ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 189, 2004-09-22 13:00

יצחק הרצוג: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יצחק הרצוג: אני אסביר לכם למה מיועד הדיון.

יצחק הרצוג: בחודשים האחרונים ראינו הרבה מאד פרסומים שנוגעים למכירתו של בנק דיסקונט וכל קבוצת דיסקונט.

יצחק הרצוג: קבוצת דיסקונט היא קבוצה מאד חשובה במשק הישראלי.

יצחק הרצוג: נמצאת פה ההנהלה, וודאי היא תתייחס לכך.

יצחק הרצוג: מדובר בקבוצה שיש בה בנקים מאד גדולים בשוק הישראלי ובמערכת הבנקאות, שליטה בחברת כרטיסי אשראי גדולה, בנק בחו"ל ועוד כהנה וכהנה.

יצחק הרצוג: אני זוכר, מאז שאני פה, בוועדה, שבאופן תכוף מגיעות לוועדה בקשות מהמדינה לאשר הליכי מכירה של חברות ממשלתיות ולו הקטנות ביותר.

יצחק הרצוג: הדבר הזה הסב את תשומת ליבי במובן הזה שראיתי, וגם עמיתיי ראו, שבעצם, ועדת הכספים שאמורה להיות שומרת החותם על נכסי המדינה במובן זה או אחר, לא מעורבת בתהליך.

יצחק הרצוג: לכשהתחלתי לשאול, וגם הגיעו אלי פניות, בין היתר גם מנציגי עובדים שנמצאים כאן, התברר לי שישנה עמדה שהתגבשה במשרד האוצר, ולפיה – בעצם, לוועדת הכספים אין שום חלק ונחלה בתהליך, אלא באישור הקונה הסופי.

יצחק הרצוג: אזי פניתי ליו"ר ועדת הכספים, אברהם הירשזון, והצבעתי על שורה של שאלות: האם לנו, כנאמני הציבור, יש חלק ונחלה בתהליך.

יצחק הרצוג: אם כן – כיצד.

יצחק הרצוג: אנחנו רוצים לשאול שאלות על התהליך כולו, ונמצאת פה יו"ר נכסים מ.י., מיכל עבאדי.

יצחק הרצוג: ביקשנו ממנה להציג את כל התהליך כדי להבין כיצד המדינה מתכוונת למקסם את רווחיה, לאן מיועדת תמורת המכירה, ולקבל הסבר על תהליך, על יחסי העבודה הנובעים ממנו, ועל שאלות משאלות שונות הנוגעות לתהליך כולו.

יצחק הרצוג: לכן, לאור פניות שעשיתי, ליועצת המשפטית של הוועדה ולגורמים אחרים, כשהתברר לי שישנה עמדה שלכאורה לוועדת הכספים אין סמכות לגבי אישור התהליך, ביקשתי מיושב ראש הוועדה, אברהם הירשזון, לכנס את הוועדה.

יצחק הרצוג: הוא ביקש שלאור העובדה שהוא מונע מעצמו בשלב זה מלעסוק בענייני בנקאות, שאני אעמוד בראש הדיון.

יצחק הרצוג: לפני שאבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, אנה שניידר, להתייחס לסוגיה ולהסביר לנו מהיכן באה טענתי, אני רוצה להעיר הערה אישית, לפרוטוקול.

יצחק הרצוג: מישהו, באיזושהי צורה, ניסה לטעון שלכאורה, לאור העובדה שהייתי שותף במשרד עורכי דין בזמן מסוים יש לי אולי בעיה של ניגוד עניינים.

יצחק הרצוג: ובכן, אני דוחה, כמובן, את הטענה הזו.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר שפנייתי נובעת מרצון להסתכל ברמת מאקרו על ענף משקי חשוב.

יצחק הרצוג: אני פועל על פי הוראת חוק חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

יצחק הרצוג: אין לי זכויות ואין לי חלק באף עיסוק נוסף ובאף משרד עורכי דין כבר זמן רב.

יצחק הרצוג: אני יודע שקשה לאנשים להאמין שיש כאלה שמוכנים לעזוב פרקטיקה פרטית משגשגת ולעבור לייצג את הציבור, אבל זו הסיבה שאני מקיים את הדיון כאן, כדי לשמור על מעמדה וכבודה של ועדת הכספים וכנסת ישראל.

יצחק הרצוג: אני אבקש מאנה שניידר, שהיא זו שהסבה את תשומת לבי לכל הנושא הזה לאחר שהיא בדקה אותו, להסביר לנו במה מדובר, כדי שנבין ונקבל קודם כל התייחסויות של חברי הכנסת לנושא העקרוני של מעורבות ועדת הכספים.

אנה שניידר: אנחנו למעשה מדברים כאן במספר חוקים, ואני אנסה להסביר את הצד המשפטי, בלבד.

אנה שניידר: חוק נכסי המדינה, תשי"א-1951, בסעיף 5 (ד) (2), קובע שהממשלה לא תהיה רשאית, בשם המדינה, למכור או להעביר בדרך אחרת מניות בחברה בתנאים מסוימים, אלא באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אנה שניידר: כאשר מדובר על הפרטה של חברה ממשלתית, חל חוק החברות הממשלתיות, תשל"ה- 1975, שקובע בסעיף 59ב (ח), שזה תיקון משנת 95 או 96, שאם נקבע בהחלטת הפרטה של חברה ממשלתית כי דרך ההפרטה תכלול מכירת מניות בחברה, תהיה דרך ההפרטה טעונה אישורה של ועדת הכספים.

אנה שניידר: זאת אומרת, שוועדת הכספים בחברה ממשלתית רגילה, שותפה לאישור דרך ההפרטה, ההליכים שנובעים מההחלטה על ההפרטה.

אנה שניידר: בסעיף קטן (ט) נאמר שאישור ועדת הכספים מהווה גם אישור לצורך סעיף 5 (ד) (2) לחוק נכסי המדינה.

אנה שניידר: לא צריך לבוא פעמיים לוועדת הכספים במקרה של הפרטה של חברה ממשלתית.

אנה שניידר: לגבי מכירת מניות של בנק יש חוק ספציפי, חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה), תשנ"ד-1993, והחוק הזה קובע בסעיף 30 (ג) שהוועדה שאמורה לעסוק בענייניו של בנק, על פי אותו חוק, לא תעשה כל עסקה במניות או בזכויות המוקנות מתוכן, אלא על פי הוראות בכתב מאת שר האוצר, או מי שמטפל מטעמו במכירתן ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

אנה שניידר: כלומר, לגבי מכירת מניות של בנקים, יש חוק ספציפי שלא תוקן ברוח התיקון שנקבע בחוק החברות הממשלתיות, וקובע שהאישור של ועדת הכספים מגיע רק בסופו של התהליך.

אנה שניידר: וזאת היתה הסיבה שכאשר חבר הכנסת הרצוג פנה אלי אמרתי לו שבשלב הזה אין לוועדת הכספים שום אפשרות לאשר משהו בתהליך של מכירת בנק דיסקונט.

אנה שניידר: אבל יחד עם זאת אמרתי לחבר הכנסת הרצוג, שאין שום מניעה שוועדת הכספים תיזום דיון שבמסגרתו היא תקבל דיווח על מה שקורה, ותינתנה המלצות של הוועדה.

אנה שניידר: כמובן שאין להן, לאותן המלצות, כרגע, שום תוקף מחייב.

יצחק הרצוג: יש לי רק שאלה – החוק הזה, חוק המניות הבנקאיות בהסדר, נחקק בשנות ה- 80.

אנה שניידר: ב- 93.

יצחק הרצוג: מאז נמכרו כמה וכמה בנקים במדינת ישראל.

יצחק הרצוג: לפי מיטב ידיעתנו, ועדת הכספים פירשה את הסמכות שלה דאז עד הרגע הזה כדומה לזו במכירת חברות ממשלתיות.

יצחק הרצוג: האם את יכולה להתייחס לכך?

אנה שניידר: לא, אני לא חושבת שזה מדויק.

אנה שניידר: ועדת הכספים, לגבי בנקים אחרים, לפי מיטב זכרוני, הפעילה את סמכויותיה לפי סעיף 30 (ג) בסופו של התהליך, אבל נדמה לי – ואולי מנהל הוועדה יוכל לבדוק זאת- שהיו באמת דיונים מהסוג הזה לפני התהליך הסופי.

אנה שניידר: אני לא יודעת לומר את זה בוודאות.

יצחק הרצוג: אנחנו נבקש ממנהל הוועדה להמציא לנו דיווח על העבר, כי אני יודע שהוא גם אוסף חומר בעניין הזה, ולהציג אותו לוועדה, היות וזה רק דיון ראשון על כל התהליך.

יצחק הרצוג: אני מבקש רק התייחסויות של חברי הכנסת לסוגיה הספציפית.

רוני בריזון: אני מוכרח לומר שאני די מופתע, מפני שאני זוכר שישבנו פה, בחדר הזה, ודנו, למשל, בסוגיה המסובכת והקשה של הפרטתה של חברה שיש בה, לדעתי – 25 עובדים, חברת הפחם, שהיתה כבר אז חברה בבעלות מלאה של חברת החשמל, רק שהיה צריך לעשות שם איזשהו שינוי.

רוני בריזון: נתנו את דעתנו על העניין, טיפלנו ושמענו.

רוני בריזון: אני אינני עורך דין ולכן אני לא יכול וגם אינני רוצה להיכנס לבעיה הסטטוטורית – האם יש לנו סמכות לדון ומתי יש לנו סמכות, בהתחלה, באמצע או בסוף.

רוני בריזון: אני רק רוצה לומר שלא יעלה על הדעת שגוף שנקבע כדירקטוריון, בעצם, של המדינה, שהוא ועדת הכספים, ושאליו מגיעה כל תנועה כספית שזזה בתקציב ומחוצה לו, הפרטה של מערכת בנקאית מרכזית, חשובה ודומיננטית על כל האלמנטים השנויים במחלוקת שמסביב לתהליך לא תגיע לשולחן הזה.

רוני בריזון: זה הרי לא יעלה על הדעת.

חיים אורון: היות ומקובל במקומותינו שכל דבר שלא יעלה על הדעת אכן מתקיים – זה בדיוק התהליך.

חיים אורון: אמרה אנה שניידר באופן מדויק.

חיים אורון: היו דיונים בוועדה.

חיים אורון: הם כולם היו בתוך התחום הזה של איתותים לממשלה שאם כך וכך יקרה, יהיה קשה לקבל רוב בוועדה.

חיים אורון: אני הצבעתי נגד התיקון ב- 93, והייתי אחד היחידים שהתנגדו.

חיים אורון: התיקון הובא על ידי גדליה גל, בייגה שוחט וראש הממשלה המנוח, ואז גם הוקמה ועדת שרים של שלושה שמחליטה על נושאי ההפרטה.

חיים אורון: לא הפרטה של הבנקים.

חיים אורון: כל נושא ההפרטה של מדינת ישראל הפך למקדש מעט.

חיים אורון: לשלושה שרים יש את האפשרות להחליט.

חיים אורון: הוועדה מאשרת רק את התהליך - ובזה תמכתי – ולא את הקונה הסופי.

חיים אורון: היו כאן מצבים שהוועדה הפכה להיות שותף לבחירת הקונה הסופי.

חיים אורון: בזה כן תמכתי.

חיים אורון: די ניטרלו את הוועדה מתהליך ההפרטה.

חיים אורון: פשוט - - נשארו בחוק, במתכונתו הקודמת, ולא שונה.

חיים אורון: דווקא מבחינה זו, לוועדה יש מעמד יותר חזק, כי היא צריכה בסופו של דבר לאשר את המכירה, לקונה כזה או אחר, והיא נוטרלה בשאלת התהליך.

חיים אורון: אבל הניטרול הזה הוא רק במסגרת הפורמלית.

חיים אורון: אם ועדת הכספים מתכנסת, והיה פה רוב שהיה אומר – עושים אל"ף או עושים בי"ת, אין לכם סיכוי בסופו של דבר להעביר את זה, דעו לכם, חברי הוועדה אמרו, יש לי הרגשה שגם ממשלה מאד גיבורה כמו זו הנוכחית, היתה מקשיבה.

חיים אורון: יש לי ספק אם זה ייווצר בקואליציה הנוכחית.

יצחק כהן: אני חייב לומר שאני קצת נבוך מסגנון הדיון כאן.

יצחק כהן: איך הגענו לזה, בכלל?

יצחק כהן: איך השאלה עלתה לדיון כאן?

יצחק כהן: למי היה ספק?

יצחק כהן: אם בעניין "גפים" העסיקו אותנו ב- 15 ישיבות - - -בואו נעזוב את העניין הזה.

יצחק כהן: בואו נבדוק את הסוגיה הזו, נברר אותה עד הסוף - - -

יצחק הרצוג: אני אציע הצעה אופרטיבית בעניין הזה.

יצחק כהן: ומי באוצר יגיע להחלטה הזו, לעקוף את ועדת הכספים - - -

קריאה: זה חוק.

יצחק הרצוג: לנו נמסר שהיתה חוות דעת בתהליך הזה, ספציפית.

יצחק הרצוג: ותהיה התייחסות, בוודאי, של נציגי האוצר פה.

יצחק כהן: אם זה החוק, אז צריך לשנות אותו.

אנה שניידר: נכון.

אנה שניידר: זה דיון אחר.

קריאות: - -

יצחק כהן: בוועדה הזו, לעניין הזה, כן יהיה רוב.

אנה שניידר: תגישו הצעת חוק - - -

יצחק הרצוג: יש רוב בוועדה הזו לחוק כזה, שתדעו לכם.

יצחק כהן: אני מציע שלא נשאיר לאקונות שיאפשרו את התהליכים האלה, ואם צריך לשנות את החוק – נשנה את החוק.

יעקב ליצמן: אני מבין שכל נושא ההפרטה, שמוכרים את הבנק, זה הרי תוצאה מהסדר הבנקים שהיה בשנת 84.

יעקב ליצמן: אז, כנראה, השקיעו הרבה כסף כדי להציל את הבנקים, ואז הגיעו להפרטה.

יעקב ליצמן: מאז ועד עכשיו, הבנק עובד כבנק.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על בנק כזה או אחר.

יעקב ליצמן: עד עכשיו לא מכרו שום בנק, נכון?

יעקב ליצמן: כוונתי לבנקים האלה, מההסדר.

יצחק הרצוג: כן, ודאי שמכרו – בנק הפועלים ובנק המזרחי.

יצחק הרצוג: לכן אני אומר שאני לא מאמין שלא היתה מעורבות של ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: השאלה כאן, קודם כל: המדינה משלמת גם על הפרטה.

יעקב ליצמן: כלומר, זה בא מכוח התקציב.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שלזה יש אישור של ועדת הכספים – שאנחנו אומרים שיש להם כוח למכור, אבל אין להם כוח לא לאשר את זה.

יעקב ליצמן: אני מבין איפה מתחלקים הדברים.

יעקב ליצמן: לגבי כסף אנחנו אומרים: כן, ניתן להם לעשות מה שהם רוצים.

יעקב ליצמן: לאישור – אומרים לא.

יעקב ליצמן: לא צריך את האישור שלנו.

יעקב ליצמן: לכן יש פה סתירה.

יעקב ליצמן: אני אתמוך גם אם - - .

יעקב ליצמן: הייתי סתם שואל, כהערה צדדית למפקח על הבנקים: אולי הוא יואיל בטובו לספר לנו כאן, בהזדמנות חגיגית זו, מי הבנק שעמד לפשוט את הרגל.

