנו את זה.

שירלי אביבי: מס הקניה שאנחנו הטלנו הוא המס המינימלי ביותר.

שירלי אביבי: לפי מה שאנחנו יודעים, לפי הדיווחים האמיתיים שאמורים להיות – לפי המחירים שאנחנו בדקנו של היבואנים שאמורים לשלם את המחיר – המס צריך להיות הרבה יותר גבוה.

שירלי אביבי: יש אחרים שפוגעים גם ביבואנים וגם ביצרנים המקומיים, שמנמיכים מעבר לכך והם לא גובים מחיר יותר נמוך.

שירלי אביבי: הם משווים את זה למחיר של היבואנים שמצהירים הצהרות לא נכונות, ואז הם פשוט לוקחים רנטה על עצמם, הם לא מתרגמים את זה לצרכן הסופי.

שירלי אביבי: אני לא מתכוונת לפגוע באף אחד.

שירלי אביבי: ההצעה הזאת לא נועדה לפגוע.

רוחמה אברהם-בלילא: אז איך בכל אופן ההצעה הזאת מתקנת את העיוות הזה?

נסים דהן: גם הם ישלמו רק 1.30 שקל.

קריאות: לא.

יעקב זיידל: לא, אנחנו נמשיך לשלם 2 שקלים.

שירלי אביבי: הם ימשיכו לשלם, זה מס מינימלי.

שירלי אביבי: היצרנים המקומיים והיבואנים שמצהירים הצהרות נכונות ימשיכו לשלם 40% מהמס שהם שילמו היום.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, מס הקניה הוא 64%, אבל לא יפחת מ- 1.30 שקל.

שירלי אביבי: בדיוק.

חיים אורון: אם אני מבין נכון, הבעיה שמוצגת בפנינו זה לא איך להוריד מחירים לצרכן, אלא איך למנוע גניבת מס.

שירלי אביבי: נכון.

חיים אורון: על פניו, ואם נקודת האיזון היא באמת 1.30 שקל, כפי שפה אומרים כולם – זה נראה לי פתרון סביר.

מיכאל גורלובסקי: אם זה היה ככה – אני הייתי בעד.

מיכאל גורלובסקי: אני אסביר איפה הבעיה שלי.

מיכאל גורלובסקי: שנית, כפי שאמרתי, אני בעד לחזק את התעשייה המקומית תמיד.

מיכאל גורלובסקי: במקרה זה על מה אני מסתכל?

מיכאל גורלובסקי: חברת הכנסת רוחמה אברהם אמרה לפני – ואני מצטרף אליה – קודם כל מיהו הצרכן.

מיכאל גורלובסקי: היום אנחנו נמצאים במצב שבו בקבוק בירה מקומית ממוצע עולה מעל 5 שקלים.

מיכאל גורלובסקי: אני טוען שהיום בשוק אפשר להשיג בקבוק יין במחיר הזה, כאשר זה כבר קצת מוזר לי מצד אחד משום שאני קצת מכיר את התעשייה – גם של יין וגם של בירה.

מיכאל גורלובסקי: אני לא צריך להסביר לכם מה המצב היום במדינה – ובירה זה אולי לא דבר בסיסי, אבל הוא מאוד נפוץ – והעשירון התחתון, שמחפש לקנות בזול, אנחנו עכשיו פשוט פוגעים בו.

חיים אורון: אבל את זה המדינה קובעת.

שירלי אביבי: זה לא מהמחיר לצרכן, זה מהמחיר הסיטונאי.

מיכאל גורלובסקי: אז אני אומר שהצרכן, להערכתי, קונה תוצרת מקומית במקרה זה במחיר מאוד מוגזם, מצד אחד.

מיכאל גורלובסקי: מצד שני, יש לו היום אופציה של תוצרת חוץ בזול, ואני חושב שהעשירון התחתון – זה שמחפש לקנות בזול – אסור לנו ממש לפגוע בו בשנה זאת.

אהוד רצאבי: בנושא של רמאות, אני לא חושב שאני צריך לטפל דרך ועדת כספים ודרך העלאה של מס קצוב.

אהוד רצאבי: תטפל המשטרה, כמו שעושה זאת גם בנושאים אחרים של יבוא.

אהוד רצאבי: בזמנו טיפלתם ביבוא של שום וביבוא של בצל, אגסים, וכל מיני דברים כאלה שאני זוכר אותם היטב.

אהוד רצאבי: אני לא חושב שזה צריך להיעשות כאן.

שירלי אביבי: גם שם קבענו אותו מודל.

אהוד רצאבי: מה שקרה שם היה מצב הפוך.

אהוד רצאבי: מי שייבא בזול – שילם יותר, אבל אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון על אגסים.

שירלי אביבי: מחיר סיטונאי.

שירלי אביבי: זה לא מחיר מכירה.

חיים אורון: זה שני בסיסים שונים.

אהוד רצאבי: לכן אני רוצה להבין את זה.

