ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 179, 2004-07-26 09:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר היום: הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – פטור ממסים), התשס"ג-2003.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת הוגשה על-ידי אברהם הירשזון וקולט אביטל.

אברהם הירשזון: אבקש את יו"ר ההנהלה של יד ושם לומר דברים באשר להצעה.

אבנר שלו: "יד ושם" כידוע היא רשות על-פי חוק, כשנולדה הרשות הזאת וכל החקיקה שקשורה אליה, יד ושם – נקבע על-פי החוק – היתה פטורה ממערכת מסים וארנונות, כך נהגו לאורך כל השנים.

אבנר שלו: בגלל שינוי במצב, נוצר צורך לחדש את הפטור ממסים.

אבנר שלו: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, ש"יד-ושם" היא רשות שלא גובה דמי הכנסה ואין לה מקורות הכנסה מובניים כמו רשויות אחרות שהחוק העניק להם אפשרויות להתפרנס ולהשתכר.

אבנר שלו: חוק יד ושם מטיל את החובות על יד ושם, על-פי חוק, אנחנו לא גובים דמי כניסה ואין לנו מקורות הכנסה.

אבנר שלו: הפרקטיקה לאורך שנים היא, שהמדינה מכסה כמחצית מתקציבנו השוטף וחלק מצומצם מאוד מתקציבי הפיתוח שלנו.

אבנר שלו: בפועל, יד ושם מדי שנה צריכה לגייס מחצית מדמי הקיום שלה, הרוב מתרומות, חלק מפעולות שאנחנו עושים.

אבנר שלו: "יד-ושם" מסיימת עכשיו תוכנית פיתוח ענקית שתעלה כ-100 מיליון דולר, מתוך זה, את רוב רובו של הכסף יד ושם גייסה והביאה מבחוץ, ממש כדי להניע כלכלה במדינת ישראל.

אבנר שלו: אנחנו רוצים לבקש את תמיכתכם בהצעת החוק של חבר הכנסת אברהם הירשזון וקולט אביטל, שבאה להציע בחקיקה את המשך הפטור ממסים.

אבנר שלו: אני מבקש שינוי קל בנוסח שהוא מפריד בין שני חלקים של הצעת החוק כדי להבהיר את הדברים.

אבנר שלו: ההצעה שאני מבקש להניח היום נקראת בצורה הבאה: דין הרשות כדין המדינה לעניין תשלום מסים.

אבנר שלו: כל עסקה של הרשות וכל נכסיה יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה, מס בולים, היטל ו/או כל תשלום חובה אחר המשתלם למדינה או לרשות מקומית יהיה פטור מתשלום מכס.

אבנר שלו: העיקרון הבסיסי שמאפשרת לרשות הזאת שהיא רשות זיכרון, לפעול, לקיים את מטרותיה, עומד ביסוד המחשבה הזאת.

אבנר שלו: אם הדבר הזה לא יתקיים, בעצם יוטל עול נוסף על אוצר המדינה ואנחנו לא רוצים להטיל אותו.

אבנר שלו: עול שאוצר המדינה יצטרך לשם מסים שיוטלו.

אבנר שלו: זאת בקשתנו, וכאמור בניסוח יש שינוי קל בלבד, לשיקולכם.

שגית אפיק: גם מדברי ההסבר וגם ממי שמובהר כאן, אני מבינה שהכוונה היא ליצור פטור ממסים, גם ממיסוי וגם לעניין ארנונה.

שגית אפיק: אלא שכאשר אנחנו משווים בין רשות יד ושם למדינה, המדינה משלמת ארנונה בירושלים.

שגית אפיק: אנחנו לא יוצרים תקדים לפטור ממסים ולכן הייתי מציעה לתקן את הנוסח ולעשות נוסח כמו שאנחנו עושים בחוקים שונים לגבי תאגידים סטטוטוריים ולומר, שכל עסקה וכל נכסיו יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר המשתלמים למדינה או לרשות המקומית.

שגית אפיק: לעשות תיקון כי אחרת לא יהיה פטור מארנונה.

אברהם הירשזון: בהחלט.

יצחק הרצוג: מה קורה עם "לוחמי הגטאות", הייתי רוצה שדבר כזה יוחל גם על מוזיאונים אחרים.

יחזקאל לביא: למיטב ידיעתי, הם לא משלמים.

יצחק הרצוג: איך אתה יודע?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, ההערה שלך במקומך, אנחנו נבדוק את זה בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: אם הם לא משלמים, אין טעם לצרף.

אברהם הירשזון: אם כן, נראה מה צריך לעשות.

אבנר שלו: מדובר ברשות שפועלת על-פי חוק.

אבנר שלו: בחוק נקבע פטור ממסים.

אבנר שלו: זה היה המצב עד לאחרונה, כאשר המצב השתנה ונקבע בחוק ההסדרים תשלום, זה עלול לשנות את מצבנו, דבר שיטיל עול על המדינה.

אבנר שלו: כי בסוף מי ישלם את זה?

אבנר שלו: המדינה.

אבנר שלו: "לוחמי הגטאות" לא פועלים על-פי חוק, הם עמותה.

יצחק הרצוג: ואז למה הם לא משלמים?

אברהם הירשזון: אני מציע שתשאירו את הדיון הזה בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית.

מיכאל נוימן: לגבי נושא הארנונה – ירושלים היא עיר שבה פועלים כל מיני מוסדות, העיר הזאת היא עיר שמשולמת בה ארנונה מאוד גבוהה.

מיכאל נוימן: אני מציע שגם "יד-ושם" תשלם ארנונה כי אחרת מוטל עוד עול על תושבי העיר הזאת ואין לזה מקום.

מיכאל נוימן: היות וגם כך היא סובלת מספיק, הארנונה גם כך בעיר הזאת היא מאוד גבוהה.

יצחק הרצוג: אבל היא לא שילמה לעולם.

מיכאל נוימן: גם אם היא לא שילמה לעולם, אתה מציע שהמדינה תממן את הארנונה?

לאה ענתבי: כמו שנאמר כאן, המדינה משלמת בירושלים ארנונה מלאה, כל החקיקה בשנים האחרונות נובעת מכך, שלא יהיה גוף שלא ישלם בכלל.

לאה ענתבי: גם המלכ"רים ישלמו בהדרגתיות עד 2004 33% ארנונה, המדינה בוודאי משלמת.

לאה ענתבי: לדעתי אסור להפר את העיקרון, שיש לו גם היבט כספי שלא לשלם בכלל.

יעל ייטב: אני רוצה לומר שאני מאוד מעריכה את המוסד "יד-ושם", הפעילות שלו מאוד חשובה.

יעל ייטב: לשמחתנו יש הרבה מאוד מוסדות ציבור חשובים שפועלים הן בירושלים והן בארץ בכלל.

יעל ייטב: המוסדות האלה פועלים בתחום כגון בריאות, בתי חולים, רווחה, סעד, חינוך, מוסדות שהפעילות שלהם מאוד חשובה.

יעל ייטב: בדיני המס נקבעו הוראות שנועדו, קודם כל, להכיר בתרומתם ובחשיבותם של אותם מוסדות ציבור.

יעל ייטב: שנית, נועדו ליצור פיקוח על השימוש בכספי ציבור.

יעל ייטב: לפי דיני המס, על כל מוסדות הציבור חל דין אחד, בדרך כלל הוא מעניק פטור ממס, אבל ישנם יוצאים מן הכלל.

יעל ייטב: למשל, במס שבח ישנה הוראה, שלא כל מכירת המקרקעין תהיה פטורה ממס שבח אלא בתנאים מסוימים.

יעל ייטב: למשל, מס מעסיקים.

יעל ייטב: למשל ארנונה.

יעל ייטב: אנחנו סבורים שזה מאוד בעייתי להפלות בין מוסדות ציבור.

