ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-10-11 10:20

אברהם הירשזון: אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: זו ישיבה ראשונה של מושב החורף של הוועדה.

אברהם הירשזון: אני מקדם בברכה את שר האוצר, את מנכ"ל משרד האוצר ואת כל צוות משרד האוצר שהגיע.

אברהם הירשזון: נפתח את המושב בסקירה של שר האוצר.

אברהם הירשזון: היום, ראיתי באחד העיתונים שפקידי האוצר אומרים שאתה נמצא במצב של אופטימיות בלתי-זהירה.

אברהם הירשזון: אני מכיר אותך ויודע שראשית - יש לך אופטימיות, ושנית - אתה זהיר מאד.

אברהם הירשזון: מה השתנה?

אברהם הירשזון: בנימה רצינית, אנו עומדים בפני תקציב ובעיות תקציביות בנושא הגדר, והיינו רוצים לשמוע עליהן.

אברהם הירשזון: אנו עומדים בפני נושא כספים להתנתקות ומשמעויותיו על נושא התקציב.

אברהם הירשזון: אתמול שמעתי שביקרת בעיירה שדרות, וגם אני הייתי שם לפני שבוע.

אברהם הירשזון: הוועדה היתה מאד מבקשת לשמוע האם הממשלה מכינה איזו שהיא תכנית מיוחדת לשדרות.

אברהם הירשזון: בוודאי שנרצה לשמוע בנושא רשויות מקומיות - הוועדה עסקה בנושא הזה הרבה מאד בתקופה האחרונה - גם סקירה כיצד ומה יקרה בשנה התקציבית הזאת מבחינת הרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: אדוני שר האוצר, אני מעביר לך את רשות הדיבור.

אברהם הירשזון: אני מאד מודה לך על כך שהגעת.

אברהם הירשזון: הצעה לסדר

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת שוחט ביקש ראשון להעלות הצעה לסדר.

אברהם הירשזון: אחריו ביקש חבר-הכנסת נסים דהן להעלות הצעה לסדר.

אברהם-בייגה שוחט: זו הצעה לסדר, כי גם שר האוצר וגם מנכ"ל האוצר נמצאים פה.

אברהם-בייגה שוחט: במערכת הציבורית שלנו יש דברים כמעט מובנים מאליהם, שכאשר מתמנים צוות בדיקה או ועדה ציבורית על-ידי שר או על-ידי ממשלה, מטבע הדברים עם סיום העבודה והגשת הדו"ח, אם אין בדו"ח הזה סיבות ביטחוניות הוא לא חסוי והוא מתפרסם לציבור.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה יכולה לקיים דיון מתי שהיא רוצה; היא יכולה לקיימו בנובמבר, ואולי ראש הממשלה יחליט שינואר הוא התאריך המתאים, אבל זה עדיין בידי ראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: שמענו את שר האוצר אומר שהעניין דחוף, ובשעתו הוא אף התנצל בצדק שהוא לוקח את הזמן, אבל צריך היה להביא זאת עוד במושב הקודם.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציע שהוועדה תפנה לשר האוצר לפרסם את הדו"ח as is טרם הדיון בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא קרה שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה תדון מתי שהיא תדון, כמו שנהוג.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתכוון כרגע לוועדת בכר ולא לוועדת ברודט.

חיים אורון: החלק העיקרי פה, השאלה העיקרית פה, הוא זה עניין ה"עז".

חיים אורון: עכשיו, מוציאים את העז החוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש שוועדת הכספים תפנה לשר האוצר לפרסם את הדו"ח לציבור לדיון ציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה תדון מתי שהיא רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר חשוב מאד.

אברהם-בייגה שוחט: את כל זה אני אומר בלי לנקוט בעמדה כזו או אחרת.

אברהם הירשזון: אני כבר מודיע לך שלפני שבוע כתבתי מכתב לשר האוצר בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אמרתי לו שזה שכל העיתונים עוסקים בנושא הזה וכל אחד כבר מוסיף ומוריד ואומר גם מה הוא שינה בדו"ח, מבחינה ציבורית זה יוצר מצב לא נוח.

אברהם הירשזון: ביקשתי גם משר האוצר לפרסם את הנושא הזה.

אברהם הירשזון: ישבתי ודיברתי עם מנכ"ל משרד האוצר לפני הישיבה, ובשבוע הבא תתקיים ישיבה בנושא דו"ח בכר ויבוא המנכ"ל ויציג בפנינו את עיקרי הדו"ח.

אברהם-בייגה שוחט: האם הוא יציג את הדו"ח או את עיקרי הדו"ח?

אברהם הירשזון: את עיקרי הדו"ח.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להעיד שוועדת הכספים דנה בדו"ח בן-בסט בשעתו טרם הבאת העניין לחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה בוועדת הכספים בצורה של דיון.

יצחק הרצוג: זה לגיטימי.

יצחק הרצוג: זה מעסיק את הציבור.

יצחק הרצוג: הצעה לסדר

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אתה הבטחת, ואני בטוח שתעמוד על כך, שהשנה, בניגוד לשנים אחרות, הדיון על התקציב יהיה יותר מעמיק, יותר יסודי ויותר ענייני, במיוחד לאור הערת בג"ץ בכלל על חוק ההסדרים ומה שנילווה אליו מסביב.

נסים דהן: אני עדיין לא רואה את התקציב מוגש לכנסת.

