ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-08-04 09:00

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה חבר הכנסת אורון.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שזה דיון חשוב ואני שמחה שאתה הבאת את זה לסדר היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת ממנכ"ל קופ"ח זאב וומברנד להציג את הדברים.

זאב וומברנד: חבר הכנסת אורון יזם את הדיון ואני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד ולכן טוב שהוא מתקיים.

זאב וומברנד: לטעמי, ואחת הביקורות שלי, שהוא היה צריך להתקיים לפני חודשיים ושלושה ואז אולי היתה נמנעת חלק מהסערה.

זאב וומברנד: אני רוצה לצאת מדבר הרבה יותר גדול, אנחנו שירותי בריאות כללית, את כל נושא הסיעוד, את כל נושא הקשישים תופסים כתפיסה חברתית.

זאב וומברנד: לנו יש שבעים עד שבעים וחמישה אחוז מכמות הקשישים במדינה, תלוי בגיל, ולכן כל הנושא של הטיפול בקשיש לא מתחיל בנושא הסיעודי.

זאב וומברנד: הוא מתחיל הרבה יותר מוקדם.

זאב וומברנד: וזה בעצם המסר הכי מרכזי שלנו כקופה, גם מהצד החברתי וגם מהצד הכלכלי שלה.

זאב וומברנד: ואני אומר שכבר בשנתיים האחרונות האסטרטגיה שלנו היא אסטרטגיה של טיפול כוללני, וזה אומר שבכל המרפאות שלנו רופאי המשפחה, ובעיקר האחיות שלנו, שיש לנו כוח אחיות חזק מאוד, הן עוסקות בטיפול כולל, עוסקות לפי מדדי איכות, מנסות לזהות את הבעיות של הקשיש ולייצב אותו ולמנוע התדרדרות.

זאב וומברנד: אנחנו בנינו מערכת מחשוב שתומכת בקשיש ובעצם יוצרת סביבו שעון טיפולי, כך שבכל נקודת זמן, בקהילה, במרפאה או בבית חולים, כשהוא נכנס אנחנו לא רק יודעים מיהו אלא יודעים מה קרה לו בשנתיים האחרונות, מה גרם להתדרדרות שלו ואנחנו רוצים לייצב אותו.

זאב וומברנד: ורופא שלא יודע לייצב אותו אנחנו נותנים לו עוד ועוד תמיכות.

זאב וומברנד: ולכן בסוף היום חלקם הופכים להיות סיעודיים, אבל צריך להבין שאצלנו זאת תפיסה כוללת גדולה מאוד.

זאב וומברנד: כשאנחנו מדברים על הנושא של הקשישים בארץ צריך להבין שיש לנו שלוש קבוצות גיל: ששים וחמש-שבעים וחמש, שבעים וחמש-שמונים ושמונים פלוס.

זאב וומברנד: הנושא הסיעודי, כדי לבדוק, כדי להגדיר אדם במצב סיעודי הגדירו מצב של ADL, זאת אומרת חוסר יכולות בתפקודים מסויימים, מגבלות מסויימות, כולם יודעים את זה.

זאב וומברנד: ששה עשר אחוז מהאנשים מעל גיל ששים וחמש יש להם לפחות מגבלה אחת.

זאב וומברנד: שבעה אחוז הם מה שנקרא סיעודי.

זאב וומברנד: יש להם שלוש מגבלות, על סך הכל קבוצות הגיל.

זאב וומברנד: מה שמעניין לראות שקשישים מעל גיל שמונים, ארבעים אחוז מתוכם יש להם כבר מגבלה אחת.

זאב וומברנד: זאת אומרת שארבעים אחוז מעל גיל שמונים הם פוטנציאלים להפוך להיות מהר מאוד סיעודיים.

זאב וומברנד: כדי לראות את כל התמונה נכון להיום במבחנים של שלושה ADL, אותם שלושה מבחנים, יש היום שבעה אחוז מכלל האנשים מעל גיל ששים וחמש, הם במצב מזכה סיעודי.

זאב וומברנד: שזה אומר ברמה הלאומית ארבעים ושבעה אלף.

זאב וומברנד: אחד עשרה אלף מטופלים על ידי משרד הבריאות, קצת יותר, באמצעות הקודים, זאת אומרת כאלה שיש להם מבחן הכנסה ומשרד הבריאות זה עולה לו בין מיליארד ורבע למיליארד וחצי שקל.

זאב וומברנד: שלושים אלף, זה מה שחשוב, ארבעת אלפים בלבד נכון להיום מקבלים פתרון דרך הביטוחים הסיעודיים שהם קונים, הן באמצעות פוליסות פרטיות והן באמצעות קופות.

זאב וומברנד: זה כל המשחק נכון לרגע זה בשוק הזה.

זאב וומברנד: שלושים אלף מקבלים טיפול בבית.

זאב וומברנד: מה זה השלושים אלף האלה, זה אנשים שמקבלים מהביטוח לאומי את אותם מאה חמישים אחוז ובעצם יש להם מבחן דומה לאותם שלושה ADL.

זאב וומברנד: מה שאני מנסה להראות שזה פוטנציאל ענק, בכל מדינות אירופה הבינו שאי אפשר להתחמק מהנושא הסיעודי, ארבעים ושבעה אלף מקרים סיעודיים זה סיפור קשה וכבד ומצריך פתרון והתייחסות לאומית.

זאב וומברנד: ועוד ממתינים ארבעת אלפים.

זאב וומברנד: אז אנחנו צריכים לתת פתרון לאותם ארבעים ושבעה אלף.

זאב וומברנד: כשאנחנו יצאנו עם התכנית הזאת לפני שש שנים, ועד אז היא היתה רק באמצעות חברת ביטוח, בסך הכל ארבע מאות אלף היה להם ביטוח כולל, ומתוכם כמה עשרות בלבד של ביטוחים סיעודיים.

זאב וומברנד: מאז שיצאנו עם התכנית אנחנו מצרפים שלושים אלף כל חודש.

זאב וומברנד: אנחנו מצרפים לביטוח הסיעודי, וזה משפט מאוד חשוב, שלושים אלף לחודש, יותר מאשר כל חברות הביטוח גם יחד מצרפות בשנה לתכנית סיעודית פרטית.

זאב וומברנד: שתבינו את הפרופורציות.

זאב וומברנד: כל חברות הביטוח בארץ, כולן ביחד, על פני שנה, מצליחים לצרף פחות ממה שאנחנו בחודש אחד.

זאב וומברנד: וזה אומר וזה מצביע על הצורך הגדול בביטוח סיעודי קולקטיבי, שבעל הפוליסה זה קופה, כי הקופה יודעת לגרום לכך שהמחירים יהיו מאוד נוחים, מאוד נמוכים, ויתנו פתרון גם ברמה הלאומית.

זאב וומברנד: ומה אנחנו עושים, אנחנו עושים את זה באמצעות חברת ביטוח.

זאב וומברנד: עשינו מכרז, זכתה בזה דקלה חברה לביטוח.

זאב וומברנד: היה מכרז בין כל חברות הביטוח, דקלה זכתה, בעל הפוליסה זה אנחנו, הפוליסה הזו מפוקחת על ידי המפקח על הביטוח.

זאב וומברנד: חד משמעית.

זאב וומברנד: אנחנו, יש חומה סינית בינינו ובין חברות הביטוח.

זאב וומברנד: בתפיסה שלנו מראש כשיצאנו למכרז הגדרנו שכל הכספים שהלקוחות שלנו והקשישים שלנו מפרישים הם כספים סגורים, כל העתודה הזאת היא לטובת המבוטחים, העתודה הזאת לא מתחלקת כרווחים בחברת ביטוח וחברת הביטוח נהנית מרווח מסויים על הריבית הריאלית והרווח בדמי ניהול מסויימים.

זאב וומברנד: מהבחינה הזאת הכסף כל כולו מוקדש, כמו שאמרתי יצאנו למכרז ושמנו את המחירים הטובים ביותר.

זאב וומברנד: רק לשם השוואה, קשיש אצלנו משלם מגיל שבעים ומעלה חמישים שקלים, בשתי הקופות האחרות הוא משלם בערך מאה, ואותה תכנית אם היא דרך ביטוחים פרטיים היא מתחילה ממאתיים חמישים ושלוש מאות שקל ומעלה.

זאב וומברנד: התכנית הזאת היא תכנית שהיא מתחדשת כל שלוש שנים באופן אוטומטי, רק אנחנו רשאים להפסיק אותה, ובעצם כמו שאמרתי כל הכסף כל כולו מיועד לטובת אותה תכנית.

זאב וומברנד: ופה אנחנו מגיעים לעיקר.

זאב וומברנד: המפקח על הביטוח יצא עם תקנות חדשות, לאו דווקא לתכנית שלנו, תקנות רוחב.

זאב וומברנד: קודם כל אני שמח שלקח שנים, אנחנו דרשנו את זה עוד קודם, אבל לקח שש שנים, וזה מחמאה למפקח הנוכחי, שהוא אמר אני עושה פעם אחת סרגל בנושא הביטוח הסיעודי הקולקטיבי, אני יוצא בתקנות רוחב אחידות.

זאב וומברנד: והוא בתוך התקנות האלה קבע ארבע קביעות.

זאב וומברנד: עם שלוש אין לי ויכוח אתו: שבמקום שהמבחן יהיה ארבע ADL הוא יהיה שלושה, שאלצהיימר תהיה מחלה, שאסור תוך פרק זמן מסויים להתחשב בחיתום המוקדם.

זאב וומברנד: אין לי ויכוח גדול אתו.

זאב וומברנד: זה שאלה של כסף ואני יודע שזה גם ביטוי כספי שבסדר גודל של עד עשרים וחמישה אחוז עליה.

זאב וומברנד: שתבינו שאצלנו הפרמיה מאוד מאוד זולה.

זאב וומברנד: הפרמיה אצלנו היא ככה, עד גיל שלושים חינם, בין גיל שלושים לחמישים שני שקלים לחודש, מחמישים עד ששים שנים עשר שקלים.

זאב וומברנד: מה שיותר חשוב שמגיל ששים וחמש עד ששים ותשע שלושים וארבעה שקלים ומעל גיל שבעים חמישים שקלים.

זאב וומברנד: אני חוזר ואומר, על מכבי אני לא מתייחס כי זה לא תכנית של חברת ביטוח, אבל שתי הקופות האחרות זה באיזור המאה שקלים, חברות ביטוח על דבר דומה גובות מאתיים חמישים ושלוש מאות.

זאב וומברנד: על הקטע הסיעודי בלבד.

זאב וומברנד: עכשיו בא המפקח על הביטוח ותיקן תקנה אחת בלבד.

זאב וומברנד: ועל זה יצא קצפי.

זאב וומברנד: הוא בא ואמר אני רוצה ליצור מצב, הגיוני מאוד, שאומר שאם יום אחד יחליט קולקטיב כלשהו, ולצורך הדיון אני, לא להמשיך ולחדש את הביטוח הזה, כשיש לי שני מליון איש עם מאה חמישים אלף קשישים.

זאב וומברנד: אנחנו נחליט יום אחד לא לחדש, יהיה מצב שאנשים נכנסו בגיל יותר צעיר, היו שלוש, שש, תשע שנים בתכנית, ופתאום הם במצב של חוסר תכנית.

זאב וומברנד: בא המפקח ואמר דבר נכון, אני רוצה לגרום לכך שחברות הביטוח יהיו חייבות לקבל הלאה את אותו קשיש, את כולם, ללא מבחנים נוספים.

זאב וומברנד: ללא ספק.

זאב וומברנד: וזה אני בדקתי עם יותר מחברת ביטוח אחת, ולכן אין לי הערה ספציפית אל דקלה, יש לי הערה אליהם שהם מיהרו לעשות איזה שהוא משא ומתן אבל אין לי הערה ספציפית על דקלה, וזה לבד תמחרו אותו בסדר גודל של ארבעים וחמישה, חמישים אחוז.