יעל ייטב: ברגע שעולה הבקשה לגבי "יד-ושם", היא תעלה גם לגבי מוזיאון הכנסת, אחר כך יש מוסדות למורשת הבבא-סאלי, או למורשת יהדות צפון אפריקה, או יוצאי עיראק, או לבתי חולים, כל מיני גופים שמבקשים הקלות במסים.

יעל ייטב: אנחנו סבורים שצריך לחול דין אחיד על כל מוסדות הציבור.

יעל ייטב: אם המדינה מעונינת לתת מתקציבה, זה צריך להיעשות בצורה של תקצוב ישיר על מנת שלא תיווצר אפליה.

מאיר מזרחי: דווקא בגלל עיקרון אי-אפליה, זאת הפניה שלנו היום.

מאיר מזרחי: כל המוסדות שדיברת עליהם הם מוסדות שמוקמים מכוח עמותות וכו'.

מאיר מזרחי: אנחנו גוף שמוקם על-פי חוק, וכמו שגופים אחרים שמוקמים על-פי חוק, הצגנו פה רשימה, כמו החוק לתרבות הלדינו, חוק לתרבות היידיש, כמו שהחוקים האלה קיבלו את מה שאנחנו מבקשים כרגע, בשל אותו עיקרון של אי אפליה אנחנו מבקשים לקבל את אותו סעיף.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, צריך להבדיל בין מוסדות שנקבעו על-פי חוק לבין עמותות, אנחנו מבינים את ההשלכות של הדברים.

אברהם הירשזון: רבותיי, שמענו את ההערות, חברי הכנסת רוצים להתייחס?

שגית אפיק: אנחנו צריכים הערכה תקציבית.

שגית אפיק: בהצעת החוק אנחנו רושמים הערכה תקציבית.

אבנר שלו: הארנונה במירב יכולה להגיע עד 400 אלף שקל לשנה.

אבנר שלו: מס שבח אתם אומרים אנחנו מקבלים את ההנחה.

אבנר שלו: ואם מגיע נכס של ניצולי שואה, שמגיעים לסוף דרכם, העבירו לנו נכסים בודדים, יש את אותו פטור של 30%, זה יכול להגיע לעוד 40-50-60 אלף דולר לשנה.

אבנר שלו: בסך הכל זה יכול להגיע ל-600-700 אלף שקל בשנה במירב.

יעל ייטב: מה לגבי מס מעסיקים?

יעל ייטב: לפי ההערכות זה 3 מיליון שקל.

יעל ייטב: הערכה של אבי לבון, שכוללת הערכה לגבי ארנונה, אומנם לא הערכה מדויקת, היא של מעל 5 מיליון שקלים.

אבנר שלו: ארנונה?

יעל ייטב: לא, הכול, כולל הכול, כולל מס מעסיקים, מס שבח וכו'.

אברהם הירשזון: ההערכה שלנו, שזה פחות מ-5 מיליון שקל.

אברהם הירשזון: שנית, יש את הסכמת המדינה להצעת החוק הזאת אז אני לא יודע מה המגבלה של 5 מיליון.

אברהם הירשזון: תגישו את ההצעה שלכם, אנחנו נגיש את ההצעה הנגדית.

אברהם הירשזון: אני לא מעריך שזה מגיע ל-5 מיליון שקלים, אנחנו מעריכים שזה מגיע להרבה פחות מ-5 מיליון שקל, אבל אם יש לכם השגות, תגישו אותם.

אברהם הירשזון: ההערכה שלנו שזה פחות מ-5 מיליון שקלים.

אברהם הירשזון: אני חוזר ואומר, גם אם זה 5 מיליון, יש הסכמת המדינה להצעת החוק ולכן 5 מיליון לא מהווים אבן נגף של מספר חברי הכנסת.

שגית אפיק: אנחנו נציין בהצעת החוק גם את הערכת המציע וגם את הערכת האוצר, זה לפי סעיף 138א' לתקנון.

אברהם הירשזון: רבותיי, מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – פטור ממסים), התשס"ג-2003 נתקבלה.

אברהם הירשזון: הצעת החוק עברה בתיקונים המוצעים והיא תוגש לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2004.

דני נאמן: הצעת החוק הזאת מציגה גישה שונה להצעת החוק שהוצגה ביום רביעי.

דני נאמן: במהלך ההכנה של הצעת החוק שאושרה ביום רביעי עלתה בעיה קשה שצצה בתוך ההצעה.

דני נאמן: הקביעה של סכום הפרשות אחיד לכולם וגובה הפרשות אחיד לכולם יוצר רף מסוים - - -

סמדר אלחנני: שיעור הפרשה.

דני נאמן: שיעור ההפרשה וסכום ההכנסה - - -

עמיר פרץ: תקרה נגזרת.

דני נאמן: נכון, תקרה של ההכנסה המבוטחת ושיעור ההפרשה מתוך ההכנסה יוצרים רף מסוים ולמעשה מתערבים ביחסי העבודה בין המעביד לעובד.

דני נאמן: כאשר הם עלולים למעשה לפגוע בזכויות העובדים במגזרים מסוימים שמסוגלים להגיע להסכמים קיבוציים או להסדרים טובים יותר עם המעביד שלהם ולא הגיעו מסיבות כאלה ואחרות.

דני נאמן: לכל המגזרים שאין להם היום הסכמים קיבוציים או הסדרים פנסיונים מוסדרים, זה ייצור את הרף.

דני נאמן: בנוסף, יש חשש, שבעתיד ההסדרים במדינה יתנקזו לאותו רף שיעור ההכנסות שנקבע בהצעת חוק פנסיה חובה כי מבחינת המעבידים לזה הם מחויבים על-פי חוק.

דני נאמן: נקודה נוספת, הסדר פנסיוני בתוך הסכם קיבוצי כולל בתוכו סעיפים והסכמים שונים מאשר רק גובה שיעור ההפרשות.

דני נאמן: מבחינת המעביד הם חשובים לא פחות מאשר שיעור ההפרשות שהוא נאלץ להפריש עבור העובד ואשר מאפשרים לו להחיל או לקחת על עצמו את הגדרת עלות העבודה.

דני נאמן: למעשה חוק פנסיה שמחיל רק שיעור הפרשה מבלי לגעת בכל הנקודות האחרות, לא מטפל בנקודה הזאת.

דני נאמן: מההיבט הזה נולדה הצעת החוק הנ"ל שאומרת, שאנחנו נותנים זמן לארגוני המעבידים ולארגוני העובדים להגיע להסדרים פנסיונים במסגרת הסכמים קיבוציים לכל המגזרים שהיום להם הסדר כזה.

דני נאמן: אם לא יגיעו להסדר עד ליום הקובע, יתרחשו שני דברים, אל"ף, על כל מגזר יחילו הסדר פנסיוני שהוא הכי מתאים לו מההסדרים הפנסיונים הקיימים.

דני נאמן: השלב הראשון, יחילו הסדר פנסיוני על כל מגזר שטרם הגיע להסדר פנסיוני מוסכם, יחילו עליו הסדר פנסיוני שקיים באחד המגזרים האחרים והכי מתאים לו.

דני נאמן: לכן, בניגוד להצעת חוק שהוצגה ביום רביעי, שהקושי הוא, שאותו גובה פנסיה מוחל על כל המגזרים, כאן אפשר יהיה לבצע התאמה.

דני נאמן: מגזר עם שיעור פנסיוני נמוך אבל מגזר שאין לו בעיה פיננסית אבל יש בעיה שאי אפשר להגיע להסכמה בין העובדים והמעסיקים, אפשר יהיה להחיל עליו הסדר פנסיוני בשיעורים גבוהים יותר, בניגוד למה שהוצג ביום רביעי, שיעור אחיד לכולם.

