ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 180, 2004-07-29 10:00

דניאל בנלולו: בוקר טוב, אנחנו ממשיכים היום את הדיון על הצעת חוק הבנקאות.

דניאל בנלולו: הדיון הקודם שהיה בראשותי הגענו לסעיף 8 וסיימנו את סעיף 8 והיום אנחנו ממשיכים מסעיף 9.

דניאל בנלולו: מה שאני מבקש, יש פה את איגוד הבנקים, מי הדובר מבחינת

דניאל בנלולו: כם, אני לא אוכל לתת לכל אחד ואחד לדבר כי אנחנו נסיים את זה לאחר כמה ימים.

דליה טל: אנחנו נתחלק בינינו.

דליה טל: כל אחד יעיר על סעיף אחר.

דניאל בנלולו: מצויין, אין לי בעיה.

דניאל בנלולו: אז לכן אני מבקש, אנחנו מקריאים את הסעיף, אם יש למישהו הערות על הסעיף הוא מרים יד, אומר את שמו לפרוטוקול ואז הוא יוכל להעיר את ההערות שלו.

דניאל בנלולו: בסיום ההערות של אותו סעיף הנציגות מטעם המשרד יתנו גם כן את התשובות לאותם הסעיפים ולאחר מכן אנחנו ממשיכים לסעיף הבא.

דניאל בנלולו: היה ואנחנו מקבלים את הטענות או תיקון כזה או אחר לאותו סעיף, ירשם ובסוף אנחנו נביא את זה ביחד עם כל הסעיפים ועם כל התיקונים.

דניאל בנלולו: אני מבקש מהחשב הכללי לומר מספר מילים לפני שאנחנו ממשיכים את הדיון, בבקשה.

ירון זליכה: בהמשך לדיון הקודם אני רק מזכיר שאנחנו מנהלים דיונים על התיקון החשוב הזה לחוק הבנקאות במשך, היועצים המשפטיים הזכירו לי, קרוב לשנתיים בהמשך לדיונים מסודרים של עבודה, עבודת ועדה בין משרדית לה שותפים בעיקר בנק ישראל ומשרד האוצר, אנחנו מגישים פה תיקון לחוק שהוא מתואם על-ידי שני הגופים הללו ברשות שר האוצר והנגיד עצמו ואני חושב שהניסוחים בסעיפים השונים הם תוצאה גם של קבלת הערותיהם של גופים שונים שהעירו במהלך השנתיים האחרונות, אני חושב שנעשית פה עבודת חקיקה יוצאת מן הכלל שאיזנה בין האינטרסים השונים ובין הכוונות השונות ואני מקווה שאכן גם נתקדם היום.

דליה טל: אנחנו רוצים לומר שאנחנו אכן הערנו והיו לנו הזדמנויות להעיר מספר פעמים את הערותינו על החוק, שלחנו גם מספר ניירות שעברו סעיף סעיף ונקודה נקודה, אבל חלק מאוד ניכר מההערות שלנו לא התקבלו ולכן אנחנו נאלצים לחזור על רובם כשאנחנו מגיעים לסעיפים הספציפיים.

דליה טל: קשה מאוד לומר שהתחשבו בהערות שלנו, בוודאי לא בהערות המהותיות שלנו.

דרורה ליפשיץ: התחשבו בהערות, לא קיבלו את כולן אבל הם הובאו בחשבון.

דניאל בנלולו: דרורה בבקשה להקריא את סעיף 9.

דרורה ליפשיץ: תיקון סעיף 34.

דרורה ליפשיץ: בסעיף 34 לחוק העיקרי במקום כותרת השוליים יבוא "שליטה והחזקת אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי"; בסעיף קטן (א), במקום "ירכוש" יבוא "יחזיק" ובמקום "מעשרה" יבוא "מחמישה"; אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) לא יסכים אדם עם אחר לענין הצבעתם למינוי דירקטור בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית, אלא על פי היתר שנתן הנגיד לאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות.

דרורה ליפשיץ: "; בסעיף קטן (ב), במקום "לא ירכוש אדם שליטה" יבוא "לא ישלוט אדם"; אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "במתן היתר לפי סעיף זה יובאו בחשבון, השיקולים המפורטים בסעיף 6 בשינויים המחויבים, לרבות התאמתו של המבקש, לשלוט, להחזיק כמות אמצעי שליטה כמבוקש או להסכים לענין הצבעה למינוי דירקטור, ובכלל זה ניסיונו העסקי, עיסוקיו ועסקיו האחרים, חוסנו הכלכלי וניקיון כפיו; כמו כן יובאו בחשבון ההשלכות האפשריות של מתן ההיתר על השליטה בתאגיד הבנקאי או בתאגיד ההחזקה הבנקאית, הקיימת או העתידית.

דרורה ליפשיץ: "; סעיף קטן (ד) - בטל; בסעיף קטן (ה), במקום "סעיף זה" יבוא "סעיפים קטנים (א) ו-(ב)", במקום "שרכש" יבוא "שמחזיק" ובמקום "בהעברה על פי דין" יבוא "מכוח העברה על פי דין"; בסעיף קטן (ו) , במקום "הרוכש" יבוא "המחזיק"; אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: "הוראות סעיף זה יחולו גם על החזקת אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית כערובה לחיוב, למעט אמצעי שליטה כאמור שנועדו בתום לב לשמש כערובה לחיוב בידי תאגיד בנקאי ואשר כמותם בכל חשבון ניירות ערך של לקוח מסוים אינה עולה על 0.0005% מאותו סוג של אמצעי השליטה.

דרורה ליפשיץ: " עיקר התיקונים בסעיף הזה זה הורדת הרף לצורך קבלת, שמצריך קבלת היתר להחזקת אמצעי שליטה.

דניאל בנלולו: דרורה בבקשה הסבר על סעיף 9.

דרורה ליפשיץ: התיקונים המרכזיים בסעיף המוצע הם הצורך בקבלת היתר להחזקת אמצעי שליטה במעל 5% במקום מעל 10% כפי שקבוע כיום, קביעה נוספת היא שגם הצבעה מכוח הסכם לשיתוף פעולה חד פעמי למינוי דירקטור דורשת היתר שליטה, היתר החזקת אמצעי שליטה וקביעה שעל אף האמור החזקת ניירות ערך כערובה לחיוב בשיעורים נמוכים שקבועים פה בחשבון של כל לקוח מסויים לא תיחשב ולא תובא בחשבון לצורך הסעיף הזה.

פנחס רובין: אני מטעם בעלי מניות הבנקים ובייחוד בעלי המניות של בנק הפועלים.

פנחס רובין: בחוק הקיים הרף הקובע לפיקוח של בנק ישראל הוא 10%, התיקון מוריד את הרף ל-5% וסעיף קטן (א) (1) החדש מוריד את הרף עוד יותר ומתעסק גם ברובד של 5% ומטה ומונע התקבצויות של הצבעה, לאמור שבעל אחוז אחד או בעל מניה אחת, כשאני מחזיק מניה אחת ודליה מחזיקה מניה אחרת בודדת אסור לנו להידבר בינינו על מנת שאנחנו נצביע עבור אדם שיראה מתאים להיות דירקטור וכאן הורדת הרף איננה נחוצה וגם יוצרת פרובלמטיקה ניסוחית לא מוצלחת או מאוד לא מוצלחת.

פנחס רובין: אני אתן לכם כמה דוגמאות כדי לבאר את הדברים.

פנחס רובין: אני תמיד יוצא מתוך הנחה שאני לא מדבר רק לפרוטוקול אלא גם לאוזניים המקשיבות ולא רק השומעות ולכן אני מתעכב.

דניאל בנלולו: אני מקשיב לך, אני רק פשוט לומד עוד משהו ואני שואל גם.

פנחס רובין: דוגמה אחת טריוויאלית, לא החשובה שביניהם, היא זאת שאסיפות כלליות לא מתנהלות על-ידי בעלי המניות עצמם אלא שבעל מניות מעמיד פרוקסי, דהיינו יפוי כוח, למצביע מטעמו ומי שמעיין בניסוחו של סעיף קטן (א) (1) עלול להיכשל בהבנה ואולי לא להיכשל בהבנה ולראות שאסור גם לתת פרוקסי.

פנחס רובין: עצם הענקת הפרוקסי היא בין אדם לאחר, לאוו דווקא בין בעל מניות לבעל מניות, ואנחנו חוטאים לסעיף כי יש בהענקת הפרוקסי הסכמה לגבי דירקטור מסויים, זה אבסורד שלא צריך להסביר גם לאלה שאינם מביני חוק על דקויותיו.

פנחס רובין: הסעיף הזה לא מאפשר לתת פרוקסי.

יצחק הרצוג: בגלל המילה מחזיק?

פנחס רובין: בגלל המילה לא יסכים אדם עם אחר לענין הצבעותיו, אז האדם בעל המניה מסכים עם הפרוקסי שלו, עם השלוח שלו לגבי אופן ההצבעה לענין מניה שלו, אז אני לא מניח שבנק ישראל התכוון לזה, אני רק אומר לכם שזה מה שעלול לעלות מן החוק.

דרורה ליפשיץ: לא זאת הכוונה.

דרורה ליפשיץ: הכוונה היא ששני בעלי מניות לא יסכמו ביחד אלא אם יש להם היתר, אבל אם אני ממנה שליח שיצביע במניות שלי מכוחי אז אני אומרת לו עבור מי להצביע, זה בסדר גמור.

יצחק הרצוג: ומה קורה אם הם יחליטו ביניהם מי - -

דרורה ליפשיץ: שיבואו ויבקשו לקבל היתר.

יצחק הרצוג: למה הם צריכים לקבל היתר?

יצחק הרצוג: עד 5% למה הם צריכים לקבל היתר?

דרורה ליפשיץ: כי המשמעות היא כמו היתר של החזקת אמצעי שליטה של 5%.

יצחק הרצוג: השאלה אם זה לא ירידה בצורה מוגזמת מדי לחיים של הגורמים העיסקיים שהם בעלי הבנקים.

דרורה ליפשיץ: מינוי דירקטור זה לא השפעה על דרך התנהלות התאגיד.

יצחק הרצוג: השאלה אם אתם לא חונקים ככה יותר מדי את יכולת המשחק של בנק.

פנחס רובין: קודם כל אני רוצה להעמיד אתכם על הכשל הניסוחי, אני לא חשוב שיש אי הבנה בינינו לבין בנק ישראל לנחיצות ההבהרה, אבל צריך להעביר אותה בחקיקה כדי שלא יווצר אותו כשל ניסוחי.

פנחס רובין: דבר אחר והיותר חשוב הוא מה שעכשיו חבר הכנסת הרצוג אומר, שני בעלי מניות בודדים שנקבצים ביניהם כדי להחליט על דירקטור לאוו דווקא בהסכמה בכתב, לאוו דווקא בהסכמה מחייבת על-פי דין, זה לשים מכשול בפני עיוור.

פנחס רובין: על אחת כמה וכמה שהדבר הזה איננו נחוץ כשהמקבץ של אלה שרוצים להגיע לאיזה שהיא תוצאה נופל ביחד מ-5%.

פנחס רובין: ניחא אם הייתם אומרים שההסכמה המשותפת יוצרת חבילה של מעל 5%, אז אנחנו הסתגלנו ל-5% נסתגל גם להיבט הזה, אבל אם כל הקבוצה ביחד נותנת לנו 0.00% מה ההגיון, מה הסבירות, פופולרי להשתמש במה המידתיות, אתם כבר מכירים את המושג הזה, מה המידתיות לעשות את זה.

פנחס רובין: שוו בנפשכם שישנה כבר קבוצה של למעלה מ-5%, ישנו גרעין בולט של 20% שהוא התקבץ כבר וקיבל היתר, לי ולדליה לא יתנו להשמיע את דברינו כשאנחנו רוצים להידבר בינינו?

קריאה: תקבל היתר ותשמיע.

פנחס רובין: על מניה אחת אני אפנה לבנק ישראל?

דרורה ליפשיץ: אם זה מעל 5%.

פנחס רובין: זה מניה אחת.

יצחק הרצוג: אתה רוצה לנהל ככה עסק?

יצחק הרצוג: זה נראה לי לא סביר.

פנחס רובין: על פחות מ-5% בשביל מה אתם צריכים את זה.

פנחס רובין: אם ישנה מבוכה או מבולקה ואין קבוצות גדולות ואתה מפחד מכל מיני קבוצות קטנטנות שפתאום תשתלטנה, אני מבין, יש לי בעיה עם זה אבל אני מבין לפחות את הלוגיקה, אני מבין את המידתיות, אבל יש כבר קבוצות נמצאות, אתה יודע שהן ישנן.

פנחס רובין: עכשיו תראה למה זה עוד מוביל, זה מוביל שלי אין היתר, בעלי המניות של בנק הפועלים אין היתר, אם תקרא את הסעיף אתה תמצא שבנק ישראל גם צריך לתת לי היתר להסכמה עצמה, אני מודיע לכם שלקונסונציום שלנו יש הסכם הצבעה, אני חושב, אם אני זוכר נכון, ונדמה לי שאני לא טועה שאין לנו הסכמה פוזיטיבית ספציפית של בנק ישראל גם להסכם ההצבעה עצמו.

קריאה: יש בהיתר.

פנחס רובין: לא.

פנחס רובין: שהוא מובא לידיעתכם, אבל אין בהיתר שמוצר לנו להצביע.

פנחס רובין: אז הייתי צריך היום לבוא ולקבל היתר, קודם כל אני צריך לגרוע את גרעין השליטה, הבנקים שנמצאים תחת גרעין שליטה, אני כבר הייתי בבנק ישראל, כבר קיבלתי היתר, תבואו אלי עוד פעם עכשיו.

פנחס רובין: ברוב הדברים שאני מפנה את תשומת ליבכם כאן אני חושב שצריכה להיות תמימות דעים בין כולנו.

דליה טל: יש הערות נוספות.

דליה טל: אני לא מדברת על אף הערה שנאמרה פה.

דליה טל: הסעיף את המונח רכישה במונח החזקה, כלומר עד היום צריך היה לקבל היתר לרכישה של מעל 10%, ממחר יצטרכו לקבל היתר להחזקה של מעל 5%.

דליה טל: אין לנו התנגדות להחלפת המונח, אנחנו מבינים למה מחליפים את המונח כי יש מצבים שאתה הופך להיות מחזיק מבלי שרכשת, וגם לזה צריך היתר ואנחנו מסכימים ולא מתווכחים.

דליה טל: אנחנו אומרים שיש מצבים שבכל זאת צריך להחריג אותם מהחוק, כי אם למשל התאגיד קנה את מניותיו, מה שהיום מותר בנסיבות מסויימות, אני מבלי שעשיתי שום פעולה ההחזקות שלי עלו.

דליה טל: מחר בנק לאומי, מותר, היום זה אסור אבל מחר יהיה מותר לו ללכת ולקנות את מניותיו בשוק כמו לכל תאגיד במדינת ישראל ולפי אותם כללים, מי שמחזיק בהיתר השליטה פתאום עלה ומי שלא מחזיק עלה בלי שהיתה לו השפעה על הפעולה הזאת בכלל כי הבנק הלך וקנה את מניותיו, האחוזים ירדו וההחזקה שלו עלתה.

דליה טל: אנחנו אומרים שצריך בחוק הזה, מאחר שהוא עבר מהמונח רכישה למונח החזקה, להכניס מספר חריגים שעליהם הצבענו בניירות שלנו, הם לא רבים אבל צריך להסדיר את הענין הזה כי אחרת אדם הופך להיות שולט מבלי שיש לו בכלל שליטה על התהליך הזה ואנחנו חושבים שצריך לתקן את הנקודה הזאת.

פנחס רובין: יש לי עוד הערה אחת לסעיף הזה.

דניאל בנלולו: בסעיף הבא אני כבר אשנה את הנוהל.

פנחס רובין: לא צריך כל כך, בסך הכל נדמה לי שאתה צריך לעודד אותנו להשמיע הערות כיוון שאתה רוצה שיצא תחת ידך חוק מתוקן, לא להיאנח על כל הערה שיש לנו.

פנחס רובין: אני טועה?

ירון זליכה: אני מציע שלא תנסה לחנך, זה כבר פעם שניה שאתה מנסה לחנך אותנו.

ירון זליכה: תעיר לגופו של ענין ותפסיק לחנך אותנו.

דניאל בנלולו: אני בתחילת הדיון, אינני יודע במה אתה מתעסק - -

פנחס רובין: במשפטים כנראה.

דניאל בנלולו: אני חבר כנסת והיום אני בתפקיד של יושב-ראש הועדה ובתחילת הדיון אני אמרתי גם כללים איך הדיון הזה יהיה ואל תנסה באמת לחנך אותי.

דניאל בנלולו: בסעיף הבא אני עוד פעם אחזור על הכללים.

ורדה לוסטהויז: אני רוצה לענות קודם לעו"ד טל.

ורדה לוסטהויז: הדוגמה שלך שבנק קונה את המניות שלו, אני לא כל כך מכירה את הדוגמה כי נדמה לי שיש איסור על בנק לקנות את המניות שלו.

דליה טל: מחר אפשר להתיר את זה.

ורדה לוסטהויז: מה זה מחר אפשר להתיר?

דליה טל: זה כלל מינהלי.

ורדה לוסטהויז: קודם כל המצב העובדתי הוא שהיום הבנקים לא יכולים לקנות את המניות שלהם, אני דרך אגב בספק אם תשתנה המדיניות הזאת מתי שהוא.

ורדה לוסטהויז: לענין ההיפותטי שאולי יהיה מצב שהמדיניות הזאת תשתנה, וכתוצאה מקנית מניות מישהו יחרוג מההיתר שניתן לו, אז קודם כל נדמה לי שהדין הכללי אומר שבמקרה כזה האדם לא חטא, אין בו אשמה ויש גם אפשרות במקרה כזה לבוא ולבקש היתר, אני לא חושבת שבגלל זה צריך לקבוע חריג, אני חושבת שזה מאוד מסוכן לקבוע חריג במיוחד שהמצב היום הוא שלבנק אסור לקנות את המניות שלו ולהקטין את ההון שלו.

ורדה לוסטהויז: זה לענין של ההערה השניה.

ורדה לוסטהויז: להערה הראשונה אני רוצה להעיר משהו כללי, יש פה בהערה של עו"ד רובין דוגמת קצה, הדוגמת קצה היא לקחת אדם שמחזיק מניה אחת מתוך מאות אלפי, אני אפילו לא יודעת כמה מניות יש בבנק ולקחת עוד מישהו עם מניה אחת ולדבר על הסכמה ביניהם.

ורדה לוסטהויז: בעיני זו דוגמה תיאורטית, ממש תיאורטית.

ורדה לוסטהויז: איפה הקושי שלנו בסעיף הזה, הקושי שלנו בסעיף שהיום התארגנות חד פעמית לאסיפה אחת בלבד לא נחשבת לפי החוק לא לשליטה ולשום דבר ולא להחזקה משותפת.

ורדה לוסטהויז: משום שכתוב בחוק בסעיף 1 בהגדרות ששיתוף הפעולה צריך להיות דרך קבע ולכן תיאורטית יכול להיות מצב שיתארגנו כמה אנשים באסיפה כללית שמתכנסת ויצליחו להחליף את הדירקטוריון, למעשה זה אומר שאין, אני לא רוצה להגיד את זה במונח של החוק אבל הם ישתלטו במרכאות במקרה הזה זה על הבנק.

ורדה לוסטהויז: אנחנו אמרנו שלשיטתנו אנחנו מוכנים וזה נראה לי גם סביר, זה לא טובה גדולה שלנו, שאנשים יבואו והם יצביעו בכמות מניות שיש להם הם יכולים להשתתף והם יכולים להצביע, הם גם יכולים להציע דירקטורים.

ורדה לוסטהויז: אני רוצה לעבור לקטע השני של החזקה של 5%, למה לא כתוב פה בסעיף שההסכמה היא בלבד שכתוצאה מכך מי שמסכים הסך כל ההחזקות שלהם עובר את ה-5%.

ורדה לוסטהויז: אני חושבת שזאת קריאה לא נכונה של החוק ואנחנו בדרך כלל לא מפרשים את החוק ככה.

ורדה לוסטהויז: צריך לזכור שהחוק מדבר כשהוא מדבר על החזקת אמצעי שליטה שמחייבת היתר, הוא מדבר על הזכות למינוי דירקטורים ומי שיש לו למעשה זכות שעולה על 5% הוא צריך היתר.

ורדה לוסטהויז: אם מסתכלים כמה דירקטורים יש בבנק, בכל בנק, בדרך כלל בבנקים יש נניח 15 דירקטורים אז כל מי שיש לו זכות לדירקטור אחד למעשה מחזיק יותר מ-5% אמצעי שליטה.

ורדה לוסטהויז: אם אני מסוגלת למנות דירקטור, נניח קיבלתי הסכמה מהשולט למנות, אני אפילו לא מחזיקה שום דבר אבל אני מקבלת הסכמה מבעל השליטה למנות דירקטור אחד, עשיתי איתו הסכם, אני לא מחזיקה כלום, אנחנו אומרים שאם זה אחד מתוך 15 כמה אחוזים זה, זה יותר מ-5% ולכן אני צריכה היתר.

ורדה לוסטהויז: לא חשוב שאין לי החזקה בפועל של שום דבר ולא קניתי כלום, מספיק שהסכמתי עם בעל השליטה שיתן לי זכות למנות דירקטור.

ורדה לוסטהויז: זה בכיוון אחד שזה יכול להיות שמתמטית זה יוצא כמובן יותר אבל נקודת ההסתכלות היא היכולת למנות דירקטור.

ורדה לוסטהויז: יכול להיות בבנק או בכלל בחברות שבאים ומשתתפים באסיפה, בדרך כלל לא משתתפים מאה אחוז והמינוי הוא מתוך מי שנמצא באסיפה, כך שיכולה להיות התארגנות למינוי דירקטור שהיא יותר קטנה מהחמישה מתוך מאה, אבל המשקל היחסי של אותו אחד שהצביע והגיע להסכמה עם אחר למנות דירקטור יהיה מעל 5%.

ורדה לוסטהויז: לכן קודם כל בסעיף אני אומרת, אי אפשר לכלול בסעיף הזה שזה לא יסכים אדם עם אחר, אם סך ההחזקות שלהם עובר את ה-5%, אני חושבת שזה יהיה פשוט תפיסה לא נכונה.

ורדה לוסטהויז: אין לי תשובה לדוגמאות קצה שהחוק לא אמור לטפל בכל דבר ודבר והדוגמה של מי שמחזיק מניה אחת שהוא הסכים עם בעלים אחרים שמחזיקים מניה היא לדעתי דוגמה תיאורטית שלא תהיה קיימת.

ורדה לוסטהויז: לעין הפרוקסי אני רוצה להעיר.

ורדה לוסטהויז: בפרוקסי הכוונה היא הרי לתת למישהו אפשרות להצביע במקומך או מטעמך.

ורדה לוסטהויז: ריכוז גדול של פרוקסי אם אני באה ואני מושכת פרוקסי מהרבה מחזיקים למעשה הם נותנים לי את שיקול הדעת להחליט על מי להצביע כך שאני יכולה לרכז בפועל כמות יותר מ-5% דרך אגב, יותר מ-10%, אז עוד פעם ההכנסה פה של פרוקסי היא בעיה.

דרורה ליפשיץ: מה שהסכמנו בניסוח זה לא לדבר על פרוקסי אלא אם אני אומרת, לא נותנת שיקול דעת להצביע עבור מי שהוא רוצה אלא אני אומרת לו תצביע עבור פלוני, תצביע עבור פלוני כי אני לא באה ואני לא יכולה להגיע ואני ממנה אותך.

ורדה לוסטהויז: אבל את זה צריך להבהיר בניסוח.

דרורה ליפשיץ: נכון.

ורדה לוסטהויז: אני חושבת שאת ההערה הזאת צריך לקבל.

דניאל בנלולו: אפשר להעמיד את זה לניסוח?

דרורה ליפשיץ: כן.

דרורה ליפשיץ: לא כרגע, הנוסח יוכן על ידינו, העיקרון ברור.

פנחס רובין: בנק הפועלים יש לו גרעין שליטה מובהק ו-2-3 בעלי מניות מן הציבור שאינם חלק מהקבוצה שאני מייצג ושמקבצם נופל מ-5% רוצים להסכים ביניהם על הצבעה על דירקטור.

פנחס רובין: איזה פסול אתם רואים בזה שהם צריכים לפנות אליכם לפני כן.