יצחק הרצוג: המפקח על הבנקים פה, והוא גם יתייחס אחר כך לתהליך המכירה.

אבשלום וילן: מבחינת החוק היבש, המצב המשפטי הוא ברור, ואני לא רואה איך משנים אותו, אבל מבחינת מה שנקרא – התנהגות כלכלית נאותה, מה שראיתי בעיתון לפני זה את טבלת השקיפות.

אבשלום וילן: הופתעתי ממקומנו הגבוה, אבל הוא לא מספיק גבוה.

אבשלום וילן: רוצה לומר, שמבחינת ההיבט הציבורי אין מניעה לקיים דיון ולשמוע את הפרטים כרגע, ואולי להעיר הערות, אבל אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש: הצרה החולה של המשק הישראלי ובכלל של החברה שלנו, שהיא הופכת כולה להיות משפטנית, כוחנית ולא עניינית.

אבשלום וילן: במה דברים אמורים?

אבשלום וילן: הוועדה הזו, לפני שנה וחצי בערך, אישרה ב- 06:30 בבוקר הלאמת קרנות פנסיה, בלי שנעשה על כך דיון ציבורי רציני אחד על המשמעויות, ועד עכשיו אנחנו מסובכים עם זה.

אבשלום וילן: אני, למשל, שואל כבר שנים מה השקיפות, כמה כספי מדינה הולכים להתנחלויות.

אבשלום וילן: מעולם לא זכינו לראות מספר, וכן הלאה.

אבשלום וילן: בסוף, מה קורה?

אבשלום וילן: יש לנו בורר חדש במדינת ישראל: נשיא בית הדין לעבודה.

אבשלום וילן: כאשר כל הצדדים מורידים ידיים, נתקעים בתיקו, יש בורר.

אבשלום וילן: וכך מתנהלת המדינה.

אבשלום וילן: הגיע הזמן שתהיה שקיפות.

אבשלום וילן: נעלה מהמקום ה- 30 למקום ה- 20, יוצגו הנתונים בפנינו, נוכל להעיר, והעניין יתנהל בצורה מסודרת.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, אני חושב שבאופן כללי טוב שהוועדה מקיימת את הדיון היום.

איוב קרא: אלי הגיעו גם ידיעות שהיתה כוונה גם בצורה גלויה, שלא לקיים דיונים בוועדת הכספים על נושא ההפרטה של הבנק.

איוב קרא: אני, באופן אישי, בעד פתיחות, בעד ליברליזציה, בעד משק חופשי, אבל אין לי ספק שצריך להיות פיקוח על כל מה שנעשה סביב הסוגיה הזו, כולל לגבות את כל מה שהולך להיקבע.

איוב קרא: אין ויכוח יותר חשוב מזה שוועדת הכספים תאמר את דברה.

איוב קרא: אני חושב, אדוני היושב ראש, שזה טוב למשק שאנחנו הולכים להפרטות, בכל מיני דברים.

איוב קרא: עם זאת, לדעתי, אסור לפגוע באפשרות שהדבר הזה ייעשה במקסימום שניתן שיהיה אפשר להתגאות בהפרטה.

איוב קרא: אני יודע שבהרבה דברים שדנו פה בנושא ההפרטה, בסופו של דבר עשו בשטח הפוך על הפוך: פגעו בעובדים, פגעו בתשתית של אותם מפעלים.

איוב קרא: אני רוצה שנתאחד סביב סוגיה אחת: שאנחנו בעד הפרטה, בעד משק חופשי, אבל מאידך אנחנו צריכים לראות שהדבר מתנהל ונעשה מהר ככל האפשר, אך בצורה היעילה ביותר.

מוחמד ברכה: סביב השולחן הזה, אני מהמעטים שלא מתלהב מהדברים האלה, אבל אם זה כבר עולה וזה נתון להכרעה, ואם זה כבר קורה, במיוחד במוסד פיננסי בסדר גודל כזה, אני חושב שהדברים לא יכולים להתנהל מעבר, או תוך דילוג על המוסד הזה, הפרלמנט, ועדת הכספים או הכנסת.

מוחמד ברכה: גם אם החוק אומר דברים אחרים, אני חושב שהשקיפות מחייבת התנהלות אחרת.

מוחמד ברכה: מה גם שהיה ניסיון, שאני לא רוצה לקרוא לו שלומיאלי, של הפרטות שהסבו נזק אדיר למשק שלנו.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה אקטים של תיאום אינטרסים בין בעלי הון לבין כאלה שיושבים בממשלה, אבל אם השורה האחרונה היא שאנחנו נקיים דיון כדי להיפרד, אם הסמכות שלנו נעצרת בבנק דיסקונט, אז אפשר להפעיל את הסמכות שלנו איפה שהיא לא נעצרת.

מוחמד ברכה: אם משרד האוצר וכל מי שמסביב רוצים למדר את הוועדה הזו מהעיסוק בנושא הזה, אני חושב שהוועדה הזו רשאית, ואפילו חייבת, לנקוט באמצעים שהם ברשותה, בכל מה שקשור להתנהלותה.

ציון שמע: אני ראש חטיבת עובדי הבנקים בהסתדרות.

ציון שמע: אני מלווה את תהליך מכירת הבנקים מתחילתו.

ציון שמע: אני מלווה תהליך של כל בנק שנמכר עד היום, בקניה ובכל מה שקשור לזכויות העובדים.

ציון שמע: ישבתי בישיבות הוועדה כאשר חבר הכנסת יעקב ליצמן היה יושב ראש שלה.

ציון שמע: בוועדות, עד היום, לא נתקלתי בחידוד שנעשה היום לגבי מה סמכותה של הוועדה, אני מוכרח לומר, למרות שישבתי בכל כך הרבה ישיבות בוועדת הכספים וליוויתי את מכירת כל הבנקים שבהסדר, עד היום.

ציון שמע: לא נתקלתי בתופעה הזו.

ציון שמע: אנחנו מאד מודאגים מכל אופן התהליך שבו מתבצעת המכירה.

יצחק הרצוג: מה ההבדל בין התהליך הזה לקודמים לו?

ציון שמע: אנחנו מאד מודאגים ואנחנו בדעה שחשוב מאד שוועדת הכספים, כפי שליוותה אותנו בעבר, והיא ליוותה אותנו בכל מיני נושאים שהיו בהם מחלוקות – תמשיך ללוות את התהליך הזה ככל שהיא יכולה.

ציון שמע: אני לא עוסק עכשיו בפן המשפטי לגבי הסמכות הספציפית.

ציון שמע: לדעתי, אם לוועדה יש סמכות לאשר את המכירה, היא בהחלט צריכה לבדוק את האפשרות היכן היא יכולה להיכנס במהלכו של התהליך, במיוחד כשאחד הצדדים או עובדים פונה לוועדה ומבקש ממנה לבחון מה קורה.

ציון שמע: לכן אני בדעה שצריך בחלק הזה להסיק מסקנה.

יצחק הרצוג: אני מבקש מסגן החשב הכללי להתייחס, וגם ממיכל עבאדי, ואני אבקש לסכם את הפרק הזה, שתהיינה בו המלצות אופרטיביות.

יובל ברונשטיין: טענה ראשונה היא טענת השקיפות.

יובל ברונשטיין: אין רצון, אין סיבה ואין צורך שלא להיות שקופים בתהליך הזה.

יובל ברונשטיין: התהליך הזה הוא פומבי.

יובל ברונשטיין: תהליך המכרז הוא פומבי, ולכן אין שום סיבה לא להציג אותו בפני ועדת הכספים.

יובל ברונשטיין: אף אחד לא ניסה להסתיר את זה.

יובל ברונשטיין: זה פורסם בעיתונות, ואפשר ואולי אף צריך להציג את זה בפני הוועדה.

יובל ברונשטיין: אין שום סיבה לא לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אתם תתמכו בהצעת החוק הזו?

יובל ברונשטיין: מדובר בחוק.

יובל ברונשטיין: אין פה שום מעקף.

יובל ברונשטיין: נאמר פה שיש מעקף של משרד האוצר.

יובל ברונשטיין: מדובר פה בחוק, ואנחנו פועלים על פי החוק, על פי חוות הדעת של המשפטנים – הן המשפטנים במשרד האוצר והן המשפטנית של הכנסת, כך מתברר.

יובל ברונשטיין: דבר שלישי – ההליך הזה לא שונה משום הליך שנעשה בבנק הפועלים, בבנק המזרחי.

יובל ברונשטיין: גם בבנקים האלה היתה מכירת גרעין שליטה בדיוק באותה צורה.

יובל ברונשטיין: כך אנחנו נוהגים גם בהליך הזה, שוב – מבלי להסתיר שום דבר, ככל שניתן להיות יותר שקופים, עם המתמודדים במכרז, ובוודאי שבוודאי עם ועדת הכספים.

יובל ברונשטיין: דבר רביעי – אני, אמנם, התחלתי לעבוד במשרד האוצר בשנת 95, החוק הזה חוקק בשנת 93, אבל אני חושב שאחת הסיבות לאבחנה שעשו בין חברה ממשלתית לבנק זו העובדה שהבנקים למעשה נרכשו על ידי המדינה, לא מתוך רצון אלא מתוך צורך, לעומת חברה ממשלתית שהיתה חלק ממשרדי הממשלה.

יובל ברונשטיין: חלק מהחברות הממשלתיות היו חלק ממשרדי הממשלה, הועברו להיות חברות ממשלתיות ולאחר מכן חלקן הופרטו.

יובל ברונשטיין: בהיבט הזה יש שוני בין הבנקים לבין החברות הממשלתיות, וזו היתה אחת הסיבות שעשו את האבחנה גם בחקיקה, בכל מה שנוגע לאישור התהליך.

יובל ברונשטיין: אבל אני חוזר ואומר, שעל פי החוק, בסופו של תהליך צריך לאשר את הקונה על ידי ועדת הכספים.

רוני בריזון: לא הייתי כאן כאשר היו ההפרטות של בנק המזרחי ושל בנק הפועלים, אבל אם אינני טועה, באותה תקופה המכרזים למכירה הוכנו על ידי האוצר.

יובל ברונשטיין: לא.

יובל ברונשטיין: אני ליוויתי את התהליך של מכירת גרעין השליטה בבנק הפועלים.

יובל ברונשטיין: המכרזים פורסמו ובוצעו באמצעות נכסים מ.י., כאשר החשב הכללי במשרד האוצר היה חלק מדירקטוריון נכסים מ.י., ובחלק מהתקופה הוא היה יושב ראש דירקטוריון נכסים מ.י., תחת ההוראות של משרד האוצר.

רוני בריזון: אני מבין שבמכירה הזו יש מעורבות למשרד המשפטים.

רוני בריזון: לפחות כך פורסם בעיתונות.

יצחק הרצוג: לשר המשפטים.

קריאה: כממלא מקום שר האוצר.

רוני בריזון: אני מנסה להבין מדוע זה נעשה כך ואיזו השפעה ומשמעות יש לזה על התהליך.

חיים אורון: ההבדל בין הבנקים לבין החברות הממשלתיות שצמח אז היה אי הרצון המובהק שהיה משותף לכולם, שלא לראות בבנקים, גם במצב שבו הם הולאמו, חברות ממשלתיות.

חיים אורון: לכן, כל המנגנונים השונים, מ.י.

חיים אורון: נכסים - - -

רוני בריזון: את זה אני יכול להבין - -

חיים אורון: גם את קביעת הדירקטורים – כל המנגנונים הללו הם שונים.

חיים אורון: ולכן אף אחד לא העלה על דעתו, כאשר שונה החוק וניטרל את ועדת הכספים מתהליך הבחירה הסופי לקרב לשם את הבנקים, כי הבינו שהמשמעות תהיה שהבנקים הם חברות ממשלתיות, ומזה רצו לברוח.

חיים אורון: לכן הוויכוח פה הוא לא על הצד המשפטי.

רוני בריזון: אני לא מתווכח על הצד המשפטי.

רוני בריזון: אני מנסה להבין מה פתאום משרד המשפטים נכנס לתמונה.

יובל ברונשטיין: השר הממונה הוא כרגע שר המשפטים.

יובל ברונשטיין: הממשלה הסמיכה את שר המשפטים, לאחר ששר האוצר הציג בפני הממשלה קירבה שיש לו לאחד ממשרדי עורכי הדין שמלווים את אחת הקבוצות שמתמודדות בתהליך, ולכן - - -

יצחק הרצוג: והממשלה העבירה את זה לשר המשפטים.

מיכל עבאדי: אני הייתי רוצה לדחות, ממש בשתי ידיים, את הטענות או הרמיזות כאילו היה איזה ניסיון מצדנו לנטרל את ועדת הכספים.

מיכל עבאדי: אני רוצה לומר לפרוטוקול שאנחנו יצאנו להליך הפומבי בתחילת מאי.

מיכל עבאדי: הרבה לפני היציאה פנה אלי חבר הכנסת אברהם הירשזון, יושב ראש ועדת הכספים, בבקשה לקיים דיון אישור לתהליך.

מיכל עבאדי: ישבנו אתו.

מיכל עבאדי: זו לא חוות דעת שצמחה מ - -.

מיכל עבאדי: ישבנו בדיוק על הסמכות של ועדת הכספים בתהליך.

מיכל עבאדי: עם זאת, בזמנו, קיימנו פגישה עם החשב הכללי כשהוא היה עוד חלק מהתהליך.

מיכל עבאדי: בפגישה הצענו לו, עוד לפני היציאה הפומבית של התהליך, לבוא לוועדת הכספים לדיון, בגלל מרכזיותה ותפקידה של הוועדה הזו.

יצחק הרצוג: קודם כל – תודה, כי אנה שניידר הבינה מהיועצת המשפטית של האוצר שהיא נתנה חוות דעת מסוימת ששינתה במובן מסוים.

מיכל עבאדי: לא, לא.

מיכל עבאדי: היתה אלינו בקשה, ישבנו ודנו בה.

מיכל עבאדי: ישבנו עם יו"ר הוועדה.

יעקב ליצמן: השאלה היא למה לא באתם עד עכשיו.

מיכל עבאדי: יש הצעה פתוחה ועומדת שלנו, עוד מלפני התהליך הזה, ליו"ר ועדת הכספים, על פי קריאה, לבוא ולהציג הכל לוועדה.

יצחק הרצוג: אני רוצה לסכם את הנושא הזה.

יצחק הרצוג: אל"ף, אני חושב שהעמדה של חברי הכנסת היא מאד ברורה: אנחנו רוצים להיות מעורבים בנושאים העקרוניים של התהליך.

יצחק הרצוג: אנה שניידר הוציאה לי את התקדים – מכירת בנק מזרחי, לוועדה היתה השפעה משמעותית על נושא יחסי העבודה בבנק, ואחר כך גם במכירת בנק הפועלים וזה כתוב גם בהחלטות.

יצחק הרצוג: דבר שני – היתה פה הערה של ציון שמע שהיא מעניינת, מבחינתי, וזו פעם ראשונה שאני שומע אותה.

יצחק הרצוג: אני מבקש שתגיש מזכר לחברי הכנסת.

יצחק הרצוג: אם אתה טוען שהתהליך הוא שונה אני מבקש מזכר, אסמכתאות וכן הלאה.

יצחק הרצוג: אני רוצה להציע שתי הצעות אופרטיביות ואז נעבור למהות.

יצחק הרצוג: הצעה ראשונה: תיקון החוק.

יצחק הרצוג: אני חושב שיש פה עמדה כללית בעד תיקון החוק.

יצחק הרצוג: אנחנו מתכוונים לעסוק בכך.