דני נאמן: לאחר השלב הזה, כל מי שאינו בתוך מגזר ספציפי או שעדיין נשאר מחוץ להסדר פנסיוני, יוחל עליו הסדר פנסיוני שיעורי, שיהיה רק בשלב האחרון.

דני נאמן: הרעיון הוא, שהדרך הכי בריאה גם מבחינת המעבידים, גם מבחינת העובדים וגם מבחינת המשק, זה בהסכמים.

דני נאמן: המחוקק קובע, שצריך פנסיה לכל עובד, זה לא משהו שנתון לגחמה או החלטה של מעביד כזה או אחר, אבל המעבידים והעובדים צריכים להגיע להסכמות לבד.

דני נאמן: מי שלא יגיע להסכמות, זה ייקבע לו.

דני נאמן: לעניין הטכניקה, היום הקובע הוא 1 בינואר 2008, זה מספיק זמן להגיע להסכמות, לדון על כל הסעיפים השונים של הסכם קיבוצי והסדר פנסיוני ולא רק שיעור הפרשה וגובה הפרשה.

דני נאמן: בנוסף, ישנו סעיף שאומר כי ניתן להקדים זאת בשנה אם ייווכח שאפשר להחיל את זה מוקדם יותר או לחלופין שום דבר לא זז.

דני נאמן: מי שמחליט, שר התמ"ת ושר האוצר, הם אלה שיצבעו את ההתאמה.

עמיר פרץ: אני חושב שיש כאן עיוות מאוד גדול.

דני נאמן: כמובן שההסכם השיעורי וכל התקנות והצווים הם באישור ועדת הכספים.

חיים אורון: המילה עצמאי לא מוזכרת כלל.

דני נאמן: הסוגיה של העצמאים, יש כאן סוגיה משפטית חוקתית מאוד בעייתית, אי אפשר להכריח עצמאי להפריש לעצמו.

דני נאמן: היות וכרגע זה בדיונים בין המשפטנים, לא הכנסנו זאת, ברגע שתהיה הכרעה בעניין - - -

חיים אורון: בחוק הקודם יש.

דני נאמן: כפי שאמרתי, החוק הקודם היה החוק המוקדם יותר, והגענו למסקנה שיש הבדל מהותי בין הגישות.

דני נאמן: ההבדל לא מהותי אלא תזמוני.

עמיר פרץ: מי האבא של הצעת החוק?

אברהם הירשזון: אני הגשתי שתי הצעות.

אברהם הירשזון: הבאתי לדיון הצעה נוספת על ההצעות שעלו פה, רציתי לשמוע את דעת החברים מאחר ונושא הפנסיה הוא נושא מורכב.

עמיר פרץ: מה הפרוצדורה?

עמיר פרץ: ההצעה הזאת היא הצעה של הוועדה, הצעה שמוגשת כהצעה של כל חברי הכנסת?

עמיר פרץ: מה המעמד של ההצעה שמונחת על שולחננו, זה דיון תיאורטי?

אברהם הירשזון: ראשית, חברים מסוימים הגישו הצעות חוק בעניין, ביניהם גם אני.

אברהם הירשזון: בהצעה שלי, בין הקריאה הטרומית ובין הקריאה הראשונה פיתחתי שני מודלים, אמרתי נקיים עליהם דיון תיאורטי.

אברהם הירשזון: בדיון התיאורטי נצטרך לשמוע את כל הטיעונים, לאחר מכן, יכול להיות שנאחד הצעות, יכול להיות שנלך להצבעה על כל הצעה בנפרד.

עמיר פרץ: מבלי להתייחס לעניין הפרוצדורלי שאותו ביקשתי להבהיר קודם, אני בהחלט חושב, שרוח החוק או אופי החוק כפי שמונח כעת נראה הרבה יותר טוב מאשר החוק הקודם.

עמיר פרץ: יש כאן הבחנה להביט במראה יותר ריאלית למבנה של המשק, ליחסים הקיימים במסגרות השונות ולאפשר את הגמישות הראויה למערכת יחסי העבודה להיות בתוך הדינמיקה החדשה שתיווצר סביב הפנסיה.

עמיר פרץ: כמובן שיש פה הרבה מאוד שאלות, אני לא יודע מה זה ועדת עיצומים, אני לא יודע איך קובעים אותה, יש כל מיני מונחים חדשים שמתפתחים, ועדת עיצומים שקובעת הלימות הפנסיה.

עמיר פרץ: בוודאי יש כאן מקום להבהיר את כל המונחים החדשים.

עמיר פרץ: יש כאן הרבה מאוד שאלות שצריכות להיבחן, בעיקר בשאלה מה מעמדם של עובדים מחוץ להסכם הקיבוצי, האם ניתן להפריש לפנסיה מתוך שכר המינימום, מעבר לשכר המינימום, האם שכר המינימום יהיה רף שמפרישים ורק מעלים בקודש, או יש אפשרות שמעסיק יאמר שזה חלק מהחישוב של שכר המינימום וכו'.

עמיר פרץ: יש כאן הרבה מאוד שאלות שראוי כי נלמד אותן.

אברהם הירשזון: מאחר וראית את ההצעה רק היום, ועל-פי דעתך אתה אומר, הגישה הכללית - - -

עמיר פרץ: היא גישה שונה והיא טובה יותר מהגישה הקודמת, אין ספק.

אברהם הירשזון: אבל אתה אומר, יש פרטים, אל"ף הייתי רוצה ללמוד אותם, בי"ת, הייתי רוצה להעיר הערות.

עמיר פרץ: אני לא יודע, לא בדקתי.

אברהם הירשזון: לכן אתה רוצה לבדוק את זה.

עמיר פרץ: בוודאי.

אברהם הירשזון: אתה שומר לעצמך את הזכות להעיר הערות לעצם ההצעה.

עמיר פרץ: ודאי.

אברהם הירשזון: כאשר אתה אומר, שבין ההצעה הזאת לבין ההצעה הקודמת, זאת נראית לך הרבה יותר ולכן אתה רוצה לשפר אותה.

עמיר פרץ: המסלול כאן סביר יותר מאשר המסלול הקודם.

עמיר פרץ: הערה אחת לגופו של עניין - - -

רן כהן: המסלול כאן הוא בהצעה הנוכחית שהונחה היום על-ידי היושב ראש?

עמיר פרץ: המסלול היום לוקח בחשבון את מה שקורה במשק, המסלול הקודם נכנס כמו פיל בחנות של חרסינה, שהיה גורם רק לצניחה של הפנסיות.

עמיר פרץ: קודם התרענו, שהדינמיקה במשק תהיה, שכולם יהפכו את הפנסיה לפי שכר מינימום וזה היה יוצר דינמיקה הפוכה.

עמיר פרץ: כאן יש כיוון של דינמיקה שמושכת אולי כלפי מעלה.

עמיר פרץ: אז כבר הכיוון שונה לחלוטין וזה חשוב.

עמיר פרץ: צריך לבדוק את הכלים המאפשרים זאת, שלא יסתבר שמסתתר כאן איזה כלי אדמיניסטרטיבי שמעקר את כל העניין.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר, שאני עדיין לא סומך את ידיי על ההצעה.

אברהם הירשזון: אני רושם לפניי, שאתה מבקש ללמוד את ההצעה על בוריה ורק לאחר שתלמד אותה תתייחס לעניין.

אברהם הירשזון: יכול להיות שזה יהיה ביום רביעי זה.

עמיר פרץ: כבר ביום רביעי?

אברהם הירשזון: כן.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני אעשה כל מאמץ ללמוד את ההצעה לקראת יום רביעי, אבל אני רוצה לומר לך, שאנחנו מתייחסים ברצינות יתרה למתייחס בוועדה, לנו יש ועדת חקיקה בהסתדרות שבוחנת את הצעות החוק, יש לנו את ועדות הפנסיה שלנו, הייתי רוצה לתת להן לעבור את המסלול כדי להאיר את עינינו בדברים שגם אני לא יכול לומר במבט ראשון.

