ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 178, 2004-07-21 09:10

אברהם הירשזון: שלום, אני מבקש שנתקדם בנושא הצעת חוק הפנסיה.

אברהם הירשזון: הנחתי על השולחן הצעת חוק שבניתי.

אברהם הירשזון: העברנו את כל הצעות החוק הפנסיוני של החברים שהגישו הצעות כאלה.

אברהם הירשזון: חלק מהחברים אתנו ואני שמח שהם הגיעו.

אברהם הירשזון: ביום שני אביא נוסח של הצעה אחרת, שונה.

אברהם הירשזון: הייתי מציע שנדון גם בה ונתאחד סביב אחת משתי ההצעות.

אברהם הירשזון: אולי נערב ביניהן, הכול יכול להיות, הכול פתוח.

אברהם הירשזון: כמו שאמרתי, גם אפשר שכל אחד ילך עם הצעתו, או נתאחד עם ההצעה השנייה, או נערב ביניהן.

אברהם הירשזון: אייל נמצא כאן, והוא ודאי יעיר את עינינו בנושאים מסוימים – יתרונות וחסרונות בעירוב כזה או אחר שיהיה.

אברהם הירשזון: הכול פתח.

אברהם הירשזון: אני מבקש דבר אחד: שביום שני נגמור את הדיון בנושא הזה, אם זה אפשרי, אני לא כופה את זה.

אברהם הירשזון: הייתי רוצה מאוד להביא את זה לקריאה ראשונה לפחות לפני הפגרה.

אברהם הירשזון: הבקשה להביא את זה לקריאה ראשונה היא קודם כול חשוב שתהיה לנו הצעת חוק רצינית.

אברהם הירשזון: שנית, איש לא יודע מה ילד יום.

חיים אורון: רק דברים טובים.

אברהם הירשזון: השאלה מאיזו נקודת מבט.

חיים אורון: מכל נקודת מבט.

חיים אורון: תן לי להיות במצב רוח כזה.

אברהם הירשזון: אני בולם את מצב הרוח שלך?

אברהם הירשזון: אם אחר כך אני מביא פניות בקשר למחלקה להתיישבות, אני בולם את האופטימיות שלך?

אברהם הירשזון: אני הרי נותן לך את כל הבמה.

אברהם הירשזון: מכיוון שכך, חשוב להעביר את ההצעה בקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: כך יש דין רציפות ולכולנו קל יותר.

אברהם הירשזון: אנחנו יודעים שעשינו דבר אחד לפחות, ואפשר להמשיך ממנו.

אורית נוקד: יש לי הערה.

אורית נוקד: ראשית, מקובל עלי מאוד העיקרון הזה, בייחוד הרעיון שנצליח להעביר את החוק בקריאה ראשונה.

אורית נוקד: אבל אם אפשר, אני מבקשת לקבל לפני כן את העקרונות שעליהם מושתתת הצעת החוק שלפנינו.

אורית נוקד: כי אם נקרא אותה סעיף-סעיף, אני חוששת שמרוב עצים לא נראה את היער.

שגית אפיק: נקריא ונגיד את הדברים באופן כללי.

יצחק הרצוג: יש המון הערות.

חיים אורון: למה הערות?

חיים אורון: יש ויכוח מהותי.

רן כהן: השאלה היא אם מתחילים לקרוא ולעבור סעיף-סעיף, ואז דנים בפרטים; או אתם נותנים לנו את הליבה של החוק, ואז גם נראה מה הוויכוח המהותי.

אברהם הירשזון: ראשית אני מבקש מהעוזר שלי, דני נאמן, שיסביר לכם את כל העקרונות.

אברהם הירשזון: הוא עבד על זה קשה מאוד בימים האחרונים.

אברהם הירשזון: אחר כך אני מציע שנתחיל לעבור גם על הסעיפים, ואני בטוח שיהיו הרבה הערות – לא התיימרתי להגיש דבר מושלם.

אברהם הירשזון: כפי שאמר חבר הכנסת אורון, יכול להיות גם ויכוח עקרוני בנושא, וגם על זה נצטרך לתת את הדעת.

אברהם הירשזון: לכן אגיש ביום שני עוד הצעה – בדיוק בגלל הוויכוח העקרוני.

קריאה: אני מברך את אדוני על הצעת החוק.

קריאה: בעיון ראשון היא נראית רצינית.

אברהם הירשזון: סליחה, ובעיון שני?

אורית נוקד: בעייתית.

קריאה: לא, לא היה זמן.

קריאה: אך בדיון הזה לא נספיק להעיר את כל ההערות שלנו, כי לא הספקנו להתעמק בהצעה.

קריאה: הבוקר קיבלתי את הדברים.

קריאה: אני מבקש שתישמר זכותנו להגיב.

אברהם הירשזון: הזכות נשמרת, היא תינתן לך.

אברהם הירשזון: הכול בסדר.

אברהם הירשזון: אני מודה לך על ההערה.

אברהם הירשזון: דני נאמן, בבקשה.

דני נאמן: אני לא מציין את הדברים לפי סדר חשיבות כלשהו: מדובר בהצעה שנותנת פנסיה מקיפה, כוללת נכות ושאירים, והיא קצבתית בלבד – כלומר אין שום חלק הוני בתשלומים אלא רק תשלומים קצבתיים אחרי שהאדם פורש.

דני נאמן: גובה הפרשות המעביד הוא 9.5%, ומתוכם 6% הם מתשלומי הפיצויים ו-3.5% הם תגמולי מעביד.

דני נאמן: הפרשות העובד הן 3.5% נוספים.

רן כהן: כלומר 9.5% בסך הכול?

דני נאמן: אלו הפרשות המעביד.

דני נאמן: מתוך זה 6% הם פיצויים ו-3.5% הם תגמולי מעביד.

דני נאמן: ויש עוד הפרשות עובד, של 3.5% אחוזים נוספים.

דני נאמן: בסך הכול 13%.

דני נאמן: השכר הקובע לפנסיה הוא 70% ממחצית השכר הממוצע במשק.

סמדר אלחנני: כלומר 2,500 ש"ח בערך.

סמדר אלחנני: מחצית השכר היא 3,500 ש"ח.

דני נאמן: המבוטחים בחוק הם מגיל 21 עד גיל הפרישה.

דני נאמן: תחול רציפות מלאה וניידות מלאה בין הקרנות: יהיה אפשר לעבור מקרן לקרן, ואם האדם יוצא מתעסוקה ונכנס אליה כמה שנים אחר, כך זכויותיו יישמרו.

דני נאמן: אין שום פגיעה בהסכמים קיימים במשק ואם לאדם יש הסכם חיסכון ארוך טווח שנותן זכויות גבוהות יותר מזכויות המינימום שמוגדרות בחוק, זכויות אלו נשמרות לו.

דני נאמן: אין בעיה שהוא יישאר בהן בעתיד.

דני נאמן: אין גם שום בעיה שבעתיד הוא ייכנס להסכם פנסיה שנותן זכויות גבוהות מהמינימום, כל עוד המינימום נשמר.

רן כהן: כלומר זאת הרצפה, זה מה שיש פה.

רן כהן: כל מה שמעל לזה – קודם או אחר כך – מתקבל בברכה.

דני נאמן: כן, וכאן יש להעיר הערה כללית: מי שמפקח על יישום החוק הוא הממונה על שוק ההון, עם אנשי משרדו.

דני נאמן: הם שאמורים לבדוק אם אותו מוצר פנסיוני נותן את כל התנאים המוגדרים פה – כלומר הוא רק רצפתי, הוא עומד בתנאי המינימום וכו'.

דני נאמן: רשת הביטחון שניתנת פה היא אג"ח מיועדות – בדיוק באותה רמה שיהיו לקרנות החדשות אחרי הרפורמה בשוק הפנסיה.

דני נאמן: נוסף על כך יהיה ביטוח של הקרן הנומינלית של ההפקדה, קרן האבטלה.

חיים אורון: זה 30%?

דני נאמן: כן, היום זה 30%.

דני נאמן: לגבי ביטוח קרן האבטלה – העובד לא יוכל להפסיד את מה שהפקיד ברמה הנומינלית.

דני נאמן: גם אם הקרן תפשוט את הרגל לחלוטין ותאבד את כל נכסיה, ההפקדה הנומינלית שלו נשארת מוגנת.

רן כהן: אבל זה ברמה הנומינלית המקורית.

רן כהן: יש אפשרות שחיקה.

דני נאמן: נכון, בלי תשואה וכו'.

לאה אחדות: למה רק על החלק שלו?

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: מייד ישאלו שאלות.

אברהם הירשזון: ניתן לכם הזדמנות לשאול.

דני נאמן: עוד שני דברים: גם הפרשות העובד וגם הפרשות המעביד עולות בהדרגה במשך חמש שנים – כלומר זה לא מייד 9.5% ו-3.5% אלא זה קורה בתוך חמש שנים.

דני נאמן: בתוך החוק מוצע מנגנון לשיפוי העובדים על ההפרשות שלהם.

דני נאמן: העובד יוכל להיות משופה על ההפרשות שלו, 3.5%.

דני נאמן: כרגע מוצע לעשות זאת באמצעות הקטנת תשלומי דמי הביטוח הלאומי ודמי הבריאות של העובד.

דני נאמן: אני מדגיש, זהו מנגנון השיפוי – זה לא המקור התקציבי לעניין.

דני נאמן: זאת הדרך לשפות את העובד בדיוק בגובה הפרשותיו, עד לגובה הפרשותיו, ולא יותר מזה.

חיים אורון: יש שיפוי לביטוח הלאומי?

חיים אורון: לבריאות?

חיים אורון: במקום אחר?

רן כהן: למה דווקא הביטוח הלאומי?

אורית נוקד: למה לא למע"מ, למס הכנסה?

רן כהן: יש לי רק שאלת הבהרה, באמת.

רן כהן: למה נבחר הביטוח הלאומי דווקא?

דני נאמן: האוכלוסייה הבעייתית היא האוכלוסייה שגובה ההכנסה שלה נמוך, ובדרך כלל היא לא משלמת מס הכנסה.

דני נאמן: התשלומים העיקריים שלה, אלו שמנוכים באופן שוטף מהמשכורת, הם דמי ביטוח לאומי ודמי בריאות.

דני נאמן: זהו המנגנון הפשוט והבטוח ביותר כדי לוודא שקודם כול העובד מקבל בחזרה את מה שהפריש, ושנית הוא מקבל רק את מה שהפריש, ורק מי שהפריש מקבל בחזרה את השיפוי.

דני נאמן: זה יהיה אחד לאחד: גובה ההפרשה זה מה שינוכה מדמי הביטוח הלאומי ומדמי הבריאות, שבכל מקרה מנוכים על-ידי המעביד.

רן כהן: מנסים להציל את החלשים על-ידי זה שדופקים את החלשים.

דני נאמן: נקודה אחרונה: נכון שהעובד יאבד את השלמת ההכנסה שלו משום שהוא מקבל פנסיה חובה – אבל ההצעה היא שהוא לא יאבד את אותן הטבות נלוות שניתנות למי שמקבל היום השלמת הכנסה, כמו הנחה בארנונה ועוד.

אברהם הירשזון: רבותי, לפני שאנחנו עוברים לשאלות, יש שאלות הבהרה במסגרת התוכנית "הכה את המומחה"?

מיכאל נוימן: המינימום הוא 1,700 ש"ח.

מיכאל נוימן: האם זה תלוי בגיל הכניסה לשוק העבודה?

מיכאל נוימן: אם בגיל 45 באתי לארץ ונכנסתי לשוק העבודה, אני מקבל 1,700 ש"ח אם אני משלם את כל הדברים?

אורית נוקד: זה 1,700 ש"ח?

אברהם הירשזון: הוא יקבל תשובה.

אברהם הירשזון: גב' אחדות, בבקשה.

רן כהן: זה 70% ממחצית השכר הממוצע.

לאה אחדות: אני רוצה לומר שקיבלנו את הצעת החוק רק אתמול בשעה 20:00 ולכן לא יכולנו להכין מסמך תגובה מפורט לכל מה שהיינו רוצים להעיר.

לאה אחדות: אפשר להעיר עכשיו הערות או רק לשאול שאלות הבהרה?

אברהם הירשזון: אפשר גם להעיר וגם לשאול שאלות הבהרה.

לאה אחדות: אתחיל בשני הנושאים שקשורים ישירות לביטוח הלאומי, ואחר כך אדבר על כמה סוגיות כלליות יותר.

לאה אחדות: לא הספקתי לחשב מהי המשמעות הכספית של ההצעה שדמי הגמולים לפנסיה יקוזזו מדמי ביטוח הבריאות או מדמי הביטוח הלאומי.

לאה אחדות: קודם כול לא הספקתי לעשות זאת בגלל בעיית הזמן, ושנית לא הבנתי את הסעיף.

לאה אחדות: הסעיף קובע שכל עובד שהכנסתו הכוללת, לא המבוטחת, אינה עולה על 5,000 ש"ח – הסכום שישלם לדמי גמולים יופחת מדמי הביטוח הלאומי או מדמי ביטוח הבריאות, וכל זה יהיה לא יותר מ-3.5% של ההכנסה המבוטחת.

לאה אחדות: אני מניחה שזה יהיה על-פי המסלול ההדרגתי שהצעת החוק קבעה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לתת לחבר הכנסת ברכה לשבת.

אברהם הירשזון: אבל לא כאן, בייגה תכף יבוא.

אברהם הירשזון: הוא תמיד בא.

לאה אחדות: נשאלת השאלה אם הסעיף הזה – ועוד מעט נדבר על המשמעות של הדברים מבחינת הביטוח הלאומי – האם הוא חל גם על אנשים שמבוטחים היום?

לאה אחדות: הרי יש אוכלוסיות רחבות מאוד שמבוטחות היום, שהכנסתן עד 5,000 ש"ח.

סמדר אלחנני: הכוונה לאוכלוסיות המבוטחות בקרנות פנסיה.

לאה אחדות: כן, או בקופות גמל אחרות, לאו דווקא בקרנות פנסיה.

לאה אחדות: הכוונה לחיסכון לעת פרישה, כפי שהממונה על שוק ההון מאשר אותו.

לאה אחדות: אז מה אנחנו עושים?

לאה אחדות: אנחנו באים להכניס אוכלוסייה שהיום איה מבוטחת ותוך כדי כך אנחנו מכניסים גם אוכלוסייה מבוטחת, ומשפים את העובד.

לאה אחדות: זאת שאלה אחת שלא היתה ברורה.

לאה אחדות: השאלה השנייה: מה קורה לאדם שמרוויח 5,001 ש"ח, ולא 5,000 ש"ח?

לאה אחדות: מה עושים?

לאה אחדות: בשביל שקל אחד גובים ממנו כל דמי הביטוח מההתחלה.

לאה אחדות: חוץ מזה, כל ההצעה שוברת את כל הרציפות של פונקציית דמי הביטוח – אולי בהמשך אוכל להסביר את זה.