זאב וומברנד: ובאתי ואמרתי הרי בסך הכל כאן הוא מדבר על בטוחה מסויימת שרוצה לגרום שום אחד אנחנו לא עושים צעד חד צדדי ומשאירי אנשים בלי ביטוח.

זאב וומברנד: ובאתי ואמרתי אפשר ליצור ברמה שלכם, של נבחרי ציבור, לעשות הגנות, ומנגנונים, שימנעו את העליה הזאת.

זאב וומברנד: וחשבתי, ואני חוזר ואומר, זה עיקר הטעות שלי לטעמו שהם עשו את זה, שהם במקום לעשות את זה מה שנקרא בחושך, במקום להעביר סדרת חוקים, לכפות עליית מחירים, במקום לבוא הנה לוועדת העבודה והרווחה עם סימולציה, לראות מה זה עושה, מה זה אומר, מה זה אומר עליה של תשעים אחוז לקשישים, מה זה אומר לממוצע שבעים אחוז, ניסו לסגור את זה בשקט.

זאב וומברנד: ומסתבר שכשאנחנו שמנו על השולחן ואמרנו שאני מוכן להתחייב לפוליסה של שתים עשרה שנה, אני מוכן להתחייב דרך אגב לחמש עשרה שנה, הרי אם אמרנו שהתפיסה שלי היא כלכלית חברתית, והאינטרס שלי מול הקשישים מתחיל עוד מהטיפול בסל הבסיסי שלי, לא יעלה על הדעת שיום אחד אני ארצה לנטוש את זה.

זאב וומברנד: אז אני מוכן שהפוליסה תהיה לשתים עשרה שנה.

זאב וומברנד: אני אמרתי שאני מוכן דבר נוסף, שעליו קיבלתי תשובה שלילית מהמפקח על הביטוח, שגם אם יום אחד מנכ"ל שיבוא אחריי יחליט, כי אני בחיים לא יעשה את זה, שהוא עושה מהלך שכזה, שמהלך שכזה לא יקרה ולשר האוצר ולשר הבריאות תהיה הסמכות להיכנס לנעליי ולאסור ביטול הפוליסה.

זאב וומברנד: תחת שתי המגבלות הטכניות האלה אפשר למנוע עלייה של חמישים אחוז.

זאב וומברנד: הרי בסך הכל הקשיש לא מקבל יותר כסף כתוצאה מזה.

זאב וומברנד: ואני רוצה לסיים בכלל בדבר כלכלי.

זאב וומברנד: גם אם המחיר היה עולה בארבעים או בחמישים או בחמישים וחמישה אחוז, תמורת אותו תיקון של המשכיות, אין חברת ביטוח בארץ, אני אומר את זה באחריות, שאני משאיר אותה מחר בבוקר עם מאה חמישים אלף קשישים, נגיד שלדוגמא הייתי לוקח את המאה חמישים אלף קשישים, משאיר אותם בדקלה וזז עם כל הפוליסה שלי מחר בבוקר למגדל.

זאב וומברנד: תשאלו אחר כך את החברה כמה זמן היא מחזיקה מחיר פי ארבע.

זאב וומברנד: אין מערכת איזונים.

זאב וומברנד: ולכן אני אגיד משהו עוד יותר חד מזה, אני אומר שכל מי שאני אשאיר אותו עם מאה חמישים אלף קשישים, לא חשוב במחיר שהוא יגבה, אם אין הזנה של צעירים פנימה, ולכן, ואני אומר כאן בחזקת נביא, שאסור להיות נביא, שהפוליסה שנקראת משלים לגמלאי, ששמעתם, בסך הכל שבע עשרה אלף איש נדמה לי, וכולכם שמעתם על התכתובת, אם היא תיכנס לתאוצה היא תתרסק תוך שלוש ארבע שנים, היא חייבת להתרסק כי כל הביטוח הסיעודי בנוי ממערכת איזונים שמתחילה מגיל שלושים.

זאב וומברנד: מתחילה מקולקטיבים גדולים, מתחילה משיווי משקל משולש של מפקח על הביטוח, חברת ביטוח שלהם יש אינטרס משותף להגן על חברות הביטוח.

זאב וומברנד: ואני, או כל מנכ"ל של קופה אחרת, שיש לו אינטרס מובהק לדאוג לאותו קולקטיב.

זאב וומברנד: משלים לגימלאי, שהעלו להם באופן חד את המחירים כרגע, הם דרך אגב באים בתלונות אלי, מחברים אותי להסתדרות, שאני אגן עליהם.

זאב וומברנד: אז אני אומר להם חבר'ה, מה אתם רוצים ממני.

זאב וומברנד: אני רוצה לסיים במשפט, ולבוא ולהגיד בסוף את הדבר הבא, צריך להבין את זה, אני רוצה להגיע לנקודה העיקרית, צריך להבין ששמונים ושבעה אחוז מהתביעות הסיעודיות, שמונים ושבעה אחוז מהתביעות בתחום סיעודי הן מעל גיל ששים וחמש.

זאב וומברנד: לקח לנו שש שנים, כל חודש שלושים אלף לצרף ולהגיע לשני מליון, וזה מצטרף למה שאמר ח"כ אורון, עד שזה לא נכנס לסל, ואני לא נכנס לבחינה הזאת, מצאנו פתרון סביר שנותן תשובה להרבה מאוד קשישים.

זאב וומברנד: צריך להיזהר, ואני קורא עוד פעם למפקח על הביטוח שבאמת, יש לי הרבה הערכה להרבה עבודה שהוא עושה, בנושא הספציפי הזה סימולציות, העלאות מחירים, שקיפות מלאה, ועדות.

זאב וומברנד: כי הקשישים זה דבר שקל למוטט אותו.

זאב וומברנד: עצם הדיון שהיה בתקשורת גרם לכך שאנשים מעל גיל שבעים וחמש, מעל אלף טלפונים בשבוע האחרון.

זאב וומברנד: הם התבלבלו.

זאב וומברנד: כי ברגע שהמפקח צועק יש אולי פגם בתכנית, התבלבלו ורוצים לעזוב.

זאב וומברנד: ואני בשבוע הבא, ופה בגיבוי יפה שלו, אמר אנסה להגיד להם רבותי תשקלו פעמיים, אל תמהרו לעשות את זה, כדי שלא יהיה מצב כזה.

זאב וומברנד: כי אנשים שרואים כתבות בעתון ולא מבינים אומרים רגע רגע, אולי שילמתי ואין לי פה כלום.

זאב וומברנד: הנושא הזה הוא סופר חשוב.

זאב וומברנד: עכשיו הערה אחרונה לח"כ אורון.

זאב וומברנד: אני כמובן אשמח מאוד מאוד אם יום אחד זה יהיה חלק מהסל.

זאב וומברנד: אני רוצה רק לתקן דבר אחד.

זאב וומברנד: ואני חייב להגיד את האמת ואת הנתונים.

זאב וומברנד: להכניס את הסיעוד לסל, מעל מיליארד וחצי שקל.

זאב וומברנד: מי שנתן לך שש מאות מליון לא מדייק ולא מציג לך נתונים נכונים.

זאב וומברנד: אחד עשרה אלף קודים עולים למשרד הבריאות מיליארד ורבע.

זאב וומברנד: אז לכן לבוא ולהגיד שש מאות מליון, מי שרוצה להכניס צריך לדעת את הנתון הנכון.

זאב וומברנד: מיליארד וחצי ומעלה.

זאב וומברנד: ולכן כרגע, צריך לעשות שני דברים.

זאב וומברנד: עכשיו אני חייב להגיד גם שאנחנו מאז אותו הסיפור שהיה ולאור זה שהסכמנו לשתים עשרה שנה, וגם פה בהתערבות בשבוע האחרון של המפקח על הביטוח, אני מודה, עשינו מאמץ גדול מאוד, ונראה לנו שאנחנו נצליח לגרום לכך שאנחנו נחיל את שלושת התיקונים שלו, פלוס התיקון הנוסף של ההמשכיות במחיר לקשישים שייחסם במשהו כמו שלושים וחמישה אחוז, זאת אומרת יעלה מחמישים לששים ושישה שקלים.

זאב וומברנד: אני חוזר ואומר, אם ממשלת ישראל יודעת לבוא ולהגיד, לתת בטוחה, עדיין זו בעיה שצריכה להיות נדונה פה, עדיין הסימולציות צריכות להיות פה.

זאב וומברנד: עדיין זה לא יכול להיגמר בדיון בפנים, ולכן אני מאוד מאוד מודה על הדיון שנערך פה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

ידין ענתבי: אני אתן את כל הרקע לאיפה אנחנו נמצאים היום, איך המפקח על הביטוח רואה את שוק הביטוח הסיעודי במדינת ישראל.

ידין ענתבי: קודם כל הנקודה המרכזית היא שאנחנו רואים בשלב הזה, כל עוד מדינת ישראל לא החליטה להכניס את זה לסל, וזה לא משהו שצריך לשלול על הסף, אין לי ספק בזה, הרבה מדינות מתקדמות בעולם מכניסות את המרכיב של הביטוח הסיעודי בתוך סל הבריאות, אבל כל עוד מדינת ישראל לא הקצתה לזה את המשאבים הנדרשים לזה אנחנו רואים את עיקר הכיסוי הביטוחי בתחום הביטוח הסיעודי ניתן על ידי קופות החולים.

ידין ענתבי: זה בראיה ארוכת טווח שלנו של העשרים שלושים שנה האחרונות.

ידין ענתבי: אם מתי שהוא המצב הזה ישתנה, דרך אגב ההשקפה שלנו אומרת שגם כאשר המדינה תיתן רובד של ביטוח סיעודי עדיין בקופות החולים כנראה יהיו שחקן לא מבוטל ברובד הנוסף שיישאר אחר כך.

ידין ענתבי: כי גם כשהמדינה תיתן היא תיתן את האלפיים או את השלושת אלפים או את הארבעת אלפים שקל, כאשר אנחנו יודעים שעלות במוסדות של ביטוח סיעודי היום יכולה להגיע גם לעשרת אלפים ושנים עשר אלף שקלים.

ידין ענתבי: מתחילה בתשעת אלפים.

ידין ענתבי: והמדינה כנראה לעולם לא תיתן עשרת אלפים שקל לאלפי קשישים.

ידין ענתבי: כלומר נקודת ההשקפה שלנו אומרת שבטווח הארוך קופות החולים או הביטוחים הקבוצתיים בכלל אבל קופות החולים בפרט יהיו שחקן מאוד מרכזי בתחום של הביטוח הסיעודי.

ידין ענתבי: מתוך התפיסת עולם הזאת אנחנו יוצאים ואנחנו אומרים או.

ידין ענתבי: קיי.

ידין ענתבי: , הנה זה המצב, בואו נבדוק, בואו נוודא שהכיסוי הסיעודי הזה שנמכר על ידי קופות החולים מחזיק מים גם בטווח הארוך וגם בטווח הקצר.

ידין ענתבי: ואני אגיד את זה במלים עדינות, נקודת ההשקפה שלנו אומרת שהיום, מלבד קופת חולים אחת, כל קופות החולים לא מספקות כיסוי ביטוחי סיעודי סביר למבוטחים שלהן.

ידין ענתבי: חוץ מקופת חולים לאומית, שעברה את כל התהליך הזה, תיכף אני אתאר את התהליך, חוץ מקופת חולים לאומית שלוש הקופות האחרות לא מספקות כיסוי ביטוחי סביר למבוטחים שלהן.

ידין ענתבי: כאשר לכל קופה יש את הבעיות שלה.

ידין ענתבי: כאשר אני אומר את שלושת קופות החולים כאשר אני כולל במסגרת הזאת גם את מכבי שבכלל לא מספקת כיסוי ביטוחי באמצעות חברת ביטוח, וזה עניין אחר, אבל גם אם זה היה באמצעות חברת ביטוח, אותו כיסוי ביטוחי, גם הוא אינו סביר בעינינו.

ידין ענתבי: כל הפוליסות היום, שלוש הפוליסות הן לדעתנו לא מספיקות, ואני אעבור על שלושת הדברים העיקריים.