עמיר פרץ: תאמר יום רביעי, נשתדל לעשות כמיטב יכולתנו יום ולילה, אבל אני חושב שצריך זמן ארוך יותר.

עמיר פרץ: על פניו, אדוני היושב ראש, צריך לקחת בחשבון, יש פה מצב שלטוני בעייתי מאוד.

עמיר פרץ: מאז ומתמיד, האיזון בין משרד האוצר למשרד העבודה והרווחה היה איזון שקבע, שיש משרד התעשייה שהוא שר התעשיינים, שיש משרד האוצר שהוא השר הכללי של המשק שצריך לראות את הכל בראיית מאקרו, אבל הוא עדיין השר של עובדי המשק הציבורי כי הוא גם המעסיק בפועל.

עמיר פרץ: תמיד שר התעסוקה היה חלק ממשרד העבודה.

עמיר פרץ: היום יש מצב, ששר התעשיינים הוא גם שר המועסקים, אני אומר לכם, בכינוסים בינלאומיים זה משמש אחת מנקודות הביקורות הקשות ביותר שיש כלפי ממשלת ישראל, שיצרה ערבוב שנראה בלתי הגיוני באופן מהותי, אבל אלה בעיות קואליציוניות.

עמיר פרץ: להגיע למצב ששני השרים המוסמכים הופכים למעשה אינטרסנטים מובהקים מתוקף תפקידם, יכול להיות שצריך לקבוע, שהממשלה תקים ועדת שרים של שלושה שרים או חמישה שרים, ששר האוצר ושר התמ"ת יהיו בתוכם, אבל יהיו שלושה שרים נוספים.

עמיר פרץ: מכיוון שאיש מאתנו לא יכול לקחת בחשבון איזה מבנה יהיה לממשלה ואיזה פירוק משרדים יהיו בעתיד, יכול להיות שיחזיור את משרד התעסוקה, אני לא יכול לצפות, אבל אין ספק שבחוק כל כך מהותי הנושא מי תהיה הסמכות בממשלה, ודאי אני מתנגד לכל הסעיפים, ששר האוצר הוא זה שיביא את הכללים בפני ועדת הכספים.

עמיר פרץ: לא בשאלות של מהות קופת הגמל, זה בסדר, בשאלות שיש להן השלכות כספיות, זה בסדר ששר האוצר יביא את ההצעות.

עמיר פרץ: אבל בשאלות, להכניס לתוקף כללים שקשורים לעובד, אני לא חושב שיש מקום לתת סמכות כזאת לשר האוצר, זה לא משנה מיהו.

עמיר פרץ: זה לא עניינו של ביבי, אסור ששר האוצר יקבל סמכויות לגבי הפעלת תקנות שקשורות ביצירת זכויות לעובדים.

עמיר פרץ: זה עומד בניגוד גמור לתפקידו.

אברהם הירשזון: לכן מה אתה מציע?

עמיר פרץ: אני מציע, או ועדת שרים, או לעשות הבחנה בין הסעיפים השונים, סעיפים שנוגעים להון עצמו, שיטפל בזה שר האוצר, סעיפים שנוגעים לעובד, אין מקום למעורבות שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול הופיע באחד העיתונים, שכאילו האוצר הודיע שאין לו יכולת תקציבית להיכנס לחוק הפנסיה אלא ב-2007.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שסתם מישהו כתב, אבל זה הופיע כידיעה באחד העיתונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול מאיפה זה בא?

אייל בן-שלוש: אני לא יודע לייחס את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא יודע על זה?

אייל בן-שלוש: לא.

עמיר פרץ: אני מבקש מהצוות המקצועי שמסייע בידיך לשקול בשאלה המהותית – מבחינתי הסמכות שניתנת כאן היא שאלה מהותית – לשקול אפשרות להשאיר את הסמכות הזאת בידי הממונה על יחסי עבודה במדינת ישראל.

אורית נוקד: אחרי הישיבה שהתקיימה ביום רביעי האחרון, אני מודה שיצאתי די מתוסכלת כי אנחנו חברי הכנסת שהגישו את ההצעות, וגם חברים אחרים בוועדה, אנחנו מעונינים שאנשים יגיעו לגיל זקנה ויזדקנו בכבוד.

אורית נוקד: הנושא הוא מאוד מורכב ובעייתי.

אורית נוקד: עם כל ההבנה והרצון להעביר את זה לקריאה ראשונה על מנת לשמור על רציפות, חשבתי שצריך לחשוב פעמיים.

אורית נוקד: נשמעו הערות שונות לגבי הגרסה הראשונה, ואז חשבתי, אולי יש מקום לעשות מן חוק-יסוד פנסיה, שיקבע את העקרונות הכלליים, שאולי יהיו מוסכמים על כולנו.

אורית נוקד: בשונה מההצעה הקודמת, אני מתחברת יותר להצעה הזאת.

אורית נוקד: העיקרון הזה, שקודם מסכימים ואחר כך מחליטים הוא עיקרון מאוד מקובל, הוא לא היה בישיבות קודמות.

אורית נוקד: הרעיון, להתאים לכל מגזר את ההסדר המיוחד שמתאים לו, הוא רעיון נכון.

אורית נוקד: צריך לראות איך משלבים את העצמאים, גם את הקיבוצים, שזה לא בדיוק יחסי עובד מעביד, אבל נראה, שאולי היה נכון להקים רשות ממלכתית שתעסוק בנושא הפנסיה, יוגדרו התפקידים שאמורים להיות שם, גם שרים אבל אולי גם הממונה על יחסי עבודה, נציגי ההסתדרות.

אורית נוקד: יכול להיות גם שפעם אחת יהיה גם ייצוג לארגון הגמלאים.

אורית נוקד: זה אולי הכיוון שיכול לרבע את המעגל.

אורית נוקד: כאמור, אני לא רואה איך אנחנו מספיקים להתעמק בעניין.

אורית נוקד: אם באמת התחולה של הצעת החוק אמורה להיות רק ב-2008, אז מה בוער עכשיו שזה יוגש בנוסח הזה, שלא קראתי אותו ואני לא יכולה להתייחס אליו?

אברהם הירשזון: יש לך זמן לקרוא, אמרתי שזה יבוא כנראה ביום רביעי.

אורית נוקד: אבל אנחנו גם רוצים לשמוע הערות ממומחים לפנסיה.

אברהם הירשזון: אני מוכן לעשות אתך הסדר אחר, יש לך כאן הצעת חוק בעניין, תמשיכי לעבוד בוועדה על הצעת החוק שלך, אם אני ארצה, אביא את זה להצבעה כהצעת חוק שלי.

אברהם הירשזון: הכל פתוח, לא חייבתי אף אחד להיכנס.

אורית נוקד: אתה עונה לי עכשיו במישור אחר.

אברהם הירשזון: באיזה מישור את רוצה שאענה לך?

אורית נוקד: במישור הענייני אבל המעמיק.

חיים אורון: אני מצהיר לפרוטוקול שאני מבולבל.

חיים אורון: ההבדל בין שני החוקים הוא לא הבדל גדול.

חיים אורון: אני מבין שחבר הכנסת עמיר פרץ אוהב או מעדיף את הצעת החוק השנייה.

חיים אורון: בעצם ההצעה השנייה אומרת, ניתן, שלוש שנים למערכת יחסי העבודה להבשיל לכלל הסדרים פנסיונים, ולמה שהם לא יגיעו, השרים יחליטו עליהם.

חיים אורון: זה מה שכתוב בסעיף 5ב'.

חיים אורון: עם כל הכבוד להם, אני רוצה להחליט.

חיים אורון: בשביל לתת סמכויות לשרים, לא צריך אותנו.