פנחס רובין: יש כבר גרעין שליטה, הוא מובהק, הוא ברור, למה אתם צריכים את זה, למה המחוקק צריך את זה.

פנחס רובין: זה לא דיון לעומתי, אנחנו הרי חותרים לאותה מטרה.

ורדה לוסטהויז: עם כל הכבוד אפשר לתת על כל סעיף הרבה דוגמאות, אבל צריך לראות אם הן מעשיות ומה זה גורם לדברים אחרים.

יצחק הרצוג: אז בואו נפתח את זה.

יצחק הרצוג: אני חושב שמה שקורה זה מרוב שאתם חושבים על איזה תרחיש נגטיבי אתם משתקים את כל המערכת.

יצחק הרצוג: תחשבי רגע על עקרון עושק המיעוט, יש לך פה מצב שאת פשוט מחסלת את המיעוט, את לא נותנת לו לזוז מילימטר, על 5% אנחנו מדברים לא על איזה, עם כל הכבוד אני חושב שבענין הזה אפילו יתרה מכך, לדעתי הפחד שלי הוא כשאני מסתכל על התנאים שצריך לעמוד בהם כדי לבקש רשות לדבר עם בעל מניות אחר, זה מצב שיקח חודשים לקבל היתר.

יצחק הרצוג: במקום זה את הרי רוצה בכל זאת שזה יהיה דינמי, או שתעשי מנגנון דיווח בלי חובת היתר, כלומר שהם ידווחו לך על כל הסכמה ביניהם ותוכלי להתערב אם תחשבי ששיקול הדעת פה או משהו פה מפריע לך, אבל לחנוק מראש את היכולת שלו לפני האסיפה הכללית לתאם על פחות מ-5% או 5% אני חושב שזה אפילו יכול להיות לרעת הציבור.

ירון זליכה: צריך לזכור, חבר הכנסת הרצוג, שבנק בניגוד לעסק רגיל שבו אתה מנהל את כספך אתה, בבנק אתה מנהל את כספם של אחרים.

יצחק הרצוג: נכון מאוד.

ירון זליכה: 5% במצב שבו אין גרעין שליטה מזוהה יכול להיות כמו 70% כיוון שאנחנו יודעים שהרבה פעמים הציבור שיש לו פרומילים בודדים לא מגיע, מי מגיע, מי שיש לו 3-5%, ולכן המשקל היחסי של חמש יכול להיות כמו 15, יכול להיות כמו 30 והמצב הזה מחייב טיפול, הוא מחייב טיפול.

ירון זליכה: יתר על כן, מצב שבו - -

יצחק הרצוג: תראה אפילו במערכת הבנקאות הקיימת בארץ אם זה אפשרי, אני לא חושב שזה אפשרי היום.

ירון זליכה: מה לא אפשרי?

יצחק הרצוג: מה שאתה מתאר, הסיטואציה שאתה מתאר היום לא קיימת בשוק הישראלי.

ירון זליכה: היום היא לא קיימת, היא יכולה להיות קיימת בעוד חמש שנים.

ירון זליכה: אבל אנחנו מכינים חוק - -

יצחק הרצוג: אז תגדיר מה זה יכול להיות מישהו שיש לו יכולת לכוון - -

ירון זליכה: 5% זה המון.

יצחק הרצוג: אז תגדיר אותו כבעל שליטה, לא איכפת לי.

ירון זליכה: זאת בעצם המשמעות.

יצחק הרצוג: פה אתה אומר לכל מי שיש לו 5%.

ירון זליכה: נכון.

ירון זליכה: אגב, לא רטרואקטיבית, זה ברור לך שזה לא רטרואקטיבית.

פנחס רובין: זה כן רטרואקטיבי.

ירון זליכה: זה לא רטרואקטיבי.

ירון זליכה: אם אתה עכשיו 7% אתה לא נדרש לבקש היתר.

פנחס רובין: תכתבו שזה לא רטרואקטיבי.

דרורה ליפשיץ: ירון, החזקה להבדיל מרכישה זה רטרואקטיבי.

פנחס רובין: בדיוק ככה.

ירון זליכה: אם זה הבעיה אנחנו מוכנים להבהיר לפרוטוקול שאין הכוונה לרטרואקטיבי, מי שיש לו היום 7% - -

דניאל בנלולו: אנחנו מדברים מאישור החוק, לא רטרואקטיבי.

דניאל בנלולו: אני אבקש מהיועצים המשפטיים לעדכן את זה בניסוח.

יצחק הרצוג: עמדתו של החשב הכללי היא נכונה במבט של שוק כמו בארה"ב, אז לפחות תגדיר שבמצב כזה אדם יחשב בעל שליטה, בנק ישראל יראה אותו כבעל שליטה או בעל השפעה מהותית גם אם הוא 5% ואני מוכן לקבל את זה, אבל במצב של שוק רגיל שזה 5% נטו אמיתי זה פשוט מטורף, אתה מחסל כל אחד שרק רוצה קצת להיות מיעוט או להיכנס כמשקיע יחסית קטן.

ירון זליכה: חבר הכנסת הרצוג, אתה לא מחסל, אתה בסך הכל מבקש ממנו בוא לבנק ישראל, תדווח מי אתה, תקבל היתר, זה לא יקח - -

יצחק הרצוג: זה בסדר, אבל תראה מה אתה אומר, אם אתה מדבר עם מישהו אחר אתה גם צריך היתר.

ירון זליכה: לא, כי זה אותו דבר.

ירון זליכה: מה זה מדבר, רק מדבר לענין של מינוי דירקטור, מינוי דירקטור, יש 15 דירקטורים כל דירקטור זה כאילו בממוצע 7%, מינוי דירקטור זה עוד יותר גרוע, זה החזקת אמצעי שליטה ממש.

יצחק הרצוג: אני לא יודע אם באיזה שהוא מקום בעולם מודל כזה קיים, אני אומר את זה ברצינות.

יצחק הרצוג: זה לא היכולת לכוון פעולה.

ירון זליכה: לא רק זה, אנחנו גם קיבלנו הערות, קיבלנו הערות מגופים בינלאומיים גדולים שמשטר הפיקוח שלנו הוא לא סביר, הוא לא עולה בקנה אחד עם מה שמקובל בעולם, מאיפה באנו, באנו משם.

יצחק הרצוג: בסדר, החוק הזה בא לתקן את זה.

ירון זליכה: אבל זה אחד הדברים המרכזיים.

יצחק הרצוג: אבל אל תלך all the way לכיוון השני.

ירון זליכה: All the way?

ירון זליכה: לא אמרנו לקבל היתר מאחוז, 5% זה המון.

יצחק הרצוג: זה המון אם אתה באמת בעל השפעה מהותית, אבל זה לא המון אם אתה לא בעל השפעה מהותית.

אבי אקשטיין: 5% בבנק לאומי לדוגמה, אנחנו מדברים על 750 מליון שקל החזקה במניות, זה לא ככה מתעוררים בבוקר ומישהו יש לו איזה אחוז שניים, לכן אני אומר שצריכים להשגיח.

יצחק הרצוג: כמה זמן יקח לו לקבל היתר?

דרורה ליפשיץ: אין בעיה להשגיח על ה-5%, מה שחבר הכנסת הרצוג אומר זה פחות מזה.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת הרצוג, אני רוצה לשאול אותך שאלה הפוכה, אתה חושב שאני יכול לרשום פה תוך חודשיים אתה חייב לקבל תשובה או היתר?

יצחק הרצוג: אני לא יודע, אני שואל את החשב.

דניאל בנלולו: אני רוצה להבין, איזה תשובה אתה רוצה לקבל בנושא הזה.

יצחק הרצוג: מערכת כזאת עובדת - -

דניאל בנלולו: כמה בקשות כאלה יהיו?

יצחק הרצוג: מערכת כזאת עובדת והחברים הנכבדים מכירים את זה, שיש אסיפות כלליות והכל נקבע, פתאום אתה תבקש היתר, אתה לא תקבל אותו שנה.

ירון זליכה: לא, אז אתה תגיש בג"צ נגדנו.

אבי אקשטיין: במכירת בנק דיסקונט יש התחייבות לנסות לגמור את התהליך הזה תוך חודשיים ואנחנו מדברים על מספר רב של מועמדים.

ירון זליכה: בעת ובעונה אחת.

יצחק הרצוג: אז תתחייבו ללוח זמנים להיתר, לא איכפת לי.

ירון זליכה: אי אפשר להתחייב, זה תלוי מי אתה, הכל בסבירות והסמכות הזאת של בנק ישראל שאנחנו מבקשים להעניק לבנק ישראל כרגע כפופה לבג"צ.

ירון זליכה: אתה חושב שהם לא נהגו בסבירות, אתה חושב שהם לא נתנו תשובה בלוח זמנים סביר בהתאם לנסיבות - -

יצחק הרצוג: אני חושב שזה נוקשה מדי.

ירון זליכה: מה פתאום, פה מדובר בבנק דיסקונט, חמש קבוצות מאוד מורכבות, מאוד מסובכות שהן כולן בחוץ-לארץ בכלל, חודשיים הם יתנו תשובה, חודשיים לחמש.

פנחס רובין: ההעברה הבאה לסעיף הזה היא הערה טכנית בעיקרה והיא נוגעת לסעיף קטן (6) שבו אתם מבקשים לבטל את סעיף קטן (ד).

פנחס רובין: אני רוצה לקרוא לכם את סעיף קטן (ד) שהוא הסעיף שאותו אתם מבקשים לבטל.

פנחס רובין: הסעיף הקיים היום הוא, שהיתר שניתן לפי סעיף זה כוחו יפה גם לגבי כל תאגיד שבשליטת בעל ההיתר.

פנחס רובין: אתם כרגיל נותנים את ההיתר לבעל המניות בראש פירמידת החברות, אבל זה לא גורע מכך שגם החברות מלמטה שולטות בתאגיד הבנקאי ולשם כך בדיוק נועד סעיף קטן (ד) הקיים כדי לאפשר את ההיתר גם לחברות מלמטה.

פנחס רובין: עם מחיקתו של סעיף קטן (ד) נמצא שכאילו החברות מלמטה, חברות הבת, מחזיקות בשליטה ללא היתר.

פנחס רובין: אז אם אני מפספס משהו בהבנה שלי אז תאירו את עיני ואין בעיה, אבל אם אני לא מחטיא משהו אז כדאי להשאיר את סעיף קטן (ד) על כנו כדי לא להחטיא את כולנו בהחזקת שליטה ללא היתר.

דניאל בנלולו: יש עוד הערות לסעיף הזה?

דליה טל: כן.

דליה טל: ההערה הבאה - -

דניאל בנלולו: רגע, רגע.

דליה טל: אולי כדאי לענות על זה.

דניאל בנלולו: לא, אנחנו לא נלך - -

דליה טל: אבל ההערות הן שונות, מתחומים שונים.

דניאל בנלולו: אז היא תענה על כל ההערות בבת אחת.

דליה טל: ההערה הבאה היא לסעיף קטן (9) שאומר שהוראות סעיף זה יחולו גם על החזקת אמצעי שליטה או בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקת בנקאי שערובה לחיוב.

דליה טל: דהיינו החילו את האיסור הזה גם על שיעבוד שהבנק לוקח במניות תאגיד בנקאי.

דליה טל: אנחנו הערנו שתי הערות לסעיף הזה.

דליה טל: ההערה הראשונה, שאמרנו שאתה לא יכול לקחת את כל השיעבודים של כל המניות שיש בכל תיקי הלקוחות ולראות אותם כאילו הבנק מחזיק ביותר מאחוז מסויים באמצעי שליטה, כי לא כולם מממשים ביחד, לא כולם פורעים את החובות שלהם ביחד, כל המימוש והערובה הם שני שלבים שונים.

דליה טל: הבנק נותן אשראי - -

יצחק הרצוג: זה לא כתוב בסעיף, איפה זה כתוב בסעיף?

דליה טל: זה כתוב ועוד איך בסעיף.

יצחק הרצוג: זה לא ברור מהסעיף.

קריאה: סעיף קטן (9).

יצחק הרצוג: אני קורא אותו אבל זה לא אומר שזה כל מה שבתיקי הלקוחות.

דליה טל: כל מה שבתיקי - -

יצחק הרצוג: איך את רואה את זה?

דליה טל: יושב פה בנק ישראל ויגיד את עמדתו.

דליה טל: כל תיקי הלקוחות, אתה צריך מערכת שתחבר את כל השיעבודים של כל הלקוחות ששיעבדו את המניות של התאגיד הבנקאי ואם בתיקי הלקוחות יש לך יותר מ-5% אתה צריך לבקש היתר שליטה.

דליה טל: אני אומרת מה ענין שמיטה להר סיני.

קריאה: את יכולה לחזור על זה?

דליה טל: הבנק נותן אשראי - -

יצחק הרצוג: ואיפה את רואה את זה בסעיף.

דליה טל: חלק מהבטוחות שהבנק מקבל זה מניות בנקאיות של תאגידים בנקאיים.

דליה טל: בא הסעיף ואומר, יראו את כל השיעבודים שנמצאים בתיקי הבנק כמו החזקה של הבנק במניות בתאגיד בנקאי.

דליה טל: אם ההחזקה הזאת עוברת על 5% או על אחוז אחד, אני לא יודעת, הבנק, בנק לאומי שנתן אשראי למאות לקוחות בשיעבודים של מניות בנקים, צריך לעשות מערכת שהיא תסווג בין כל המניות של הבנקים שנמצאים בתיקי הלקוחות, להגיד בתיקי הלקוחות יש לי 5% ממניות בנק הפועלים, אני הולך לבנק ישראל ומקבל על זה היתר.

דליה טל: אם אין לי היתר אני לא יכול לקחת שיעבודים שמעבירים אותי מעל האחוז הזה.

יצחק הרצוג: בואו נפתח את זה הלאה.

דניאל בנלולו: בואו נשמע את בנק ישראל.

דליה טל: מה שאנחנו אמרנו, הרגע של השיעבוד הוא לא רלוונטי, הרגע של המימוש הוא הרלוונטי.

דליה טל: אם הבנק, הבנק לא יכול לממש לעצמו דרך אגב, לפי חוק המשכון הוא צריך ללכת לשוק ולמכור את המניות האלה, הוא בכלל לא יכול לקחת מימוש עצמי, אין דבר כזה, אבל נניח שהבנק מחליט לקחת לעצמו את מניות בנק הפועלים, אז תבדקו אם יש לי 5% או לא.

יצחק הרצוג: אני רוצה לשמוע את בנק ישראל, כי זה לא לגמרי ברור לי מהסעיף.

אבי אקשטיין: קודם כל לפי המצב המשפטי כיום, את צריכה לקחת את זה בחשבון.

אבי אקשטיין: החוק לא משנה את המצב המשפטי היום, גם היום לפי ההיתר יש לך שיעבוד על מניות את צריכה לצבוע אותו בפנים.

אבי אקשטיין: זה דבר ראשון.

אבי אקשטיין: דבר שני, עשינו פה מגבלה, בואו נזכור את המגבלה, אנחנו לא סופרים החזקות של מישהו שמחזיק פחות מסדר גודל של 75 אלף שקל מניות נגיד בבנק לאומי.

אבי אקשטיין: כלומר אנחנו לא סופרים כל שבריר אחוז.

דרורה ליפשיץ: החוק מקל בענין הזה ולא מחמיר.

אבי אקשטיין: דבר שלישי, יש למערכת הבנקאית בהתאם להוראות שלנו ניהול בנקאי תקין, כבר הרבה זמן, את המערכות שסוכמות ביחד והם צריכים לדעת את הדברים האלה.

אבי אקשטיין: אם בכלל יש מקרה כזה, קיימת אפשרות לבוא לבנק ישראל ולהגיד יש לי שיעבודים כאלה וכאלה, תנו לי היתר להחזיק פה את ה-6%, גם זאת אפשרות.

אבי אקשטיין: מבדיקה שלנו, מידיעה שלנו מספר האנשים שמחזיקים את המניות בהיקפים שברי ספירה בכלל הוא מאוד מצומצם, זה מספר מאוד קטן ואם יהיה צורך הם יצטרכו היתר.

דליה טל: מה התשובה שלך לזה שאני אומרת שאי אפשר לעשות מימוש עצמי.

דליה טל: החוק אומר, יושבים פה משפטנים לא פחות טובים ממני, החוק אומר שאני לא יכולה לעשות מימוש עצמי.

דליה טל: הבנק הולך בשוק ומוכר ולא מממש.

דליה טל: אם אני ארצה לממש אני אבוא לקבל היתר.

פנחס רובין: תתנו את זה בכך שבלבד שלא יהיה מימוש לטובתנו, זה בסדר.

יצחק הרצוג: אני חושב שהסעיף הוא הגיוני.

יצחק הרצוג: הגיון שלו נועד לכך שתהיה תמונה מלאה על רמת היחסים הבין בנקאיים לתאגידים העיסקיים, אני לא יודע מי משועבד למי במדינה הזאת, הבעיה היא שהאזרח הפשוט שיש לו תיק ניירות ערך, אני לא יודע אם זה לא כמות קטנה מדי.

קריאה: 75 אלף שקל.

יצחק הרצוג: זה לא הרבה.

קריאה: אבל זה משתנה.

יצחק הרצוג: יכול להיות שצריכים להעלות את הרף.

דניאל בנלולו: כמה הרף היום?

דרורה ליפשיץ: הרף הוא 0.005% שאמר אבי שלפי התרגום לגבי בנק לאומי זה 75 אלף שקל.

קריאה: בבנק אחר זה יכול להיות אחרת.

יצחק הרצוג: אני רוצה מצד אחד לא להעמיק בדברים טכניים, מצד שני אני כן רוצה שתדעו מי משועבד למה ואיך.

אבי אקשטיין: חבר הכנסת הרצוג, הכפלנו את זה.

יצחק הרצוג: הכפלתם, אבל אם צריך משהו משפטי שאני לא יכול לחרוץ דין על הנושא, שגם אנה תשמע, היא אומרת שבכלל זה בלתי אפשרי לעשות את זה.

דליה טל: אסור, אני אומרת שהחוק אוסר עלי.

יצחק הרצוג: החוק אוסר עלייך היום שיעבוד למימוש עצמי, אבל של בנק אחר את כן יכולה.

דליה טל: לא.

דליה טל: , אני לא.

יצחק הרצוג: למה לא?

פנחס רובין: כל השיעבוד, לא רק של מניות, כל נכס משועבד, מימוש נעשה בהליכים של מכרז, שוק, תחרות.

יצחק הרצוג: לפי איזה חוק?

פנחס רובין: חוק המשכון.

אנה שניידר: הוערה כאן הערה בעקבות דבריו של חבר הכנסת הרצוג, שישנה נכונות להעלות את הרף.

אנה שניידר: צריך להחליט עכשיו, אם אתה רוצה לאשר את החוק היום אז צריך להחליט עכשיו.

קריאה: החלטנו.

אנה שניידר: מה החלטתם?

יצחק הרצוג: 001.

יצחק הרצוג: אבל בכל זאת לא הבנתי את הטענה - -

ורדה לוסטהויז: לפי חוק המשכון נושה שמקבל משכון הוא בעת עשיית חוזה המשכון או מתן ההלוואה לא יכול להתנות עם החייב שביום שהחייב לא יעמוד בהתחייבות שלו הוא יקח את הנכס לכיס שלו וזה בשביל להגן על החייבים.

ורדה לוסטהויז: החוק מסדר מנגנון של מכירה במכרז או מכירה שיוויונית כך שהחייב ידע שכשמוכרים לו את הנכס תתקבל תמורה הגונה.

ורדה לוסטהויז: אבל החוק לא אוסר על הסכמה שכאשר הוא יפגר בתשלומים שלו יבוא הנושא לחייב, והוא יכול לעשות את זה, בפיגור, ולהגיד לו, אתה עכשיו מפגר, יש לך שתי אופציות, או שאני הולך לממש לפי צו של הוצאה לפועל או של בית משפט, או שאנחנו נסכים בינינו שתעביר לבעלותי את הנכס תמורת סכום שיקבע ובזה נמחק החוב - -

יצחק הרצוג: אבל אז זה לא ערובה לחיוב.

ורדה לוסטהויז: זה כן.

ורדה לוסטהויז: קודם כל אני עונה לטענה שאסור לבנק לממש מימוש עצמי, עם כל הכבוד זה לא נכון.

ורדה לוסטהויז: עכשיו יש שאלה אחרת בתחום המדיניות, האם כשאתה אומר למישהו אל תעביר בעלות בנכס כי אתה צריך איזה שהוא רשיון או משהו מאוד מהותי באותו נכס לעשות, חוק המשכון אומר שכל תנאי בהעברת בעלות חל גם בשלב המישכון שלו.

ורדה לוסטהויז: אז נכון שיש כאלה שסבורים שלפעמים אפשר לדחות את זה עד שלב המימוש, אבל הטענה שלנו מבחינת מדיניות היא שאנחנו לא רוצים לאפשר מישכון של אמצעי שליטה שלא יחשבו כהחזקת אמצעי שליטה, כי בסופו של דבר אם הבנק תיאורטית, ניקח דוגמה שהשולטים בבנק דיסקונט היום רוצים לקנות את 51 מבנק דיסקונט, הם צריכים הלוואה מבנק הפועלים, תיאורטית הטענה שנשמעה פה אומרת שבנק הפועלים יכול לממן 51% מאמצעי השליטה בבנק דיסקונט, לשיטתנו זה שיעבוד, זה נורא יפה למשפטנים, בפועל זה כמו החזקה של אמצעי שיעבוד עם כל המשמעות שיש לכוח שאתה מחזיק את זה.

דליה טל: אני רוצה לענות על כמה דברים.

דליה טל: ראשית, אנחנו מסכימים ואמרנו שאנחנו מסכימים, שאם זה שיעבוד של לקוח אחד הוא לא יכול לעבור על 5%.

דליה טל: אם בא לקוח אחד ואני רוצה לשעבד יותר מ-5% ממניות בנק הפועלים אני לא יכולה לעשות את זה.

דליה טל: אני מסכימה בשלב השיעבוד.

דליה טל: אני מדברת על הצירוף של כל התיקים של הלקוחות הקטנים, אני לא מדברת על הגדולים, אני עם בנק ישראל מבינה אותם ומסכימה להם באופן יוצר דופן, אבל במקרה שאנחנו מדברים על לקוחות בודדים, קטנים שאתה מצרף לי ועושה לי מכל התיקים 5% אני אומרת שזה לא ריאלי המצב הזה, האיסור לעשות את זה, האיסור שהבנק צריך לספור כל יום האם הוא עובר על זה או לא, כי כשבא מישהו עם 80 אלף שקל שזה לא הרבה כסף, זה 10,000 לקוחות, עם 80 אלף שקל ורוצה לשעבד לי אותם, אני צריכה לבדוק במערכת מחשב אם עברתי את ה-5% או לא עברתי ואם אני יכולה לקבל ממנו את ה-80 אלף שקל או לא.

דניאל בנלולו: סיימנו עם סעיף 9.

יצחק הרצוג: אבל היתה פה מחלוקת בסוף.

דניאל בנלולו: גמרנו.

דניאל בנלולו: סיימנו את סעיף 9 ואני עובר לסעיף 10.

דניאל בנלולו: אני מוכן לפנים משורת הדין לתת עוד בסעיפים הבאים אדם אחד, אני כבר אומר לכם עכשיו שתתארגנו.

דניאל בנלולו: עשינו את זה היום במיוחד כדי לשמוע, להשמיע ואנחנו נשמע את הכל, אבל יושבים פה סוללה של עו"ד - -

יצחק הרצוג: סך הכל שני אנשים מעירים.

דניאל בנלולו: זה לא סך הכל, כמה שצריך אנחנו נקדיש לצורך הדיון, אבל אני מבקש אדם אחד, הם עשו עבודה, ישבו על התיקונים, זה לא ישיבה ראשונה לא שניה ולא שלישית, ולכן אני מבקש בסעיפים הבאים אדם אחד מעיר את כל ההערות שלו ואדם אחד מקבל פה תשובה.

אילן מזור: אני מבקש להעיר לא על מה שכתוב בהצעת החוק אלא על מה שחסר בה.

אילן מזור: הצעת החוק יוצרת לראשונה - -

דניאל בנלולו: אתה מדבר איתי על הסעיף?

אילן מזור: על הסעיף הזה, מה שחסר בסעיף הזה.

אילן מזור: הצעת החוק יוצרת משטר של בנק שאיננו נתון לשליטה של גרעין שליטה או של מישהו ששולט בו, אלא בנק שההחזקות בו הן ברמה של פיזור.