ידין ענתבי: יש שלוש נקודות מרכזיות, וזאב דיבר עליהן, אבל אני בכל זאת רוצה להגיד את זה איך שאנחנו רואים את זה, שלדעתנו למכור ביטוח סיעודי ב-2005 או ב-2004 בצורה כזאת זה לא לתת הגנה נאותה למבוטחים לא ב-2005 ולא ב-2020.

ידין ענתבי: הנקודה הראשונה זה היקף הכיסוי הביטוחי, וזה העניין של השלושה ADL א ארבעה ADL.

ידין ענתבי: אין מדינה בעולם המערבי, ואני אומר את זה, בדקנו הרבה מדינות, יכול להיות שפה ושם אולי משהו פספסנו, אבל כעקרון אין מדינה בעולם המערבי שעדיין נמכרות בה פוליסות לביטוח סיעודי עם ארבעה ADL.

ידין ענתבי: בארצות הברית זה בחוק שאסור.

ידין ענתבי: באירופה זה נוהג.

ידין ענתבי: ולא נמכרות פוליסות של ארבעה ADL.

ידין ענתבי: כלומר הזכאות מתחילה כבר בסיטואציה של שלושה ADL.

ידין ענתבי: אלצהיימר, אין מדינה, למיטב בדיקתנו בעולם המערבי שמוכרת פוליסות בלי כיסוי כנגד אלצהיימר.

ידין ענתבי: אלצהיימר ותשישות נפש, אנחנו מדברים היום על סדרי גודל של בין עשרים לשלושים אחוזים ממקרי הביטוח בתחום של סיעודי שנובעים מאלצהיימר.

ידין ענתבי: למכור למבוטח היום פוליסה שהוא יצטרך בעוד עשר שנים שלא כוללת אלצהיימר זה למכור לו כאילו כיסוי ביטוחי.

ידין ענתבי: זאת המשמעות מבחינתנו.

ידין ענתבי: ובגלל זה הצעד הראשון שנעשה לפני בערך שנה היה לקבוע כיסוי ביטוחי מינימלי, שכולל פיצוי של סכום ביטוח, כבר בשלושה ADL או כשיש אלצהיימר.

ידין ענתבי: וזה כמו שזאב אמר זה גורף לכל השוק, גם לפוליסות הקבוצתיות של קופות החולים, גם על פוליסות קבוצתיות אחרות, כמו של מעבידים, אפילו הפוליסה של משלים לגמלה, שבטח שמואל ידבר עליה תיכף, וגם פוליסות פרט.

ידין ענתבי: הנקודה השניה היא היכולת של ההקבלה או ההתערבות שלנו ביכולת הדחייה של תביעות על ידי חברת ביטוח.

ידין ענתבי: התפתחה תופעה, היום אנחנו יכולים להגיד שזה כמעט, אפשר להשתמש במלה תופעה, שחברת ביטוח מגלגלת את כל מה שאנחנו קוראים הסיכון מחברת הביטוח למבוטח.

ידין ענתבי: כלומר במקום לבדוק מה המצב הרפואי שלו בעת הכניסה לביטוח ולהחליט אז האם היא מקבלת אותו או לא מקבלת אותו או מקבלת אותו בתעריף יותר גבוה, התפתחה תופעה, דרך אגב זה לא רק רלוונטי לקופות החולים, זה כמעט כל הביטוחים הקבוצתיים, שחברת הביטוח אומרת, בגדול, אני מקצין קצת, אני מקבלת כל מי שרוצה אלי הביטוח.

ידין ענתבי: תבוא התביעה, אני אבדוק מה המצב.

ידין ענתבי: גם פה אימצנו את הרגולציה, את החקיקה שיש בארצות הברית, בגדול יש את זה גם באנגליה, שמגבילה את הזכות, את היכולת של חברת הביטוח לדחות תביעות.

ידין ענתבי: עם מבחנים של זמן.

ידין ענתבי: אני אגיד את זה גם כן בקצרה, אם מבוטח נכנס לפוליסת ביטוח בריאות כלשהי, דרך אגב זה בכלל החלטה גורפת על כל פוליסות הבריאות בישראל, אם מבוטח נכנס לפוליסת ביטוח בריאות כלשהי, לרבות סיעוד, עד גיל ששים וחמש, לחברת הביטוח אין זכות לדחות אותו אם הוא הגיש תביעה שנה אחרי הכניסה לביטוח.

ידין ענתבי: ואם הוא נכנס לפוליסת הביטוח בגיל ששים וחמש ומעלה לחברת הביטוח יש זכות לדחות אותו רק עד שישה חודשים ממועד הכניסה.

ידין ענתבי: וגם הנושא הזה מופנם בכל הפוליסות לביטוח סיעודי שמונפקות היום בישראל, גם קבוצתי וגם פרט.

ידין ענתבי: נקודה שלישית זה ההמשכיות.

ידין ענתבי: ההמשכיות נובעת עוד פעם מתפיסת המוצא שלנו שאומרת שעיקר הכיסוי הביטוחי הולך להינתן בשנים הקרובות בקופות החולים, ובגלל זה להסתכל על הביטוח הזה כביטוח קצר טווח ולתמחר אותו רק לשנתיים שלוש קדימה זה מעשה לא אחראי.

ידין ענתבי: ואם אנחנו מסתכלים על ביטוח סיעודי שאנחנו יודעים שמבוטח שקונה היום פוליסה בגיל שלושים יצטרך לקבל את הכיסוי בעוד ארבעים שנה, או אולי ארבעים וחמש שנה, אנחנו צריכים לתמחר את הפוליסה הזאת בראייה ארוכת טווח.

ידין ענתבי: ולא להגיע לסיטואציה שבעוד שלושים שנה פתאום יש לנו בור.

ידין ענתבי: למה, כי תמחרו את המבוטח הזה כי הוא בן שלושים.

ידין ענתבי: זאת השיטה דרך אגב שמתומחרות כל פוליסות הפרט בישראל, ובגלל זה הן פוליסות יותר יקרות.

ידין ענתבי: זה לא מקרה שפוליסות הפרט יותר יקרות מפוליסות הקבוצתיות.

ידין ענתבי: אחד המרכיבים לעובדה שהן יותר יקרות נובע מזה שההסתכלות היא ארוכת טווח ולא הסתכלות קצרת טווח של שלוש שנים.

ידין ענתבי: וגם כך, ודרך אגב זה חלק מהקופות, וקופת חולים כללית ייאמר לזכותם מסתכלת, כבר עוד לפני שדיברנו על הנושא הזה של המשכיות על הפוליסה כארוכת טווח, אבל לדעתנו לא מספיק.

ידין ענתבי: היא עדיין מסתכלת על זה כפוליסה שהיא אינה לכל החיים של המבוטח.

ידין ענתבי: וזה גם מרכיב שדורש העלאה בפרמיה, כנראה, אנחנו לא מעורבים במשא ומתן בין דקלה לבין קופת חולים כללית, אבל זה גם מרכיב שדורש העלאה בפרמיה.

ידין ענתבי: המספרים האמיתיים רחוקים מאוד מהמספרים שהיו בעיתונים.

ידין ענתבי: המספרים שפורסמו בעתונים, היו מספרים, אני אומר לכם, חסרי אחריות.

אברהם-בייגה שוחט: למיטב ידעתי אם אני זוכר נכון המשך שהמבוטח מקבל ביטוח הוא לשלוש שנים נדמה לי מהרגע שהוא מוכר.

ידין ענתבי: חוץ משלושת הנקודות המרכזיות האלה אנחנו מטפלים בפוליסות האלה בעוד שורה ארוכה של דברים שכולם מעלים את איכות הפוליסות בצורה דרמטית.

ידין ענתבי: כל אחת ואחת מהנקודות העלה מעלה את הפוליסה.

ידין ענתבי: למשל היו פוליסות בישראל שאמרו דבר אבסורדי, גם אחרי שקרה לך מקרה הביטוח, אחרי שאתה מבוטח סיעודי, אתה עדיין צריך לשלם פרמיית ביטוח.

ידין ענתבי: נשרף לך אוטו אבל תמשיך לבטח אותו.

ידין ענתבי: זה מצב מגוחך בעינינו.

ידין ענתבי: זה למשל דוגמא אחת.

ידין ענתבי: כל מיני דברים כמו מה קורה למבוטח כאשר הוא נכנס למצב סיעודי בצורה חוזרת.

ידין ענתבי: כלומר היה, הפסיק וחזר עוד פעם.

ידין ענתבי: האם הוא עוד פעם צריך להיכנס למסלול של תקופת המתנה ולא לקבל פיצוי של שלושה חודשים או לא.

ידין ענתבי: נושא שקיבלנו בו עזרה ממשרד הבריאות.

ידין ענתבי: קופות חולים או חלק מקופות החולים כשיטת עבודה החליטו להתנות בין השב"ן לבין הביטוח הסיעודי.

ידין ענתבי: לא קנית שב"ן לא תוכל לקנות ביטוח סיעודי.

ידין ענתבי: למרות שאנחנו מדברים על צרכים שונים לחלוטין.

ידין ענתבי: מבוטח שהגיע לגיל שבעים וחמש או גיל שבעים לא בהכרח צריך את הביטוח המשלים.

ידין ענתבי: יכול להיות שהביטוח שיותר חשוב לו זה הביטוח הסיעודי שלו.

ידין ענתבי: וגם זה בהוראה של מיכל גם כן נפסק לפני כמה חודשים.

ידין ענתבי: תקופת הפיצוי אנחנו בשלב הזה החלטנו לא להתערב.

ידין ענתבי: יש היום תקופות פיצוי, אנחנו מדברים, לא תקופת הביטוח, צריך לשים לב, תקופות הפיצוי שהן בדרך כלל נפוצות הן של שלוש שנים, שלושים ושישה חודשים, שנספרים מלאחר תקופת ההמתנה, צריך לשים לב לזה, צריך להיות בנאדם ששלושים ותשעה חודשים חי.

ידין ענתבי: רוב האנשים לצערנו נפטרים עוד לפני.

ידין ענתבי: תוחלת החיים יותר קצרה מהשלושים ושישה חודשים.

ידין ענתבי: החריג העיקרי הוא החריג של אלצהיימר, כלומר במקרים של אלצהיימר אנשים מחזיקים מעמד יותר משלושים ושישה חודשים.

ידין ענתבי: יכול להיות שיש מקום לשקול גם לקבוע תקופה מינימלית לגבי תקופת הפיצוי.

ידין ענתבי: ברוב המקרים זה נותן תשובה אבל חברות הביטוח יתנו לך תשובה יותר טובה ממני לגבי זה, אבל לרוב המקרים זה נותן תשובה סבירה למבוטחים, בשלב הזה לא ראינו לנכון להתערב בזה.

ידין ענתבי: לסיכום אני רוצה להגיד שבשנה הקרובה, אולי ניכנס גם לאיפה אנחנו עומדים מבחינת לוחות זמנים, אנחנו עכשיו מתקנים את כל הפוליסות של קופות החולים לפי הסדר של סיום תקופת ההסכם בין קופת החולים לחברת הביטוח.

ידין ענתבי: קופת חולים לאומית סיימה את ההסכם שלה עם הפניקס בערך לפני ארבעה חודשים.

ידין ענתבי: כל מה שאמרתי לכם עכשיו הופנם בפוליסה החדשה של קופת חולים לאומית.

ידין ענתבי: הבאה בתור היא שירותי בריאות כללית, שהפוליסה שלהם הסתיימה, הם קיבלו עוד חודשיים הארכה לפוליסה הקיימת אבל בסופו של דבר מה שזאב אומר פה, בשורות טובות, זה אומר שכל הדברים הופנמו לכל השני מליון מבוטחים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: ואתה מסכים להערכה שלו שזו תוספת של שלושים וחמישה אחוז בערך?

ידין ענתבי: קודם כל לא ראינו עדיין נתונים.

ידין ענתבי: צריך להיזהר פה מלדבר על מספרים.