לאה אחדות: כפי שזה מנוסח זה ודאי לא נכון.

לאה אחדות: אבל זה לא מה שמטריד אותי, הניסוח, כי אפשר לנסח ואפשר לחשב את כל החישובים.

לאה אחדות: לדעתי באנו לפתור בעיה אחת, ואנחנו לא רק יוצרים בעיה נוספת אלא גם הורסים תשתית שלמה של ביטוח סוציאלי שקיימת בביטוח הלאומי, והתפקיד שלה הוא להבטיח את הרובד הראשון, הבסיסי, לכל הקשישים בישראל.

לאה אחדות: אני יודעת שזה פופולרי מאוד לפנות לביטוח הלאומי, ואני לא רוצה להשתמש במילים אחרות.

אברהם הירשזון: למשל?

אברהם הירשזון: במה את לא רוצה להשתמש?

לאה אחדות: להרוס בעצם את ביטוח הזקנה או ענפים אחרים בביטוח הלאומי.

לאה אחדות: בכל עת שנוצרת בעיה משקית – הפחתת עלות העבודה או כשמבריאים את קרנות הפנסיה הוותיקות ומעלים את דמי הגמולים בנקודת אחוז אחת או כשרוצים לעשות חוק פנסיה – בכל פעם רוצים לפנות לביטוח הלאומי למטרה כזאת או אחרת.

לאה אחדות: הפעם המטרה נראית ראויה: רוצים לשפר את מצבם של בעלי השכר הנמוך, ולא ברור מה קורה לאדם שמרוויח אם עד 5,000 ש"ח.

לאה אחדות: פעם זו עלות העבודה ופעם זו מדיניות כללית של הפחתת נטל המס ופעם אלו קרנות הפנסיה הוותיקות.

לאה אחדות: זה בלתי אפשרי שמערכת שצריכה לראות בראייה כוללת את כל הביטוח הסוציאלי, על שני הרבדים שלו, עושה רובד שאינו ודאי, שהוא בעייתי, שהולך לשוק ההון, שאין לו אג"ח מיועד – מהבחינה הזאת שאדם יודע שאם המחוקק מבטיח רמה מסוימת, הוא מקבל אותה.

לאה אחדות: עושים דבר שהוא טוב, אוניברסלי, הוא מינימום קיום – כי הוא קיים בכל המערכות בעולם בדרך זו או אחרת – אבל עושים זאת על חשבון פנסיה תעסוקתית, שכרוכה באי-ודאות רבה, על כל המשתמע מזה.

לאה אחדות: היא נחוצה אבל יש לה החסרונות שלה מול הרובד הראשון והרובד השני.

לאה אחדות: זה לא משפיע רק על ענף זקנה ושאירים אלא גם על ענפים ביטוחיים אחרים.

לאה אחדות: אולי רוצים לומר: בואו נסגור את הביטוח הלאומי ונפסיק לשחק בכל שנה – פעם נוריד מעלות המעסיק ופעם ממשהו אחר.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת לא באה לסגור את הביטוח הלאומי.

לאה אחדות: חייבים לראות את כל המהלכים.

לאה אחדות: אתה רואה את ההצעה הזאת ואיש האוצר רואה דבר אחר.

לאה אחדות: אין ראייה כוללת.

לאה אחדות: מעבר למעמד של המוסד לביטוח לאומי ומעבר לעובדה שאנחנו נוטשים את הרובד הבסיסי ומשאירים אותו בלי כיסוי פיננסי – ואני רוצה שניזכר שלגבי גיל הפרישה אמרנו שאנחנו דוחים את הגיל כי אנחנו רוצים לחזק את האיתנות הפיננסית גם של מערכת הביטוח הלאומי – כך לפחות גם אנשי האוצר הציגו זאת, ואני יודעת שהם מציגים בכל פורום את מה שנראה להם נכון לאותה עת.

רמי דיין: אני מבקש התנצלות.

רמי דיין: בכל הכבוד.

אייל בן שלוש: את עומדת על דעתך?

אייל בן שלוש: את עומדת על הקביעה שלך?

אייל בן שלוש: נתת אובזרבציה לחברי הכנסת.

אברהם הירשזון: מה?

אייל בן שלוש: על האיכות ועל הבהירות ועל העקיבות של עמדת משרד האוצר בפורומים שונים.

יצחק הרצוג: היא אמרה שהאוצר דואג, שהוא רוצה לשמור על האיתנות הפיננסית.

אייל בן שלוש: אם זה מה שהיא אמרה,

לאה אחדות: אנסח מחדש.

אברהם הירשזון: אני מציע שלא תנסחי את זה מחדש.

אברהם הירשזון: אני אגיד לך מה אני מציע: תגידי שאת חוזרת בך מהמשפט הזה.

אברהם הירשזון: הוא לא שייך לעניין.

לאה אחדות: אני חוזרת בי.

לאה אחדות: אני דבקה בהצהרות האוצר שהם דואגים לאיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי.

אברהם הירשזון: עכשיו תחזרי למה שכן רצית להגיד.

אברהם הירשזון: קודם היינו במה שלא רצית להגיד.

לאה אחדות: מדובר במיליארדים של שקלים.

לאה אחדות: בלי לעשות חישוב אני יודעת שזה הרבה מאוד כסף.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת?

לאה אחדות: ההפחתה של דמי הביטוח ודמי מערכת הבריאות.

אברהם הירשזון: כן, זה מיליארדים.

לאה אחדות: אני לא באה לדון כאן בעניינה של מערכת הבריאות, אני לא יודע אם הדבר הובא לידיעת האנשים.

לאה אחדות: אנחנו נעשה את החישובים ונראה את המשמעויות הכספיות.

לאה אחדות: לדעתי הבעיה תתחדד אז עוד יותר.

לאה אחדות: שנית, לעניין השלמת הכנסה: שוב, אני רוצה שהסעיף הזה יובהר.

לאה אחדות: אומרים שהפנסיה שתשולם לא תיחשב כהכנסה – האם היא לא תיחשב כהכנסה,

447: היא כן תיחשב, הפנסיה עצמה.

אברהם הירשזון: סליחה רבותי, איבדתי שליטה בוועדה.

אברהם הירשזון: כשחברי הכנסת באים, צריך לפנות את השורה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לפנות מקומות, כי חברי הכנסת צריכים לשבת פה.

אברהם הירשזון: אני מצטער.

אברהם הירשזון: שבו לידי.

אברהם הירשזון: מר כץ, מר ספיבק, שבו לידי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת סלומינסקי, שב במקום שלך.

לאה אחדות: לגבי הסעיף השני שקשור לביטוח הלאומי: נאמר בו שהפנסיה שתשולם תיחשב כהכנסה בחוק הבטחת הכנסה לצורך השלמת הכנסה לקשישים שחיים על-פי קצבת הזקנה.

לאה אחדות: שוב, יש כאן אי-בהירות: היא תיחשב כהכנסה לצורך השלמת ההכנסה או רק לצורך ההטבות הנלוות?

לאה אחדות: זה לא ברור מתוך הסעיף.

אברהם הירשזון: רגע, אני צוחק כי חבר הכנסת שוחט מגיע.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי מקום?

יצחק הרצוג: שמרו לך על הכיסא.

אברהם הירשזון: טוב, היה לנו רגע של קורת רוח, ובואו נחזור לעניינים.

לאה אחדות: השאלה היא אם באמת יש פה שינוי קונצפטואלי בהבטחת ההכנסה – שפנסיה לא נחשבת – ואז צריך להסתכל גם על מקורות הכנסה אחרים.

לאה אחדות: אני מניחה שזה יובהר.

לאה אחדות: לגבי הסעיף הראשון, אני רוצה לומר ששוחחתי עם המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי לפני שהגעתי לדיון, והוא ביקש להביא בכל תוקף את התנגדות המוסד לביטוח לאומי לכך שדמי הגמולים יבואו על חשבון דמי הביטוח הלאומי ודמי הבריאות.

לאה אחדות: זה בכלל לא חשוב לנו אם יצטרף סעיף של שיפוי לעניין או לא.

לאה אחדות: יש שם סכום מזערי לתשלום פנסיה, ובעקרונות לא ציינו את זה.

לאה אחדות: הסכום המזערי, אני מקווה שהבנתי נכון, הוא שליש משכר המינימום.

לאה אחדות: זאת אומרת שכל מי שהכנסתו פחות משליש משכר המינימום אינו מבוטח על-פי הצעת החוק.

לאה אחדות: אגב, לא ברור אם זו הכנסה שנתית או חודשית.

לאה אחדות: נניח שזו הכנסה חודשית.

לאה אחדות: אני חושבת שמי שמכיר את שוק העבודה שלנו היום יודע שהוא השתנה בשנים האחרונות.

לאה אחדות: חלק גדול מהאנשים שלא יכולים למצוא עבודה במשרה מלאה עובדים במשרות חלקיות.

לאה אחדות: אתן דוגמה של אימהות במשפחות חד-הוריות: היום נותנים להן תמריץ אם הן עובדות לפחות ב-1,200 ש"ח או מגדילות את הכנסתן.

לאה אחדות: יש קושי אפילו למצוא עבודה בשכר שהוא שליש משכר המינימום.

לאה אחדות: יש משרות חלקיות.

לאה אחדות: במדינות רבות חלק מהבעיות המבניות של שוק העבודה נפתרות במשרות חלקיות, בעיקר של נשים.

לאה אחדות: לכן המגבלה הזאת, של לפחות שליש משכר המינימום, לא נראית לי ראויה – וזאת לא רק בשל מצב שוק העבודה; אני לא חושבת שאפשר להפלות בין שני עובדים לפי רמת השכר שלהם מבחינת שלילת הזכות להיות מבוטח בפנסיה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רן כהן: מי שמשתכר פחות מ-1,200 ש"ח, אין לו שום צבירה לפנסיה?

לאה אחדות: יש לי עוד שתי הערות קצרות: אנחנו חושבים שההצעה שמוצעת, 70% אחוז משכר המינימום – או ממחצית השכר הממוצע במשק, כי זה בערך אותו דבר – זאת הכנסה מבוטחת נמוכה מאוד.

לאה אחדות: הייתי אומרת שבמסגרת הצעת החוק אפשר להרחיבה.

לאה אחדות: יש סעיף שאומר שבשנת 2010, אם לא יהיו שינויים בחקיקה, זה יגיע ל-70% מהשכר הממוצע.

לאה אחדות: לדעתי אפשר לצמצם את הפערים בין שנת 2010 לבין מה שהצעת החוק אומרת.

לאה אחדות: עוד נקודה: החלק של המעסיק בתשלום.

לאה אחדות: בעצם המעסיק מוסיף 3.5%, כי רוב המעסיקים מחויבים בתשלומי פיצויים.

לאה אחדות: אם הם מפקידים אותם או לא – זה עניינם.

לאה אחדות: אבל אילו רצו לבטח את עצמם מבחינת הפיצויים, זאת חובה שמוטלת עליהם.

לאה אחדות: לכן החלק של המעסיק פה הוא רק 3.5%.

לאה אחדות: עכשיו מתעוררת השאלה איך עושים את ההפרדה בין חובת המעסיק לפיצויים לבין הכנסות שאינן מבוטחות על-פי החוק הזה, והן גבוהות.

לאה אחדות: למשל מה קורה בהכנסה של 7,000 ש"ח?

לאה אחדות: היום, לפי מה שיש בחוק, לפי מה שנהוג וגם לפי חוק הפיצויים, יש מה שהמעביד מפריש לפנסיה, ואין לו חובה ש-28% מתוך זה יהיו חלק מהתשלומים שלו לפנסיה.

לאה אחדות: כלומר החוק הזה מפצל את המערכת לשני חלקים.

לאה אחדות: אחד זה מה שנכנס למסגרת החוק ואחד זה שמה שנהוג היום ימשיך לנהוג גם בעתיד.

לאה אחדות: זה יוצר אפליה בין רמות הכנסה, בין רמות עובדים.

לאה אחדות: צריך ליצור כאן אחידות כלשהי.

לאה אחדות: חלקו של המעסיק צריך להיות גדול יותר.

לאה אחדות: אם נשווה בהשוואות בין-לאומיות מה חלקו של המעסיק בביטוח סוציאלי, בפנסיה, נראה שבמקומות אחרים הוא הרבה יותר גבוה.

לאה אחדות: לכן אני חושבת שניתן לשפר את הצעת החוק גם כך שהפנסיה, שתהיה מובטחת, תהיה גבוהה יותר מבחינת ההכנסה המבוטחת ומבחינת ההפקדות.

יצחק הרצוג: היא שואלת מה המשמעות של זה על הביטוח הלאומי בכלל.

אברהם הירשזון: נשמע את חבר הכנסת רן כהן, אחריו חבר הכנסת חיים אורון.

רן כהן: אני רוצה לשאול.

אברהם הירשזון: גב' אחדות, האם תגישי מסמך מסודר לוועדה בנושא זה?

אברהם הירשזון: את רוצה לשבת עם דני נאמן לפני כן?

לאה אחדות: קודם אשב עם היועצת המשפטית שלנו ואעשה חישובים.

אברהם הירשזון: במעמדך את צריכה לשבת עם האנשים?

לאה אחדות: עם היועצת משפטית שלנו אני צריכה לשבת.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר שאשמח מאוד אם תגישי את מסמך ההבהרות או הרעיונות שלך.

אברהם הירשזון: שנית, מבחינת לוח הזמנים אני רוצה ללחוץ עלייך, כי אני רוצה שזה יצא לפני יום שני.

לאה אחדות: אשתדל.

אייל בן שלוש: אפילו מסמך חלקי.

אברהם הירשזון: לפחות מסמך עקרונות.

אברהם הירשזון: תודה.

רן כהן: אני רוצה לשאול שאלות וקודם להעיר הערה מקדימה אחת, בשביל הרוח הטובה: אם אנחנו אמורים להתכנס סביב ההצעה הזאת, ואני חושב שהכוונה שלך נכונה – כלומר שיש להגיע לכך שבשבוע הבא או בזה שאחריו נוכל להעביר את הצעת בקריאה ראשונה כדי לשים רגל על הקרקע של העניין הזה, לפני שהכנסת מתפזרת במהרה בימינו, חלילה.

רן כהן: הכוונה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: שיהיה אפשר להפעיל רציפות.

רן כהן: בדיוק.

רן כהן: על זה אני מדבר.

אברהם הירשזון: על זה דיברנו.

אברהם הירשזון: עשינו שני דברים בהתחלה: דיברנו על הנושא הזה ושמרנו על הכיסא שלך.

רן כהן: אני מרגיש שבהצעת החוק הזאת, לעומת הצעות החוק שנידונו בדיון הקודם, יש בכל זאת שיפורים, ולעניות דעתי זה משפר קצת את המצב.