אהוד רצאבי: 64%, שזה 40 פלוס 60, פלוס התמ"א, מראים ביבוא על איזה מחיר?

חיים אורון: מחיר ה- CIF.

אהוד רצאבי: מחיר ה- CIF.

אהוד רצאבי: לעומת זאת, 40% מס קניה מוטל על תוצרת הארץ, על המחיר הסיטונאי, ולכן אלה שני בסיסים שונים, אבל זה קשור לא רק לבירה, זה קיים בכל תחום שיש בו יבוא, לעומת ייצור מקומי.

שירלי אביבי: ויש מס קניה שמוטל.

אהוד רצאבי: ברור.

אהוד רצאבי: אחרת אין לנו בעיה אם אין מס.

אהוד רצאבי: השאלה היא כזאת – אם באמת צריכת הבירה בייצור מקומי היא 80% מסך כל השיווק בארץ – אנחנו מדברים בשוליים, ואם אני מדבר על אדם שמעדיף לשתות איכות בירה נמוכה – מבחינתי מים עם סבון – ולשלם על זה 3 שקלים, שישלם 3 שקלים.

אהוד רצאבי: אני לא אשתה את הבירה הזאת, אבל על מי אני מגן פה?

אהוד רצאבי: בסך הכל, אחוז קטן מאוד רוצה לשתות מים עם סבון ולקרוא לזה בירה – מה אכפת לי.

אהוד רצאבי: איזה נתח זה לוקח מהייצור המקומי?

מוחמד ברכה: בניגוד לדעתם של חברי הכנסת רצאבי וגורלובסקי, אני חושב שההסדר הזה הוא סביר, אבל כדי לסבר את האוזן יש לי שאלה: אם מטילים מינימום של 1.30 שקל, מה הממוצע של המס על הבירה תוצרת הארץ – נניח מכבי, גולדסטאר?

קריאה: 2 שקלים.

שירלי אביבי: המס הממוצע ביבוא הוא בערך 1.60 שקל.

אלי אפללו: אני רוצה לדעת מהם ההסכמים הבין-לאומיים שיש לנו בעניין הזה.

אלי אפללו: האם אנחנו מפרים הסכמים בין-לאומיים?

שירלי אביבי: זה מס קניה.

שירלי אביבי: מס קניה הוא מס מקומי, ואנחנו לא מפרים שום הסכם בין-לאומי.

שירלי אביבי: ההסכמים הבין-לאומיים שאנחנו חתומים עליהם זה רק על מכס.

שירלי אביבי: שיטת ההערכה במס קניה מתאימה להסכם GATT שאנחנו חתומים עליו גם.

שירלי אביבי: אנחנו לא מפרים שום הסכם בין-לאומי.

חזקיה ישראל: חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים.

חזקיה ישראל: פה מדובר באפליה של הייצור המקומי מול היבוא, ומה שמוצע פה – כפי שאמרה נציגת המכס – זה לא פתרון טוטלי.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר בשסתום חלקי.

חזקיה ישראל: גם אנחנו בעד תחרות, איננו מתנגדים לתחרות, אבל מה שמוצע פה – 1.30 שקל – זה תיקון שהוא לא המקסימלי כפי שאת יודעת, אלא תיקון שהוא מינימלי ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: זה מס מינימלי?

שירלי אביבי: מינימלי בלבד.

שירלי אביבי: זה יהיה 40%, אך לא פחות מ- 1.30 שקל.

רוחמה אברהם-בלילא: יכול מאוד להיות, אדוני היושב-ראש, שזה איזשהו פתרון שיכול לתת מענה לייצור המקומי – ואני בעד הייצור המקומי וחיזוק הייצור המקומי - אבל אני לא חושבת שהפתרון הזה נותן לנו תמונת מצב מלאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאם כבר נוגעים בדבר – אז מן הראוי היה לתת תמונה כוללת במצב הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה שוק הבירה, זה שוק היין, מחר זה יהיה בשוק החולצות, וכיוצא בזה.

אהוד רצאבי: הערת אגב לחזקיה ישראל – התחרות היא לא תחרות על אותו מוצר, כי אתה מדבר על בירה באיכות גבוהה שעולה יקר יותר, לעומת בירה זולה – כפי שהגדרתי מים עם סבון.

אהוד רצאבי: מבחינתי, תייצרו גם אתם מים עם סבון.

אהוד רצאבי: מי שרוצה לשתות בירה באיכות נמוכה – שישתה בירה באיכות נמוכה.

אלי אפללו: פה נשאלה שאלה, ואני רוצה לחדד אותה.

אלי אפללו: יש בירה זולה יותר.

אלי אפללו: הרי למי יעלה המחיר?

אלי אפללו: המחיר של הבירה הזולה – 3.5 שקלים – כשאתם מטילים עוד 1.30 שקל, בסופו של דבר זה נופל על הצרכן.

שירלי אביבי: לא, זה לא עוד.