ידין ענתבי: צריך לדבר פה בשקלים, כי שלושים וחמישה אחוזים זה מספר מאוד מאיים.

ידין ענתבי: שבעה עשר שקל לקשיש זה מספר שהוא הרבה פחות מאיים, הוא הרבה יותר ריאלי.

ידין ענתבי: להגיד למבוטח שבעים אחוז העלאה בפרמיה זה דבר מפחיד.

ידין ענתבי: להגיד לו שבעה עשר שקלים, כאשר בתמורה העלינו את הכיסוי הביטוחי למבוטח בן שבעים זה דבר אחר לגמרי.

ידין ענתבי: במאוחדת הפוליסה שלהם תטופל באמצע 2005, שאז מסתיים ההסכם שלהם עם הדר.

ידין ענתבי: גם במכבי אנחנו רוצים להפנים את כל הדברים האלה, זה עניין שתלוי בבית המשפט העליון.

מיכל עבאדי: הייתי רוצה להוסיף כמה דברים.

מיכל עבאדי: קודם כל אני חייבת רק הערה לח"כ אורון על הכניסה לסל.

מיכל עבאדי: הוא מכיר אותנו כבר שנים רבות שאנחנו ממש מצולקים ממלחמות בנושא עלות הסל, קידום הסל והסכומים, אז אני מנסה לא להתייחס לסכומים שנזרקו פה, כמובן שכניסה של תחום הסיעודי לסל שירותי הבריאות תחייב תימחור הולם וטיפול בכל ההיבטים האלה.

חיים אורון: אבל סדרי הגודל שאני דיברתי עליהם מראים שזה לא דבר, אם עושים את ההשוואה מול העלות הציבורית העכשוית המשותפת, אני לא אומר שהמספר שש מאות אתו הולכים מחר לבנק וקונים ציוד, אבל זה לא שלושה מיליארד כמו שמישהו פעם אמר או דברים כאלה בשביל להרוג את זה על הסף.

חיים אורון: כשההוצאה בפועל היום על ידי הציבור הזה קיימת, כי כולם משלמים אותו.

חיים אורון: שלושה וחצי מיליון איש משלמים משהו.

מיכל עבאדי: הדבר השני שאני רוצה לומר זה כמובן שאנחנו מקבלים בברכה את ההסדרה הרוחבית שתפקח על הביטוח המבצע לפוליסות ביטוח סיעודיות קולקטיביות.

מיכל עבאדי: אנחנו באופן כללי גם כמובן תומכים בעובדה של טיוב הפוליסה.

מיכל עבאדי: הפוליסות האלה לא עמדו בסטנדרטים ראויים, אין ספק שהפעולה הזאת נדרשת.

מיכל עבאדי: השאלה הגדולה היא שאלת העלאת התעריפים והאחוז שלהם.

מיכל עבאדי: אנחנו מקוים וגם כמובן אני אומרת את זה בסמכות המפקח על הביטוח וקופת חולים כבעלת פוליסה ששאלת התעריף תיסגר בין שני הצדדים, אבל אני חייבת לתת פה הערה.

מיכל עבאדי: אנחנו בפוליסות הביטוח המשלים השב"ן, שעליהם אני מפקחת, גילינו מצבים שאוכלוסיות שלמות היו פטורות מתשלום.

מיכל עבאדי: למשל ילדים חינם.

מיכל עבאדי: אז היתה טענה שההורים נושאים במימון העלויות של הילדים.

מיכל עבאדי: ואנחנו בהסדרה האחרונה שעשינו לתעריפים של הכללית, אחת לפני אחרונה, אנחנו דרשנו להטיל שקל על כל ילד עד לשלושה ילדים במשפחה.

מיכל עבאדי: בדרך זאת אנחנו הקטנו את הסבסוד הצולב ששם היו סיבסודים שלפעמים קבוצות גילאים מאוחרות מימנו ילדים, שזה היה דבר לא סביר בפוליסה.

מיכל עבאדי: אנחנו חושבים שכשמדברים על שבעים אחוז גם צריך לראות כמובן על איזו קבוצת גיל זה מתבצע, ואתה טענת פה שאנשים עד גיל שלושים בתוך הפוליסה הסיעודית הקולקטיבית לא משלמים.

מיכל עבאדי: ואז כמובן שיתכן שבקבוצות גיל צעירות אתה מעלה בסכומים שהם לא משמעותיים לקבוצת הגיל הזאת, אתה כמובן מוריד את העלייה לקשישים.

מיכל עבאדי: אני רוצה להגיד בסוף הערה מאוד חשובה שהיא לא באה לידי ביטוי בדברים של ידין.

מיכל עבאדי: הדבר שאותנו מטריד היום היא מוגבלות הזמן של פוליסות סיעודיות ושל השאלה, בכלל שהיא לא בתחום של ידין, היא בתחום שלנו, כמובן במשותף אתו, מה האחריות של קופת חולים שבאה ושיווקה לאנשיה פוליסה סיעודית.

מיכל עבאדי: האם יום אחד קופת חולים יכולה לבוא ולהתנער לחלוטין מהפוליסה הזאת.

מיכל עבאדי: הרי היא בעל הפוליסה.

מיכל עבאדי: האם היא יכולה לבוא ולהגיד חברים, אני שמתי את כולכם בפוליסה סיעודית, שילמתם שלוש שנים, מחר יבוא מנכ"ל הקופה, יגיד אני לא רוצה להתעסק בתחום הזה.

מיכל עבאדי: ואנחנו היום מקיימים מחשבה מאוד עמוקה במשרד באשר לחובת הקופה בעניין הזה.

מיכל עבאדי: ומאחד יתכן שזה יתבטא בהוראות שלנו, ואם נצטרך בחקיקה אנחנו נבוא לפה, בשאלה מה החובות שאנחנו מטילים על קופה.

מיכל עבאדי: זאת אומרת אם קופת חולים יכולה לבוא יום אחד ולהתנער.

מיכל עבאדי: אני אומרת שכבר עכשיו ברור שאנחנו כקופת חולים לא ניתן לקופת חולים לבוא ולהתנער מהתכנית הזאת, ואנחנו הולכים ללאומית, כשלאומית סיימה את הפוליסה שלה בפניקס ועברה לחברת הראל המפקח על הביטוח נתן לה במשך תקופה מוגבלת עד לסיום המשא ומתן את העובדה הזאת שהם נתנו פוליסה במקום אחר.

מיכל עבאדי: ואין ספק שאם הם לא היו עושים את זה אנחנו היינו דורשים מהם, ולא היינו משאירים אנשים במשך חודשיים, עד שקופת החולים מסיימת את המשא ומתן ללא ביטוח.

מיכל עבאדי: והנקודה הזאת היא נקודה שעוד לא הוסדרה על ידינו, שנמצאת אצלנו בחשיבה כי יש בה היבטים משפטיים, גם מבחינת האחריויות של שני המשרדים, הבריאות והאוצר, והשאלה מה קורה אם קופה רוצה להתנער מזה.

מיכל עבאדי: המחשבה שלנו היום היא שצריך באיזו שהיא דרך לאם צריך להגדיר לה את המחוייבות שלה.

מיכל עבאדי: אבל זה נושא שאנחנו צריכים לסכם אותו.

מיכל עבאדי: העניין הוא מה הדרך שאנחנו עושים את זה בלי לקחת את האחריות של המדינה, ואני רוצה להגיד לך שבמקרים מסויימים זה אפילו עשוי להוזיל את העלאת התעריפים כיוון שזה מתבטא בתימחור שנותנים לעקרון ההמשכיות.

מיכל עבאדי: זה הפחד של חברת הביטוח שהיא בעצם תישאר עם כל הקשישים בפוליסה וכל הצעירים יעזבו למקום אחר.

מיכל עבאדי: הנושא הזה לא קיבל עדיין פתרון ואנחנו מתכוונים להסדיר אותו בזמן האחרון יחד עם המפקח על הביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: חולק פה איזה מסמך עם נתונים.

אברהם-בייגה שוחט: כל אלה שמדברים הם מעורבים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה אותה סחורה שמספקים?

אברהם-בייגה שוחט: פערי המחירים בין הקופות הם בארבע מאות אחוז, אני לא מבין את העניין הזה.

ידין ענתבי: זה לא בר השוואה.

ידין ענתבי: מוצרים אחרים.

יאיר המבורגר: אני חייב לציין שאני בעל עניין כך שקשור מאוד לנושא הסיעודי כבעלים של חברות הביטוח שמבטחות למעשה את החלק הארי של הביטוחים הסיעודיים.

יאיר המבורגר: רציתי קודם כל לציין ולומר שאני חושב שעם כל הנושא, שהועלה על ידי ח"כ אורון, אני חושב שצריך לציין ולומר שישראל יוצאת דופן בכך שכשישים שבעים אחוז מאוכלוסייתה מבוטחת ביטוח סיעוד.

יאיר המבורגר: אין לזה אח ותקדים בשום ארץ בעולם, למעט גרמניה שהחליטה לעשות את זה באמת בגישה ממלכתית ויש לה בעיות רבות מאוד בנושא הזה.

יאיר המבורגר: אז בוא נסתכל בצד החיובי של העניין.

יאיר המבורגר: מצד שני אני חייב באמת לציין את משרד המפקח על הביטוח שכל השינויים שנעשו, והוא הגדיר אותם פה, ירידה מארבע ADL לשלושה ADL, הנושא של האלצהיימר ותשישות נפש, הנושא של ההמשכיות והתנאים המקדימים, כל כולו נעשה לטובת המבוטחים.

יאיר המבורגר: אני אומר גם שלזכותו של המפקח הוא יודע ונותן לנו את ההסכמה שזה עולה כסף.

יאיר המבורגר: וזאת בעיה שצריך לקחת אותה בחשבון, ההטבות האלה עולות כסף, הן לא יכולות להינתן לא על ידי חברת ביטוח ולא על ידי מדינת ישראל.

יאיר המבורגר: זה כסף גדול, ולכן אנחנו מנסים לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, בפוליסה קולקטיבית כזו יש מושג של סיבסוד דורות, כפי שידין דיבר על זה, ובאמת לכן העלאות הפרמיה הן קטנות יחסית.

יאיר המבורגר: אבל אין ספק שהשינויים האלה, שהם כל כולם לטובת המבוטחים מחייבים העלאות פרמיה, ואני חושב שזה המקום לומר, כפי שזאב ציין את זה וכפי שידין גם אמר, אנחנו למעשה עוד לפני הישיבה הגענו למעשה להבנה, אני לא חושב שצריך לשחק פה עם אחוזים, מדובר פה על העלאה של שקלים בודדים יחסית לכל אחד מהמבוטחים.

יאיר המבורגר: נכון שהפרמיה היא זולה מאוד, היא רבע בערך או חמישית מפוליסה פרטית, היא עדיין הדבר הזול ביותר שאפשר לעשות.

יאיר המבורגר: הנקודה היחידה שאני הייתי מבקש באיזה שהוא מקום עזרת בית המחוקקים או ממשלת ישראל, אבל שוב, לשמחתי מיכל נתנה תשובה חלקית לנושא וגם ידין ער מאוד לנושא הזה, נושא ההמשכיות שהוא הדבר היחידי שהוא גם לטובת המבוטח אבל הוא לא מרגיש אותו בשטח הוא דבר שצריך להיזהר אתו, וזה יהיה מסגרת, זה נכון.

יאיר המבורגר: קיימת סכנה שבאם הפוליסה הזאת לא תמשיך, מכל מיני סיבות, אפילו גחמה של מנכ"ל של איזו שהיא קופה, אנחנו יוצרים אנטי-סלקציה בכך שכל המבוטחים, הזקנים והחולים, ישארו, גם אם ישלמו את הפרמיה נכונה, ואין אף חברת ביטוח שיכולה לעמוד בדבר כגון זה.