אילן מזור: המפקח שהציג בפני הועדה את הצעת החוק הציג את היתרונות שבה וגם אמר שהמצב החדש יאפשר לבנקים שנתונים היום בשליטה לעבור למשטר החדש המוצע היום לכנסת.

אילן מזור: אני חושב שחסרה הוראה מפורשת בסעיף 34 זה אשר תתיר למי שקיבל היתר שליטה בעבר למכור את החזקותיו כולן או מקצתן בין לאחרים שקיבלו היתר שליטה למקרה שהוא רוצה למכור שליטה, או לבודדים שאינם זקוקים להיתר.

אילן מזור: למשל פלוני שמחזיק היום 30% ממניותיו של בנק יהיה רשאי למכור אותם ל-30 אנשים מהציבור שכל אחד יקנה מניה אחת, אחוז אחד מאמצעי השליטה, החזקה שאינה טעונה היתר, הם אינם משתפים פעולה וכך תינתן גם לבעלי שליטה קיימים אותה אפשרות הניתנת היום למדינה לממש את החזקותיה.

אילן מזור: למעשה המפקח בהצגתו בפני הכנסת אמר שזה אחד היתרונות הצפויים של חוק זה.

אילן מזור: אני מבקש להוסיף את זה כסעיף קטן נוסף לסעיף 34, יש גם נוסח שהוצע על ידינו ואשמח לתת אותו.

יואב להמן: אני אמרתי לעשות הבחנה.

יואב להמן: הסביבה המשפטית החדשה מאפשרת את זה, זה היום לא קיים, זה לא אפשרי בכלל, אז מהבחינה הזאת החוק הזה מאפשר מצב כזה.

יואב להמן: לבוא ולקבוע בחוק שבניגוד להיתר או בניגוד לתנאים בהיתר החוק יאפשר השתחררות ממחויבויות שנטלו על עצמם בהיתרים וכיו"ב, אין לזה שום סיבה ושום סיבה להכניס את זה.

יואב להמן: אם מאחר והסביבה הזאת מאפשרת את זה, אז הנגיד בהחלט יוכל לשחרר ממחויבויות בהיתר ולאפשר מכירה כזאת, אבל לבוא ולפטור את הענין הזה באופן גורף בחוק אני לא רואה סיבה למה.

יצחק הרצוג: אילן, אתם רוצים פטור מהמחויבויות שקיימות בהיתר?

אילן מזור: ההיתר היה מבוסס על המשטר הקודם שבו היו רק בנקים נתונים לשליטה, הכנסת אמורה היום ליצור משטר חדש לגמרי.

יצחק הרצוג: לא, אבל השאלה אם יש מחויבויות שזה לא נכון - -

אילן מזור: ההיתר היום אומר שאנשים לא ישתחררו מגרעין השליטה אלא לאחרים שקיבלו היתר שליטה לעצמם.

יצחק הרצוג: אבל הם אומרים שיש לך תנאים מסויימים.

יצחק הרצוג: אילן מזור: נכון.

דניאל בנלולו: סעיף 10 בבקשה.

דרורה ליפשיץ: זה סעיף חדש, סעיף 34א.

דרורה ליפשיץ: ביטול היתר לפי סעיף 34 או שינויו.

דרורה ליפשיץ: הנגיד רשאי לבטל או לשנות היתר לפי סעיף 34, לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו ולאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות, בהתקיים, להנחת דעתו, אחד מאלה: (1) בעל ההיתר הפר תנאי מהותי מתנאי ההיתר; (2) בעל ההיתר או נושא משרה בו הורשע בעבירה, אשר חומרתה, מהותה או נסיבותיה מצדיקות את ביטול ההיתר או שינויו; (3) לענין בעל היתר שהוא תאגיד - ניתן צו לפירוקו, או מונה כונס נכסים לנכסיו או לחלק מהם בשל אי תשלום חוב, ולענין בעל היתר שהוא יחיד - ניתן לגביו צו כינוס נכסים בהליכי פשיטת רגל; (4) יש חשש ממשי לפגיעה ביציבותו של התאגיד הבנקאי אם לא יבוטל או ישונה ההיתר; (5) טעמים אחרים של טובת הציבור מצדיקים את ביטול ההיתר או שינויו.

דרורה ליפשיץ: (ב) נפתחה חקירה פלילית נגד בעל היתר או נושא משרה בו, או הוגש נגדם כתב אישום, בעבירה אשר לדעת הנגיד הרשעה בה היתה מצדיקה ביטול ההיתר או שינויו, מפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה, רשאי הנגיד, לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו ולאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות, לשנות את ההיתר ולקבוע בו הוראות ותנאים שיחולו בתקופה שיקבע.

יצחק הרצוג: היום אין את זה בחוק?

דרורה ליפשיץ: היום אין את זה בחוק.

פנחס רובין: יש לי שורת הערות שמבקשות לרסן במשהו את הסמכות לבטל היתר קיים.

פנחס רובין: לא דברים דרמטיים אבל בכל אופן ראויים.

דניאל בנלולו: יש כוונה לבטל היתר קיים?

דרורה ליפשיץ: אם היתה הפרה של ההיתר, פלילי, יש רשימה של עילות.

פנחס רובין: משמע לבטל.

דרורה ליפשיץ: גם היום לפי חוק הפרשנות מי שנותן היתר יש לו סמכות לבטל.

פנחס רובין: 34א מקנה לנגיד אפשרות לבטל או לשנות היתר לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו ולאחר התייעצות עם ועדת הרשיונות.

פנחס רובין: אנחנו מבקשים שההתייעצות עם ועדת הרשיונות תהיה גם לאחר אישור ועדת הרשיונות ולא רק התייעצות איתה, אז תהיה עוד איזה שהיא משוכה, הרי ממילא מתייעצים איתה אז שכבר תאשר.

פנחס רובין: שזאת לא תהיה התייעצות שכל ועדת הרשיונות תחשוב אחרת מהנגיד ולמרות הכל הנגיד יהיה מוסמך לבטל את ההיתר, שזאת פעולה יוצאת דופן וחריגה.

פנחס רובין: צריך לדעת שועדת הרשיונות היא ועדה ציבורית, אנחנו מבקשים את מה שאני חושב הובן מאליו אבל כדאי להזכיר, שתהיה זכות טיעון לאלה שמבקשים לבטל את ההיתר.

יצחק הרצוג: זה כתוב במפורש.

פנחס רובין: כתוב, צודק.

פנחס רובין: כתוב שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו מול הנגיד, כיוון שאנחנו רוצים גם את האישור של ועדת הרשיונות אנחנו מבקשים את זכות הטיעון - -

יצחק הרצוג: הוא צודק, שהוא יוכל להשמיע בפני ועדת הרשיונות.

איוב קרא: ועדת הרשיונות, צריך להוסיף את זה.

פנחס רובין: גם בפני ועדת הרשיונות, תוך שאנחנו גם מקבלים גילוי מתאים לגבי הטענות שישנן ביחס לעילת הביטול על מנת שנוכל להתמודד נגדן.

פנחס רובין: היום מחמת הסודיות אנחנו עלולים להימצא בסיטואציה שלא נדע בדיוק מה הטענות ובגלל כל מיני טענות חוקיות וכך הלאה.

פנחס רובין: התנאי הוא שבעל ההיתר הפר, אחד מהתנאים לביטול ההיתר הוא שבעל ההיתר הפר תנאי מהותי מתנאי ההיתר.

פנחס רובין: אם התנאי המהותי הוא בר כפרה או בר תיקון אנחנו מבקשים את ההזדמנות לתקן לפני שיטילו עלינו, ישתמשו במאכלת של הביטול.

דניאל בנלולו: איך אתה רוצה שיגידו לך את זה?

פנחס רובין: שיאמרו שתהיה זכות תוך 30 יום לתקן את המעוות.

פנחס רובין: אגב זאת לא המצאה חדשה, יש הרבה חוקים שהנושא הזה קיים.

דניאל בנלולו: מסכימים.

פנחס רובין: סעיף קטן (2) מדבר על בעל ההיתר או נושא מישרה שהורשע בעבירה שחומרתה מהותה וכו' מצדיקות ביטול ההיתר.

פנחס רובין: אם בעל ההיתר עבר עבירה חמורה ובגינה מבטלים את ההיתר, אני יכול להבין, אבל אם נושא מישרה, פקיד של הבנק, פקיד בכיר, עבר עבירה שלא בידיעתי, שלא בשליטתי - -

יואב להמן: זה בחברה בעלת ההיתר.

יואב להמן: בעל מישרה בחברה.

פנחס רובין: אני אקח את הדוגמה הלא טובה מבחינתי שאיש הכספים של האריסון זייף ומעל, מה שאצל האריסון איש הכספים לא מועל ולא מזייף, אבל הבה נניח שזה המצב, והוא עושה את זה שלא בידיעתי תוך פגיעה ותוך שליחת ידו לכספים שלי והוא מורשע בעבירה.

פנחס רובין: זה מאפשר לנגיד לבטל את ההיתר או לשנותו.

יצחק הרצוג: לא, תקרא את הסעיף, הוא אומר חומרתה, נסיבותיה, הם יבדקו את הנסיבות.

פנחס רובין: אני מבקש שכיוון שמדובר בנושא מישרה ולא בבעל ההיתר או למשל דירקטור של בעל ההיתר, נושא מישרה זה מגוון יותר רחב, אמרתי שאני רוצה לשים קצת ריסונים.

דניאל בנלולו: יש רק בעיה אחת, לא מדובר רק בך אישית, מדובר בכספי ציבור, זאת הבעיה.

דניאל בנלולו: אתה לא יכול לומר אם הוא פגע בי אישית אז יש פה איזה שהוא, הבעיה היא שהוא מטפל בכספי ציבור.

פנחס רובין: הוא לא מטפל בכספי ציבור.

יצחק הרצוג: מה אתה מציע?

פנחס רובין: הוא אצל בעל השליטה.

יצחק הרצוג: יש לך הצעה קונקרטית?

פנחס רובין: אני בעל השליטה, אני מחזיק - -

קריאה: מה ההצעה שלך?

פנחס רובין: אני מחזיק 10% מניות של בנק וקיבלתי היתר, מחר אני 5% מניות בבנק, פקיד אצלי מעל בכספים, עבירה חמורה - -

קריאה: אז מה ההצעה שלך?

פנחס רובין: להוריד את המילים נושא מישרה.

יצחק הרצוג: מה פתאום.

איוב קרא: אני מצדיק אותו אגב.

איוב קרא: הוא צודק.

פנחס רובין: אולי זה קצת קיצוני להוריד את כל נושא המישרה, אז בואו נמצא איזה שהוא מקום אחר, מנכ"ל, צ'רמן, אתם רוצים דירקטור, גם זה מרחיק לכת.

פנחס רובין: בעל ההיתר זה בעל ההיתר, צ'רמן אני יכול להבין.

דליה טל: אפשר לתקן את זה שהעבירה קשורה לתאגיד הבנקאי.

יואב להמן: צריך לזכור שכשנותנים היתר, אנחנו נותנים היתר מהמחזיק הישיר ועד המחזיק האחרון וכל יחידה או כל חברה בשרשרת היא חלק מההחזקה בבנק ויש לה השפעה על הבנק או יכולה להיות לה השפעה על הבנק.

יואב להמן: לכן ברור לחלוטין שאם קורה מצב שבו בחברה שמחזיקה יש איזה התנהלות בלתי תקינה בצורה קיצונית שמצדיקה היתר, כתוב בחוק, כי יש שיקול דעת, זה לא שבמקרה נושא המישרה הזה רב עם אשתו והיכה אותה וזה עבירה חמורה, אלימות וכו', ולכן צריך לשלול מבעל ההיתר את השליטה.

יואב להמן: אלא שיש פה איזה שהיא בעיה עם נושא המישרה של החברה וגם נותנים לך את האפשרות לתקן את הליקוי, נניח שיש שם חבורה שלמה של מנהלים שהשתלטו על החברה ועושים שם מעשים איומים, בעל ההיתר יכול לתקן קודם כל ולהעיף את כולם, אם הם עושים דברים או אם יש בחברה, החברה הזאת עושה דברים באופן שמצדיק ביטול ההיתר אז יופעל הסעיף הזה, אם לא אז לא.

יואב להמן: לכן אין שום סיבה לא לאפשר את ניתוק השרשרת.

פנחס רובין: גם אתם צמצמתם את היקף האנשים ואמרתם רק נושא מישרה, גם אתם לא הלכתם לכל אורך חזית האנשים שיכולים להיות.

יואב להמן: אלה האנשים שמנהלים אותה.

פנחס רובין: אמרתי, תקחו את נושא המישרה וקצת תצמצמו את זה.

פנחס רובין: כשמדובר בסעיף קטן (3), מונה כונס נכסים לנכסיו של בעל ההיתר שאז זה מאפשר את ביטול ההיתר, אני מציע לציין שמונה כונס לנכסיו או לחלק מהותי מהם ולא רק לחלק מהם, כיוון שכונס נכסים אפשר גם - -

דניאל בנלולו: טוב.

פנחס רובין: מקובל עליכם, תודה רבה.

פנחס רובין: סעיף קטן (5) הוא סעיף מאוד פרובלמטי, הוא סעיף סל.

פנחס רובין: אני אקרא לכם אותו.

פנחס רובין: טעמים אחרים של טובת הציבור מצדיקים את ביטול ההיתר או שינויו.

פנחס רובין: זה אומר שנותנים סמכות לנגיד לקטוף את קנייני, שההיתר הוא בעצם החזקת המניות, מטעמים אחרים של טובת הציבור.

פנחס רובין: זה מדי כללי, זה לא קונקרטי, אין הסדרים קונקרטיים אופרטיביים, זה שיקול דעת מדי רחב, זה לא טוב לנגיד, זה בוודאי לא טוב לבעל הקנין, זה גם לטעמי לא חוקתי.

פנחס רובין: הסדרים ראשוניים צריכים להיות ספציפיים ותסתכל בסעיף ותראה כמה שהוא רחב.

יצחק הרצוג: יש לי פתרון לזה, אם אתם רוצים אפשר לקבוע מנגנון של הוספת עילות באישור ועדת הכספים שלה כנסת או משהו כזה, כלומר שאיזה תהליך התייעצות, אבל אני מסכים שסעיף כזה גורף זה פשוט בעייתי מאוד.

דניאל בנלולו: דרורה, מה שכבר תיקנו, תיקנו.

דניאל בנלולו: מה שנותר לנו זה סעיף (5).

סמדר אלחנני: אני מעירה הערה כללית לגבי, זה לא ספציפי לבנקאות, אבל יש פה דבר שאומר, לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו לאחר התייעצות וכו', הדברים האלה בייחוד כשזה בנקים, בייחוד הרגישות שמבטל היתר לבנק זה דבר מאוד רגיש, לוח זמנים שמצד אחד יהיה סביר לגבי מי שצריך לטעון את טענותיו ומצד שני לא ימשך יותר מדי זמן כי זה פוגע בכל הבנקאות בארץ.

סמדר אלחנני: אם אומרים לו יש לך הזדמנות להשמיע את טענותיך עכשיו שש בערב, שש ו-30 תקפיץ אותך, תבוא לירושלים להשמיע את טענותיך.

סמדר אלחנני: הנסיון שלי ארוך, אז אני יודע שלא, אבל עדיין צריך להגביל את זה הייתי אומרת אפילו בחקיקה ראשית, לקבוע לוחות זמנים.

יצחק הרצוג: סעיף קטן (ב), אתם גם עושים מצב שבו מספיק שנפתחה חקירה פלילית נגד בעל היתר או נושא מישרה ולא הוגש כתב אישום, נפתחה חקירה פלילית, בעולמנו אנחנו חיים, אנחנו מבינים שזה יכול להיות סתם תלונה על מישהו שאחרי שנתיים יגידו לו שהוא חף מפשע.

יצחק הרצוג: אני חושב שמבחינת דיני - -

קריאה: שינוי של ההיתר.

יצחק הרצוג: לא, מצדיקה ביטול ההיתר.

דרורה ליפשיץ: ואז מה הוא רשאי לעשות, ואז מה רשאי לעשות הנגיד, לשנות את ההיתר ולקבוע בו הוראות וכללים שיחולו בתקופה שיקבע.

דרורה ליפשיץ: זה בתוך תקופת החקירה.

ורדה לוסטהויז: אנחנו לא רוצים לשלול ממנו - -

דרורה ליפשיץ: לבטל את זה לפני שיש סיום.

יואב להמן: אבל בכל חקירה, מישהו הגיש תלונה - -

קריאה: כל עוד לא הוגש נגדו כתב אישום ולא כלום אני לא חושב שיש פה - -

יואב להמן: אפילו לא שינוי ההיתר, לקבוע הוראות שיחולו בתקופה.

יואב להמן: למשל שהוא לא ישב בדירקטוריון.

יצחק הרצוג: תאר לך מצב שבעל שליטה בבנק מצאו שהוא - -

קריאה: שבא מישהו סתם ורוצה להתעלל בך, הוא מתלונן עליך ואין שום דבר.

יצחק הרצוג: אבל מצד שני, יואב תתייחסו לענין הזה, בוא נעשה הבחנה, כתב אישום וכו' זה ברור לכולם.

יצחק הרצוג: אנחנו מדברים על מצב שבו הוא תלוי באוויר.

יצחק הרצוג: הדילמה היא בין מצב שאתה באמת לא רוצה לפגוע באנשים שהם חפים מפשע, יש להם זכות זכאות עד שלא הוכח אחרת, לבין מצב שאינטרס הציבור אומר לך שיכולה להיות בעיה מאוד חמורה והוא תלוי באוויר שנתיים, מצאו שיש לו איזה קלטת נגד איזה שר, אני לא יודע מה, ויש פה בעיה ציבורית.

יצחק הרצוג: השאלה מה אתה עושה בתקופת הביניים.

יצחק הרצוג: אולי אל תקשור את זה לסעיף כולו ותגיד, במידה ונפתחה חקירה או יש הליך פלילי נגדו, יקבעו הוראות או כללים.

יצחק הרצוג: כתוב פה יחד עם ביטול ההיתר.

יואב להמן: ביטול ההיתר זה מסייג שלא כל חקירה שהוא עבר עבירת תנועה אפשר לעשות, להיפך, זה אומר שרק עבירה שאם הוא יורשע בה היה מצדיק בכלל את ביטול ההיתר.

יואב להמן: אז לכזה דבר מותר לעשות איזה משהו ביניים.

דליה טל: אבל אולי פה אתם יכולים להוריד את נושא המישרה, כי באמת, נפתחה חקירה נגד בעל ההיתר זה בסדר, אבל נגד נושא מישרה.

קריאה: זה אותו דבר.

יצחק הרצוג: דליה, אם יש לך דירקטור מרותי אז זה בעייתי.

ירון זליכה: אני מציע הצעה לסדר.

ירון זליכה: מכיוון שבמדינת ישראל אנחנו חיים ואנחנו יודעים שהרבה פעמים אנשים סתם מגישים תלונות נגד אנשים ולמשטרה עם כל הכבוד לוקח שנה לבדוק, אני מציע את הדבר הבא.

ירון זליכה: אם הוגש כתב אישום אז הסמכות כפי שרשומה פה, אם רק נפתחה חקירה פלילית אז הנגיד או המפקח על מנת להשתמש בסמכות הוא זקוק לאישור היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק הרצוג: רעיון מצויין.

דניאל בנלולו: או-קי.

דניאל בנלולו: סיימנו עם סעיף 10 עם כל התיקונים שנאמרו כאן.

יצחק הרצוג: מה עם סעיף קטן (5)?

יצחק הרצוג: אני מציע לך מנגנון לתמוך את זה בועדת הכספים.

יצחק הרצוג: אני מציע מנגנון של טעמים שיאושרו ויפורסמו.

דניאל בנלולו: בנק ישראל יכול לבדוק לגבי סעיף קטן (5)?

יצחק הרצוג: הצעתי לכם מנגנון שבו העילות הנוספות שיתווספו יובאו בצו לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

ירון זליכה: בואו תסבירו, זה לא סעיף סל שהנגיד יוכל סתם על איזה טעם - -

יצחק הרצוג: דרורה תסתכלי על (4), (4) גם הוא רחב מספיק.

יצחק הרצוג: הרי פלילי שמת, חשש ליציבות שמת, אז מה עוד יש.

יצחק הרצוג: יואב, מהנסיון שלך, מכל הפרשות של השנים האחרונות, מה עוד לא נופל לכאן?

יואב להמן: הסעיף הזה, ושוב, אתם מתייחסים כאילו יש איזה נטיה, בוער בעצמותינו לשלול היתרים.

יואב להמן: הסעיף הזה זה על משהו שכרגע באמת לא חשבנו, אם היינו חושבים היינו כותבים את זה כעילה.

יצחק הרצוג: אז אני אתן לך מנגנון להוסיף עילה באישור ועדת כספים של הכנסת.

יואב להמן: להוסיף עילה תמיד אפשר.

ירון זליכה: אולי אני אנסה להעלות עוד הצעה.

ירון זליכה: נשנה את סעיף (4), נמחק את סעיף 5) ונשנה את סעיף (4) יש חשש ממשי לפגיעה ביציבותו של התאגיד הבנקאי או לפגיעה בטובת הציבור, אם לא יבוטל או ישונה ההיתר.

ירון זליכה: ואז אני מכניס את החשש הממשי ולא סתם משהו.

יצחק הרצוג: ואתה מוריד את סעיף (5).

ירון זליכה: בדיוק.

ירון זליכה: בסדר?

דניאל בנלולו: עו"ד רובין, בסדר?

פנחס רובין: כן.

דליה טל: תכתוב טעמים אחרים, טעמים ממשיים של טובת הציבור.

דניאל בנלולו: בסעיף 10 (4) קטן עם ההערה של החשב הכללי להוסיף את זה, וסעיף (5) מתבטל.

יצחק הרצוג: ואת סעיף (ב) שינינו.

דליה טל: אני רוצה לסגור את הסעיף של טובת הציבור, כי פתחתם פתח.

דליה טל: אני רוצה להציע שלא יהיה שינויו של ההיתר, שישאר טובת הציבור, טעמים של טובת הציבור, אני מבינה את הענין הזה, אבל שלא יהיה אפשר לשנות היתר אלא רק לבטל היתר.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

דניאל בנלולו: אני עובר לסעיף 11, דרורה בבקשה.

דרורה ליפשיץ: סעיף 11.

דרורה ליפשיץ: במקום סעיף 35 לחוק העיקרי יבוא: הוראות הנגיד למי שפעל בלא היתר לפי סעיף 34.

דרורה ליפשיץ: 35.

דרורה ליפשיץ: (א) סבר הנגיד שאדם פעל בלא היתר כאמור בסעיף 34, רשאי הוא, לאחר שנתן לאותו אדם הזדמנות להשמיע את טענותיו, ולאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות, להורות - (1) על מכירת אמצעי שליטה שמחזיק אותו אדם, כולם או חלקם, בתוך תקופה שיקבע, כך שלא יחזיק אמצעי שליטה מסוג כלשהו, מעל השיעור המותר להחזקה בלא היתר לפי סעיף 34; (2) שלא יופעלו זכויות ההצבעה או זכויות למינוי דירקטורים מכוח אמצעי שליטה שמחזיק אותו אדם בלא היתר לפי סעיף 34; (3) שהצבעה מכוח אמצעי שליטה שהחזיק אותו אדם בלא היתר לפי סעיף 34, לא תבוא במנין הקולות באותה הצבעה; (4) על ביטול מינויו של דירקטור שנגרם בידי אותו אדם.

דרורה ליפשיץ: (ב) החזיק אדם אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית מכוח העברה על פי דין בשיעור הטעון היתר לפי הוראות סעיף 34, רשאי הנגיד, לאחר שנתן למחזיק הזדמנות להשמיע את טענותיו, ולאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות, להורות לו למכור את אמצעי השליטה האמורים, כולם או חלקם, בתוך תקופה שיקבע, כך שלא יחזיק אמצעי שליטה מסוג כלשהו, מעל לשיעור המותר להחזקה בלא היתר לפי סעיף 34.

דרורה ליפשיץ: (ג) הורה הנגיד לפי הוראות סעיף קטן (ב) למכור אמצעי שליטה, רשאי הוא לתת הוראה כאמור בסעיף קטן (א)(2) עד (4), בשינויים המחויבים.