חיים אורון: יש בערך 40% עצמאים, ובין השכירים יש 30% שלא מעוגנים.

חיים אורון: היה מאמץ עליון ובאותם 30%-50% שהם לא מעוגנים, שאגב הן הקבוצות הכי חלשות במשק, יהיו הסכמים קיבוציים.

חיים אורון: אני לא יודע באיזה היקפים מדובר.

חיים אורון: אותי מאוד מטריד, מה יהיה בקרב העצמאים ומה יהיה בקרב אלה שלא מעוגנים.

חיים אורון: לא כי אני לא רוצה שיהיו מעוגנים, הייתי רוצה שכולם יהיו מעוגנים והכל יהיה בהסכמים קיבוציים.

חיים אורון: אני רוצה להבין, על איזה בסיס יהיה המסלול האחר.

קריאה: צווי הרחבה.

חיים אורון: אם צווי הרחבה, שיכתבו: השרים באישור הוועדה יקבעו הוראות להסדרי פנסיה בהסכם הקיבוצי על עובדים שאינם בהסדר.

חיים אורון: לא כתוב כאן צווי הרחבה, כתוב משהו אחר.

חיים אורון: אם יגידו, המדינה היום מאמצת את כל ההסכם שהתקבל בין המעסיקים ובין ארגוני העובדים ותחיל עליו הסדרי פנסיה, הסדרי הרחבה בכל המשק, זה נשמע אחרת.

חיים אורון: יש לי סיבות טובות לחשוב שזה לא עומד לקרות.

חיים אורון: היות וזה לא עומד לקרות, אני רוצה להבין מה כן עומד לקרות.

חיים אורון: אני מודה, מה שמניע אותי בהסכמה ללכת לחוק פנסיה חובה, זה אותה קבוצה גדולה מאוד של עובדים, שכירים ועצמאים – בהצעת החוק הזאת עצמאים בכלל "נפלו" – שהם חסרי פנסיה, מצד אחד בגיל מבוגר, רבים מהם, על-פי אמירה אחת, הופכים לנטל על החברה, על-פי אמירה אחרת, החברה לא דאגה לאורך תקופת עבודתם שיהיה להם מנגנון פנסיוני.

חיים אורון: בהצעת החוק המקורית ישנם הרבה מאוד מרכיבים שאני מתנגד להם, בעיקר היעדר השתתפות וכו', כלומר, עומדת להיות פנסיה מאוד דלה.

חיים אורון: אגב, אותה בעיה בדיוק תתעורר בהסכמים הקיבוציים.

חיים אורון: נניח שחבר הכנסת עמיר פרץ יושב במשא ומתן על חברות כוח-אדם עם כל האנשים שהם בשכר מינימום ורוצה ליצור להם פנסיה בהסכם קיבוצי, בלי מס הכנסה וממקורות השכר בלבד.

חיים אורון: מה מתקבל שם, איזה גובה פנסיה מתקבלת?

חיים אורון: שלא תהיה אי הבנה, אני בעד לפתוח דלת מאוד רחבה להסכמיות.

חיים אורון: זאת לא הבעיה שלי, אבל אני רוצה לדעת, מה דמות ההיכל שאליו נכנסים, או שימשיך להיות היכל ריק.

חיים אורון: האמירה על צווי הרחבה, בוא נבדוק אותה, האם זאת באמת כוונת המחוקק?

אילנה כהן: בדרך כלל אני מעריכה את ועדת הכספים, אבל כשהנושא מגיע להצבעה, חברי הכנסת לא מבינים על מה הם מצביעים.

אילנה כהן: לא בגלל שאין להם את הידע, אין להם את היכולת להבין.

אילנה כהן: בהצבעה אין קשר בין ההבנה לחוק עצמו.

אילנה כהן: נושא הפנסיה הוא נושא כל כך מורכב, אני מבקשת שלא יעשו הפעם את התרגיל שנעשה בפעם שעברה, נכנסו לוועדה בגיל 62, יצאו ממנה בגיל 64.

אילנה כהן: הביאו הצעה חדשה, אז מה בוער, מה החיפזון, ממילא תחולת החוק בשנת 2008, אז מה קרה אם יינתן עוד כמה ימים.

אילנה כהן: הביאו הצעה, גם חבר הכנסת עמיר פרץ אומר שהיא טובה יותר מהקודמת, אז מה בוער, מכיוון שמדובר בפנסיה, למה למהר, אם מישהו מכבד את עצמו, אולי צריך לעבור סעיף סעיף, מי מחליט, איזה שרים.

אברהם הירשזון: את היית צודקת אם היה מדובר בקריאה שנייה ושלישית, אבל מדובר רק בקריאה ראשונה, זה יחזור לוועדה.

אילנה כהן: תמיד אומרים, זאת רק קריאה ראשונה.

אילנה כהן: גם אם זאת רק הקריאה הראשונה, מכיוון שמדובר בנושא כל כך מהותי, הייתי מציעה לדקדק בכל סעיף וסעיף.

אילנה כהן: אם היינו מקבלים את ההצעה החדשה לפני כמה ימים, אתה צודק.

אילנה כהן: אבל אם רק הבוקר הנחת את ההצעה בפנינו, כבר ביום רביעי להצביע על כך?

אילנה כהן: תאמין לי, יותר מכובד להביא את הנושא בצורה מסודרת.

אילנה כהן: הנושא כל כך חשוב, למה למהר?

אברהם-בייגה שוחט: שאלה אחת והערה.

אברהם-בייגה שוחט: ראשית, בתחשיב שמנוי אצל אביה ספיבק, מנוי על אג"ח מיועד ב-4.8% - 30%.

אברהם-בייגה שוחט: מישהו יכול לתקוע לכפינו שזה דבר שריר וקיים, זה חוק-יסוד, זה מספר שלא יכול להשתנות כפי שהשתנו דברים מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לא צריך להתאמץ בשביל לדעת שהממשלה שינתה בנושא הזה החלטות לכאן ולכאן.

אברהם-בייגה שוחט: מה מידת הביטחון בכל הסדר שיהיה פה כשהוא מבוסס על הצעה מסוימת וכשהוא בנוי על אג"ח ממשלתי בריבית מסוימת, מה הממשלה מוכנה להגיד ואיך יכולים להבטיח שהדבר הזה יהיה בעל משמעות כזאת שלא ישחקו עם העניין.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, אני מסכים עם החברים שהעירו, שאפילו לצורך הקריאה הראשונה יש את הדברים היסודיים, שהם מעבר לטכניקה אם זה ייעשה בצורה אל"ף או בצורה בי"ת, היא בעצם במה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבעניין הזה עדיין יש פער די גדול.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני קורא את הניתוח של אביה ספיבק, זה כבר לא מספר, זה כבר מהות החוק.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, אם דנים במשהו ולפי הניתוח של אביה, בחור שהתחיל לעבוד בגיל 25 והוא מקבל פנסיה של 1,000, כלומר, אחרי שהוא עובד 40 שנה, אנחנו מגיעים לדבר שהוא לא בעיה של טכניקה האם זה יהיה דרך הסכמים קיבוציים, אנחנו מגיעים לשאלה יסודית, האם זה התינוק שחשבנו שייצא מכאן.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אדוני היושב ראש, למרות שזאת רק הקריאה הראשונה ויש עדיין זמן, אני חושב שצריך טיפה בשלות יותר גדולה בהסכמות, או כמו שאמרת, בלי הסכמות, שידונו על שישה חוקים, כל אחד עם החוק שלו.

אברהם הירשזון: לא הייתי רוצה את זה ואני אגיד לך מדוע.

אברהם הירשזון: אתה יודע שבדרך כלל לא נהוג שמעבירים את כל החוקים.

אברהם הירשזון: מאחר ואני מאוד מעריך את כל בעלי ההצעות, אני חושב שהם עבדו עליהן קשה, ביקשתי שכל ההצעות יעברו במליאה בקריאה טרומית.