רן כהן: ובכל זאת אני עדיין מוטרד מסוגיות מאוד כבדות בהצעה הזאת, שלעניות דעתי יהיה קשה מאוד לחיות אתן.

רן כהן: אחד הנושאים הוא מה שגב' אחדות העלתה כעת.

רן כהן: השאלות שלי הן אלה – והן מכוונות ליושב-ראש, למר נאמן, למי שתחליט, והן לא לפי הסדר: לפי מה ששמענו עד עכשיו אני מבין שאין שום ערבות ממשלתית בעניין.

רן כהן: האם יש או אין ערבות ממשלתית כלשהי, או זה הכול על העובד וקצת על המעביד ועל הביטוח הלאומי?

רן כהן: האם בכל זאת יש ערבות ממשלתית לערך הצבירה ולרשת הביטחון?

רן כהן: שנית, האם בהצעה הזאת יש פרמטרים כלשהם לפיקוח על הוצאות – להנהלה, למנהלים, לעמלות על דמי ביטוח, הפקת רווחים – כל הנושאים שדנו בהם בישיבה הקודמת?

רן כהן: רצינו מאוד שבעניין הזה תהיה הקפדה, על מנת שחוק הפנסיה חובה יהיה לטובת הפנסיונרים, שייהנו ממנו, ולא לטובת המנהלים והגבירים, שייקחו משכורות אדירות או עמלות מרקיעות שחקים.

רן כהן: השאלה השלישית היא לגבי הגבלת ההשקעות על כספי הקרנות: אגב, השאלות הן מקריאה ראשונית.

רן כהן: ראיתי את זה רק הבוקר.

אברהם הירשזון: אם תרצה לשאול שאלות בישיבה הבאה, אחרי שתתעמק, תוכל לעשות את זה.

אברהם הירשזון: אין בעיה.

רן כהן: בישיבה הבאה אני מקווה שאוכל לתת תשובות.

אברהם הירשזון: מה שאנחנו רוצים לעשות הוא דבר מורכב ומסובך, ובסופו של דבר צריך לעשות את הטוב ביותר.

אברהם הירשזון: לכן אם נצטרך להיכנס למתכונת רחבה יותר של דיונים, נעשה זאת.

רן כהן: השאלה הנוספת היא אם יש מגבלות כלשהן לגבי השקעות כספי הקרנות בשוק ההון, השקעות ספקולטיביות וכו'.

רן כהן: אני גם רוצה להבין: מדובר חד-משמעית בכך שכל פנסיה שתתקבל על-ידי הפנסיונר על-פי החוק הזה תתווסף על כלל מה שהוא מקבל מהביטוח הלאומי כקצבת זקנה או כקצבה אחרת, או זה בא גם על חשבון חלק מהקצבאות הללו?

רן כהן: אני לא מדבר על מה שבא על חשבון הביטוח הלאומי כקופה, אלא על מה שבא על חשבון קצבת העובד בביטוח הלאומי.

רן כהן: לשתי השאלות האחרונות: האם יש תקרת ביטוח?

רן כהן: נדמה לי שדובר על פי שניים או פי שלושה מהשכר הממוצע במשק.

חיים אורון: 70%.

חיים אורון: זאת התקרה.

לאה אחדות: 70%.

אברהם הירשזון: תקבל תשובה.

חיים אורון: החוק חל על ה-70%.

חיים אורון: כל השאר בחוקי פנסיה.

רן כהן: השאלה האחרונה: מיהו הגורם שמאגם את כל החסכונות וגובה אותם?

רן כהן: האם זה הביטוח הלאומי, האם זה גורם אחר?

רן כהן: מי יבצע את התהליך?

רן כהן: גם לזה יש משמעות מבחינת המיקום של החוק הזה, המקום שבו הוא צריך להיות.

אברהם הירשזון: תודה.

דן ארז: אני יושב-ראש ועד הפנסיה של לשכת סוכני הביטוח.

דן ארז: ראשית, מר נאמן דיבר על אג"ח מיועדות כפי שיש בקרנות הפנסיה.

דן ארז: האם גם בתוכניות הביטוח של חברות הביטוח יהיו אג"ח מיועדות?

דן ארז: שנית, עובד שיש לו רק תוכנית הונית, נכון להיום – בקופת גמל או בתוכנית ביטוח מנהלים – זה אומר שאת החלק הראשון הוא יצטרך להקצות לקצבה; מה עושים עם הפסקת התשלומים שלו בעת עזיבת עבודה?

דן ארז: היום יש סנקציה חמורה מאוד.

דן ארז: הרי האדם יקטין את חלקו המבוטח בביטוח המנהלים, ויש שם סנקציה לגבי הקטנת שכר שלא בעת עזיבת עבודה.

דן ארז: מאחר שזה לא נעשה בעת עזיבת עבודה, צריך לתת את הדעת על כך.

דן ארז: מה לגבי זכות המשיכה של הכספים, הן של המעסיק הן של העובד?

דן ארז: היום יש נהלים כשעובד מסיים לעבוד.

דן ארז: גם אם העובד התפטר שלא בזכאות לפיצויים הוא יכול להשאיר את כספי הפיצויים, 6%, בתוכנית שלו.

דן ארז: ברגע שבחר למשוך, למעסיק יש הזכות לקבל את הכסף.

דן ארז: אני מניח שהכוונה של החוק הזה היא שהאדם יצא עם פנסיה בסוף הדרך.

דן ארז: אולי צריך לחשוב על פעולה שתמנע מהמעסיק או מהעובד למשוך את הכסף בעת הפסקת העבודה.

דן ארז: ששני הצדדים ידעו שזה כסף שמטרתו פנסיה – לא פיצויים ולא שום דבר אחר.

דן ארז: כמובן, זה יוצר בעיה עם עצם החשיבה הסוציאלית של חוק פיצויי פיטורין, שלאדם יהיה ממה להתפרנס אחרי שסיים את עבודתו.

דן ארז: שלישית, לסעיף 14.

דן ארז: כפי שאנחנו יודעים בצו ההרחבה שנחתם יש פרק זמן של שלושה חודשים – כי בכל זאת, למעסיק ולעובד לוקח זמן לראות אם באמת הם מתאימים זה לזה.

דן ארז: לכן בצו ההרחבה דובר על שלושה חודשים, בסעיף 14.

דן ארז: לעומת זאת כאן אומרים "מחודש תחילת עבודתו".

דן ארז: מה יקרה עם עובד ומעביד שלא יודעים מה קורה אתם?

דן ארז: אולי כדאי לקבוע שלושה חודשים, ואחר כך אולי תהיה הפרשה למפרע?

דן ארז: אבל שזה חוק מרגישים לא נוח כשעוברים על החוק, ולכן חודש אחד עלול להיות בעייתי.

דן ארז: לגבי עצמאים, סעיף 24(ב): מה בנוגע לתקנות מס הכנסה?

דן ארז: היום אנחנו יודעים שיש ניכוי/זיכוי/ניכוי: 7, 5 ו-4.

דן ארז: וכאן מדובר על 13% מ-5,000 ש"ח – ואולי זה קצת מעבר.

דן ארז: בקיצור, יצטרכו לעשות תיקון בתקנות מס הכנסה, לעניות דעתי, כדי שהעצמאי, שכל ההוצאה עליו, ייהנה מהמשחק.

דן ארז: כדאי לבדוק את זה בצד המקצועי.

דן ארז: היום בתקנות יש חלוקה לפי אחוזים מסוימים.

דן ארז: אומנם זה 35%, אבל אני חושב שיש כאן בעיה.

דן ארז: שאלה אחרונה: גב' אחדות הזכירה עבודה חלקית.

דן ארז: מה לגבי עובדת משק בית – עוזרת?

דן ארז: אפילו פסיקת דמי מחלה מכירה ברציפות בין מעסיקים שונים.

דן ארז: עוזרת בית מרוויחה 150 ש"ח אצל חמישה בעלי בית, 600 ש"ח בחודש אצל כל אחד מהם.

דן ארז: היא לא עומדת בסכום המזערי, אבל בסך הכול יש לה משכורת סבירה להיקף העבודה שלה.

דן ארז: אז כל מעסיק לא יחויב, אבל בסך הכול היא תצא בלי פנסיה.

דן ארז: זאת שכבה שכדאי לחשוב עליה – כל שכבת משק הבית.

דן ארז: גם הסיעודיים.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להזכיר לכולם שבכל מקרה זאת הכנה לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יהיה לנו זמן לשבת ולהתרכז בנושאים שלא יספיקו להידון לקראת הקריאה הראשונה.

אברהם הירשזון: אני לא מתכוון להתחמק מכל אותם דברים.

אברהם הירשזון: בסופו של דבר, ולא משנה איזו הצעת חוק נביא, הדיון המרכזי יהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

חיים אורון: יש לי הערה, וקודם כול שאלה ממש בהמשך לדברים שאמרת.

חיים אורון: אני מקבל את הרצון לנסות להגיע לחוק שעובר קריאה ראשונה כדי להחיל דין רציפות, ולכן יש שאלה של מי החוק הזה?

חיים אורון: זה ממשיך להיות פרטי או זה הופך לחוק ממשלתי, על כל המתחייב מבחינת נוהלי הכנסת?

חיים אורון: אם זה חוק פרטי, יש שאלה של 50 חברי כנסת וכו'.

חיים אורון: אם זה חוק ממשלתי, יש דברים אחרים.

אברהם הירשזון: ואם זה חוק פרטי בתמיכת הממשלה?

שגית אפיק: אין צורך.

אבשלום וילן: לקריאה טרומית לא צריך.

שגית אפיק: הצעת החוק היא לקראת קריאה ראשונה.

חיים אורון: אשאל את השאלה השנייה, ותבינו שהתשובה מסובכת קצת יותר: אם לקריאה ראשונה יעלה חוק אחד, כל החוקים האחרים ירדו.

חיים אורון: זאת המשמעות אם אנחנו רוצים להעביר חוק אחד.

חיים אורון: אם יגידו שכל החוקים עוברים בקריאה ראשונה, יש לי ספק אם הממשלה תתמוך בכל החוקים.

חיים אורון: בעצם קבענו מסלול שלפיו מה שיהיה עליו דין רציפות, מה שימשיך להידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, הוא לא מכלול החוקים שיש כאן – אלא החוק הזה.

חיים אורון: ובהמשך לכך, היות שהיושב-ראש קבע לוח זמנים קצר מאוד, אני מציע שמישהו יכין לנו 4-5 נקודות, שהן הנקודות המהותיות בוויכוח.

חיים אורון: נעזוב תקנות נגזרות: כולן חשובות, אבל בשבילן יש עוד המון זמן.

חיים אורון: יש לי הרגשה שבכמה שאלות בסיסיות של החוק צריך להבין במה מדובר.

חיים אורון: זה חשוב אם עוזרת בית תקבל פנסיה או לא, אבל לי עוד לא ברור מה לגבי עובד שעובד במקום אחד ומקבל 2,500 ש"ח לא צמודים, לא ברורים וכו'.

חיים אורון: אני לא רוצה להתחיל את כל הדיון עכשיו, כי אני מודה שלא קראתי את הצעת החוק.

חיים אורון: צריך לומר דבר ברור: אם מתכוונים שתעלה רק ההצעה הזאת לקריאה ראשונה, וכל ההצעות האחרות בעצם נפלו – אז יש כאן בעלי חוקים, הם צריכים להגיב על כך.

אברהם הירשזון: ראשית, אני לא כופה דעתי בנושא זה.

אברהם הירשזון: עשיתי את הצעד הראשון, והוא להביא את כל ההצעות ולבקש להעביר את כולן לכאן.

אברהם הירשזון: אתה יודע שזה לא מהדברים השגרתיים ביותר בכנסת.

אברהם הירשזון: שנית, אני לא מתכוון לכפות את עצמי על בעלי ההצעות האחרות.

אברהם הירשזון: אני אשמח מאוד אם נצליח להתאחד סביב הצעה אחת.

אברהם הירשזון: אבל שבו, תשמעו.

אברהם הירשזון: ביום שני אני רוצה לקיים דיון על נוסח אחר, שגם אותו צריך ללמוד.

אברהם הירשזון: אחרי שנלמד את כל הדברים אולי נעשה גם "משמש" של דברים, נראה אם אפשר או אי-אפשר להגיע להסכמה.

חיים אורון: הערה שלישית, וזה יותר בתחום השאלות; בסוף תהיה לי עוד הערה מהותית: אני מבקש מאוד שמר נאמן או מישהו אחר יביאו לנו גם קצת חישובים, לא רק ספרות יפה.

חיים אורון: כאן יש מסגרות אלגבראיות ולתוכן אפשר להכניס אריתמטיקה – שעושה את כל ההבדל – אותן הנחות שפעלו בהן בחוק הפנסיה, אותן הנחות, ואני לא רוצה לומר חישובים אקטואריים.

חיים אורון: אבל מה זה אומר שזה באמת 70% אחוז ממחצית השכר הממוצע, במשך 30 שנה, בצבירה מסוימת, בתשואה כזאת, באג"ח 30% וכו'?

חיים אורון: מה בסוף יש שם?

חיים אורון: על מה בדיוק הולכים?

חיים אורון: וכולם מבינים שכל חיוב כזה הוא בערך, אבל צריך לדעת את הדברים האלמנטריים.

חיים אורון: ויש עוד שורה של חישובים שאני חושב שצריך לתת כאן.

חיים אורון: מר נאמן הזכיר את דמי ביטוח, מי משלם את הפרמיה?

חיים אורון: זאת ערבות ממשלתית?

חיים אורון: אמרת שהקרן הנומינלית תובטח, שיהיה מנגנון ביטוחי.

חיים אורון: זה בדרך כלל עולה כסף.

חיים אורון: יש ערבות מדינה על הקרן הזאת?

נסים דהן: דיברנו על זה.

נסים דהן: מדברים על כסף קטן לביטוח.

חיים אורון: אני לא יודע.

חיים אורון: שאלתי שאלה.

נסים דהן: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

נסים דהן: אמרו שזה גרושים.

חיים אורון: אני שם על שולחן את מה שלדעתי יהיה הוויכוח העיקרי.

חיים אורון: אני לא רוצה להביע פה את כל הדעה: הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כאן היא בעלות אפס ובהטבה אפס.

אברהם-בייגה שוחט: לממשלה.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: כי חלק גדול הוא מתחת לסף המס, אז אין כמעט הטבות במס.

חיים אורון: אגב, גם כאן אני רוצה לקבל תחשיב מסודר: איפה נכנס סף המס ומה זה אומר?

חיים אורון: בעצם כל המנגנון שקיים בחלק גדול מהפנסיה, מה שנכנס לאלמנט הטבת המס גם למעביד וגם לעובד, איננו כאן.

חיים אורון: אנחנו מונעים מהציבור הזה משהו, ואם אותו אדם עצמו יקפוץ בפנסיה שלו מהרמה הזאת בעוד חצי כשהוא יתבגר, הוא יתחיל לקבל מייד השתתפות של המדינה.