יצחק הרצוג: דיברתי גם עם חבר הכנסת דניאל בנלולו שהוא יושב ראש ועדת המשנה לבנקאות, שנעסוק בנושא הזה, מכיוון שבאמת אנחנו צריכים לחוות דעה, כנאמני הציבור, על התהליך.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה – מאחר ואני מבין שיש פה מינוס בנושא של הבנק, אבל יש גם פלוס – שאתה צריך לאשר את הקונה הסופי, מה שלא צריך בחברות.

ניסן סלומינסקי: צריך לחשוב טוב טוב כדי לא לגרוע מכוחנו.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להוסיף שתהיה שותף בתהליך, אבל אל תוריד את הנושא של האישור הסופי.

ניסן סלומינסקי: זה נותן לך יותר כוח.

יצחק הרצוג: איפה הבעיה?

יצחק הרצוג: ממה נפשך?

יצחק הרצוג: – אני אגיד לכם.

יצחק הרצוג: אם אני אצטרך לאשר קונה סופי, ויש רק אחד, כי היה מכרז, נבחר אחד, יואב להמן פירק אותו לחתיכות ואישר שהוא צריך להיות מפעיל הבנק החדש, והוא מביא את זה לשולחננו.

יצחק הרצוג: האם אני במצב שבו אני רק צריך להגיד כן או לא, או שאני במצב שיש לי גם דעה על אופן המכירה?

יצחק הרצוג: זו השאלה.

יצחק הרצוג: אם אני אומר שאני לא מאשר, אני הורס את התהליך.

יצחק הרצוג: אם אני כן מאשר - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאמרתי הוא שתוסיף את מה שיש פה לזה.

ניסן סלומינסקי: אל תוותר על מה שיש פה.

ניסן סלומינסקי: פה אתה צריך לאשר סופית.

ניסן סלומינסקי: אל תוותר.

חיים אורון: למה לך לשנות חוק שנוגע לשני בנקים או שלושה?

חיים אורון: אתה יכול להגיד שיתקיים על זה דיון, פה, ועדת הכספים תסכים או לא תסכים, או תסכים בתנאי שבנק מרכנתיל יימכר עם בנק דיסקונט או לא.

חיים אורון: וקחו בחשבון, מ.י.

חיים אורון: נכסים – אין לכם פה לזה רוב.

חיים אורון: נגמר העניין.

חיים אורון: תודיע להם.

חיים אורון: יש לי ספק גדול, אם אני אכן מכיר את הכנסת והפוליטיקה, אם אתה יכול להעביר החלטה כזו.

יצחק כהן: למה לא?

חיים אורון: כי אני רואה את ההרכב שיושב פה עכשיו, ומי לא יושב, ואיך עושים את הרוב.

חיים אורון: אם יתגבש רוב בוועדת הכספים - מודיעים לשר האוצר או לשר המשפטים שאין סיכוי בכנסת שיעבור עניין מסוים, ונחליט שמקיימים על זה דיון, מקבלים החלטה, ומודיעים לממשלה ל- - -.

יצחק הרצוג: סעיף 30 ג לחוק המניות עוסק בכך שכל עסקה במניות או זכויות מחייבת את אישור שר האוצר והוועדה.

יצחק הרצוג: אני חושב שכששר האוצר מאשר גם הוועדה צריכה לאשר.

יצחק הרצוג: הפרשנות של האוצר היא שונה, וגם של היועצת המשפטית של הוועדה.

יצחק הרצוג: אבל אני חושב שזה צמוד.

יצחק הרצוג: אני לא רוצה להימצא במצב שכאשר אני אשאל את השאלות בעת אישור הקונה הסופי יגידו לי שזה בכלל לא בסמכותי.

חיים אורון: אמרה לך מיכל עבאדי- היא מוכנה להופיע פה, היום, להציג את - - -

יצחק הרצוג: אבל האם היא תראה את זה כהמלצה או כ - - -

חיים אורון: תודיע לה, בעברית פשוטה, שפה אין רוב, אלא למכירת שני הבנקים ביחד, או בהפרדה, או אחד על השני, ותאמין לי – זה המשקל.

יצחק הרצוג: אני אומר לכם שהעמדה מקיר לקיר, פה בוועדה, כי גם דיברתי עם חברי כנסת מהליכוד, שחברים בוועדה – שהוועדה רוצה שתהיה לה יותר מעורבות בתהליך, כי היא רואה את זה כחלק מחובתה במכירת נכס שהוא ציבורי, בצורה זו או אחרת, וודאי חשוב למדינת ישראל דבר שני – אני מבקש ממנהל הוועדה, תמיר, שאמר לי שהוא אוסף חומר, שיגיד לנו בעניין הזה חומר לגבי התקדימים מהעבר.

יצחק הרצוג: כין היתר הראו לי עכשיו תקדים מסוים, ואני רוצה לבדוק את כל התקדימים, כדי שנדע מה היה מקובל עד כה.

יצחק הרצוג: עכשיו נעבור לפרק הבא, שהוא פרק המהות.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר שזה דיון ראשון בתהליך,ולכן לא תהיינה פה החלטות, אלא נשמע את ההערות ונקבל התייחסויות של כולם לתהליך.

יצחק הרצוג: אני ביקשתי שנכסים מ.י.

יצחק הרצוג: יציגו בקצרה את התהליך.

יצחק הרצוג: לאחר המצגת הזו נקבל התייחסות קצרה מהמפקח על הבנקים ומכל הגורמים הנוגעים בדבר שרוצים להתבטא.

מיכל עבאדי: התהליך של מכירת גרעין השליטה בבנק דיסקונט יצא ב- 5 למאי לדרך.

מיכל עבאדי: קדמה לכך עבודת מטה של חודשים ארוכים, ושל למעלה משנה בחברת נכסים מ.י.

מיכל עבאדי: שהיא החברה הממשלתית האמונה על ביצוע הליך המכר.

מיכל עבאדי: זה הוא תפקיד סטטוטורי.

מיכל עבאדי: אנחנו נדבר על זה מיד.

מיכל עבאדי: את המצגת יציג יצחק קליין, מנכ"ל חברת נכסים מ.י.

מיכל עבאדי: יובל ברונשטיין, שהוא סגן בכיר לחשב הכללי הוא בעצם המחליף של החשב הכללי באחריות על התהליך מטעם משרד האוצר.

יצחק קליין: על מנת שנוכל לקיים את הדיון על בסיס מכירת הבנקים שבעבר, בחרנו להציג בתחילת המצגת מספר פרטים על אופן הפעולה ועל ההיסטוריה.

יצחק קליין: ההתערבות של ממשלת ישראל התחילה בעקבות המפולת של מניות הבנקים ב- 1983.

יצחק קליין: ב-1993 חוקק חוק שהסדיר את הפעילות ואת איך שהממשלה מתכוונת לנהל את הבנקים, או בעצם לגרום לכך שהבנקים האלה ינוהלו בתקופת הביניים, בתקופה שבה הממשלה ממשיכה להיות הבעלים של המניות, ואיך הממשלה מתעתדת למכור את הבנקים.

יצחק קליין: חשוב לציין שכל התוחלת של אחזקת המדינה היא לא לצורך אחזקת הבנקים האלה לנצח.

יצחק קליין: היא עשתה את זה מתוך הכוח שהיה להתערב במשבר ולייצר את הפלטפורמה על מנת שהבנקים האלה יימכרו ויהיו בנקים טובים לכל דבר.

יצחק קליין: קו מנחה הוא שהבנקים בתקופת הממשלה, במירכאות, לא יהיו בחזקת חברה ממשלתית.

יצחק קליין: לא כאן המקום לתאר מה הן המגבלות והיתרונות של חברה ממשלתית, אבל היה צורך בכך מאחר ומדובר בליבת העסקים של מדינת ישראל, בחמצן הפיננסי.

יצחק קליין: אסור שהם יפעלו על פי כללים של רשות החברות הממשלתיות ולכן חוקק החוק הזה.

יצחק קליין: החוק הזה בעצם מאפשר לממשלה למכור את המניות באופן שנראו לה מתאים, להימנע ממעורבות הממשלה בניהול השוטף של עסקי הבנקים תוך שמירה על האינטרס הרכושי של המדינה, כמובן תוך כדי מתן אפשרות למדינה לבצע שינויים מבניים במערכת הבנקאות בהתאם למדיניות.

יצחק קליין: נקבעו מנגנונים שאפשרו את ביצוע אותם עקרונות שתיארתי.

יצחק קליין: יש שתי ועדות, שאגב, אישור השמות שלהם נעשה בוועדת הכספים.

יצחק קליין: האחד זה ועד ציבורי שזה בעצם מועצת העל של כל הוועדות.

יצחק קליין: הוא בוחר את הוועדות עצמם ולכל בנק יש ועדה שמשמשת נציגה בממשלה באסיפה הכללית.

יצחק קליין: אין לנו שום יכולת להשפיע עליהם.

יצחק קליין: הם פועלים בצורה מנותקת, מצביעים בשם הבעלים מתוך האינטרס של טובת הבנק וטובת הציבור ללא קבלת שום הנחיות מהממשלה.

יצחק קליין: כמו כן נקבע שנכסים מ.י.

יצחק קליין: היא הגוף האחראי על ביצוע מכירת הבנקים.

יצחק קליין: קצת היסטוריה, מבחינת התהליכים שבוצעו: ב- 91-92 נמכרו האחזקות בחברת אי.

יצחק קליין: די.

יצחק קליין: בי.

יצחק קליין: ב- 93 נמכר גרעין השליטה של בנק איגוד וב- 99 הושלמה יתרת אחזקות המדינה במכירה מחוץ לבורסה.

יצחק קליין: לגבי הבנקים האחרים, וכאן אולי חשוב לציין מבחינת התקדים בבדיקה שמתבקשת לגבי מעורבות ועדת הכספים – בכל אחת מהפעמים נערך דיון בוועדת הכספים.

יצחק קליין: בחלקם הגדול הייתי שותף.

יצחק קליין: לוועדת הכספים היה say כמובן.

יצחק קליין: הוצג בפניה הסכם המכר, הוצגה בפניה העסקה כולה.

יצחק קליין: ועדת הכספים ערכה דיון.

יצחק קליין: שמעו את העובדים ואת כל האינטרסים, ובסופו של דבר התקבלה החלטה שוועדת הכספים מאשרת את העסקה, במספר שינויים שהתחייבו כתוצאה מצרכים שנבעו והתעוררו, ואותם מסמכים שראית הם בדיוק התוצאה של זה.

יצחק קליין: הדיונים שציון שמע היה שותף להם הם דיונים שנערכו על סמך פניה של שר האוצר לאישור של העסקה.

יצחק קליין: אז במקרה הזה, המכרז הראשון לגבי בנק המזרחי בשנות ה- 90 נכשל, וב- 93-97 העסקה הזו בוצעה, במספר שלבים, ונמכרה קבוצת השליטה לקבוצת ורטהיים- עופר בהליך פומבי.

יצחק קליין: היה מכרז.

יצחק קליין: אותה מתכונת של ביצוע מכרז פומבי, שבה בנק ישראל מבצע את הבדיקות והמכרז הוא בעצם על המחיר – אותה מתכונת נקבעה אז, והיא ממשיכה עד ימנו.

יצחק קליין: בהיבט הזה ובשאר ההיבטים, נכסים מ.י.

יצחק קליין: לא שינתה כהוא זה מהתהליך.

יצחק קליין: ב- 98 הושלמה העסקה של בנק המזרחי.

יצחק קליין: בבנק הפועלים – נמכרה השליטה לקבוצת אריסון ב- 97, ובשנת 2000 נמכרה לציבור יתרת האחזקה, ובכך המדינה אינה מחזיקה במניות של בנק הפועלים.

יצחק קליין: גם כאן נערך דיון בוועדת הכספים ונקבעו כל מיני כללים.

יצחק קליין: בבנק דיסקונט היה תהליך שהתחיל ב-98 וערך כשנתיים.

יצחק קליין: בסופו של דבר התהליך הזה נפסק.

יצחק קליין: הוא נפסק גם בגלל שלוח הזמנים היה ארוך – הקבוצות לא הצליחו להשלים את הדרישות של בנק ישראל מחד, ואת ההתארגנות שלהם מאידך, וגם כי תהליך שנמשך כשנתיים בסופו של דבר מאבד את האטרקציה שלו כלפי הקונים.

יצחק קליין: התהליך הזה נפסק.

יצחק קליין: בבנק לאומי עדיין הממשלה מחזיקה בגרעין השליטה.

יצחק קליין: ניסיון שעשינו ב- 2001 למכור 42% בדרך של עירוב בנקים להשקעות כשל.

יצחק הרצוג: בוא נגיע לבנק דיסקונט.

יצחק קליין: נכון לעכשיו ממשלת ישראל מחזיקה ב- 57,09% מהון המניות של הבנק.

יצחק קליין: על פי הדרישות של בנק ישראל לגבי בנק דיסקונט, גודל גרעין השליטה המינימלי הוא 26%.

יצחק קליין: המכרז מציע למכירה 26% ולא יותר מ- 51% בדרך של אופציה.

יצחק קליין: אם תשאלו היכן יתרת המניות בין 51 ל- 57, התשובה היא שזה במסגרת התחייבות של הממשלה לוועדת הכספים.

יצחק קליין: בכל עסקת מכירת בנקים, הממשלה מקצה 10% מהיקף העסקה למכירה בהנחה של 25% לעובדים, כאשר חלקם של העובדים משולם על ידי הלוואה שמעמיד הבנק.

יצחק הרצוג: אבל המציע צריך להציע ל- 26%?

יצחק קליין: מינימום 26% עד 51%.

יצחק קליין: בשקפים הקודמים ראיתם שבכל אחת מהעסקאות היתה חבילה של גרעין מינימלי ואופציות.

יצחק קליין: בחלק מהמקרים המשקיע מימש, בסופו של דבר, את האופציות - -הבנק נמכר as is, הממשלה לא לוקחת שום אחריות על הפעילות שבתוך הבנק.

יצחק קליין: היא מציע אותו למכירה as is וזה חלק מהסכם המכר.

יצחק קליין: נכון לעכשיו יש לנו 5 קבוצות שהתחילו את התהליך ולפני כחודש פרשה קבוצה אחת מהתהליך.

יצחק קליין: נותרנו עם 4 קבוצות שנמצאות היום בשלב בדיקה של בנק ישראל וברשויות בארץ ובחו"ל.

יצחק קליין: בשקפים הבאים אני אראה לכם בדיוק איך מתבצע התהליך עצמו.

יצחק קליין: מתווה המכירה: ב- 5.5.

יצחק קליין: פרסמנו הודעה כללית בכל העיתונות הכלכלית בארץ ובעולם בדבר הרצון של ממשלת ישראל לפתוח הליך מקדמי.

יצחק קליין: הליך מקדמי נוצר על מנת שנוכל לקצר את לוחות הזמנים.

יצחק קליין: במקום שניתן לכל הקבוצות לגשת למכרז ואז הם יעברו את תהליך הבדיקה הארוך והמקיף, אנחנו מבצעים הליך מקדים.

יצחק קליין: במסגרת ההליך המקדים בנק ישראל סוקר את הקבוצות ונותן לנו אינדיקציה מי מהן עשוי לעבור גם את הבדיקה הכללית.

יצחק קליין: התשובות של המשקיעים ניתנו לבנק ישראל ביולי, אבל השלמתם, בצירוף ערבות של 10 מיליון דולר, נעשתה במהלך חודש יולי ואוגוסט.

יצחק הרצוג: יש deadline?

