ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-08-02 11:15

אברהם הירשזון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: על סדר היום – העברות תקציביות.

אברהם הירשזון: בקשה מספר 293 294 – שינויים בתקציב משרד ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: מי מציג?

אברהם הירשזון: אין נציג.

אברהם הירשזון: תודה, אנו עוברים הלאה.

אברהם הירשזון: בקשה מספר 415 משרד החקלאות.

יעל ארנון: הפניה הזו נועדה לעשות שינויים פנימיים בתקציב מנהל המחקר בהתאם לתחזית הכנסות מעודכנת במהלך השנה.

יעל ארנון: השינויים הם בסעיפי הוצאה מותנת בהכנסה ובסעיפי הפחתות, בהתאם לביצוע מעודכן.

אברהם הירשזון: האם יש שאלות?

אברהם הירשזון: מי בעד? רוב.

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, הבקשה עברה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לבקשה מספר 419 420 – תשתיות לאומיות משק מים.

אברהם הירשזון: מי מציג את הנושא?

אברהם הירשזון: אין נציג.

אברהם הירשזון: זה פשוט לא בסדר.

אברהם הירשזון: המנכ"ל מתקשר אלי בטלפון ושואל אותי למה אנחנו מעכבים בקשות, ובכל פעם לא מגיע אף אחד.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לבקשה מספר 425.

משה ברסימנטוב: עיקר הפניה היא ועדת הערר לשירות התעסוקה.

משה ברסימנטוב: אם אדם מקבל סירוב הוא רשאי להגיש ערר.

משה ברסימנטוב: זה נעשה דרך משרד התמ"ת וחשבנו שראוי שזה יהיה דרך שירות התעסוקה, כי זה נעשה במסגרתו.

משה ברסימנטוב: זה נעה בתוך שינויים פנימיים בתקציב האגף להכשרה מקצועית – איחוד תקנות של הכשרת נוער, וגם – שינויים פנימיים בכוח אדם.

ניסן סלומינסקי: הכשרת נוער זה רק שינויים פנימיים?

משה ברסימנטוב: רוצים לאחד את זה בפחות תקנות, כדי שהם יוכלו לנהל את זה.

אברהם-בייגה שוחט: איך מתקדם עניין ויסקונסין?

משה ברסימנטוב: פורסם מכרז מחכים להגשת ההצעה הסופית.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: תודה, הבקשה עברה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לבקשה מספר 426 – שר התעשייה, המסחר והתיירות.

אברהם הירשזון: אין נציג לבקשה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתרשום בכל פניה מי לא היה.

אברהם הירשזון: כשבאים אחר כך בטענות שפניות מתעכבות בוועדה, שיבינו שלא היו פה נציגים.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לבקשה מספר 434.

משה ברסימנטוב: מבקשים לא לדון בזה.

קריאה: הכסף עבר.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר ליו"ר הוועדה – דיברתי עם ליאורה עופר.

יצחק הרצוג: זה בכלל לא נכון.

אברהם הירשזון: למה לא לדון בזה?

קריאה: הרפרנט שאמור להסביר את זה לא נמצא כאן.

יצחק הרצוג: אבל זה קריטי, הדבר הזה.

משה ברסימנטוב: אין לי מושג למה הרפרנט לא נמצא.

משה ברסימנטוב: אני מציע שנעביר את זה לפעם הבאה, ברשותכם.

אברהם הירשזון: לנו מאד חשוב מאד הנושא הזה.

אברהם הירשזון: אז אפשר, בנושאים טכניים לומר שהרפרנט לא מגיע, ושנדחה את זה.

אברהם הירשזון: אני רוצה רק לשאול – האם קיבלת הנחיה לומר שלא נאשר את זה?

משה ברסימנטוב: לא.

אברהם הירשזון: יש למישהו התנגדות שנאשר?

יצחק כהן: אני מציע לדון בזה.

יצחק כהן: אי אפשר לאשר בלי לדון.

יצחק כהן: נדון ונאשר.

אברהם הירשזון: אנחנו כבר דנו בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אם זה פה אחד, אני מאשר.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר פה אחד.

אברהם הירשזון: מספר פניה 422 עד 424 – החטיבה להתיישבות.

יעל ארנון: הפניה הזו נועדה להעביר כסף ממשרד השיכון לשני מקומות: האחד, החטיבה להתיישבות, 30 מיליון שקל, 18,750,000 שקל לפעילות בגליל, פעילות חדשה על פי החלטת ממשלה מ- 2003, ו – 11,000,000 שקל לפעילות בנגב בהמשך לפעילות שכבר נעשית שם.

יעל ארנון: החלק השני זה העברת 20 מיליון שקל לרשויות הלאומיות.

רן פולק: 20,750,000 שקל שזה 17,000,000 להתיישבות צעירה.

רן פולק: זה משהו שעובר כל שנה בהתאם לקריטריונים של משרד הפנים, ועוד 3,750,000 שזה חלק מהחלטת ממשלה לגבי דירות באזור.

רן פולק: זה יותר מתקנות של משרד השיכון, כנראה שיש שם תת ניצול.

יצחק כהן: מה זה "כנראה", יש תת ניצול?

רן פולק: כן.

יצחק כהן: ולמה אתם מורידים השתתפות בשכר דירה?

יעל ארנון: אלה התקנות שבהן יש עודף.

יעל ארנון: איך בדיוק – אני לא יודעת להגיד.

יצחק כהן: איך זה יכול להיות?

חיים אורון: עובדה שיש.

יעל ארנון: - יש עודפים, שהם המקור לשני הינושאים האלה.

חיים אורון: עכשיו מכינים תקציב.

חיים אורון: אלה הבורות שלהם.

אברהם הירשזון: זה חלק מהבורות.

חיים אורון: חלק מהבורות.

חיים אורון: - - את השרים שאין כסף, ובמשך השנה -- .

חיים אורון: תראה, הם כולם מחייכים.

אברהם-בייגה שוחט: איך החטיבה להתיישבות - - התקציב לנגב ולגליל - - ?

יעל ארנון: כן, העבירו להם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה פשוט לשאול: מה הם עושים עם הכסף, באיזה תחומים הם פועלים?

יעל ארנון: יש פה נציגה של החטיבה להתיישבות, והיא תוכל להסביר.

יעל ארנון: הכסף הזה מיועד בעיקר לנושאים של התיישבות – מבנים יבילים - - -

חיים אורון: קראוונים.

יעל ארנון: זה בגליל ובנגב.

יעל ארנון: כן, מבנים יבילים.

יעל ארנון: נושאים של קליטה ביישובים – התארגנות, אם זה יישוב חדש לגמרי ואם זה הרחבות של יישובים קיימים.

יעל ארנון: הכסף לפעילות בנגב הולך בעיקר למקומות שאליהם הוא הולך עכשיו, שזה מה שציינתי.

אברהם-בייגה שוחט: יש שמות?

יעל ארנון: ליישוב שנקרא גבעות בר, שהוא יישוב חדש שהוקם בשנה שעברה.

אברהם הירשזון: פירוט יתר תוכל לקבל מהנציגה - -

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה פירוט, אני רוצה להבין למה זה לא הולך דרך הבניה הכפרית, שפועלת.

אברהם-בייגה שוחט: למה זה צריך לבוא דרך כאן?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבין את הרציו של כל המהלך הזה.

יעל ארנון: זה עובר דרך החטיבה כרגע בגלל שיש החלטת ממשלה שהחטיבה תטפל גם בנגב וגם בגליל, ומהטעמים האלה מועבר הכסף הזה.

יצחק כהן: אני מבקש את הרשימה של היישובים.

יצחק כהן: אני מבקש התייעצות סיעתית על העניין הזה כי אני רוצה לבדוק את העניין של המענקים לזוגות צעירים ושכר דירה, ואת עניין התושבים הוותיקים.

יצחק כהן: נראה לי מאד מוזר העניין.

מיכל בן דוד: החטיבה להתיישבות, על פי החלטת ממשלה, קיבלה על עצמה את הטיפול ביישובים בנגב ובגליל.

מיכל בן דוד: בנגב התחלנו את הפעילות בשנת 2003 - - -

אברהם-בייגה שוחט: איזה יישובים, חקלאיים בלבד?

מיכל בן דוד: היישובים הכפריים בנגב.

מיכל בן דוד: מרביתם חקלאיים, ומיעוטם – קהילתיים.

מיכל בן דוד: אנחנו עסקנו ב- 2003 בהקמת שני יישובים.

מיכל בן דוד: האחד – חלוקים, בסוגריים – רחבעם, והשני – גבעות בר, ובהזדמנות זו אני מזמינה אתכם לסייר באותם יישובים.

מיכל בן דוד: החלק שלנו בהתיישבות בשנת 2003-4 התמקד ברכישת מבנים יבילים, זה הרחבת מושבים וקיבוצים – צוקים, עידן, ויש לנו גם בחבל שלום מספר לא מבוטל של ישובים שרכשנו מבנים והצבנו בהם, כי יש לנו בעיה קשה של קליטה.

מיכל בן דוד: רוצות משפחות להגיע ואין להם מגורים.

מיכל בן דוד: אנחנו פעלנו גם בנושא התשתיות, ואנחנו נכנסים לנושא של תכנון אזורי של אותם ישובים, להביא אותם לסף גדילה מסוים.

מיכל בן דוד: אנחנו נכנסנו בנעליה של הסוכנות.

מיכל בן דוד: ב- 2004, על פי החלטת ממשלה, אנו אמורים להיכנס לאותה פעילות בגליל: הקמת שני ישובים.

מיכל בן דוד: האחד הקמנו על פי החלטת ממשלה בנחל עירון, וכרגע זו היאחזות נח"ל, ולקראת מרץ 2005 המקום יאוזרח, על פי החלטת ממשלה.

מיכל בן דוד: יש החלטה נוספת על הקמת היישוב מיכל, בגלבוע, ויש עוד החלטה על הקמת ישוב נוסף – בית רימון ב'.

אברהם-בייגה שוחט: מי הם הארגונים המיישבים?

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בבודדים?

מיכל בן דוד: לא, אלה יישובים.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בתנועות מיישבות או אנשים בודדים?

מיכל בן דוד: תנועות מיישבות, ואנחנו גם מפעילים גייסי קליטה ועושים כל מיני פעילויות קליטה לגיבוש גרעינים ומשפחות, להעלות אותם על הקרקע.

אברהם-בייגה שוחט: אתם עושים גם תשתית חקלאית למתיישבים?

מיכל בן דוד: אם נקבל תקציב גדול, נשמח מאד לעשות.

יעל ארנון: התשובה היא: כן.

אברהם-בייגה שוחט: אתם לא נוגעים בעיירות פיתוח?

מיכל בן דוד: בעיירות פיתוח – לא.

מיכל בן דוד: אנחנו מסייעים גם למתיישבים בודדים, רק אחרי שהם מקבלים את האישורים הסטטוטוריים למשבצת השטח.

מיכל בן דוד: ברגע שהם מקבלים את השטח, הם עולים על הנקודה, אנחנו מסייעים להם במגורים.

מיכל בן דוד: לחלק קטן אנחנו מסייעים בסיוע חקלאי.

מיכל בן דוד: יש כאלה שהקימו דיר עזים, יקבי בוטיק, וכל מיני תכניות.

אברהם-בייגה שוחט: זה סעיפים תקציביים נפרדים?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא התערבב עם מה - --

מיכל בן דוד: לא, לא.

מיכל בן דוד: מבנים ותשתיות זה סעיף אחד, תשתיות צרכניות - --

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה צבוע –גליל נגב?

יעל ארנון: כן.

יעל ארנון: לכל אזור יש תכנית.

חיים אורון: בתקציבים האלה יש הקצבות ליישובים בודדים?

מיכל בן דוד: כן.

מיכל בן דוד: בנגב יש 30.

מיכל בן דוד: עלו 30.

מיכל בן דוד: אנחנו מאד מסופקים עם נוכל להיענות לצרכים של כולם.

חיים אורון: כמה כסף?

יעל ארנון: בנגב זה 11,250,000 שקל.

יעל ארנון: זה מצטרף ל- 8 מיליון שהיה בתקציב הקודם.

מיכל בן דוד: סדר גודל של 18,750,000 יש בנגב ב- 2004, בתקציב הקודם שלנו - - -

חיים אורון: איפה משרד החקלאות בתוך הסיפור הזה?

יעל ארנון: טכנית, החטיבה להתיישבות מתארחת אצל משרד החקלאות, אבל זה בתחום פעולה נפרד, אין שום קשר.

חיים אורון: אבל מה קורה לתקציבים כאשר נניח מפתחים דיר?

יעל ארנון: החטיבה להתיישבות נותנת מענקים והלוואות לתשתיות – גם לחקלאות, גם תיירות, גם תעשיה זעירה.

יעל ארנון: הדברים האלה ניתנים על ידי החטיבה להתיישבות.

יעל ארנון: חוץ מזה יש פעילויות שהיא עושה בשיתוף משרדים שונים, כמו מו"פ חקלאי, וזה נעשה יחד עם משרד החקלאות, אבל את ההעברות לתשתית חקלאית או לתשתית אמיתית – בא מתיישב ומבקש, והוא מקבל את זה באופן ישיר מהחטיבה, ללא קשר למשרד החקלאות.