חיים אורון: כאן אין השתתפות של המדינה, כי אין מס הכנסה שלילי ואין מנגנונים אחרים.

חיים אורון: השאלה היא מה זה אומר מבחינת התשואות של האדם?

חיים אורון: האם יש כאן מקור שיכול להגדיל תשואות ולהעלות את התשואה שלו, באמצעות מה שהמדינה משתתפת בו בכל מקרה אחר, לגבי כל פנסיונר אחר, גם לגבי החוסך חובה, בהטבות הנמוכות ביותר שלו?

חיים אורון: אני מוכן להציע ארבעה מנגנונים: מתקציב דרך יותר אג"חים ועד מס הכנסה שלילי.

חיים אורון: אבל השאלה הזאת גם יכולה להעלות את גובה הפנסיה מהשיעור הנמוך יחסית – ואני מבין שבמקרה הטוב, בהנחה שהכול עובד יפה ואין שחיקה של הקרנות, מדובר בכ-2,450 ש"ח.

לאה אחדות: לא, 1,500-1,600 ש"ח.

אביה ספיבק: 900 ש"ח.

אביה ספיבק: 30% פנסיה.

חיים אורון: אז אני לא רוצה להגיד יותר.

חיים אורון: זאת ההוכחה.

חיים אורון: חברים, אני מבקש, אני לא רוצה להתחנן: תראו כמה תשובות קיבלתי, משלושה אנשים, שכולם צריכים להבין.

חיים אורון: מה שאנחנו עושים לא אחראי.

חיים אורון: אייל מניד בראש, כנראה יש לו תשובה רביעית.

חיים אורון: שמישהו יניח מסמך, ועליו יתווכחו.

חיים אורון: שנדע מה המשמעות.

חיים אורון: מזה מתחיל הדיון.

חיים אורון: בכל הכבוד, אנחנו רוצים לעשות תוכנית ולהגיד לאנשים: אם תוותרו על הכנסה בגיל 21 או בגיל 30 או בגיל 40, אתם צפויים – אם הכול מתנהל לפי החוק הזה – בגיל 67.5, לסכום של X או Y או Z.

חיים אורון: לא יכול להיות פער כזה בין 900 ש"ח לבין 1,700 ש"ח לבין 2,500 ש"ח.

דני גיגי: יש הבדל בין שכר מבוטח לבין פנסיה.

אברהם הירשזון: סליחה, לא ביקשתי התערבות.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: אני מבקש שהבלטריסטיקה הזאת תהיה מלווה גם בסכום השכר המבוטח, גם בסכום הפנסיה הצפויה, גם בשיעורי התשואה על-פי המנגנון הזה – השיעורים הצפויים על-פי כמה הנחות – ומה זה נותן בסוף.

חיים אורון: וזה מעבר לשאלות שהביטוח הלאומי הציג פה, שגם את זה צריך להציג לנו בנייר, שנדע מה המשמעויות.

אברהם הירשזון: תודה.

חיים אורון: אולי אייל יגלה את סוד המספר עכשיו?

חיים אורון: בכל זאת, זה קריטי.

חיים אורון: זה הכי קריטי.

אברהם הירשזון: גם אני יודע לאן אני מנווט.

אברהם הירשזון: אחר כך.

מיכאל נוימן: אני מלשכת סוכני הביטוח.

מיכאל נוימן: מה שחבר הכנסת אורון אמר חשוב לנו מאוד.

מיכאל נוימן: נושא התקנות יכול להפוך את החוק מימין לשמאל, בחתימה של שר.

מיכאל נוימן: החוק הזה בנוי על מסגרת כללית, אבל חלק מהדברים בפנים יכולים לעשות מהפך שלם.

מיכאל נוימן: לכן לדעתי צריך להכניס לכאן הרבה יותר ממה שבמקומות אחרים מכניסים לתקנות דווקא.

מיכאל נוימן: למשל יש סעיפים שבהם יש חיוב להכניס לקופה סכום זהה מהעובד ומהמעביד.

מיכאל נוימן: כאן יש אי-זהות בין העובד למעביד, לפחות בשנים מסוימות.

מיכאל נוימן: במקרים כאלה, אם התקנות לא תואמות והחוק אינו גובר על דברים אחרים, זה יכול ליצור בלגן של חיוב בהכנסה בידי עובד או דברים שהם הפוכים מהכיוון.

מיכאל נוימן: לכן להערכתי במקום הזה של חוק פנסיית חובה חייבים להכניס לחוק הרבה דברים שבמקומות אחרים כן נותנים להם מקום בתקנות.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: יש לי שלוש הערות עקרוניות.

יצחק הרצוג: בחודשים האחרונים נפגשתי עם כמה גורמים, והם גם נמצאים כאן.

יצחק הרצוג: מטריד אותי מאוד המודל הכלכלי של המקור הכספי, בסופו של דבר.

יצחק הרצוג: גם אם נראה היום שיש מקור, לדעתי אולי תמצא את עצמך במצב שאתה מוריד את שכר המינימום כדי לממן.

יצחק הרצוג: אם אין פתרון ברמות אלה – מאיפה מביאים את הכסף – ואם מעמיסים הכול על המעסיקים, משיגים תוצאה הפוכה ממה שרוצים.

יצחק הרצוג: השאלה היא איך לרבע את המעגל.

יצחק הרצוג: פרופ' ספיבק אמר לי שהוא פיתח מודל.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת אם באמת יש לו מודל כזה.

יצחק הרצוג: הוא גם כתב מאמר מסתייג, בגלל אותה בעיה, משום שכולנו מבינים שהשמיכה קצרה.

יצחק הרצוג: שנית, אני רוצה להבין במבט-על מה המשמעויות לגבי מה שנקרא המוסד לביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: בישראל ב-50 השנים יש תרבות מסוימת, תפיסת עולם, לגבי קיומו של המוסד לביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: ברגע שמכוננים פנסיה חובה, איך המוסד לביטוח לאומי חי עם זה?

יצחק הרצוג: האם הוא יידלדל ברבות השנים?

יצחק הרצוג: בניגוד למה שחבר הכנסת רן כהן חשב, אי-אפשר גם וגם.

יצחק הרצוג: לדעתי לא תהיה גם הבטחת הכנסה וגם פנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם הירשזון: זה לדעתו, לא לדעתך, בייגה.

יצחק הרצוג: כי כל מי שמסתכל על המספרים רואה שזה בלתי ישים, אלא אם רוצים להעמיס כפל תשלומים.

אברהם הירשזון: זה אפשרי.

רן כהן: היום משלמים ביטוח לאומי גם למי שמקבל פנסיה.

אבשלום וילן: יש חלופה שמדברים עליה.

יצחק הרצוג: עוד לא ראיתי את המודל הפיננסי.

יצחק הרצוג: זאת בדיוק הבעיה.

יצחק הרצוג: איך המוסד לביטוח לאומי חי או לא חי עם העניין הזה?

יצחק הרצוג: מה התוכנית ארוכת הטווח?

יצחק הרצוג: דבר אחרון, ולא אכנס לפרטים כרגע, יש לי המון הערות טכניות: השקעות, מעבר בין קופות וקרנות וכו'.

יצחק הרצוג: זה יהיה בשלב הבא.

אביה ספיבק: הנושא של פנסיית חובה הוא ללא ספק נושא חשוב.

אביה ספיבק: ההצדקה הדמוגרפית כבר ידועה, ולפיכך אפשר לעבור הלאה.

אביה ספיבק: השאלה היא אם החוק הזה, שנמצא כאן, עושה את העבודה.

אביה ספיבק: אני חושש שיש אתו כמה בעיות.

אביה ספיבק: בעיה אחת, שלא דיברו עליה עד עכשיו, היא הבעיה של ההזדמנות לחקיקה ראשית בפנסיה.

אביה ספיבק: עד היום כל חוקי הפנסיה במדינת ישראל היו נגזרת של חקיקת מס הכנסה.

אביה ספיבק: אם כבר עושים חוק פנסיה, זאת ההזדמנות להעביר את הנושא ולעשות אותו באופן מסודר.

אביה ספיבק: במקום זה יש לנו חוק שהוא רק חוק פנסיית חובה, שהולך לפי הדברים של מס הכנסה.

אביה ספיבק: לדעתי אם כבר עושים עבודה רצינית, אולי כדאי לעשות חוק לפנסיה ולא רק לפנסיית חובה.

אביה ספיבק: זאת הערה אחת.

אביה ספיבק: הדברים שקיימים מתוך הדברים שמשתמעים הם אלה: אם יש חוק פנסיית חובה, אפשר אולי להקים רשות שתהיה רשות לפנסיה; אולי היא זו שתדאג למכלול הזכויות של הפנסיונרים וכו'.

אביה ספיבק: דבר כזה אין לו הזדמנות כאן.

אביה ספיבק: לגבי החוק עצמו: ד"ר רמי יוסף מאוניברסיטת בן גוריון, שנמצא כאן, ואני, פיתחנו מודל אקטוארי.

אביה ספיבק: הוא נותן לנו לעשות אומדנים כמה יקבל הפרט שחסך במשך 35 שנה, אם עבד באופן מסודר – וזה דבר נדיר שאנשים שמשתכרים שכר מינימום עובדים באופן רציף.

אביה ספיבק: נניח שההשקעות הושקעו באופן סולידי וקיבלו את האג"ח המיועדות, כמו שיש היום, 30%.

אביה ספיבק: בסך הכול יש 4% אחוז תשואה.

אביה ספיבק: אם כן, כמה הוא יקבל?

אביה ספיבק: לפי הפרמטרים שלקחנו – אנחנו לקחנו 15% כיסוי – קיבלנו 30% אחוזי פנסיה מהשכר האחרון.

אביה ספיבק: כלומר, מי שעבד כל השנים והמשכורת שלו היתה 3,000 ש"ח בהתחלה, במונחי המשכורת ההתחלתית הוא מקבל 900 ש"ח פנסיה.

אביה ספיבק: השאלה היא אם בכלל כדאי לעשות את כל המהומה הזאת של חוק פנסיית חובה בשביל עוד 900 ש"ח.

אביה ספיבק: אני לא בטוח שצריך את זה.

אביה ספיבק: אם מדובר בסדרי גודל כאלה,

אברהם-בייגה שוחט: ובתוך זה גם הפיצויים.

אביה ספיבק: נכון.

אביה ספיבק: במקרה כזה יכול להיות, בניגוד למה שחשבתי בהתחלה, שיהיה פשוט יותר וזול יותר לעשות זאת דרך הביטוח הלאומי.

אביה ספיבק: אחוזי ההוצאות של הביטוח הלאומי הם בערך 1% מהפרמיה.

אביה ספיבק: כאן אנחנו לא יודעים כמה יהיו האחוזים, כי משאירים לממונה לקבוע כמה אחוזים המבטח ייקח – אם זו קרן פנסיה או חברת ביטוח.

אביה ספיבק: זה יכול להיות 6%-8% של היום, או אפילו יותר מזה.

אביה ספיבק: הביטוח הלאומי יעשה את זה הרבה יותר בזול.

אביה ספיבק: ממילא זה נראה כמו תוספת על הביטוח הלאומי – ה-900 ש"ח האלה.

אביה ספיבק: ממה נפשך?

אביה ספיבק: למה אומרים שזה יהיה סכום נמוך כל כך?

אביה ספיבק: כי אומרים: ממילא יש לאדם קצבת ביטוח לאומי, שהיא 1,200 ש"ח או 1,300 ש"ח.

אביה ספיבק: משהו כזה.

אביה ספיבק: כמה עוד צריך כדי לחיות כמו שצריך?

אביה ספיבק: זה חשבון של הביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: איך הגעת לסכום נמוך כל כך?

אביה ספיבק: יש חשבונות.

אביה ספיבק: אנחנו חושבים שיש כאן שתי אפשרויות: להשאיר את זה כמות שהוא ולהעביר את זה לביטוח הלאומי; או לתת לזה תוספת, תוספת של מס.

אביה ספיבק: יש חשבונות שעשינו בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כשאתה אומר "דרך הביטוח הלאומי", הכוונה לעבות את השכבה,

דני נאמן: רובד ראשון.

אבשלום וילן: במקום 1,300 ש"ח היום, תן 2,000 ש"ח.

אברהם הירשזון: רבותי, מר ספיבק יודע להתנסח.

אביה ספיבק: התשובה היא שבמקרה כזה צריך לתת לביטוח הלאומי לנהל קרן, והיא תשקיע באגרות חוב, תהיה עצמאית.

לאה אחדות: כלומר רובד יחסי בביטוח הלאומי.

חיים אורון: רובד ראשון שמן יותר.

לאה אחדות: לא, רובד יחסי של 900 ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מדבר על רובד נוסף.

אביה ספיבק: רובד נוסף בתוך הביטוח הלאומי, זאת אפשרות אחת.

אביה ספיבק: אפשרות שנייה: להגיד שמתייחסים לזה כאל פנסיה אמיתית.

אביה ספיבק: יש הצעה שלנו להגדיל את הכיסוי ל-90% אחוז מהשכר, לעומת 70%, להגדיל את שיעור ההפרשות ל-17.5% ולתת השתתפות ממשלה של עוד 5.8%.

אביה ספיבק: ואז, בכל הצעדים האלה, תחת אותו שיעור תשואה, אפשר להגיע להכפלת שיעור התחלופה, ל-60% אחוז.

אביה ספיבק: וכך מהכנסה של 3,000 ש"ח מקבלים 1,800 ש"ח פנסיה.

אביה ספיבק: זה לא ה-70% האידאליים, אבל זה בסדר, זה לא רע כל כך, זה סביר.

אביה ספיבק: אלו החלופות מהבחינה הכספית.

אביה ספיבק: אם רוצים שהפנסיה תיראה כמו פנסיה צריך תמיכה ממשלתית, והתמיכה הממשלתית היא כמו מס שלילי.

אביה ספיבק: כאילו האדם היה בשולי מס שבהם משלמים מס הכנסה וקיבל על זה את הטבת המס.

אביה ספיבק: זאת בעצם הגישה.

אביה ספיבק: העובדה שהאדם נמצא בשכבת ההכנסה הנמוכה והוא מקבל משהו שפטור ממס – זה לא אומר שאם הוא חוסך לפנסיה לא מגיעה לו הטבה ממשלתית.

אביה ספיבק: בסך הכול עשינו קצת חישובים של העלות.

אביה ספיבק: זה לא מעט, אבל ההוצאה הממשלתית להטבות לפנסיה זה מיליארדים רבים, וחבר הכנסת שוחט יודע את זה טוב ממני.

אביה ספיבק: אז אפשר לשחק בסכום הזה, להוריד תקרות, להעלות קצת וכו'.

אביה ספיבק: בסך הכול זה יכול להיות משולם משם.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נוקד.