אברהם הירשזון: הייתי שואף לזה, שכל בעלי ההצעות ימשיכו ויהיו חלק מההצעות שיגיעו לסיומן.

אברהם-בייגה שוחט: כנראה שצריך את הזמן להגיע למכנה משותף.

אברהם-בייגה שוחט: נעזוב את הטכניקות, אבל למה אנחנו חותרים.

אברהם הירשזון: אני מוכן לשקול את זה.

דני נאמן: לעניין התחשיבים, בהצעת החוק כפי שהונחה היום, אין מספרים.

דני נאמן: לכן, בהחלט סביר להניח, שרוב המגזרים במשק יקבלו שיעורי הפרשות וגובה הכנסה שהיא יותר גבוהה מהשיעור שנקבע כמינימום בהצעת החוק שהוצגה ביום רביעי בגלל שמדובר לקחת מהסדרים פנסיונים קיימים.

דני נאמן: לעניין התחשיב עצמו, לא יצא עדיין לשבת עם אביה ספיבק, אבל בשמחה אציג את התחשיבים כפי שאנחנו ערכנו אותם, שמדברים על מספרים גדולים יותר.

דני נאמן: אני לא יודע איפה הנחות היסוד שלנו שונות, אבל עשיתי בדיקה נוספת אחרי יום רביעי על מנת לוודא שהמספרים - - -

אברהם-בייגה שוחט: זאת מתמטיקה, זאת לא פילוסופיה.

ברברה סבירסקי: נכון שפנסיה זה דבר מאוד מסובך אבל זה גם פשוט.

ברברה סבירסקי: זאת אומרת, השורה התחתונה בכל נושא היא תמיד פשוטה.

ברברה סבירסקי: מה שחשוב בפנסיה זה הכסף שמקבלים בעת פרישה.

ברברה סבירסקי: יש שלושה דברים שמבטיחים זאת, האחד, הפרשה ועל זה יש נייר.

ברברה סבירסקי: השני, הבטחת תשואה ויש טכניקות שונות לעשות זאת, לא צריך אגרות חוב, זה נעשה בכל מקום במערב אירופה במקום שיש פנסיה חובה.

ברברה סבירסקי: כאזרחית וכנציגה של ארגונים, הייתי רוצה שהכנסת תקבע את הדברים האלה ולא פקידים במשרד זה או אחר.

ברברה סבירסקי: צריך להבטיח את התשואה.

ברברה סבירסקי: קודם כל אוספים את הכסף, שתהיה קופה מספיק גדולה.

ברברה סבירסקי: אחר כך, מה עם הכסף, מי נותן הבטחה?

ברברה סבירסקי: הממשלה צריכה לתת את זה.

ברברה סבירסקי: דבר שלישי, במקום שיש פנסיה, פנסיות בחברות ביטוח, יש ביטוח של עמלות.

ברברה סבירסקי: אם הכנסת לא קובעת בצורה זו אחרת הגבלה על עמלות, דמי ניהול, אחרי שכבר הפרשנו מספיק ואחרי שכבר הבטחנו תשואה של 4%, הכסף הולך לחברות הביטוח ולא לעובדים.

ברברה סבירסקי: אני רוצה שההון לא יועבר מהפועל לחברות הביטוח, אנחנו צריכים להיות בטוחים, דרך החוק, לא דרך פקיד, אלא דרך חברי הכנסת, שהכסף יישאר לפועלים, לעובדים.

זאב וינר: כנשיא לה"ב וכמי שמייצג את העצמאים, גם הפעם העצמאים נדחקו לפינה בגלל סיבה שלא מצאו את הצד המשפטי.

זאב וינר: לדעתי כן אפשר להכניס את העצמאי לחוק ולתת לו את הזכות אם הוא רוצה להפריש או לא רוצה להפריש.

זאב וינר: לא צריך לכפות זאת על העצמאי, לפעמים דווקא הכפייה על העצמאי יכולה להקשות.

זאב וינר: מדובר פה על הסכמים שינסו להתאים לפי מגזרים.

זאב וינר: רבותיי, יש הרבה מאוד עצמאים שגם בתוך המגזר שלהם יש פערים עצומים, אז לפי מה ייקחו, לפי זה שיש לו את היכולת?

זאב וינר: יש הרבה מאוד מקומות שאין שום בעיה להפריש עבור העובדים.

זאב וינר: לעומת זאת, יש עצמאים בענף ההצבעה שבקושי יכולים לשלם שכר מינימום לעובדים שלהם, אז לפי איזה אחוז הפרשות יפעלו לגביהם?

זאב וינר: אני חושב שחייבים לקחת את המינימום כי כל הוצאה נוספת על עצמאים – כמעסיקים – יכולה לגרום לעלות עבודה גבוהה יותר ולהכביד עליו.

זאב וינר: לכן קודם יש מקום לחשוב אם בכלל לכפות עליו את הפנסיה, אבל כבר כופים עליו, ללכת לפי ההצעה שלך, או לתת הצעה מינימלית ועם זה לצאת לדרך.

זאב וינר: אם נתחיל להגיע להסכמים ולכפות תוך כדי התאמה של מגזר אחד לשני, אני חושב שיהיו הרבה מאוד עצמאיים שמעסיקים עובד אחד או חמישה, אבל תהיה חוסר יכולת להתאים את עצמם לאותו מגזר שמישהו קבע עבורם שמתאים למגזר הזה.

זאב וינר: יש מקום שהכנסת תקבע את היכולת המינימלית ולא מעבר לכך.

מיכאל נוימן: אני מבקש כן לחזור ולקבוע בחוק את המשכורת המבוטחת כמו שהיה בהצעה הקודמת.

מיכאל נוימן: ללכת היום למצב שוועדת כספים תקבע את הדברים האלה, זה יכול ללכת לשני כיוונים, או למקומות שבהם עלויות העבודה הן על המעסיקים והן על עובדים יכבידו כל כך וזה לא יביא לתוצאה הרצויה, מעסיק יאמר, זה כל כך יקר לי להגיע לפנסיה שמדברים עליה, אני אדאג לצמצם בכמות העובדים ואז החטאנו.

מיכאל נוימן: או שבמקומות אחרים ילכו למקום אחר.

מיכאל נוימן: לכן, ברמה הזאת, לקבוע היום משכורת מבוטחת ולא לפי ענפים, כי אין מקום שאם אני שכיר כאן או שכיר שם, לפי זה תיקבע לי פנסיית החובה במשק.

מיכאל נוימן: פנסיה חובה היא חובה, היא זהה לכולם.

מיכאל נוימן: לא יכול להיות שבענף אחד פנסיית חובה היא אל"ף ובענף אחר פנסיית חובה היא בי"ת.

מיכאל נוימן: זה דבר שנראה לי לא במקום.

מיכאל נוימן: השאלה כמה מפרישים וכמה מעסיק בענף מסוים יכול או לא יכול, זה ניתן באותם מקומות שבהם יש ענפים שנמצאים בקשיים ואז השרים יכולים לומר, הענף הזה בקשיים, כדי לא לסגור עוד מפעל או עוד מקום, אנחנו מזיזים אותו ימינה או שמאלה.

מיכאל נוימן: זה ניתן.

מיכאל נוימן: אבל לגבי המשכורת המבוטחת, אני לא חושב שזה ניתן.

מיכאל נוימן: שאר הגמישויות שההצעה הזאת נותנת הן חיוביות ביותר.

מיכאל נוימן: הלשכה בעד זה.

מיכאל נוימן: האפשרות ללכת לאותם מקומות ולאפשר לכל עובד לבחור את ההסכם שמתאים לו ולא לכפות עליו הסכמים שלא מתאימים לו לחלוטין, למשל, עובד צעיר שנכנס למקום שבו מחייבים אותו ללכת לפנסיה מקיפה בעוד שהדבר הזה לא נכון מבחינתנו, הוא יחפש מקורות לעקוף את זה.