יעל ארנון: הרבה פעמים נעזרים, לדוגמה, במנהלת ההשקעות בחקלאות, לראות אם זו השקעה שאושרה, אז נותנים - -

חיים אורון: - בין החטיבה להתיישבות ומשרד החקלאות, בנגב ובגליל?

חיים אורון: מה בדיוק כל אחד עושה?

יעל ארנון: הם עוסקים בהתיישבות, ומשרד החקלאות עוזר לחקלאים.

חיים אורון: מקימים עדר כבשים בחלוקים, נניח.

חיים אורון: מה כל משרד עושה?

מיכל בן דוד: אנחנו משקיעים בתשתיות, בהקמת הדיר, מסייעים.

מיכל בן דוד: חלק מזה, בתוכנית הכוללת – מגיעים למנהלת ההשקעות ומקבלים את חלקם.

מיכל בן דוד: באותה תכנית - -

חיים אורון: - - עכשיו זה הכל תקציב מדינה עם שני כובעים.

חיים אורון: פעם – הבנתי, הסוכנות הביאה מחוץ לארץ ואנחנו הבאנו מפה.

חיים אורון: עכשיו אתם נכנסים לנעלי הסוכנות.

יעל ארנון: זה נכון שיש מצבים שבהם על אותה השקעה מקבלים מענק ממשרד החקלאות ומהחטיבה להתיישבות.

מיכל בן דוד: ההשקעה הכוללת של סך מקורות המדינה, לא עולה על 70% מערך הפרויקט.

יצחק הרצוג: רק לשאול – אני מבין שחלק מהכסף מרמת הנגב מיועד לפרוייקט המרכז לגמילה?

מיכל בן דוד: חלק מיועד למבנים, כן.

יצחק כהן: אני רוצה לבדוק את הסעיפים של מענקי בינוי ושיכון, השתתפות שכר דירה לזכאים וותיקים .

יצחק כהן: נראה לי מאד מוזר לקחת 50 מיליון משם.

אברהם-בייגה שוחט: איך מפתח החלוקה בין האזורים?

רן פולק: את הקריטריונים במפורט אני לא יודע.

רן פולק: אני יודע שמדובר על הגולן, על הבקעה - -

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע את האזורים, אבל נדמה לי שחל שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא יודע את החלוקה?

רן פולק: את החלוקה הספציפית אני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך – אני לא מציע לעכב, אבל אני מציע שתעבירו לוועדה את החלוקה על פי האזורים – כמה המשקל של כל אזור.

חיים אורון: מה עושים עם הכסף בגליל?

מיכל בן דוד: כמו שציינתי.

אברהם הירשזון: מי בעד הבקשה, ירים את ידו?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

יצחק כהן: תרשום אותי נגד.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק כהן מתנגד.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לבקשה מספר 412 עד 414.

ראובן כוגן: הפניה הזו נועדה בעצם לעדכן את תקציבי בתי החולים הכלליים, בהתאם לעדכון מחיר יום אשפוז שנקבע באפריל, 2004.

ראובן כוגן: מה שקורה הוא שבבניית תקציב נלקחים תחזיות של מדדים, לבניית תקציב של בתי חולים כלליים, של מפעלים עסקיים.

ראובן כוגן: אחרי זה, אחרי שכל המדדים נסגרו לשנת 2003 עושים את העדכון, ובהתאם לעדכון הזה נקבע מחיר יום אשפוז מעודכן, וכל צד ההכנסות וההוצאות של בתי החולים הכלליים מתעדכנים בהתאם למחיר החדש של יום אשפוז.

ראובן כוגן: הפניה הזו באה לתקן את כל סעיפים התקציבים של בתי החולים הכלליים בהתאם לכך.

ראובן כוגן: בנוסף לכך, עקב בעיה טכנית של העברת תקנים מסעיף 24 לסעיף 94 – הדבר הזה צריך להתבצע דרך הרזרבה הכללית, ולכן אלה שתי הפניות הנוספות.

ראובן כוגן: פשוט מעבירים את התקנים מסעיף 24- רזרבה כללית, לסעיף 94, שזה העסקת מתמחים.

יצחק כהן: תסביר לי בבקשה לגבי המרכז הרפואי "ברזילי".

יצחק כהן: אתה מוריד שם 2.5 מיליון.

יצחק כהן: בקניות אתה מוריד להם 7.7 מיליון.

ראובן כוגן: מחיר יום אשפוז, בסופו של דבר, נקבע כנמוך יותר בעת בניית התקציב, בשנת 2003.

ראובן כוגן: צפו יום אשפוז מסוים כי צפו את התנהגות המדדים בצורה מסוימת.

ראובן כוגן: בסופו של דבר, כמו שאנחנו יודעים, המדדים התנהגו בצורה שונה קצת – הם היו יותר נמוכים ממה שצפו.

אברהם הירשזון: אני לא יודע.

אברהם הירשזון: אני זוכר שכאשר באתם לכאן לאשר את תקציב הבריאות, בתקציב האחרון, אחרי שאישרנו את תקציב הבריאות, חודש אחרי כן העליתם את מחירי האשפוז.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שכל התקציב שעשינו כאילו לא היה.

אברהם הירשזון: עכשיו אתה בא ואומר שטעינו?

אברהם הירשזון: אז מה קורה?

אברהם הירשזון: אולי חבר הכנסת אורון, שהוא יושב ראש הלובי בכנסת, יכול להאיר את עיניי בנושא הזה.

חיים אורון: הוא אמר לך, והוא יענה לך שוב: קובעים את מחיר יום אשפוז לפי הנחות של עליית מדד.

חיים אורון: הוא מורכב מ- 4 עלויות מדד: מדד המחירים לצרכן, ועוד.

חיים אורון: הם לא קלעו למטרה, בהערכות, ועכשיו מתקנים את זה לפי המדד בפועל.

חיים אורון: הוויכוח המהותי הוא לא על זה, אלא על טיב המדדים שעל פיהם נקבע גובה יום האשפוז.

חיים אורון: הטענה הבסיסית, שהיה כדאי כבר פעם לבדוק אותה – הטענה הבסיסית של בתי החולים הממשלתיים, בהתאמה של קופת החולים הכללית – שהעדכון של יום האשפוז אינו נכון מבחינת העלויות האמיתיות.

חיים אורון: המרכיב של המדד הכללי הוא גבוה מדי, והמרכיב של מדד התרופות לא נכון.

חיים אורון: אם אני לא טועה – יש ועדה שבודקת את זה.

ראובן כוגן: הוויכוחים לגבי מה שנקרא – מה יכלול המדד הם ויכוחים שקיימים כל הזמן.

חיים אורון: לא מה יקרה למדד- מה המשקל של המדד.

ראובן כוגן: מה יכלול המדד, או מה המשקולות של כל מדד ומדד.

ראובן כוגן: זה ויכוח שקיים כל הזמן.

ראובן כוגן: בעת בניית התקציב הניחו הנחות לגבי התנהגות המדדים.

ראובן כוגן: בפועל, ההתנהגות של המדדים היתה שונה.

ראובן כוגן: הם היו יותר נמוכים ממה שחשבו בעת בניית התקציב.

ראובן כוגן: לכן, ההוצאות האמיתיות של בתי החולים, ובגלל שזה מפעל עסקי – גם צד ההכנסות שלו, היו צריכים להתכנס לאותו מדד שהיה בפועל, ונסגר רק באפריל, 2004, ושם נקבע מחיר יום אשפוז סופי.

ראובן כוגן: הפניה הזו רק באה לעדכן את הסכומים ואת התקציבים בהתאם למדד.

יצחק כהן: - - -

ניסן סלומינסקי: - -

ראובן כוגן: יש גם, קודם כל, כמו שאומר חבר הכנסת סלומינסקי – חלק מבתי החולים מקבלים כסף ממאגר ההכנסות, וחלק מכניסים כסף לאותו מאגר, כך שכל בתי החולים הממשלתיים מתנהגים כאיזשהו מפעל שעוזר אחד לשני.

ראובן כוגן: יש עזרה הדדית בין בתי החולים בהעברות.

יצחק כהן: הכנסות רמב"ם – מינוס 290 מיליון תסביר לי מה זה.

ראובן כוגן: בעת בניית התקציב חשבו שבית החולים רמב"ם ובית החולים "בני ציון" יאוחדו.

ראובן כוגן: בסופו של דבר זה לא קרה, ובתי החולים האלה נשארו נפרדים.

אברהם הירשזון: אנחנו אישרנו תקציב.

אברהם הירשזון: חודש אחרי זה אמרו שמעלים את מחיר יום האשפוז.

אברהם הירשזון: תסביר לי למה.

ראובן כוגן: אני רק אענה לחבר הכנסת כהן – אחרי זה היתה פניה תקציבית שהחזירה בחזרה את הפניה התקציבית של בתי החולים רמב"ם ו "בני ציון" בגלל שהם אוחדו.

ראובן כוגן: מה שקרה שם שמי שבנה את הפניה שכח להכניס את צד ההכנסות ל- - .

ראובן כוגן: לכן הפניה היא לתקן את זה, כי כרגע, מה שקורה, שב "בני ציון" אין הכנסות.

ראובן כוגן: אז עכשיו ההכנסות האלה עוברות ל "בני ציון" - - -

קריאות: - -

אברהם הירשזון: רבותיי – מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, הבקשה עברה.

חיים אורון: אני רק מציע – לא צריך להרפות מהם.

חיים אורון: האוצר לא במקרה אומר שיש ועדות, כי הוא מבין שכל ועדה אמיתית שתבדוק את עניין מחיר יום האשפוז, תגיע למסקנה שמחיר יום האשפוז נשחק בגלל המדדים הללו, וצריך להעלות את הסעיפים.

חיים אורון: ואת זה לא רוצים.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לבקשה 377 – משרד הקליטה.

ארן לבאות: אלה הן התאמות פנימיות, הפשרת רזרבה לשכר בתקציב המשרד לקליטת עליה, לצורך תקצוב שכר עבודה – משרות מסגרת, סעיף כוח אדם - - -

אברהם הירשזון: אם אין שאלות- מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לבקשה מספר 329.

אברהם הירשזון: תשתיות לאומיות – משק המים, ביוב.

נועה יוצר: אנחנו מבקשים להעביר תקציב על מנת לסייע למועצות אזוריות בפיתוח של תשתיות ביוב.

נועה יוצר: בדרך כלל, במועצות אזוריות, העלות לבית אב היא כבדה יותר מאשר ברשויות מקומיות, כיוון שמדובר במספר קטן של תושבים ושטח יותר גדול.

נועה יוצר: יש קריטריונים לסיוע למועצות אזוריות בעניין הזה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

בנימין אלון: אני מנסה לעקוב, החומר לא קיים, מודפס בדקה האחרונה ומונח כאן.

בנימין אלון: קשה לעקוב.

אברהם הירשזון: אם אדוני לא רוצה שנצביע על נושא מסוים, ורוצה ללמוד אותו – שיבוא ויאמר, וכך ייעשה, אבל לא צריך להטיח אשמות מבלי לבדוק את הנושא.

אברהם הירשזון: הבקשה הבאה – 408.

בתיה פודרביטל: מדובר בהעברת 2 מיליון שקלים לפיתוח תשתיות תיירות ברמת הגולן.

בנימין אלון: מניין?

בתיה פודרביטל: מהרזרבה הכללית בהרשאה להתחייב.

חיים אורון: מעניינת אותי הטכניקה.

חיים אורון: יש תקציב.

חיים אורון: מה פתאום יש בקשה עכשיו ל- 2 מיליון שקלים לרמת הגולן?

חיים אורון: מישהו היה שם בסיור, ואמר שצריך לתת כסף?

חיים אורון: איך בדיוק זה קורה?

ניסן סלומינסקי: כנראה שכן.

חיים אורון: לאן זה הולך?

בתיה פודרביטל: לכל מיני פרויקטים.

חיים אורון: איך זה הולך?

חיים אורון: אני מנסה להבין את הליך ההריון של זה.

אברהם-בייגה שוחט: - - - היו"ר אברהם הירשזון: מי בעד הבקשה?

אברהם-בייגה שוחט: מי נגד?

אברהם-בייגה שוחט: תודה, הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום – מצב הרשויות המקומיות הקטנות.

אברהם הירשזון: ביקשתי משר הפנים להצטרף אלינו לישיבה והוא נאות ברצון רב.

אברהם הירשזון: אני מברך אותו על כך.

אברהם הירשזון: פנו אלי מספר לא קטן של ראשי רשויות קטנות והביעו את טענתם על הקשיים המרובים שבקיום היישובים.

אברהם הירשזון: אנחנו החלטנו, בזמנו, החלטות בנושאים האלה, ורציתי לשמוע את מצוקותיהם ולנסות שהשר ישיב, ואולי יימצאו גם פתרונות לחלק גדול מהדברים.

אברהם פורז: אני יכול לתת תקציר של הפרקים הקודמים?

אברהם פורז: תיראו, רבותיי, המצב הוא כזה כפי שידוע לכם, התקציב המקורי, התקציב של משרד הפנים, קוצץ באופן דרסטי.

אברהם פורז: לאחר מכן היה משא ומתן, כולל השבתות חלקיות, ובעקבות המשא ומתן הזה סוכם עם משרד האוצר על מיליארד וחצי שקל שיועברו במשך 3 שנים לתוכניות הבראה, ו – 600 מיליון שקל הגדלת מענקי איזון לשנה הנוכחית.