שירלי אביבי: זה לפחות 1.30 שקל.

אלי אפללו: זאת אומרת, זה יהיה עוד חצי שקל או שקל.

אלי אפללו: הצרכן ישלם את זה בסופו של דבר.

חיים אורון: אם אני מבין נכון, מה שבאים ואומרים לנו זה כך.

חיים אורון: אם זה היה מגיע לצרכן – מה שאתם אומרים – הייתי מתלבט יותר.

חיים אורון: מה שטוענים פה – ישנם יצרנים שאם מדווחים אמת על גובה מחיר הבירה הקנויה, ה- 1.30 שקל נכנס בפנים, ואז לא חוסכים דבר.

מיכאל גורלובסקי: הביא בזול.

חיים אורון: סליחה.

חיים אורון: אומר שקנה בזול.

חיים אורון: יש מס מופחת, המדינה מפסידה כסף.

חיים אורון: אני לא בטוח מה מגיע לצרכן.

אהוד רצאבי: אז מה הבעיה?

קריאות: - - -

אברהם-בייגה שוחט: למרות הארגומנטציה שאת הצגת, שבעצם הם יודעים שכאילו קונים את הבירה במחיר יותר גבוה ומציגים שקנו אותה במחיר יותר נמוך כדי לשלם פחות מס, והפתרון דרך המס הקצוב- יש בזה אי נעימות שלטונית מסוימת, כי מה זה אומר?

אברהם-בייגה שוחט: זה אומר: אנחנו לא שולטים על העניין, אנחנו יודעים שמרמים, אז בואו נמצא את הפתרון דרך המס הקצוב.

אברהם-בייגה שוחט: הייצור המקומי נפגע – לא בגלל תחרות הוגנת של יבוא, במחירים אמיתיים של יבוא, ועל זה אין ויכוח שהשוק צריך להיות פתוח וצריכים לאפשר לייבא סחורה.

אברהם-בייגה שוחט: גם בחוק יש שתי מגבלות.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה דמפינג – אז יש מגבלה על העניין, וזה לא דמפינג – זה עוד יותר גרוע, זה בעצם כמו סוג מסוים של קניה בזול דרך הצגת מחיר יותר נמוכה.

יעקב זיידל: זה שולי מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני בעד.

יעקב זיידל: קצת תמונה על נושא שוק היבוא.

יעקב זיידל: מרבית הבירה שמגיעה לארץ מהיבוא, מגיעה ממבשלות ענק שזורקות לפה עודפי יצור שלהן במחירים נמוכים.

יעקב זיידל: זה ממש דמפינג.

אלי אפללו: זאת אומרת, מוכרים להם במחירים נמוכים.

אלי אפללו: זה בסדר, מה לא בסדר?

יעקב זיידל: נמוכים ביותר, כלומר זה דמפינג.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מוכר את זה בארץ שלו במחיר גבוה.

יעקב זיידל: ואלה שמגזימים יותר – עושים גם Under Factoration, ובכלל חוגגים.

יעקב זיידל: ולכן, ה- 1.30להערכתנו- ואני חושב ששירלי תסכים אתי – פוגע באחוז מאוד קטן של היבוא, בעיקר הגנבים, ומייצר עדיין בעיה קשה.

יעקב זיידל: למה לייצר אפליה?

יעקב זיידל: תנו לנו להתחרות בתנאים שווים.

אלי אפללו: אני קודם כל שואל בכלל אם אנחנו צריכים להיות שוטרים - אם יש גנבים - האם התפקיד שלנו להיות שוטרים.

מוחמד ברכה: לקבוע וסתים.

מוחמד ברכה: למה לא?

אלי אפללו: אנחנו צריכים למצוא מנגנונים כדי שזה לא יקרה, אבל פה עוד לא שוכנעתי שזה המנגנון.

אלי אפללו: זה לא ברור לי.

מיכאל גורלובסקי: אני חוזר שוב על אותה טענה, ואני לא בדיוק מסכים עם הדובר הקודם.

מיכאל גורלובסקי: אחד מיצרני הבירה הגדולים בעולם – נניח בירה קורונה, שאף אחד לא יכול לטעון שהם לא יכולים לעשות פה דמפינג ולמכור ב-2 שקלים – הם מוכרים את זה ב- 10-11 שקלים, פי שניים יקר מהמקומיים, כך שאלה לא טענות.

מיכאל גורלובסקי: בייגה, אם תלך לקנות בקבוק בירה קורונה – הכי בזול זה יעלה 10 שקלים, בדרך כלל 11שקלים – ואף אחד לא יכול לטעון שזה יצרן קטן ושהוא לא יכול לעשות דמפינג.

מיכאל גורלובסקי: זאת סחורה יקרה, טובה, נמכרת יקר.

חיים אורון: אבל זה קיים בכל הענפים.

חיים אורון: אפשר להביא חולצות במחיר דמפינג, ויהיה יותר בזול.