אורית נוקד: כבר אמרתי בתחילת הישיבה: זה רעיון טוב לגרום לכך שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה ויישמר עקרון הרציפות, אבל צריך להבין על מה מדברים.

אורית נוקד: ביקשתי שהעקרונות יוצגו.

אורית נוקד: אני מודה שגם עכשיו אני לא כל כך מצליחה להבין.

אורית נוקד: אני יודעת דבר אחד: אם גובה הפנסיה שתשולם בסופו של דבר תהיה 800-900 ש"ח, נדמה לי שאני יכולה להצטרף להצעה של פרופ' ספיבק, כי זה נראה לי לא ראוי.

אורית נוקד: המטרה היא שהפנסיה תאפשר לפנסיונרים לחיות ברמת חיים סבירה.

אורית נוקד: הסכום הזה נמוך מאוד.

אורית נוקד: קודם כול, אני מבקשת שבישיבה הבאה נקבל את המסמך שמפרט ומבהיר את העקרונות להצעה הזאת וגם להצעה הנוספת – שהיושב-ראש אמר שתוגש לנו.

אורית נוקד: אולי כדאי שנקבל אותה קודם, על מנת שנוכל לקרוא אותה.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח שנספיק.

אורית נוקד: אני מצטרפת לכל מה שנאמר קודם, אני לא רוצה לחזור, באשר למשמעויות וההקשרים לגבי המוסד לביטוח לאומי.

אורית נוקד: האם באמת כתוצאה מזה אנשים יצטרכו לשלם עוד כספים, או אולי לא ייתנו להם קצבאות כאלה ואחרות, בכל הרמות השונות?

אורית נוקד: אין לי מושג.

אורית נוקד: אני לא יודעת מי השרים הממונים על החוק, אם מדובר בשני השרים, שר האוצר ושר הרווחה; אבל יכול להיות שהיה מקום להקים רשות-על, שתפקח ותהיה מורכבת מנציגים נוספים, לרבות נציגי ההסתדרות, ואני רואה כאן את עו"ד טנא-פרצ'יק.

אורית נוקד: יכול להיות שיש מקום לחשוב על שילוב של נציגי עובדים או ארגונים נוספים, על מנת שיגיעו לתוצאה הנכונה ביותר.

אורית נוקד: אני רוצה להעלות נושא נוסף, שנראה לי שיש מקום לדון בו: הנשים.

אורית נוקד: כבר שמענו הערות משני כיוונים, גם מצד סוכני הביטוח לגבי עוזרות הבית וגם מצד גב' אחדות, לגבי העובדה שיכול להיות שהסכום לא יאפשר לחלק מנשים להיכלל בחוק.

אורית נוקד: אני חושבת שכשמדברים על חוק פנסיה הוא צריך לכלול את כולם.

אורית נוקד: יש עוד נושאים שקשורים לנשים, ולדעתי צריך לייחד להם דיון.

אורית נוקד: צריך להבין מה המקור התקציבי, שהפנסיה תחול על כולם, וכמובן להגדיל את גובה הסכום המבוטח.

אורית נוקד: אם זה אפשרי, עשינו משהו.

אורית נוקד: אם לא, זה די בעייתי.

אלון זילברשץ: אני יושב-ראש ועדת העבודה של לה"ב, אני מייצג פה את לה"ב וגם את לשכת עורכי הדין.

אלון זילברשץ: באופן עקרוני, בהתחשב במצב הכלכלי, החוק די מתאים כפתח להרחבת הכיסוי הפנסיוני בעתיד, זה מובן.

אלון זילברשץ: אבל יש כמה נקודות חשובות שצריך להדגיש.

אלון זילברשץ: קודם כול, יש להשאיר את הכיוון הזה, החיובי, ויש להשאיר את עיקר הביטוח הפנסיוני לרובד השני – כפי שזה נעשה בדרך כלל במערכת יחסי העבודה.

אלון זילברשץ: גם בלשכת התיאום מסכימים לדעה זו ולדעתי גם נציגי ההסתדרות מסכימים שיש להשאיר את עיקר הביטוח הפנסיוני למערכת הזאת.

אלון זילברשץ: לא הייתי חוזר על דברי גב' אחדות אילולא אמר פרופ' ספיבק את מה שאמר.

אלון זילברשץ: אני מבקש ומציע שלא יוטל על המוסד לביטוח לאומי כל חלק בביטוח הפנסיוני, מכמה סיבות.

אלון זילברשץ: קודם כול, מבחינה תקציבית לא עושים חשבונות, אבל לדעתי בעוד כמה שנים לא יהיה כסף לביטוח הלאומי לשלם לפי המתכונת של היום.

אלון זילברשץ: מסתמכים על החוק, שהוא יתאים את המצב הכספי כדי שיהיה אפשר לשלם.

אלון זילברשץ: לכן מצמצמים.

אלון זילברשץ: גם לא טוב לחברי הכנסת להטיל על הביטוח הלאומי את עיקר החוק כזה כי מחר או מחרתיים בחוק ההסדרים או בחוק ההבראה יצמצמו את ההטבות האלה, והדברים הם כבר לא בבחינת הפתעה.

חיים אורון: גם הפנסיה היא כבר לא הפתעה.

חיים אורון: הפתעות כבר אין.

אברהם הירשזון: אתה אומר שזאת הפתעה אם לא קורה.

אלון זילברשץ: אם משאירים את זה בחוק חובה, זה לא ישתנה.

חיים אורון: מעביד ועובד זה פחות משליש העובדים שבהם מדובר, לצערי.

חיים אורון: הייתי רוצה שכולם יהיו שם.

חיים אורון: עצמאים הם לא במסגרת עובד-מעביד וגם חלק גדול מהעובדים לא שם.

חיים אורון: צריך להבין את הנתון הזה.

חיים אורון: מחצית מהעובדים אינם נמצאים בשום הסדרים, והייתי רוצה שההסתדרות תקיף את כולם.

חיים אורון: כשאומרים עובד-מעביד מתכוונים שחצי יישארו בחוץ, והם הבעיה העיקרית של החוק הזה.

אלון זילברשץ: אני מבקש להפנות את חברי הכנסת לנקודה הזאת:

אלון זילברשץ: כשאנחנו מטילים את עיקר החובה או את עיקר האחריות לביטוח פנסיוני על המדינה ולא על האדם עצמו, אנחנו עושים לו רע, כי אנחנו מסירים ממנו כל אחריות.

אלון זילברשץ: הוא אומר: המדינה קבעה בחוק, ולא רק זה, אני אפילו לא משלם בשביל זה.

אלון זילברשץ: הוא תמיד יישאר במתכונת המצומצמת, שלא תספיק לו.

אלון זילברשץ: צריך לתת חלק מסוים גם לעובד המשלם עצמו, כדי שהוא יקבל עליו את האחריות וישלם.

אלון זילברשץ: זאת נוסף על הטיעונים שלי למה אסור שהביטוח הלאומי יקבל את זה.

אלון זילברשץ: בלה"ב דיברנו כבר לפני שנים על שילוב פנסיה עם הביטוח הלאומי, וגם אז לא הסכימו לכך.

אלון זילברשץ: ידעו: ברגע שמאחדים הכול בביטוח הלאומי – מחר יקצצו ויצמצמו, ולא תהיה פנסיה.

אלון זילברשץ: גם מהבחינה המקצועית וגם ממה שאנחנו לומדים באירופה, צריך להשאיר את עיקר הביטוח הפנסיוני למערכת יחסי העבודה, לרובד השני, שם זה צריך להיות.

אבשלום וילן: הערה קצרה: אני לא יודע מה הלהיטות.

אבשלום וילן: אתה הרי לא יושב-ראש מפלגת העבודה.

אברהם הירשזון: אני לא מוציא זאת מכלל אפשרות.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, זה רעיון לא רע.

אבשלום וילן: צריך לעשות חשבון אקטוארי.

אבשלום וילן: אם אתה הופך להיות יושב-ראש מפלגת העבודה, כמה שנים יש לך עד הפנסיה?

אבשלום וילן: אתה תשבור את הטבלאות.

אבשלום וילן: הבעיה פשוטה: ההצעה הזאת, שקיבלנו רק עכשיו, אם בתוך שבועיים רוצים לגלגל אותה – ואני אחד מבעלי ההצעות – ולהגיע אתה כמות שהיא לקריאה ראשונה, אני לא מבין מה הבהילות.

אבשלום וילן: בכל הכבוד, אני לא רואה את הבחירות.

אבשלום וילן: היו כדורים באוויר ובסוף הממשלה היא שתתפוס אותם.

אבשלום וילן: למה אני אומר את זה?

אבשלום וילן: אני חושב שהחלופה הרצינית האמיתית – נעשה פה תיקונים ושיפורים, הסכום הזה בעייתי,

אברהם הירשזון: לא היית בתחילת הדיון.

אברהם הירשזון: אמרתי שביום שני אביא עוד הצעה, שגם בה נדון.

אברהם הירשזון: אמרתי שיכול להיות שנלך על ההצעה הזאת, על ההצעה האחרת, או על הצעה משותפת – הכול פתוח.

אברהם הירשזון: ההצעה הזאת היא שלי, אחת ההצעות.

אברהם הירשזון: ביום שני אביא הצעה אחרת שלי, מזווית אחרת.

אברהם הירשזון: אני רוצה להביא את הדברים לדיון.

אברהם הירשזון: בסופו של דבר אנחנו רוצים להתאחד.

אבשלום וילן: אני אחד מבעלי ההצעות.

אבשלום וילן: הבעיה היא שבלוח הזמנים זה בעייתי.

אבשלום וילן: ביום שני יביאו הצעה אחת, וביום שלישי אין כנסת.

אורית נוקד: תשעה באב.

אברהם הירשזון: ביום שני יש כנסת.

אברהם הירשזון: אם חברת הכנסת נוקד צמה, נשחרר אותה יותר מוקדם.

אבשלום וילן: ביום שני נועלים את הבניין בשעה 14:00.

אבשלום וילן: ביום שלישי אין מליאה.

אבשלום וילן: נשארו רביעי וחמישי לעבודה.

אבשלום וילן: לטענתי יכולות להיות שתי גישות עיקריות.

אבשלום וילן: גישה אחת היא מה שהציג פרופ' ספיבק.

אבשלום וילן: לי יש תפיסה עקרונית: אם ברובד הראשון של הביטוח הלאומי היתה מנה גדולה יותר, זה היה הכי זול למדינה, הכי טוב חברתית והכי נכון.

אבשלום וילן: אני יודע שזה בחילוקי דעות, אבל בואו נתמודד עם זה: רובד ראשון, רובד שני, דרך הביטוח הלאומי או דרך ההצעות האלה.

אבשלום וילן: זה נושא כבד מאוד, ואני לא רואה איך נגבש משהו לקריאה ראשונה בשבועיים, כדי לעשות את עיקר הדיון אחר כך, לקראת הקריאה השנייה והשלישית – והכול שמא הכנסת תתפזר.

אבשלום וילן: אני מודה שהייתי מוכן לעשות את כל הדיונים בפגרה, בקיץ.

אבשלום וילן: יש לנו חודשיים וחצי.

אבשלום וילן: הרי ב-31 באוקטובר הכנסת אמורה להצביע על התקציב בקריאה ראשונה.

אבשלום וילן: בואו נסמן את זה כיעד, נביא הצעה משותפת לקריאה ראשונה, ויהיה לנו זמן עד 31 בדצמבר להכין אותה לקריאה השנייה והשלישית.

אבשלום וילן: זה נראה לי לוח זמנים הגיוני ונכון יותר.

אבשלום וילן: כך נוכל לנהל דיון אמיתי בין שתי החלופות העיקריות: חלופה כזאת או חלופת המוסד לביטוח לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: כשאתה מדבר על הביטוח הלאומי, אתה מתכוון להעלות את השיעור לכלל המבוטחים או לאותה קבוצה שאין לה ביטוח פנסיוני, ואז ייפתח מנגנון נפרד בביטוח הלאומי שיטפל רק בהם?

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה מדבר על כלל האוכלוסייה, המשמעות היא שמעלים שיעורים.

אברהם-בייגה שוחט: למה הכוונה?

אברהם-בייגה שוחט: כולם ישלמו יותר?

אבשלום וילן: הבנת את עמדתי העקרונית.

אבשלום וילן: וגם סייגתי אותה.

אבשלום וילן: אני יודע שהסיכוי שהיא תתקבל אינו גבוה.

אבשלום וילן: באופן עקרוני, כדי לפתור את הבעיה של כלל האוכלוסייה, אני בעד הגדלת הרובד הראשון.

אבשלום וילן: אחר כך תעשה מה שאתה רוצה כדי להתמודד עם האוניברסליות.

אבשלום וילן: לדעתי זה הרעיון הכי נכון.

אבשלום וילן: יש לי תומך גדול בעניין הזה, אהרון פוגל.

אבשלום וילן: הוא טוען זאת שנים.

אבשלום וילן: אני חושב שהגישה נכונה.

אבשלום וילן: אבל אני יודע שאהיה במיעוט כנראה, אז אני מוכן ללכת עם מה שהציע פרופ' ספיבק.

אבשלום וילן: בסופו של דבר הוויכוח יהיה בין שני מודלים.

שמואל זלוטניק: אני מאיגוד הבנקים.

שמואל זלוטניק: הטיוטה כללית והיא מעניקה סמכויות רחבות, גם בתקנות וגם לממונה.

שמואל זלוטניק: לכן אני רוצה לחזור לנקודת קופות הגמל.

שמואל זלוטניק: אני מזכיר לכולם: רוב ציבור העצמאים חוסך בקופת גמל.

שמואל זלוטניק: היום היקפי קופות הגמל משתווים להיקפי קרנות הפנסיה.

שמואל זלוטניק: לדעתי המחוקק צריך לחשוב על מנגנון שבו מי שיש לו קופת גמל יוכל להוציא אותה בצורה של קצבה ולהצטרף לתוכנית הזאת – בעיקר משום שיש כאן סעיף שמוציא את בני ה-40 מהתוכנית ולא מחייב אותם להצטרף.

שמואל זלוטניק: אני חושב שהיום צריך לאפשר לעצמאים, מי שירצו שזה יהיה חלק מפנסיית החובה שלהם, להצטרף ולקחת את הכסף בקופה כקצבה.

שמואל זלוטניק: זה לא נמצא.

שמואל זלוטניק: צריך להניח שזה יקרה או לא יקרה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ, רצית לומר כמה דברים.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

447: תודה רבה.

447: הדבר החיובי העיקרי ברעיון להביא הצעת חוק לקריאה ראשונה הוא עצם העלאתה לקריאה ראשונה וניצול מצב שמאפשר להעביר את ההצעה.

447: אבל החיפזון מהשטן.

447: אני חושש שהצעת החוק,

אברהם הירשזון: אני מציע שתחזור בך.