יצחק קליין: בספטמבר.

יצחק הרצוג: ועד מתי בנק ישראל צריך לתת את האישור הראשוני?

יצחק קליין: בנק ישראל צפוי לתת בשבועות הקרובים.

יצחק קליין: יואב להמן יתייחס בדיוק ללוח הזמנים שלו.

יצחק קליין: כאשר בנק ישראל יגיש את האישור שלו, או בעצם – ייתן לנו את האינדיקציה שלו לגבי הסיכוי של אותם מועמדים לעבור את ההליך, אנחנו נאפשר פרק זמן נוסף של שבועיים להתארגנות של הקבוצות ונתחיל את הליך ה- bid.

יצחק קליין: על פי לוחות הזמנים – אנחנו, לקראת דצמבר, עתידים לבצע את ה- bid.

יצחק קליין: לאחר ביצוע ה- bid הזוכה, והזוכה מספר 2 יגישו את ההצעות שלהם הם כמובן יצרפו ערבות בנקאית נוספת של 15 מיליון דולר, חוזה וכתב התחייבות חתומים.

יצחק קליין: נבצע את ה-bid וייקבע הזוכה.

יצחק קליין: אנחנו בוחרים בזוכה אחד ובזוכה מספר 2 כזוכה רזרבי לאותו מצב בתסריט שהזוכה, למרות כל הסינון המקדים, לא יקבל בסופו של דבר את האישור של הרשויות, ואז נוכל לבוא לזוכה מספר 2, או למועמד שסימנו אותו כמועמד מספר 2, ולהציע לו את העסקה, כאשר המועמדים יודעים מראש על התהליך הזה, ומוכנים לו.

יצחק כהן: הפקידו 10 מיליון דולר?

יצחק קליין: חמשת הקבוצות הפקידו.

יצחק קליין: הקבוצה שפרשה קיבלה בחזרה, וכרגע יש לנו 4 ערבויות.

יצחק קליין: בסוף מרץ, 2005, אנחנו מעריכים שההליך הזה, כמובן – אם אנחנו עומדים בכל לוחות הזמנים - - -

יצחק הרצוג: כולל האישורים של הרשויות, והכל?

יצחק קליין: כולל האישורים.

יצחק קליין: בהיבט הזה, מה שיעזור לנו הוא שהמועמדים האלה לא יהיו אנונימיים ולא יצטרכו להתחיל ללבן את הכל מההתחלה, כי חלק מהאינפורמציה כבר נמצאת בידיהם.

יצחק קליין: הליך ה- closing, כפי שאמרתי – מבצעים את התשלום, עוברים לבדיקה, ואם הראשון לא זוכה, יזכה תחתיו מספר 2.

יצחק קליין: זכויות העובדים בהפרטה היא סוגיה שאני יודע שהיא בהחלט נמצאת על שולחן הדיונים.

יצחק קליין: אני רוצה לסקור בפניכם את המתווה.

יצחק קליין: גם בחברות ממשלתיות וגם במכירת בנקים קיים נוהל שמגדיר בדיוק איך נותנים לעובדים את הגמול בגין שינוי הבעלות.

יצחק קליין: העברנו בפניך את המסמך של ועדת הכספים, שנקבע בעת הדיון בעניין בנק המזרחי ב- 93, ובוצע כלשונו גם במכירת בנק הפועלים ב- 97.

יצחק קליין: הוא קבע שהעובדים מקבלים את אותם 10% - בין אם זו מכירה של מניות בורסה, ובין אם זו מכירה של גרעין שליטה.

יצחק קליין: בכל אחת מהטרנסאקציות הקפדנו, לאורך השנים, לבצע - - -

יצחק הרצוג: זה גם חל על חברות בנות בקבוצה?

יצחק הרצוג: מה הם מקבלים, בחברת האם או בחברה שלהם?

יצחק קליין: אנחנו מוכרים את המניות בחברת האם ולכן, כל העובדים בחברות הבנות בארץ מקבלים את אותה מכסה.

יצחק קליין: בדיון שהתקיים ב- 93, ואני מניח שחבר הכנסת חיים אורון זוכר אותו, נקבע שאין שום היגיון שבכל פעם שתתבצע עסקת מכירה תבוא בפני ועדת הכספים העסקה הזו ואז ייקבעו תנאים חדשים.

יצחק קליין: גם משום שזה מנציח כוח כזה או אחר של קבוצות שונות וגם משום שלא רוצים לחזור לאחור.

יצחק קליין: מכרו בנק בבעלות המדינה, נתנו להם כך וכך, ושנה אחרי זה יש עוד בנק אחר וגם שם ידרשו.

יצחק קליין: ולכן נקבע עיקרון שקובעים אותו פעם אחת, וזה העיקרון שאנחנו מקפידים עליו לאורך כל הדרך.

יצחק קליין: לגבי דרישות עובדי דיסקונט – יושבים פה הנציגים שבשבועות האחרונים אנחנו מכירים יותר טוב מבעבר.

יצחק קליין: אנחנו מבלים בכל מיני מקומות ביחד.

יצחק קליין: יש שלוש סוגיות שהם העלו בפנינו.

יצחק קליין: הסוגיה הראשונה היא שהעיקרון שנקבע בעבר לגבי התמורה לא מקובל עליהם.

יצחק קליין: הם רוצים יותר, ויש להם את הנימוקים שלהם.

יצחק קליין: אנחנו, כמובן, גם חושבים שהדרישות הראשוניות שהוצגו בפנינו הן בלתי סבירות אבל אנחנו מחויבים לשמור על העיקרון של השוויון כפי שעשינו מול כל הבנקים בעבר.

קריאה: - - - את בנק לאומי?

יצחק קליין: לא, זה לא קשור בכלל.

יצחק קליין: כמובן שהם אמרו בפגישה הראשונה שאם עובדי בנק לאומי יקבלו אופציות, גם להם מגיע.

יצחק קליין: האמת היא שיש בזה משהו.

מיכאל עבאדי: גם אמרנו שאם זה יהיה בלאומי זה יהיה גם בדיסקונט.

מיכאל עבאדי: ידועה עמדתנו בנושא בנק לאומי.

יצחק הרצוג: כן, אבל היא במחלוקת.

יצחק קליין: הנושא השני קשור בחוקת העבודה.

יצחק קליין: אנחנו, במסגרת הסכם המכר, העתקנו את הפסקה הרלבנטית לגבי חוקת העבודה מעסקת בנק הפועלים.

יצחק קליין: הרוכש התחייב ל – best effort לשמור על חוקת העבודה.

יצחק קליין: אומרים העובדים שהניסוח הזה לא מגן עליהם.

יצחק קליין: הם יציגו את עמדתם.

יצחק קליין: התחלנו לנהל בנושא הזה משא ומתן.

יצחק קליין: אנחנו נמצאים כרגע בבית הדין הארצי לעבודה.

יצחק קליין: הועלו שם כל מיני הצעות, והנושא הזה עדיין לא סגור.

יצחק קליין: הדרישה השלישית של עובדי הבנק היא לגבי אי מכירת נכסים של הבנק לתקופה ארוכה.

יצחק קליין: הם דואגים ליציבות שלהם, לחוסן שלהם, ולא היו רוצים לראות שקונה רוכש את הבנק הזה ומבצע - - -.

יצחק קליין: לגבי הסוגיה הזו אנחנו כמובן נסמכים על בנק ישראל שקבע כללים וקריטריונים שמוטלים על הרוכש, כיצד הוא לא יבצע את מה שהעובדים חוששים ממנו.

יצחק קליין: העובדים טוענים שהדרך שבה ניסחנו את זה בחוזה לא מגינה עליהם בצרה מיטבית, ואנחנו --- שאנחנו מוכנים לנהל בנושא הזה משא ומתן אתם.

יצחק קליין: אנחנו מגיעים כאן לסוגיה של עובדי מרכנתיל דיסקונט.

יצחק קליין: לעובדי מרכנתיל דיסקונט יש דרישה מרכזית אחת, שבישיבות אתנו הם אמרו שהדברים האחרים פחות מעניינים אותם.

יצחק קליין: הדרישה המרכזית שלהם – שמירה על עצמאות הבנק לטובת ההיסטוריה – מרכנתיל היא חברת בת של דיסקונט ביחד עם בנק מרכנתיל.

יצחק קליין: כשברקליס יצא מהארץ רכשה דיסקונט את הזכויות שלה.

יצחק קליין: בנושא הזה היה גם הליך משפטי לגבי היכולת של הבנק, ואני לא אכנס לנושא הזה.

יצחק קליין: אבל, כיום מחזיקה דיסקונט ב- 100% ממרכנתיל.

יצחק קליין: בתחילת שנות ה-90, כתוצאה ממדיניות של בנק ישראל ומשרד האוצר לגבי תחרותיות בענף הבנקאות.

יצחק קליין: התקבלה החלטת ממשלה שחייבה את בנק דיסקונט למכור את האחזקות בבנק מרכנתיל, מתוך רצון לעודד תחרותיות בשוק הזה.

יצחק קליין: ההחלטה הזו מעולם לא בוצעה.

יצחק קליין: בפועל, עד סמוך ליולי 2004, ההחלטה הזו לא בוצעה.

יצחק קליין: ביולי 2004 החליט הקבינט הכלכלי לבטל את אותו חיוב של בנק דיסקונט למכור את מרכנתיל.

יצחק הרצוג: מה גודלו של הבנק הזה, יחסית לקבוצת הבנקים בארץ?

יצחק קליין: סדר גודל של 3-4%.

יצחק קליין: הבנק השביעי בגודלו.

יצחק קליין: הוא בערך כמיליארד שקלים הון עצמי מתוך כל הקבוצה שהיא כ- 6 מיליארד, אבל זה רק אחד הפרמטרים.

יצחק קליין: הדיון שנערך בקבינט התבסס גם על המלצות משרד האוצר וגם על המלצות של בנק ישראל.

יצחק קליין: בנק ישראל הודיע שהצורך בקיום בנקים עצמאיים כדי לעודד תחרותיות אינו גובר על קריטריונים אחרים - -

יצחק כהן: מה זה קריטריונים אחרים?

מיכל עבאדי: יציבות המערכת הבנקאית.

יצחק כהן: שזה יזעזע את יציבות הבנקים?

יצחק כהן: את זה אני לא יכול לקבל.

יצחק הרצוג: תסביר לנו את ההמלצה בעניין הזה.

יצחק הרצוג: מה גם שזה אז לא תחרותי.

יצחק קליין: החלטת הממשלה בשנות ה- 90 קבעה שעל מנת לייצר תחרותיות היא רוצה שכל הבנקים הגדולים ימכרו את הבנקים הקטנים.

יצחק קליין: זו לא היתה החלטה רק לגבי בנק דיסקונט, אלא גם לגבי בנק לאומי עם בנק איגוד, לגבי בנק הפועלים עם בנק אוצר החייל.

יצחק קליין: חלפו השנים.

יצחק קליין: היו משברים בבנקים קטנים, קרו דברים.

יצחק קליין: אמר בנק ישראל בהיבט של הפיקוח על הבנקים שכיום, העיקרון של יציבות הבנקים --

יצחק כהן: אחד על אחד – משברים -- במרכנתיל לא היו משברים.

יצחק כהן: - - -

יצחק קליין: הדבר השני הוא שבשבילנו, כמוכר - -

יצחק כהן: אז תגיד – מקדם מכירות.

יצחק הרצוג: תפקידך למקסם רווחים, תגיד לי איך אתה ממקסם.

מיכל עבאדי: קודם כל, התפקיד הוא למכור.

מיכל עבאדי: לבצע את המכירה.

יצחק הרצוג: לבצע ולהביא רווחים למדינה.

יצחק קליין: הנכס הנמכר הוא בנק דיסקונט.

יצחק קליין: לא החברות הבנות שלו.

יצחק קליין: יש לבנק דיסקונט מספר גדול של חברות שמרכיבות את ההון העצמי שלו.

יצחק קליין: יש לו את ויזה כ.א.ל, ויש לו בנק בניו יורק, יש לו את מרכנתיל ועוד נכסים.

יצחק קליין: המנדט שלנו הוא למכור את דיסקונט, ולא לבצע ספין אוף באף אחד מהעסקים שלו.

יצחק כהן: - - -באמת חשובה.

יצחק כהן: אז הסיבה האמיתית היא מה שאמרת עכשיו.

יצחק כהן: כל מה שאמרת קודם היה קשקוש.

יצחק כהן: כדאי לדייק.

יצחק כהן: אל תמכרו לנו סיפורים.

יצחק כהן: מה שאמרת עד עכשיו היה סיפורי סבתא.

יצחק כהן: מה שאתה אומר עכשיו זו הסיבה האמיתית.

יצחק הרצוג: רגע, רגע.

יצחק הרצוג: אני לא אתן לדיון הזה לצאת משליטה.

יצחק כהן: אבל אל תיתן גם שיספרו לנו סיפורים.

יצחק כהן: צריך למסור לנו אינפורמציה מדויקת ואת הסיבות האמיתיות.

יצחק כהן: אם אי אפשר, תגיד לנו שאי אפשר.

יצחק הרצוג: אני באמת חושב שלא צריך לומר "סיפורי סבתא" לפרוטוקול.

יצחק הרצוג: נשמע את הדברים של יצחק קליין ואחרי זה כולם יתייחסו.

יצחק קליין: לסיכום, הנושא של עצמאות בנק מרכנתיל מורכב, כפי שאמרתי, משני תחומים.

יצחק קליין: התחום האחד הוא התחום של יציבות המערכת הבנקאית, וידבר על זה המפקח על הבנקים, והנושא השני הוא ההיבט של ביצוע העסקה.

יצחק קליין: אנחנו סבורים בנכסים מ.י.

יצחק קליין: שעל מנת למכור את בנק דיסקונט, הדרך למכור את כל החבילה כמקשה אחת או למכור את כל החבילה כמקשה אחת אבל שיש בה נכס שמי שקונה אותו חייב למכור אותו מתוקף החלטה מ- 93 שלא בוצעה.

קריאה: תחזור על המשפט האחרון.

יצחק קליין: אנחנו חושבים שלטובת הצרכן

יצחק כהן: מקדם מכירות.

יצחק קליין: - - .

יצחק קליין: אין לנו סמכות ישירה למכור את מרכנתיל.

יצחק קליין: על מנת לבצע את ההליך הזה בהליך מיטבי, צריך למכור את כל החבילה ולא למכור אותה - - -

יואב להמן: יש כאן סוגיות שאני רוצה להתייחס אליהן.

יואב להמן: האחד – נושא אישור המועמדים, מה שנקרא pre-ruling, לגבי רשימת המועמדים לקניית הבנק.

יואב להמן: זה תהליך שלא מקובל, ודאי לא מקובל בעולם, בתהליך של מכירת בנק.

יואב להמן: זה לא קורה.

יואב להמן: אנחנו, על מנת לסייע לתהליך, הסכמנו לוותר בתהליך כזה, שבו, בעצם, אנחנו בודקים במקום קבוצה אחת זוכה, 4 או 5 קבוצות.

יואב להמן: זה עלול היה להיות גם יותר.

יואב להמן: לאור הבעיות שתוארו ברשיון המכרז הקודם, שפגע מאד בבנק, לוחות הזמנים הם כאלה שאנחנו משתדלים לעשות אותם בטווח הקצר ביותר האפשרי.

יואב להמן: אנחנו הבטחנו לעשות כל מאמץ לתת איזושהי תשובה, אינדיקציה, בטווח זמן הכי קצר שנוכל.