יאיר המבורגר: הדרך לכך היא או באמת כפי שמיכל נתנה תחילתו של הסבר לנושא הזה, לא להתיר אפשרות לשנות את זה או לבטל את זה, ולחילופין באמת תקופת ביטוח ממושכת, דרך אגב לא מחוייבת במציאות בחברה אחת, קיימת אפשרות העברת העסקה הזו מחברה לחברה, זה לא אומר שזה כלוא בחברת דקלה, לא שאני אכעס אם זה יקרה, אבל זה לא אומר שזה כלוא בחברה אחת.

יאיר המבורגר: אבל בעקרון זה צריך להיות מצב שבו אי אפשר לבטל את הפוליסה וליצור את האנטי-סלקציה של השארת הזקנים והחולים בחברת ביטוח.

יאיר המבורגר: אין אף חברת ביטוח בעולם ואף מבטח משנה בעולם שיהיה מוכן לעשות את זה, וכאן אני שוב חוזר ואומר, חיים אורון, גם מדינת ישראל לא תוכן לעמוד באנטי-סלקציה כזאת.

יאיר המבורגר: כרגע זה עובד.

יאיר המבורגר: מכיוון שאם חברות הביטוח יגנו עליהם בנושא ההמשכיות הן יכולות לקחת על עצמן את זה.

יאיר המבורגר: אני חייב לציין, ואני אומר את זה אפילו לפרוטוקול, אין לי ספק שהפרמיה הזו עשוייה גם לעלות בעתיד.

יאיר המבורגר: רבותי, תוחלת התמותה משתנה.

יאיר המבורגר: אנשים סיעודיים ממשיכים לחיות הרבה יותר שנים ממה שאנחנו צפינו.

יאיר המבורגר: אנחנו התחלנו ביטוח סיעודי, חולה סיעודי היה חי שמונה עשר חודש, היום הוא חי ששים וששים וחמישה ושבעים חודש.

יאיר המבורגר: זה הכל עולה כסף.

יאיר המבורגר: והרפואה משתנה, היא מחיה את הסיעודיים ליותר זמן.

יאיר המבורגר: לא לאיכות חיים יותר טובה אבל היא מחזיקה אותם בחיים הרבה יותר זמן.

יאיר המבורגר: אנחנו משלמים את התקופה הזו.

יאיר המבורגר: כך שצריך להסתכל על הביטוח הסיעודי הזה כדבר הגדול ביותר שקיים מכיוון שבאמת מדינת ישראל היא היחידה שעושה את זה לכל תושביה.

יאיר המבורגר: אבל זה עולה כסף.

יאיר המבורגר: תודה רבה.

שאול פסטרנק: אני איש ביטוח ואני שמעתי על הדיון, ביקשתי ממשרד האוצר לזמן אותי.

שאול פסטרנק: אני מכיר את כולם, כולם מכירים אותי, אבל נראה לי שאף אחד לא אוהד אותי פה.

שאול פסטרנק: המומחיות שלי ככה במשך השנים זה לפתוח את השוק לתחרות דרך העסקים, לשבור מונופלים וקרטלים ורטיקליים.

שאול פסטרנק: ואני אגיד רק משפט על משהו שעשינו, וחלק מהדברים שעשתה מיכל עבדי, סמנכ"ל משרד הבריאות וידין ענתבי, שנעשו בביטוחים המשלימים, נעשו בגללי.

שאול פסטרנק: הנושא של הפסקת, כתוצאה מיצירת תחרים מול המשלימים של הקופה, והתנאי הזה שאם מבטלים את המשלים של הקופה מתבטל אוטומטית הכיסוי הסיעודי באה כתוצאה מתלונות שלנו, כתוצאה מזה שאנחנו יוצרים תחרות מול קופות החולים.

שאול פסטרנק: אנחנו יצרנו רק למען האנומליה לפני חמש שנים את המהפיכה בתחום ביטוחי המשכנתאות שבאנו ומצאנו שתשעה וחצי מיליארד שקל משלמים מליון מאה אלף בתי אב לבנקים למשכנתאות כעמלה מיותרת שניתנת לחסכון.

שאול פסטרנק: וכתוצאה מזה היום כל האזרחים יודעים שאפשר לחסוך בהחזר המשכנתא, ואנחנו גם לא אהודים על ידי הבנק למשכנתאות.

שאול פסטרנק: עכשיו אנחנו אותו דבר עושים גם מול קופות החולים.

שאול פסטרנק: האבסורד, אני רוצה להגיד את הדבר איך זה נראה מהצד, לא מצד הפיקוח, לא מצד משרד הבריאות, בודאי לא מצד קופות החולים.

שאול פסטרנק: קודם כל אין מה להשוות בטבלאות של המחירים.

שאול פסטרנק: פשוט זה כמו להשוות סובארו וולוו.

שאול פסטרנק: חלק מהם זה מקח טעות.

שאול פסטרנק: כל השיטה שארבעה מונופולים, קרטלים ורטיקליים שולטים על מאה אחוז מהאוכלוסיה, כשכל אחד עושה את המשלים רק לקהל השבוי שלו, מה שמר וומברנד, אני לא יכול להגיד ידידי כי הוא בדרך כלל לא אוהב אותי, אומר בגאווה שהוא מצרף שלושים אלף איש בחודש זו בדיוק ההוכחה לכך שאין תחרות, שאנשים לא יודעים מה הם קונים.

שאול פסטרנק: עשינו סקר גיאוקרטוגרפיה, התברר שאנשים בטוחים שהכל בסדר.

שאול פסטרנק: לא רק בנושא הזה, אתם מטפלים הוועדה בנושא הסיעוד, נושא השתלות, חרטה ברטה.

שאול פסטרנק: נושא התרופות חרטה ברטה.

שאול פסטרנק: נושא הביטוחים חרטה ברטה.

שאול פסטרנק: בביטוחים המשלימים חמישה וחצי מליון אזרחים קונים מוצר שהם לא יודעים מה הם קונים.

שאול פסטרנק: מטעים אותם, הונאת מאה, כך אני קורא לזה.

שאול פסטרנק: שיתבעו אותי דיבה.

שאול פסטרנק: במדינה מתוקנת ארבעת המנכ"לים של קופות חולים שעושים מה שעושים היו מקבלים שש מאות שנה בית סוהר עם עבודת פרך בלי חנינה.

שאול פסטרנק: זאת דעתי, שיתבעו.

שאול פסטרנק: עכשיו אני אתן לכם את הדוגמא לגבי הסיעוד.

שאול פסטרנק: אם אדון וומברנד, ועם כל הכבוד באמת אדון וומברנד מדבר פה בוועדה, בכנסת, יושב פה מר המבורגר, והוא בעלים של חברות ביטוח ובעלים של דקלה, אבל הוא שוכח להגיד שדקלה זה שלושים וחמש אחוז שלו.

שאול פסטרנק: עשו מכרז, דקלה זכתה.

שאול פסטרנק: אבל הוא בעל הבית.

שאול פסטרנק: מה, אתם עושים צחוק מאנשים, העסק שלו, הוא שותף.

שאול פסטרנק: עכשיו מה עושים בפוליסה שהוא שותף, כותבים ככה, יש לך סיעוד, תמשיכי לשלם.

שאול פסטרנק: בנאדם עם קטטר ימשיך לשלם את הביטוח, אין לו בכלל מה לחיות, תמשיך לשלם.

שאול פסטרנק: אומרים לבנאדם, אין המשכיות בפוליסה.

שאול פסטרנק: עכשיו תקשיבו טוב לשיטות של קופות החולים בסיעוד, וככה זה עובד, אם תרצו אני אספר לכם על כל הביטוחים המשלימים של הקופות.

שאול פסטרנק: קופת חולים כללית אומרת ככה, ככל שאתה מצטרף לביטוח הסיעודי יותר מבוגר, סכום הביטוח שלך יותר קטן.

שאול פסטרנק: אני אחזור על זה, כי גם אני לא מבין מה הם עושים.

שאול פסטרנק: ככל שאתה מצטרף יותר מבוגר, סכום הביטוח יותר קטן.

שאול פסטרנק: אם אתה מצטרף בגיל ארבע, אין לך מה לדאוג, בגיל ארבע יש לך ביטוח סיעוד סכום טוב.

שאול פסטרנק: בגיל שבעים על הפנים.

שאול פסטרנק: קופת חולים לאומית שינתה עכשיו, עשתה תכנית באמת טובה.

שאול פסטרנק: קופת חולים מאוחדת יש לה בכלל, רשומה בספר השיאים של גינס, היא אומרת ככה, מצאו פטנט בקופת חולים מאוחדת, אחרי שלוש שנים שבנאדם סיעודי, הם מורידים לו את הסכום כיסוי לחצי.

שאול פסטרנק: אחרי שלוש שנים מורידים.

שאול פסטרנק: כשהבנאדם קונה אומרים לו יש לך חמש שנים, מורידים לו באמצע.

שאול פסטרנק: קופת חולים מכבי בביטוח סיעוד אין בה כלום.

שאול פסטרנק: אין פוליסה.

שאול פסטרנק: אין מפקח, אין פיקוח, אין אקטואריה, יש להם רק דבר אחד גאוני, שהם אומרים לאנשים תקבל אלף דולר, ארבעת אלפים שקל, חמשת אלפים, רק שוכחים להגיד שכתוב באותיות הקטנות שמקזזים את מה שהוא מקבל מביטוח לאומי.

שאול פסטרנק: אנשים קשישים על הפנים פה.

שאול פסטרנק: אנשים לא מקבלים מה שמגיע להם.

שאול פסטרנק: דוחים את התביעות שלהם.

שאול פסטרנק: והכי חשוב, כולם חושבים שיש להם.

שאול פסטרנק: עכשיו למה השוק הפרטי אומר וומברנד לא מוכר, איך ימכור אם גם אתם חברי הכנסת, שאני אבוא, באמת מר שוחט מכיר אותי שנים, אני אבוא אני אגיד לו בקופת חולים אנשים מוטעים, הטעיית הציבור, הונאת המאה.

שאול פסטרנק: רק לסכום ככה לסקירה שלי, על הפטנטים שממציאים חברות הביטוח, כל השינויים, גבירתי,

חיים אורון: האם כל מה שאתה אומר נכון גם אחרי הסרגל שהם שמו?

שאול פסטרנק: הסרגל שהם שמו, כשאומרים, למשל אתה בא, אני אומר לך, אני אוהב משלים ונמשלים אבל כשאני מתרגש לא יוצא לי טוב.

שאול פסטרנק: מה הם עשו, הם מכרו לך אוטו, בא הביטוח ואומר, מכרו לך אוטו בלי גלגלים, בלי הגה, בלי כלום, נתנו לך תמונה.

שאול פסטרנק: בא הפיקוח, אומר צריך גלגלים, צריך הגה, צריך שלדה.

שאול פסטרנק: זה מה שהם עשו.

שאול פסטרנק: ביטוח סיעוד בלי אלצהיימר זה חרטה.

שאול פסטרנק: מה שהפיקוח עושה,

חיים אורון: האם הסרגל שהמפקח על הביטוח שם, ואם כולם יעמדו בו נותן תשובה על רוב הטענות שלך?

שאול פסטרנק: כן, למעט דבר אחד, הבעיה שצריך לקחת אותה בנושא של המושג הזה שחושבים, ופה אני אוריד את הטון ואני אנסה לדבר יותר ברור.

שאול פסטרנק: כל הדברים האלה שעושים טובה במדינה, קולקטיבי, קבוצתי, אוריינטציה חברתית, דואגים לאזרח, תמיד יוצא רע לאזרח.

שאול פסטרנק: ראינו את זה בכל הפרמטרים בתחום שאני מומחה בו, תחום הביטוח, בביטוח המשכנתאות לפני עשרות שנים אמרו אם כולם יעשו את הביטוח בתוך הבנק, זה הרבה, זה קולקטיב, זה יהיה טוב.

שאול פסטרנק: תכל'ס עלה לצרכנים תשע וחצי מיליארד שקל יותר.

שאול פסטרנק: אותו דבר בבריאות.

שאול פסטרנק: בבריאות מה עושים, מכניסים אנשים.