מיכאל נוימן: לכן, שכר מבוטח בחוק חיובי מאוד, שיעורי הפרשות שייקבעו על-ידי ועדת שרים, באישור ועדת הכספים, גם זה לטובה.

אביה ספיבק: אני חושב שזה טוב להשאיר גמישות ואם יש שני צדדים שמוכנים להסכים, למה להפריע להם?

אביה ספיבק: מצד שני, השאלה היא, אם מניחים את קביעת הסטנדרטים המינימליים לדבר אמורפי כמו שרים, לי נדמה שמבחינת הצד הקונסטיטוציוני זה הגיוני שדבר בסיסי כמו פנסיה יתקבל בחקיקה ראשית שהכנסת קובעת, לאחר מכן, אם יש רצון לעשות הסדרים אחרים, לתת יותר, זה ניתן.

אביה ספיבק: אבל אם יש החלטה חברתית מצד מי שמבטא את הרצון של אזרחי המדינה לאיזשהו מינימום, והמינימום שהוצע בחוק הקודם היה מינימלי, אפשר לומר, נותנים איזשהו מינימום.

אביה ספיבק: גם בחוק הקודם, בגרסה הראשונה, אפשר היה לעבור למשהו אחר.

אביה ספיבק: היתרון של חוק, שאפשר לעשות אתו עוד הרבה דברים שהם מאוד נחוצים.

אביה ספיבק: אני רוצה לתת רק שתי דוגמאות כדי לסבר את האוזן.

אביה ספיבק: דבר אחד שייראה טכני, נושא של נתונים ומעקב.

אביה ספיבק: הייתי בוועדה כשניסינו להבין מה קורה עם העלאת גיל הפרישה.

אביה ספיבק: כולם אמרו, אין נתונים ואי אפשר לדעת מה קורה.

אביה ספיבק: המצב הזה לא ישתנה אם בחוק לא תוסמך רשות מסוימת שאוספת נתונים, זה יכול להיות הביטוח הלאומי, יכול להיות האוצר, מישהו צריך לאסוף את הנתונים ולעקוב אחר הצלחת החוק.

אביה ספיבק: למשל, לעקוב אחר החוק, חמש שנים אחרי יישום החוק צריך להיות דיווח לפורום מתאים כמה אנשים מכוסים ומה הצפי לגבי 30-40 שנה.

אביה ספיבק: אלה דברים מהותיים שיאפשרו לכנסת ולממשלה לעשות חקיקה כמו שצריך.

אביה ספיבק: הנושא השני הוא הנושא של איך ייראה המוצר הפנסיוני.

אביה ספיבק: יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת, שזה יהיה מוצר פשוט ושווה לכל נפש בלי וריאציה בין מבטחים שונים.

אביה ספיבק: זה מוזיל את ההוצאות, בקלות אפשר להתחרות כי כולם יודעים אותו הדבר, ואז כל הקופות, כולן חייבות להשקיע אותו הדבר, כולן חייבות לתת אותן זכויות, אין הפרשים בין תקנונים, קל לוועדת הכספים לפקח, זה צריך להיות המוצר.

אביה ספיבק: אתם רוצים למכור למישהו מעבר לזה ביטוח מנהלים, אתם רוצים למכור פנסיה יותר מתוחכמת, בבקשה, מעל המינימום.

אביה ספיבק: זה אופי הפנסיה, אם רוצים לעשות פנסיה שהיא פנסיה מסחרית, זה צריך להיות המוצר הזה.

אביה ספיבק: לחברות הביטוח יהיה כדאי למכור את זה כי ברגע שהקליינט יושב אצלם, אפשר למכור לו עוד דברים.

אביה ספיבק: בצורה כזאת אנחנו עושים משהו טוב וזול.

אביה ספיבק: אלה דברים שחייבים לקבוע אותם בחקיקה ראשית ובחקיקה משנית.

אביה ספיבק: לא צריך להשאיר את זה תחת לחצים כי הלחץ גם של חברות הביטוח וגם של קופות הפנסיה יהיה להעלות דמי ניהול.

אביה ספיבק: אני אומר לכם, לא צריך.

אביה ספיבק: לכן אני חושב שהדברים כן צריכים להיות מפורטים בחקיקה ראשית תוך כדי כך שמשאירים חופש להסכמי עבודה שיפעילו את הגמישות הנכונה.

דני נאמן: אני אסביר מה מונח בפניכם.

דני נאמן: העמוד הראשון מפרט את הנחות העבודה שעל פיהן נערך התחשיב.

דני נאמן: ביצענו תחשיבים לגבי שני תרחישים שונים, האחד, שאדם עובד בצורה רציפה מגיל 21 ועד גיל הפרישה בשכר ממוצע של 3,500 שקלים.

דני נאמן: השני, שאדם במהלך חייו מובטל 11 שנה ולכן עובד רק 35 שנות עבודה.

דני נאמן: בשני המקרים, ההכנסה שלו היום – לפני פנסיית חובה – עומדת על קצבת זקנה פלוס השלמת הכנסה שזה 1,863 שקלים, כאשר אחרי פנסיית חובה, ההכנסה שלו היא ברציפות 3,2000 - - -

קריאה: כולל הקצבה?

דני נאמן: כולל הקצבה.

דני נאמן: אדם שאין לו הכנסה אחרת ויש לו פנסיית חובה, יאבד את השלמת ההכנסה כי הפנסיה היא הכנסה.

דני נאמן: לכן, התוספת שהפנסיה נותנת היא גבוהה יותר מההפרש של 1,400 שקלים, זה בערך 1,700 שקלים.

דני נאמן: אותו אדם קיבל הטבה משמעותית בהכנסה שלו לאחר הזקנה בין המצב היום לבין המצב אחרי חוק פנסיה חובה, באחוזים זה כמעט 70% יותר הכנסות אחרי חוק פנסיה חובה.

עמיר פרץ: הבעיה היא לא זאת, אם אנחנו מרמים את האזרח, האם אני הולך להפריש מכספו של אזרח במשך 40 שנה כדי ליצור לו תוספת של 900 שקלים – לשיטתו של אביה ספיבק – או 1,300 שקלים לשיטתך, ב-35 שנה, האם זה מוצדק, לתת לאדם לחסוך במשך 40 שנה?

יצחק הרצוג: יש אלטרנטיבה אחרת?

עמיר פרץ: אני לא יודע, יכולות להיות הרבה אלטרנטיבות, אני לא יודע להגיד לך.

עמיר פרץ: בכל העולם, החלק היחסי מתוך השכר כדי להבטיח פנסיה ולא ליצור מחנות של עבדים ועניים, גודל.

עמיר פרץ: כאן הצעת החוק תגרום בסופו של דבר, שהנסיגה לכיוון 3.5 תהיה הדבר שיבוא לידי ביטוי אחר כך בהסכמים קיבוציים בסיטואציות כאלה ואחרות.

עמיר פרץ: בכל המדינות זה 21% , אנחנו חוזרים אחורה ל-7%.

דורית טנא: אני רוצה להעיר שתי הערות, האחת, הערה עובדתית.

דורית טנא: מהנתונים שאנחנו אספנו קיימים היום בסביבות 40 הסכמים ענפיים שנותנים פנסיית חובה ובהתאם להסכמות שאליהם הגיעו הצדדים, כל ענף מתאים לצרכים שלו.

דורית טנא: כמו שאמרתי, יש 40 הסכמים ענפיים, יש בסביבות 15 צווי הרחבה שהרחיבו הסכמים ענפיים לכל העובדים באותו ענף, כולל עובדים שהם לא מאורגנים בכלל.