אברהם פורז: אבל כאשר הגענו לממשלה, כדי שהיא תאשר את התוספת הזו, משרד האוצר התנה שרשויות מקומיות מתחת ל- 5,000 תושבים, לא יינתן להם שום סיוע בתוכניות הבראה, והתנאי יהיה איחודם המיידי לאלתר עם רשויות אחרות.

אברהם פורז: התנהל בינינו ויכוח.

אברהם פורז: אני חשבתי שהסעיף מיותר, מלכתחילה, אבל ההצלחה שלי באותה עת היתה להוריד את זה מ- 5,000 ל- 4,000, ולא רציתי להימנע מחתימה, כי היה חשש שכל ההסדר יטורפד, וגם ה- 600 מיליון לא יגיעו בסופו של דבר.

אברהם פורז: אז אנחנו סיכמנו, אם כי בהסדר ההוא נאמר שיש ועדה שמוקמת, שהיושב ראש שלה הוא שר הפנים, ויחד עם הממונה על התקציבים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה היא יכולה להוציא מן הכלל.

אברהם פורז: כלומר, גם רשות של פחות מ- 4,000, אם יש סיבות שלא לעשות את זה – נוציא אותה מהכלל.

אברהם פורז: אנחנו נאמנים להחלטת הממשלה.

אברהם פורז: באמת לא טיפלנו ברשויות הקטנות.

אברהם פורז: פניתי, בשעתו, לשר האוצר, זמן קצר לאחר שההחלטה הזו התקבלה בממשלה.

אברהם פורז: אמרתי לו שלדעתי היא איננה מעשית.

אברהם פורז: נכון שיש לנו שאיפה לאחד, ונכון שחלק מהרשויות הקטנות צריכות להתאחד, אבל זה לא - -

אברהם-בייגה שוחט: במידה מסוימת זה בניגוד להחלטת הכנסת.

אברהם פורז: החלטת הכנסת היתה לדבר מאד ספציפי.

אברהם פורז: זה לא מונע מהכללים הרגילים של איחוד רשויות לחול.

אברהם פורז: יש אפשרות, לפי החקיקה הישנה – הרי היו כבר איחודים מעולם, גם בעבר, וגם היום.

אברהם פורז: אני רוצה שתדע, חבר הכנסת שוחט, שבהסכמה של ועדת הפנים של הכנסת אפשר לאחד רשויות עכשיו ולקיים בחירות מייד, בכל רשות.

אברהם פורז: אני יכול מחר לאחד את תל אביב עם רמת גן, ואישור – כאשר יתקבל מוועדת הפנים, אז תהיינה בחירות מוקדמות לרשות המאוחדת.

אברהם פורז: אני לא אומר שאני מתכוון לעשות את זה.

אברהם פורז: בכל אופן, התשובה מצד האוצר התמהמהה, ובסופו של דבר, לאחר מאמצים רבים, המגבלה הזו הוסרה.

אברהם פורז: גם אישרו לוועדת הכספים להתערב, והמגבלה הוסרה, והיום כל הרשויות האלה נמצאות אצלנו, כמעט כולן, בהליך זה או אחר של טיפול.

אברהם פורז: יש לי פה רשימה של כולן עם הטיפול שיש - - -

חיים אורון: כמה כאלה יש?

אברהם פורז: 23.

אברהם פורז: כולן קטנות.

אברהם פורז: כולן בצרות.

אברהם פורז: ראיתי פה את ראש המועצה המקומית כפר שמריהו.

אברהם פורז: הוא בא לפה מחמת נימוס כלפי הכנסת.

אברהם פורז: הוא לא מבקש שום דבר, ואנחנו לא נותנים לו כלום.

אברהם פורז: אני רוצה לומר בכלל משהו על מענקי איזון של משרד הפנים.

אברהם פורז: אני מדבר כרגע על מענקי איזון בלבד, למרות שמענקי איזון אינם התמונה הכוללת.

אברהם פורז: למשל – תקציבי פיתוח, השנה יש לנו אפס, לעומת סכומים סבירים שהיו בשנים עברו.

אברהם פורז: אבל לגבי מענקי האיזון – מענקי האיזון של משרד הפנים קוצצו מ- 3,80,000,000 שקל בשנת 2001 ל- 2,348,000,000 שקל השנה.

אברהם פורז: זה קיצוץ של כמעט מיליארד שקל.

אברהם פורז: אני אומר, עם כל הצער: אני לא חושב שאפשר לעמוד בסדרי גודל של קיצוץ כזה.

דוד עמר: - - -

אברהם פורז: מענקי פיתוח, תקציבי פיתוח – בשנת 2000 היו 494,000,000.

אברהם פורז: ב- 2001 – 550,000,000, ב- 2002 – 548,000,000.

אברהם פורז: אז בואו נאמר ש- 2001 ו- 2002 זה בסביבות 550,000,0000 כל שנה.

אברהם פורז: ב- 2003 – 300,000,000 וב- 2004 – אפס.

אברהם פורז: התמונה הזו, בעיניי, היא תמונה שלא תאפשר תפקוד סביר גם בשנה הבאה, והתביעה שלנו היא להחזיר את רמת מענקי האיזון לרמה של לפני הקיצוצים, שגם בה יש הפחתה ריאלית כי היה גידול באוכלוסייה, ועוד דברים שהיו מצדיקים גידול.

אברהם פורז: אבל לפחות – נחזיר את זה לרמה הזו שדיברתי עליה קודם, של כמיליארד שקל נוספים, אחרת אנחנו בצרות צרורות.

אברהם פורז: גם בתקציבי פיתוח, לדעתי – אנחנו חייבים להחזיר תקציבי פיתוח.

אברהם פורז: חלק מתקציבי הפיתוח הם על בסיס matching, ומאחר ואנחנו לא נותנים, גם משרדים אחרים לא נותנים, ואז יוצא שדווקא הרשויות הכי חלשות שלהם חסר – הן לא יכולות לסגור - -- אני אומר את הדברים כאדם שיודע מה היה מצוקת הקופה הציבורית ומבין שיש צורך בהתייעלות, בקיצוצים ובצמצומים, ולמרות הכל לדעתי זו בעיה פנימית.

2183: על החלטות שהתבצעו לאחרונה בתחום השלטון המקומי, בצבא היינו אומרים על זה – פקודה בלתי חוקית בעליל.

2183: יש פה גזירות שניתנו שבכל גוף מסחרי, נורמלי, אנשים הולכים הביתה.

2183: הכל היה מתפרק.

2183: הדירקטוריון – כולם היו מתפטרים.

2183: אני לא רוצה להגיד מה היו עושים ביפאן.

2183: אי אפשר לבוא היום ולהגיד שמקצצים שליש באמצע השנה או תוך כדי עבודה.

2183: אנשים מתכננים קדימה.

2183: אני אומר לכם, באחריות: 90% מהרשויות, אם היו מקבלות סמכויות, ואם היו נותנים להן לעבוד בצורה עצמאית, הן היו נראות אחרת, ולא היו צריכות שום דבר.

2183: יושב פה דב קהת, שהוא היום מנכ"ל השלטון המקומי, שבעבר היה מנכ"ל משרד הפנים, וכדאי, השר פורז – שתראה את התוכנית שהוא הגיש בזמנו לפני 8 או 9 שנים לגבי ביזור סמכויות מהשלטון המרכזי, שלאחרונה הוא ממש בלתי יציב, לטובת סמכויות לשלטון המקומי.

2183: מה קורה היום?

2183: כל יום יש חקיקה חדשה, החלטות חדשות, רטרואקטיביות, שמתבצעות, קיצוצים רטרואקטיביים שמתבצעים, שכל אדם והמנהל הכי טוב שיכול להיות לא מסוגלים לעמוד במערכת כזו של הנחתות אחוריות.

2183: אתה לא יודע מה קורה מחר.

2183: אי אפשר לנהל כך.

2183: השר דיבר על קיצוץ של 500,000,000 שקל בפיתוח.

2183: אתם צריכים לדעת שאנחנו מקבלים תוכנית חמש שנתית.

2183: חמש שנים קדימה על תוכניות של החלפות קווי מים, כל מיני מערכות, שחלק מהכסף הוא מתקציבי הפיתוח.

2183: מה קורה?

2183: אנחנו מתחייבים.

2183: אנחנו יוצאים לעבודות בשטח, ופתאום מודיעים שאת החלק של משרד הפנים צריך למחוק, הוא איננו, כי קיצצו.

2183: אבל מה אומרים לקבלנים?

2183: מה אנחנו יכולים לעשות כבר?

2183: העבודות בשטח התבצעו, יש חשבונות.

2183: ואז אומרים: הרשויות קורסות, לא יודעות לנהל, לא מסוגלות לנהל, ואז לוקחים חלק מהרשויות ואומרים: כרגע אתם בצד.

2183: אנחנו רוצים שתתפרקו לגמרי, ואז יחברו אתכם יחד.

2183: ככה פותרים בעיה.

2183: זו שיטה שלא מביאה לשום התייעלות, לא מביאה שום דבר קדימה, רק גורמת להרס שאני לא יודע עד כמה הוא הפיך.

2183: לכן, כל הנושא הזה של להביא את הרשויות למצב של קריסה טוטלית, כדי שהאוצר יגיד – הנה, הם לא יודעים לנהל, נחבר אותם, נחבר את המועצה האזורית ערבה עם הגליל העליון – וראש המועצה עם מסוק יסתובב בין כולן.

אברהם הירשזון: יש לי בקשה.

אברהם הירשזון: אני רוצה למקד אותך.

אברהם הירשזון: אנחנו ביקשנו את ראשי הרשויות המקומיות להגיע לכאן משום שהם אומרים שיש להם היום בעיות.

אברהם הירשזון: בוא תדבר אתנו גם על דברים ספציפיים.

2183: מקימים ועדה.

2183: היתה ועדת סוארי.

2183: עכשיו – ועדת גדיש.

2183: ועדת גדיש נתנה מסקנות מסוימות למהלך של 5 שנים.

2183: ביצעו את זה במהלך אחד, מהיום למחר.

2183: את הקיצוץ ביצעו במיידי, ואלה שהיו צריכים לקבל נאמר להם שאין כסף.

2183: לפחות הקמתם ועדה?

2183: היא ישבה שנה והגיעה למסקנות, תקיימו את המסקנות שלה.

2183: יש היום מגירות שלמות של מסקנות של ועדות.

2183: ברגע שהמסקנות כרוכות בעלות – האוצר לא מקבל, ולא מעביר את זה הלאה.

2183: לכן, בשביל מה מקימים את הוועדות האלה?

2183: לא הוכח היום שהרשויות שהלכו לאיחוד הגיעו להתייעלות מסוימת.

2183: כוכב יאיר וצור יגאל – מצבם היום גרוע יותר ממה שהיה קודם.

2183: בעולם, אגב, 80% מהרשויות הן קטנות.

2183: בארצות הברית, בצרפת, בכל מקום.

2183: זה נותן שירות יותר טוב לאזרח, זה לא עולה יותר.

2183: אנחנו היחידים במדינת ישראל היום שנבחרו בבחירות אישיות ונותנים את השירות הישיר לאזרח, בכל תחום.

2183: האזרח מול הרשות.

2183: תנו לנו את הכלים, תנו לנו את האמצעים.

2183: ככל שהרשות קטנה ויעילה יותר, היא יכולה לתת שירות יותר טוב, וזה מוכח.

2183: אם נותנים את האפשרויות והכלים והיכולת לעבוד – תראו שהכל ייראה אחרת.

יוסי ג'ינו: אני ראש מועצת מגדל, אחת מחמשת מושבות הגליל, כאשר הערך ההיסטורי של מושבות הגליל נמוג והלך לעולמו, לצערי הרב.

יוסי ג'ינו: את זה הכנסת הישראלית, הפרלמנט הישראלי – צריכים להבין.

יוסי ג'ינו: יחד עם זה אני לא מבין על מה מדברים.

יוסי ג'ינו: מה זה, חוץ לארץ פה?

יוסי ג'ינו: איפה אתם חיים?

יוסי ג'ינו: דיבר פה שר הפנים על תקציבי פיתוח וכל מיני קשקושים.

יוסי ג'ינו: על מה אתם מדברים?

יוסי ג'ינו: אנחנו לא שילמנו 14 משכורות.

יוסי ג'ינו: איפה אתם חיים?

יוסי ג'ינו: אנשים נמקים ברעב.

יוסי ג'ינו: אנשים לא קיבלו 5 ו- 6 משכורות, על מה אתם מדברים?

יוסי ג'ינו: כל הפתרון של מושבות הגליל, כולו, במשכורות, זה 10 מיליון שקל.

יוסי ג'ינו: שוכבים אצלו מיליארד וחצי שקל, והוא לא נותן לנו את הכסף של המשכורות.

יוסי ג'ינו: לאנשים אין מה לאכול ביום שישי.

יוסי ג'ינו: אתם עושים פה דיון מקצועי?

2183: בגלל שביטלו לך את המענקים.

יוסי ג'ינו: לא ביטלו לי כלום.

יוסי ג'ינו: קודם שיתנו לי את הכסף.

יוסי ג'ינו: אחר כך שיבטלו.

יוסי ג'ינו: החשבונות שלכם לא מעניינים אותי.

יוסי ג'ינו: אני רוצה את הכסף של העובדים שלי, נקודה.

יוסי ג'ינו: ואתה, אדוני שר הפנים, מחויב להוציא אותם מהרעב שהם נמצאים בו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אתן לך כתובת אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע בדיוק איפה הכתובת.