שאול פסטרנק: היה למשל את הגוף מבטחים, מכניסים אנשים לתוך העסק, מכניסים אותם זול.

שאול פסטרנק: לא יודעים מה קנו, לא יודעים מה מכרו להם, זה עובד בשיטה של שלושת הקופים.

שאול פסטרנק: זה שמוכר לא יודע מה מוכר, זה שקונה לא יודע מה קונה, וזה שצריך לטפל בתביעה לא שומע, לא רואה ולא מדבר.

שאול פסטרנק: נכנסים.

שאול פסטרנק: אחר כך נגמר החוזה, שלוש שנים, חמש שנים, אומרים גוועלט, צריך יותר כסף, נעלה.

שאול פסטרנק: אני מודיע לך ומודיע לכם שזה ימשיך ויעלה ויעלה.

שאול פסטרנק: ובסוף כל האזרחים בעת צרה ישלמו כאלה מחירים.

שאול פסטרנק: אותו דבר קרה בבנק למשכנתאות, אנומליה.

שאול פסטרנק: אני מומחה לביטוח, מומחה לנושא של המונופולים האלה, ובדיוק מה שאני אומר לכם.

שאול פסטרנק: עכשיו עושים חוזה לשש שנים, שלוש שנים, שתים עשרה, כל פעם חברי כנסת יתחלפו, אתם תהיו שרים, יהיו חברי כנסת אחרים, אנחנו נתחלף, ימשיך לעלות.

שאול פסטרנק: משום שמה שעושים, לוקחים וקונים סיעוד בהסכמים לתקופות קצרות, ומוכרים את זה בסחורה זולה, וכשיגיע יום האמת יעלו את זה.

שאול פסטרנק: אני רק אסיים בדבר אחד.

שאול פסטרנק: אני יכול לדבר שעות על הנושא כי אני חי אותו, רק מה שאני רוצה להגיד שההתייחסות היא, לגבי מה שהמפקח עושה, כשהוא משווה את הפוליסות לדבר שיהיה בר השוואה במחיר, זה חיובי.

שאול פסטרנק: לגבי הנושא של התעריף אני מזהיר שהתעריפים ימשיכו לעלות, לא עכשיו, בגלל השיטה הזאת של קבוצתי, בגלל השיטה הזאת שיש להם קהל שבוי, בגלל השיטה שקופות החולים אין להן תחרות מולן בכלל, הן לא מתחרות.

שאול פסטרנק: אם אני חבר קופת חולים מכבי אני לא יכול לעבור לקופת חולים כללית בשב"ן וכן הלאה.

שאול פסטרנק: אין תחרות.

שאול פסטרנק: זה סתם, זה כאילו יש תחרות.

שאול פסטרנק: אין, ולא נותנים לשוק הזה להתפתח.

שאול פסטרנק: בינתיים כל מה שיש תחרות בשוק הפרטי עוזר ומוריד את המחיר.

שאול פסטרנק: כך היה במשכנתאות, כך היה בביטוח רכב ובכל דבר.

שאול פסטרנק: כשעושים את זה כאילו לטובת הצרכן, ודווקא אתם חברי הכנסת יודעים שכולם רוצים את טובת הצרכן וכולם יש להם אוריינטציה חברתית, רק בסוף הם משלמים הרבה יותר.

שאול פסטרנק: תודה.

יוסי ברג: אני רוצה קודם כל להגיד שחלק ניכר ממה שאמר מר פסטרנק מבחינה עובדתית, מבחינת פגיעות בצרכן בהרבה שנים האחרונות על ידי חברות ביטוח בשילוב של קופות חולים, מתלונות שהגיעו אלינו, גם ממה שקבע מבקר המדינה, גם ממה שנקבע בפסקי דין, כמה שזה נראה קשה להאמין, זה נכון.

יוסי ברג: ולכן זה נאמר בהרבה התרגשות, בהרבה להט, זה נכון.

יוסי ברג: אני יכול לתת דוגמא קצרה או שתיים.

יוסי ברג: אם מורה הצטרפה, קיבלה ביטוח סיעודי של המורות, מן כזה קולקטיב, אז היתה לה פוליסה, שלוש שנים, היא חשבה שיש לה ביטוח.

יוסי ברג: אחרי שלוש שנים כשהיא באה להאריך אמרו לה אין, לא מאריכים לך.

יוסי ברג: עכשיו היא כבר לא מקבלת ביטוח סיעודי אצל מישהו אחר ועכשיו יש לה בעיה.

יוסי ברג: או אם באה קשישה בת שמונים ושש שלפני שבע שנים עשתה ביטוח סיעודי כשהיתה בת שבעים ותשע, ועכשיו יש לה באמת בעיה והיא צריכה לקבל כסף, הבת שלה באה, ואז אומרים סליחה גברת, כשצירפנו אותך כבר לא היית כשירה.

יוסי ברג: אז למה צירפתם.

יוסי ברג: זו תלונה נגד דקלה של קופת חולים כללית.

יוסי ברג: זה דבר שחוזר על עצמו.

יוסי ברג: אמר לי קודם המפקח על הביטוח בלשון מאוד יפה, גילגול הסיכון החיתומי על המבוטחים.

יוסי ברג: זה מאוד עדין, אבל בית המשפט אמר את זה בצורה יותר יפה, הוא אמר לא יתכן שחברת ביטוח תקדיש את כל מעייניה להגדלת היקף הפרמיות כשהיא מגייסת ולצמצום חבויותיה בקרות מקרה הביטוח.

יוסי ברג: בנאדם פשוט אומר שזה רמאות מבחינה מהותית.

יוסי ברג: מעבר לזה, שמענו פה הרבה חברות ביטוח, גורמים שעוסקים במסחר, עכשיו זה הקול של העם.

יוסי ברג: אז בואו נתמקד בזה.

יוסי ברג: כי השאלה הכי חשובה שצריך לשאול, עכשיו העלו, קצת יותר, קצת פחות, יורידו.

יוסי ברג: צריך לשאול למה זה היה כל כך זול.

יוסי ברג: זה היה כל כך זול כי הצרכנים בעצם לא קיבלו כמעט כלום.

יוסי ברג: בגלל שמי שבא ואמר יש לי בעיה אמרו לו לא, אתה היתה לך בעיה כזאת וכו'.

יוסי ברג: זה היה כל כך זול בגלל שמכרו מוצר שהוא היה מוצר פגום.

יוסי ברג: עכשיו הפוליסות האלה הן פוליסות פסולות.

יוסי ברג: הן היו פגומות, הן היו על סף הלא חוקי.

יוסי ברג: הן גרמו נזק לצרכנים שבעצם הוטעו.

יוסי ברג: אתה חשבת שיהיה לך משהו שיש לך ביד, ודווקא כשאתה סיעודי, כשאתה לא יכול, כשאתה חצי פגר אתה לא מקבל כלום.

חיים אורון: ומה שמציעים עכשיו פותר את הבעיה?

יוסי ברג: לא, אני אסביר לכם למה.

יוסי ברג: היתה פה התנהלות שלחלוטין לא בסדר.

יוסי ברג: התנהלות שכל גורם מפקח היה צריך למנוע מייד.

יוסי ברג: איך קרא לזה הפיקוח על הביטוח, הוא אמר הן היו פוליסות לא מספקות.

יוסי ברג: למה הוא היה כל כך עדין, כי הפוליסות האלה צריכות לבוא לאישור שלו.

יוסי ברג: את הפוליסות האלה הוא היה צריך לבדוק שהן לא מספקות כבר לפני חמש, שש, שבע שנים.

יוסי ברג: כשהתחילו איתן, לא עכשיו.

יוסי ברג: ומה שקורה עכשיו, יש בעיה שוטפת שמטפלים בה.

יוסי ברג: יש עוד בעיה שבהתייחסות שלנו, בעמדה שמסרנו לוועדה, מה לעשות עם כל הצרכנים שנפגעו.

יוסי ברג: אבל צריך לראות למה הפיקוח על הביטוח, תמיד כשהוא כבר עולה על הבעיה, באיחור של שנים, למה הוא מטפל מכאן ואילך, מה עם כל אלה שנפגעו, מה עם להעניש את חברות הביטוח שנהגו לא בסדר.

יוסי ברג: מה עם להרתיע להבא.

יוסי ברג: בעצם ההתנהלות הזאת של הפיקוח על הביטוח, סליחה שאני אומר את זה דווקא כשעושים משהו, אבל בעצם זה שלא עושים עם ראיה גם אחורה אומרת לחברות הביטוח כדאי לכם לנהוג לא בסדר, כדאי לכם לקחת, לנהוג מנהג סוחרים, להרוויח מאות מליונים, אולי מיליארדים.

יוסי ברג: אם פעם יתפסו אתכם יגידו לכם עכשיו תעצרו.

יוסי ברג: מה אנחנו מבקשים מהוועדה, אנחנו מבקשים מהוועדה לא להתעלם.

יוסי ברג: זה דיון סופר חשוב, זה נושא נורא חשוב, להמון אנשים.

יוסי ברג: אנחנו מקבלים תלונות נוראיות.

יוסי ברג: לא להתעלם מכל האנשים ששילמו כסף, נכנסו, והיום אם ירצו לעבור לביטוח אחר יגידו להם עכשיו תשלמו תעריף שונה לחלוטין.

יוסי ברג: צריך שחברות הביטוח עם קופות החולים, בפיקוח של המפקח על הביטוח יבואו, וזו אופציה שמופיעה בהרחבה בסעיף 5 למסמך שחילקנו, צריך שחברות הביטוח יאפשרו למבוטחים לעבור לחברה אחרת, תוך סימולציה כאילו הן עברו לפני חמש או שבע או תשע שנים, כשהן הצטרפו אליהם, ואם זה כרוך בעלויות, ומעבר לזה אני חושב, אני רוצה לאתגר את ועדת הכספים, בתחום הבנקים, עמלות הבנקים, היתה בעיה גדולה, ועדת הכלכלה הבינה שקשה לפיקוח על הבנקים לבדוק את עצמו וביקשה דו"ח של המ.מ.מ.

יוסי ברג: על הנושא.

יוסי ברג: אולי גם אתם תרצו לבקש מהמ.מ.מ.

יוסי ברג: לבדוק את ההתנהלות, למה הפיקוח על הביטוח לא בודק גם אחורה ולא אוכף גם אחורה.

יוסי ברג: אנחנו פנינו אליהם כמכתב ולא נענינו.

טוביה חורב: כמה נקודות, נקודה ראשונה שאתה אני רוצה להתחיל, היו כאן הרבה מאוד אנשים עד עכשיו שכולם דאגו לצרכן.

טוביה חורב: לקשישים במיוחד.

טוביה חורב: זה מתחיל עם קופת חולים כללית, זה ממשיך עם ידין שמדבר על כיסוי רפואי לא סביר שיש בכמה קופות.

טוביה חורב: אני רוצה לחדש לנוכחים כאן שהכיסוי הביטוחי בקופת חולים מאוחדת, שהתחיל לפני למעלה מעשר שנים, לאן שאתם מגיעים היום אנחנו התחלנו בתחילת הדרך.

טוביה חורב: אין בקופת חולים מאוחדת בביטוח הסיעודי ולא היה לעולם החרגה על נושא של אלצהיימר ותשישות נפש.

טוביה חורב: בקופת חולים מאוחדת לא היה בעולם ארבעה ADL.

טוביה חורב: התנאי מאז ומתמיד היה שלושה ADL.

טוביה חורב: לא היתה החרגת גיל.

טוביה חורב: כלומר אנחנו מדברים עכשיו על פוליסה שקיימת לטובת הצרכן, ואני רוצה להגדיש את הדבר הזה בגלל שזה מדגיש את התפקיד שממלאת קופה כאשר היא רוצה לספק ביטוח קולקטיבי לחברים שלה.

טוביה חורב: אנחנו בעל הפוליסה עם חברת ביטוח הדר הפניקס נכון להיום.