מיכאל גורלובסקי: ומביאים.

מיכאל גורלובסקי: היום הצרכן יכול ללכת לקנות ב-30 שקל גם חולצה תוצרת חוץ, גם תוצרת הארץ.

חיים אורון: אבל כאשר עשו את החשיפה הגדולה, מחפשים איזון – זה נכון לגבי אגסים, זה נכון לגבי חולצות, לגבי נעלים ולגבי בירה, ואומרים שני הצדדים, גם היצואנים וגם היבואנים, ש- 1.30 שקל זאת נקודת האיזון.

בנימין אלון: חבר הכנסת אורון, יש רק הבדל אחד.

בנימין אלון: הצפה זה אם אתה מייבא את אותו דבר, אבל אם יש יבוא של מותגים – שהם עצמם עושים, אותם יצרנים מייבאים מותגים - הדיון הוא על יבוא של איכות פחותה.

בנימין אלון: הדיון הוא לא על הגדולים, לא על המותג.

בנימין אלון: על מותג משלמים.

חיים אורון: הדיון הוא האם מתחת ל- 1.30 שקל זה דמפינג.

בנימין אלון: אם יש תחרות על מוצר ידוע שהוא זול, ובסופו של דבר הוא גם נמכר יותר זול – אז זה דיון אחר.

חזקיה ישראל: זה לא דיון אחר.

חזקיה ישראל: זה בדיוק הדיון על אפליה לרעה של הייצור המקומי לטובת היבוא.

חזקיה ישראל: זה בדיוק המצב.

מיכאל גורלובסקי: תביא סחורה זולה תוצרת הארץ.

חיים אורון: איפה היית צודק בטיעון שלך?

חיים אורון: אם היו באים ואומרים: כל המסים מוטלים על המס ללקוח, באחוזים מסוימים, פה יש בסיס שונה שיכולת התמרון בו הרבה יותר גדולה.

בנימין אלון: כפי שאתה אמרת, יש תחרות על תחום מאוד צר של 5%, של יבוא של סחורה לא מותגית.

חיים אורון: אבל מי אמר שזה מגיע לצרכן?

אברהם-בייגה שוחט: האם יש עוד מקרים שמס הקניה, עם התמ"א על יבוא, יותר נמוך מאשר מס הקניה על ייצור מקומי, או שזה מקרה בודד?

מיכאל גורלובסקי: שאלה נוספת.

מיכאל גורלובסקי: נאמר לנו שמדובר על 2 שקלים בממוצע.

מיכאל גורלובסקי: יש בירה זולה גם בארץ – נשר, למשל.

מיכאל גורלובסקי: אני אשאל מה המס שם.

שירלי אביבי: אין מס.

שירלי אביבי: פטור.

מיכאל גורלובסקי: בייגה, אני יודע על מה אני מדבר.

מיכאל גורלובסקי: אין שם מס.

יעקב זיידל: בואו נפטור את כולם ממס קניה.

אברהם-בייגה שוחט: למה בירה נשר פטורה?

מיכאל גורלובסקי: כי היא זולה.

שירלי אביבי: לא משום שהיא זולה.

שירלי אביבי: היא באה למטרה של שכבת אוכלוסייה מאוד מאוד נמוכה, עם אחוז אלכוהול נמוך יותר מאשר בבירה אחרת, והיא בבקבוק שנועד לשימוש חוזר.

שירלי אביבי: לכן היא זולה, לא משום שהיא לא משלמת מס קניה.

מיכאל גורלובסקי: מוכרים את זה בכל סופרמרקט.

שירלי אביבי: בכל סופר, וזה באמת יותר זול.

אלי אפללו: אני מציע כך כפתרון לעניין הזה – משום שאין לנו אפשרות לא להאריך את התוקף.

אנה שניידר: התוקף של הצו יפוג חודשיים מיום פרסומו.

אנה שניידר: הפרסום היה ב-1 ביוני, קרי ב- 31 ביולי תוקף הצו פג, ואנחנו חוזרים לשיטה הקודמת לפני המס הקצוב.

אלי אפללו: אני מציע שנאריך את הצו הזה לחודשיים נוספים, ובמהלך החודשיים הבאים תציגו לפנינו פתרון לכל הבעיות שקיימות.

אלי אפללו: הייתי מבקש לשמוע את דעתך.

אנה שניידר: אני רוצה להסביר שלפי חוק מסי מכס ובלו (שינוי תעריף), סעיף 2(א)(3) קובע שאם יש החלטה של ועדת הכספים בנושא של צו מהסוג של הצווים שלפנינו עכשיו – שהונחה על שולחן הכנסת תוך שלושה שבועות לפני תום כנס הכנסת - ההחלטה הזאת טעונה אישור פוזיטיבי של הכנסת.

אנה שניידר: זאת נקודה אחת .

חיים אורון: חודש אחרי הפגרה.

אלי אפללו: בסדר.

אלי אפללו: אנחנו נקבע חודש אחרי הפגרה.