אלי אפללו: מה הקשר?

אלי אפללו: מה הצביעות הזו?

קריאות: - -

יוסי ג'ינו: איפה המיליארד וחצי שקל שקיבלנו ?

יצחק הרצוג: אצל שר האוצר?

יוסי ג'ינו: אצל שר הפנים.

אברהם הירשזון: אני מבקש, אני אנעל את הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתנצל.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר – גם לי יש על הלב דברים, ואני יודע בדיוק מי אשם ומה אשם, אבל אפשר לתת לאנשים באופן חופשי.

אברהם הירשזון: אנשים מדברים מתוך מצוקה.

אברהם הירשזון: בואו נהיה סבלנים ונקשיב להם, זה הכל.

אברהם הירשזון: ממך אני מבקש, יוסי ג'ינו – אל תפגע אישית באף אחד.

יוסי ג'ינו: לא פגעתי אישית באף אחד ואני לא רוצה לפגוע באף אחד.

יוסי ג'ינו: שר הפנים שייך לממשלת ישראל.

יוסי ג'ינו: יש לי טענות רבות מול כל ממשלת ישראל, אבל כרגע אני ת”פ של שר הפנים.

יוסי ג'ינו: שר הפנים מקבל מאתנו תוכניות הבראה, כאשר הוא אומר שחלק מהסיוע שנקבל יהיה מלוות.

יוסי ג'ינו: אני בעומס מלוות בלתי אפשרי.

יוסי ג'ינו: זאת אומרת שאם אתה תיתן לי מענקים, מצד אחד, עם הכסף של המענקים אני אצטרך לכסות את המלוות.

יוסי ג'ינו: אז מה אתה רוצה שאני אעשה עם זה?

יוסי ג'ינו: דבר נוסף – הוא אומר לנו שהוא לא רוצה שנהיה גרעוניים בתוכנית ההבראה.

יוסי ג'ינו: איך אפשר לא להיות גרעוני?

יוסי ג'ינו: הרי אם תבוא לכל איש עסקים אחרי פשיטת רגל הוא אומר שיש חובות עבר, ואיך אני יוצא מזה היום?

יוסי ג'ינו: אני צריך לקבל עזרה לפחות שנתיים על מנת שאוכל לצאת מהחובות שלי .

יוסי ג'ינו: אז איך אתה יכול לדרוש ממני להפעיל תוכנית הבראה מאוזנת?

יוסי ג'ינו: אני קורא לזה מדיניות של התעללות ומדיניות של חיסול רשויות קטנות.

יוסי ג'ינו: אבל אני אומר יותר מזה: עזבו את תוכניות ההבראה.

יוסי ג'ינו: אנחנו נגיש ונתמודד עם זה, אין בעיה, אבל קודם כל, גבירותיי ורבותיי – תתעוררו.

יוסי ג'ינו: אלפי עובדי רשויות רעבים ללחם פה.

יוסי ג'ינו: מה אתכם?

יוסי ג'ינו: זה לא חוץ לארץ פה.

יוסי ג'ינו: תבואו למגדל ותראו- אין לאנשים כסף ליין לקידוש ביום שישי.

יוסי ג'ינו: בושה וחרפה למדינת ישראל.

יוסי ג'ינו: איפה אנחנו חיים?

יוסי ג'ינו: איך אפשר להסתובב 5 חודשים בלי משכורת?

יוסי ג'ינו: מישהו מכם לא קיבל משכורות?

יוסי ג'ינו: חברי כנסת ושרים לא קיבלו משכורות?

יוסי ג'ינו: כולם קיבלו משכורות פה.

יוסי ג'ינו: למה עובדי הרשויות שלנו הם שעיר לעזאזל אצלכם?

יוסי ג'ינו: קודם כל, מחר בבוקר, תנו את הכסף למשכורות.

יוסי ג'ינו: ואני מבטיח לכם שאנחנו נהיה רציניים ונהיה אטרקטיביים, וכבר עשינו תוכניות הבראה.

יוסי ג'ינו: אני חסכתי 2.5 מיליון שקל, ואני לא יודע לדבר בשם אחרים.

יוסי ג'ינו: פיטרנו 15 מתוך 40 עובדים, כאשר אנחנו לא סובלים מעודף עובדים.

יוסי ג'ינו: יותר מזה – ביקשו מאתנו להוריד 20% ממשכורות העובדים.

יוסי ג'ינו: כמה מרוויחים העובדים שלנו?

יוסי ג'ינו: – 4,000 של נטו.

יוסי ג'ינו: תורידו 20% ונשלח אותם לחרפת רעב.

יוסי ג'ינו: באו ואמרו – תורידו 10% משכר בכירים.

יוסי ג'ינו: למה אני צריך להוריד?

יוסי ג'ינו: כל מדינת ישראל במצב כלכלי קשה.

יוסי ג'ינו: תתחילו מהכנסת מהממשלה.

יוסי ג'ינו: תורידו אתם ואחר כך אנחנו.

יוסי ג'ינו: תשלמו את הכסף של המשכורות ואחר כך נוכל לדבר באופן שקט ואנושי.

יוסי ג'ינו: תודה רבה על ההקשבה, ואני מתנצל על אופן השיחה ועל אופן הניהול שלי.

אברהם פורז: קודם כל אני רוצה להגיד – אנחנו לא משחררים כסף מכספי תוכניות ההבראה האלה, כאשר יש תוכנית הבראה מאושרת.

אברהם פורז: זו החלטת ממשלה.

אברהם פורז: מוצדקת.

אברהם פורז: אין כסף בלי תוכנית הבראה מאושרת.

יצחק הרצוג: החוק אומר אחרת.

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: החוק אומר שאפשר לפתוח חשבון מוגן מעיקולים למי שבדרך לתוכנית הבראה.

אברהם פורז: דבר שני – לגבי המועצה.

אברהם פורז: הוא היה בפגישה אצלנו אתמול, 1 באוגוסט.

אברהם פורז: הוא הביא תוכנית הבראה לא מספיק טובה.

אברהם פורז: יכול להיות שקשה לו, אני מבין את זה.

אברהם פורז: אבל הדרג המקצועי אצלי במשרד מטפל בכל הרשויות באופן שוויוני.

אברהם פורז: אלה עובדים קבועים של משרד הפנים.

אברהם פורז: לא אני שכרתי אותם, הם היו שם גם בתקופות קודמיי.

אברהם פורז: הם יושבים מול כל רשות והם מבקשים מהרשות להתאזן.

אברהם פורז: לא יהיה מצב, וחבל לחשוב על זה, שקודם יגיע הכסף ואחר כך תבוא תוכנית ההבראה.

אברהם פורז: הכסף מגיע עם תוכנית ההבראה.

אברהם פורז: ומי שרוצה להיכנס לתוכנית הבראה צריך לעשות מאמץ גדול לבוא עם תוכנית הבראה שתהיה מקובלת על הדרג המקצועי במשרד שלי.

נאף איברהים: אני ראש מועצת סג'ור.

נאף איברהים: אני ראש מועצה נבחר, אבל אני חי במדינת ישראל 62 שנים.

נאף איברהים: גידלתי משפחה, ברוך השם, אין לי טענות.

נאף איברהים: הטענה היחידה שיש לי היא אל משרד הפנים.

נאף איברהים: כאשר לא הייתי ראש רשות, אלא אזרח מהשורה, פניתי למשרד הפנים כמה פעמים והתרעתי על המצב במועצה שלי, ביישוב שלי, בכפר סג'ור.

נאף איברהים: משרד הפנים והממונה על המחוז, רבותיי, לא עניין אותם מה קורה ביישובים הקטנים.

נאף איברהים: אנחנו, אדוני שר הפנים, לא כל כך קטנים.

נאף איברהים: אנחנו אנשים בדיוק כמוכם.

נאף איברהים: יש לנו משפחות, יש לנו חלומות ושאיפות, רצון עז להתפתח, לעשות את היישובים האלה לתפארת הבנים והנינים שלנו.

נאף איברהים: קטנים במספר, אבל גדולים בראיה שלנו, ברצונות שלנו.

נאף איברהים: מייד כשנבחרתי, הגשתי תוכנית הבראה, עוד בדצמבר, עוד לפני שאדוני שר הפנים ביקש אותה.

נאף איברהים: לצערי הרב מסמסו אותי במשרד הפנים.

נאף איברהים: רק ב- 4.6 אישרו לי אותה.

נאף איברהים: ב- 14.6 חתמו לי עליה.

נאף איברהים: אחר כך, כשבאתי, וכבר פיטרתי 16 אנשים ממש בהתחלה, ואני אפטר 49 עובדים, אין לי בעיה, כולנו קרובים בסג'ור.

נאף איברהים: יש לי תוכנית הבראה שאושרה פה אחד.

נאף איברהים: ואני מגיע למר קובי, מגיע לגב' רות יוסף, וכאן מתחיל הסיוט הגדול שלי.

נאף איברהים: מאשרים לי שאני מקבל כסף לתוכנית ההבראה, למשכורות.

נאף איברהים: אנחנו 8 חודשים בלי משכורות.

נאף איברהים: ואני שמח בחלקי, יש לי גב של ההסתדרות, יש לי את ועד העובדים אתי, וההסתדרות רק ביום רביעי שעבר חתמה לי על תוכנית ההבראה ועל פיטורי העובדים, ומשרד הפנים מבקש אותי לרבעון הראשון להתחשב אתי, במרץ, כאשר עוד היינו בהפגנות של הרשויות.

נאף איברהים: ואחרי זה אני מקבל בשעה טובה מכתב מהשר שאושרו לי 750,000 שקל, ושם נשלף לי השפן מהכובע: יעדים.

נאף איברהים: אם אני גובה מ- 1,200,000 רק 1,100,000 אני חייב להתפטר.

נאף איברהים: למה מר קובי לא מתפטר, כשהוא אחראי על הגירעונות האלה, ולא אני?

נאף איברהים: גם לא המועצה שלי וגם לא העובדים שלי.

נאף איברהים: מי שהיה אחראי זה המומחה – גם בנצרת וגם בירושלים.

נאף איברהים: אני לא פוחד להתפטר, אדוני השר.

נאף איברהים: יש לי מה לאכול בבית.

נאף איברהים: אני בן 82, ועובדה- עוד לא קיבלתי אגורה אחת ממשרד הפנים בתור ראש רשות.

נאף איברהים: אתה יכול לבדוק את זה.

נאף איברהים: אני אמשיך לחיות, אבל למה שאני אשלם עבור טעויות שמשרד הפנים העלים את עינו מהם?

נאף איברהים: אתם שמים לנו יעדים ומאיימים שאם לא נעמוד בהם – נלך הביתה.

נאף איברהים: לא, אדוני.

נאף איברהים: אני לא הולך הביתה.

נאף איברהים: בסג'ור בחרו בי 75% כי הם ידעו לקרא תמה הם הולכים.

נאף איברהים: ועובדה, אצלך, מונחת על השולחן בתוכנית ההבראה – 9 מנדטים שאישרו את תוכנית ההבראה ואת כל מה שאני עושה.

נאף איברהים: אז למה שאני אתפטר?

נאף איברהים: ולמה אני לא מקבל את המשכורות לעובדים שלי?

נאף איברהים: אני רוצה תשובה למה אני לא מקבל משכורות לעובדים שכל העוול שלהם הוא שמשרד הפנים שהיה העלים עין מהרשויות הקודמות?

אברהם פורז: הרשות המקומית סג'ור חתמה על תוכנית הבראה ב- 17 למאי, כדי לקבל את חשבון ההגנה מפני נושים הרשות צריכה לחתום על מסמך, כולל זה שראש הרשות יודע שאם הוא לא עומד בתוכנית ההבראה, יש סיכוי שהוא יודח.

אברהם פורז: זה לא צחוק.

אברהם פורז: תוכנית ההבראה היא לא פארסה.

אברהם פורז: היא לא דבר למראית עין, שחותמים כדי לקבל כסף ממשרד הפנים.

אברהם פורז: לכן, אם אתה רציני בתוכנית ההבראה, תחתום – תקבל.

אברהם פורז: אם לא תהיה רציני ולא תחתום – לא תקבל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בסמכות שר הפנים להדיח.

אברהם-בייגה שוחט: לא צריך מכתב בשביל זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני ממש לא מבין את זה.

אברהם פורז: כדי לפתוח את החשבון המיוחד, הרשות צריכה להצהיר, לפי החוק, שהיא נכנסת לתוכנית ההבראה, ותוכנית ההבראה מחייבת אותו.

אברהם פורז: זה נותן סמכות לפי החוק, ואם הוא לא עומד בתנאים יש סמכות לפטר אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש לך במילא סמכות לפטר אותו.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: הוא צריך לחתום, לפי החוק - - -

אברהם-בייגה שוחט: למה הוא צריך לחתום על זה?

קריאה: כי החוק קובע - -

קריאות: - - -

אברהם-בייגה שוחט: למה אתה לא חותם שאם לא - - יפטרו אותך?

אברהם-בייגה שוחט: מה זה הדבר הזה?

אברהם פורז: חבר הכנסת שוחט – תוכניות ההבראה הן רציניות.

אברהם פורז: הם צריכים לחתום עליהן ולעמוד בהן.

אברהם פורז: הם צריכים לדעת שאם הם חתמו ולא עמדו בזה – יש סכנה להדחתם.