דורית טנא: מעבר לזה, קיימים היום ארבעה הסכמים ענפיים בענפים שמחילים עשרות אלפי עובדים, שנמצאים על המדוכה אצל שלמה יצחקי להרחבה על כל העובדים בעוד ארבעה ענפים, קולנוע, יהלומים, תעשייה זעירה וחברות כוח-אדם.

דורית טנא: כולם מטילים פנסיית חובה בהתאם להסכמות שהגיעו הצדדים, כי לא מה שמתאים לענף חברות כוח-אדם מתאים לתעשייה זעירה.

דורית טנא: התאימו המעסיקים והעובדים לגבי מה שמתאים להם והגיעו לעמק השווה.

דורית טנא: כמו שאמרתי, ארבעה הסכמים ענפיים שעכשיו בהרחבה, עוד 15 צווי הרחבה, עוד מאות הסכמים מיוחדים, מעבר לזה, מתנהל משא ומתן עם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, בכוונתם גם לחתום על הסכם כללי במשק, שיוחל על כלל העובדים במשק, כולל עובדים שהם לא מאורגנים בכלל, הכלי כמו תוספת יוקר, כמו דמי הבראה, שמגיעים אפילו לעוזרת הבית.

דורית טנא: נקודה שנייה, הסכם הפנסיה והתעשייה מ-1979, שהוא לדעתי ההסכם שהעביר את העובדים לפנסיה מקיפה, תיקן תקנונים, עשה מהפיכות מאוד גדולות, העברה משיטה אחת לשיטת הממוצעים, תוכן בערך 22 פעמים.

דורית טנא: וזה לא בגלל שהוא לא היה הסכם טוב, אלא זה הסכם שהתאים את עצמו לצרכים שמשתנים מעת לעת בשוק העבודה ולצרכים המשתנים של המעסיקים.

דורית טנא: הסכם קיבוצי יכול להתאים את עצמו ולתת את הגמישות הראויה לכל תקופה ותקופה ולכל שינוי.

דורית טנא: כמו שאמרתי ההסכם משנת 1979 עבר 22 תיקונים.

דורית טנא: ועכשיו אנחנו יושבים על עוד הסכם מול התעשיינים כאשר נותרו עוד 3-4 סוגיות שנמצאות במחלוקת.

דורית טנא: בהנחה שהסוגיות האלה ייפטרו, לכל עובדי התעשייה החדשים, בסביבות 60 אלף במספר, יהיה להם הסכם פנסיה חדש.

יצחק הרצוג: ניתן להניח את ההסכמים על שולחן הוועדה?

יצחק הרצוג: אפשר להביא את הנתונים בפני הוועדה?

דורית טנא: כן.

חיים אורון: לאט לאט בתוך הדיון מתקבעים מספרים כאילו הם מוסכמים אבל הם שורש הויכוח.

חיים אורון: זאת אומרת, אם ההנחה שסך ההפרשות יהיו 13% או שיהיו 13% בשנת 2009 ובשנת 2015 יגיעו ל-20%.

חיים אורון: כמובן שזה משפיע על כל הטבלאות.

חיים אורון: נעלם מהדיון היום מה שהיה בדיוק המרכזי בדיון הקודם, השיפוי לביטוח לאומי ובמס הבריאות.

חיים אורון: זה גם עובר למשא ומתן קיבוצי.

חיים אורון: אנחנו נכנסים לטכניקות של כמה דברים מאוד בסיסיים.

חיים אורון: בסוף מדברים על כסף.

חיים אורון: יש לי הרגשה שאם הם יישבו ביניהם, הם יפתרו את בעיית המקורות.

חיים אורון: אמרתי קודם, שהבעיה שלי היא לא הסכמיות והסכמי הרחבה, הבעיה שלי, ליצור איזה שהיא תשתית אמיתית שאתה אפשר יהיה להתמודד עם אותן קבוצות במשק, עצמאים ושכירים.

יצחק הרצוג: אנחנו נסיים כרגע את נושא הפנסיות.

יצחק הרצוג: תודה לכולם.

יצחק הרצוג: שינויים בתקציב לשנת 2004 פנייה מס' 407:

דניאל בנלולו: אנחנו עוברים לנושא הבא: שינויים בתקציב.

דניאל בנלולו: הפניה הראשונה, פנייה לוועדה מס' 407.

גילי קניסבורג: הפניה נועדה להעביר תקציב בסך של כ-254 מיליוני שקלים והרשאה להתחייב בסך של כמיליארד ממע"צ יחידת הסמך למע"צ החברה, במסגרת אותו תקציב עוברים כמה פרויקטים שהם בביצוע מע"צ היום למע"צ החברה, ונפתחים גם כמה פרויקטים חדשים שהחברה מבצעת.

חיים אורון: אני רוצה להבין מה זה כל כביש והמספרים שלו.

גילי קניסבורג: היום יש שלושה כבישי רוחב עיקריים שבוצעו באמצעות יחידת הסמך והם עוברים למע"צ החברה, מדובר בכביש 471 – כביש מכבית, כביש 531 – כביש שמחבר בין כפר סבא לכביש 6, כביש 431 – כביש שמבוצע בשיטת ה-P.F.I ומע"צ מבצעת במסגרתו פינויים, הפקעות, כביש שמחבר בין ראשון לציון למודיעין.

גילי קניסבורג: יש מספר כבישים נוספים שעוברים לחברה, כביש מספר 1 ממישור אדומים עד לפני הים, קרוב לים המלח, ששם זה פרויקט בביצוע שעובר לחברת מע"צ שממשיכה לבצע אותו.

גילי קניסבורג: כביש מס' 866, כביש קטן בצפון, כביש מס' 77, כביש מס' 3 זה כביש חדש שהחברה תבצע, בניית נתיב שני בין צומת ראם לצומת נחשון.

ניסן סלומינסקי: כבישי הרוחב האלה הם לא כבישי אגרה?

גילי קניסבורג: לא, אף אחד מהם הוא לא כביש אגרה.

חיים אורון: בתוך כמה זמן זה אמור להיגמר?

גילי קניסבורג: לכל כביש יש את פרק הזמן שלו, כבישים שעוברים עכשיו לחברה והיא תבצע אותם ביעילות רבה.

דניאל בנלולו: אני מעמיד את הפנייה להצבעה, מי בעד, מי נגד.

דניאל בנלולו: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין פנייה מס' 407 נתקבלה.

דניאל בנלולו: פנייה מס' 407 אושרה.

דניאל בנלולו: בקשה מס' 004-22-030-08:

דניאל בנלולו: אנחנו עוברים לפנייה הבאה, הודעה לוועדה מספר 004-22-030-08.

טמיר כהן: הודעה לוועדה שמבקשים לה אישור פוזיטיבי.

ניסן סלומינסקי: מביאים את זה לאישור כדי לחסוך המתנה של 21 יום.

הרצל יחזקאל: יש לנו 1,217 אלף שקלים, שמתוכם עודפים משנה קודמת, 222 אלף שקל הם עודפים בגין התחייבות של שנה קודמת.

הרצל יחזקאל: 995 אלף שקלים פירוק משרד הדתות וקליטת עובדים שהועברו ממשרד הדתות לבתי הדין.

דניאל בנלולו: מי בעד, מי נגד, ניתן להצביע.

דניאל בנלולו: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין בקשה מס' 004-22-030-08 נתקבלה.

דניאל בנלולו: בקשה מס' 004-22-030-08 אושרה.

דניאל בנלולו: פניה מס' 22003:

דניאל בנלולו: בקשה אחרונה, פנייה מס' 22003, משלימה לפניה הקודמת.

דניאל בנלולו: מי בעד, ניתן להצביע.

דניאל בנלולו: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין פנייה 22003 נתקבלה.

דניאל בנלולו: פנייה 22003 אושרה.

דניאל בנלולו: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.