אנה שניידר: זאת אומרת, עד 1 בנובמבר.

אלי אפללו: 1 בנובמבר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה פועל עם מס קצוב.

אלי אפללו: אותו מצב שקיים עד היום.

אלי אפללו: ה צ ב ע ה

אלי אפללו: נגד – אין

אלי אפללו: הבקשה להארכת צו המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 22), התשס"ד-2004, אושרה.

אלי אפללו: הצו אושר לחודשיים נוספים, עד לתאריך ה-1 בנובמבר.

אלי אפללו: 4.

אלי אפללו: הארכת צו יסודות התקציב (הוראות לעניין תקציב ביניים לרשות השידור לשנת 2004), התשס"ד-2004

טמיר כהן: הארכת צו יסודות התקציב (הוראות לעניין תקציב ביניים לרשות השידור לשנת 2004), התשס"ד-2004.

אלי אפללו: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

רענן דינור: השר הממונה על רשות השידור – השר אולמרט – מבקש שהוועדה תאשר את פניית שר האוצר לארבעה חודשים נוספים לתקציב ביניים בסמכות שר האוצר.

רענן דינור: זאת כתוצאה מכך שמזה ארבעה חודשים אנחנו עוד לא מצליחים להשלים את המינויים, כמינויים מאושרים על-ידי ועדת רביבי.

רענן דינור: נכון לרגע זה, יש כמעט עבודה מלאה של ועדת רביבי מול 31 חברי המליאה, חסרות השלמות לגבי שלושה.

רענן דינור: אנחנו מקווים שזה יקרה בזמן הקרוב, או-אז תזומן מליאת רשות השידור ותוכל לבחור ועדת כספים ותוכל לאשר תקציב מתוקף הסמכות שלה.

חיים אורון: יכול להיות שהשופט רביבי אשם, יכול להיות -אני לא יודע מי אשם.

חיים אורון: אני מאמין למה שמנכ"ל משרד התמ"ת אומר – אין לי שום סיבה שלא להאמין שזה התהליך.

חיים אורון: בגלל ההליך שמתנהל פה, אנחנו לא מגיעים לדבר הבסיסי שהיינו צריכים לעשות אותו, כי אם היה מתקיים פה דיון על תקציב הרשות – זאת האפשרות היחידה של הכנסת, וטוב שכך, להתערב בענייני הרשות.

חיים אורון: וגם כאן – אני מקווה לא בתוכן, אלא באופן התנהלות הרשות – גם האופציה הזאת לא קיימת.

חיים אורון: אם היה מדובר על מערכת שמתנהלת פחות או יותר בסדר – מילא.

חיים אורון: אני רוצה גם להגיד באופן מאוד גלוי את תחושתי.

חיים אורון: יש אנשים רבים בבית הזה שבעצם מעונינים שהשידור הציבורי יגיע לקצו.

חיים אורון: לא מצליחים להגיע לזה באופן פרונטלי, כי כל פעם מציעים הצעות למעלה – וזה אותם אנשים – לבטל את האגרה וכו', וגם - יתהפך העולם.

חיים אורון: זאת אומרת, אני מצביע בעד האגרה, ואני בא לפה ואוכל את הלב איזו מין רשות שידור יש פה, כי אני חושב שצריכה להיות רשות שידור ציבורית אבל אין אפשרות לנהל את הדיון הזה עצמו.

חיים אורון: אז אחת מן השתיים – או שיתקיים הדיון הזה, ויש המון שאלות.

חיים אורון: אני שומע במקום אחד שהולכים לסגור את רשת א' כי הולכים לתת אותה מהצהרים למישהו; ועובדי הרשת וציבור שמאזין לרשת הזאת, והוא חושב שהיא חשובה, אומרים: "גוואעלד".

חיים אורון: אז יש בעיה כזאת.

חיים אורון: אין אפשרות.

חיים אורון: באים לכאן כל פעם לאשר תקציב ביניים, שעל בסיסו מתנהל העניין- לא צריך אותנו בכלל, אין בעיה עם זה.

חיים אורון: אגב, יש הרבה מאוד אנשים שאומרים: עזבו אותנו מזה, לא רוצים את האגרה.

חיים אורון: פעם ראשונה, בסיעת מרצ, היה ויכוח האם להצביע בעד או נגד החוק לביטול האגרה, מה שפעם היה אצלנו בכלל דבר מובן מאליו שאנחנו בעד האגרה.

חיים אורון: על מה אנחנו מגינים פה?

חיים אורון: על רשות שאנחנו לא רוצים אותה, על התנהלות בלתי אפשרית, וגם אין לנו שום יכולת.

חיים אורון: בסוף החליטו לא.

חיים אורון: זה גוף ציבורי, שהבסיס הציבורי שלו הולך ונשמט, ואני אומר שוב – יש חלקים שרוצים שהבסיס הציבורי יישמט, ואז תיפתר הבעיה.