אברהם-בייגה שוחט: למה צריך את המכתב הזה?

אברהם פורז: אחרת – זרקתי כסף ציבורי.

חליל חורי: אני ראש המועצה המקומית ראמה.

חליל חורי: אני קיבלתי ירושה כבדה וקשה, ואני שואל את אותן שאלות: איפה היה משרד הפנים בזמנו?

חליל חורי: במשך 13 חודשים העובדים והפקידים לא מקבלים משכורת.

חליל חורי: אני ראש רשות ובמשך 9 חודשים איני מקבל משכורת.

חליל חורי: אני רוצה להזמין את כבוד השר, אם הוא יכול, לשבת חודש במועצה מול האנשים שלא קיבלו משכורות 13 חודשים.

חליל חורי: בכפרים הערביים אין לנו אזורי תעשיה.

חליל חורי: השירות שאנחנו נותנים זה השירות המינימלי – רק מים חשמל וניקיון.

חליל חורי: היום ועד העובדים סגר את המועצה ולא נתן לנו להיכנס.

חליל חורי: אני לא יכול לשבת מול העובדים האלה שרוצים לקנות תרופה.

חליל חורי: למרות שאני לא מקבל משכורת, לפעמים אני משלם מהכיס שלי.

חליל חורי: אני לא יודע מה משרד הפנים רוצה – אנחנו הולכים על תוכנית הבראה, ותוכנית הבראה קשה.

חליל חורי: אנחנו במצב סוציו אקונומי קשה.

חליל חורי: יש הרבה אבטלה, יש לנו הרבה זקנים שזכאים להנחות בארנונה.

חליל חורי: אחוז הארנונה הוא –

אברהם פורז: אתה הגשת תוכנית הבראה?

אברהם פורז: אנחנו לא יודעים על זה.

חליל חורי: הגשנו פעמיים.

חליל חורי: לא אושרה.

קריאה: תקציב הגשת?

חליל חורי: היום אנחנו מקבלים בעיתונות, בעיתון אל איתיחאד, שמזמינים את ראשי הרשויות תוך כמה שבועות כדי לברר אתם, עם חברי המועצה.

חליל חורי: יש לי קואליציה במועצה, אבל המצב הסוציו אקונומי בכפר הוא קשה מאד.

חליל חורי: אין לנו הכנסות.

חליל חורי: אין לנו נדל"ן.

חליל חורי: אנחנו לא יודעים איך לעמוד מול האנשים, מול הבכי של העובדים שלא מקבלים משכורות.

חליל חורי: אנחנו עושים תוכנית הבראה למרות שהיא קשה.

אבנר מעטוף: אני מעמנואל.

אבנר מעטוף: ב- 98 נבחרתי, לקראת סוף הקדנציה, אחרי שהמועצה קרסה.

אבנר מעטוף: נבחרתי לרשות המועצה עד סוף 99.

אבנר מעטוף: הכנתי תוכנית הבראה ואיזנתי את המועצה.

אבנר מעטוף: בסוף 99 הפסדתי בבחירות בגלל תוכנית ההבראה.

אבנר מעטוף: המועצה היתה מאוזנת מבחינת יישוב לפני כ- 8 חודשים.

אבנר מעטוף: אני מתחנן כבר 8 חודשים למשרד הפנים – תקבלו אותי לתוכנית הבראה.

אבנר מעטוף: כל התשובות שאני מקבל הן שליליות.

אבנר מעטוף: לא, ולא.

אבנר מעטוף: הציבור שלי הוא בסולם הסוציו אקונומי הנמוך ביותר במדינה.

אבנר מעטוף: אני לא יודע מה לתת לאנשים, בטח לא לעובדים.

אבנר מעטוף: אני מתחנן.

אבנר מעטוף: כבר יש לי ניסיון אחד בתוכנית הבראה.

אבנר מעטוף: עשיתי אותה, ביצעתי אותה מצוין.

אבנר מעטוף: אני מתחנן חודשים ולא נענה.

אבנר מעטוף: אני מתחנן: תנו לי את האפשרות.

רוני כהן: אני מהמועצה המקומית יבנה.

רוני כהן: אני, כמובן, גם חדש, כמו קודמיי, ונמצא בתפקיד 8 חודשים.

רוני כהן: העובדים שלי קרוב ל- 6 חודשים בלי משכורת.

רוני כהן: אנחנו פה דנים בתוכנית הבראה, כן או לא, ואני אומר לחברי הכנסת ולכבוד השר: אנשים פשוט נמקים, ורעבים ללחם.

רוני כהן: אני מתחנן בשם כולם: קודם כל, דבר ראשון, לפני הכל, גם לפני תוכניות ההבראה: לתת לעובדים משכורות.

רוני כהן: אתה לא זורק את הכסף באוויר כי אותם כספים שתיתן יילכו אך ורק למשכורות.

רוני כהן: לאחר מכן – לגבי תוכניות הבראה, תבוא בחשבון אתנו.

רוני כהן: לא טובים?

רוני כהן: שלח אותנו הביתה, אבל קודם כל, דבר ראשון – משכורות לעובדים.

רוני כהן: אפילו לא דרכנו.

רוני כהן: פתח להם חשבון בנפרד ותעביר להם משכורות לא דרך המועצה.

רוני כהן: אני בא עכשיו מהמושבה.

רוני כהן: הוועד סגר את המקום.

רוני כהן: זה פשוט בלתי אפשרי.

רוני כהן: בלתי אפשרי להמשיך עוד יום אחד אפילו.

יצחק כהן: זו לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בעניין הזה של המצוקה הנוראית הזו, שאין לה אח ורע בשום מדינה בעולם, שמדינה מפקירה את עובדיה.

יצחק כהן: אנחנו דנים בזה כבר מספר פעמים, מחפשים מזור, ואני חייב לומר לך שאתה כינסת את הוועדה הזו לעניין הזה לא פעם כדי למצוא מענה לעניין, וזה לא עולה בידך.

יצחק כהן: כנראה שהאטימות במשרד הפנים עוברת כל גבול.

יצחק כהן: מישהו אמר כאן משהו על חוסר האנושיות.

אברהם הירשזון: אני מבקש – בלי פגיעות.

יצחק כהן: אני רק נותן תמונת מצב, מציג עובדות.

יצחק כהן: יושבים פה אנשים, מייצגים ציבור, כשחודשים על גבי חודשים לא מקבלים משכורות.

יצחק כהן: מחזיקים אותם בנקודה הכי כואבת.

יצחק כהן: אנשים כבר הגיעו לרעב איום ונורא, וזה לא מעניין אף אחד.

יצחק כהן: זה לא מניד עפעף לשר הפנים.

יצחק כהן: לא איכפת לו, לא מעניין אותו.

יצחק כהן: הוא נתפס לכל מיני דברים חסרי תפיסה מקצועית מינימלית.

יצחק כהן: יושב פה אחד המנכ"לים הגדולים של משרד הפנים, בעבר.

יצחק כהן: המצוקות והגירעונות האלה היו גם בעבר, אבל תמיד ידעו למצוא את הפתרון, את שביל הזהב – איך לא לעכב משכורות לעובדים המסכנים האלה.

יצחק כהן: אתמול היינו עדים לביזיון חסר תקדים ש- 3 גופות של נפטרים חיכו לקבורה.

יצחק כהן: ביזיון נוראי של המת, וזה לא מעניין אף אחד.

יצחק כהן: צריך לפתור את הבעיות.

יצחק כהן: היו פעם פתרונות.

יצחק כהן: אם רוצים – יש פתרון לכל דבר, וגם תוכניות הבראה יש.

יצחק כהן: אין בעיה עם זה.

יצחק כהן: לא יושבים פה קרימינלים, לא יושבים פה פושעים.

יצחק כהן: לא יושבים פה אנשים שלא איכפת להם.

יצחק כהן: כן איכפת להם, לא פחות משר הפנים, אבל הם עומדים בחזית.

יצחק כהן: החוצפה היא שהשלטון המרכזי עוד מטיל עליהם משימות ומטלות, בלי לתקצב אותם.

יצחק כהן: אנחנו כבר מתעסקים זה שנה וחצי, ונראה לי שנתעסק בזה גם עוד שנה וחצי.

יצחק כהן: אני יודע שגם האוצר אשם, רק שהאוצר מזהה את החולשות של משרד הפנים והופך אותו לאסקופה הנדרסת.

יצחק כהן: תקציב פיתוח מאופס לגמרי?

יצחק כהן: כבר אמר ראש מועצת עומר – תוכניות פיתוח הן חמש שנתיות, דו שנתיות או תלת שנתיות.

יצחק כהן: לאפס אותן באמצע התוכנית?

יצחק כהן: לא יאומן.

יצחק כהן: מילה אחת לגבי איחוד רשויות – אם האיחוד היה אמיתי, תאמינו לי שהוא היה מתקבל גם על ידי ראשי הרשויות, גם בעם וגם בפרלמנט, אבל כאשר מזהים שרוצים לאחד עניים עם עניים ולהשאיר את העשירים בצד, קיסריה ואור עקיבא, כפר ורדים ומעלות תרשיחא, כפר שמריהו עם נוף ים, סביון ונווה מונוסון.

יצחק כהן: אם באמת היו רוצים לקחת רשויות חזקות, לחבר אותן עם רשויות חלשות, זה היה מתקבל בכל מקום.

יצחק כהן: ולא היא.

יצחק כהן: מנציחים.

יצחק כהן: אמרו במפורש – איך אפשר לחבר תרבויות שונות - - -

קריאות: - - -

יצחק כהן: אם היו עושים את זה באופן חלק,

יצחק כהן: אם היו עושים את זה אמיתי – זה היה מתקבל בכל מקום, אבל אם עשו את זה כך שכבר רצו להנציח את המצוקות ואת הפערים – זה לא מתקבל בשום מקום.

יצחק כהן: עובדה שהרשויות הדרוזיות כל כך מוחות, עד כדי שביטלו את איחודן.

יצחק כהן: אדוני, יש פה בעיה קשה מאד.

יצחק כהן: לדעתי, אם שר הפנים לא מסוגל לפתור אותה – שיילך הביתה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שדיון מהסוג הזה יכול להתחיל במצב עכשיו מבלי להגיד מה המקור של הסיפור.

אברהם-בייגה שוחט: שלא יגידו לי שיש פה קבוצת אנשים בחדר, ואני מתנצל שצעקתי עליך, אבל אני חושב שצריך לראות את האמת בדברים.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן חטא על פשע ופשע על חטא, אחד אחרי השני.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל, החלטת הממשלה הראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: משם מתחיל הסיפור.

אברהם-בייגה שוחט: אתה היית שר בממשלה כאשר אישרו את התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: כשרואים שלוקחים בשלטון המקומי ומורידים בצורה בלתי סבירה לחלוטין את היקף המענק, צריך לדעת מה יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: היה ברור שאפילו אם רוצים להתייעל, וצריך להתייעל, והמצאה של תוכניות הבראה הן לא היום – הן מלוות אותנו כבר 10 שנים.

אברהם-בייגה שוחט: יש מקומות שזה הצליח ויש מקומות שלא, אבל ברגע שהממשלה, בטמטומה, מחליטה לקצץ את מענק האיזון בהיקף כזה, ברור שזה מה שיקרה.

אברהם-בייגה שוחט: מזה מתחיל הסיפור.

אברהם-בייגה שוחט: הא ראיה, שאחרי זה הם תיקנו קצת, אבל עדיין תיקנו לא מספיק.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה באה החלטה נוספת שיישוב עם מתחת ל 5,000 איש לא מדברים אתן בכלל, עד שהוא לא מתאחד עם איזה יישוב.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה הדבר הזה, לא חיים שם אנשים?

אברהם-בייגה שוחט: אין שם בעיות?

אברהם-בייגה שוחט: אין שם גירעונות?

אברהם-בייגה שוחט: לא משלמים שם שכר, בחלק גדול מהמקומות.

אברהם-בייגה שוחט: ואז יגידו – רגע, יש החלטה עקרונית, אי אפרש להגיע לשום תוכנית הבראה כי זה מתחת ל- 5,000.

אברהם-בייגה שוחט: איזו מין החלטה זו?

אברהם-בייגה שוחט: אז על החטא הראשון מוסיפים את הדבר השני.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם שמרכז השלטון המקומי היה צריך לקחת את הדרישה שראש רשות יחתום שאם הוא לא עומד בזה – הוא הולך הביתה, ולזרוק לכם את זה בפרצוף.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך סמכות להחליף כל ראש עיר.

אברהם-בייגה שוחט: למה הוא צריך לחתום שאם הוא לא מצליח לגבות 100,000 שקל מותר להעיף אותו?

אברהם-בייגה שוחט: מה זה הדבר הזה?

אברהם-בייגה שוחט: מותר לך להעיף אותו.