אברהם הירשזון: אמרתי שאני רוצה להיחפז, כלומר אתה עושה אותי שטן?

447: אמרתי את זה על החיפזון.

447: אשתמש בביטוי חריף יותר: אם הצעת החוק תעבור כפי שהיא, זו הצעה נכה.

אברהם הירשזון: אנחנו מביאים את זה לדיון.

447: אבל מצד שני, אפשר למצוא לזה פתרון.

447: יש כאן 6-7 נקודות קריטיות, והמשמעות שלהן נאמרה על-ידי רוב הדוברים.

447: אם בנקודות האלה אפשר להגיע למצב שבו בקריאה הראשונה תוצגנה כמה גרסאות – והפערים ביניהן לא יהיו גדולים, אבל בכל זאת בכמה נושאים נדמה לי שמסוכן מאוד להעביר את הצעת החוק כפי שהיא.

447: אם ניתן לגבש עד יום שני כמה גרסאות בכמה סעיפים, לדעתי שווה ללכת עם היוזמה של היושב-ראש ולהעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, כי יש לזה משמעות.

447: מצד שני, אם מעבירים את זה בקריאה ראשונה כמו שזה – לא רק שכך תהיה כותרת על אופי החוק אלא גם כך ידונו בו.

447: למי רצינו לעזור בחוק?

447: בהצעת החוק רצינו להסדיר פנסיה למיליון מבוטחים שהיום אין להם ביטוח פנסיוני.

447: לא רצינו שזה יהיה בעצם מס הכנסה ב' או ביטוח לאומי ב', במובן זה שמי שמקבל פנסיה זעומה מפסיד את קצבת ההבטחה שלו.

447: ואני לא מדבר על הנלווים, זה נאמר כאן.

447: מצד שני, כן רצינו שמי שמקבל הכנסה ברמה מסוימת כתוצאה מהביטוח הפנסיוני – יכול מאוד להיות שיהיה מקום להפחית או לקצץ לו את קצבת הבטחת ההכנסה, אם הוא מגיע לממדים כאלה.

447: ולכן, ולו כדי לעודד את ההפעלה של החוק הזה, אסור שכל סכום הקצבה שהאדם יקבל לפי החוק הזה יופחת מקצבת הבטחת הכנסה.

447: צריך למצוא מנגנון חכם שיעודד את העניין.

447: לסעיף פיצויי הפיטורין: ודאי שעד 2005 אין מקום לקבוע 28%, כי המעבידים גם לא משלמים אלא 5.5%.

447: אבל זאת הערה קטנה יחסית.

447: לנושא סמכויות הממונה: לדעתי יש הטעיה מסוימת בהצעת החוק.

447: בסעיף 11 כתוב: "פיקוח".

447: אבל מי שמעיין בהוראות סעיף 11 ובכמה סעיפים נוספים רואה שאחת משתיים: או שיקבעו פיקוח וניהול, ואז הכותרת תתאם את מה שרוצים, או שלפחות ייקבע סמכויות ביצוע – אני מציע להפריד בין סמכויות פיקוח לסמכויות ביצוע.

447: סמכויות פיקוח מן הראוי שיהיו בידי הממונה; זה בסדר, זה קיים במדינות אחרות.

447: אבל סמכויות ניהול – אחת משתיים: או שלא יהיו בסמכויות הממונה; ואם כן, כי הרי רוצים לרכז אותן, הן יהיו באישור גורם כלשהו: ועדת כספים, משהו.

447: התייחסתי לזה גם בישיבה הקודמת.

447: לעניין דברי פרופ' ספיבק: בשעתו היה ויכוח אם זה יהיה השכר הממוצע או פי שניים מהשכר הממוצע או פי שלושה מהשכר הממוצע – לא חשוב: יש קשר ישיר בין הפרשות לפנסיה לבין הטבות מס.

447: קשה מאוד לדון בחוק שמסדיר את נושא הפנסיה בלי להסדיר באופן ברור את נושא המס.

447: הייתי מציע לתת פתרון כלשהו לנושא המס.

447: אני מסכים להערות שנשמעו כאן.

חיים אורון: אבל ההנחה היא שחלק גדול מאוד מהצבירה הוא מתחת לסף המס.

חיים אורון: לכן השאלה היא אחרת: איך לתת את ההטבה שגלומה במס למי שמתחת לסף המס?

447: ודאי שזה נכון לגבי ההכנסה המרבית – ואגב, זה גם ניסוח מורכב: לקח זמן להבין שזה 70% ממחצית השכר, ובעצם 35% מהשכר הממוצע.

447: היה אפשר לכתוב זאת ברור והיינו רואים שזה 35%, שכר מינימום הוא 45%.

חיים אורון: ההערה שלי היתה לדבריך על מס ההכנסה.

חיים אורון: רוב הציבור כאן מתחת לסף המס.

447: לכן אני בהחלט חושב שאחד העניינים שבהם צריך גרסה נוספת הוא הנושא של הסכום המרבי.

חיים אורון: אני מחפש דרך לתת את ההטבה הגלומה במס, זו שניתנת למי שמשתכר ברמות הגבוהות יותר, למי שנמצא למטה.

נסים דהן: אג"ח מיועדות.

אלון זילברשץ: אין פה החזר, מדברים על החזר.

447: לשיעור ההפרשות: אני מבין שמנסחי הצעת החוק לא רצו להעמיס יותר מ-13% על עצמאים.

447: יש בזה היגון מסוים, אני לא יכול לומר שלא.

447: אבל לגבי עובדים שכירים יש כאן

447: בפירוש הפחתה משמעותית ממה שמקובל היום להפרשה בקרנות הפנסיה.

447: היום בכל מדינות אירופה מדובר על 22% אחוז, בסדרי גודל, עם שלבים מסוימים.

447: זאת הפחתה משמעותית, וברור שתהיה לזה משמעות לגבי הצבירה.

447: נקודה נוספת: הנושא של גיל 40.

447: בגיל 40 יש לעובד עוד 27 שנות עבודה.

447: אני לא בטוח שזה הרף שצריך להיות לגבי תחולה.

447: לדעתי הוא צריך להיות גבוה יותר.

447: הדבר החשוב ביותר שרציתי להגיד, והייתי צריך לומר אותו בפתיחה: ראיתי את הצעת החוק חמש דקות לפני תחילת הדיון, ורציתי לשמוע את כל הנוכחים.

447: כדי שתינתן חוות דעת רצינית, ראוי לתת לכל מי שנמצא כאן לעבור על הצעת החוק 3-4 ימים.

447: בכל זאת אני תומך, וכמי שמכיר את ההליכים כאן אני חושב שיהיה נכון להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה במושב הזה.

אברהם הירשזון: קודם כול, אני מודה לך על ההערות שלך, שהיו חשובות מאוד.

אברהם הירשזון: שנית, אמרתי שהערות נוספות יישמעו בוודאי – מי שיצטרך זמן, אשמח לשמוע אותו.

אברהם הירשזון: מר ספיבק רצה להעיר הערה, ואני רוצה להתחיל לסיים.

אביה ספיבק: רציתי רק להבהיר למה התכוונתי, כי זה יצא לא כל כך ברור.

אביה ספיבק: אני עדיין בעד פנסיית חובה, שתתבצע בעזרת קרנות ותקבל הטבות מס.

אביה ספיבק: כדי לעשות את זה חייבים שיהיו הטבות מס, ואז אפשר להגיע לשיעורי תחלופה סבירים, כמו שעשיתי בחשבון של 60%.

אביה ספיבק: אמרתי שאם אי-אפשר לעשות את זה, אם אלו הפרמטרים הנוכחיים, אין בזה טעם.

ברברה סבירסקי: אני רוצה לעשות הבחנה בין בעלי שכר נמוך ושכר נמוך מאוד לבין המעמד הבינוני ומעלה.

ברברה סבירסקי: אני מבינה שאחד הרעיונות היה להבטיח פנסיה חובה למקבלי שכר נמוך.

ברברה סבירסקי: כי מקבלי שכר גבוה, יש להם פנסיה, ויש נתונים של פרופ' ספיבק שמראים את זה.

ברברה סבירסקי: החוק הזה בגרסתו הנוכחית לא מבטיח פנסיה למקבלי שכר נמוך, ובוודאי לא למקבלי שכר נמוך מאוד.

ברברה סבירסקי: אני לא יודעת אם ידוע להרבה חברי כנסת שבארצות רבות שבהן יש פנסיה חובה, מקבלי השכר הנמוך ביותר – למשל עוזרות בית שדובר עליהן –אינם כלולים במסגרת הזאת.

ברברה סבירסקי: זה לא יכול לפתור את הבעיות של כל המדינה ושל כל האנשים.

ברברה סבירסקי: זה מוגבל לשכר מסוים ולא מכסה את בעלי השכר הנמוך ביותר.

ברברה סבירסקי: הדרך היחידה לכסות את האנשים האלה בביטוח היא דרך הביטוח הלאומי.

ברברה סבירסקי: אני יודעת שעובדים שם על הצעה.

ברברה סבירסקי: הרעיון הוא לא לכסות את כל העובדים, כי חלק גדול מכוסים – 50%-60%, לפי הערכות שונות.

ברברה סבירסקי: הכוונה למי שמקבלים את השכר הנמוך ביותר.

ברברה סבירסקי: המקום ההגיוני ביותר לכסות אותם הוא הביטוח הלאומי.

לאה אחדות: אני רק רוצה להסביר: אנחנו לא עובדים על שום הצעה.

לאה אחדות: אם היושב-ראש יבקש ממני פרטים, אין לי.

אברהם הירשזון: באמת נשאלת השאלה: איך את יודעת שעובדים בביטוח הלאומי על הצעה כזאת?

ברברה סבירסקי: דיברתי עם הבוס של גב' אחדות.

לאה אחדות: אולי הוא עובד על זה.

אברהם הירשזון: גב' אחדות נחשבת לאחד המומחים בביטוח הלאומי והיתה אמורה לייעץ לו.

אברהם הירשזון: אולי הוא מסתיר את זה ממנה.

חיים אורון: סכסכת בשמאל, סכסכת בימין, עכשיו בביטוח הלאומי.

רן כהן: והכול בדרך לראשות העבודה?

ברברה סבירסקי: לפני שנגיע לשכר המינימום, הבנתי שאחת המטרות של החוק הזה היא לבוא במקום השלמת הכנסה.

ברברה סבירסקי: כלומר, הפנסיה של מקבלי השכר הנמוך תבוא ממערכת שוק העבודה ולא ממערכת הקצבאות.

ברברה סבירסקי: אבל אני לא יודעת אם כולם יודעים שהכסף מהשלמת הכנסה לא בא מניכויים מעובדים וממעבידים, אלא הוא בא מהקופה הכללית, מהאוצר.

סמדר אלחנני: וזה גם כן מהעובדים ומהמעבידים.

ברברה סבירסקי: אם תנכו בצד אחד מהביטוח הלאומי, זה לא קיזוז נכון.

ברברה סבירסקי: הכסף שהעובדים והמעבידים משלמים הוא בשביל הקצבאות הביטוחיות.

ברברה סבירסקי: הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה, היא לא קצבה ביטוחית.

ברברה סבירסקי: נשאלת השאלה מה יקרה למערכת הזאת כאשר יקצצו ממנה 3.1%.

ברברה סבירסקי: אותו דבר לגבי מערכת הבריאות, שזה נושא שאני חוקרת באופן שוטף.

ברברה סבירסקי: המערכת הזאת משוועת למשאבים.

ברברה סבירסקי: כאשר תעשו שיפוי לעובדי השכר הנמוך, והם לא ישלמו למערכת הבריאות, מאיפה יבוא הכסף הזה?

ברברה סבירסקי: לגבי אנשים שמקבלים שכר יותר גבוה, יש לי הערה אחרת: היתה בקשה לקבל הערכות –מה באמת תהיה הפנסיה הצפויה.

ברברה סבירסקי: אני רוצה להתייחס להצעה השנייה של פרופ' ספיבק.

ברברה סבירסקי: היום אין אפשרות להגיד מה הפנסיה הצפויה.

ברברה סבירסקי: אפשר לעשות חישוב אקטוארי כמו שעשה פרופ' ספיבק.

ברברה סבירסקי: אך החישוב הזה מבוסס על כמה הנחות: גובה דמי הניהול, למשל.

ברברה סבירסקי: עם מכירת הקרנות החדשות לחברות הביטוח יש להניח שיהיה לחץ גדול מאוד להעלות את דמי הניהול, כי זה הרווח שלהן.

ברברה סבירסקי: אם המספר הזה משתנה, כל החישוב משתנה.

חיים אורון: בקלות אפשר לחשב את זה ב"אקסל".

ברברה סבירסקי: זה לא יפתור את הבעיה.

אברהם הירשזון: גברתי, תודה רבה.

ברברה סבירסקי: עוד דבר.

ברברה סבירסקי: אם החישוב של פרופ' ספיבק מבוסס על 4% תשואה ואין 4% תשואה משום מה, שוב – ריבית, רווח מההון הפנסיוני.

ברברה סבירסקי: אנחנו שוב בבעיות.

חיים אורון: זה 4% באג"חים או בכול?

אביה ספיבק: 30% מאג"ח 4.8 ו-70% אחוז מאג"ח 3.5.

ברברה סבירסקי: אם זה לא יהיה המצב בסופו של דבר, זאת לא הפנסיה שנקבל.

ברברה סבירסקי: חיסכון כפוי, ראוי שיהיה בו יותר מזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה גברתי.

אברהם הירשזון: נשמע את דני נאמן – ב"הכה את המומחה".

אברהם הירשזון: אחרי כן נסיים את הנושא הזה.

אברהם הירשזון: בכל אופן אני מבקש להודות לו על העבודה הרבה שהשקיע וימשיך להשקיע כדי לקדם את הצעת החוק.

רן כהן: ברך אותו אחרי התשובות.

אברהם הירשזון: להודות תמיד חשוב.

דני נאמן: נתחיל בהערה כללית, שהיתה צריכה להיאמר בהתחלה.

דני נאמן: כל הרציונל שעמד מאחורי הצעת החוק, לאורך כל ניסוחה, הוא שהמטרה היא להיטיב עם העובדים לעומת המצב הקיים.

דני נאמן: מהנקודה הזאת נכנס הנושא של הסכום המזערי.

דני נאמן: החישובים מראים שבסכום נמוך מאוד העובד רק מפסיד כסף מזה שהוא מפקיד כל חייו לביטוח – כי עלות העבודה שלו גדלה במהלך עבודתו והתמורה שהוא מקבל לאחר גיל פרישה לא עולה על התמורה היום.

דני נאמן: לשאלתו של חבר הכנסת אורון לגבי החישוב: החישובים הם כאלה ששיעור התחלופה בין מה שהעובד מקבל היום – 3,500 ש"ח נניח, לצורך העניין, מחצית השכר הממוצע – לבין מה שיקבל לאחר גיל פרישה מפנסיית החובה ומקצבת הזקנה, הם יחד 90%-100%.