חיים אורון: ויש פה קואליציה – החברים הערבים לא רוצים את הרשות, חלק לא רוצה כי כל אמצעי תקשורת מבחינתו הוא לרעה, חלק הם נגד רשות ציבורית כי אומרים: בואו נעשה את הכל מופרט, פרטי, מכל מיני חוגים.

חיים אורון: ראיתי את עצמי פעם מגדולי המגינים על השידור הציבורי.

חיים אורון: אני לאט-לאט מאבד גם את האנרגיה וגם את ההצדקה.

איוב קרא: אדוני, אי אפשר לבוא לפה ולהטיח אשמה ברשות השידור כאשר אנחנו מהעבר השני של המתרס.

איוב קרא: חברי הכנסת שוחט, הרצוג ואורון היו בממשלה לפני שלוש שנים, ואם רצו לעשות רוויזיה או חשיבה מחודשת בהקשר לכל מה שקורה ברשות השידור – יכלו לעשות את זה בריש גלי.

יצחק הרצוג: הצענו, והאופוזיציה דחתה, הפילה את זה.

איוב קרא: אז קל מאוד לעמוד מן הצד השני ולהתריס, ואנחנו יודעים שיש הרבה מה לתקן ברשות השידור.

איוב קרא: זה לא אומר שאנחנו אומרים שהכל כשר והכל בסדר, אבל גם הייתם בממשלה, יכולתם לתקן את כל מה שרציתם לתקן – והיה לכם נוח.

איוב קרא: לעניין ההתנהלות הפיננסית שלה והארגון של רשות השידור – יש מה לתקן, ולדעתי עושים תיקון גדול.

יצחק הרצוג: קודם כל, אין ברירה אלא להאריך את הצו.

יצחק הרצוג: הבעיה היא כזאת, ואני רוצה לשאול את המנכ"ל – הרי גם אנחנו הערנו המון על כל המצב הבלתי אפשרי שהרשות תלויה בשר – בכל שר, לא משנה מיהו השר.

יצחק הרצוג: ברגע שהרשות תלויה בשר – או בשרים – למשל, לגבי תקציב, הרשות תלויה בשר האוצר, זה לא סוד שאתה רואה לפני תקציב פתאום כמות נוכחות מדהימה של שר פלוני, שהוא אחראי על התקציב.

יצחק הרצוג: זה לא סוד, ויש מצבים מאוד לא נעימים בהקשרים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך לא לעשות הכללות.

אברהם-בייגה שוחט: ..

יצחק הרצוג: יש שרי אוצר שלא בדקתי את כמות ההופעות שלהם, אבל יש דוח חודשי, ואתה רואה ישר את אותם שרים – אולמרט, השר נתניהו כמובן, והשר לפיד – כל הזמן, באחוז מטורף של נוכחות.

יצחק הרצוג: נקודה אחרונה – כתבתם במכתב שאו-טו-טו הוועד מתמנה.

יצחק הרצוג: מה שאני יודע הוא שיש רק מליאה ועדיין בוועד עצמו לא מינו אף אחד.

יצחק הרצוג: יש שניים או שלושה אנשים שחבר הכנסת הירשזון צריך לחתום עליהם – שזה דבר שאני לא חושב שהוא הוגן כלפיו בכלל.

אברהם נתן: אין ועד מנהל.

יצחק הרצוג: אין ועד מנהל, אתה מבין?

יצחק הרצוג: גם אדוני היושב-ראש מכיר את זה.

יצחק הרצוג: ראית גוף של מיליארד שקל, בלי הנהלה, תגיד לי?

אברהם-בייגה שוחט: האמת שאני לא רציתי לדבר כי הגענו לדרגה שבה כל מילה מיותרת, זאת אומרת כל מי שמוסיף משהו – הוא כבר לא יכול להוסיף, והמילה תהיה פחות מהמצב עצמו.

אברהם-בייגה שוחט: אז חשבתי שאני לא אדבר, אבל כאשר שמעתי את חבר הכנסת איוב קרא – בתפקידו הבלתי נלאה, העקבי והסיסטמתי, כמגן על הקואליציה – אז החלטתי בכל אופן להגיד משהו ואני רוצה להזכיר לו כמה דברים.

איוב קרא: תמיד היו פיגורים.

איוב קרא: תמיד היו.

אברהם-בייגה שוחט: היה פיגור כי היו ויכוחים.

אברהם-בייגה שוחט: היו גם מקרים ללא פיגורים.

איוב קרא: כשאני הייתי ברשות, לא היתה פעם שלא היו פיגורים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל היה תקציב.

איוב קרא: היה תקציב ביניים.

אברהם-בייגה שוחט: לא אישרו פה אף פעם תקציב ביניים.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני מבקש ממך – כשאתה מגן על הממשלה, תשתדל באופן חלקי להיות צמוד לעובדות – לא באופן מלא.