דרורה ליפשיץ: (ד) לא מכר המחזיק את אמצעי השליטה בהתאם להוראת הנגיד לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), רשאי בית המשפט המחוזי, לבקשת המפקח, למנות כונס נכסים למכירת אמצעי השליטה כאמור.

דרורה ליפשיץ: (ה) תאגיד בנקאי יעשה כמיטב יכולתו למנוע מאדם לפעול מכוח אמצעי שליטה המוחזקים בניגוד להוראות סעיף 34.

דרורה ליפשיץ: זה בא להחליף את הסמכות שקיימת היום שהיא רק סמכות להורות על מכירה, ולהוסיף סמכויות נוספות.

דליה טל: באופן כללי אנחנו מסכימים לסעיף, אין לנו בעיה איתו.

דליה טל: אבל אנחנו שוב חוזרים על זה שלדעתנו צריך לשקול את מעמד ועדת הרשיונות.

דליה טל: הועדה היא ועדה שכולה אנשי ציבור, לא משתתפים בה לא בנקאים ולא אנשים אינטרסנטים, ומאחר ומדובר פה בשלילת זכויות קנייניות אנחנו סבורים שצריך לתת לה מעמד של גוף מאשר ולא גוף שמתייעצים איתו.

יואב להמן: לחשוב תמיד אפשר, וודאי על נושא מכובד וחשוב כמו מעמד ועדת הרשיונות, הבעיה פה זה שיש סמכות שהיא צריכה להיות מקבילה לאחריות.

יואב להמן: האחריות היא בנושא הזה על הנגיד ולא סביר שיעשו עליו אובר רולינג מבחינה זו גם אם יש בקבוצה נוכחים ממקומות אחרים עדיין לא סביר לקחת או להעמיד אותו בפני מצבים שלא הם צריכים לשאת באחריות.

יואב להמן: אם מדברים על שינויים מבחינה זו, זה צריך להיות שינוי תפיסתי כולל שזור בכל המקומות, התפיסה כיום זה שהאחריות היא על הנגיד או על המפקח על הבנקים לפי הענין, והועדות שלידם הם מייעצות כי הן לא נושאות באחריות לתוצאות של ההחלטות ולכן יכול להיות שאפשר לעשות איזה שהיא מחבה חדשה על כל הנושאים האלה, אבל לא במסגרת סעיף כזה או אחר ובשלב הזה כל עוד אנחנו נמצאים בסביבה הנוכחית אי אפשר להעביר את סמכות ההחלטה לידי מישהו אחר מאשר הנגיד.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

דניאל בנלולו: דרורה, סעיף 12 בבקשה.

דרורה ליפשיץ: סעיף 12, אנחנו מציעים לעשות שינוי בנוסח שהגשנו כבר לועדה, במקום סעיף 35א - -

דניאל בנלולו: יש לכם את הנוסח החדש?

דרורה ליפשיץ: יש לכם גם את החדש, בדף נפרד.

דרורה ליפשיץ: יש לכולם את הנוסח הזה.

דרורה ליפשיץ: כל השינוי הוא שבשלב הראשון לגבי סעיף 12 שסעיף 35א המוצע מתבטל.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מגיעים עכשיו ל-35ב.

קריאה: שיקרא 35א.

דרורה ליפשיץ: נכון.

דרורה ליפשיץ: 35א רבתי.

דרורה ליפשיץ: הסעיף הוא מינוי דירקטור במקרים מיוחדים.

דרורה ליפשיץ: 35א.

דרורה ליפשיץ: (א) לא מונה דירקטור בתאגיד בנקאי או פסקה כהונתו מכל סיבה שהיא, לרבות אי קבלת היתר לפי סעיף 34(א1), ביטול מינוי כאמור בסעיף 35(א)(4), התנגדות המפקח למינוי לפי סעיף 11א(א) לפקודה או הפסקת כהונה לפי סעיף 11א(ג) לפקודה, ובשל כך פחת מספר הדירקטורים מהמספר שקבע המפקח כמספר הראוי של דירקטורים באותו תאגיד בנקאי (בסעיף זה - מספר הדירקטורים הראוי), יורה המפקח על כינוס האסיפה הכללית של התאגיד הבנקאי בתוך שלושה חודשים ממועד מתן הוראתו, לצורך מינוי דירקטורים להשלמת מספר הדירקטורים הראוי, אלא אם כן סבר שאין להמתין למינוי דירקטורים באסיפה הכללית.

דרורה ליפשיץ: (ב) סבר המפקח שאין להמתין למינוי הדירקטורים באסיפה הכללית כאמור בסעיף קטן (א), או נתן הוראה לכינוס האסיפה הכללית לפי הוראות אותו סעיף קטן והאסיפה לא מינתה דירקטורים כנדרש להשלמת מספר הדירקטורים הראוי, תמנה הועדה למינוי דירקטורים כאמור בסעיף 36א (בסעיף זה - הועדה) את הדירקטורים כנדרש להשלמת מספר הדירקטורים הראוי; המפקח יודיע לתאגיד הבנקאי על כך שהמינוי ייעשה בידי הועדה.

דרורה ליפשיץ: (ג) דירקטור שמונה בידי הועדה יכהן עד האסיפה הכללית הרגילה השניה שלאחר מינויו.

דניאל בנלולו: מי רוצה לומר, אלא אם כן גם את זה קיבלתם.

דניאל בנלולו: סעיף 13 בבקשה.

דליה טל: יש לנו הרבה מאוד הערות לסעיף הזה.

דניאל בנלולו: אבל כבר עברתי לסעיף הבא.

דליה טל: אני מבקשת זכות חזרה.

דליה טל: סעיף 35ב גם חל על המקרה שבו לא הצליחו למנות דירקטורים בעקבות הפרוצדורה שאנחנו חוזרים עליה שהחוק קובע למינוי דירקטורים בתאגידים שבהם אין להם בעל שליטה.

דליה טל: והוא בא ואומר, נותן למפקח סמכות למנות דירקטורים כאשר המספר הוא חסר.

דליה טל: אנחנו חוזרים על כל בעיית מינוי - -

קריאה: את רוצה לחכות לסעיף של פקודת הבנקאות.

דליה טל: הסעיף הזה שייך לסעיף נוסף שמתקן סעיפים אחרים, אז אם רוצים לדבר על זה כשנדבר על הסעיף האחר אז בבקשה, אני מוכנה לדבר על זה ביחד, אבל זה סעיף שמחבר את שיטת מינוי הדירקטורים ויש לנו הרבה הערות.

יואב להמן: בואי נמקד את זה.

יואב להמן: יש לך הערות לגבי שיטת מינוי הדירקטורים.

דליה טל: נכון.

יואב להמן: הסעיף הזה בא ואומר, אם לא הצליח לנו, את חושבת שזה כן יצליח או לא יצליח - -

דליה טל: אני בטוחה שלא.

יואב להמן: אם לא יצליח, ונוצר מצב שבו אין דירקטורים מספיקים בדירקטוריון וחייבים לתת תשובה מיידית, יש לך בעיה עם המנגנון של הועדה הציבורית?

דליה טל: כן.

דליה טל: יש לי בעיה.

דליה טל: יש לי בעיה עם המנגנון,

יואב להמן: עם המנגנון הבנתי, עם הועדה הציבורית כשלייקס יש לך בעיה?

דליה טל: לא, כשלייקס לא.

דניאל בנלולו: טוב, תודה רבה.

דניאל בנלולו: אני עובר לסעיף 13, אני מבקש מדרורה להקריא את סעיף 13.

דרורה ליפשיץ: החלפת סעיף 36.

דרורה ליפשיץ: במקום סעיף 36 לחוק העיקרי יבוא, דיווח על החזקת אמצעי שליטה.

דרורה ליפשיץ: 36.

דרורה ליפשיץ: (א) המחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית, הנשלט בידי מי שקיבל היתר לפי סעיף 34(ב), ימסור לתאגיד הבנקאי או לתאגיד ההחזקה הבנקאית, לפי הענין, ביום 1 באפריל של כל שנה ובמועדים אחרים שיקבע המפקח, דין וחשבון על החזקת אמצעי השליטה האמורים שבידיו ופרטים אחרים כפי שיקבע המפקח, לרבות פרטים אלה: (1) לענין מחזיק שהוא תאגיד - השולטים בו וכן המחזיקים חמישה אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו; (2) מי שהמחזיק פועל כשלוח או כנאמן בשבילו.

דרורה ליפשיץ: (ב) (1) המחזיק יותר משנים וחצי אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה, בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית אשר כל מחזיקי אמצעי השליטה בו אינם חייבים בהיתר לפי הוראות סעיף 34(ב), ימסור לתאגיד הבנקאי או לתאגיד ההחזקה הבנקאית, לפי הענין, דין וחשבון על החזקת אמצעי השליטה האמורים שבידיו ופרטים אחרים כפי שיקבע המפקח לרבות פרטים אלה: (א) השולטים בו ואם אין בו שולטים - המחזיקים עשרה אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו, וכן הדירקטורים בו; (ב) מי שהמחזיק פועל כשלוח או כנאמן בשבילו; (2) הנגיד רשאי לקבוע לגבי תאגיד בנקאי מסוים, שיעור החזקה שונה מהאמור בפסקה (1) רישה, ובלבד שהשיעור שיקבע לא יפחת מאחוז אחד.

דרורה ליפשיץ: (3) הדיווח לפי פסקה (1) יהיה ביום 1 באפריל של כל שנה ובמועדים אחרים שיקבע המפקח, וכן בכל עת שבה הגיעה ההחזקה בסוג מסוים של אמצעי השליטה לשיעור הטעון דיווח לפי אותה פסקה ובכל עת שבה פחתה ההחזקה משיעור זה.

דרורה ליפשיץ: (ג) המפקח רשאי לקבוע כי מחזיק אמצעי שליטה שחלה עליו חובת דיווח לפי סעיף זה, ימסור את הדיווח גם למפקח ישירות.

דרורה ליפשיץ: (ד) הוראות סעיף זה יחולו גם על מי שמחזיק אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית כערובה לחיוב, למעט מחזיק שהוא תאגיד בנקאי.

דליה טל: אין הערות.

דניאל בנלולו: סעיף 14.

דרורה ליפשיץ: אחרי סעיף 36 לחוק העיקרי יבוא: פרק ד1: ועדה למינוי דירקטורים בתאגידים בנקאיים.

דרורה ליפשיץ: מינוי הועדה והרכבה.

דרורה ליפשיץ: 36א.

דרורה ליפשיץ: (א) הנגיד ימנה ועדה למינוי דירקטורים בתאגידים בנקאיים (בפרק זה - הועדה).

דרורה ליפשיץ: (ב) הועדה תהיה בת חמישה חברים, ואלה הם: (1) שופט, שיציע שר המשפטים לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, והוא יהיה היושב ראש; (2) ארבעה חברים שהם אנשי משק וכלכלה או אנשי סגל במוסדות להשכלה גבוהה, בתחומים הנוגעים לענין.

דרורה ליפשיץ: תנאי כשירות והגבלה לאחר סיום הכהונה.

דרורה ליפשיץ: 36ב.

דרורה ליפשיץ: (א) כשיר להתמנות לחבר הועדה מי שמתקיימים לגביו הוראות סעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, וכן תנאי הכשירות שקבע המפקח לענין מינוי דירקטורים חיצוניים בתאגידים בנקאיים, ויחולו על מינוי חבר הועדה הוראות סעיפים 17 ו-17א לחוק האמור.

דרורה ליפשיץ: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), קשרים עסקיים הנובעים מיחסי תאגיד בנקאי ולקוח או תאגיד עזר ולקוח, שהם שגרתיים ורגילים, לא ייחשבו לענין סעיף זה כקשר אישי להנהלה העסקית של התאגיד הבנקאי או של תאגיד קשור לו.

דרורה ליפשיץ: (ג) במשך שנה מסיום כהונתו לא יכהן חבר הועדה כדירקטור בתאגיד בנקאי שהועדה דנה בענינו במהלך כהונתו כחבר הועדה, בתאגיד השולט בו או בתאגיד הנשלט בידי מי מהם, ולא יועסק כעובד או כממלא תפקיד אחר בהם או כיועץ שלהם.

דרורה ליפשיץ: תקופת כהונה.

דרורה ליפשיץ: 36ג.

דרורה ליפשיץ: חבר ועדה יתמנה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת.

דרורה ליפשיץ: הפסקת כהונה.

דרורה ליפשיץ: 36ד.

דרורה ליפשיץ: חבר הועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות לנגיד; (2) הנגיד החליט להפסיק את כהונתו בשל אחת מאלה: (א) נבצר ממנו למלא את תפקידו או שאין הוא ממלא את תפקידו כראוי; (ב) נתקיימה בו אחת העילות הפוסלות אותו מלהיות כשיר לכהונה.

דרורה ליפשיץ: סדרי עבודה.

דרורה ליפשיץ: 36ה.

דרורה ליפשיץ: (א) רוב חברי הועדה יהיו מנין חוקי בישיבותיה.

דרורה ליפשיץ: (ב) החלטות הועדה יתקבלו ברוב קולות; היו הקולות שקולים יהיה ליושב ראש הועדה קול נוסף.

דרורה ליפשיץ: תוקפן של פעולות.

דרורה ליפשיץ: 36ו.

דרורה ליפשיץ: סמכויות הועדה ותוקף פעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר, או מחמת פגם במינויו או פגם בהמשך כהונתו.

דרורה ליפשיץ: גמול.

דרורה ליפשיץ: 36ז.

דרורה ליפשיץ: חברי הועדה יהיו זכאים לגמול בעבור השתתפות בישיבות הועדה בשיעור שיקבע הנגיד ולא יהיו זכאים לגמול אחר ולהחזר הוצאות; הגמול האמור ישולם בידי בנק ישראל.

דרורה ליפשיץ: דרך בחירת הדירקטור: 36ח.

דרורה ליפשיץ: הועדה תקבע לעצמה את דרך בחירת הדירקטור שתמנה, והוראות סעיף 36ב(א) ו-(ב) יחולו לענין זה.

דליה טל: אין לנו הערות בכפוף לנושא שנדבר עליו עוד מעט וזה שיטת מינוי הדירקטורים שזה יהיה בסעיף אחר.

דניאל בנלולו: סעיף 15, בבקשה דרורה.

דרורה ליפשיץ: פרק ו', הוראות מעבר לחוק העיקרי.

דרורה ליפשיץ: בפרק ו': הוראות מעבר, לחוק העיקרי, בסופו יבוא הוספת סעיפים 48א עד 48ג.

דרורה ליפשיץ: החזקות של תאגיד בנקאי בתאגיד בנקאי אחר.

דרורה ליפשיץ: 48א.

דרורה ליפשיץ: תאגיד בנקאי אשר החזקותיו כדין באמצעי שליטה בתאגיד בנקאי אחר, ערב המועד הקובע הם בניגוד להוראות סעיף 20א, רשאי להמשיך ולהחזיקם ובלבד שלא ירכוש מאותו מועד אמצעי שליטה כלשהו בתאגיד הבנקאי האחר, אלא בהתאם להוראות הסעיף האמור; בסעיף זה ובסעיפים 48ב ו-48ג, "המועד הקובע.

אנה שניידר: צריכים לקבוע אותו עכשיו.

אנה שניידר: חבר הכנסת בנלולו, צריכים לקבוע פה את המועד הקובע.

דרורה ליפשיץ: מועד תחילתו של החוק.

דניאל בנלולו: מקובל על איגוד הבנקים מועד תחילתו של החוק?

קריאה: שלא יהיה רטרואקטיבי.

דרורה ליפשיץ: הוא לא רטרואקטיבי, מועד תחילתו של החוק.

דניאל בנלולו: אני מבקש מהיועצים המשפטיים שהולכים לנסח - -

אנה שניידר: אנחנו כותבים שהמועד הקובע זה מועד תחילתו של החוק.

דניאל בנלולו: לא רק בסעיפים האלה, אני אומר בכלל.

דניאל בנלולו: אמרנו והבטחנו.

אנה שניידר: ההגדרה רצה לאורך כל הסעיף.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

דרורה ליפשיץ: החזקות של משקיעים מוסדיים קשורים.

דרורה ליפשיץ: 48ב.

דרורה ליפשיץ: (א) משקיעים מוסדיים קשורים כהגדרתם בסעיף 27(א) המחזיקים יחד, כדין, ערב המועד הקובע, יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד בנקאי אחר, רשאים להמשיך ולהחזיקם ובלבד שלא ירכשו מאותו מועד אמצעי שליטה כלשהו באותו תאגיד בנקאי אם לאחר אותה רכישה תעלה החזקתם על חמישה אחוזים.

דרורה ליפשיץ: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), משקיע מוסדי קשור, לא ייחשב כמי שקיבל היתר לפי הוראות סעיף 34 כנוסחו לאחר המועד הקובע, לענין הזכות למנות דירקטור בתאגיד הבנקאי, כאמור בפסקה (2) להגדרה "אמצעי שליטה".

דרורה ליפשיץ: שליטה ואחזקת אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי.

דרורה ליפשיץ: 48ג.

דרורה ליפשיץ: (א) השולט, ערב המועד הקובע, בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית, או המחזיק באותו מועד יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית, לפי היתר שניתן לו לפי הוראות סעיף 34 כנוסחו לפני המועד הקובע, או בלא שהיה חייב בהיתר כאמור, לא ייחשב לענין חוק זה כמי שפועל בלא היתר לפי סעיף 34 כנוסחו אחרי המועד הקובע, ויחולו עליו הוראות אלה לפי הענין: (1) מי שיש בידיו היתר שניתן לפני המועד הקובע - ימשיכו לחול עליו הוראות ההיתר שניתן לו; (2) מי שלא היה חייב בהיתר לפני המועד הקובע - לא ירכוש החל במועד הקובע, בלא היתר לפי סעיף 34, אמצעי שליטה כלשהו באותו תאגיד בנקאי או באותו תאגיד החזקה בנקאית, אם לאחר אותה רכישה תעלה החזקתו על חמישה אחוזים.

דרורה ליפשיץ: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) מי שהחזיק ערב המועד הקובע עשרה אחוזים או פחות מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית, בלא שהיה חייב בהיתר, לא ייחשב כמי שקיבל היתר לפי סעיף 34 כנוסחו לאחר המועד הקובע, להחזיק באותו שיעור של אמצעי שליטה, לענין הזכות למנות דירקטור בתאגיד, כאמור בפסקה (2) להגדרה "אמצעי שליטה".

דרורה ליפשיץ: (ג) הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים המחויבים, גם על מי שמחזיק אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית, שנועדו בתום לב לשמש כערובה לחיוב.

דניאל בנלולו: בבקשה איגוד הבנקים.

פנחס רובין: גם בענין הזה צריך להבהיר שכל הוראות הסעיפים אינן רטרואקטיביות וצריך לתת את ההבהרה הנכונה.

דניאל בנלולו: אמרנו שההבהרה היא לאורך כל החוק.

פנחס רובין: לגבי ההחזקה.

דליה טל: אם יש החזקה אפשר להצביע מתוכה.

פנחס רובין: אם יש החזקה למשל אז אפשר להצביע מתוכה.

פנחס רובין: החזקה קיימת.

דניאל בנלולו: אפשר לענות לעו"ד רובין?

קריאה: לא הבנו את ההערה.

דליה טל: ההערה שמי שמחזיק כדין היום באמצעי שליטה, למה הוא לא יכול להצביע מכוח אמצעי השליטה.

דליה טל: עד היום היתה לו זכות הצבעה, מדוע הוא ממחר לא יכול להצביע.

דליה טל: מי שכבר מחזיק היום ויש לו היתר.

ורדה לוסטהויז: זאת הטענה אני מבינה שמי שמחזיק היום למשל 7% ומחר החוק מאפשר לו רק 5%, אנחנו אומרים אתה יכול להמשיך ולהחזיק, אנחנו לא שוללים לך אבל אסור לך להצביע.

ורדה לוסטהויז: נכון.

פנחס רובין: תסבירו שגם להצביע.

ורדה לוסטהויז: לא, אנחנו עניינית לא מקבלים את העמדה, אני אסביר אותה.

דניאל בנלולו: בבקשה היועצת המשפטית של הועדה.

אנה שניידר: חבר הכנסת בנלולו, יש לנו כאן בעיה עם קביעת המועד הקובע.

אנה שניידר: מאחר שאנחנו מכניסים כאן את כל הוראות המעבר לחוק העיקרי, זה לא טוב להסתמך על מועד תחילתו של תיקון.

אנה שניידר: מאחר שישנה כוונה עד כמה שאני מבינה, להעביר את החוק הזה בקריאה שניה ושלישית בשבוע הבא, פלוס עשרה ימים שצריך לצורך פרסומו על-פי החוק, אני מציעה שנכתוב תאריך ונאמר 15 לאוגוסט 2004.

דניאל בנלולו: מקובל.

קריאה: מה דעתכם על 1 בספטמבר?

ורדה לוסטהויז: אין לי בעיה.

דניאל בנלולו: האם אפשר לרשום ה-1 בספטמבר 2004, מקובל על כל הצדדים, תודה.

דניאל בנלולו: תוקן.

דליה טל: יש לנו הערה נוספת לסעיף הזה.

דליה טל: סעיף 15.

דליה טל: הסעיף הזה קובע שאם בנק למשל שולט בבנק אחר, הוא לא יכול לרכוש מניה אחת יותר ממה שיש לו היום.

דליה טל: אנחנו חשבנו שזה לא הוראה הגיונית, אמרנו שמי שכבר שולט היום בגוף אחר, לא יודעת, תביאו לי דוגמאות מהמערכת, זה אצלכם בדרך כלל בנק שיש לו בנק שאין להם מאה אחוז, למה הוא לא יכול לעלות על מאה אחוז, מה זה משנה.

ורדה לוסטהויז: לא הבנתי.

דליה טל: בנק ששולט היום בבנק אחר.

ורדה לוסטהויז: הוא לא מחזיק, הוא מחזיק בניגוד ל-20א?

קריאה: לא, הוא צריך לפעול לפי ההיתר.

דליה טל: אם יש לי 70% ואני רוצה לקנות עוד 5% - -

קריאה: אם ההיתר מוגבל עד 70%.

דליה טל: אם הוא מוגבל כן, אם הוא לא מוגבל אז לי יש היתרים היסטוריים שלא מוגבלים.

דליה טל: נגיד בבנק ערבי יש לי 98% ואני רוצה לקנות עוד 2%.

דליה טל: אני חוזרת ואומרת, זה הערה קטנטונת, אם בנק אחד שולט בבנק אחר, יוצא שכל מניה שהוא קטנה היום הוא צריך ללכת ולבקש אישור.

דליה טל: אני אומרת, האם זה לא מיותר שאם יש לבנק לאומי 98% בבנק ערבי והוא רוצה לקנות עוד 2% הוא צריך לבוא אליכם לקבל אישור.

קריאה: פחות מ-5% הוא לא צריך אישור.

יצחק הרצוג: איפה זה כתוב בסעיף?

דליה טל: 48ג (2).

דליה טל: ב-48ג ריישא פוטר אותו ו-ג אומר, מי שלא חייב בהיתר לפני המועד הקובע לא ירכוש אמצעי שליטה כל שהוא באותו תאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה אם לאחר רכישתו תעלה החזקתו על 5%.

יצחק הרצוג: בואו נשאל את יואב אם יש פתרון לסוגיה הזאת.

אבי אקשטיין: מי זה לא חייב בהיתר, אני לא מבין על איזה מקרה את מדברת.

יצחק הרצוג: פה הוא לא חייב כי הוא קיבל כבר היתר.

דליה טל: על בנק ששולט בבנק אחר.

אבי אקשטיין: זה לא נכנס פה דליה, יש לו היתר.

אבי אקשטיין: בנק לאומי ששולט בערבי ישראלי יש לו היתר, 81 עם כניסת חוק הבנקאות (רישוי) הוא קיבל היתר לשלוט, יש לו את ההיתר אז זה לא נכנס פה בכלל.

ורדה לוסטהויז: הסעיף במילא מתייחס גם לשלוט וגם למי שמחזיק ביותר מ-5%.

יואב להמן: יש לנו שני סוגים פה.

יואב להמן: סוג אחד זה שולט הסטורי, ואז הוא אם הוא ירצה להגדיל, המעטים כאלה אם יש כאלה, המעטים יצטרכו לקבל את ההיתר הגדלה.

יואב להמן: האחרים, וזה הקבוצה היותר מדאיגה אפרופו הסעיף הזה, זה כאלה שמחזיקים היום יותר מ-5% ואלה צריכים לעבור את ה-34.