דני נאמן: כלומר לאחר גיל הפרישה תהיה הכנסה של 3,000-3,500 ש"ח.

חיים אורון: כלומר מול ה-900 ש"ח של פרופ' ספיבק אתה שם 1,700 ש"ח או 2,000 ש"ח.

לאה ליברמן בנדר: עם הקצבה.

חיים אורון: כלומר הוא אומר 900 ש"ח ואתה אומר 1,700 ש"ח.

חיים אורון: זה לא פער פשוט.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון.

רן כהן: לפי מה שכבר הבנתי זה לא 900 ש"ח אלא 1,000 ש"ח.

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת אורון ביקש שנביא דבר דבור על אופניו בנושא הזה.

אברהם הירשזון: לקחנו זאת לתשומת לבנו.

דני נאמן: אני מזכיר שהצעת החוק היא שהפנסיונר ימשיך לקבל את ההטבות הנלוות להבטחת הכנסה.

לאה ליברמן בנדר: אילו הטבות נותרו?

לאה ליברמן בנדר: בכלל נותרו הבטחות להבטחת הכנסה?

לאה אחדות: לקשישים.

לאה אחדות: דני נאמן כן, יש להן משמעות כספית של כמה מאות שקלים, מה שמעלה את שיעור התחלופה בחלק מהמקרים למעל 100%.

לאה אחדות: לשאלת גב' אחדות, הכוונה היתה שהאדם יאבד את הבטחת ההכנסה, את השלמת ההכנסה.

לאה אחדות: כמובן, הוא מקבל הכנסה גבוהה הרבה יותר מפנסיית החובה.

לאה אחדות: הוא לא מאבד את ההטבות.

לאה אחדות: זאת היתה הכוונה של הצעת החוק.

חיים אורון: ביחס של אחד לאחד?

רן כהן: כלומר האוצר ירוויח את השלמת ההכנסה אך הוא לא נותן דבר לטובת חוק.

דני נאמן: לא זאת הכוונה.

רן כהן: זה בפועל.

דני נאמן: גם לא בפועל.

אברהם הירשזון: אילו זה היה נכון, היו תומכים בזה היום.

אברהם הירשזון: אבל בואו נעשה דבר כזה: הוא יענה עד הסוף.

רן כהן: אמרתי משהו לא נכון כלכלית?

אברהם הירשזון: בסוף, אם יהיו שאלות, תשאל.

רן כהן: אבל לא טעיתי.

נסים דהן: יש הטבה במס.

רן כהן: אין.

נסים דהן: חכה.

אברהם הירשזון: יש לי בקשה אליכם.

אברהם הירשזון: יש מנהל לישיבה, בכל הכבוד.

לאה אחדות: אבל יש.

אורית נוקד: לא הבנתי, אמרת שהוא מאבד,

אברהם הירשזון: סליחה, הוא לא אמר שום דבר.

אברהם הירשזון: הוא לא סיים את דבריו.

אברהם הירשזון: כמו שאתם סיימתם את דבריכם – תרשמו ואחר כך תשאלו שאלות.

אברהם הירשזון: אמרתם שהוויכוח קשה.

אברהם הירשזון: תרשמו.

דני נאמן: אבהיר שוב את דברי.

דני נאמן: היום בהגיעו לגיל זקנה, בהנחה שאין לו שום הכנסה, העובד מקבל את קצבת הזקנה שמגיעה לו על-פי מצב משפחתו, השנים עבד וכו' – ומעבר לזה השלמת הכנסה בכסף.

דני נאמן: מעבר לזה יש הטבות נלוות, שמגיעות עם הזכאות להשלמת הכנסה, שיש להן משמעות כספית של כמה מאות שקלים.

דני נאמן: זה המצב כיום.

דני נאמן: לאחר שהחוק ייכנס לתוקף, היות שהעובד חסך כל ימי חייו והוא מקבל פנסיה הגבוהה מהמשכורת, הוא יפסיד את הזכאות להשלמת הכנסה בכסף, אך על-פי הצעת החוק הוא לא יפסיד הזכאות להטבות נלוות.

אורית נוקד: סליחה, כדי שאבין, אילו הטבות נלוות?

חיים אורון: פטור מארנונה, אוטובוס.

דני נאמן: עוד כמה הערות כלליות, לפני שאתייחס לשאלות ספציפיות.

דני נאמן: קודם כול, היועצת המשפטית של הוועדה כבר העירה על כמה תיקוני נוסח והבהרות שיש להוסיף בנוסח החוק, כולל השלכות על חוקים אחרים וכו', ואני מניח שזה ייכנס לנוסח בזמן הקרוב.

דני נאמן: לעניין ההערות הפרטניות יותר של לשכת סוכני הביטוח ושל הנציגים האחרים בנוגע להשלכות התיקון על תקנות מס הכנסה וכו', אני חוזר על דברי היושב-ראש:

דני נאמן: אנחנו בשלב שבו אנחנו מציגים את העקרונות הכלליים.

דני נאמן: ביום שני נציג הצעת חוק נוספת, שבאה להציג עמדה מנקודת מבט קצת אחרת לגבי הבטחת פנסיית החובה בגיל הזקנה.

דני נאמן: ולכן כנראה אנחנו עדיין לא בשלב שבו דנים בהשלכות של התקנות ושל מקוות אחרים.

דני נאמן: כמובן, החוק לא ייסגר בלי שזה יהיה.

דני נאמן: לשאלתו של חבר הכנסת נודלמן: בתוך החוק יש מנגנון שלפיו עד גיל מסוים חובה על האדם להיכנס למסלול של פנסיה חובה.

דני נאמן: מאותו גיל והלאה האדם רשאי להיכנס לפנסיה חובה אבל לא חייב בכך.

דני נאמן: הסיבה לקביעת הגיל היא בדיוק הסיבה שנועדה להבטיח שהאדם ירוויח מהחוק ולא יפסיד ממנו:

דני נאמן: ברור לכולם שאדם בן 64 שייכנס לחוק רק יפסיד מההפרשה לפנסיה עכשיו, כי תגמולי הפנסיה שיקבל בשנה שלאחר מכן יהיו כמעט אפס.

דני נאמן: לכן הכוונה היא שמתחת לגיל הזה סביר שגובה התגמולים בגיל זקנה ייטיבו עם העובד; מעליו העובד זכאי להחליט בעצמו אם ירוויח מכניסה למסלול של פנסיה חובה.

דני נאמן: אם הוא מחליט שהוא מרוויח ורוצה במסלול זה, המעביד שלו מחויב להפריש עבורו.

דני נאמן: לשאלותיה של גב' אחדות ולשאלת חבר הכנסת אורון על הטבות מס:

דני נאמן: במסלולי הפנסיה הקיימים יש הטבות מס לאנשים שמפרישים לפנסיה.

דני נאמן: אבל הטבות המס האלה תלויות בגובה הכנסה מסוים, שמתחתיו לא מקבלים את ההטבות.

דני נאמן: בדיוק מהסיבה הזאת נקבע הסכום של 5,000 ש"ח, שהוא בערך הסכום שבו חל השינוי בין זכאות להטבות מס לבין אי-זכאות לכך.

דני נאמן: אני חושב שהסכום של 5,000 ש"ח כבר כולל בתוכו חיץ כלשהו בין האנשים שמתחילים לקבל את הזכאות לבין מי שאינם מקבלים אותה, אבל אני מסכים עם גישתה של גב' אחדות שלא נכון שיהיה הפרש כזה בין 5,000 ש"ח לבין 5,001 ש"ח, ולכן יש להכניס מנגנון קיזוז כלשהו.

לאה אחדות: ...

חיים אורון: אפשר להעיר הערה בנקודה הזאת?

אברהם הירשזון: סיימת?

דני נאמן: לא.

דני נאמן: לעניין הרובד הראשון, נושא שעלה כאן הרבה: זהו ויכוח כללי, ולדעתי זה בדיוק המקום לדון ולקבוע מה עמדת הוועדה בשאלה זו – אם נכון רובד ראשון או שני, ביטוח לאומי או ביטוח פנסיוני.

דני נאמן: הצעת החוק אומרת את מה שהיא אומרת, כמובן.

רן כהן: עמדת הוועדה די ברורה.

רן כהן: רוצים חוק פנסיה חובה.

אברהם הירשזון: הוא מעלה את זה כדבר פתוח, למה לא?

דני נאמן: לעניין גובה ההפרשות המוצע בחוק, אמרתי מהם החישובים מבחינתנו.

דני נאמן: צריך גם להגיד שהשיעור של 70% נקבע על-פי החישובים האלה, על מנת לספק את שיעור התחלופה הזה.

דני נאמן: אם החישובים יראו שנדרש שיעור תחלופה גבוה יותר, נקבע כך – אם יהיה צורך בשיעור אחר מהשכר הממוצע במשק שהוא גבוה יותר.

דני נאמן: הסכום של מחצית השכר הממוצע במשק נועד בדיוק להבטיח את ההכנסות הנמוכות.

דני נאמן: זה נועד פחות למי שמרוויח 10,000 ש"ח בחודש, שיהיה לו שיעור תחלופה של 60%-80% אחוז.

דני נאמן: המטרה היא שכל אדם במשק, בגיל הזקנה תהיה לו לפחות רמת ההכנסה הזאת, שהיא טובה באופן משמעותי ממה שהוא מקבל היום – בהנחה שהגיע לגיל זקנה בלי שום הכנסה.

דני נאמן: לא משנה אם כל חייו הרוויח 3,000 ש"ח או 10,000 ש"ח.

דני נאמן: לעניין גובה ההפרשות, אם זה צריך להיות 20% או פחות: יש דעות מדעות שונות לגבי ההשלכות השונות של כל אחוז בנפרד – השלכות על עלות התעסוקה, על יכולת ההעסקה של האנשים ועל גובה ההכנסה בפועל.

דני נאמן: החישובים מראים שנוצר שיעור תחלופה סביר בהחלט, בגובה הפרשות סבירות כנראה מבחינת המעסיקים ומבחינת עלות התעסוקה – ולכן הצענו הצעה שלדעתנו היא מידתית ועונה בצורה הטובה ביותר על כל הצרכים.

דני נאמן: לעניין הערבות הממשלתית, שאלת חבר הכנסת כהן: קודם כול, הממשלה נותנת את הערבות על ביטוח הקרן.

דני נאמן: זה גם לשאלת חבר הכנסת אורון.

דני נאמן: העלות היא כנראה נמוכה מאוד, כפי שציין חבר הכנסת דהן.

דני נאמן: בכל מקרה זה לא יחול על העובד, זה לא ינוכה מתגמוליו או מהפרשותיו; זה יחול על המדינה, או אולי היא תגיע להסכמה עם קרנות הפנסיה.

דני נאמן: כנראה זה סכום קטן יחסית.

דני נאמן: מעבר לכך להבטחת התשואה יש האג"ח המיועדות, הנותנות את אותה הבטחת תשואה שיש היום לקרנות הפנסיה החדשות.

דני נאמן: לעניין הפיקוח על הוצאות, השקעות וכו': בחוק ניתנה סמכות מלאה לממונה לקבוע את כל הנושאים שחבר הכנסת כהן העלה, ועוד נושאים – למשל מה בכלל צריכה להיות האיתנות הפיננסית שצריכה להיות לקרן כזאת, אילו השקעות היא יכולה לעשות, מה ההוצאות.

דני נאמן: זה נוגע גם לרמת דמי הניהול, שבהחלט ייתכן שיהיו שונים מדמי ניהול של קרן רגילה, לנוכח העובדה שזאת קרן פנסיה חובה ומנגנון השיווק אחר.

דני נאמן: וכן, אני מניח שעל הנוסח המתוקן יתווסף אישור של חלק מהסמכויות האלה גם על-ידי ועדת הכספים בנושאים המהותיים.

דני נאמן: לעניין תקרת הביטוח, כיום היא 70% ממחצית השכר הממוצע במשק.

דני נאמן: אבל חשוב להדגיש, גם לשאלת חברת הכנסת נוקד: בחוק יש כמה מנגנונים שמאפשרים בקרה ופיקוח ותיקון או התאמה של השיעורים וכו' להתפתחות המשק.

דני נאמן: יש מנגנון שמאפשר להעלות לאחר כמה שנים את גובה ההפרשות, את הסכום המרבי ואת תקרת הביטוח.

דני נאמן: יתווסף גם סעיף שהשרים רשאים לקבוע מגנון פיקוח או בקרה גדול יותר.

דני נאמן: הסיבה שזה לא בחוק היא שהנושא סבוך מאוד.

דני נאמן: כרגע אין רעיון שלא יוצר יותר בעיות מפתרונות.

דני נאמן: לכן מדובר בהסמכה בשלב מאוחר יותר – כמובן, באישור ועדת הכספים לעניין מי שגובה את ההכנסות: לא ציינתי זאת בעקרונות, אבל מובן שבחוק יהיו סמכויות אכיפה וענישה על הקרנות, על המעסיקים – אם לא ימלאו את חובתם.

דני נאמן: יש סנקציות גם על נושאי משרה של המעסיק ולא רק על המעסיק עצמו.

דני נאמן: לפיכך יהיה אפשר ליצור פיקוח על-ידי הענישה.

דני נאמן: לשאלה הכללית של חברי הכנסת כהן ואורון: מנגנון השיפוי המוצע כאן אמנם קובע שההפרשות של העובדים לביטוח הלאומי ולדמי הבריאות יפחתו.

דני נאמן: כפי שציינתי בתחילת דברי, מדובר במנגנון.

דני נאמן: עלות השיפוי אמורה לחול על תקציב המדינה ולא על תקציב המוסד לביטוח לאומי.

דני נאמן: כפי שגב' אחדות ציינה, בצדק רב, אף-על-פי שהיא תפסיק לקבל את הפרשות העובדים לדמי הביטוח הלאומי, אם הם יגיעו לאבטלה היא כנראה תצטרך לשלם להם ביטוח אף שהם לא שילמו דמי ביטוח.

דני נאמן: לכן העלות היא על הממשלה.

דני נאמן: צריך גם להזכיר, וזה גם צוין כאן, שעלויות השלמת ההכנסה יפחתו בצורה משמעותית לאחר כניסת החוק לתוקף, כשהאנשים יגיעו לפרישה.

דני נאמן: כלומר יש גם חיסכון לממשלה וגם עלות לממשלה.

דני נאמן: יש כאן גם הפרשים בשל העובדה שחלק מהחיסכון יהיה רק בעתיד, כשהאנשים יגיעו לגיל פרישה.

חיים אורון: אני מבקש שתכין תחשיב גם על זה, אם אפשר.

אברהם הירשזון: מייד אדבר על התחשיבים.