אברהם-בייגה שוחט: מלא זה מדי קשה – אבל באופן חלקי להיות צמוד לעובדות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין את ועדת רביבי, אבל אני מניח שהשמות שסיפקתם גרמו לרביבי שוודאי הוא החזיר לכם מחצית השמות, ולכן העסק ארך כל כך הרבה זמן.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת רביבי היא לא ועדה כל כך איטית, אבל אם מביאים סוסים של קליגולה או אנשים נגועים לתוך הוועדה, אז בוודאי שהוא מחזיר.

אברהם-בייגה שוחט: ואז נותנים שמות, ואז הוא מחזיר - ותאמין לי, לא בדקתי אף שם ויכול להיות שנתתם שמות של אנשים הכי מתאימים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, אדוני המנכ"ל – זאת בושה.

אברהם-בייגה שוחט: בושה לשבת כאן בדיון על רשות השידור, בסוף חודש יולי של שנת תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: בושה – אף אחד לא יודע מה קרה עם אותם 40 מיליון שניתנו לפיטורי עובדים – האם עניין הפיצויים בוצע, האם זה לא בוצע, האם צמצמו?

אברהם-בייגה שוחט: מי מדבר?

אברהם-בייגה שוחט: מדבר מישהו שהוא בעד השידור הציבורי, מאוד בעד – ברמה העקרונית – ובעד האגרה, בניגוד לבני אלון שהיה מעלה חוקים חדשות לבקרים, לבטל את האגרה.

בנימין אלון: ואז היינו חוסכים את הבושות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות, אבל אני בעד השידור הציבורי – אם יהיה לו תפקיד נאות ואם הוא יתפקד כפי שצריך – ואני בעד ניתוק מהשפעה של שרים על המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, כשהייתי שר אוצר – אני לא יודע אם הרמתי פעם אחת טלפון.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, הופעתי כי שר אוצר מופיע לא מעט, מטבע הדברים, אבל לא השתמשתי בזה כקרדום לחפור בו ולא עשיתי שום שימוש בעניין הזה.

בנימין אלון: אני גם בעד שידור ציבורי.

בנימין אלון: אני רק חושב, חבר הכנסת שוחט, שאם נותנים להם כסף קל- הם לא טורחים להתייעל ולא טורחים להגיש לנו את התוצאה הכי טובה.

בנימין אלון: מעדיפים לקנות סדרות מחוץ-לארץ ולהתחרות כאילו על רייטינג, עם ערוצים שהם עובדים על בסיס מסחרי, ולא נותנים את המיטב הציבורי שאתה מצפה משידור ציבורי – גם ברמת הארגון, גם ברמת השידור, אבל לא על כך הדיון כי זה לא הנושא.

אלי אפללו: ברשותכם, אני קורא כעת במסמך שמסרו לי.

אלי אפללו: אני מבין שמנכ"ל רשות השידור בראל הציג בפנינו שהגירעון בשנת 2001-2002 היה רק 35 מיליון, כשאני קורא פה שרואה חשבון ברייטמן מציג בפנינו שבאמת הגירעון לא היה 35 מיליון, אלא 200 מיליון שקל.

אלי אפללו: אז איפה הדיווחים האלה?

אלי אפללו: אני מבקש לדעת לגבי נושא מאוד חשוב – מערכת הגבייה .

אלי אפללו: אני ביקשתי נתונים בנושא מערכת הגבייה שלכם.

אלי אפללו: קיבלתי תשובות מכמה גופים אצלכם, כל התשובות הן שונות – ממערכת הגבייה הן שונות; מההנהלה קיבלתי תשובות אחרות; מהמכרזים שהוציאו לנושא הגבייה, עם הנתונים שלהם – הם שונים לגמרי.

אלי אפללו: מצד שני, נושא הגבייה.

אלי אפללו: אתם מבקשים מאתנו תקציב – כשאתם לא מצליחים לעשות שום דבר נכון בנושא הגבייה.

אלי אפללו: אין לכם שום מוטיבציה – לפחות במגזר מסוים, כשאנחנו מדברים במגזר הלא יהודי, או במגזרים אחרים שבהם אחוז הגבייה הוא הנמוך ביותר.

אלי אפללו: אתם בסך הכל גביתם 120 מליון שקל, לפי הנתונים שלכם – 35% - זה האופטימלי שהגשתם, וגם את זה לא עשיתם, כשיכולתם על בסיס הנתונים שלכם לגבות בסך הכל 300 מיליון שקל.

אלי אפללו: לפי מה שאתם אומרים, גביתם 120 מיליון.

איוב קרא: כמה במגזר הערבי?

אלי אפללו: במגזר הזה, מדובר על המגזר הערבי.

אלי אפללו: אדוני המנכ"ל – אני לא רציתי לאשר, אני אומר לך את האמת.

אלי אפללו: לא כל פעם לאשר לכם ולתת לכם ארכה תקציבית נוספת, ואתם לא עושים שום דבר בעניין הזה.