דליה טל: מאחר שהסעיף מתחיל מהשולט, ואתה בעצמך אומר את זה, יוצא - -

יצחק הרצוג: אני יכול ללבן את זה שניה, את טוענת שזה רק בגלל שאומר השולט ערב המועד הקובע וכו', נכון?

יצחק הרצוג: זה לא נופל בהגדרה על מי שלא חייב בהיתר, עכשיו תסבירו לי אתם למה זה מי שלא חייב בהיתר.

יואב להמן: יש כאלה שלפני חוק הבנקאות (רישוי) בכלל החזיקו שליטה בבנק, כאלה לא יצטרכו לקבל היתר - -

יצחק הרצוג: הם נחשבים מי שחייב בהיתר?

יואב להמן: הם נחשבים שולט שלא חייב בהיתר.

יצחק הרצוג: אני מדבר עליה עכשיו, היא הרי מעלה בעיה ספציפית שלה.

יואב להמן: אני לא יודע מה היא מעלה.

דליה טל: אני מעלה שאלה.

דליה טל: עד לפני שנה בנק לאומי החזיק 82% בבנק לאומי למשכנתאות.

דליה טל: הלך בנק לאומי ועשה הצעת רכש וקנה 18% מהציבור.

דליה טל: אני לא זוכרת שקיבלנו מכם היתר, כי לא היינו צריכים היתר, כי בהיתר הישן שלנו היה כתוב שמותר לנו לרכוש אמצעי שליטה בלי הגבלה בסכום.

דליה טל: ממחר פעולה כזאת תזדקק להיתר.

דליה טל: אני צודקת או לא?

ורדה לוסטהויז: אני רוצה להציג משהו, אני רציתי להציע איזה תיקון קטן בניסוח ואני חושבת שגם זה יבהיר.

ורדה לוסטהויז: אני קודם אציג את התיקון.

ורדה לוסטהויז: בסעיף 48ג סעיף קטן (א) אני מבקשת שבמקום המילים לא יחשב לענין חוק זה כמי שפועל בלא היתר לפי סעיף 34, אני מבקשת שיהיה כתוב שהוא יחשב כדין מי שקיבל היתר לשלוט או להחזיק אמצעי שליטה לפי הענין.

ורדה לוסטהויז: אני רוצה להסביר את הסעיף.

ורדה לוסטהויז: הסעיף מדבר על כמה סיטואציות שונות.

ורדה לוסטהויז: פעם אחת הוא מדבר על מי ששולט ופעם הוא מדבר על מי שמחזיק, כי זה שתי האפשרויות שמחייבות היתר, יש עוד נושא אחד בתוך הסעיף שהוא מנסה לפתור את הבעיה של מי שרכש אמצעי שליטה לפני 79 אפילו.

יצחק הרצוג: זה כתוב, זה סעיף קטן (1).

ורדה לוסטהויז: בדיוק.

ורדה לוסטהויז: השולט או מי שרכש לפני אמור להיכנס לפיסקה אחת, להיות מוסדר בפיסקה אחת, אנחנו למעשה רוצים שיחשבו אלה ההסטוריים האלה, שיחשבו - -

יצחק הרצוג: לצורך הענין רק סעיף קטן (2), אם הבעיה היתה נפתרת אין לנו שום התנגדות לסעיף הזה.

דרורה ליפשיץ: השאלה מה כתוב בהיתר שלהם.

יצחק הרצוג: אז לכן היא שואלת, האם היא נחשבת מי שלא חייב בהיתר או מי שחייב בהיתר.

יצחק הרצוג: אם היא נחשבת כמי שלא חייב בהיתר - -

ורדה לוסטהויז: אזה היא היתה חייבת, אפילו בדוגמה שלה - -

יואב להמן: יש הבדל - -

יצחק הרצוג: זה בעיה משפטית.

יצחק הרצוג: התיקון שלה יתרונו בכך שהוא מבהיר את המצב המשפטי.

יואב להמן: אני מבין אבל אני אומר שהוא משנה את הסטטוס של אלה שמחזיקים.

יואב להמן: יש סעיף מעבר לאלה שמחזיקים.

יואב להמן: אני עכשיו מדבר, יש פה שתי אוכלוסיות, בוא נעשה סדר.

יואב להמן: יש פה שני סוגים של אוכלוסיות.

יואב להמן: זה מאוד חשוב אם מדברים על בנק ערבי או בנק לאומי למשכנתאות או שמדברים על מי שמחזיק היום 8% ולא צריך היתר.

יואב להמן: זה בשבילי שתי אוכלוסיות אחרות לגמרי.

יואב להמן: אם רוצים להכשיר, לשחרר, לחזק, לכוון את אלה שהחזיקו הסטורית, זה פחות משנה לי.

יואב להמן: אם משנים את התיקון שאת מדברת לגבי אלה שמחזיקים היום 8% את כאילו נותנת להם היתר וזה לא תקין, יש לנו סעיף אחר שמטפל באלה ואומר מה מותר להם ומה אסור.

קריאה: מה הבעיה?

יואב להמן: לא רוצה לתת להם היתר.

ורדה לוסטהויז: אבל הם לא יכולים להצביע.

יואב להמן: לא חשוב, אני לא רוצה שיחשב שיש להם היתר.

יואב להמן: אין להם היתר, יש להם סעיף מיוחד בהוראות המעבר מה הם עושים, אבל אין להם היתר מהבחינה הזאת.

יואב להמן: לכן אני לא רואה סיבה היום לטפל ב-2-3 מקרים שעוד נותרו לנו הסטורית לכאן או לכאן, אבל זה פחות משנה לי.

יואב להמן: מה שחשוב לנו לענייננו פה זה אלה שמחזיקים יותר מ-5% ולא היו צריכים היתר כי זה פחות מ-10%.

אבי אקשטיין: דליה, לשיטתך, מה שאת מבקשת, סעיף 48ג (1) פותר את הענין.

יואב להמן: אם היה לך היתר, ואם לא היה, אם יש היתר אז מה שכתוב בהיתר ואם לא היה היתר, ואני לא יודע אם יש עוד בנק כזה בכלל - -

דליה טל: אין היתר, היה פעם בתקופת מסר פרשו את החוק ככה, אתם חזרתם, בסדר - -

יואב להמן: בסדר, אין לי בעיה.

דליה טל: בתקופת מסר פרשו את החוק שאם יש למעלה היתר כל השרשרת יש לה היתר.

דליה טל: לא צריך היתרים, אז אין היתרים, לשווא תחפש היתר של בנק לאומי להחזיק בבנק ערבי, אין דבר כזה.

דליה טל: פעם לא נתנו היתרים כי אמרו שאם יש היתר למעלה זה חל על כל השרשרת בגלל ה-ד' הזה שנמחק עכשיו.

דליה טל: לכן אני אומרת, כל מניה שאני קונה אני צריכה לבוא?

דליה טל: לא איכפת לי לבוא אבל זה נראה לי שאם מדובר בתאגיד בנקאי אחר ששולט בתאגיד בנקאי אחר אני לא הייתי נכנסת לזה.

ורדה לוסטהויז: את המקרה הספציפי הזה אפשר לפתור בפעם אחת - -

יואב להמן: המדיניות שלנו כפי שאת יודעת לגבי אותם מעט מקרים שאתם שולטים, אם תרצו לשנות, אז לא שווה לקלקל.

יצחק הרצוג: גמרנו את סעיף 15.

יצחק הרצוג: סעיף 16 בבקשה.

דרורה ליפשיץ: בסעיף 49 לחוק העיקרי בסעיף קטן (א), במקום "או 34" יבוא "34 או 48ג"; בסעיף קטן (ב), במקום "עד 20" יבוא "עד 20א", אחרי "31" יבוא "35א, 48א ו-48ב" ואחרי "סעיף 9(ב)" יבוא "או סעיף 35" והסדרת הסעיפים הנוגעים בהתאם לשינויים שעשינו עד עכשיו.

דרורה ליפשיץ: סעיף 17.

דרורה ליפשיץ: פה יש לנו תיקון אבל בפיסקה שלישית.

דרורה ליפשיץ: עד עכשיו עסקנו בתיקונים לחוק הבנקאות (רישוי), עכשיו אנחנו בתיקונים לפקודת הבנקאות.

יצחק הרצוג: אני מציע למען הסדר הטוב, יש פה הרבה תיקונים אז אולי, או שאת רוצה להקריא את כולם או לעבור אחד אחד.

יצחק הרצוג: תקריאי את ששת הסעיפים.

דרורה ליפשיץ: בפקודת הבנקאות 1941 בסעיף 8ג(א)(3) בסופו יבוא "או להעבירו מתפקידו"; בסעיף 8ד(א), פסקה (1) - תימחק;

יצחק הרצוג: תסבירי לנו מה זאת הפיסקה הזאת שנמחקת.

דרורה ליפשיץ: סעיף 8ג(א)(3) עוסק בסמכות הנגיד להעבירו מתפקידו - -

ורדה לוסטהויז: הוא שואל מה מוחקים.

קריאה: שאלת מה מוחקים או מה מוסיפים?

יצחק הרצוג: יש פה שני סעיפים משמעותיים, אחד זה להעביר מתפקיד, שתיכף נקבל על זה התייחסויות, והשני למה נמחק?

דרורה ליפשיץ: זה סמכויות של הנגיד בין היתר להשעות חבר דירקטוריון של התאגיד הבנקאי או מנהל עסקים שלו לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים, את זה מוחקים ומוסיפים את זה בסעיף 8ג.

דרורה ליפשיץ: פיסקה שלוש זאת פיסקה חדשה שאנחנו מציעים להוסיף וזה בחומר שמונח לפניכם אחרי סעיף קטן (ב) יבוא.

קריאה: קודם יש לך 11א.

דרורה ליפשיץ: כן, בסדר.

קריאה: (א) ו-(ב) קיימים.

דרורה ליפשיץ: אחרי סעיף 11 יבוא 11א (א) לא יכהן אדם כנושא משרה בתאגיד בנקאי אלא אם כן נמסרה למפקח הודעה, שישים ימים לפחות לפני תחילת הכהונה, והמפקח לא הודיע בתוך התקופה האמורה על התנגדותו למינוי האמור, או שהודיע על הסכמתו לכך.

דרורה ליפשיץ: (ב) החלטת המפקח להתנגד למינוי תינתן לאחר שנתן למועמד הזדמנות להשמיע את טענותיו ולאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות, והוא יביא בחשבון לענין זה את התאמתו של המועמד לתפקיד המוצע, לרבות ניסיונו העסקי, יושרו, יושרתו, וקשריו, מכל סוג שהוא, עם התאגיד הבנקאי או עם נושא משרה בתאגיד הבנקאי.

דרורה ליפשיץ: אחרי סעיף קטן (ב) מציעים להוסיף (ב)(1) בתאגיד בנקאי שכל מחזיקי אמצעי השליטה בו אינם חייבים בהיתר לפי הוראות סעיף 34ב לחוק הבנקאות (רישוי), ישקול המפקח בנוסף לשיקולים המפורטים בסעיף קטן (ב) את עיסוקיו ועסקיו האחרים של המועמד, מהות זיקתו לתאגיד הבנקאי ומערך האיזונים והכוחות בדירקטוריון התאגיד הבנקאי לרבות מספר המועמדים כאמור בסעיף קטן (ב)(2) המבקשים להתמנות.

דרורה ליפשיץ: (ב)(2) הוראת סעיף קטן (ב)(1) תחול לגבי מועמד שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא מחזיק יותר מאחוז אחד מסוג מסויים של אמצעי שליטה בתאגיד הבנקאי או משתף פעולה דרך קבע עם מי שמחזיק אמצעי שליטה כאמור.

דרורה ליפשיץ: (2) יש לו או לבן זוגו או לנושא מישרה בתאגיד הנשלט בידי אחד מהם זיקה למי שמחזיק יותר מאחוז אחד מסוג מסויים של אמצעי שליטה בתאגיד הבנקאי.

דרורה ליפשיץ: (ב)(3) בסעיפים קטנים (ב)(1) ו-(ב)(2) זיקה - קיום יחסי עבודה, קיום קשרים עיסקיים או מקצועיים מהותיים וכן כהונה בנושא מישרה, שיתוף פעולה דרך קבע כמשמעותו בהגדרה יחד עם אחרים שבסעיף 1 לחוק הבנקאות (רישוי).

דרורה ליפשיץ: עכשיו חוזרים לכחול.

דרורה ליפשיץ: (ג) מונה נושא משרה, ולאחר מינויו התבררו פרטים נוספים או חדשים לענין השיקולים האמורים בסעיפים קטנים (ב) ו-(ב)(1) לפי הענין, רשאי המפקח, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, ולאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות, להורות על הפסקת כהונתו.

דרורה ליפשיץ: (ד) הודיע המפקח על התנגדותו למינוי כאמור בסעיף קטן (א) או הורה המפקח על הפסקת כהונה כאמור בסעיף קטן (ג), רשאי האדם שמועמדותו נפסלה, או נושא המשרה שהופסקה כהונתו, לפי הענין, לערער על החלטת המפקח לפני בית המשפט המחוזי בירושלים.

דרורה ליפשיץ: (ה) הוראות סעיף זה יחולו גם על כהונת דירקטור של תאגיד בנקאי כיושב ראש הדירקטוריון שלו, בשינויים המחויבים.

דרורה ליפשיץ: ל-(ו) אנחנו מציעים נוסח חדש.

דרורה ליפשיץ: (ו) לענין סעיפים קטנים (א) (ג) ו-(ד), "נושא משרה" - דירקטור, מנהל כללי, מבקר פנימי וכן מי שהמפקח יקבע.

דרורה ליפשיץ: המפקח יקבע לכל תאגיד בנקאי מי מבעלי התפקידים באותו תאגיד בנקאי חייב באישור המינוי ובלבד שיהיו יותר משבעה בעלי תפקידים בתאגיד בנקאי שכל מחזיקי אמצעי השליטה בו אינם חייבים בהיתר לפי הוראות סעיף 34ב לחוק הבנקאות (רישוי) ויותר מארבעה בעלי תפקידים בתאגיד בנקאי אחר.

יצחק הרצוג: זהו, סיימת?

דרורה ליפשיץ: זה חלק מזה.

דרורה ליפשיץ: אנה שניידר: יש עוד סעיף חדש 11ב רבתי.

דרורה ליפשיץ: בתוך 17 יש עוד המשך.

יצחק הרצוג: זה כבד, מה שקראנו עכשיו, לא ראיתי דבר כזה באף חוק במדינה.

יצחק הרצוג: אז בואו נתחיל.

דליה טל: אני רוצה להקריא את סעיף 8ג שסעיף 8ג(א)(3) מתקן אותו.

דליה טל: 8ג בא ואומר שאם המפקח היה סבור לאחר תום התקופה שפירש בהודעה לפי סעיף 8א שתאגיד בנקאי לא תיקן את הפגמים שעליו הודיע להם או לא מנע את פגיעתם וכו', אז יש לו רשימה של סמכויות וביניהם להתלות או להגביל סמכותו של חבר דירקטוריון, מנהל עסקים או בעל זכות חתימה.

דליה טל: זה הפקודה הקיימת.

יצחק הרצוג: ועכשיו הוסיפו שניתן להעביר דירקטור מכהונתו.

דליה טל: לא דירקטור, דירקטור זה חצי צרה.

יצחק הרצוג: כתוב להעבירו מתפקידו.

דליה טל: או להעבירו מתפקידו, זה דירקטור, מנהל עסקים או בעל זכות חתימה.

דליה טל: כולם והחשוב הוא שבעל זכות חתימה בבנק לאומי זה 2,000 איש, בדקתי את זה.

יצחק הרצוג: ויש נושא של זכות טיעון בסעיף הזה?

דליה טל: לא.

דליה טל: שומעים, נותנים לתאגיד הבנקאי להשמיע את טענותיו בפני המפקח, המפקח חייב התייעצות.

יצחק הרצוג: צריך לאפשר גם לבן אדם להשמיע את טענותיו.

דליה טל: הפקודה המנדטורית, וזה דווקא תיקון שהוסף לא בתקופת המנדט אלא אחריה, עשתה חלוקת סמכויות.

דליה טל: עשתה חלוקת סמכויות בין המפקח והנגיד.

דליה טל: אמרו שהמפקח יכול להתלות, להתלות פירושו התלייה זמנית, אתה עובר, נניח אתמול היית איש הכספים, המפקח סבור שהתאגיד הבנקאי לא תיקן פגמים שקשורים לעבודה שלך, הוא יכול להתלות את סמכותך ומחר לא תהיה איש כספים, מחר תהיה פקיד דלפק.

דליה טל: להתלות סמכותו זה להתלות סמכותו, זה לא לפטר, לא להעביר, לא לגרש אלא להתלות את הסמכות.

דליה טל: הנגיד לעומת זאת יכול היה להשעות, הנגיד באישור הממשלה, אמרנו שהמפקח יכול היה להתלות לאחר התייעצות בועדת רשיונות, הנגיד לעומת זאת היתה לו סמכות להשעות חבר דירקטוריון או את המנכ"ל.

דליה טל: חס וחלילה לא מתחת לזה.

דליה טל: להשעיה הוא היה בא למליאת הממשלה, מליאת הממשלה היתה צריכה לתת אישור, לא התייעצות ולא כלום, ואז היו משעים.

דליה טל: אני אישית עברתי את הדבר הזה על משפחת רקנאטי אחרי ועדת בייסקי שהם סירבו להתפטר מתפקידם כי הועדה לא יכלה לפטר אותם ואז הופענו בפני בנק ישראל, הייתי אז חלק מבנק ישראל, הופענו בפני מליאת הממשלה והממשלה אישרה את הסמכות של המפקח להשעות והשאלה היתה מה קורה אחרי השלושה חודשים, כי זה השעיה והתשובה שלנו כבנק ישראל היתה שבשלושה חודשים או שיוגשו כתבי אישום או שלא יוגשו כתבי אישום, ואם לא יוגשו כתבי אישום הוא יחזור לתפקידו כי השעיה היא לא פיטורין.

דליה טל: עד כדי כך נזהר המחוקק בשנות ה-50 כשתיקנו את החוק הזה.

דליה טל: בא היום המפקח ואולי בצדק, אחר כך הוקמה ועדת שמגר והיתה הסטוריה ארוכה מאוד לסעיף הזה, ועדת שמגר המליצה להוסיף למפקח סמכויות בנושא הזה של פיטורי מנהל, זה היה אחרי בנק ארץ ישראל בריטניה, בשנות ה-70.

דליה טל: אנחנו אומרים שהמפקח רוצה סמכות אז חשבנו שהסמכות הזאת לפטר מנכ"ל יותר ראויה לנגיד, אם יש בכלל היררכיה כזאת בין המפקח לנגיד, כי כמו שאני אומרת, הפקודה נתנה לנגיד סמכות השעיה, קל וחומר שהפיטורין צריכים להיות אצל הנגיד ולא אצל המפקח, לא שאנחנו רואים בזה הבדל כל כך גדול.

דליה טל: דבר שני שאנחנו אומרים, בואו נגביל את הסמכות הזאת לחבר דירקטוריון ולמנכ"ל, למה לרדת למטה, לרדת לכל מורשי החתימה, זה סמכות רחבה מדי, סמכות שלא דרושה לענין, לא צריך את זה.

דליה טל: אנחנו חושבים שצריך, גם פה אני חוזרת להערה שיואב אמר שזאת הערת רוחב, לכן זאת הערת רוחב, שצריך המפקח לקבל את אישור ועדת הרשיונות, לא את ההתייעצות בועדת הרשיונות, צריך להפוך בכל התקון המאוד מסיבי ומאוד קונסטיטוציוני, אנחנו עכשיו בחוק ששנים מדינת ישראל לא הצליחה להעביר אותו, חוק שהיו טיוטות רבות, זה חוק מאוד מהפכני במדינת ישראל, אנחנו לא מתנגדים לחוק הזה, יש הרבה דברים שצריך לסדר מאז שנות ה-60 או ה-70 שתיקנו את פקודת הבנקאות בפעם האחרונה, אנחנו רק אומרים שצריך ליצור מערכת איזונים.

דליה טל: הדבר היחידי שאנחנו יכולים לחשוב עליו שמאחר ויש כבר גוף שנקרא ועדת רשיונות שכולו מורכב מאנשי ציבור, שנוכל להופיע בפניה ושתהיה לה סמכות אישור.

יצחק הרצוג: אני שואל פה את אנשי בנק ישראל אם אתם לא מתנגדים לזה.

יואב להמן: כן מתנגדים.

יצחק הרצוג: למה, למה שאני לא אוכל להופיע בפני ועדת רשיונות, זה זכותי הבסיסית.

יואב להמן: כשהגבתי מתנגדים הגבתי קודם כל על הענין של זכות האישור, הסברתי קודם למה אנחנו לא עושים שינוי תפיסתי כולל ומעבירים את האחריות לועדת הרשיונות.

יואב להמן: זה עדיין לא עשינו.

יואב להמן: לגבי זכות הטיעון וכו', התהליכים בדברים האלה הם לא תהליכים שנעשים כבדרך אגב, מועבר חומר בכתב, מועברים הסברים, דליה מכירה את זה, היא ליוותה כמה תהליכים כאלה, הועדה מקבלת כמובן את כל התהליכים האלה, הועדה הזאת היא ועדה שמייעצת, היא לא שופטת, היא מייעצת לבעלי הסמכות.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה מוצדק להוסיף זכות טיעון בפניה, גם בשלב הקודם הסמכתם כשזה עלה, חייבת להיות זכות טיעון בפני ועדת הרשיונות.

ורדה לוסטהויז: אנחנו לא מתווכחים בצורך לתת למישהו זכות טיעון, אבל לפי המשפט המינהלי זכות הטיעון זה לגוף המחליט ואין לועדת רשיונות כאורגן - -

יצחק הרצוג: את מתייעצת איתה ומראה לה רק צד אחד?

ורדה לוסטהויז: תן לי דקה.

ורדה לוסטהויז: כשמתייעצים איתו, הנגיד חייב להתייעץ איתו לצרכים מסויימים, אז בוא ניקח לדוגמה אם הוא יכול לבטל היתר של בנק הוא צריך להתייעץ עם ועדת רשיונות.

ורדה לוסטהויז: אין שיטה, אני גם לא מכירה חקיקה, אני מוכנה אם תתנו לי חקיקה בישראל שאומרת שיש זכות טיעון של מישהו שעלול להיפגע לפני גוף שאיתו צריך להתייעץ, אני אעתיק את זה.

ורדה לוסטהויז: אני גם רוצה להגיד שזה התעורר ספציפית לא מזמן בועדת הרשיונות ויש בעיה עם זה כי חברי ועדת הרשיונות רואים את עצמם כגוף מייעץ ולא כגוף שאחר כך נוטל על עצמו אחריות לביצוע ואני אומרת לך בוודאות שהם לא רוצים את זה.

יצחק הרצוג: מי חברי ועדת הרשיונות?

ורדה לוסטהויז: יושב שם יושב-ראש דודי גולומב, החברים מן הציבור - -

יצחק הרצוג: זה מינוי ציבורי?

ורדה לוסטהויז: זה מינוי של שר האוצר, אבל הם לא קשורים - -

יצחק הרצוג: למה שלא נוכל להעלות בפניהם טענות, אני לא מבין.

ורדה לוסטהויז: כי הם לא גוף שמחליט, הם גוף שמייעץ.

יצחק הרצוג: אז מה, הוא מייעץ אחרי שהוא שומע רק חד צדדי?

ורדה לוסטהויז: אבל ככה זה בגוף מייעץ, גוף מייעץ זה כל התפקיד שלו.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שהם לוקחים סמכויות מרחיקות לכת על גורלם של בני אדם.

ורדה לוסטהויז: הם גם לא רוצים את זה וזה מטיל עליהם אחריות שלדעתי הם לא קשורים.

יצחק הרצוג: אני שואל את מנכ"לית נכסים מ.י., תגידי לי, הקונים שלך בבנק דיסקונט מודעים לכל הגזרה הזאת?

יואב להמן: אתם מגזימים.

יואב להמן: אתה חושב במונחים של גחמות, הטענה נגדנו זה שלא עושים מספיק כנגד בעלי תפקידים בבנקים, שתופסים אותם עם היד - -

יצחק הרצוג: זה גזרה ניהולית.

יואב להמן: אני מתייחס גם לשאלה למה לא לרדת.