דני נאמן: חבר הכנסת אורון, לעניין הטבות המס:

דני נאמן: מדובר כאן בשכר נמוך, אין הטבות בשכר הזה, ובדיוק מהסיבה הזאת הוצע מנגנון השיפוי.

דני נאמן: האנשים האלה אינם יכולים ליהנות מהטבות המס ולכן תהיה להם אותה רמת שיפוי כמו שיש לאנשים שהם בעלי הכנסה גבוהה יותר, כזאת שמאפשרת הטבות מס.

דני נאמן: מהסיבה הזאת גובה השיפוי נעצר ברגע שהאדם מתחיל ליהנות מהטבות המס.

דני נאמן: אדם שמשכורתו 7,000 ש"ח נהנה מהטבות המס ולא מהשיפוי.

רן כהן: זה שווה להטבות המס שניתנות על חיסכון שכל אחד מקבל?

רן כהן: דני נאמן זה תלוי מאוד בהכנסה.

חיים אורון: זה תלוי בדרגת המס.

רן כהן: אני לא שולל את הגישה,

אברהם הירשזון: רבותי, יש לי הצעה: מאחר שאני נאלץ לסיים את הדיון, אני מבקש לומר: האינטרס הראשון הוא של בעלי ההצעות, הם ירצו לשאול שאלות.

אברהם הירשזון: דלתו של דני נאמן תהיה פתוחה בפניהם בכל רגע, גם לתחשיבים – לכל מה שאתם רוצים.

אברהם הירשזון: אנא ראו בו כתובת ואתם יכולים לשאול אותו כל שאלה.

אברהם הירשזון: אני בטוח שאחרי עיון נוסף בבית יהיו לכם שאלות נוספות.

אברהם הירשזון: אני אכבד את זה מאוד אם תפנו.

אברהם הירשזון: וגם גב' אחדות.

דני נאמן: לסיום, אתייחס רק לעניין קופות הגמל כיום: קודם כול, בתוך החוק יש מנגנון שמאפשר היערכות, גם מבחינות הנחיות אגף שוק ההון וגם מבחינת האנשים שמפרישים היום כספים לקופות גמל.

דני נאמן: כאמור, אם נצרך להוסיף תיקונים על מנת לאפשר את המעבר היעיל והחלק מחיסכון כזה לאחר, הדבר יתאפשר.

דני נאמן: ושוב, אגף שוק ההון הוא שיקבע, כנראה באישור הוועדה, מהן קופות הביטוח שעונות על הגדרות החוק.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

חיים אריאל: יש לנו הערה לסעיף 32 ולניסוח.

אברהם הירשזון: בעיות ניסוח – זה ליועצת המשפטית.

אברהם הירשזון: אין לי בעיה, אשמח לקבל כל הערה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר כמה דברים לסיום.

אברהם הירשזון: ראשית, לא הצלחתם להכות את המומחה, וכולנו שמחים על כך.

אברהם הירשזון: אני באמת חושב שקיבלנו תשובות רציניות ומהותיות.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר גם לפרופ' ספיבק שלא יזדרז כל כך לוותר על הצעת חוק, שלפני כמה חודשים לא האמין שבכלל אפשרי שהיא תגיע לקריאה טרומית.

אברהם הירשזון: תמיד יש מקום לשיפורים, ולכן אנחנו מקיימים ישיבות.

אברהם הירשזון: גם חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ אמר שהבסיס הוא בסיס עם תיקונים ואופציות לנושאים מסוימים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לסכם.

אברהם הירשזון: לא אמרתי שאני מאוהב בהצעת החוק הזאת או לא מאוהב בה.

אברהם הירשזון: זאת הצעת חוק רצינית, והיא שווה דיון רציני והתייחסות רצינית.

אברהם הירשזון: עם זאת אני מעמיד מולה גישה נוספת, כי אני חושב שאנחנו רוצים להוציא את המוצר הטוב ביותר.

אברהם הירשזון: אעביר אותה ביום שני.

רן כהן: אפשר לקבל אותה מוקדם יותר?

אברהם הירשזון: אשתדל.

אברהם הירשזון: אני כבר אני אומר: אם לא נגמור את העניין ביום שני, אקיים עוד דיון בנושא הזה בשבוע הבא, נמצא זמן.

אברהם הירשזון: אולי נעשה את זה כאן ואולי בתל-אביב, אבל נעשה את זה – כי אני רוצה למצות את הדיון.

אברהם הירשזון: אני מקווה שבסוף הדיון נוכל להתאחד ולהעביר הצעת חוק מוסכמת.

רן כהן: בכל זאת, עוד מילה: בתוך כל התהליך, מה עמדת הממשלה?

אברהם הירשזון: תשמע אותה בשבוע הבא.

אברהם הירשזון: תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: לא על רגל אחת.

לאה אחדות: אבל אפשר לקבל את החישובים של שוק ההון, כדי שנוכל להגיב?

אברהם הירשזון: גב' אחדות, אני נותן לך דלת פתוחה אליהם.

אברהם הירשזון: את יכולה לשאול מה שאת רוצה והם ייתנו לך מה שהם יכולים לתת.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודות לכם על הישיבה הזאת.

אברהם הירשזון: שמחתי לשמוע את כל מי שהשתתפו בדיון והביעו את דעתם, והיא היתה חשובה.

אברהם הירשזון: עם חלק מהדברים אנחנו יכולים להזדהות, חלק מהדברים אנחנו לא מקבלים.

אברהם הירשזון: ושוב, זה דיון לפני הקריאה הראשונה.

אברהם הירשזון: חלק מהדברים יבואו לדיון בהמשך, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, בכל מקרה.

חיים אורון: לפני שעתיים הזכרת העברה לחטיבה להתיישבות.

אברהם הירשזון: הישיבה בנושא הפנסיה נעולה.

אברהם הירשזון: עכשיו עוברים לנושא ההעברות התקציביות.

אברהם הירשזון: תודה רבה לכם, רבותי.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו רוצים להמשיך.

אברהם הירשזון: אנחנו בפנייה מס' 378.

אברהם הירשזון: ויש עוד פנייה, גם של משרד הבינוי והשיכון.

מיכל בן-דוד: הפנייה מתייחסת לקיצוץ שאנחנו עורכים בתקציב לצורך תשלום בשנה שעברה לחוב אקטוארי של עובדים שפרשו בחטיבה להתיישבות.

מיכל בן-דוד: התחייבנו לסכום של 2 מיליון ש"ח בהסכם, מול אגף תקציבים.

טמיר כהן: זו פנייה אחרת.

מיכל בן-דוד: אני מדברת על הסכום של 2 מיליון ש"ח.

אברהם הירשזון: זו פנייה מס' 338.

אברהם הירשזון: נדון כעת בפנייה הזאת, של 2 מיליון ש"ח.

מיכל בן-דוד: בשנה שעברה הגענו להסכמה ולסיכום עם אגף תקציבים באוצר בנושא קיצוץ של כוח אדם שהיינו אמורים לשלם לגביו חוב אקטוארי כלפי ההסתדרות הציונית.

מיכל בן-דוד: את החוב הזה התחייבנו לקצץ בשנת 2004.

מיכל בן-דוד: אנחנו מראים את הקיצוץ.

מיכל בן-דוד: הסכום הזה, על-פי ההתחייבות, יעבור לסעיף עתודות, והאוצר יוכל להשתמש בו ברזרווה הכללית.

אברהם הירשזון: יש בעיות בנושא הזה?

חיים אורון: זה חוב אקטוארי, לא.

אברהם הירשזון: אני מקיים הצבעה על פנייה מס' 338: אושר.

סמדר אלחנני: למי זה משולם?

מיכל בן-דוד: זה שולם לסוכנות.

מיכל בן-דוד: אנחנו הפרשנו.

סמדר אלחנני: קרנות פנימיות?

אברהם הירשזון: היא אמרה את זה.

מיכל בן-דוד: לעניין הסכום של 4.5 מיליון ש"ח: בחטיבה להתיישבות יש אגף אכלוס, והוא מנהל דיור ציבורי.

מיכל בן-דוד: ההכנסות מהדיור הציבורי, בכפוף לחוק הדיור הציבורי, מועברות למשרד הבינוי והשיכון.

מיכל בן-דוד: השנה היתה תקלה: משרד הבינוי והשיכון לא רשם תקנה נכונה ואת הכסף היחסי לצורך שיפוץ והחזקת יחידות הדיור איננו מקבלים.

מיכל בן-דוד: זאת הפניה הזאת, של הסכום של 4.5 מיליון ש"ח.

מיכל בן-דוד: צריך לקבל את הכסף הזה עבור שירות לדיירים בדיור הציבורי.

חיים אורון: זאת אולי ההזדמנות לדעת סוף סוף כמה דירות יש בדיור הציבורי בחטיבה להתיישבות?

מיכל בן-דוד: 2,200 יחידות.

חיים אורון: אלה דירות שנבנו בכספי האגודה?

מיכל בן-דוד: אלה יחידות דיור שנבנו מתקציב מדינת ישראל.

מיכל בן-דוד: בנייה תקציבית.

חיים אורון: מי הבעלים הפורמליים?

מיכל בן-דוד: מדינת ישראל.

מיכל בן-דוד: המדינה בנתה אלפי יחידות דיור וחילקה אותן בין כמה חברות משכנות.

מיכל בן-דוד: לנו יש 2,200 דירות מהמלאי הזה.

מיכל בן-דוד: אנחנו בהגדרה חברה משכנת, יש אגף כזה בתוך היחידה.

חיים אורון: היחידות האלה פזורות בכל המקומות?

חיים אורון: כולן מאוכלסות?

מיכל בן-דוד: בכל המקומות.

מיכל בן-דוד: 85% מהן מאוכלסות.

חיים אורון: מי מטפל בדירות שנבנו באותם יישובים מכספי הלוואות אגודה?

מיכל בן-דוד: זה הועבר לאגודות, על-פי הסכמים.

מיכל בן-דוד: הן רכשו אותן, הן הפכו להיות בעלים.

חיים אורון: הן לא רכשו.

חיים אורון: יש חוב של 800 מיליון ש"ח.

אברהם הירשזון: אתה מנסה לחלוב?

ניסן סלומינסקי: יש רכוש כנגד זה.

חיים אורון: גם אני רוצה רכוש כזה, שאני חייב עליו כסף.

אברהם הירשזון: זה סיפור אחר.

חיים אורון: מי יודע על המלאי הזה?

מיכל בן-דוד: בכובע השני שלי בחטיבה להתיישבות אני מנהלת את אגף האכלוס.

מיכל בן-דוד: אנחנו נותנים שירות של שיפוצים והחזקה על-פי חוק הדיור הציבורי.

חיים אורון: זה לגבי הבתים האלה.

חיים אורון: אני מדבר על הבתים האחרים.

מיכל בן-דוד: זה לא קשור אלי, אין לי תשובה.

אברהם הירשזון: אגיד לך מה אני מציע.

אברהם הירשזון: קודם כול, אין לי ספק שנצביע על זה, ולדעתי גם אתה יכול להצביע על זה.

אברהם הירשזון: אבל אם אתה רוצה לדעת דברים רחבים יותר, לא אכפת לי להביא את שרת השיכון החדשה לכאן, באחת ההזדמנויות.

ניסן סלומינסקי: או את השר הישן.

אברהם הירשזון: או שר אחר, אם תהיה ממשלת אחדות – אבל בכל מקרה שר חדש, כדי שתוכל לשאול אותו שאלות.

אברהם הירשזון: אני מקיים הצבעה: אושר.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפניות מס' 373-382.

איתי יעקב: במסגרת העברת חוק גיל הפרישה שר האוצר נתן מכתב ליושב-ראש ועדת הכספים והבטיח להקים קרן לסיוע על סך של 3 מיליארד ש"ח לאנשים שנפגעו מהעלאת גיל הפרישה.

איתי יעקב: הפנייה מעבירה 125 מיליון ש"ח לשם.

אברהם הירשזון: האנשים לא מקבלים את הכסף שלהם.

אברהם הירשזון: יש לכם ועדה ואתם לא נותנים כסף.

ניסן סלומינסקי: זה הסכום הראשון שעבר?

איתי יעקב: כן.

ניסן סלומינסקי: יש לוועדה קריטריונים, הכול מסודר?

חיים אורון: מסודר, אבל לא עובר כלום.

חיים אורון: חברי הכנסת חיים כץ ואברהם שוחט טיפלו בזה.

אברהם הירשזון: היית בישיבה, והשופט גולדברג אמר לך.

אברהם הירשזון: עשינו ועדת משנה בנושא הזה, הוא מטופל.

אברהם הירשזון: למעשה, בין מה שנאמר פה שהולכים לעשות לבין מה שנעשה בפועל – יש שינוי.

אברהם הירשזון: ולכן הכספים עדיין לא מגיעים.

אברהם הירשזון: לכן בשעה מאוחרת יותר השופט גולדברג מוזמן לחדרי עם שני חברי ועדת המשנה, עם היועצת המשפטית של ההסתדרות הכללית, היא רוצה לבוא גם כן.

אברהם הירשזון: הכול כדי לפתור את הבעיות.

ניסן סלומינסקי: זה קורה גם לעובדים ברשויות.

סמדר אלחנני: אני רוצה לומר משהו.

סמדר אלחנני: המכתב של שר האוצר בישיבה שבה הוחלט על גיל פרישה קבע שתינתן הרשאה להתחייב בסך של 3 מיליארד ש"ח: 250 מיליון ש"ח לשנה, ל-12 שנים.

סמדר אלחנני: עכשיו זאת לא הרשאה להתחייב אלא ממש הוצאה.

סמדר אלחנני: היה צריך לבנות גם את ההרשאה להתחייב – זה דבר שצריך להתחייב עליו לאורך שנים.

סמדר אלחנני: כן היה צריך ליצור מנגנון שמאפשר לראות כמה כבר לקחו מהכסף.

סמדר אלחנני: המקור לזה נלקח, בקלילות רבה, מתשלום ריבית ועמלות.

סמדר אלחנני: תשלום ריבית ועמלות זה לוח סילוקים, שלעניות דעתי – אבל היא באמת מאוד ענייה – צריך להיות מנוהל "על הגרוש" אצל החשב הכללי.

סמדר אלחנני: עודף של 125 מיליון ש"ח בתשלום מלוות שכירים – זה נראה לי קצת מעורר חשד לגבי השאלה איך הם מנהלים את פירעון החוב.

אברהם הירשזון: אני חושב שההערה שלך חשובה מאוד.

אברהם הירשזון: אני חושב שנתייחס אליה,

סמדר אלחנני: אבל את הכסף הזה צריך להעביר.

אברהם הירשזון: אז בואו נעביר את זה קודם כול, ועוד יהיו לנו הרבה הזדמנויות.

אברהם הירשזון: אני מקיים הצבעה: אושר.

ניסן סלומינסקי: יש שם 40 מיליארד, כך מר יעקב אומר.

ניסן סלומינסקי: אז זה גרושים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.