יואב להמן: אבל אנחנו עושים את זה על בסיס מידע שאנחנו מקבלים מהמועמדים.

יואב להמן: אנחנו לא יכולים לבדוק לפני שאנחנו מקבלים את המידע.

יואב להמן: נקבע לוח זמנים טנטטיבי, שמוצג פה.

יואב להמן: לוח הזמנים הטנטטיבי הוגש כי לא קיבלנו את המידע בלוחות הזמנים שקיבלנו, ועל זה יצאה הודעה לאחרונה.

יואב להמן: למעשה, עד הימים האחרונים עדיין הגיעו אלינו כמויות חומר מאד חשובות לצורך הבדיקה.

יואב להמן: לכן, מהבחינה הזו, לוח הזמנים מבחינתנו בהחלט נדחה.

יואב להמן: שוב, אנחנו עדיין במאמץ לעשות את זה הכי קצר שאפשר.

יואב להמן: יש לנו שותפים נוספים וגם זה הישג, שהצלחנו להגיע להסכמה עם רשויות הפיקוח בארצות הברית, שגם הן צריכות לאשר את הבעלים של בנק דיסקונט, משום שלדיסקונט יש חברה בת בחוץ לארץ, בארצות הברית.

יואב להמן: אנחנו דברנו אתם.

יואב להמן: הם קצת הרימו גבה.

יואב להמן: הם לא מכירים פרוצדורה כזו של pre-ruling כזה, שבודקים כמה קבוצות.

יואב להמן: אנחנו ביקשנו את הסיוע, על מנת באמת לסייע לתהליך, והם נעתרו.

יואב להמן: גם הם יעשו – דרשנו מהמועמדים להגיש גם את החומר שצריך להגיש למצב של קבלת אישור, ה- FED, ה- FDIC, ה- State Banking Department, שם בניו יורק, על מנת לקבל היתר.

יואב להמן: הרשויות האמריקאיות כולן הסכימו לנסות לסייע ולתת לנו גם אינדיקציה על בסיס פיקוח שלהם.

יואב להמן: בדחילו וברחימו ביקשנו מהם לעשות את זה בתהליך מהיר, יחסית, וגם הם הבטיחו סדר גודל של חודשיים, אם תהיה להם אפשרות כזו, למתן תגובה.

יואב להמן: אבל גם הם לא יכולים להתחיל את הבדיקה לפני שמתקבל החומר.

יואב להמן: אליהם אנחנו שולחים היום עוד חומר על המועמדים.

יואב להמן: לכן, לוח הזמנים הזה, נקווה שסוף השנה זה עדיין עניין של - - , אבל מבחינת תחילת התהליך של בדיקת המועמדים – הוא בהחלט נדחה.

יואב להמן: הקריטריונים שלנו לבדיקה, וגם של האמריקאים –ואצלנו יש דש על שלושה רכיבים.

יואב להמן: האחד הוא האינטגריטי, וזה קריטריון חשוב ביותר.

יואב להמן: השני הוא הנושא של חוסן פיננסי.

יואב להמן: השלישי זה תאימות של המבנה של הפעילויות האחרות של המועמדים להיות בעלים של בנק כזה.

יואב להמן: אנחנו הבטחנו שכתוצאה מה- pre-ruling הזה נוכל לתת אחת משתי תשובות קיצוניות – אחת שנראה שעל פניו לא רואים משהו שיכול למנוע מהמועמד או המועמדת לקבל היתר, או, לחילופין – שנראה על פניו שיש בעיות שעלולות להוות גורם אישור קבוצה כזו.

יואב להמן: אם לא הסתייע לקבוע דבר כזה, למשל – אם יהיה צורך בעוד בדיקות, אז אנחנו נצטרך להודיע שלא נוכל לעמוד בלוחות הזמנים לגבי קבוצה מסוימת כזו או אחרת, שלגביה לא ניתן לתת תשובה חותכת כדוגמת התשובות מהסוגים שהזכרתי.

יואב להמן: אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא של פיצול – כן או לא והתערבות הרשויות - - -

יצחק הרצוג: עמדת בנק ישראל לגבי הפיצול.

יואב להמן: הנושא הזה, כאז ועד היום – הנושא הזה עלה בהקשר של התחרותיות במערכת.

יואב להמן: בגדול אני לא רואה סתירה בין תחרות במערכת לבין יציבות בנקים.

יואב להמן: מערכת תחרותית צריכה להיות יציבה וההקצאות שם צריכות להיות נכונות.

יואב להמן: מונופול דשן הוא בעיניי לא יותר יציב ממערכת מלאת חיות ותחרותית.

יואב להמן: זה לא השיקול.

יואב להמן: השאלה היא, לעניין התחרות ולעניין הריכוזיות – איפה נמצאת הבעיה.

יואב להמן: נכון שפה היה איזשהו שינוי מסוים בתפיסה.

יואב להמן: בעבר חשבו שכל המרבה הרי זה משובח.

יואב להמן: כמה שיותר, כולל בנקים קיקיוניים שיהיו, לא חשוב, שיהיה עוד.

יואב להמן: יותר זה יותר טוב מאשר פחות.

יואב להמן: זה השתנה.

יואב להמן: כשהיום מנתחים את בעיית התחרות במערכת הבעיה המרכזית היא בנתח הגדול מאד בצמרת.

יואב להמן: שני הבנקים הגדולים תופסים נתח גדול מאד, של למעלה מ- 30% בפעילות הבנקאית, כל אחד.

יואב להמן: כל השאר, כל הזנב, ילך וירד.

יואב להמן: קבוצת דיסקונט, בהקשר הזה, היא בסדר גודל של 12%.

יואב להמן: לכן, כאשר דיברו על פיצול של בנק איגוד מבנק לאומי זה היה ברור שהתרומה פה עשויה להיות חיובית.

יואב להמן: כך גם לגבי אוצר החייל ובנק הפועלים בשני הכיוונים.

יואב להמן: אבל כבר היום אנחנו לא בטוחים שזה עדיף לאוצר החייל ולתחרות במערכת, או לאיגוד ולתחרות במערכת בהכרח שהם יישארו עצמאיים.

יואב להמן: הם יכולים להישאר עצמאיים.

יואב להמן: הם לא בנק קטן, הם בנק בהחלט מכובד, ומהבחינה הזו זה לא בנק שממש מתקשה להתקיים כמו הבנקים הזעירים, שכפי שוודאי הבחנתם, הולכים ויוצאים מהמערכת הבנקאית משום שהם מתקשים לשרוד באתגרים של בנקאות, ולקיים רווחיות סבירה באתגרים של בנקאות מודרנית.

יואב להמן: הבנקים הבינוניים יותר יכולים להיות עצמאים אבל לא בהכרח זה המבנה האופטימלי ובהחלט אנחנו לא שוללים היום על הסף מיזוגים של בנקים בינוניים כאלה, או בנקים קטנים ובנקים בינוניים.

יואב להמן: לכן, לקחת את קבוצת דיסקונט, שהיא, נניח , 12%, ולהוציא ממנה את בנק מרכנתיל בכוח, בכפיה, ולתת עכשיו קבוצה או שתי קבוצות שאחת היא 10% מהמערכת והשניה היא 2% מהמערכת – לא ראינו את זה כצעד הגיוני שצריך לעשות אותו בכפיה.

יואב להמן: אם יבוא קונה של דיסקונט ויגיד שהוא סבור שהוא רוצה למכור את בנק מרכנתיל לקבוצה בנקאית אחרת, או אפילו - - , אנחנו נשקול את זה, ולא נפסול את זה על הסף.

יואב להמן: זה לא שאנחנו קובעים מסמרות בתחום האפור הזה של סדרי הגודל.

יואב להמן: לכן, בהתייחס לרצונות העובדים – גם פה יש איזשהו סללום מסוים, כי בנק הפועלים ואוצר החייל, והוועדים שלהם, מאד לא רוצים לפצל את אוצר החייל מהפועלים ואומרים שנשאיר אותם יחד, כי הם מרגישים נפלא יחד.

יואב להמן: בנק מרכנתיל רוצה להתפצל מבנק דיסקונט.

יואב להמן: קראתי - - האם לוועד עובדי בנק דיסקונט יש עמדה או אין עמדה - - -

יצחק הרצוג: אנחנו נשמע את כולם.

יצחק קליין: בעניין הזה של מה רוצים עובדים של בנק קטן – זה לא דבר אחיד.

יצחק הרצוג: כל אחד רשאי להביע את דעתו.

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק הרצוג: אנחנו נקבל עכשיו התייחסויות של נציגי העובדים, ואחרי זה של הנהלת הבנק.

יצחק הרצוג: נתחיל עם מרכנתיל דיסקונט.

יצחק הרצוג: מי מדבר מטעמם?

גלעד שר: אני עורך את הדיון הזה ומקווה להביא לכך שהוועדה לא תהיה חותמת גומי על תהליך שנראה לכאורה תהליך די ברור ודי בעייתי שבאמת יביא להקטנת התחרות ול—בתחום הבנקאות.

גלעד שר: היום יש לי ביד, וגם לכם, חברי הכנסת, יש יותר חומר, רקע ותשתית כלכלית לגבי כל תהליך המכירה הזה מכפי שהיה לשרי הקבינט כאשר החליטו לבטל את החלטת הממשלה שעמדה בתוקפה בצורה נאה במשך 11 שנים.

גלעד שר: יש כאן עבודות כלכליות שצופות אפשרות אחרת, למשל, לעריכת המכרז.

גלעד שר: זה מכרז קומבינטורי שבו יש 3 תוצאות של מכרזים ואולי המפקח על הבנקים רמז על אפשרות כזו בדבריו.

גלעד שר: אחת: תציע הצעה רק למרכנתיל.

גלעד שר: שניה: תציע הצעה רק לדיסקונט, ושלוש: תציע הצעה מאוחדת של שני הבנקים.

יואב להמן: זה לא פותר את הבעיה שלכם.

יואב להמן: זה יכול להיות אחרי ה - --

גלעד שר: היה כאן הליך מזורז מאד של קבלת החלט, לדעתי – עיוורת, ללא הצגת חלופות אפשרויות למודל שהציג כאן מנכ"ל מ.י.

גלעד שר: נכסים.

גלעד שר: בסך הכל, מה שביקש הוועד זה לעכב את פרסום ה- pre qualification, עתירה להצעת הצעות, בשבוע- שלושה, כדי שאפשר יהיה לסיים את העבודות האלה שנעשו על ידי מומחים ידועי שם.

גלעד שר: אני חושב שיש כאן התעלמות של נכסים מ.י.

גלעד שר: מאובדן ההכנסה הצפוי ממכרז קומבינטורי, שהוא מומלץ על ידי מומחים, היינו – שבאמת כל אחד יציע מה שהוא רוצה להציע, בלי לפסול את האפשרות של מכרז אחיד של שני הבנקים יחדיו.

גלעד שר: שרי הקבינט לא נחשפו לאפשרות הזאת.

גלעד שר: אחד השרים לשעבר, שישב פה לידי, הגיש ערר לראש הממשלה, והכוונה לשר לשעבר בני אלון.

גלעד שר: הוא לא קיבל אישור להגיש אותו להעלות אותו לדיון בישיבת ממשלה.

יצחק הרצוג: אנחנו רוצים לשמוע לגבי המהות.

גלעד שר: אני רוצה לומר כמה פגמים מהותיים שנפלו במהלך המכירה הזה.

גלעד שר: אחד, כבר בסעיפים הראשונים של נוהל המכירה הזה, לנכסים מ.י.

גלעד שר: יש אפשרות בלתי מוגבלת לשנות את הנוהל ללא שום מגבלות, לאחר שהחל תהליך המכירה.

גלעד שר: כלומר, אם מישהו ירצה, חס וחלילה, להתאים את הנוהל למועמד מסוים או להצעה מסוימת – הוא יכול, וזה אחרי שההצעות הראשונות כבר מונחות לפניו.

גלעד שר: סעיפים אחרים אומרים שניתן להגיש למועמדים שונים או למציעים שונים חוזים שונים, כדי שיחתמו עליהם ברכישה, דבר שלא יעלה על הדעת.

גלעד שר: אפשרות נוספת היא שמועמד יתבקש לשנות או לשפר את הצעתו מבלי שהמועמדים האחרים יודעים על עצם האפשרות הזו.

גלעד שר: בצד המשפטי – אני יכול לתת נייר מאד מפורט עם הפניה לסעיפים.

גלעד שר: הנוהל עצמו הוא נוהל שנפלו בו פגמים מהותיים, הוא הליך מכירה בעייתי שאני בהחלט קורא לוועדה להתכנס ולבדוק אותו.

גלעד שר: בנק מרכנתיל הוא לא בנק קיקיוני.

גלעד שר: הגדירו פה בנקים קיקיוניים כאלה ואחרים, וזה בנק של 1,200 עובדים, בנק של יותר מ- 60 סניפים, בנק שהוא ותיק מבנק דיסקונט.

יצחק הרצוג: במגזר הערבי הוא מאד בולט.

גלעד שר: לא רק.

גלעד שר: גם זו אמירה שנזרקה.

יצחק הרצוג: אני אומר את זה בהערכה, לא בשלילה.

גלעד שר: אני חושב שהמכירה הזו נעשית בנוהל שמחייב את ועדת הכספים להתערב, הגם שאני מכיר את מגבלות החוק הנוכחיות.

גלעד שר: לפחות צריך לראות איזה פגמים מהותיים נפלו בהליך ואיך ניתן לתקן אותם, ואולי לבחון - - נוספים שהם טובים יותר לאוצר המדינה ולטובת הכלל.

רפי בר נסים: אני יושב ראש ועד העובדים בבנק מרכנתיל, ואני רוצה להוסיף כמה דברים שיצחק קליין לא אמר, ואני לא יודע אם זה במודע או לא.

רפי בר נסים: 11 שנה בנק מרכנתיל לא יצא מתוך בנק דיסקונט כמו שאיגוד יצא מלאומי.

רפי בר נסים: היתה תביעה של המיליארדר שרייר, שבגלל הדבר הזה לא יצאה לפועל, ואת הדבר הזה הוא לא אמר, בכוונה.

רפי בר נסים: דבר שני – ביטלו את החלטת הממשלה בדבר ההפרדה של בנק מרכנתיל מבנק דיסקונט, בלי שהם יחכו לנו כדי להוציא את החוברת שקיימת כבר מספיק זמן.

רפי בר נסים: יכלו השרים של הקבינט הכלכלי-חברתי לבדוק את זה, כדי שיקבלו איזשהו מידע אם זה נכון או לא.

רפי בר נסים: בנק מרכנתיל הוא לא בנק קטן.

רפי בר נסים: הוא משרת כרבע מיליון לקוחות.

רפי בר נסים: יש לו 1,200 עובדים.

רפי בר נסים: אנחנו נמצאים בכל המקומות, לא רק במגזר הערבי.

רפי בר נסים: אנחנו תופסים 1/3 מהפעילות במגזר הערבי.

רפי בר נסים: אנחנו נמצאים גם במגזר החרדי, ובכל מקום.

רפי בר נסים: 250,000 לקוחות זה לא עניין של מה בכך, למרות שיושבת הראש של מועצת המנהלים של מ.י.

רפי בר נסים: נכסים אמרה שזה בנק נישה קטן.

רפי בר נסים: אנחנו נדלג על זה.

מיכל עבאדי: טוב שתדלג על זה.

רפי בר נסים: בנק מרכנתיל, בעניין הזה, הולך להיות מעין מתנה בתוך כל החבילה הזו, כדי שהקונה יקבל אותה.