יואב להמן: אני נדרש להתמודד, ושוב, יש פער עצום בין הציפיות מהמפקח על הבנקים שיסדר את הדבים ומה פתאום הוא מרשה לגנב הזה להמשיך לעבוד בבנק, הבנק לפעמים, היו לי מקרים שהבנק לא יכול היה להעביר מתפקיד או לפטר בגלל ועד העובדים ומהבחינה הזאת בן אדם שאנחנו יודעים שהוא לא ראוי להיות בתפקיד ושזה לא בסדר להשאיר אותו בצומת הזאת, ממשיך לכהן, בפעם הבאה שהוא יעשה או יפגע באינטרסים של הלקוחות יחשבו שזה חלם מוחלט שהבן אדם המשיך לשבת על הכיסא שלו באותו מקום, דרך אגב זה יכולים להיות גם מקרים של השתתפות בתהליכי הלבנת הון שכבר יודעים עליהם ואנחנו לא יכולים, עדיין לא הורשע, וכל עוד לא הורשע ימשיך לשבת שם.

יצחק הרצוג: אבל הורדת את זה לרמה של מפקח.

יצחק הרצוג: בן אדם מוצא את עצמו רק מולך, כמעט חד צדדי, אז תשמע אותו ותעיף אותו אחרי זה, הרי אנחנו מכירים את זה, מותר שיהיה לו איזה שהיא אינסטנציה נוספת בדרך, זה כל מה שאנחנו מדברים.

יואב להמן: האינסטנציה היא של בית המשפט.

יצחק הרצוג: עזוב אותי מבית משפט.

יואב להמן: הועדה ממילא לא מחליטה וחורצת את דינו, מהבחינה הזאת - -

אנה שניידר: יש פרוטוקולים לועדה?

יואב להמן: בוודאי.

אנה שניידר: איך הוא יכול לתקוף את השיקולים של הועדה המייעצת.

יואב להמן: הועדה המייעצת אין לה שיקולים לכאן או לכאן במובן, היא לא חלק מההחלטה, היא מייעצת לבעל ההחלטה ולבעל הסמכות אם כן או לא.

אנה שניידר: אבל אולי השיקולים שלה לצורך הייעוץ היו שיקולים פסולים?

יצחק הרצוג: לא יכול להיות מצב שאתה מקבל סמכויות כל כך דרקוניות בלי איזה שהוא זכות שימוע אצלך.

יצחק הרצוג: זה לא בית משפט.

יצחק הרצוג: אנחנו אומרים שלפחות יטען לפני ועדת רשיונות, לפחות שילך לנגיד, לא יודע מה.

יואב להמן: אני יכול להציע הצעה?

יואב להמן: זכות ערעור בפני הנגיד זה בסדר?

יצחק הרצוג: אני לא מתנגד, אני שואל את אנה.

יואב להמן: זכות ערעור לנגיד זה דבר הגיוני.

יצחק הרצוג: מאה אחוז, מקובל, זכות ערעור לנגיד.

יצחק הרצוג: אבל אני רוצה את זה לכל אורך התהליכים כי יש לכם פה מלא תהליכים.

דליה טל: אני אומרת לך שלדעתי אתם עושים טעות שאתם לא מכניסים את הועדה.

יצחק הרצוג: את ועדת הרשיונות?

דליה טל: בוודאי.

יצחק הרצוג: זה או זה או הנגיד.

דליה טל: בסוף יהיה להם אישור של ועדת כספים.

דליה טל: אני חוזרת ואומרת, מדובר פה בדרמה בחיי התאגיד הבנקאי, זה דרמה, זה לא דבר פשוט, המפקח הורה לזרוק מנכ"ל, לא ראיתי הרבה מקרים כאלה במערכת, אז באמת מסכימה אולי בגלל שאני באה מהם, אני מסכימה שצריכה להיות סמכות.

יצחק הרצוג: נכון, צריכה להיות סמכות.

יצחק הרצוג: אנחנו רק מדברים על הדיו פרוסס.

דליה טל: אנחנו מדברים על הדיו פרוסס, ועל העובדה שלדעתי כשזה יורד למורשי החתימה זה מאוד מוגזם, זה לא נדרש ולא צריך, מורשי החתימה המפקח לא צריך לפטר את הפקידים שבבנק, הוא צריך להורות למנהל.

יצחק הרצוג: יש פה סמכות אפילו לפטר מורשי חתימה בבנק על-ידי המפקח, דבר שלא היה אף פעם.

דליה טל: 2,000 איש.

יצחק הרצוג: אמרנו שחייב להיות איזה שהוא תהליך של שימוע, זה הכל, הסמכות זה נכון לתת, אז הויכוח הוא לאן.

יצחק הרצוג: הצענו בועדת רשיונות, הם לא רוצים, לא יודע למה, אני חייב לומר שלא השתכנעתי אז הצענו ערעור לנגיד, גם אנה וגם אני אבל אני אומר לכם שעדיף היה לועדת רשיונות כי היא עוסקת בזה ביומיום.

אנה שניידר: אבל זכות ערעור לנגיד זה טוב.

דליה טל: אני אמרתי שהסמכות היא רחבה מדי כי המפקח פה מקבל סמכות להורות על פיטורי דירקטור וזה בסדר, על אף שהוא מאשר את הדירקטורים אבל יכול להיות שיתעורר משהו אחר כך אחרי תהליך המינוי ופיטורי מנכ"ל שגם זה בסדר ואנחנו מגיעים לפיטורי מורשי חתימה.

דליה טל: אני אומרת בבנק לאומי יש 2,000 מורשי חתימה.

ירון זליכה: לא מורשי חתימה, מה פתאום.

דליה טל: כן.

דליה טל: זה כתוב.

דליה טל: ובבנק הפועלים אומרים לי שיש יותר מ-2,000, 4,200 מורשי חתימה.

יואב להמן: אנחנו מבטיחים לא לעשות את זה ליותר מ-200 במכה אחת.

דליה טל: יואב, אתם לא צריכים את זה בכלל.

דליה טל: אנחנו חושבים שלא צריך את זה, מורשי חתימה צריך להוריד.

יואב להמן: הסעיף הזה הוא באמת נשק יום הדין מהבחינה הזאת שאני מתקשה, דרך אגב באנגליה לא היו מעלים על דעתם מצב שבו המפקח על הבנקים מסתכל מזווית העין על עובד מסויים או מנהל בכיר מסויים שהוא חושב שהוא לא ראוי לכהן בתפקידו והתאגיד הבנקאי משאיר אותו על אפו וחמתו של המפקח על הבנקים.

יואב להמן: אצלנו משום מה זה אפשרי.

יואב להמן: אנחנו לא נוהגים להפעיל את הסמכויות האלה - -

קריאה: אבל אין סמכות באנגליה לפטר.

יואב להמן: לא צריך, מכיוון שביום שהמפקח פונה לתאגיד בנקאי ואומר לו אתה בטוח שזה האיש המתאים להיות קצין הציוד, הבן אדם הזה למחרת לא יהיה קצין הציוד.

יואב להמן: אצלנו תראה לי איפה כתוב - -

דליה טל: גם בבנק לאומי ובבנק הפועלים זה ככה.

יואב להמן: אני לא אגיב.

יואב להמן: ידועים לי מקרים אחרים.

דליה טל: אז שלא יהיה כתוב יואב, מה אני יכולה לעשות.

יואב להמן: לדעתי זה צריך להיות כתוב והבנקים צריכים לדאוג שלא יהיה לזה שימוש.

דליה טל: אני מבקשת שימחקו את האפשרות של המפקח לפטר מורשי חתימה, אני חושבת שהמנכ"ל ישאר, דירקטור ישאר, מורשי חתימה שיפנו למנכ"ל שלו שיטפל בו.

דליה טל: אתה הופתעת ירון שיש את זה.

ירון זליכה: הופתעתי כי חשבתי שמדובר בסעיף אחר.

יצחק הרצוג: כמה מורשי חתימה יש בבנק?

דליה טל: בבנק לאומי יש יותר מ-2,000.

דליה טל: בבנק הפועלים יש כ-4,000.

יואב להמן: תבינו על מה מדובר, הסבירות שזה יתממש הרבה יותר גבוהה, אבל החיתוך של המקרים הוא כזה שמבין ה-2,000 האלה יהיה מישהו שסרח, אחד, שניים שהבנק לא רוצה ולא יכול להעביר אותו מתפקידו, ושלוש - -

קריאה: אז זה הולך למשטרה.

מרים אילני: אני רק רוצה להגיד שכבר היום יש סמכות להגביל את סמכויותיו, זה יכול להיות הגבלה עד לאפס כך שאני לא רואה את ההבדל הגדול.

מרים אילני: כבר היום יש סמכות כזאת להגביל את סמכויותיו של מורשה חתימה.

ורדה לוסטהויז: אנחנו מציעים להוסיף את זה לפיסקה שאומרת, אני אציע את ההצעה.

ורדה לוסטהויז: הפיסקה תגיד ככה, שיש סמכות למפקח, פיסקה 3, להתלות או להגביל את סמכותו של חבר דירקטוריון, מנהל עסקים או בעל זכות חתימה ולכתוב בהמשך, ואם ראה צורך בכך להעבירו מתפקידו.

ורדה לוסטהויז: אני רוצה שיהיה דירוג, הרי במילא אנחנו נפעל באופן מידתי ואם מספיק להגביל סמכויות אנחנו לא נעביר אותו מתפקידו אלא נגביל סמכות, אבל אם רוצים שזה יהיה יותר ברור שאנחנו לא נוקטים בסנקציה הכי חריפה - -

יצחק הרצוג: אולי אפשר לקבוע רמה למורשה חתימה.

יצחק הרצוג: כל מנהל סניף זה נראה לי ממש רמה מוגזמת להתערבות, אם אתה מדבר איתי על אחד שהוא ראש מחלקת האשראי בבנק אני יכול להבין את זה, השאלה אם אתה יכול למצוא לי דרוג אחר ולא כל מורשה חתימה.

יואב להמן: תבינו מה מטרת הסעיף.

ירון זליכה: דרך אגב בואו נזכור שפקידה, לא מנהל סניף, פקידה מוטטה בנק.

ירון זליכה: בואו נזכור את זה.

יצחק הרצוג: יש בזה משהו.

ירון זליכה: חבר הכנסת הרצוג, בנקים מנהלים את כספם של אחרים, זה לא עסק כמו פרטנר שאתה מנהל את הכסף שלך, אתה רוצה תמוטט את החברה שלך.

יצחק הרצוג: מה רע בהצעה של ורדה?

דליה טל: במקרה של אתי אלון אם המפקח היה מוציא הוראה למנהל לפטר והוא לא היה מפטר, הוא היה מפטר את המנהל וככה זה צריך לעבוד.

דניאל בנלולו: למה?

דליה טל: יש היררכיה.

דניאל בנלולו: זאת אומרת שאם המנהל מסרב אותה פקידה שעשתה את מה שהיא עשתה, אני משאיר אותה ואת המנהל אני אוציא שהוא לא עשה כלום?

דליה טל: הוא פשוט לא פעל בהתאם - -

דניאל בנלולו: הוא לא יכול לפטר אותה כי יש לו ועד עובדים.

דליה טל: אין לו בעיה עם הועד.

דליה טל: אני מכירה את כל חוקות העבודה של הבנקים.

דליה טל: אם עובד עבר עבירה פלילית אתה יכול לפטר אותו ואתה מפטר בלי סוף עובדים כאלה.

דניאל בנלולו: אם אני מתלונן עליה במשטרה ונפתח נגדה - -

ירון זליכה: אני רוצה להבין מה ההצעה.

ירון זליכה: כל הוראה של המפקח שמישהו בבנק מסרב ליישמה באופן דווקני יפוטר לאלתר?

דליה טל: לא, זאת לא ההצעה.

ירון זליכה: אני מוכן שנצביע על זה.

יצחק כהן: להגדיל את שיקול הדעת של המנהל, יש מקרים שאין לו שיקול דעת, שהוא חייב לפטר, להשאיר לו שהוא יפטר.

יואב להמן: אנחנו מדברים על מקרים אמיתיים.

יואב להמן: היה מקרה בבנק דיסקונט שמנהל איזור או סניף, אני כבר לא זוכר, הוא שיחק קלפים עם הלקוחות וגם נתן להם אשראי במקביל שיהיה מה לשלם.

יואב להמן: רצה הבנק לפטר אותו ולא הסתייע, הועד תמך בו, היה בית הדין לעבודה והפיקוח על הבנקים בא כעד מומחה להגיד שלדעתו עובד כזה לא ראוי והתפקיד הוא מספיק בכיר כי הוא משחק בכספי הציבור, שלא ימשיך בתפקידו ולמרבה המזל קיבלו את עמדתנו.

יואב להמן: אבל להעביר את התהליך, וזה היה יותר משנה בבתי משפט, להעביר את התהליך זה לא הגיוני.

יואב להמן: יש לנו מקרים אחרים שתופסים עובדים - -

יצחק הרצוג: השאלה הגדולה היא עד כמה אתה מתערב בחיי תאגיד, או שאתה רגולטור או שאתה מנהל, תחליט מה אתה.

יצחק הרצוג: זה הבעיה, זה הדילמה, שאתה מתחיל לחצות קווים אדומים כרגולטור.

יצחק הרצוג: יכול להיות מצב שבו צריך להוסיף בסעיף שעוסק במורשה חתימה שקודם כל הלכת למנהל ובתנאי שקודם הוא הלך למנהל והמנהל סירב - -

קריאה: או לא יכול היה.

קריאה: הוא לא יכול לסרב.

יצחק הרצוג: או לא יכול היה ומנימוקים שיפורסמו או יובהרו - - הוא אומר שיש לך בעיה של חוקת העבודה, הלך אותו מנהל לבית הדין לעבודה - -

יצחק כהן: גם השופטים יכולים להפעיל שיקול דעת.

דליה טל: הפכתי פתאום לועד עובדים פה.

דליה טל: אני רוצה לומר שלדעתי צריך לשמור על זכויות עובדים ואם צריך לעבור פרוצדורה אז עוברים את הפרוצדורה.

דליה טל: זאת מדינת חוק ואם המדינה דורשת שצריך ללכת לבתי דין לעבודה נלך לבתי דין לעבודה.

יצחק הרצוג: אני בעד שלב ביניים שקודם כל פונים למנהל.

דניאל בנלולו: אני רוצה להבין מדוע אני צריך לפנות למנהל שהוא יעשה את העבודה במקומי, מדוע.

יצחק הרצוג: מכיוון שאתה לא מנהל הבנק, אתה רגולטור.

יצחק כהן: יש מצבים, גם לשופטים, יש עונשים שהם עונשי מינימום שאין לשופט שיקול דעת, אבל השופט שופט, אתה לא אומר לשופט שיבוא מישהו ויכפה עליך, אתה אומר אדוני המנהל יש לך מצבים של שיקול דעת.

יצחק כהן: אתה אומר למנהל, יש לך מגבלה של שיקול דעת, במצבים כאלה אין לך שיקול דעת, אתה חייב לפטר אותו, אין לך פה שיקולים של ועד עובדים או שיקולים הומאניים, הוא עשה עבירה, פה אין לך שיקול דעת ואתה חייב לפטר אותו.

יצחק כהן: זה הרבה יותר הגיוני מאשר שהמפקח יפטר אותו.

יצחק כהן: אם המנהל מפטר אותו בהגבלה של שיקול דעת - -

יואב להמן: לא יעלה על הדעת שהמפקח רוצה להחליף את ההנהלה ולהתחיל לפטר את האנשים עוד לפני שההנהלה בכלל שוקלת אם לפטר או לא.

יואב להמן: הרי ברור לחלוטין שמדובר פה על מקרים קיצוניים, להגדיר להנהלת בנק מתי היא חייבת לפטר, להגדיר בחוק מתי חייבים לפטר, מתי הנהלת בנק חייבת לפטר זה דבר עוד יותר מסובך, מהבחינה הזאת אנחנו אומרים, הרי אנחנו נתחיל עם שאלה אנגלית טיפוסית, אתם בטוחים שזה הבן אדם המתאים, יגידו לנו כן - -

יצחק כהן: מה שאתה חושב לפטר בתנאים הקיצוניים שאתה חושב לפטר, תן את זה למנהל ובמקרים האלה אדוני המנהל אין לך שיקול דעת, אתה חייב לפטר.

דניאל בנלולו: על איזה תפקיד אנחנו מדברים?

דניאל בנלולו: אתה לא מדבר על מזכירה, אני לא מדבר על פקידה או מישהו שיושב באשנב, אני מדבר על מורשה חתימה, עליו אני מדבר.

דליה טל: מורשה חתימה זה 4,000 איש.

יואב להמן: כמה אנשים אפילו רמזנו לכם שאנחנו חושבים שאתם צריכים להחליף להם את התפקיד שלא לדבר על לפטר אותם, כמה מקרים, בין האלפים האלה, למרות דוחות ביקורת קשים שהיו על הבנקים.

דליה טל: יש סמכות למפקח ואנחנו לא חולקים על הסמכות הזאת - -

דניאל בנלולו: כמה מנהלים יש?

דליה טל: 70-80.

דליה טל: נושאי מישרה בבנק לאומי.

דניאל בנלולו: מה זה מנהל ומה זה נושא מישרה, מה ההבדל?

דליה טל: יש הבדל בהיררכיות.

קריאה: עם מנהלי אגפים ומנהלי מחלקות זה 500-600 איש.

דליה טל: סמנכ"לים ומעלה בבנק לאומי יש 70, זה מה שאני יודעת.

דליה טל: מתחת לזה יש עוד מנהלי סניפים, מנהלי מרחבים וכו'.

דניאל בנלולו: אם אני מדבר על מורשי חתימה, זה - -

דליה טל: מורשה חתימה זה פקיד שעבד 3-4 שנים בבנק.

דניאל בנלולו: אני אתן את הדוגמה של אתי אלון, היא היתה מורשית חתימה, תראו איזה נזק היא עשתה.

דליה טל: אבל היא לא פוטרה.

דליה טל: יש בעיה עם הפיטורין שלה, הביאו דוגמה, אפשר לחשוב, עובדת שנשארה בבנק.

דליה טל: ברגע שזה התגלה היא פוטרה באותו יום.

דליה טל: אני חוזרת ואומרת שסמכות להתלות את הסמכות של מורשה החתימה יש סמכות למפקח, אם הוא חושב שמישהו לא בסדר בתפקידו הוא יכול להגיד תעבירו אותו מתפקידו.

אנה שניידר: אבל אם לא תוכלי לבצע?

דליה טל: אני יכולה לבצע.

דליה טל: אני לא יכולה להפוך אותו מטלר לעובד ארכיב?

ורדה לוסטהויז: יש לי חדשות בשבילך, יש לנו בנקים שהם לא מסוגלים.

דליה טל: אבל יש להם סמכות בחוק.

דליה טל: אם יש לו סמכות להתלות את סמכותו ואת לא מצליחה לאכוף את זה אז מה יעזור החוק החדש.

ורדה לוסטהויז: מה הקשר שאני רוצה.

דליה טל: תתלי את סמכותו.

ורדה לוסטהויז: אני לא רוצה רק להתלות.

דליה טל: שילך להיות פקיד ארכיב או שומר בכניסה.

יואב להמן: אני לא יכול להגיד שהוא יהיה פקיד ארכיב.

דליה טל: אתה יכול להתלות את סמכותו.

יואב להמן: להתלות את סמכותו והוא ישב באותו מקום ויטפל בכל הניירות שאני לא רוצה שיתקרב אליהם.

יואב להמן: וישפיע על העובדים שלו כי הוא כרגע מותלה אבל הם כולם צריכים לארגן את העסק ולהמשיך לעבוד כמו קודם.

דליה טל: אז לא ממלאים את ההוראות שלך שיש לך סמכות בענין הזה ולא ממלאים את זה.

יואב להמן: למה, התלו את סמכותו, אין לו זכות חתימה יותר.

איתי גפן: למנוע ממנו לבצע את אותן פעולות שגורמות סיכון, למנוע מאותו פקיד את המשך התפקוד שלו, הרי כל הסעיף כולו מדבר על אמצעים למניעת פגיעה.

ורדה לוסטהויז: אם אפשר להציע משהו, זה לא בניסוח אלא בעיקרון.

ורדה לוסטהויז: שהמפקח יוכל להפעיל את הסמכות הזאת, אחרי שהוא ניסה להפעיל סמכויות פחותות שיש לו ואחרי שהוא ניסה, אני לא מנסחת את זה אבל הבנתי את הטיעון שלך, הוא לא יעשה את זה אף פעם בהתנדבות, אבל אחרי שהוא ניסה בצעדים אחרים לגרום לאותה תוצאה.

ורדה לוסטהויז: למשל אם כתוצאה מזה, שאלת למה הוא לא פונה לתאגיד הבנקאי שהוא יעשה את זה בעצמו, מקובל עלי שהוא קודם יפנה, אני לא רוצה לנסח את זה כי אני לא יודעת איך כרגע לכתוב את זה, אבל על שני הרכיבים האלה רק בהתקיימות שני הדברים האלה שאמרתי קודם, שהוא בדק סמכויות פחותות ושהוא ניסה להגיע לאותה תוצאה בדרכים אחרות, אם לא הלך אז הוא יצטרך את ההתערבות שלו, זה נראה לי בסדר.

דליה טל: זה יותר ממה שיש.

דניאל בנלולו: מקובל.

דניאל בנלולו: סיימנו.

יואב להמן: גרמנו את שני הסעיפים של הביטול והזה.

דליה טל: גמרנו את סעיף קטן (1) וסעיף קטן (2).

מוריה הופטמן: סעיף 11א המוצע לחוק שזה סעיף קטן (3) שכרגע אנחנו דנים בו, 17 (3) להצעת החוק, מבחינת הבנקים כולם ובמיוחד מבחינתם של בנקים בעלי היתר שליטה שלגביהם קיים היתר שליטה זה אחד הסעיפים הקשים ביותר מבחינת החוק כולו.

מוריה הופטמן: החוק הזה מתערב התערבות ישירה בניהול של הבנק בכך שהוא דורש מבנקים להפנות אל המפקח על הבנקים את הבקשה למינוי כמעט כל נושא מישרה שנמצא בתוכם.

מוריה הופטמן: בהצעה המקורית היה מדובר לגבי בנקים שיש לגביהם היתר שליטה על יושב-ראש מנכ"ל ומבקר ואתה בתיקון הזה שנועד לכאורה להקל עמנו הוסיף את כל שדרת הדירקטוריון ועוד ארבעה נושאי מישרה נוספים.

מוריה הופטמן: בניסוח הפורמאלי זה מה שקרה.

יואב להמן: נוספו ארבעה בעלי תפקידים הבכירים ביותר, הדירקטוריון היה גם קודם, המנכ"ל היה קודם ונוספו ארבעה מנהלים הבכירים ביותר.

איתי גפן: אבל מבקר פנים היה בהיתר שלנו.

מוריה הופטמן: אני עכשיו מדברת על למה הענין הזה כל כך חמור מבחינתם של בנקים שיש לגביהם היתר ואני דוגמת את בנק הפועלים במישרין כדוגמה.

מוריה הופטמן: בבנק הפועלים בהיתר השליטה מופיע שיש לבקש רשות מן המפקח למינויו של יושב-הראש או למינויו של המנכ"ל.

מוריה הופטמן: נגד הענין הזה איש לא בא בטענות.

מוריה הופטמן: אלא בדיעבד לאחר שניתן היתר ועל סמך ההיתר הזה נרכש הבנק על-ידי בעלי השליטה, באים ואומרים סליחה, היתה לך היכולת לנהל, אין לך יותר, מעתה ואילך אנחנו קובעים לגבי כל אחד מחברי הדירקטוריון אם מתאים לנו או אם לא מתאים לנו.

מוריה הופטמן: אני יודעת שהמפקח הפנה בטיעונים קודמים שלו וגם במסמכים שהוא הציג בפני הועדה לכללי הפיטנס פרופר ולכללי באזל שלכאורה תומכים באמירה הזאת.

מוריה הופטמן: אנחנו בדקנו את הכללים האלה, אני מבקש לציין לפרוטוקול שכללי הליבה אינם מחייבים ביקורת כזאת מלכתחילה לגבי כל מינוי במהלך חיי החברה.

מוריה הופטמן: הם כן מתייחסים פה ושם לגבי האפשרות לעשות זאת כאשר ניתן ההיתר.

מוריה הופטמן: זה אכן.

מוריה הופטמן: כאשר ניתן ההיתר לבנק הפועלים בחרו מי הם נושאי המישרה שלגביהם יש סמכות להתנגד ועל זה אין ויכוח.

מוריה הופטמן: לא דובר על כל השדרה הניהולית.