אברהם-בייגה שוחט: חוקקו כאן שורה של חוקים בלתי סבירה לדעתי, של מעורבות הממשלה באלף ואחד דברים, בפיצול של חשבונות לתקציב פיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את השלטון המקומי, הייתי ראש רשות.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, בושה לשלטון המקומי שהם הסכימו למהלכי החקיקה האלה, לדרישות האלה, בצורה בלתי נורמלית לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו – אתה, כשר עם אחריות קולקטיבית, יש לך אשמה מיוחדת כשר הפנים, ואתה עוסק בזה ביום יום.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חוזר ואומר: האשמה העיקרית היא בקטע של יצירת המקורות וזו אשמת הממשלה, ובעיקר שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אמרתי לך: אתם צריכים לדעת שבפילוסופיה שלו, של ממשלה קטנה, שלא מתערבים, לא נותנים – זו הפילוסופיה שביבי הביא לחברה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא יעזור.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר את זה, הוא לא מתבייש בזה אפילו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר: ממשלה קטנה, נוריד את המסים, לאנשים יהיה יותר כסף, בעיקר, כמובן לחזקים, כי תמיד זה ככה, כי 50% בכלל לא משלמים מסים, אבל לא יהיה כסף לתת לשלטון המקומי, לא בפריפריה, ומושבות הגליל מעניינות אותו כקליפת השום.

אברהם-בייגה שוחט: זה גם לא הרבה בוחרים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, יש לנו את הבעיה שאנחנו חיים אתה, ועכשיו יגידו- תוכנית הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: יש תוכניות הבראה, אני בטוח, אני לא מכיר את כולן – שמשמעותן מוות ליישוב.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה לוחץ יישוב יותר מדי כדי שהוא יקבל כסף למשכורת, והוא מוכן לוותר על השירותים ועל רמת חיים, חינוך ותרבות – אתה הורג אותו, ולאט.

אברהם-בייגה שוחט: ויהפכו יישובים שהיו בסטנדרט אחר, מהיישובים האחרים שיש להם מקורות והם לא תלויים בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש הרבה כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כל המדיניות היא חסרת מדיניות, היא מדיניות שעוסקת בניסיון להגיע לאיזון כספי, וזה בסדר גמור, אבל לא מסתכלים על סל המחירים בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: ולדבר אחרון, לתופעה הזו של השכר.

אברהם-בייגה שוחט: אומרים לי, ולפי הערכתי – אין מדינה בעולם המערבי, אין מדינה אחת שאנשים עובדים במשכורות שאנחנו יודעים שהן מאד מאד נמוכות, והמערכת השלטונית נותנת לעסק הזה לזרום.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו אם חתם ראש עיר קודם, אפילו אם הוא עשה גירעון – מה שלא יהיה, לחיות עם תופעה כזו של אנשים שבמשך חודשים לא מקבלים משכורות, זה דבר בלתי סביר לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אני במקומכם הייתי מקים איזושהי מנהלת עם אמצעים לעשות את הדברים האלה, והייתי דואג שמעל הראש של הקופה של העיריה, אני לא יודע איך – אבל אפשר למצוא את הדרך, ולא עם הקשקוש הזה של הבנקים, שבסופו של דבר לא יצא עם זה שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: גם לא עם התביעה של חודשים על תוכניות הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי דואג שאנשים לא יישארו תקופה כל כך גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני מכיר את הפחד שזה ייהפך לשיטה, ומכאן ואילך זה יהיה תמיד ככה, אבל צריך גם להפעיל שכל, עם מנגנונים כאלה – שהשיטה הזו לא תהיה.

אברהם-בייגה שוחט: איזו מדינה יצרנו?

אברהם-בייגה שוחט: איפה נשמע שבשירות ציבורי - - -

אברהם פורז: משרד המשפטים חושב שהם הופכים על ידי זה לעובדי מדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אז שהם לא יבלבלו את המוח, לפעמים אפשר ללכת גם נגד הדעות של משרד המשפטים.

אברהם-בייגה שוחט: לא הכל הם יודעים, הם גם טועים הרבה מאד פעמים.

אברהם-בייגה שוחט: הם טעו טעות גדולה עם ראש הממשלה, אז הם יכולים לטעות גם בעניין אחר.

אברהם-בייגה שוחט: עזוב את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה יכול לחיות עם זה, כשר בממשלה, כשעשרות אלפי אנשים לא מקבלים שכר?

אברהם פורז: כשאתם אומרים- לא קיבלו שכר, הכוונה היא : לא קיבלו שכר מלא.

אברהם פורז: כמעט אין בשום מקום מישהו שלא קיבל גרוש במשך שנה.

אברהם פורז: אז תדייקו.

קריאות: - - -

אברהם פורז: לך, במגדל, אין בכלל הכנסות מקומיות?

אברהם פורז: כלום?

קריאה: הכל מעוקל למס הכנסה, אתה לא מגיע לזה בכלל.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה, אבל בכל זאת חורה לי שלא נמצא פתרון לעניין המשכורות.

אלי אפללו: זה דבר ראשון, אדוני השר.

אלי אפללו: הייתי מצפה ממך לפתור את הבעיה המיידית של המשכורות, למרות שיש צורך לעשות תוכניות הבראה.

אלי אפללו: הדבר הזה לא צריך להיות כלי ערובה לתוכניות של ראשי רשויות או לכל דבר אחר, כי האנשים האלה הם לא האשמים.

אלי אפללו: העובדים האלה עובדים בעבודות שלהם.

אלי אפללו: הייתי מצפה שימצאו פתרון מיידי לבעייתם.

אלי אפללו: מה היה קורה, אדוני השר, אם לא היו משלמים לך או לחבר הכנסת פה 13 או 14 חודשים?

אלי אפללו: 7 חודשים?

אלי אפללו: חודשיים?

אלי אפללו: – כבר היו מוצאים פתרון.

אלי אפללו: אבל מה קורה, הכאב רחוק, אז לא מרגישים אותו.

אלי אפללו: אני אומר לך שזה לא צודק, אדוני השר.

אלי אפללו: על שאר הדברים שאתה מאלץ אותם לעשות תוכניות הבראה והגיע הזמן לפתור את הבעיות – אני מסכים אתך.

אלי אפללו: בחלקם, לא בכולם.

אלי אפללו: אבל באי פתרון בעיית המשכורות של העובדים המסכנים האלה, שלא חטאו – זה בלתי נסלח.

אלי אפללו: אנחנו חטאנו.

אלי אפללו: אם שר האוצר, אחרי הקיצוץ הנורא שהוא עשה, מתקן את זה היום, זאת אומרת שהיום - - .

אלי אפללו: ואני מודה, גם אני טעיתי.

אלי אפללו: גם אני הצבעתי בתוכנית הזו.

אלי אפללו: אבל אני מודה שטעיתי ואני רוצה לתקן את זה.

אלי אפללו: אני מצפה ממך, ואני אומר לך את זה כי יש לך רגישות ואתה אדם ישר, בעיניי.

אלי אפללו: אני מקבל את זה אבל אני לא מקבל את זה שאתה לא מוצא פתרון.

אלי אפללו: אי אפשר להמשיך, כי מדינת ישראל, כשאתה בא להחתים את ראשי הרשויות האלה, אם הם טועים ואם הם חורגים מהתקציב – הם מפוטרים.

אלי אפללו: האם אחד מאתנו – גם שר האוצר, אם הוא חורג מהתקציב, מפטרים אותו?

אלי אפללו: זו שאלה, אני רוצה לדעת.

אלי אפללו: מה זה החוק?

אלי אפללו: את החוק אנחנו מחוקקים.

אלי אפללו: אנחנו המחוקקים.

קריאה: שגם יעבור חיוב אישי.

אלי אפללו: שתהיה אחריות אישית.

אלי אפללו: בואו נעשה את זה.

אלי אפללו: לאלה שיושבים פה, המסכנים האלה – הם נבחרו, אולי יותר קשה להם מאשר לך ולי.

אלי אפללו: הם נבחרו בשלטון המקומי.

אלי אפללו: הם רצו, ניסו לשפר, והציבור האמין בהם.

אלי אפללו: אדוני השר, אני מבקש ממך, במלוא מובן המילה, למצוא פתרון מידי בנושא של המשכורות.

אלי אפללו: הדבר הנוסף – כשאנחנו מדברים על איחוד רשויות, הייתי רוצה לדעת - -

אברהם הירשזון: אנחנו לא מדברים על איחוד רשויות היום.

אברהם הירשזון: אני כבר מודיע לך שללא שום קשר, תהיה ישיבה על איחוד רשויות, כי כולנו רוצים לראות איפה זה עומד.

אלי אפללו: בכל מקרה, אני מרגיש איזושהי פגיעה בפריפריות, וברשויות שהן חלשות, לעומת החזקות.

אלי אפללו: אם באים בידיים נקיות לנסות לעשות איחוד, צריך לחזק את הרשויות החלשות כדי להביא אותן למצב של איזון, לזכות קיום.

אלי אפללו: אני אגיד לך – הורדתם את תקציבי הפיתוח.

אלי אפללו: אז איך היום, מכל משרד ממשלתי – משרד התחבורה, משרד השיכון – כל אחד רוצה matching, אז איך אחת מהרשויות יכולה לקבל תקציב של שקל מאיזשהו משרד?

אלי אפללו: אז הוא יהיה גירעוני כל החיים, כי אם אין לו את התקציב הראשוני – ולא משנה אם זה 30% או 40%, כדי שהוא יוכל לעשות פיתוח בעיר שלו, ביישוב שלו, בחיים לא יהיה ניתן לעשות משהו.

אלי אפללו: אין להם שקל, אתה יודע את זה.

אלי אפללו: אז אני מציע, אדוני השר, שני דברים אופרטיביים: קודם כל למצוא את הפתרון, ואני שמח שהיושב ראש עשה את הכל כדי לעקוף את הבעיה של הבנקים.

אלי אפללו: אם אנחנו רוצים, אנחנו יכולים לעשות את זה, ואני מבקש ממך לעשות את זה בדחיפות.

יצחק הרצוג: קודם כל, הערת מקרו.

יצחק הרצוג: אני גם משמש כראש השדולה של השלטון המקומי וגם בוועדת הפנים.

יצחק הרצוג: אני מדמה את זה למטוס שכל ראש עיר הוא הטייס בתא הטייס, אבל בכל רגע מורידים לו – מנוע, זנב, עוד מנוע.

יצחק הרצוג: אם תסתכל על התמונה, הוא לא יכול, בעצם, לנהל שום דבר.

יצחק הרצוג: חוסמים לו תשלומים.

יצחק הרצוג: אם תיקח את נושא הרווחה, יש את כל נושא החשבונות שמוקצים לרווחה.

יצחק הרצוג: החשבונות שמוקצים עכשיו לנושא התשלום לעובדים.

יצחק הרצוג: הצורך לעבוד מולכם וההגבלה שלו – עם חשבים, עם יועצים משפטיים, עם מהנדסים, הכל טוב ויפה.

יצחק הרצוג: לכל דבר יש מטרה טובה, אבל בסוף, ראש המועצה עצמו, ראש הרשות בעצמו מסורס לחלוטין.

יצחק הרצוג: הבעיה הגדולה שיש לך היא שאין לכם תורה חדשה.

יצחק הרצוג: אם הייתם באים ואומרים שיש לכם תורה חדשה לגבי גבולות הגזרה בין השלטון המרכזי למקומי, זה משהו אחר.

יצחק הרצוג: מתחת לכל זה, יש אזרחים, ורמת השירות לאזרחים, כי יש איזושהי סטנדרטיזציה בכל הארץ, רואים שיש שחיקה מתמדת ברמת השירות לאזרח.

יצחק הרצוג: כל הרשויות שאתה מונה כאן, פלוס קרוב ל- 100 רשויות שנמצאות בתהליך כזה או אחר של גיבוש תוכנית הבראה – היום, האזרחים מקבלים תת שירות.

יצחק הרצוג: אתה יכול להגיד שמורידים את רמת השירות לאזרח, שצריך להוריד אותה, אבל אז תבין שהמחיר הציבורי והחברתי הוא עצום.

יצחק הרצוג: אם נרד לפרטים, אני אתן לך כמה פרטים שיעניינו אותך.

יצחק הרצוג: ראשית – אתה מדבר הרבה על תוכניות הבראה, ואני מודע למקרים, בהרבה מאד רשויות, שבאים לרשות ואומרים לה: תורידו 10% מהשכר.

יצחק הרצוג: רוב העובדים הם בשכר מינימום.

יצחק הרצוג: הם בכלל לא מסוגלים להיכנס למיטת סדום, כי החוק אוסר להוריד את השכר לפחות משכר המינימום.

אברהם פורז: אלה סיפורי מעשיות.

אברהם פורז: תוכנית הבראה בנויה על היכולת של הרשות.

אברהם פורז: זה לא שמבקשים ממישהו - -

יצחק הרצוג: הבעיה הגדולה היא שיש נתק מסוים בין הרמה שלך במשרד, בירושלים, או הצוות שעובד, ואני לא מטיל דופי באף אחד - - - -

אברהם פורז: אלה עובדי מדינה, אני לא הבאתי אותם.

יצחק הרצוג: גם גדעון וגם קובי הם בסדר גמור.

יצחק הרצוג: הבעיה היא לא זאת.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שאתה יושב עם ראשי רשויות.

יצחק הרצוג: הם מראים את מיטת הסדום שלהם.

יצחק הרצוג: היו להם הכנסות כאלה ואחרות וחתכו להם את הכל.

יצחק הרצוג: אומרים להם להוריד לשכר מינימום?

יצחק הרצוג: הם כבר מתחת לשכר מינימום.

יצחק הרצוג: יש גם מציאות מסוימת.

יצחק הרצוג: קל מאד להגיד שכולם מושחתים, בזבזנים.

יצחק הרצוג: תיצור מקורות הכנסה?

יצחק הרצוג: לא יצרת.