רפי בר נסים: כדי שהקונה יקנה, כמו שקונים מכונית, ולא בודקים את המנוע, אך מקבלים את הרדיו טייפ המשובח.

רפי בר נסים: העניין הזה לא ילך.

רפי בר נסים: יש לנו מכתבים מהלקוחות שלנו, שלא מוכנים שבנק מרכנתיל ימשיך להיות דיסקונט.

רפי בר נסים: הם לא רוצים להיות דיסקונט.

רפי בר נסים: לו הם היו רוצים להיות בבנק דיסקונט, הם היו הולכים אליו.

רפי בר נסים: כל קונה שיקנה את הקבוצה הזאת, ימזג את הבנק הזה.

רפי בר נסים: זה בנק של 85 שנה, ויש לנו 3-4 דורות של לקוחות.

רפי בר נסים: יש גם כמה חברי כנסת שיש להם חשבונות אצלנו, ואפשר לשאול אותם.

יצחק הרצוג: אתה אומר שזה בעצם מיתוג.

יצחק הרצוג: על זה אתה מדבר?

רפי בר נסים: אני אומר שטוב שחברי ועדת הכספים מתערבים בעניין הזה.

רפי בר נסים: הם צריכים להיכנס לעובי הקורה.

רפי בר נסים: בנק מרכנתיל לא הולך להיות מתנה לאף אחד.

רפי בר נסים: אנחנו לא הולכים לשרת בנקים אחרים, אנחנו צריכים להיות עצמאים.

רפי בר נסים: הוצאנו עבודה כלכלית של מיטב הפרופסורים, לא עבודה קנויה.

רפי בר נסים: זו עבודה של פרופסורים בעלי שם.

יצחק הרצוג: אנחנו מבקשים לקבל אותה, אם אפשר.

רפי בר נסים: היא נמצאת אצלך.

רפי בר נסים: ובעבודה הזו הוכח כי הבנק הזה מספיק יציב כדי להיות עצמאי, הוא מספיק רווחי והוא לא צריך לממן אף גוף אחר ולא להיות מתנה במכירה כזו או אחרת.

רפי בר נסים: הבנק הזה צריך להיות עצמאי לטובת הקהל והציבור.

רפי בר נסים: חברי הכנסת פה מייצגים את הציבור והציבור רוצה את הבנק הזה עצמאי.

רפי בר נסים: קיבלנו כבר מכתבים ועושים לנו נזק פה שמכניסים אותנו בכלל לאותה יחידה עם דיסקונט.

רפי בר נסים: מ.י.

רפי בר נסים: נכסים לא לקחו את זה ברצינות, את העניין הזה, ולא התייחסו לזה.

רפי בר נסים: אנחנו דיברנו על זה.

רפי בר נסים: לא דיברנו על לרוקן את הקופה הציבורית ולא על קבלת מתנות.

רפי בר נסים: דיברנו על הדבר הזה והוא לטובת המדינה, לטובת הקהל ולטובת כולם.

רפי בר נסים: העבודה הכלכלית נמסרה לכם, ואם תעיינו בה תראו שיש את כל ההוכחות לדברים.

בני כהן: נמצא כאן יושב ראש ועד המנהלים של דיסקונט, יצחק אבי זוהר.

בני כהן: אני מייצג את העובדים.

בני כהן: אני רוצה, קודם כל, להודות לוועדה על שהזמינה אותנו, כי בדרך כלל אני מגיע לוועדות הכנסת כאשר הוויכוחים והשביתות נמצאים בעיצומם, ואנחנו מגיעים לכאן בפעם הראשונה כאשר יש רק עיצומים בנקודה אחת, מאד מסוימת, שנדונה בבית הדין לעבודה.

בני כהן: אנחנו נתייחס אליה בקצרה לאחר מכן.

בני כהן: מבחינת הדרישות של עובדי בנק דיסקונט – לצערי יצחק קליין הכניס בראש ובראשונה את העניין הכספי.

בני כהן: הנושא הראשון שאנחנו עובדים עליו הוא המשך קיומו של ההסכם הקיבוצי בבנק דיסקונט.

בני כהן: בבנק דיסקונט קיימת חוקת עבודה לעובדים, שנחתמה לפני למעלה מ- 40 שנה.

בני כהן: החוקה הזו קובעת את הנהלים כיצד מתמודדים עם מערכת יחסי העבודה, נושא של חופשות, נושא של זכויות עובדים, נושא של בוררות ויחסי עבודה.

בני כהן: כל הנושאים האלה – חיים אתם בבנק מאז תקופת ימי רקאנטי.

בני כהן: אנחנו מבקשים להמשיך את אותו הסכם.

בני כהן: יש מחלוקת היום וכמה זמן.

בני כהן: אנחנו, אמנם, נתנו עמדת פתיחה אחת, ונכסים מ.י.

בני כהן: נמצאת בעמדת פתיחה אחרת.

בני כהן: היום אנחנו נמצאים במצב שנכסים מ.י.

בני כהן: מוכנה להציע הצעה, אבל ההצעה הזו לא מקובלת עלינו.

בני כהן: אנחנו דיברנו בעקבות הדיון בבית הדין לעבודה על הסכמה ל- 5 שנים.

בני כהן: נכסים מ.י.

בני כהן: מוכנה לדבר על 3 שנים ולהתחיל את המשא ומתן.

בני כהן: אנחנו לא יכולים להסכים ל- 3 שנים.

בני כהן: אנחנו נמצאים בעצם במצב שאו שאנחנו מדברים על המשך משא ומתן בין 3 שנים ל- 7 שנים או שאנחנו מדברים על 5 שנים, אבל 5 שנים נראית לנו התקופה הרצינית ביותר כדי להמשיך את מערכת יחסי העבודה.

חיים אורון: מה היה הנוסח בבנק הפועלים?

בני כהן: בפועלים היה נוסח כללי.

בני כהן: אבל בטיוטת ההסכם שמ.י.

בני כהן: נכסים מסרה לקונים הפוטנציאליים כתוב כך: שהקונה מתחייב כלפי ממשלת ישראל וכלפי נכסים מ.י.

בני כהן: לעשות כמיטב יכולתו לשמור על ההסכמים הקיבוציים בבנק.

מיכל עבאדי: זה היה הנוסח בבנק הפועלים.

קריאה: ופיטרו שם.

מיכל עבאדי: לא בגלל זה.

בני כהן: עם כל הכבוד, אני מייצג את עובדי בנק דיסקונט.

בני כהן: הנהלת בנק דיסקונט הודיעה בבית הדין לעבודה שהיא נכונה לחתום על הסכם קיבוצי שמאריך את תוקפה של חוקת העבודה לכל מועד שהיא תקבל הנחיה מנכסים מ.י.

בני כהן: אין כאן בעיה עם הבנק.

בני כהן: הבנק מוכן, וזו היתה ההצהרהשלו בפני בית הדין הארצי לעבודה.

בני כהן: על מה אנחנו מדברים, רבותיי?

בני כהן: ברשות הנמלים המדינה הציעה 5 שנים.

בני כהן: העובדים רוצים 25 שנה.

בני כהן: ב "עשות אשקלון" הציעו כאן 5 שנים, אז אין שום סיבה שבעולם - -

קריאה: לא קיבלו, לא קיבלו.

יצחק הרצוג: קיבלו 6.

קריאות: - - -

מיכל עבאדי: וב "אל על" נתנו 3 שנים.

מיכל עבאדי: גם הפרטה שבוצעה.

בני כהן: תקופה של 5 שנים היא בהחלט תקופה סבירה, ואנחנו מבקשים לעגן את ההסכם הקיבוצי לתקופה של 5 שנים.

בני כהן: אנחנו לא רוצים להיכנס, מייד עם כניסתו של הקונה החדש, לתוך מערבולת של יחסי עבודה עכורים.

בני כהן: שקט תעשייתי מול התחייבות של 5 שנים לתקופת ההסכם.

בני כהן: הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו, בקצרה, זה הנושא של שמירת חוסנו של הבנק.

בני כהן: למה אנחנו מתכוונים?

בני כהן: אנחנו חיים במדינה שההפרטה בה מתבצעת מיום ליום, אבל ראו זה פלא – אחרי שיש הפרטה אתה פתאום קורא שהקונה מתכוון לממן את ההפרטה, את הרכישה על ידי זה שהוא מושך דיבידנד.

יואב להמן: זה ייאסר בתנאים.

יצחק הרצוג: עדיין זה לא נאסר?

בני כהן: "מבטחים" נמכרה לפני ימים אחדים, והקונים של "מבטחים" הודיעו ש- 70 מליון שקל מתוך הסכום שהם - - -לשלם - - -

יצחק הרצוג: במכרז הזה אמרו לך שזה לא יקרה?

יצחק הרצוג: כך הם טוענים.

בני כהן: אמרו שלגבי שמירת חוסנו של הבנק יהיה סעיף שיאמר שיתחייבו לא למכור את נכסיו של הבנק, אלא באישור הממשלה.

בני כהן: זאת אומרת שיום למחרת הרכישה של הבנק יכול הקונה לקבל את אישור הממשלה ולא - - התנאים של - -

מיכל עבאדי: זה לא נכון.

יואב להמן: לא נכון.

בני כהן: אנחנו נפגשנו עם קונים פוטנציאלים, והקונים הפוטנציאלים באו והציעו הצעות, ואמרו – אנחנו קונים את בנק דיסקונט, נמכור את בנק דיסקונט בניו יורק, נמכור את בנק דיסקונט בג'נבה, נמכור עוד בנקים אחרים ונתחלק ברווחים.

בני כהן: אנחנו רוצים להיות במצב שבו למחרת הרכישה של הבנק לא תהיה מכירת חיסול שהממשלה תאשר אותה.

בני כהן: אז המפקח על הבנקים יכול לומר שהוא לא מאשר את המכירה.

בני כהן: ממשלת ישראל יכולה, על פי ההסכם עצמו.

בני כהן: שלחו אותנו אל היועץ המשפטי של נכסים מ.י.

בני כהן: והוא אישר את הדברים שאמרתי.

בני כהן: כך שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו מתחזקים בדעה שוועדת הכספים - - -

יצחק הרצוג: יש שאלה אחת בסיסית שמישהו צריך לתת עליה הסבר: האם מותר למשוך דיבידנד או אסור?

בני כהן: אני מוכן להציג בפני אנה שניידר - - -

יצחק הרצוג: - - וגם המפקח טוען אחרת.

יצחק הרצוג: שמישהו יעשה סדר, יש פה מחלוקת מהותית.

מיכל עבאדי: זה כתוב במסמכי המכרז.

קריאות: - - -

יצחק הרצוג: אבל למה זה לא כתוב?

מיכל עבאדי: כתוב בהסכם המכר.

קריאה: - -

יצחק הרצוג: הנה, הוא אומר שהוא מפרש אחרת את הסכם המכר.

מיכל עבאדי: זה שני סעיפים שונים.

יצחק הרצוג: יש פה מחלוקת מהותית.

יצחק הרצוג: הלאה.

בני כהן: הנושא האחרון הוא הנושא של התמורה הכלכלית.

בני כהן: יושבים אתנו למשא ומתן ואומרים: מנהלים אתכם משא ומתן, אבל קחו בחשבון שאי אפשר לדבר על תשלומים כלשהם ועל הטבות כלשהן משום שכבולים להחלטה של ועדת הכספים של הכנסת.

בני כהן: או.

בני כהן: קיי, אז בואו נדון ונשכנע – למה במקרה הזה יש צורך לשנות את הקו שהיה נהוג לפני 10 שנים כאשר מכרו את בנק המזרחי?

יצחק הרצוג: עזוב.

יצחק הרצוג: דנו בזה.

יצחק הרצוג: זה לא רלבנטי.

בני כהן: זה הנושא השלישי.

בני כהן: אנחנו מדברים על שלושה נושאים: שמירת חוסנו של הבנק, חוקת העבודה והתמלוגים שמגיעים לנו כתוצאה מה - - -.

אריה מינטקביץ: קודם כל, אנחנו תומכים בהליך המכירה.

אריה מינטקביץ: אני חושב שזה דבר נכון לעשותו, מכל בחינה שהיא – מאקרו כלכלית, כלכלית, לאומית, אבל במיוחד מבחינתו של הבנק.

אריה מינטקביץ: לא שיניתי את עמדתי בעניין הזה.

אריה מינטקביץ: אני חושב שזה הדבר הנכון לטובת הבנק.

אריה מינטקביץ: אני כאן מדבר בשמו של הבנק.

אריה מינטקביץ: זה לא סוד שהבנק עבר תקופות לא פשוטות.

אריה מינטקביץ: הזכיר המפקח על הבנקים שתהליך ההפרטה הקודם, שכשל, ונמשך למעלה משנתיים, גרם נזק לא מבוטל לבנק.

אריה מינטקביץ: לכן, בראש ובראשונה אנחנו מפצירים בכם, ובנכסים מ.י., שעושה, לטעמי, עבודה מצוינת וברוכה, להאיץ את התהליך הזה, משום שאם יש דבר שפוגע בבנק זה התמשכות התהליך.

אריה מינטקביץ: בנק דיסקונט עבר מהפך דרמטי במיצוב שלו.

אריה מינטקביץ: הוא בנק שעבר למצב של רווחיות, שיפור מדהים בכל התוצאות העסקיות שלו.

אריה מינטקביץ: אנחנו מאד גאים שיש מספר רב של קונים שרוצים לרכוש אותו.

אריה מינטקביץ: אני חוזר ומפציר בכולם – במ.י.

אריה מינטקביץ: נכסים, בוועדת הכספים, ובכל מי שיש לו יד ורגל בתהליך, לעשות את כל מה שניתן כדי למנוע מכשלה או תקיעת מקלות בגלגלי ההפרטה הזו, להאיץ בה ככל שניתן.

אריה מינטקביץ: לעניין מרכנתיל – בנק מרכנתיל הוא בנק מצוין, שלא יהיה שום ספק בעניין הזה.

אריה מינטקביץ: הוא לגאווה לכולנו, על התוצאות שהוא משיג, על המקום שהוא ממלא, על הרווחיות הנאה שהוא מקנה לבעליו, ובעליו זה בנק דיסקונט, יש לזכור.

אריה מינטקביץ: אלמנט שלא נזכר כאן, הובלע, בטעות, הוא הסיבה מדוע הוראת הממשלה משנת 93 למכור את הבנק לא קוימה.

אריה מינטקביץ: זאת לפני תקופתי, בתקופת קודמיי, שהביאו החלטה במתכונת של – אין מקיימים את הוראת הממשלה הזו, משום שלדעת הדירקטוריון דאז, המכירה הזו היא לרעת בנק דיסקונט.

אריה מינטקביץ: אותו דירקטוריון, שמצווה על פי הדין לשמור אך ורק על עניינו של הדירקטוריון, סבר שההוראה הזו רעה לבנק דיסקונט.

אריה מינטקביץ: יש לזכור, והדברים נעלמו משום מה, שלבנק מרכנתיל יש בעלי מניות, ובעלי המניות זה בנק דיסקונט, והוא חלק מנכסיו, גם במידה שיש לו נכסים אחרים.

אריה מינטקביץ: לכן, מי שמדבר על מכירה בנפרד, מתעלם, למעשה, מהעובדה שלבנק הזה יש בעלים והוא לא הפקר.

אריה מינטקביץ: הוא חלק מקבוצת בנק דיסקונט.

אריה מינטקביץ: לגבי הדבר הזה שבנק דיסקונט מוכר את מרכנתיל לחוד, את "ויזה" לחוד, וכל דבר לחוד, בכל הכבוד הראוי – בנק מרכנתיל דיסקונט הוא חלק מקבוצת דיסקונט.