טוביה חורב: כלומר אנחנו מדברים על מצב שבו הפוליסה הזאת, שנבנתה בשיתוף פעולה בין קופה לחברת ביטוח, נקרא לזה הקדימה את זמנה בעשר שנים.

טוביה חורב: אז שאף אחד לא ילך ללמד, לא פסטרנק ולא אחרים, וגם לא כללית דרך אגב, את קופת חולים מאוחדת לצורך העניין, איך דואגים לקשישים.

טוביה חורב: זה דבר אחד.

טוביה חורב: דבר שני, אם אנחנו מדברים על הקשר בין השב"ן לבין הביטוח הסיעודי, עוד פעם, אני נותן הרבה מאוד קרדיטים למיכל, אבל בעניין הזה זה לא על פי דרישה של מיכל.

טוביה חורב: הוסכם שעל פי דרישה של מיכל ניתקו את הקשר בין החברות בביטוח הסיעודי לשב"ן.

טוביה חורב: אני רק רוצה לומר שאצלנו הקשר הזה מעולם לא היה.

טוביה חורב: דבר אחד נוסף, אמרת אחרי שנה, אנחנו מגיעים עכשיו באמת להישג גדול מאוד ואחרי שנה לא ניתן יהיה יותר להשיב בשלילה.

טוביה חורב: אתה התכוונת כמובן לא ניתן להשיב לשלילה על פי סעיף מצב רפואי קודם.

טוביה חורב: אז על בסיס סעיף מצב רפואי קודם, סעיף כזה לא קיים אצלנו, וכעקרון אין אצלנו מחלה והחרגה שבגינה אני יכול לבוא למבוטח ולהגיד לו אתה היית חולה סכרת כשנכנסת או אתה היית חולה בלחץ דם גבוה כשנכנסת ולכן אתה לא תקבל את התביעה.

טוביה חורב: זאת אומרת בשורה התחתונה מה שאני רוצה לומר זה את הדבר הבא, באמצעות הפוליסה הזאת, שלדעתי היא הטובה ביותר בשוק, ואני לא רוצה בכלל להתייחס להשתלחות של פסטרנק שהיתה פה בקופות החולים, כי אף מלה לא נכונה, ואנחנו אוהבים אותך דרך אגב, שלא תחשוב שלא אוהבים אותך, אני רק אומר בשורה התחתונה שהקופות, ואני כאן בעניין הזה בחזית אחת עם הקופות האחרות, הקופות דואגות למבוטחים, מנסות להגיע לפוליסה הטובה ביותר, ואם יש צורך בתיקונים אנחנו נשאף לעשות את התיקונים הדרושים.

יצחק גנור: מכבי יוצאת דופן מבין ארבעת הקופות בעניין הזה.

יצחק גנור: לנו יש אגודה ליד מכבי שנקראת אגודת מכבי מגן, היא אגודה שיתופית לביטוח הדדי שבתוכה מתנהל הביטוח הסיעודי.

יצחק גנור: אפשר לומר שזאת בעצם קופת חולים שכל מה שהיא נותנת לחברים זה את הביטוח הסיעודי.

יצחק גנור: ללא צורך בביטוח משנה.

יצחק גנור: אגב ביטוח משנה זה דבר שהוא נשמע נורא חשוב, אבל אם יהיה צורך אני אתייחס לשאלה הזאת.

יצחק גנור: אנחנו בלי חברת ביטוח ישראלית, וזה לא בדיוק ביטוח משנה.

יצחק גנור: בעצם מה אומר לנו ידין, הוא אומר לנו אנחנו חושבים שזה צריך להיות באמצעות קופות החולים, זאת אומרת אין בכלל ספק שקופת החולים צריכה להיות, אין בכלל התנגדות נגיד, ספק זה שאלה אחרת, כי יש גם מי שעושה ביטוח פרטי, אבל המפקח לא מתנגד שיהיה באמצעות קופת חולים.

יצחק גנור: עכשיו השאלה היא האם צריך חברת ביטוח באמצע או לא.

יצחק גנור: האם חברת ביטוח נותנת משהו לעניין.

יצחק גנור: חברות הביטוח שעובדות יחד עם קופות החולים האחרות לא לוקחות על עצמן כל סיכון.

יצחק גנור: יאמרו את זה חבריי, אם יסתכלו באמת על הנתונים מה קורה, הן לא נותנות לקופות החולים שום בטחון, לא לוקחות על עצמן שום סיכון.

יצחק גנור: הן רק גורפות קצת רווחים אחת לכמה שנים כאשר שוק ההון עולה ואז פתאום יש עודפים מאוד גדולים, חברות הביטוח יכולות באותה שנה לגרוף את השמנת ולשים אצלן.

יצחק גנור: לעומת זאת באגודת מכבי מגן אם בשנת 2003 היה לנו עודף מאוד גדול בגלל השיקום בשוק ההון כל הכסף נשאר בקרנות האקטואריות של מכבי מגן.

יצחק גנור: במכבי מגן יש אקטואריה בדוקה, לפי הגדרה של קרן סגורה, של איזון מלא.

יצחק גנור: אין לנו גרעון בכלל.

יצחק גנור: הפרמיות הן אלה, בואו נגיד שהן לא שונות מהכללית, תלוי בגיל, הן אפילו יותר נמוכות בגיל המבוגר, טיפה יותר גבוהות בגיל הצעיר.

יצחק גנור: סבסוד צולב אגב קיים בכל הקופות, יש סיבסוד של הגיל הצעיר את הגיל המבוגר, וטוב שכך.

יצחק גנור: אם נטיל על המבוגרים, אם נטיל על אדם בגיל שמונים או בגיל תשעים את התשלום לפי ההסתברות שלו להיות חולה הוא יצטרך לשלם בערך חמש מאות, שש מאות, שבע מאות שקל לחודש.

יצחק גנור: אנחנו מדברים על ביטוח לטווח ארוך.

יצחק גנור: חברות הביטוח נותנות כיסוי לקופות החולים לטווח קצר.

יצחק גנור: זאת אומרת הן כאילו לוקחות על עצמן סיכון, לשלוש שנים, לחמש שנים, לפי ההסכם שלכל קופה יש עם חברת הביטוח שלה.

יצחק גנור: הן מיותרות בעסק, פשוט מיותרות.

יצחק גנור: מה שצריך זה לאפשר לקופות החולים, בקרן סגורה, בהפרדה מוחלטת של הכספים, בפיקוח של המפקח על הביטוח, בפיקוח של משרד הבריאות, זה הפתרון הנכון.

יצחק גנור: אנחנו עכשיו במאבק עם המפקח על הביטוח בבג"צ, אני מקווה מאוד שהבג"צ יצדיק את הדרך שלנו ולא את ההוראות של הפיקוח.

יצחק גנור: אגב, הערה אחרונה, הפיקוח בצורה לא פורמלית מסכים לקבל תלונות על אגודת מכבי מגן, כי בעצם הוא לא מפקח עלינו אז איך הוא יקבל את התלונות, אז הוא בכל זאת מסכים.

יצחק גנור: הוא לא מצא אף תלונה אחת מוצדקת.

יצחק גנור: אנחנו גובים השנה בשוטף הגבייה היא בערך תשעים מליון והתשלום לחברים בערך ארבעים וחמישה מליון, ועוד הוצאות של בערך שמונה תשעה מליון אדמניסטרטיביות.

יצחק גנור: עובר לעודף לקרן אקטוארית בערך ארבעים מליון שקל.

שמיר קמינסקי: אני יועץ חיצוני לקופת חולים לאומית.

שמיר קמינסקי: אני מבקש בדקות מספר אולי לנסות לפוצץ פה כמה בלוני אשליה שהופצו פה במהלך השיחה.

שמיר קמינסקי: ראשית קופת חולים לאומת קיבלה מחמאות במהלך השיחה גם מהמפקח על הביטוח וגם מאיש ביטוח, אז תנו לנו לספר מה עשינו.

שמיר קמינסקי: אני חושב שבסיס הנתונים של השיחה פשוט לא נכון.

שמיר קמינסקי: יש פה עירוב בין פוליסות פרט לפוליסות קולקטיביות.

שמיר קמינסקי: אנשים פה משתמשים במושגים כמו בערך אותה פוליסה.

שמיר קמינסקי: זאת לא אותה פוליסה.

שמיר קמינסקי: לנגד עינינו לפחות בתהליך שעשינו עמד הלקוח.

שמיר קמינסקי: אני לא יודע אם חברי הוועדה הנכבדים מבינים את המשמעות של הבדל בין שלושה לארבעה ADL.

שמיר קמינסקי: זה אומר שבנאדם נכנס למצב סיעודי והוא יחכה עוד שנה עד שהוא יהיה זכאי לכסף.

שמיר קמינסקי: לא דיברנו פה, דיברנו על קשישים, אבל שכחנו שאחוז ניכר מהאנשים הסיעודיים בארץ הם בכלל לא קשישים, הם ילדים שנפגעו במגרש המשחקים, הם אנשים שנפצעו בתאונות דרכים בגיל עשרים, והם יכולים להיכנס לשנים רבות של שיקום וסיעוד גם כשהם יקבלו כסף ממקורות אחרים.

שמיר קמינסקי: הגישה שהסיעוד הוא רק קשישים זה בהחלט לא נכון, ולכן פוליסה איכותית נמדדת קודם כל באיכות שלה, ברמות החריגים שלה וכל משפט כזה שאמרתי זה שקל, שניים, שלושה שמצטרפים.

שמיר קמינסקי: אנחנו עשינו שינוי בפוליסה ויכולים לספר לכם, מאה ארבעים אלף לקוחות שלנו עברו לפוליסה שבסך הכל עלתה בארבעים אחוז בפרמיה, עם שיפורים מטורפים.

שמיר קמינסקי: אמר המפקח על הביטוח כל הוראותיו, כל הוראות המפקח על קופות החולים וכל הדברים הכי טובים שיכולים להיות באיכות פוליסה יושמו בפוליסה הזאת.

שמיר קמינסקי: המשמעות היא שקלים ללקוחות, אגב ללקוחות המבוגרים הורדנו את המחיר.

שמיר קמינסקי: גם נאמר פה שאנחנו הכי יקרים.

שמיר קמינסקי: אנחנו לא רק הכי יקרים.

שמיר קמינסקי: המוצר בודאי יותר טוב, אמרו כאן שלושה אנשי מקצוע.

שמיר קמינסקי: אני מבקש רק לציין כמה דברים, כאשר מבצעים שינוי, אני יודע שהוועדה עובדת על בסיס כלכלי, פיננסי, אל תשכחו את האנשים בסוף הדרך.

שמיר קמינסקי: אם הוועדה רוצה לבחון היא צריכה להיכנס לעומק העניין, לבדוק את המהות של הפוליסות, לבחון מתי הם יקבלו כסף.

שמיר קמינסקי: לא דיברנו פה היום במושגים של כמה כסף מקבלים בחודש.

שמיר קמינסקי: לא דיברנו במושגים לכמה זמן מקבלים כסף.

שמיר קמינסקי: לא דיברנו על שיטת התשלום.

שמיר קמינסקי: אנשים לא יודעים את ההבדל בין שיטת שיפוי שבה אתה קודם מוציא את ההוצאה, מביא קבלות ומבקש החזר לבין שיטת פיצוי שבה אתה מקבל כסף כל חודש, מה שמאפשר למשל לבן משפחה לטפל בך.

שמיר קמינסקי: מה שמאפשר אי קיזוז עם מקורות אחרים, דברים שנאמרו פה.

שמיר קמינסקי: ואני רוצה לסיים את דבריי הקצרים אם נושא ההחזרה לתוך הסל.

שמיר קמינסקי: תראו, בסיס הנתונים פה לטענתי כאיש מקצוע לא מדוייק.

שמיר קמינסקי: ואני חייב ואני ממליץ לפחות לחברי הוועדה, כשאנחנו רוצים להחזיר את הסיעוד לתוך החוק, שזה דבר נפלא, אנחנו צריכים לזכור שהחישוב הכספי שעשיתם הוא לא מדוייק.