יצחק הרצוג: הממשלה ביטלה הטבות מס בהרבה מאד אזורים, חונקת אותם פי עשר.

יצחק הרצוג: אין מפעל הפיס כבר שנה.

יצחק הרצוג: בואו נהיה מעשיים.

יצחק הרצוג: תסתכל על התמונה הכוללת, וזו אחת הסיבות שמדרדרת הרבה רשויות.

יצחק הרצוג: עוד שתי הערות – לגבי החוק עצמו.

יצחק הרצוג: אברהם הירשזון יעיד – קם פה מנכ"ל משרד הפנים ואני שאלתי אותו: מה קורה עם רשויות שעוד לא קיבלו הבראה?

יצחק הרצוג: האם הן יכולות להעביר לעובדים כסף מייד?

יצחק הרצוג: והוא אמר לי: כן.

יצחק הרצוג: חודשיים ראשונים – כן.

יצחק הרצוג: החוק כותב את זה במפורש.

יצחק הרצוג: יושבת פה היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי והיא תעיד בפניך, זו היתה הפרשנות שלנו, כמחוקקים.

יצחק הרצוג: עכשיו אתם מתבססים על איזושהי החלטת ממשלה שאומרת:

יצחק הרצוג: גם אם זה כתוב בחוק, אני לא מעביר את הכסף.

יצחק הרצוג: תדע לך שזו אחת הבעיות, כי אם יש לך פה ריבים, בעיות, ועדי עובדים והסתדרות, בינתיים העובד המסכן נמק עוד 4 חודשים.

יצחק הרצוג: אני אומר לך שבהתחשב בכך שיש עשרות רשויות, מדובר בעוד אלפי עובדים.

יצחק הרצוג: לכן הבעיה היא, קודם כל, פרשנות החוק.

יצחק הרצוג: בי"ת – החוק הזה כבר עוד מעט מגיע לחצי תקופתו, לשלושה החודשים הראשונים - - -

אברהם פורז: לא, זה רק מי שבפנים מתחיל - -.

אברהם פורז: לגבי הרבה עוד לא התחיל כלום.

יצחק הרצוג: אנחנו רוצים לדעת מה הכוונה.

יצחק הרצוג: היה נכון שנקבל דיווח, היה נכון שנראה מה הכוונה שלכם להמשך.

יצחק הרצוג: התחושה היא שלפחות מערכת הבנקאות סגרה את השיבר.

יצחק הרצוג: זה לא רק הפנים.

יצחק הרצוג: האוצר סרב להסדר אחר עם הבנקים, שיכול היה לאפשר לכם לחיות הרבה יותר טוב עם הבנקים, ויושב ראש הישיבה יעיד, זה היה אצלו בחדר.

יצחק הרצוג: לכן, הגיבורים הגדולים פה זה לא רק משרד הפנים.

יצחק הרצוג: משרד הפנים בכלל כמעט לא שיתפו את גדעון בדיונים על החוק עצמו, אלא משרד המשפטים והאוצר תפסו עליו פיקוד, ושלום על ישראל.

יצחק הרצוג: לכן הסיפור האמיתי, אדוני השר, זו התמונה הכוללת, והיינו מבקשים לדעת מה התוכניות שלכם לגבי החוק.

חיים אורון: אני מודה – החוק היחידי של הממשלה שאני הצבעתי בעדו בכנסת הנוכחית היה חוק הרשויות המקומיות, ואני צריך לבקש סליחה מכולם, וקודם כל להודות באשמה.

חיים אורון: אני בדרך כלל לא אוהב שחברי כנסת אומרים: הצבעתי ולא הבנתי על מה, אבל אני מודה.

חיים אורון: אני, כאשר שאלתי את אנשי האוצר ואת המנכ"ל : האם זה פותח את בעיית המשכורות?

חיים אורון: ואמרו לי פה בחדר, ותבדקו בפרוטוקולים – כן.

חיים אורון: ורק על הבסיס הזה שכנעתי את חבר הכנסת ברכה ואת סיעתי להצביע בעד החוק.

חיים אורון: אני למדתי לקח, אני מודה.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין את הרעיון שהמשכורת היא כלי לאכוף על המועצה להיכנס לתוכנית הבראה.

חיים אורון: זה לא בסל שלי.

חיים אורון: אפשר גם להחליט שבמקומות ש- - לא נותנים תרופות לחולים.

חיים אורון: אין פה שום ויכוח.

חיים אורון: האנשים האלה עבדו עד עכשיו?

חיים אורון: על מה שהם עשו מגיעה להם משכורת?

חיים אורון: את זה שום תוכנית הבראה לא תיקח?

חיים אורון: את זה צריך לתת?

חיים אורון: תוציאו את המציאות המטורפת הזו שאנחנו חיים אותה כבר כמה חודשים מתוך המציאות.

חיים אורון: לא מעניין אותי – לא מה שאומר משרד המשפטים, ולא מה שאומר משרד אחר.

חיים אורון: רק דבר אחד: שיבוא מישהו שיגיד לי שאם נחוקק פה, עד סוף השבוע, חוק שמעביר את המשכורות – זה בלתי חוקתי.

חיים אורון: שברק יגיד שזה בלתי חוקתי.

חיים אורון: אני הצעתי את זה אז, והתחיל הסיפור, ונוצרה מפלצת.

חיים אורון: ההצעה היתה נורא פשוטה: כל המשכורות, עד ל- 1 באוגוסט, 2004, מי שעבד עד תאריך זה – מקבל את משכורתו.

חיים אורון: נגמרה התקופה הזו?

חיים אורון: הוא יקבל את משכורתו, בתקציב ישיר.

חיים אורון: בלי עיקולים, ונוריד את הסיפור.

חיים אורון: אני יודע איפה המלכוד: האוצר מאמין שעם הלחץ על המשכורות הוא יביא תוכניות הבראה יותר טובות.

חיים אורון: ואת זה משלם ההוא שבאה אליו העיריה, ויש לו חוב.

חיים אורון: כל אחד מאתנו נתקל בדברים הללו.

חיים אורון: ההמשך הוא התמונות בטלוויזיה על הגופות בדירות, בבתים, שמחכים לקבורה.

חיים אורון: תראו למה הגענו פה.

חיים אורון: אז בבקשה, תודיע היום לממשלה שכל החוקים שצריכים לעלות היום לקריאה שניה ושלישית – לא עולים.

חיים אורון: לא חוק ניירות ערך, ולא חוק בנקאות.

חיים אורון: ועדת הכספים מטילה וטו.

חיים אורון: תבואו לפה בעוד כמה ימים ותעבירו חוק שפותחים לכל רשות - - על שם העובדים.

חיים אורון: זה מצב שלא שייך להבראה.

חיים אורון: הוא רק שייך לדבר אחד.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד שזה דומה למה שקורה עכשיו בנמלים.

חיים אורון: זה רק שייך לדבר אחד: להפעלת כוח בשיעורים שאי אפשר להפעיל אותם בשום מערכת, ומשתמשים פה בעובדים בתור בני ערובה לדברים אחרים.

חיים אורון: את זה צריך להפסיק, ולעצור את כל הדברים האחרים.

חיים אורון: אני לא רוצה לדבר על איך הגענו לזה ומי אשם.

חיים אורון: אני רק רוצה להגיד דבר אחד, לכל החברים פה: המשבר הבא כבר התחיל אתמול.

חיים אורון: מי שהולך להוריד 6 או 8 מיליארד שקל בתקציב השנה הבאה בונה את המשבר הבא ואל תגידו שלא ידעתם.

בנימין אלון: חבר הכנסת אורון נגע בדיוק בנקודה שהיא התכלית, ולכן אני אקצר.

בנימין אלון: הערה אחת, לפני זה: אני חולק על חברי הכנסת יצחק הרצוג ואברהם שוחט.

בנימין אלון: אפשר להגיד מה חלקו של ביבי ומה חלקו של האוצר, אבל ממשלה בנויה לפי חוק יסוד: הממשלה, על אחריות קולקטיבית ועל אחריות מיניסטריאלית, והאחריות המיניסטריאלית היא של שר הפנים, נקודה.

בנימין אלון: ובזה אני מסכים לגמרי עם הכיוון של ג'ינו ושל האחרים.

בנימין אלון: אני חושב, ופה השר פורז התפרץ באמצע, ואני חושב שזה מה שמסתתר מאחורי זה.

בנימין אלון: אתה אומר: למה אתה לא משתמשים בכספים שלכם.

בנימין אלון: אני חושב שעד לרגע זה אתה חושד פה, בכל ראשי המועצות, שהם בסך הכל מנסים לפרוט על רגשות, ואת הכספים שיש להם ממקורות אחרים הם לוקחים לדברים שאחרת לא יהיה להם מקום, ואילו את הכסף הזה של העובדים – הדרך שלהם לקבל תהיה בדרך הזו, של הלחץ.

בנימין אלון: אני חושב שזו האחריות שלך וזו גם ההשקפה שלך.

בנימין אלון: יכול להיות שביבי מזדהה אתך, אבל אני חושב שאחריות של שר היא שלו.

בנימין אלון: אני רוצה לרדת פה לשורה התחתונה ולא לזרוק סתם האשמות.

בנימין אלון: אני חושב שמה שאמר חיים אורון – אני רוצה לזרוק את הכפפה ליושב ראש הישיבה.

בנימין אלון: אתה הובלת מהלך גדול.

בנימין אלון: היית היחיד שעשה את זה, בכל הנושא הזה של הבנקים, וכן הלאה.

בנימין אלון: אני חושב, ואני אומר את זה גם לחבר הכנסת אפללו: אף אחד פה לא יוכל להתחבא.

בנימין אלון: אני מסכים לגמרי עם מה שאמר חיים אורון.

בנימין אלון: העברנו היום כל מיני דברים?

בנימין אלון: אנחנו עומדים להעביר דברים?

בנימין אלון: תוביל אתה, בוא נעצור את הכל.

בנימין אלון: תדרוש אתה את הדיווח מה קורה עם המשכורות.

בנימין אלון: אני לא עוסק עכשיו בנושאים העקרוניים, לא של הבראה ולא של כל שאר הדברים.

בנימין אלון: יש לי בזה השקפות.

בנימין אלון: אבל בנושא הזה, שהוא שלך, זו ההובלה שלך – נתאחד כולנו, קואליציה ואופוזיציה, ונגיד : אנחנו עוצרים.

בנימין אלון: רוצים לראות דיווח איפה זה עומד, ובזה נוכל, לפחות בנקודה הזו, לעשות משהו.

דב קהת: לא אחזור על נושא המשכורות.

דב קהת: נאמרו פה דברים, ואני חושב שהנושא הוא מעיק, וכבד ביותר.

דב קהת: זו גם אחת הסיבות שאנחנו ביום ראשון יוצאים לתהליך של מאבק ארוך, שיתחיל ביום ראשון הקרוב, והוא ייגמר כשיהיו תוצאות.

דב קהת: אנחנו צריכים לזכור שחלק מהעבודה של משרד הפנים קשורה במקורות.

דב קהת: תוכנית ההבראה היא לא תוכנית ההבראה הנכונה.

דב קהת: יש מגבלה של מקורות.

דב קהת: אז אומרים – חייבים לרדת.

דב קהת: אם יהיו יותר מקורות, התוכניות תהיינה יותר הגיוניות.

דב קהת: הוזכרה פה בחצי מילה ההסתדרות שמעכבת.

דב קהת: היא מעכבת מאד.

דב קהת: למעשה, רק 10 רשויות מקומיות עברו דרך ההסתדרות.

דב קהת: יש כאלה שהצליחו לחמוק, בגלל שיש את ה- 1,64, אבל מי שיוצא בהסכמה, הצליחו לפתור את הבעיה.

דב קהת: אבל הבנקים, בעקבות תיקון 31, לא נותנים כסף, וחלק מהתוכניות קשורות בבנקים.

דב קהת: אני חושב שצריכים להמשיך את הלחץ על הבנקים כדי שימשיכו לעבוד כרגיל.

דב קהת: המצב לא השתנה מלפני התוכנית, להפך.

דב קהת: תוכניות ההבראה רק משפרות את המצב של הרשויות, וזה משפר את המצב של הבנקים.

דב קהת: לדעתי צריכים גם לקרוא למפקח על הבנקים, כי הוא לוחץ כל הזמן על הבנקים, מזהיר אותם מפני הפרשה לחובות מסופקים, ומכניס אותם ליותר לחץ.

דב קהת: אני חושב שאת העניין הזה צריך לסגור, כדי שלפחות את התוכניות יוכלו לממש.

דב קהת: אני מבין ראש רשות שלא מוכן לחתום.

דב קהת: הוא אומר: אני אחתום, ואגיע למצב שאני צריך לממש חלק מהתוכנית שהוא בנוי על הבנקים, הבנק לא ייתן לי את הכסף.

דב קהת: הבנקים אף מגדילים לעשות – הם שולחים את הרשויות בחזרה למשרד הפנים ואומרים: לא נראה לי.

דב קהת: תשפר את התוכנית, תבקש יותר מענק ופחות הלוואה.

דב קהת: כלומר, יש פה איזשהו סבב שחייבים לחתוך אותו.

דב קהת: גם חובות הממשלה – יש 250 מיליון שקל עבור ביצוע עבודות של מוסדות שכבר בוצעו, וזה תקוע, ומשרד החינוך לא מעביר את הכסף.

דב קהת: אני לא מדבר גם על מטלות חדשות שמטילים על הרשויות.