אריה מינטקביץ: בנק דיסקונט שילם עבורו כסף.

אריה מינטקביץ: הוא רכש אותו בכסף מלא, הוא חלק מרכושו, והוא לא מוכר אותו.

אריה מינטקביץ: אני מחזיר את עצמנו לנקודת המוצא.

יצחק הרצוג: השאלה היא האם קונה יאחד אותו וימזג אותו, או לא.

אריה מינטקביץ: זכותו של קונה - -

יצחק כהן: זה נכון, אבל מעל זה המדינה היא הבעלים של דיסקונט.

אריה מינטקביץ: כיוון שאני מכיר את ההיסטוריה, לא רק מפי השמועה אלא גם משום שהייתי חלק ממנה, אני מרשה לעצמי לחלוק על ההנחה הזו.

אריה מינטקביץ: נכון שמעל בנק דיסקונט יש בעלי מניות, ואת ממשלת ישראל, אבל ממשלת ישראל משמשת כאן בשני תפקידים: אחד, כבעלת מניות והשניה כ - - , ואנחנו לא מערבבים בין שני התפקידים.

אריה מינטקביץ: באותה מידה שאנחנו, הנהלת בנק דיסקונט, ולעניין זה גם בנק מרכנתיל, רואים לנגד עינינו רק את טובתו של דיסקונט.

אריה מינטקביץ: שיקולי ההפרטה, שיקולים מקרו כלכליים אלה ואחרים, יעילות המערכת הבנקאית ושיקולים אחרים – אינם מענייננו.

יצחק כהן: בסדר, אבל הם מענייננו.

אריה מינטקביץ: טובת בנק דיסקונט אומרת שני דברים.

אריה מינטקביץ: אחד, והוא ראשית הדיון – השלמת תהליך ההפרטה מהר ובהצלחה.

אריה מינטקביץ: השני – אי מכירת בנק מרכנתיל.

אריה מינטקביץ: דיסקונט ניהנה ממנו, הוא השקיע בו, ורואה אותו כאחד מאבני היסוד של הקבוצה.

אריה מינטקביץ: זה הסיפור.

יצחק כהן: אל"ף, אני חייב להודות על קיום הדיון הזה.

יצחק כהן: אם לא היינו מקיימים אותו, הרבה דברים חשובים שמתגלים פה כקצה קרחון פה ושם, לא היינו יודעים מהם אף פעם.

יצחק כהן: בי"ת- אני רואה את ההתנהגות ההיסטרית לגבי ההפרטה הזו, ותסלחו לי.

יצחק כהן: אני לא יודע, אולי הכשרונות הקודמים הכניסו פה כמה אלמנטים שדי הפחידו אתכם, ואתם מנסים לעשות פה כאילו מכירות וכל מיני צעדים.

יצחק כהן: אני מסכים שמרכנתיל שייכת לדיסקונט, אבל בנק דיסקונט שייך למדינה, ולנו יש שיקולים אחרים.

יצחק כהן: זה חשוב שלך יהיו את השיקולים של דיסקונט ולנו את השיקולים של הציבור.

אריה מינטקביץ: אבל יש גם לבנק דיסקונט 47% בעלים מין הציבור, זה לא רק המדינה.

יצחק כהן: בסדר גמור.

יצחק כהן: בכל אופן, התחושה שלי מהדיון המקדמי, כרגע, שיש פה הרבה דברים שטעונים בדיקה.

יצחק כהן: בין היתר שמעתי את יצחיק קליין שנתן את כל הטיעונים, ובסוף נתן את הטיעון האמיתי שלמעשה, בנק מרכנתיל זה מקדם המכירות של העסקה.

רוני בריזון: למה זה לא בסדר?

יצחק כהן: נדון בזה.

יצחק כהן: אני מציע להקפיא את כל התהליך כי התהליך נראה לא תקין.

יצחק כהן: להקפיא אותו עד לבדיקת כל הדברים שטעונים בדיקה.

יצחק כהן: תוך כדי דיון התגלו כאן הרבה פרטים כאלה.

יצחק כהן: אני מבקש להביא להחלטה שתהיה הקפאה של התהליך עד לבדיקת כל הדברים האלה.

חיים אורון: אני רוצה לומר שני דברים מקדמיים.

חיים אורון: אני הצבעתי נגד מכירת בנק הפועלים בצורה הזו.

חיים אורון: הצבעתי בעד מכירת בנק המזרחי, ואין לי שום בעיה עקרונית עם הפרטת בנק דיסקונט.

חיים אורון: אני אומר את זה כדי שלא יחשבו שיש לי אג'נדה נסתרת.

חיים אורון: אין לי בעיה עם הפרטת בנק דיסקונט כתהליך.

חיים אורון: דבר שני, אם כבר מתקיים פה הדיון צריך גם להגיד מילה טובה לאלה שעיצבו את בנק דיסקונט בשנים האחרונות.

חיים אורון: אני מברך על הדיון הזה.

חיים אורון: לא ידעתי שמיכל עבאדי פנתה כבר בחודש מאי לקיים דיון.

חיים אורון: טוב שהוא מתקיים עכשיו.

חיים אורון: לפי דעתי יש פה נושא אחד שעליו צריך לקיים דיון ולהקדיש לו דיון נפרד.

חיים אורון: הכוונה היא לשאלה של מרכנתיל ומרכנתיל דיסקונט.

חיים אורון: אני קודם כל מעיד על עצמי – יש לי חשבון בנק יחידי והוא בבנק מרכנתיל דיסקונט ברהט.

חיים אורון: המשכורת שלי נכנסת לשם.

חיים אורון: אבל אני חושב שהנושא הזה הוא בהחלט מעניינה של ועדת הכספים.

חיים אורון: חיפשת קודם כל?

חיים אורון: יש לך כלי.

חיים אורון: אם בוועדת הכספים יש רוב שאומר לממשלה: לא תעבור פה החלטה שהמהות שלה היא מכירה של הבנק כיחידה אחת.

חיים אורון: הממשלה תחליט מה היא עושה עם זה –מוותרת או לא, באה לשכנע או לא.

חיים אורון: אני לא בטוח שזו העמדה.

חיים אורון: אני מעיד על עצמי שאין לי בעניין הזה עמדה.

חיים אורון: עוד לא גיבשתי אותה.

חיים אורון: קראתי כמה דברים בעיתונות, קראתי מודעות, חלק אהבתי יותר וחלק פחות, אבל יש פה בעיה.

חיים אורון: אני גם מציע לא לערבב את זה עכשיו עם הדיון על תנאי העובדים, כי זה דיון שבעיניי הוא מאד חשוב, אולי יותר חשוב מכל דיון אחר, אבל הוא עומד בעינו- אם מוכרים רק את דיסקונט, אם מוכרים את דיסקונט עם מרכנתיל, ואם מוכרים את דיסקונט בלי מרכנתיל.

חיים אורון: תקיים עליו דיון בנפרד, ואם חושבים שיש סיבות ענייניות שבינתיים לא הושמעו, שהמתכונת שפעלה כאן לגבי הבנקים האחרים צריכה להשתנות משום שיש מצב שונה – שימו את זה על השולחן, ותהיה לזה הקשבה.

חיים אורון: אני חושב שצריך לקיים דיון כולל בהשתתפות חלק מאנשי המקצוע, המומחים שעמדתם מופיעה פה, בחוברת.

חיים אורון: לא קראתי אותה עדיין.

חיים אורון: אני מתאר לעצמי שיש גם אנשי מקצוע אחרים.

חיים אורון: אין ברירה, יצטרכו לקבל החלטה.

חיים אורון: אני חושב שהיה טוב לקבל את ההחלטה הזו בשלב מוקדם.

חיים אורון: יכול להיות שאחת המסקנות תהיה דווקא כן קבלת ההצעה של גלעד שר, ויכול להיות שלא.

חיים אורון: אני חושב שההפרדה בדיון הזה בין העניינים האחרים היא נכונה גם מהשלב שבו הוא נמצא.

חיים אורון: הערה אחרונה – לחבר הכנסת יצחק כהן.

חיים אורון: אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל אינפורמציה מהקונים.

חיים אורון: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לעניין הזה.

חיים אורון: אני מציע לכולנו – החשב לא יושב פה כי הוא בעל עניין, והשר לא יושב פה כי הוא לא בעניין.

חיים אורון: עוד מעט נמצא את עצמנו - - -כל השאלה של מי הקונים - - -

יצחק הרצוג: היא לא רלבנטית אלינו.

חיים אורון: בסופו של דבר תבוא לוועדת הכספים עסקה סופית, שאם נחשוב שעל פניה היא לא תקינה – נצביע נגדה, ואני הצבעתי כבר יותר מפעם אחת נגדה.

חיים אורון: אם נחשוב שהיא תקינה – נצביע בעדה.

חיים אורון: בתהליך הזה של השלב האחרון, ואלה הישיבות שצריך להשתתף בהן – כשאנחנו אמרנו שעל זה לא נצביע, אם אתם לא משנים את זה ולא מבטיחים פה עוד שנה, תצטרכו לחזור לקונה ולהגיד לו שאין סיכוי להעביר את זה בכנסת אם לא תשנו את זה כאן.

חיים אורון: זה המקום שבו אנחנו מתערבים.

חיים אורון: אבל אם נתחיל להתערב עכשיו, ויתחילו ללחוש לנו גורמים שונים – אוי ואבוי.

חיים אורון: אני מציע פה לכל אחד מאתנו לנתק את כל הטלפונים ולהגיד: אני, בנושא הזה לא מתערב, לכן יש מ.י.

חיים אורון: נכסים וזו סמכותה.

רוני בריזון: קודם כל – שבחים להנהלות של דיסקונט ושל מרכנתיל.

רוני בריזון: המצב שם כנראה לא היה מלבב במיוחד והם צפו את המכשולים, הצליחו ומגיעה להם על כך ברכה.

רוני בריזון: גם שבחים לך, אדוני היושב ראש, שהבאת את זה לשולחננו.

רוני בריזון: אני מצטרף לברכות.

רוני בריזון: אני מוטרד מכך שרמזו כבר כאן חבריי בעניין הזה, שיעשו אותנו מקל בגלגלים או מקבל חובלים, ואני אינני רוצה להיות – לא זה ולא זה.

רוני בריזון: אני חושב שהוועדה צריכה ללוות את התהליך, לא לעכב אותו.

רוני בריזון: אני לא רוצה שישתמשו בנו כחלק מהתהליך.

רוני בריזון: אני הייתי רוצה לוודא, בכל דרך אפשרית, שנלווה את התהליך, ואני מקווה שהוא יתקדם במהירות המקסימלית מכיוון שזה לא לטובת הבנק ולא לטובתנו שהתהליך הזה יתעכב.

אבשלום וילן: יש פה בכל זאת שאלה אחת שלא הובהרה – צריך לראות מה הפורמט הראוי לעניין.

אבשלום וילן: מדוע ההנחה של מ.י.

אבשלום וילן: נכסים – ואני מדבר רק על העניין של האחריות של מקסום הרווח הניתן לציבור – במקרה זה – ממשלת ישראל, מדינת ישראל.

אבשלום וילן: מדוע הנחת היסוד שמכירת דיסקונט עם מרכנתיל תביא תשואה יותר גבוהה מאשר שתי האפשרויות האחרות?

אבשלום וילן: אני חושב שצריך למצוא את הפורמט המתאים לבדוק את זה, מה עוד שאני מודע לכך שיש טעם לפגם איך ההחלטה הזו עברה בקבינט הכלכלי – חברתי במהירות הבזק, מבלי ששרינו הנבונים הספיקו לדון בה.

אבשלום וילן: זה לא המקרה היחידי, אבל בכל אופן – פה מדובר בהרבה כסף.

יצחק הרצוג: כמי שהיה מזכיר קבינט אני יכול לגיד לך שקורים דברים כאלה, כנראה.

ציון שמע: ישבתי והקשבתי קשב רב לדיון, ואני רוצה לומר כמה דברים שמאד מטרידים אותנו: אל"ף, אופן ההתנהלות של המכירה הנוכחית, אופן התייחסות והתקדמות התהליך בעניין זכויות העובדים.

ציון שמע: יש לנו מחלוקות לגבי העניין הזה.

ציון שמע: בראשית דבריי אני מוכרח לומר לכם שאני מאד מברך את הנהלת בנק דיסקונט ומרכנתיל יחד עם העובדים על העבודה הרבה שהם עושים, על המקום אליו הם הביאו את הבנק.

ציון שמע: הבנק הזה היום הוא בנק אטרקטיבי, ומגיעים להם כל השבחים על העניין הזה.

ציון שמע: יש לנו בעיה נוספת והיא מיזוג בנקים בינוניים.

ציון שמע: יש לנו בבנקים הבינוניים כ- 8,000 עובדים בערך.

ציון שמע: מרכנתיל- דיסקונט הוא אחד מהם.

ציון שמע: ב- 93 היתה החלטה, ולא לחינם נפלה החלטה כזו, על יצירת תחרות בין הבנקים.

ציון שמע: הבנקים כולם יציבים.

ציון שמע: מרכנתיל יציב.

ציון שמע: האלטרנטיבה שנמצאת לנו היום, שנאמרת, ולא נאמרה כאן:

ציון שמע: הולכים ומחפשים, או רוצים ליצור קבוצת בנקאות שלישית שתהיה בעלת מעמד כזה שתוכל להתחרות עם שני הבנקים הגדולים, וימזגו לתוכן את מרכנתיל, ואולי עוד בנק ועוד בנק.

ציון שמע: אנחנו חושבים שזה דבר גרוע מבחינת השירות ללקוח ולאזרח, דבר שיכול לפגוע בצורה קשה מאד בתחרות ובעובדי הבנקים שבהם מדובר מבחינת המיזוג.

ציון שמע: אני מודיע לכם: אני עוד לא ראיתי אף מיזוג של אף בנק שעובדים לא הלכו הביתה, ובכמויות.

ציון שמע: לכן הנושא הזה הוא בעייתי, צריך להתייחס אליו בצורה רצינית.

ציון שמע: אני מייצג גם את עובדי דיסקונט וגם את עובדי מרכנתיל, וכולם יקרים לי.

ציון שמע: חייבת להיות פה עין ציבורית שתראה את העניין הזה.

ציון שמע: אתם, כוועדת הכספים.

ציון שמע: אתם עושים את זה בצורה אחראית.

ציון שמע: צריך לבדוק את כל האינטרסים ולבדוק איך מאזנים ביניהם.

ציון שמע: שלא יישארו אצלנו משקעים שהתהליך הזה נעשה כפי שדובר עליו.

יצחק הרצוג: אני רוצה לשאול – לאן מיועדת תמורת המכירה?

יצחק הרצוג: זה נושא שעדיין לא הוזכר כאן.

יצחק הרצוג: אני מבקש שיתייחסו לזה – מה מתכוונת המדינה לעשות עם התמורה.

יובל ברונשטיין: היו 3 נקודות עיקריות שעלו פה.

יובל ברונשטיין: האחת – לגבי מדיניות הממשלה כלפי העובדים.

יובל ברונשטיין: השניה – תהליך ההפרטה ונושא מרכנתיל והשלישית - נוהל המכירה.

יובל ברונשטיין: כמו כן אתייחס לשאלה שלך לגבי תמורת ההפרטה.

יובל ברונשטיין: לגבי העובדים – מדיניות משרד האוצר ונכסים מ.י., בכל מה שנוגע לתהליך ההפרטה הזה, לא שונה מתהליך ההפרטה של בנק הפועלים ובנק המזרחי.