שמיר קמינסקי: כי חלק ניכר מהאנשים שיחזרו לתוך החוק ויבקשו להכיר בהם כסיעודיים ויבקשו קוד אתם שכחתם להכניס לחישוב שלכם שבאחוז ניכר לא אתם משלמים את הכסף אלא בני המשפחה.

שמיר קמינסקי: בני המשפחה נבדקים כלכלית והאדם עצמו ועל פי נכסיו.

שמיר קמינסקי: ואחוז ניכר מהאנשים זה למעשה קוד פיקטיבי, מפני שבסופו של דבר חלק מהכסף יחזור בחזרה לאזרחים.

דובר: אני רוצה לדבר מנקודת הצרכנים שאני אחראי בחלק, בביטוח שיש לנו בדקלה, שעשינו אותו לפני כעשר שנים.

דובר: שבע עשרה אלף איש.

דובר: אני רוצה להבהיר במדוייק שאנחנו בזמנו הסכמנו לעשות את הביטוח מתוך ראייה מקפת שהביטוח של קופת חולים שהיה לא נכלל בחשבון הסיעודי בכלל בתקופה ההיא, ואמרנו הבעיה שלנו היא קשישים, בואו תעשו לנו את הביטוח הסיעודי.

דובר: והציעו לנו את הביטוח שנעשה עם דקלה, בזמנו הוא סיפק אותנו, הוא לא היה בסכומים מי יודע כמה גבוהים, ואמרנו אנחנו ניכנס אליו.

דובר: נכנסנו, ושתי העלאות ספגנו מאז שנכנסנו, וחשבנו כל שלוש שנים חידוש, כל שנה מותר לקופה לבדוק, זה יישאר כמו כל חוזה שקיים.

דובר: מתברר שעכשיו הגענו לגיל ממוצע של שבעים וחמש המבוטחים בקופה, הקופה מסרבת לקבל מבוטחים חדשים לביטוח שלנו, זה לא משתלם לה.

דובר: במשפטים מקבלים, לא כל אחד יכול להגיע למשפט.

דובר: רק השבוע נודע לי על תשלומים גדולים שאתם משלמים על תביעה שלא שולמה.

דובר: עכשיו לבוא ולהגיד אנחנו מצרפים שלושים אלף איש כל חודש, אני רוצה לדעת כמה אתם משלמים בפועל לאלה שביקשו וכמה דחיתם.

דובר: אין יום שאני לא עושה כמה דחיות.

דובר: ולכן אני בא ואומר, קודם כל אני נותן כבוד לאוצר במקרה הזה.

דובר: תמיד יש לנו טענות הרי לאוצר.

דובר: הם עזרו לנו לצאת מהעניין.

דובר: שילמנו ביוקר, אבל לא היתה לנו ברירה.

דובר: אני אגיד לכם כמה העלינו את הפרמיה שניהלנו עליה שנה משא ומתן עם דקלה.

דובר: אנחנו העלינו אותה בעשרים ושמונה אחוז חד פעמי, עוד תשעה וחצי אחוז שלוש שנים קדימה וביטול, בכסף עשרים ושמונה אחוז זה יכול להיות עד מאה שקל, אחרי החמישים שקל, תעשה את החשבון.

דובר: עוד נקודה אחת, אם הסכמנו להורדת תנאים שהיו לנו בהסכם לשלושים ושישה חודש, הסכמנו שלושים, זה עשרים אחוז, זאת אומרת שההתייקרות בכסף הכוללת היתה ששים אחוז, בערך, ידין יודע, ישב אתנו, ואנחנו הסכמנו מפני שאמרנו אם אנחנו לא נסכים חברת הביטוח עוד מודיעה שהיא מפסיקה את ההסכם וכל השבע עשרה אלף נשארים בחוץ.

דובר: הטענה שלי העיקרית, אני מקבל את התביעה שאומרת כל מי שחתום תן לו חצי שנה לבדוק מה הוא היה קודם.

דובר: לא תבוא בעוד עשר שנים ותגיד אני לא משלם לך.

דובר: אין אדם בהיסטוריה שלא תמצא לו משהו אחרי עשר שנים.

דובר: זו תביעה ראשונה.

דובר: ותביעה שניה, את אורך השנים שהוא יהיה שקט, אנשים לא מאמינים שניתן להפסיק להם את הביטוח.

דובר: אלה שתי התביעות העיקריות.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לכם.

טמיר כהן: שינויים בתקציב משרד ראש הממשלה שעיקרם תיגבור תקציב המנכ"לות בשני מליון ₪ ותיגבור אבטחת ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק בס"ך חמש מאות אלף ₪.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

טמיר כהן: עמ' 4, פניה 402.

נציג האוצר שאול: בוקר טוב.

נציג האוצר שאול: מדובר פה על תיקצוב של חמישים מליון שקל בהוצאה מותנית בהכנסה לצורך שמירה על קיום תכנית של סחר החוץ בעקבות השביתה בנמלי הים, בעיקר לסבסוד של חלופות להוצאת מטענים שלא דרך נמלי הים בזמן השביתה, דרך עקבה ופורט-סעיד.

נציג האוצר שאול: הכסף מגיע מתוך תמלוגים מרשות הנמלים שהממשלה החליטה עליהם לפני שלושה שבועות.

חיים אורון: תראו, הכסף הזה מגיע, אם הייתי רוצה להיות יותר ציני על חשבון אלמנות ויתומים ואם הייתי רוצה להיות זה על חשבון הביזיון של שר האוצר.

חיים אורון: מה זאת אומרת הכסף מגיע מהתמלוגים של רשות הנמלים, אם התמלוגים של רשות הנמלים יש לה עודפים אז היו משתמשים בהם לפי מה שהם רוצים.

חיים אורון: אם יש כסף ברשות הנמלים שאפשר להוציא אותו מהם בשביל לסבסד את השביתה, שהיא כולה מיותרת, עזבו עכשיו את הסיפורים, זה מחיר תקציבי לכל דבר, אפשר לקחת אותו מתקציב המדינה ולהעביר אותו לפה.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לדעת, הרי זה לא נגמר בחמישים מליון, אתם החלטתם על מאה וחמישים מליון, אם אני זוכר נכון.

חיים אורון: ההעברה הראשונית היתה מתקציב מרשות הנמלים.

חיים אורון: הופיע באיזה מסמך מאה וחמישים מליון שקל.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, תראו מה שפה קורה, קודם כל היצואנים ואלה שתקועים עם המכולות בפורט-סעיד ובלרנקה ובכל המזרח התיכון ובארצות הברית זה לא חמישים מליון, הם אומרים ארבעה מיליארד, אני לא יודע כמה הנזק האמיתי של השביתה.

חיים אורון: חמישים מליון זה כסף קטן בסיפור.

חיים אורון: אבל אני שואל אותך בתור יושב ראש הוועדה, לא את שאול, אנחנו מתחילים לשלם עכשיו את עלות השביתה המיותרת הזאת.

חיים אורון: שיבוא לפה שר האוצר, אני הרי לא יכול לבוא בטענות לשאול, יבוא לפה מישהו ויגיד תשמעו חברים יקרים, זה מה שהחלטנו, עשינו קופה, דיברנו שתהיה שביתה, החלטנו לממן אותה מכספי ציבור כי אנחנו עושים פייט היום נגד ההסתדרות.

חיים אורון: זה מה שיש פה.

חיים אורון: אני לא הולך להצביע בעד זה ותביאו את הקואליציה להצביע בעד.

חיים אורון: היום יש כותרת גדולה שאתם מממנים למספנות ישראל מנופי ענק כדי לשבור את השביתה.

חיים אורון: אני רוצה לדעת אם הכסף הזה נכלל בזה.

נציג האוצר שאול: לא, זה לא קשור.

יצחק הרצוג: וחוץ מזה אני מצטרף לדברים של ח"כ אורון, אפשר היה למנוע את השביתה הזאת הרבה הרבה לפני שהיא קרתה ואתם יודעים את עמדתי בעניין הזה .

נציג האוצר שאול: אני רוצה רק להבהיר דבר אחד, לא מדובר על כסף שהולך לאותם ארבעה מיליארד שהתעשיינים מדברים עליהם, מדובר פה על כסף שהולך לחלופות לשינוע מטענים.

נציג האוצר שאול: אם יש יצואנים וקיימים יצואנים ויבואנים שרוצים לקחת את המכולות שלהם ובמקום לנסות להעביר אותם דרך נמלי הים בשלושים אחוז תפוקה אלא לקחת אותם דרך ניצנה לפורט-סעיד או לעקבה כדי להעביר אותם דרך שם אז הוקצה בהסכם בין התעשיינים לאוצר ששבע מאות דולר למכולה זה הפער שבין העלות בנמלי ישראל לבין העלות שתהיה כתוצאה מהמעבר דרך פורט-סעיד או עקבה.

נציג האוצר שאול: דובר רק על זה.

נציג האוצר שאול: זה הכסף הזה ולא כל הדברים האחרים שדוברו פה, רק בשביל ההבהרה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: שמענו הסברים, ההצבעה תהיה במועד אחר.

אברהם הירשזון: יכול להיות שבאמת נזמין עוד מישהו לשמוע.

נציג האוצר שאול: פניה 404 נועדה בעצם להחזיר חמישה עשר תקני כוח אדם למשרד התחבורה.

נציג האוצר שאול: בשנה שעברה בהחלטות התקציב הוחלט על שינוי מבני בשרות המטרולוגי ובעקבות זה הורדה של חמישה עשר תקנים.

נציג האוצר שאול: בהסכם עם ההסתדרות שהושג לאחר החלטות הממשלה הוחלט להחזיר את התקנים בשנת 2004 ואת השינוי המבני לדחות ל-2005 פה בעצם יש הסדרה של הדבר הזה בתקציב וזה העברה של חמישה עשר תקנים יחד עם הכסף שהם עולים לתקציב משרד התחבורה.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה, אושר.

טמיר כהן: סעיף 429, משרד הפנים.

טמיר כהן: סעיף 433 משרד השיכון.

טמיר כהן: עמ' 17.

נציג משרד השיכון: שינויים בתקציב מענקי בינוי ושיכון שכוללים שלושה דברים.

נציג משרד השיכון: הדבר הראשון זה תיגבור תקציב מענקים לבעלי דירה, בסך ארבעת אלפים שש מאות שמונים אלפי שקל בהרשאה להתחייב.

נציג משרד השיכון: הדבר השני זה תוספת של ארבעים וחמישה אלף שקל לתקציב שכירות ארוכת טווח לעולים חדשים והדבר השלישי זה תיקצוב מליון תשע מאות שקל בהרשאה להתחייב בתקציב לשכירות ארוכת טווח לזכאי דירות.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

טמיר כהן: סעיף 435, משרד עליה וקליטה.

טמיר כהן: עמ' 19.

נציג האוצר: מדובר בהקמת פנימיות בתקציב המשרד לקליטת עליה.

נציג האוצר: מדובר על תשלומים לנפגעי אסון צ'רנוביל ותשלומים לתכניות חדשות לעידוד עלייה וקליטתה.

נציג האוצר: המשרד שינה את היעדים שלו, עכשיו הוא עובד אחד על אחד.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה אושר.

טמיר כהן: 436, 437 – בינוי ושיכון.

טמיר כהן: עמ' 23.

נציג האוצר: מדובר בהעברה של מליון שקל מתקציב משרד השיכון לתקציב מינהל התכנון לצורך הכנת תכניות ליישובי הבדואים.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד, אושר.

טמיר כהן: 465, 466, עמ' 31.

טמיר כהן: הנהלת בתי המשפט.

נציג האוצר שאול: בבסיס תקציב 2004 הופחתו ארבע עשרה אחוז מהשעות הנוספות.

נציג האוצר שאול: בעקבות החלטת ממשלה שנבעה מההסכם עם ההסתדרות אנחנו מחזירים את הקיצוץ בבסיס התקציב.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מי בעד 426?

אברהם הירשזון: 426 אושר.