דב קהת: בעיקר צריך לזכור, ואנחנו לקראת תקציב חדש – שאם התקציב החדש לא יתקן בצורה מלאה את מה שקרה קודם, אנחנו נהיה במצב עוד הרבה יותר גרוע.

מוחמד ברכה: אני גם הייתי בין החוטאים שתמכו בחוק, בגלל דבר אחד – מה שאמר חבר הכנסת אורון.

מוחמד ברכה: האמירה של מוסד שלטוני לכנסת היא אמירה שאמורה להיות מחייבת.

מוחמד ברכה: לא אומרים לוועדה פרלמנטרית דברים על מנת לבלף או לטייח.

מוחמד ברכה: אנשים מכובדים, שיושבים בראש השולחן, לידך – אמרו שתוך כמה ימים, 10 ימים, מתחיל טיפול רציני, והתוצאות תהיינה בשטח.

מוחמד ברכה: גם משרד הפנים וגם משרד האוצר.

מוחמד ברכה: אני מסכים לשיטתו של חבר הכנסת בני אלון שהכתובת היא משרד הפנים.

מוחמד ברכה: הוא יכול להילחם באוצר, אבל הוא לא רוצה להילחם באוצר.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש משהו מבזה, אדוני היושב ראש, בעצם העובדה שנבחרי ציבור, שקיבלו את אימון התושבים במקום שהם גרים בו, עוברים כאן לצד ההשפלה.

מוחמד ברכה: עומד ראש מועצה שנבחר כדת וכדין לפני כמה חודשים, אחד אחרי השני – כולם חוזרים על המילה "מתחננים".

מוחמד ברכה: זה פשוט ביזיון של המערכת השלטונית במדינת ישראל, זה בזיון של הכנסת, ואני חושב שאסור שאנחנו נרשה את הדבר הזה, שנבחרי ציבור יבואו כדי להתחנן על חייהם.

מוחמד ברכה: אני בזמנו אמרתי, ואני חוזר ואומר: עצם העובדה שהסכמנו לקשור את תשלום המשכורות בנושא של תוכנית ההבראה, זה חטא גדול.

מוחמד ברכה: אבל ביקשו אותנו לא לעכב את זה, לא להגיש הסתייגויות כי הדברים הולכים להתבצע, ויפתרו את הבעיה, מתוך אימון ורצון טוב.

מוחמד ברכה: הלכנו על זה.

מוחמד ברכה: עכשיו מסתבר שעשינו דבר שהוא בלתי חוקי בעליל, בעצם העובדה שאנשים שעבדו וקיבלו משכורות – מתנים את מתן המשכורות בדבר אחר.

מוחמד ברכה: המשכורת מותנת בדבר אחד: בעבודה.

מוחמד ברכה: אם אדם ביצע את עבודתו הוא צריך לקבל משכורת.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לשמוע עכשיו דברים ברורים ממשרד הפנים, ואם לא – אנחנו צריכים להתנהג כפי שצריכה להתנהג ועדת כספים.

אברהם פורז: אני שמעתי את הדברים, ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

אברהם פורז: אי אשר להחזיק את החבל בכל קצותיו.

אברהם פורז: אי אפשר לומר שהשלטון המקומי הוא עצמאי, אבל כשמדובר בכישלון – הממשלה היא האחראית.

אברהם פורז: כלומר, אני יכול לנהל את העיר בצורה הכי מופקרת, אני נבחרתי בידי התושבים רק שאני לא יכול לשלם משכורות ולכן הממשלה תשלם.

אברהם פורז: לא אצלי.

דוד עמר: את זה היית יכול להגיד אם לא היית מקצץ.

קריאות: - - -

אברהם הירשזון: מותר לשר לומר את מה שהוא רוצה.

אברהם הירשזון: הוועדה תחליט כפי שהיא תחליט.

אברהם הירשזון: אתם לא תפריעו לאיש לדבר.

אברהם פורז: תראו, רבותיי.

אברהם פורז: עלי לא מקובל שהמדינה תתחיל לשלם משכורות בשלטון המקומי באופן ישיר.

אברהם פורז: זה לא רק בגלל שיש חוות דעת משפטית שעל ידי זה הם הופכים לעובדי מדינה, ונוצרים יחסי עובד ומעביד.

אברהם פורז: אני גם לא מוכן, מוסרית, שזה יהיה.

אברהם פורז: לא מוכן.

אברהם פורז: מי שאחראי למשכורות של העובדים האלה זה פרנסי העיר, שהם המעסיקים שלהם.

אברהם פורז: ראש הרשות והמועצה.

אברהם פורז: עכשיו, תגידו בצדק: מה קורה כשראש הרשות נכשל.

יוסי ג'ינו: אני מבקש לצאת החוצה.

יוסי ג'ינו: לא מתאים לי לשמוע את הדברים.

אברהם פורז: השאלה שנשאלת היא: מה קורה כשראש רשות נכשל, והמועצה נכשלת, והם לא מסוגלים להביא לנו תוכנית הבראה.

אברהם פורז: כן, בקרוב תתבשרו על חלק שהולכים הביתה.

אברהם פורז: הולכים הביתה עם ועדות קרואות.

אברהם פורז: כי אנחנו מצפים מכל ראש רשות בקשיים, בין אם הוא יצר את המצב בעצמו ובין אם הוא קיבל את זה בירושה, מהעבר, לבוא ולעשות תוכנית הבראה.

אברהם פורז: תוכנית הבראה זה לא משהו שהוא אוטומטי, שכל אחד צריך להתכנס למשהו אוטומטי.

אברהם פורז: תוכנית ההבראה נתפרת באופן נקודתי, על ידי דרג מקצועי, לכל רשות בנפרד.

מוחמד ברכה: - .

מוחמד ברכה: זה דמי חסות, זה פרוטקשן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר.

מוחמד ברכה: אי אפשר לשמוע את הדברים האלה, באמת.

אברהם פורז: רבותיי, בחלק מהרשויות, גביית המסים, הארנונות, היא מאד נמוכה.

אברהם פורז: למה אמרתי פה כשאין הכנסות עצמיות?

אברהם פורז: הרי לכאורה יוצא פה מצב כאילו בכלל אין הכנסות עצמיות לרשות המקומית.

אברהם פורז: הכל – משרד הפנים.

אברהם פורז: איך זה יכול להיות ששנה לא שילמו לאף אחד?

אברהם פורז: מה, לרשות המקומית הזו לא היתה אף הכנסה?

אברהם פורז: לא גבו כלום?

אברהם פורז: שום דבר לא היה?

אברהם פורז: רבותיי, גם החוק שמגן מפני עיקולים נועד להגן על אלה שרוצים להיכנס לתוכנית הבראה, ורוצים הגנה מפני עיקולים שימנעו תשלום לעובדים, אבל מי שלא רוצה לשתף פעולה, הוא אשם בזה שהעובדים לא מקבלים משכורות.

אברהם פורז: ואנחנו אומרים לכם: כרגע המצב הוא שלאחר שעברה חצי שנה מיום שחוק התקציב אושר בכנסת, אלה שלא יהיו להם תוכניות מאושרות או לא יהיה להם תקציב מאושר – אגב, חלק מהם לא מצליחים להעביר תקציב כי יש להם מועצה לעומתית שלא נותנת.

אברהם פורז: אנחנו הולכים לקראת פיזור.

אברהם פורז: ואני מציע לכנסת לגלות אחריות בכסף של משלמי המסים.

אברהם פורז: הכספים שמשרד הפנים והאוצר צריכים לתת הוא כסף שנלקח מתושבי ישראל כנגד קיצוצים גם ברווחה ובבריאות ובביטחון, ובאלף דברים אחרים.

אברהם פורז: ואני אומר לכם שלמרות שאני שר הפנים ואני אמור להיות קרוב, כביכול, לרשויות המקומיות, אני מאד קרוב, אך לא מוכן לתת יד לניהיליזם ולבלאגן ארגוני.

אברהם פורז: זה הכל.

אברהם פורז: זו הבשורה.

אברהם פורז: לא התכוננתי לדיון על מצב כלל הרשויות אלא רק על הקטנות.

אברהם פורז: כל רשות מקומית שגילתה אחריות נמצאת כיום במצב שבעיות השכר נפתרו.

אברהם פורז: אחריות – פירושו של דבר שיעשו תוכנית הבראה.

מוחמד ברכה: שאתה תכפה עליהם בדיוק, לפרטי פרטים, את תוכנית ההבראה.

מוחמד ברכה: זה יפתור את עניין המשכורות?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, השר באמצע דבריו.

אברהם פורז: רבותיי, תוכנית ההבראה היא אצלנו לא בלוף.

אברהם פורז: אני יודע שבעבר היתה מגמה לעשות תוכנית הבראה שהיא בלוף.

אברהם פורז: איזה בלוף?

אברהם פורז: – הקטע שהממשלה נותנת את חלקה, זה מתבצע ב- 100%.

אברהם פורז: הקטע שהרשות המקומית צריכה להגדיל גבייה, להתייעל, לעשות צמצומים – זה לא מתבצע.

אברהם פורז: לא אצלנו.

אברהם פורז: זו לא השקפת העולם שלי.

משה גפני: עזוב את העבר, דבר על ההווה.

אברהם פורז: אני אומר לכם: בעיניי, תוכנית ההבראה היא אמת, ותוכניות הבראה הן כואבות, כי חלק מהרשויות המקומיות , דעו לכם, נוהלו בצורה לא תקינה, עם עודף הוצאות, עודף עובדים, אחוזי גביית ארנונה מאד נמוכים.

אברהם פורז: אני מסתכל בעיניו של מי ששילם ואומר: הוא אידיוט, כי השכנים שלו לא משלמים, וחלק מהשכנים גם לא משלמים על מים, וכאשר מנתקים להם את המים הגנגסטרים מתחברים גם למים באופן בלתי חוקי.

אברהם פורז: אז אל תתנו פה בכנסת תחושה שכספי ציבורי הם הפקר, וכספי מדינה יכולים ללכת באופן ניהיליסטי לכל מי שיש לו בעיית משכורת.

אברהם פורז: כל מי שיזעק פה שיש לו בעיית משכורות יקבל כספי מדינה, בלי לבדוק איך, למה ומה?

אברהם פורז: לא נתבע מהם כלום?

אברהם פורז: נכסה כל גירעון?

אברהם פורז: זה מוסרי?

חיים אורון: על העבר.

חיים אורון: מעכשיו – תעשה מה שאתה רוצה.

אברהם פורז: אם אנחנו נחנך את הציבור בארץ, וגם את השלטון המקומי - - -

קריאות: - -

קריאה: בואו נראה מה עשו בחיפה.

אברהם פורז: אם אנחנו נלמד אותם שברגע שלא משלמים משכורות – המדינה באה ומכסה, תאמין לי: פרייר מי שישלם משכורת.

אברהם פורז: אם הייתי יועץ הייתי אומר: נתחיל בזה שלא משלמים משכורות.

אברהם פורז: הטיפשים האלה מהממשלה ייצאו מגדרם, ויבואו לכסות את המשכורות.

אברהם פורז: לכן אנחנו נגד זה, לכן אנחנו תובעים תוכניות הבראה ועומדים על זה בתוקף.

אברהם פורז: אני מציע גם לכם לגלות אחריות על כסף ציבורי.

אברהם הירשזון: קודם כל – אנחנו דנים היום רק בנושא של הרשויות הקטנות, ולא דנים בכל ההסדר.

אברהם הירשזון: אז קודם כל נשים את הקטגוריות במקומן.

אברהם פורז: רציתי להגיד לך, אדוני היושב ראש – לגבי הרשויות הקטנות – כולן באיזשהו תהליך אצלנו.

אברהם פורז: זה במידה רבה תלוי בהם.

אברהם פורז: אנחנו עוזרים למי שעוזר לעצמו.

אברהם הירשזון: יכול להיות שחלק מהרשויות הקטנות חוטאים וחטאו, וזו כבר קדנציה שניה ושלישית שלהם, ויש בעיה.

אברהם הירשזון: גם במקרה הזה, מי שלא חטא בעבר זה העובדים.

אברהם הירשזון: העובד קיבל משכורת, מה איכפת לו אם גובים מסים או לא?

אברהם הירשזון: צריך למצוא איזשהו פתרון.

אברהם הירשזון: אני מציע שאתה ואני נשב ביום יומיים הקרובים, לא בפני אף אחד, וננסה למצוא את הפתרון לעניין.

אברהם פורז: בבקשה, אני מוכן.

אברהם הירשזון: בלי התלהמות ובלי שום דבר.

אברהם הירשזון: לגבי הניהול השוטף – יש בעיה וצריך לפתור אותה.

אברהם הירשזון: אבל לא יכול רוני מיבנה למצוא את עצמו במצב כזה, ואני מכיר אותו, הוא לא צעקן.

אברהם הירשזון: אז בוא נשב באופן פרטני, אתה ואני, לא ועדות, ולא ועדות משנה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר עוד דבר – לא דיברנו היום על נושא המועצות הדתיות.

אברהם הירשזון: זה לא נוגע לשר הפנים, אלא למשרד ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: המצב שם גרוע מאד, ואולי אפילו יותר גרוע מאשר פה.

אברהם הירשזון: גם בנושא הזה נצטרך לתת את הפתרון.

אברהם הירשזון: אני חושב שהסיכום הזה הוא הטוב ביותר, כרגע, והריאלי ביותר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.