מוריה הופטמן: יותר מזה, המפקח בהגינותו הביא דוגמה את ארצות הברית שממנה לוקחים דוגמאות כל העת, שלא אימצה את הכללים האלה למרות שהיא ערה לכללי באזל והיא חלק מהיוצרים שלהם ותחתיהם אימצה כללים של פיקוח שוטף על מינויים של דירקטורים מבחינת כללי הכשירות שדומים מאוד להם קיימים גם אצלנו כבר היום גם בחוק החברות ובהוראת ניהול בנקאי 301, ניהול בנקאי תקין.

מוריה הופטמן: מהבחינה הזאת אנחנו מכוסים מעל ומעבר במדינה מבחינת הדין ומבחינת כל סעיף וכל תנאי כשירות אפשרי, כל דבר מעבר לזה הוא מבחינת בנק הפועלים ומבחינת בעלי השליטה בו, פגיעה ישירה בזכויות קנין.

יואב להמן: שוב, יש לבנק הפועלים ובכל הכבוד, יש לו ויכוח עם ה-IMF ועם אלה שהוסמכו לבדוק את עמידת המדינות השונות בכללי באזל.

יואב להמן: אנחנו קיבלנו התייחסות מפורשת שמדברת ואנחנו גם ציטטנו אותה בנייר שלנו, אני קראתי את התשובה שלכם, אנחנו קיבלנו הערה מאוד מפורשת שאמרה, ואתם לא הבנתם נכון את ההערה מבחינת למה הם מתייחסים.

יואב להמן: קודם כל אנחנו הסברנו, אנחנו ניסינו לגונן על העמדה הישראלית במובן שיש לנו איזה תהליך של פיטל פרופר והסברנו שלבנקים שיש להם היתר שליטה אנחנו הכנסנו שם כמה סייגים שמחייבים לעבור בעלי תפקידים מסויימים את תהליך הפיטל פרופר.

יואב להמן: על זה הם ענו לנו והעירו לנו שני דברים, אחד, ראוי שזה לא יהיה רק לבנקים שבמקרה תפסתם אותם בתהליך רישוי וכו', ראוי שזה יהיה הליך כללי שיחול על כולם בלי קשר למה אמר היתר שליטה הסטורי זה או אחר, זאת היתה הערה מספר אחד, הערה מספר שתיים היתה, ראוי שזה לא יהיה רק יושב-ראש הדירקטוריון המבקר הפנימי, אלא שזה יכלול את הדירקטוריון, את המנכ"ל, מבקר פנימי והם כתבו שם אם אני זוכר נכון, סיניור מנג'מנט, ואנחנו צמצמנו את זה במקרה של בנק הפועלים לארבעה מנהלים בכירים.

יואב להמן: מבחינתנו ובניגוד למה שאת אומרת, אנחנו לא מתכוונים למנות או לשלול את יכולת המינוי או את יכולת הניהול מבעלי השליטה אגב התהליך הזה.

יואב להמן: התהליך הזה נועד להעביר באופן בסיסי מאוד איזה שהוא סקרינינג על מנת שלא ימונו אנשים שיש פגם על פניו, פגם חמור בעצם מינויים ואם הם ימונו שאפשר יהיה לחזור בזה.

יואב להמן: לכך נועדו הסעיפים.

יואב להמן: לא להחליף לא את שיקול הדעת ובוודאי לא לשלול זכויות קנין על ניהול הבנק.

יואב להמן: יותר מזה, עוד נקודה אחת, בהקשר הזה זה נכון שארה"ב, המשטר או דרך ההתייחסות שלה זה ענין הסטורי זה עוד מלפני עקרונות באזל בכלל, טיפלה בהיבט הזה בשלב של הרישוי או של התחלת הפעילות או דברים מהסוג הזה, הוסבר לי בארה"ב שהם לא כל כך משתלטים עם ה-7,000 בנקים שלהם וכל המוסדות הפיננסיים האחרים, על מערכת כזאת שתהיה גם בשיחלוף.

יואב להמן: לעומת זה מדינות אחרות שציינו ופירטנו, חלקן כן יצאו והראשונה בהן זה אנגליה שיש לה את המערכת פיקוח המודרנית ביותר, היא כן מעבירה את הסקרינינג הזה גם בשינויים, גם לבעלי תפקידים יחסית שאני אפילו לפעמים התפלאתי שהם יורדים לרמה כל כך נמוכה בהיררכיה הניהולית של תהליך הפיטל פרופר.

יואב להמן: כך שמהבחינה הזאת התהליך שאנחנו מציעים פה הוא תוצר ישיר של בדיקה שערכו הגופים הבינלאומיים המוסמכים לנושא הזה ואני אומר שוב, ה פירשו את הוראות באזל ככה, לא אני, והם העירו ומהבחינה הזאת הם מצפים מאיתנו שנשתפר או נקדם ובהקשר הזה בעלי השליטה הן של בנק הפועלים והן של כל גורם אחר לא יכול לבוא ולהגיד כשאני קניתי את הבנק עקרונות באזל היו שונים או רמת הסטנדרטים של ניהול נזילות היו שונים וההוראות החדשות שלכם מפריעות לי.

יואב להמן: זה לא טיעון שמתקבל.

יואב להמן: לעדכן את ההוראות בהתאם לסטנדרטים המתקדמים, המתפתחים הבינלאומיים, זה זכות מוקנית, זה חובה מוקנית של הרגולטורים ואי אפשר לעצור את זה בנימוק שזה מפריע לנו.

מוריה הופטמן: אני מבקשת להשיב וישלים נציגם של בעלי השליטה את תשובתם.

מוריה הופטמן: אני מבקשת לומר כך, אנחנו לא יוצאים נגד זכותו של המפקח לעדכן הוראות פיקוחיות שונות, אנחנו לא מדברים כרגע, אנחנו שמים בצד כרגע את הוראות הנזילות וכל מה שקשור באלימות הון גם אם יש לנו מה לומר בהקשרים האלה.

מוריה הופטמן: כרגע אני מדברת על נקודה חוקתית אחת ברורה, אני קראתי גם בכללי באזל הערה שאומרת שכל מפקח חייב להתאים את הוראות הפיקוח הן למצב המשפטי הכללי שיש בו והן להוראות הדין החלות בתוך אותה מדינה ולא יעלה על הדעת, אני מדברת שוב על המקרה הספציפי, שאחרי שנרכש בנק בדיעבד עם תנאים מאוד ברורים בהקשר הזה של מינויים, זה ישתנה.

מוריה הופטמן: אני לא מדברת על המשך ההסתכלות של המפקח הצופה פני עתיד לגבי אולי מחר בנק שיקבל היתר, שם אולי צריך לחשוב על דברים אחרים ושם אולי אפילו ראוי להציע שיהיו קריטריונים למינוי שימנו בתוך החוק עצמו כי זה אין אצלנו.

יואב להמן: אבל כשקבענו את הכללים בהיתר אנחנו גם כן הגבלנו את עצמנו מהבחינה הזאת כי לא חשבנו שבהיעדר חקיקה אנחנו יכולים לבוא ולקחת דרך ההיתר סמכויות מפה ועד הודעה חדשה כי אנחנו בהזדמנות זאת שאנחנו נותנים היתר.

יואב להמן: כך שמהבחינה הזאת אי אפשר לראות במה שכתוב בהיתר איזה ראיה שזה היה מן הבטחה שלעולם לא תשתנה המסגרת ההסדרתית חוקית בישראל.

דרורה ליפשיץ: גם יותר מזה, זה טענה שאי אפשר לקבל אותה, וודאי שרגולציה היא דבר שמשתנה מעת לעת ואין לאף בעל היתר או בעל רשיון זכות קנויה שהרגולציה לא תשתנה ותעמוד במצב סטטי, וודאי שלא.

איתי גפן: השאלה היא בכלל עוולות.

איתי גפן: אני רוצה לומר יותר מזה, גם המלצות של ה-IMS הן לא לשנות את המערך הקיים, הם ממליצים לך לשקול את הרחבת המצב.

איתי גפן: בנק הפועלים כבר מופרט כשבע שנים, האם בשבע שנים שחלפו מאז שהוא בנק פרטי היה איזה שהוא נושא מישרה שלא היה ראוי?

איתי גפן: היה מינוי של דירקטור אחד - -

דרורה ליפשיץ: לכן ממה אתם מוטרדים?

איתי גפן: היה מינוי של דירקטור אחד שבעטיו אתה צריך לשנות את המערך הקיים ולקחת סמכויות?

איתי גפן: הרי לא אמרו פה תשנה את המערך הקיים, לא אמרו לך אין לך די סמכויות, תשקול, תראה האם בבנקים המופרטים בישראל יש צורך ברמת ביקורת גבוהה יותר, בהתערבות בוטה יותר.

יואב להמן: אתה מצטט מה אמרו לי או אתה שואל אותי?

איתי גפן: אני מצטט מה שכתוב בנייר שלך.

איתי גפן: בנייר שלך כתוב שאתה צריך לשקול ואני שואל האם לאור השיקולים ששקלת הגעת למסקנה, מדבור בבנק הפועלים, איזה שהוא מינוי חייב התערבות, איזה שהוא מינוי לו היתה לך סמכות התערבות היית עוצר אותו, נדמה לי שהתשובה היא לא.

יואב להמן: אז אתה מציע שנעשה את זה לפי באיזה בנקים היו מקרים, איזה מוחרג ואיזה קיים.

יואב להמן: כשאתה קובע חקיקה אתה קובע חקיקה כללית.

איתי גפן: אני רוצה להציע משהו.

יואב להמן: איך שאני הבנתי, הבנת הנקרא שלי ב"תשקול" זה תשקול חיובי ובסגנון הנימוסי, תשקול אם יש עילה חזקה שלא לעשות את זה בהתאם לסטנדרטים הבינלאומיים.

איתי גפן: אני רק רוצה לסיים את הרעיון ולהציע משהו פרקטי.

איתי גפן: הצעה פרקטית שאותה הרחבה שמוצעת כאן בסעיף 17 (3) תחול רק על בנקים ולא על בעל שליטה מזוהה.

איתי גפן: כי בבנקים בעלי היתר שליטה מזוהה אין צורך בהרחבה הזאת.

מוריה הופטמן: בהמשך להצעה של איתי, בכל מקרה אני חושבת שראוי לאור ההערה של המפקח לבוא וליצור קריטריונים קצת יותר ברורים וקצת יותר מובהקים כמו שקיימים בחקיקות דומות שמדברות על נושאי מישרה, לגבי ההתאמה והכשירות של נושא מישרה לתפקיד שלו.

מוריה הופטמן: מה שיש כאן כרגע מוצע בסעיף קטן (ב) הוא יביא בחשבון את התאמתו, נסיונו, יושרו ויושרתו, זה לא מספיק, זה משאיר ספקטרום מאוד רחב, מאוד בלתי וודאי מבחינתנו לענין.

דליה טל: אני מסתכלת על סעיף קטן (ג) שעליו עוד לא העירו.

דניאל בנלולו: אתם רושמים את ההערות האלה?

יואב להמן: השאלה היא הערות שאנחנו יודעים לתרגם אותם ישר לשינוי בזה אנחנו מדברים ישירות, כשהיא אומרת קריטריונים יותר ברורים, אנחנו כתבנו שם יושרו ויושרתו, אני יכול להגדיר משהו יותר מדוייק בתחום הזה.

דניאל בנלולו: מה את מציעה?

מוריה הופטמן: אנחנו ננסח נוסח מסודר וניתן אותו.

דניאל בנלולו: לא ניסת עד עכשיו את הנוסח?

מוריה הופטמן: יש לנו, אנחנו נגיש.

דליה טל: אני רציתי לגבי סעיף קטן (3).

דליה טל: כתוב שאם מונה נושא מישרה אחרי שהוא קיבל כבר אישור של המפקח, ואחר כך התגלו כל מיני פגמים ודברים אחרים, יכולים אז להורות על הפסקת כהונתו.

דליה טל: אני עכשיו שואלת במה שונה הסעיף הזה מסעיף 8 (ג)(א)(3) שתוקן קודם על סמכות המפקח להורות על העברה מתפקידו של נושא מישרה.

דליה טל: למה צריך שני סעיפים שהם לא מתאימים בניסוח.

יצחק הרצוג: אגב גם שם אני רוצה ערעור לנגיד.

דליה טל: בדיוק.

דליה טל: אני רוצה שערעור לבית המשפט המחוזי יהיה גם שם.

דליה טל: שני סעיפים מיותרים שחוזרים על עצמם בלשון אחרת, ומתי תפעיל את הסמכות לפי 8(א)(ג) ומתי תפעיל - -

מוריה הופטמן: אני מבקשת להציע ניסוח.

מוריה הופטמן: אני חוזרת לסעיף קטן (ב) לגבי הצעת הניסוח.

מוריה הופטמן: הצעת הניסוח לענין קריטריונים ראויים למינוי.

מוריה הופטמן: כיום כל סעיף 11א המוצע מנוסח כך שפונים למפקח תוך פרק זמן של 60 יום מראש שזה המון, תחשבו על החיים הניהוליים, חיים של חברה, 60 יום מראש לפנות עם בקשה למינוי זה הרבה.

דניאל בנלולו: יש לך הצעת ניסוח?

מוריה הופטמן: כן.

דניאל בנלולו: בלי הסברים, הצעת ניסוח.

מוריה הופטמן: 11א (א) יהיה כתוב כך, לא יכהן אדם כנושא מישרה בתאגיד בנקאי אלא אם כן הוא עונה על הקריטריונים הבאים הכוללים, ואני מנסחת, הניסוח הוא קצת חופשי, מסעיף קטן (ב), שהוכח שיש לו נסיון עיסקי, שנסיונו העיסקי, יושרו, יושרתו וקשריו מתאימים לתפקיד, אלה יהיו הקריטריונים שהתאגיד הבנקאי ישקול בעת מינויו ואם יווכח המפקח באמצעות הסמכויות שיש לו בסעיפים אחרים, ולא צריך לתקן כי הן כבר קיימות, שאין הוא עונה על הקריטריונים האלה, יוכל יהיה להתערב בדיעבד במינוי.

יואב להמן: זאת אומרת שהבן אדם מהבחינה הזאת לא יעבור בכלל את התהליך, אנחנו לא נוכל או לא נקבל - -

מוריה הופטמן: למעט מי שנקבע בהיתר מראש.

יואב להמן: אני לא מדבר על ההיתר.

יואב להמן: מה שאת אומרת זה שלא ניישם את תהליך פיטל פרופר אלא שאלה יהיו קווים מנחים שבנק ימנה וכו', ואחר כך אם נודע לי במקרה שהוא לא מינה אני אוכל להתערב, אבל שלא יהיה תהליך של פיטל פרופר, זה מה שאת מציעה.

מוריה הופטמן: למעט מי שנקבע מראש בהיתר שהוא זקוק לפניה מראש.

יצחק הרצוג: מה זה המילים קשריו מכל סוג שהוא, איך אתם מפרשים את זה, יואב.

יצחק הרצוג: האם זה קשריו מכל סוג שהוא עם התאגיד הבנקאי או קשריו מכל סוג שהוא.

קריאה: עם התאגיד הבנקאי.

דליה טל: למפקח יש סמכות להעביר נושא מישרה מתפקידו.

דליה טל: סיכמנו את זה לפני דקה בסעיף 8 (א)(ג)(3), עכשיו יש עוד סמכות להעביר נושא מישרה מתפקידו שזה (ג) הזה.

דרורה ליפשיץ: כי זה בא מעילות שונות.

דליה טל: למה זה עילות שונות?

דרורה ליפשיץ: הסעיף הקודם דיבר על ביטול או התליית סמכות בגלל תפקוד לא מתאים בבנק, כאן מדובר על זה שהוא מילא שאלון ולא מילא פרטים מתאימים או שנודעו פרטים נוספים אחרי שהוא מילא שאלון, זה דבר אחר לגמרי, זה לא קשור לתפקוד שלו בבנק.

יצחק הרצוג: יש לי הצעה.

יצחק הרצוג: להוסיף את הסייפא של להורות על הפסקת כהונתו בשל העלמת אותם פרטים.

קריאה: מה זה משנה אם סעיף (ג) יהיה גם פה וגם שם, להיפך, אתה מעביר את (ג) שמתייחס - -

ורדה לוסטהויז: בסעיף קטן (ד) היום כתוב שאותו מועמד או מי שפסלו לו את הכהונה יכול לערער לבית המשפט המחוזי בירושלים, אז אנחנו מתקנים את זה או לא מקנים את זה?

דרורה ליפשיץ: לנגיד, רציתם שזה יהיה ערעור לנגיד.

יצחק הרצוג: פה אני רוצה לדבר עם אנה.

יצחק הרצוג: אמרנו שנוסיף אינסטנציה על כל הצעדים האלה לנגיד, אני לא רוצה אבל להוריד את בית המשפט המחוזי.

אנה שניידר: אבל בדרך כלל על החלטות של הנגיד זה רק פניה לבג"צ.

יצחק הרצוג: אז מה את רוצה לעשות בסעיף הזה?

אנה שניידר: להוריד את בית המשפט ולהגיש השגה לנגיד ובבג"צ לא צריך לכתוב.

יצחק כהן: אם לא היה כתוב לפני בית המשפט אז הוא לא יכול היה ללכת לבית המשפט?

דרורה ליפשיץ: בג"צ, לא מחוזי אלא בג"צ.

יצחק כהן: ואם הוא ירצה ללכת לבג"צ אפשר למנוע ממנו?

אנה שניידר: אם הוא ירצה ללכת לבג"צ אני אוכל למנוע ממנו כי אם כתוב כאן שזה ערעור לבית משפט מחוזי בג"צ יזרוק אותו, הוא יגיד לו יש לך הליך אחר.

קריאה: לא קיבלתי תשובה להצעה שלי.

קריאה: להחיל את 11א רבתי (א) רק על בעלי בנקים - -

דניאל בנלולו: דחינו את ההצעה שלך.

דרורה ליפשיץ: 11ב.

דרורה ליפשיץ: (א) בפרוטוקול האסיפה הכללית של תאגיד בנקאי, בהחלטותיה בענינים המנויים להלן, יפורטו שמות הנוכחים באסיפה, שמות המצביעים, שיעור ההחזקות בזכויות ההצבעה שמכוחו הצביעו, ואופן הצבעתם: (1) שינוי התזכיר או התקנון; (2) מינוי או הפסקת כהונה של דירקטור; (3) אישור פעולות או עסקאות הטעונות אישור האסיפה הכללית לפי הוראות סעיפים 255 ו-268 עד 275 לחוק החברות; (4) חלוקה לפי הפרק השני בחלק השביעי לחוק החברות; (5) אישור מיזוג לפי סעיף 320 לחוק החברות.

דרורה ליפשיץ: (ב) המפקח רשאי לדרוש ממי שנכח או ממי שהצביע באסיפה כללית מסוימת של תאגיד בנקאי, פרטים בדבר זהותו, בדבר זהותו של מי שהוא פועל כשלוח או כנאמן בעבורו, ואם בעל המניות הוא תאגיד - בדבר השולטים בו.

דרורה ליפשיץ: (ג) תאגיד בנקאי שכל מחזיקי אמצעי השליטה בו אינם חייבים בהיתר לפי הוראות סעיף 34 לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, ישלח למפקח את פרוטוקול האסיפה הכללית בהחלטה שענינה מינוי או הפסקת כהונה של דירקטור, בתוך עשרה ימים ממועד האסיפה.

דרורה ליפשיץ: דרך מינוי דירקטורים.

דרורה ליפשיץ: 11ג.

דרורה ליפשיץ: בתאגיד בנקאי כאמור בסעיף 11ב(ג), יחולו הוראות אלה לענין מינוי דירקטורים על אף כל הוראה אחרת בתקנונו - (1) ההצבעה באסיפה הכללית על מינוי דירקטורים תהיה לכל מועמד לכהונה, בנפרד; (2) הדירקטוריון לא יהיה רשאי למנות דירקטורים לתאגיד הבנקאי; (3) נושא משרה כהגדרתו בחוק החברות, לא יפעל למינוי דירקטור מסוים או למניעת מינויו, פרט להצעת מועמדותו שלו לכהונת דירקטור.

דרורה ליפשיץ: "; (4) בסעיף 15, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) מי שהפר הוראה מהוראות סעיף 11א, או שאינו מוסר מידע לאחר שנדרש למסרו לפי הוראות סעיף 11ב, או שפעל בניגוד להוראת סעיף 11ג, דינו - מאסר שנה או כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

דרורה ליפשיץ: "; (5) אחרי סעיף 15א יבוא: 15א1.

דרורה ליפשיץ: (א) על אף הוראות סעיף 15א, רשאי המפקח למסור ידיעה שבידיו לרשות מוסמכת במדינת חוץ שתפקידה לפקח על סניף של תאגיד בנקאי באותה מדינה, על מוסד בנקאי שהואגד באותה מדינה, הנשלט בידי תאגיד בנקאי, או על תאגיד זר שהוא בנק חוץ הפועל בישראל או שהוא שולט בתאגיד בנקאי.

דרורה ליפשיץ: (ב) המפקח לא ימסור ידיעה לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן נוכח כי התמלאו שניים אלה: (1) הידיעה נתבקשה לצורך מילוי תפקידיה של הרשות המוסמכת, בפיקוח על יציבות הסניף, המוסד הבנקאי או התאגיד הזר, כאמור בסעיף קטן (א), לפי הענין; (2) הרשות המפקחת אישרה שחלה עליה חובת סודיות בדומה להוראות סעיף 15א, או שהתחייבה שלא להעביר את הידיעה לאחר.

דרורה ליפשיץ: פה אנחנו רוצים להוסיף עוד תוספת אחת, סעיף (ג) שאומר, המפקח לא ימסור ידיעה כאמור אם נקבע לגביה כי היא עלולה לפגוע בחקירה תלויה ועומדת או בבטחון המדינה.

ורדה לוסטהויז: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב, בעמ' 543 לתיקון, בסעיף (ג) למעלה כתוב בשורה השניה לפי הוראות סעיף 34 לחוק הבנקאות, זה צריך להיות 34 (ב).

דניאל בנלולו: לסייפא של הסעיף יש הערות מהבנקים?

דליה טל: יש לנו הערות לסעיף 11 (ג) ואחר כך הערות יותר מצמצמות למסירת ידיעות לרשות חוץ.

דליה טל: אני אולי אתחיל מההערות הקלות יותר.

דליה טל: לרשות חוץ מה שאנחנו ביקשנו, שהמידע שאנחנו נמסור שיעבור לרשות החוץ לא יפגע בסודיות הלקוחות, כי ממה שאנחנו למדנו הרשויות לא רוצים מידע על לקוח ספציפי אלא מידע כללי, אם אני לא טועה, ולכן מה שביקשנו שהדיווח לרשויות חוץ יהיה כללי ולא יכלול זיהוי של לקוחות.

דליה טל: ההערה השניה שלנו זה לענין 11 (ג).

דליה טל: 11 (ג) חל על תאגידים שאין בהם גרעיני שליטה כדוגמת בנק לאומי ואני מקווה שבנק דיסקונט מהר מאוד יהיה בו גרעין שליטה ויפטר מהסעיף הזה ולכן הוא גם לא נוכח פה.

דליה טל: בסופו של דבר זאת תהיה חקיקה שתחול בעיקרה על בנק לאומי כי אני חושבת שבנק דיסקונט מהר מאוד יצא מהסעיף הזה ויהיה לו גרעין שליטה ולכן זה יחול רק על בנק לאומי.

דליה טל: מבחינת בנק לאומי הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי לא כבנק, כבנק אנחנו בסדר וחיים יפה מאוד עם הסעיף הזה, אני מדברת רק על הדירקטוריון של הבנק ומי ישלוט בבנק אחרי שלא יהיה בו גרעין שליטה והציבור הרחב יחזיק את המניות בבנק לאומי.

דליה טל: מה שנאמר פה כך, אם נקבעה פה שיטה למינוי דירקטורים שבעצם בנויה על זה שמצביעים עבור כל דירקטור בנפרד, מקובל עלינו, אנחנו עושים את זה מאז שהבנק קיים.

דליה טל: מצביעים על כל דירקטור בנפרד.

דליה טל: לא מביאים רשימה של 15 דירקטורים ומצביעים בלוק עבורם אלא מצביעים עבור כל דירקטור בנפרד, אין לנו בכלל בעיה.

דליה טל: במובן הזה חוות הדעת שניתנה לועדה על-ידי עו"ד להב מקובלת עלינו.

דליה טל: אחר כך מגיעים לסעיפים אחרים, מי רשאי להציע דירקטורים להצבעה.