אלי אפללו: זה כסף של המדינה.

אלי אפללו: יש שני מיליארד שקל שלא הצלחתם לגבות.

אלי אפללו: אלה הנתונים.

אלי אפללו: אני מודיע באופן ברור – בגלל הצורך ובגלל החשיבות של רשות השידור, וחשיבות העניין עצמו – שאני תומך ברשות שידור כזאת – אני הפעם אתמוך בנושא הזה, אבל אם בפעם הבאה זה לא יהיה מתוקן – אני מודיע לכם שאני אתנגד ולא אסכים בשום פנים ואופן להעביר תקציב, אני אעשה הכל כדי שזה לא יעבור.

אלי אפללו: בבקשה, אדוני המנכ"ל, לפני שנצביע.

רענן דינור: אני אשיב לכמה מהשאלות.

רענן דינור: לשאלה של חבר הכנסת הרצוג – אכן כן.

רענן דינור: ועדת הרפורמה התייחסה לנושא של ניתוק השידור הציבורי ככל הניתן מהדרג המיניסטריאלי, כאשר היא הציעה לכך כמה וכמה פתרונות, לרבות דרך מינוי גם של מליאת רשות השידור, גם של הוועד המנהל, גם מנכ"ל וגם בעלי תפקידים אחרים.

רענן דינור: אשר לנושא של רביבי, עדיין לא אושרו שלושה.

רענן דינור: חבר הכנסת בני אלון, אני לא עוסק בהרכב השמות באופן אישי, ולכן לא אוכל לומר לך מי השמות שכבר אושרו.

בנימין אלון: אפשר להביא אותם בפני הוועדה.

רענן דינור: אני לא חושב שיש עם זה איזושהי בעיה.

בנימין אלון: לא של השלושה.

בנימין אלון: של כל אלה שאושרו.

רענן דינור: לדעתי, בימים הקרובים ניתן יהיה להביא את זה לוועדה וגם ניתן יהיה לפרסם בציבור.

רענן דינור: יש לי את כל היסוד להעריך שממש בתוך ימים, ועדת רביבי תסיים את התייחסותה.

אלי אפללו: אני לא חושב שאנחנו יכולים להיות מעורבים בעניין הזה.

אלי אפללו: זה לא מענייננו, עם כל הכבוד.

רענן דינור: המליאה בוחרת ועד מנהל.

בנימין אלון: המליאה זה נציגי ציבור.

אלי אפללו: כן, אבל זה לא עניין הוועדה.

רענן דינור: לשאלה שנשאלתי כמה פסלה ועדת רביבי – שלושה, ושלושה בלבד.

רענן דינור: השמות שהובאו לוועדת רביבי אפילו לא דומים לסוסים של קליגולה, אלא מדובר באנשים – לאחר שהשר קיים התייעצות עם כל הגופים שהוא נדרש לקיים אתם התייעצות – לרבות ארגוני יוצרים, ארגוני מפיקים, כמובן גם נציגות רחבה של המגזר הציבורי, הרכיב את הרשימה, העביר לרביבי, וועדת רביבי כפי שאמרתי – על פחות מ- 10% היו לה השגות, ושמות חזרו רק לגבי שלושה.

רענן דינור: לגבי גבייה – אני לא רוצה לקיים דיון משום שאתה אמרת שאתה תדון בכך בנפרד, אבל אני חייב לציין שבמונחים של עלות גבייה ברשות השידור – מערכת הגבייה ברשות השידור היא מהיעילות שבמערכות הציבוריות.

רענן דינור: נכון שיש בעיה, שיכולת הגבייה שלה היא לא סימטרית על כלל המגזרים – אתה צודק, על כך אני לא מתווכח אתך – אבל תיקח כמה עולה מערכת הגבייה ברשות השידור, כמה היא גובה, ותגלה שהיא מהמערכות היעילות ביותר שיש במערכת הציבורית.

בנימין אלון: כולל את עלות הפרסום?

אלי אפללו: אני לא מסכים אתך, אדוני המנכ"ל.

אלי אפללו: אני חוזר ואומר לך – יש פתרונות אחרים שאין להם עלות, וגם לגרום להתייעלות.

חיים אורון: מה זה נקרא שלא עולים עלות?

אלי אפללו: כשנדון על הנושא זה, אני אציג את עמדתי בעניין הזה.

אלי אפללו: הרי בנושא הגבייה יש בחוק אפשרות לגבות את העלות של אי-הגבייה על חשבון אלה שלא גובים.

אלי אפללו: זאת הדרך לפתרון.

אלי אפללו: הרי בלאו הכי יש שני מיליארד שקל שלא הצליחו לגבות – זה הפתרון שאני מציע.

אלי אפללו: רבותי, אנחנו נצביע בעד הבקשה.

אלי אפללו: מי בעד להאריך את הצו?

אלי אפללו: בעד - 4

אלי אפללו: נמנעים – אין

אלי אפללו: הצו עבר.