יובל ברונשטיין: כל מה שניתן לעובדי בנק הפועלים ובנק המזרחי בתהליך ההפרטה יינתן גם לעובדי בנק דיסקונט.

יובל ברונשטיין: מה שלא ניתן להם – לא יינתן לעובדי בנק דיסקונט.

יובל ברונשטיין: זו מדיניות הממשלה, ואנחנו עקביים בה.

יובל ברונשטיין: היא בהתאם לאישור ועדת הכספים, כפי שהוצג כאן, משנת 85, שנגע לתהליך המכירה של בנק מזרחי.

יובל ברונשטיין: אני חושב שזה הוגן, אני חושב שזה ראוי ונכון.

יובל ברונשטיין: אני רוצה לחדד סוגיה אחת שעלתה כאן במהלך הדיון, והיא ההבדל בין הבנקים לבין חברות ממשלתיות.

יובל ברונשטיין: חברות ממשלתיות היו משרדי ממשלה, חלקו.

יובל ברונשטיין: הן הפכו לחברות ממשלתיות ולאחר מכן הן הופרטו.

יובל ברונשטיין: הבנקים היו בנקים פרטיים.

יובל ברונשטיין: הם נרכשו על ידי הממשלה אז, כפי שנאמר, ולא שונו ההסכמים הקיבוציים.

יובל ברונשטיין: ההסכמים האלה, כפי שנאמר, הם בני 40 שנה.

יובל ברונשטיין: הם היו גם כאשר היו גורמים פרטיים שהחזיקו בבנק דיסקונט, והבנקים האלה, לאחר שנרכשו על ידי הממשלה – הממשלה מבקשת למכור אותם.

יובל ברונשטיין: לא בהיסטריה, כפי שנאמר פה.

יובל ברונשטיין: מדובר ב- 21 שנה שאנו מבקשים למכור את הבנקים האלה, ואני מקווה שנכסים מ.י.

יובל ברונשטיין: ומשרד האוצר, וממשלת ישראל, יצליחו למכור את בנק דיסקונט במהלך השנה הזו ותחילת השנה הבאה.

יובל ברונשטיין: לגבי מרכנתיל – מה שאומרת החלטת הממשלה משנת 93 זה שבשל שיקולי תחרות במערכת הבנקאית יש לפצל את אוצר החייל מבנק הפועלים, בנק איגוד מבנק לאומי, ובנק מרכנתיל מבנק דיסקונט.

יובל ברונשטיין: הסמכות של הממשלה להתערב בניהול השוטף במערכת הבנקאית היא מתוקף חוק המניות הבנקאיות משנת 93, שאומר- המדינה תתערב בכדי לאפשר שינויים מבניים במערכת הבנקאית.

יובל ברונשטיין: בשנת 2004, והאמת היא – שבשנת 98 החשב הכללי חשב כך – הוחלט על ידי משרד האוצר שלא נכון בשל שיקולי תחרות במערכת הבנקאית לחייב את בנק דיסקונט לפצל את בנק מרכנתיל.

יובל ברונשטיין: זה לא אומר שהנהלת בנק דיסקונט לא יכולה להחליט היום ולא יכולה להחליט לאחר שבנק דיסקונט יימכר למכור את בנק מרכנתיל דיסקונט ולפצל אותו.

יובל ברונשטיין: אנחנו פשוט לא רוצים לכפות על בנק דיסקונט לפצל את בנק מרכנתיל, בהתאם לסמכות שניתנה לנו בחוק, להתערב בשל שיקולים של שינויים במערכת הבנקאית.

יובל ברונשטיין: במקרה הזה הם היו שיקולי תחרות.

יובל ברונשטיין: לגבי נוהל המכירה – הוא אינו פגום, ואין שום דבר שאינו שקוף.

יובל ברונשטיין: הוא זהה לאותם נהלים שבאמצעותם מכרו גם את בנק הפועלים וגם את בנק המזרחי.

יובל ברונשטיין: הנוהל הזה – אין בו פגם אחד ביחס לנהלים שנעשו בעבר.

יובל ברונשטיין: הוא אושר ומאושר על ידי כל היועצים המשפטיים שמלווים את התהליך הזה, והם רבים.

יובל ברונשטיין: לגבי תמורת ההפרטה – תמורת ההפרטה של בנק דיסקונט, כמו תמורות ההפרטה של כל חברה ממשלתית משמשת למימון הגירעון, לא להקטנת הגירעון, כמו שנאמר.

יובל ברונשטיין: למימון הגירעון, כי לפי המתודולוגיה החשבונאית, מימון הגירעון מבוצע או באמצעות גיוס הלוואות או באמצעות תמורות הפרטה.

יובל ברונשטיין: זה מפחית את מצבת החוב של מדינת ישראל, ולאחר מכן מפחית את הוצאות הריבית של מדינת ישראל על פני השנים, ומפנה מקורות - - -

חיים אורון: אבל שר האוצר אמר שהמחיר לא חשוב.

יובל ברונשטיין: זה מפנה מקורות תקציביים להבא, במדינת ישראל.

מיכל עבאדי: הערה ראשונה – לעורך הדין גלעד שר, על הערות שיש לו לנוהל המכירה.

מיכל עבאדי: אם נוהל המכירה היה כל כך לא שקוף, כל כך גרוע לקונה, אני לא בטוחה שהיו מתייצבות פה 5 קבוצות ושמות ערבויות עם עלויות אדירות - - -

יצחק הרצוג: אבל מותר לו להעיר.

יצחק הרצוג: מותר לו להעיר, וחובתכם לענות.

מיכל עבאדי: אז אני מוסיפה לדבריו של יובל ברונשטיין שלא רק שהם אושרו על ידי כל הגורמים המשפטיים אלא עובדה שיש 5 קבוצות שהפכו להיות 4 קבוצות, ששמו משאבים, זמן וכסף בתהליך הזה.

מיכל עבאדי: זה די מזים את ההערות שלו.

מיכל עבאדי: אני מצטערת שעורך הדין גלעד שר לא סיפר שהוא פנה לבג"ץ בשם ועד עובדי בנק מרכנתיל בטענה שההליך שבו התקיימו הדברים היה לא סביר ולא תקין, ובג"ץ, בהרכב בראשות נשיא בית המשפט העליון דחה את העתירה שלהם.

מיכל עבאדי: דבר אחרון – אני מציעה להפריד בין העובדה שיש בינינו לבין ועד עובדי בנק דיסקונט חילוקי דעות לבין השאלה כיצד מקוים ההליך, והאם נפגשים אתם או לא.

מיכל עבאדי: אם יש תושה שלא מתקיימים פה דיונים ופגישות – זה המקום לומר שזה לא נכון.

מיכל עבאדי: יש בינינו חילוקי דעות.

יצחק הרצוג: אבל היתה פה נקודה שראינו שיש חוסר מידע בנכם לבין בנק ישראל - - -

מיכל עבאדי: באיזה נושא?

יצחק הרצוג: בנושא משיכת דיבידנד.

מיכל עבאדי: קודם כל – אין לי כל חוסר מידע בנושא הזה.

יצחק הרצוג: אז כדאי שתעמידי את העובדות- - -

מיכל עבאדי: זה מופיע בצורה מאד ברורה בתוך מסמכי המכירה.

יצחק הרצוג: תשתפו את העובדים, את בני כהן, ותעדכנו אותנו איפה זה נמצא.

יואב להמן: אני רוצה לעדכן את הוועדה בהקשר הזה.

יואב להמן: מרכנתיל הוא נכס של דיסקונט, ואנחנו לא נרשה את מה שוועד העובדים של דיסקונט חושש ממנו – שיחתחכו את דיסקונט לקרעים ומזה יממנו את הרכישה.

יואב להמן: ובמסגרת הזו, וזה גם למודל המשולב – גם לממשלה אין את הפריבילגיה לקחת נתחים מקבוצת דיסקונט, למכור ולהוציא את זה מההון של דיסקונט.

יואב להמן: לכן, גם אם מוכרים את מרכנתיל דיסקונט בנפרד, זה הופך לכסף לדיסקונט, התמורה.

יואב להמן: אי אפשר להוציא את זה.

קריאות: - -

יואב להמן: בשביל השקיפות, הדברים נכתבו – רווחים שנצברו בבנק עד התאריך האחרון אליו מתייחס דו"ח המבקר, ואין לחלק דיבידנד מרווחים ממכירת נכסים מהותיים של הבנק במשך 5 שנים ממועד הרכישה של אמצעי השליטה.

יואב להמן: לאחר מועד זה תותר חלוקת דיבידנד מהרווחים – לא מהתמורה – מהרווחים מהמכירה, בכפוף לקבל אישור של המפקח על הבנקים.

יצחק הרצוג: באיזה סעיף זה מופיע?

מיכל עבאדי: זה נספח לנוהל הרכישה.

נסים דיין: אני סגן יושב ראש ועד מרכנתיל.

נסים דיין: דבר ראשון – אני מסכים עם מה שאמר סגן החשב, כשהוא אמר שזו החלטה של משרד האוצר לגבי נושא מרכנתיל, זו היתה העמדה של בנק ישראל.

נסים דיין: בנק ישראל תמיד תמך שבנק מרכנתיל יהיה בנפרד, גם אם הכסף הולך להעשיר את ההון העצמי של בנק דיסקונט, וזה לא מונע מבנק דיסקונט למכור את מרכנתיל.

נסים דיין: דבר שני – הממונה על הגבלים עסקיים, דרור שטרום, שדואג, כמובן, לאינטרס הציבור, מתנגד למהלך הזה.

נסים דיין: חבל שהוא לא נמצא פה כי גם לו היה מה להגיד.

נסים דיין: הוא אמר בפירוש שהאינטרס של הציבור שיהיו בנקים – והבנק השביעי בגודלו זה לא בנק קטן, והוא חייב להיות במערכת.

נסים דיין: שר האוצר אמר ב- 20.7 בוועדה לביקורת המדינה שמערכת הבנקאות היא כמו מערכת כלי הדם בגוף האדם.

נסים דיין: גם זו מערכת שעובדת גם על עורקים, גם על נימים וגם על ורידים.

נסים דיין: אנחנו לא צריכים רק עורקים בגוף, אנחנו צריכים גם ורידים וגם נימים.

נסים דיין: הבנקים הם גם נימים וגם ורידים, ולא רק עורקים.

נסים דיין: אי אפשר לעבוד עם 3 בנקים.

נסים דיין: דבר אחרון – לגבי הסכם העבודה של מרכנתיל.

נסים דיין: מרכנתיל הוא בנק שקיים 85 שנה.

נסים דיין: יש לו הסכם עבודה שונה.

נסים דיין: הוא בנק נפרד.

נסים דיין: זה לא אותו הסכם עבודה כמו בדיסקונט, שתבינו.

נסים דיין: אנחנו עבדנו כגוף בנפרד, עד היום.

נסים דיין: רכשו אותנו בגלל שהאנגלים יצאו, אבל בכל מקרה – תמיד היינו עצמאים, וכך אנחנו רוצים להישאר.

ניסן סלומינסקי: כיוון שיש 3 נושאים – נוהלי ההפרטה, הנושא של דיסקונט ומרכנתיל ונושא העובדים.

ניסן סלומינסקי: הייתי מציע שמאחר וכל הדברים האלה משולבים, צריך להגיע לסיכומים והתמקדות.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנקבע פגישה נוספת, אם אפשר – בפגישה אחת שמחולקת לשלושה חלקים, או בשלוש פגישות, אבל שכל חלק יהיה מיועד אך ורק לאותו נושא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מראש שלכל מי שיש טענות שיכתוב אלינו, ושזה יוגש לנו לפני כן.

יצחק כהן: אני רוצה לשאול שאלה את סגן החשב הכללי: לא הייתם שותפים בוועדת בכר?

יובל ברונשטיין: החשב הכללי, כחלק מהנהלת משרד האוצר, אחרי ששר האוצר אימץ את ההמלצות – אנחנו שותפים לביצוע.

יצחק כהן: אבל בדיונים, בהחלטות, הייתם שותפים?

יובל ברונשטיין: החשב הכללי ליווה את דיוני הוועדה.

יצחק כהן: התחושה שלי היא שיד שמאל לא יודעת מה שימין עושה.

יצחק כהן: מה שאמרת סותר מיני וביה את כל המסקנות של ועדת בכר.

מיכל עבאדי: לא, לא נכון.

יצחק כהן: כי מדברים שם על ריכוזיות, מדברים שם על תחרות, על שכלול שוק ההון, על שקיפות, על מה לא?

יצחק כהן: מה שאתה אומר הוא שזה למעשה לא פרמטר בשיקול לגבי מרכנתיל, לגבי שאר - -

יובל ברונשטיין: לא, לא - - -

יצחק הרצוג: זו זכותו של חבר הכנסת כהן, שמבין בדברים הרבה יותר מרבים מאתנו, לטעון כך.

יצחק הרצוג: הוא טוען את זה כבר שנים מאז שהיה סגן שר האוצר.

קריאות: - -

יצחק הרצוג: אנחנו נעשה על זה דיון נפרד.

יצחק כהן: אני רק מבקש דבר אחד: שהאוצר יהיה מסונכרן מכל הכיוונים שלו.

1028: אדוני היושב ראש, ידידיי חברי הכנסת ונציגים יקרים.

1028: רק בקשה אחת, קצרצרה: אני מבקש מהאוצר, מהמפקח על הבנקים ומכל אחד שיש לו יד בכל נושא ההפרטה אנחנו כאן מבקשים להביא את הנושאים ולמזער את הנזק בנושא העובדים, ולנסות להביא את הדברים לכאן לאחר שסיכמו את כל הנושאים עם העובדים.

1028: אנחנו, כפי שאנחנו אומרים את זה, עם המדיניות הכלכלית וההפרטה, לא ניתן יד לפגיעה בעובדים.

יצחק הרצוג: אני רוצה לסכם ולומר את מה שבולט לעין: שקואליציה ואופוזיציה פה חד הם בנושא ברור אחד: הוועדה מתכוונת ללוות את התהליך, וזה דבר ראשון.

יצחק הרצוג: דבר שני – הוועדה מאד תשים לב לנושא זכויות העובדים.

יצחק הרצוג: היא עשתה את זה גם בכל ההפרטות הקודמות, לפי החומר שיצחק קליין חילק לנו, והיא דורשת התייחסות.

יצחק הרצוג: אני מבקש מכל הצדדים שדיברו פה שימציאו לנו פניות מסודרות בכל הטענות – הערות של עורך דין גלעד שר, מיכל עבאדי, נכסים מ.י.

יצחק הרצוג: יומצאו לנו בכתובים, כמו גם החומר של ועדי העובדים וכל הגורמים האחרים.

יצחק הרצוג: תעבירו בבקשה למנהל הוועדה, לטמיר כהן, שכבר הוטלה עליו גם מטלה קודמת בתחילת הדיון.

ניסן סלומינסקי: תחלק את ההתייחסות לשלושה נושאים, כדי שיהיה ברור.

יצחק הרצוג: נקיים התייעצות עם יו"ר הוועדה ונקבע נוהל לגבי המשך הדיונים, כפי שהוצע כאן – לפי נושאים מסוימים או לפי פרקים, כדי שנוכל לחוות דעה.

יצחק הרצוג: אין לנו כוונה להרוס את התהליך או לעכב אותו, אך יש לנו כוונה לחוות דעה ולהיות שומרי סף לגבי דברים שנראים לנו מאד עקרוניים.

יצחק הרצוג: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.