דליה טל: באו ואמרו הדירקטוריון לא רשאי למנות, אני מרחיבה את זה ואומרת שהוא לא רשאי גם להציע דירקטורים, אני חושבת שזה מה שהתכוונתם שלא רק שהוא לא יכול למנות, דירקטוריון אף פעם לא יכול למנות, אבל הוא לא יכול להציע.

נירה להב: כל אחד יכול להציע את עצמו.

דליה טל: נכון, אבל הוא לא יכול להציע דירקטור.

דליה טל: משיחות שלי עם היועצת המשפטית של משרד האוצר אני למדתי שגם להציע אסור לדירקטוריון על אף שכתוב למנות ואני מקבלת שזה הניסוח.

דליה טל: כלומר, מי שצריך להציע דירקטורים זה הציבור הרחב, מי שיש לו החזקות של מעל אחוז אחד ויציע דירקטורים ובמקרה הם גם יבחרו, לדעתי בנק ישראל יבוא ויגיד שהם צריכים היתר שליטה כי אין מינוי יותר מדירקטור אחד בתאגיד הבנקאי.

דליה טל: כלומר, אם אני הייתי מחזיק - -

קריאה: הם ירצו להתאחד.

דליה טל: לא, לא להתאחד, שלמה אליהו לא צריך להתאחד עם אף אחד, לשלמה אליהו יש 10% בבנק לאומי כדת וכדין, אף אחד לא אמר שאין לו כדת וכדין.

דליה טל: שלמה אליהו שלח רשימה של 15 דירקטורים לאסיפה הכללית, שמות של 15 דירקטורים לבנק לאומי, מרימים את האצבע, שלמה אליהו עושה רק דבר אחד, מצביע מכוח המניות שלו, הוא לא התחבר עם דליה ולא עם איתי ולא עם אף אחד אחר, הוא רק מרים את היד, הוא מינה את כל הדירקטורים.

דליה טל: הוא מינה כי 10% בבנק לאומי ברור שבנק ישראל יבוא ויגיד אדון שלמה אליהו אתה שולט בבנק לאומי ולכן תתייצב ותקבל היתר שליטה ואולי מסיבות שאתה מחזיק גם את בנק איגוד וגם את חברת ביטוח אליהו אנחנו לא רוצים לתת לך היתר שליטה.

דליה טל: רשאי המפקח לבוא ולהגיד שכל המינויים של שלמה אליהו פסולים כי אין לו היתר והוא היה צריך היתר, אין דירקטוריון לבנק לאומי במצב הזה.

דליה טל: לכן אם אני הייתי שלמה אליהו לא הייתי מציעה דירקטורים ולא הייתי מסתבכת עם הדבר הזה כי נאמר לו מראש שכל עוד יש לו כל מיני בנקים אחרים שהוא מחזיק וכו' קשה להניח שהוא יקבל את היתר השליטה.

דליה טל: אז מי שיציע את הדירקטורים בבנק לאומי זה הציבור הרחב.

דליה טל: קופות הפנסיה, קרנות הנאמנות, כל מי שמחזיק מניות בבנק לאומי ישלח שמות לבנק לאומי, אנחנו נשלח את השמות לאסיפה הכללית ונעשה הצבעה.

דליה טל: השאלה איזה דירקטור נבחר, כל אחד יכול להרים את היד מכוח כל מניותיו עבור כל דירקטור, הוא לא מוגבל, עכשיו השאלה מי בוחר, לפי התקנון שלי מי שבוחר זה מי שיש 51%.

דניאל בנלולו: מה היה עד היום?

דליה טל: עד היום הרשימה הוצגה על-ידי ועדת מניות הבנקים להסדר, היא הגישה רשימה, היא הרימה את היד, יש לה 34% בבנק, כולם נסחרו.

דניאל בנלולו: ומה את מציעה היום?

דליה טל: אני אומרת שיכול להיות מצב, אני לא יודעת כמה דירקטורים יבחרו, אני יכולה רק 15 אבל אם יש 51% אני יכולה מאה, כי אם היתה לי רשימה של מאה והבאתי את המאה והצביעו כולם מכוח כל מניותיהם, כי אין להם הגבלה כמה פעמים הם יכולים להצביע, הם יכולים מכוח כל מניותיהם עבור כל אחד, נוצר רוב של 51% בחרתי מאה דירקטורים.

יצחק הרצוג: מה את מציעה כפתרון?

דליה טל: יש כמה פתרונות לנושא הזה.

דליה טל: אנחנו אמרנו כך, מאחר שזה מצב מוזר שיכול להתרחש, אני רוצה רק להגיע לקיצוניות השניה, יכול להיות גם מצב אחר שאף אחד לא שלח לי שם של דירקטור, הציבור אדיש, יש לו כמה מניות, שלמה אליהו אמרנו שניטרלנו אותו, אף אחד לא שלח לי ואין לי שמות של דירקטורים.

דליה טל: התשובה שנתנה המדינה היא שאין לך בעיה, יש לך תקנון, לבנק לאומי יש תקנון משנות המנדט עוד שקובע שאצלי רק שליש נבחר כל שנה מחדש, באה המדינה ואמרה, מה האסון, תשארי עם שני שליש, הרי אצלך יש מנגנון של שני שליש ישנים נשארים ורק שליש מתחלפים, אני אומרת שגם את זה אפשר לשנות, תקנון אפשר לשנות, מחר יבוא איזה בעל מניות וירצה לשנות את התקנון, ברוב של 51% הוא עושה בחירה של כל שנה, בדיסקונט למשל זה בחירה של כל הדירקטורים כל שנה וגם בבנק הפועלים אם אני לא טועה הבחירה של הדירקטורים היא כל שנה, רק אצלנו, מכל מקום המדינה מצאה פתרון למצב הזה על-ידי הקמת ועדה.

דליה טל: אצלנו מקימים ועדות.

דליה טל: יש ועדה ציבורית שמורכבת משופט ואנשי ציבור שהיא תבחר את הדירקטורים החסרים.

דליה טל: אני אומרת ככה, אנחנו מאוד אוהבים את הועדה, 16 שנה אני בבנק לאומי מייצגת אותם, אנחנו חיים מצויין עם כל הדירקטורים שלנו, הם נבחרים וזה בסדר, רק מה המצב שיהיה, המצב שיקרה שאף מניה לא תוחזק בידי המדינה להבדיל מהיום.

דליה טל: אף מניה לא תוחזק בידי המדינה וועדה תמנה את כל הדירקטוריון.

דליה טל: זה מצב מאוד מיוחד בעולם.

דניאל בנלולו: מה את מציעה?

דליה טל: אני לרגע זה מציעה לא להציע, אני רוצה תשובות לכל השאלות.

יואב להמן: אני מסכים שהחיים קשים ושעלולים להיווצר מצבים בעייתיים, אנחנו בהחלט עושים פה משהו.

יואב להמן: לגבי הענין שימונו פתאום מאה דירקטורים אני מניח שלא יוכלו להתמנות יותר מ-15 או כמה שיהיה המספר.

דליה טל: תכניס הוראה לחוק.

יואב להמן: או שבחוק או שבתקנון.

יצחק הרצוג: התקנון קובע כמה דירקטורים יש.

דליה טל: אני לא יכולה לסנן את הרשימה הזאת.

דליה טל: איפה זה כתוב, לא כתוב בתקנון.

יואב להמן: מה שבחרנו להכניס לחוק זה דברים שחשבנו שעלולים, אם הם יוכנסו בתקנון ולא יוכנסו כמו שרוצים או רצו אחרי דיונים מעמיקים ונוקבים בתוך הועדה שהכינה את החוק, עלולים לקלקל את הדברים.

יואב להמן: אנחנו לא שוללים בזאת את האפשרות שתקנון יותאם לצרכים ויקבעו בתקנון מנגנונים איך יקבע הרוב וכו' ואיך מבין המאה שעברו את סף החסימה איך בוחרים את ה-15, זה בהחלט יכולות לעלות עוד הרבה שאלות פרקטיות שלא הכל התשובה שלהם בהכרח צריכה להיות כתובה, אנחנו לא התכוונו בחוק לכתוב את התקנון העתידי של בנק ללא גרעין שליטה.

יואב להמן: אנחנו אבל הבאנו בחשבון שאחרי כל הדברים האלה בסיטואציה המאוד מיוחדת של ישראל בשונה מארה"ב, בסיטואציה עלול להיווצר איזה שהוא בלוק, מין מבוי סתום שלא יתמנה.

יואב להמן: במצב הזה ורק למצב הזה קבענו את הועדה שלא יהיה מצב שבו אנחנו בפני שוקת שבורה, זה רק לעניין השלייקס.

יואב להמן: אנחנו מקווים מאוד שכוחות השוק והמוטיבציה של מחזיקי בעלי המניות יהיה למנות דירקטורים טובים וראויים ושהאנשים שיוצעו יהיו כל כך מהממים שכולם יתלכדו מאחוריהם.

יואב להמן: אבל אם יהיה מצב שבו התוצאה בשטח היא כזאת שהיא עלולה לגרום נזק לבנק, על הסיטואציות האלה אנחנו רוצים לענות.

יואב להמן: אז מצב של אין דירקטורים זה אפשרות אחת, מצב שבו גורם אחד עם 4.5% ישתלט על כל דירקטוריון הבנק אנחנו רוצים לענות, אלה הסיטואציות שאנחנו דיברנו עליהן, יכול להיות שיש עוד שלא חשבנו עליהם אבל בהקשר הזה צריך להחליט אם נותנים צ'אנס לבנק ללא גרעין שליטה אז יש פה את המנגנונים שאמורים לאפשר את זה.

יואב להמן: אם זה נכשל יש לנו את השלייקס, אפשר לחשוב על עוד דברים, אפשר להוסיף עוד דברים.

יצחק כהן: יש לי הערה לגבי 11 (ב) (ב) אבל קודם כל מה השלייקס?

יואב להמן: השלייקס זה שאם נוצר פתאום מצב שלמרות שהיתה אסיפה אחת ולא הצליחו לבחור דירקטוריון, הרוינו לכנס עוד אסיפה ועוד פעם לא הצליחו, אז אפשר למנות באמצעות אותה ועדה ציבורית דירקטורים לשנתיים.

יצחק כהן: ואז יכול להיות במציאות שיהיו דירקטורים שאין להם שום קשר - -

דניאל בנלולו: יכול להיות שלא ימנו דירקטורים?

דליה טל: אני יושבת בבנק לאומי כמזכיר הבנק ולא מקבלת הצעה לאף דירקטור, אף אחד לא שלח לי מכתב שבו הוא הציע שם של דירקטור.

דליה טל: עד היום הציבור פסיבי.

דניאל בנלולו: האם זה קרה באיזה מקום?

דניאל בנלולו: לא קרה.

דליה טל: להיפך, אין דבר כזה כמו במדינת ישראל, אין בעולם כולו, בדקנו בעולם כולו, אין משטר כזה בעולם כולו.

דליה טל: מה שמציעים בחוק הזה אין לו אח ורע באף מדינה שאנחנו בדקנו בעולם כולו.

דניאל בנלולו: לא הצלחת להגיד לי אם היה פעם כזה דבר.

דליה טל: אין משטר כזה.

דניאל בנלולו: לא על המשטר, אני אומר אם בכלל קרה שמישהו לא מינה דירקטורים.

דליה טל: כי היום מי שממנה את הדירקטורים זה בעלי השליטה, אין היום בנק במדינת ישראל שאין לו גרעין שליטה.

יצחק הרצוג: אני חושב שבהעדר פתרון אחר כמו שמקובל באמריקה הייתי הולך על ועדה ציבורית כי היא הוכיחה את עצמה והיא שומרת על אינטרס הציבור.

קריאה: במה היא הוכיחה את עצמה?

יצחק הרצוג: היא הוכיחה את עצמה, היא כבר 16 שנה ממנה דירקטורים.

יצחק הרצוג: היא לא בחרה על-פי החוק הזה אבל היא פועלת.

יצחק הרצוג: אני מציע, ופה אני שואל את אנשי בנק ישראל, אולי להוסיף עוד סעיף ל-11 (ג) שיהיה 11 (ג) (4) שכתוב בתקנון גם מספר מקסימום של דירקטורים, מספר מקסימום ומינימום של דירקטורים.

קריאה: מינימום כתוב.

יצחק הרצוג: אז מספר מקסימום של דירקטורים ונוהל הבחירה ואז אפילו אם את רוצה דליה להשאיר אפשרות למפקח להתערב בנוהל הבחירה - -

ירון זליכה: בעקבות הצעתו של חבר הכנסת רצאבי, אני רוצה אולי להוסיף שלייקס נוסף, אבל לפני כן אני אסביר בדיוק את היקף החשש, אני רוצה להדגיש שהסיכוי שהוא יתגשם הוא שולי ביותר אבל למרות זאת אני רוצה להציע את השלייקס הנוסף.

ירון זליכה: ראשית צריך לזכור שאנחנו לא מוכנים, אנחנו הממשלה ובנק ישראל, לא מוכנים לשלטון מנהלים, לא מנהלי בנק לאומי הם הבעלים של הבנק הזה.

ירון זליכה: אתם קצת התבלבלתם.

ירון זליכה: אנחנו לא מוכנים לתת להנהלת בנק לאומי את התענוג להיות הבעלים של בנק לאומי לעוד 20 שנה, זה לא יקרה, הם מבקשים את זה פרקטית וזה לא יקרה.

ירון זליכה: ההצעה שלנו המקורית ותיכף אני אציע לתקן אותה אומרת את הדבר הבא, רק במקרה שאסיפת בעלי המניות לא הצליחה וניתנה לה הזדמנות נוספת למנות ועוד פעם היא לא הצליחה, רק אז הועדה הציבורית תמנה דירקטורים אבל איזה דירקטורים היא תמנה, רק את אותה מיכסה, רק את ההשלמה למיכסה המינימלית.

ירון זליכה: כרגע בבנק לאומי יש 15 דירקטורים, המינימום הוא שבעה, חמישה מתחלפים כל שנה.

ירון זליכה: בשנה הראשונה נניח שאסיפת בעלי המניות לא הצליחה למנות אף אחד, שזה גם כן דבר לא הגיוני אבל נניח שהיא לא הצליחה למנות אף אחד, עדיין יש עשרה דירקטורים זה יותר מהקוורום, זה בסדר, לא צריך ועדות.

ירון זליכה: עוברת עוד שנה, בשנה השניה עוד פעם היא לא הצליחה למנות אף אחד והיה מספיק שהיא תמנה רק שניים בשביל שיהיה קוורום, וניתנה לה עוד הזדמנות ועוד פעם לא הצליחה, אז תבוא הועדה ותמנה בסך הכל שניים, רק כדי לאפשר לדירקטוריון לכהן כקוורום.

ירון זליכה: זה עדיין לא מספיק?

יצחק הרצוג: זה נראה לי הגיוני מאוד.

דליה טל: אני רוצה שני תיקונים להצעה של ירון ושל חבר הכנסת הרצוג.

דניאל בנלולו: של הרצוג ירד מהפרק.

דליה טל: אני רוצה שיהיה כתוב בחוק שדירקטור יבחר מכוח רוב באסיפה הכללית, הרוב באסיפה הכללית גם אם הוא לא 51.

קריאה: זה בתקנון.

דליה טל: אין לי את התקנון ואין לי אפשרות לתקן תקנון.

דליה טל: מאחר שאני לא רוצה להיות, יש לי מספר מקסימלי של דירקטורים, 15, אני רוצה לדעת איך ה-15 נבחרים.

דליה טל: אם כמו שאומרת דרורה ברוב הקולות אבל לא רוב 51 אלא שאתה תספור כמה שיקבלו יותר, הדירקטורים האלה הם שיבחרו.

דליה טל: ואת זה אני צריכה.

דליה טל: אומרת לי נירה תתקני את התקנון, אני לא מצליחה לתקן תקנון ואני לא יכולה לתקן תקנון כי אין לי את הרוב, היום יש לי כי המדינה, אבל אני חושבת שזה לא בעיה וזה יפתור לי בעיה אחת.

ירון זליכה: זאת הצעה מסוכנת, אנחנו עלולים להיות במצב שבו שני אחוז מאסיפת בעלי המניות ימנו דירקטור.

דליה טל: לא הבנת אותי.

דליה טל: אתה צריך רוב רגיל שהחוק דורש דהיינו 51% מהמשתתפים אבל לא 51% קובע לדירקטור שיבחר אלא אתה רואה אם הועמדו מאה אם מישהו קיבל 70 קולות ואחד 80 ואחד 90 אז יבחר ה-90, אחריו יבחר ה-80.

ירון זליכה: ואם 930 החליטו שהוא לא ראוי והם לא רוצים אותו אז למרות ש-930 הצביעו נגד ו-70 הצביעו בעד, זה מסוכן מאוד.

קריאה: אז צריך לשנות את התקנון.

דליה טל: הבעיה השניה, מה שהובהר לי בעל פה מספר פעמים על-ידי דרורה, שהצבעה מכוח מניות איננה מהווה שליטה, מותר לבן אדם באופן חופשי בלי לעשות הסכם עם אף אחד להצביע מכוח מניותיו שלו בכל הכמות.

דליה טל: אני רוצה את זה בחוק.

דליה טל: אני רוצה שהמפקח על הבנקים יגיד שאם אדם בא לאסיפה הכללית ומצביע מכוח מניותיו, אם הוא אומר לי שלא שיגיד שלא, אני רוצה לדעת מה העמדה.

יצחק כהן: המפקח רשאי לדרוש ממי שנכח ומי שהצביע באסיפה הכללית פרטים, למה לדרוש פרטים, למה שמראש הוא לא יתן את הפרטים.

יצחק כהן: אם הוא קשור והוא פועל כשלוחו והוא נאמן עבור מישהו, למה שמראש לא יגיד את זה, למה אתה צריך לדרוש את זה, ואם לא תדרוש את זה.

יואב להמן: כל מה שסוכם איתי במתן ההיתר וכל התנאים שיש לי בהיתר לא חלים עלי יותר, זה לא המצב, הוא יצטרך לקבל או לבטל את ההיתר אצל הנגיד.

יצחק הרצוג: אני דיברתי עם יואב, וחשוב שזה יאמר לפרוטוקול, אם הבנקים הקיימים ירגישו שהם מופלים, אם אתה עובר למשטר של יכולת ביזור בכלל החברה הישראלית, אז תאשר גם להם - -

יואב להמן: אם אני אחשוב שבנק מסויים בגלל הרגישויות שלו, בגלל דברים אחרים, יש סכנה ממשית לעבור תהליך כזה, יכול להיות שבמצב כזה אנחנו נרצה לדחות את זה, לא להסכים לזה בכלל, יכול להיות, אבל אז אנחנו נצטרך להסביר למה במקרה הזה יצרנו את האפליה הזאת.

מוריה הופטמן: אני רוצה לנסות לשקול את ההצעה שהיו"ר הציע קודם יחד עם המפקח, לענין מינוי נושא המישרה שזה עדיין בתוך הסעיף הנוכחי.

מוריה הופטמן: מה שרציתי להציע, לענין מינוי נושאי מישרה, דיברנו קודם על קריטריונים, אני מציעה על מנת שהדבר יסבר גם את אוזניו של המפקח וגם את הבנקים, שתיקבע רשימת קריטריונים יחד עם המפקח בתיאום עם הבנקים מבחינת תהליך החקיקה והדבר יובא לאישור ועדת הכספים כתקנות.

יואב להמן: זה לא עבירה על 34 אבל אם יקרה לו נס והוא ימנה למשל את כל הדירקטורים, בהחלט יכול להיות שהמפקח מכוח סמכותו בסעיף השני יבטל את המינויים האלה.

דליה טל: זה בדיוק הפרשנות שלי גם.

יואב להמן: זה אומר שהוא לא עבריין פלילי, הוא לא הפר ביודעין את סעיף 34, אבל הוא לא יכול להשתלט.

דליה טל: הוא לא יצביע, הוא פשוט לא יצביע.

יואב להמן: הוא לא יודע מראש שהוא יהיה זה, אם הוא לבד באולם את צודקת, הוא לא יצביע.

דליה טל: אדם שמחזיק 10% בבנק לאומי שולט על האסיפה הכללית.

יואב להמן: אם ככה אז שלא יצביע.

יואב להמן: אם הוא יגרום בהצבעתו לבחירה, שלא יצביע.

דליה טל: אז הוא לא יכול להצביע.

דליה טל: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת בנלולו, קודם דיברנו על פגיעה בזכות הקנין הרטרואקטיבית, זה אומר שמי שקנה, אני לא מייצגת אותו, מי שקנה יותר מאחוז אחד במניות בנק לאומי לא יכול להיות - -

יואב להמן: אבל הוא לא קנה את זה לצורך מימוש אמצעי שליטה, זכויות שליטה לא היה לו, אז שימכור.

יואב להמן: אנחנו לא נתנו לו את השליטה גם קודם וכשהוא קנה את זה הוא לא קנה את זה בשביל שליטה.

דליה טל: אנחנו נלחמנו מלחמת עולם כשעוד הייתי בצד שלכם, שלכל מניה תהיה זכות הצבעה.

יואב להמן: את מחזיקה את המקל בשני קצוות, כשהוא קנה הוא לא קיבל היתר שליטה ולכן באותה מידה הוא יכול למכור את זה.

יואב להמן: את אומרת שעכשיו נפל עליו נס והוא פתאום נהיה בעל השליטה, ובמצב כזה אין זכות קנין שהיתה קיימת לו קודם.

דליה טל: אני דיברתי עם דרורה והיא אמרה מה פתאום, זה לא חל.

דליה טל: הצבעה מכוח המניות אם הוא לא עשה הסכם עם אף אחד, אם הוא לא התקשר ולא עשה כלום הוא יכול להצביע, אין עם זה שום בעיה.

דניאל בנלולו: סיימנו היום דיון באחד התיקונים החשובים ביותר לחקיקה הנוגעת למערכת הבנקאות.

דניאל בנלולו: היה דיון מעמיק מכל הצדדים, הן נציגות הבנקים, נציגות האוצר, בנק ישראל וכמובן חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

דניאל בנלולו: אני משוכנע שהתיקון יעמיק את משטר הפיקוח על הסטנדרטים הנאותים כפי שמקובל בעולם, יתר על כן התיקון יאפשר את הפרטת בנק לאומי, אני מבין שהחוק בענין זה יוגש בקרוב לדיון בועדת הכספים, אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף כאן בדיון ואני רוצה לעבור להצבעה ואני מבקש מהנציגים לתת לנו, אלא אם כן תרצו לומר משהו לפני שאני עובר להצבעה.

דליה טל: תודה רבה.

דניאל בנלולו: אני מעלה להצבעה את הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003 עם התיקונים שהוכנסו ושהוחלט עליהם כפי שהנוסח יתוקן לפני שאנחנו מביאים את זה להצבעה בכנסת לקריאה שניה ושלישית.

דניאל בנלולו: מי בעד הצעת החוק?

דניאל בנלולו: מי נגד?

דניאל בנלולו: מי נמנע?

דניאל בנלולו: החוק אושר וביקשו ממני להודיע שחבר הכנסת הרצוג גם תומך בחוק.

דניאל בנלולו: כפי שאני אומר תמיד, יש חוקים ויש דברים שאנחנו מביאים שאין פה אופוזיציה וקואליציה, יש מה טוב למדינה וזה אחד החוקים החשובים ביותר.

דניאל בנלולו: ולכן חשוב לי מאוד לציין כאן כפי שאהוד רצאבי אמר ככה בשקט שנה וחצי, אבל אנחנו באמת שנה וחצי ועדת הכספים עובדת ברוב הפעמים ולא מעט פעמים האופוזיציה גילתה פה אחריות לא רק בחוק הזה, בהרבה חוקים ובהרבה תקציבים שהיה חשוב מאוד להעביר ופה אני רוצה להודות בשמי ובשם יושב-ראש הועדה.

דניאל בנלולו: תודה רבה לכם.

יואב להמן: אני גם רוצה להודות לועדה על דיון ענייני ועל החקיקה שניכר שזה היה ממש לגופם של דברים ובצורה מקצועית לחלוטין, תודה רבה לכם.

ירון זליכה: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שטרחו והגיעו גם לקואליציה וגם לאופוזיציה וגילו אחריות רבה, זה חוק מאוד חשוב.

ירון זליכה: תודה רבה.

ירון זליכה: וכמובן תודה למנהל הועדה ולצוות.

דניאל בנלולו: תודה לכולם, הישיבה נעולה.