נסים דהן: בסוף הוא יוגש בדיוק 60 יום, כמו שכתוב בחוק, ועד שיאשרו אותו ועד שזה יעבור בקריאה ראשונה שוב לא יישאר לנו מספיק זמן, ונחזור להערתי בשנה שעברה שנדון בקלילות וב'חפיפוּת' בכל יסודות התקציב כי אין מספיק זמן.

נסים דהן: לאור הערתך לפני חודש, אני מקווה שהשנה זה לא יקרה.

אברהם הירשזון: אדוני, תודה רבה.

אברהם הירשזון: סקירת שר האוצר

אברהם הירשזון: אדוני שר האוצר, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מבין ששלחת אלי מכתב, ועכשיו באה גם הצעת חבר-הכנסת שוחט.

בנימין נתניהו: אני חושב שנדון בזה.

בנימין נתניהו: אני לפחות ביקשתי זמן כדי לדון עם עצמי ועם גורמים אחרים, וגם ראש הממשלה ביקש זמן.

בנימין נתניהו: אני עשיתי את הבדיקות שלי.

יעקב ליצמן: האם גם הוא רוצה לדון עם עצמו?

בנימין נתניהו: אני עשיתי את הבדיקות שלי, ובהחלט אשקול בעניין ואף באהדה את בקשתכם.

בנימין נתניהו: בכל מקרה, נדמה לי שראוי שהדיון בוועדת הכספים יבוא לפני חקיקה ולאחר הדיון בממשלה.

בנימין נתניהו: בדרך-כלל, זהו סדר העולם, ואני חושב שכדאי לשמור עליו.

בנימין נתניהו: מבחינת בקשתכם, אדון על כך עם עצמי באהדה.

אברהם הירשזון: תודה.

בנימין נתניהו: ברצוני לומר דבר אחד ברור: העברת התקציב היא דבר חיוני לכלכלת ישראל.

בנימין נתניהו: אנו, בכוחות משותפים של הממשלה, של ועדת הכספים, שלך אדוני היושב-ראש, ושל חברים שנמצאים כאן, הובלנו הרבה דברים חשובים בשנה ושמונת החודשים האחרונים.

בנימין נתניהו: למעשה, העלינו את הכלכלה.

בנימין נתניהו: אינני בא להתנצח עכשיו פוליטית עם אף אחד, אבל כל משקיף אובייקטיבי, ויש גם כאלה לרוחב השדרה הפוליטית כאן, יודע שהצלחנו לקחת ולהרים את הכלכלה ממצב קשה מאד.

בנימין נתניהו: הצורך להמשיך להבריא את הכלכלה איננו נעלם בגלל נסיבות פוליטיות.

בנימין נתניהו: אינני יודע מה יקרה בכנסת הנוכחית, ואינני יודע אם אנו עומדים בפני בחירות אם לאו.

בנימין נתניהו: אני יודע דבר אחד: התקציב, הכלכלה והשווקים לא מתחשבים בזה כהוא זה.

בנימין נתניהו: אם אנו נגלה אחריות - נתרום לכלכלת המדינה ולאזרחי המדינה, ואם אנו נגלה חוסר אחריות - השווקים הפיננסיים יענישו את המדינה ואת אזרחיה מהר מאד.

בנימין נתניהו: לכן, אני נחוש להעביר את התקציב בפרמטרים שנקבעו, שהצגנו אותם.

בנימין נתניהו: אנו לא רוצים, וגם לא נסטה מזה, מבחינת הממשלה.

בנימין נתניהו: יש שאלה אחת מרכזית שאתה בהחלט העלית והיא: שאלת ההתנתקות.

בנימין נתניהו: בזמנו, הודענו בכנסת שאם הדבר הזה אכן יאושר אנו נצטרך לממן את הוצאות ההתנתקות מעבר לתקציב, כלומר להגדיל את הגרעון, אבל גם זה איננו דבר פתוח עד אין-סוף.

בנימין נתניהו: אין מדובר פה בבור ללא תחתית.

בנימין נתניהו: לכן, ביקשתי להגדיר אתמול את גובה הגרעון הנוסף המתאפשר ורק לצורך מפות ההתנתקות ולא לשום מטרה אחרת.

בנימין נתניהו: הגדרנו אותו בגובה של ארבע עשיריות האחוז - במקום 3% להגיע ל-3.4% גרעון, כלומר תוספת של 2.2 מיליארדי שקלים.

בנימין נתניהו: זהו גג ההוצאה.

בנימין נתניהו: אם הכנסת תחליט לתת יותר, ושמעתי על מספרים כמו 600 אלף דולר למשפחה - ואולי יגיעו כבר למליון דולר למשפחה - ברצוני להבהיר שכל החלטה כזו תצטרך להיות על חשבון תקציב המדינה.

בנימין נתניהו: מעבר להתדיינות הפוליטית, האחריות שלי, ולדעתי גם שלכם, היא לשמור על קופת המדינה ולא להשתולל.

בנימין נתניהו: אין לנו את היכולת הזאת להשתולל, כשם שלמשפחה, לחברה או למשק כלשהו אין יכולת להשתולל.

בנימין נתניהו: את פירוט הדיונים על התקציב אני מבקש לעשות כדרכנו, כדרכן של כל הממשלות, לאחר הקריאה הראשונה, ואני פתוח לדיון הזה.

בנימין נתניהו: אני גם מוכן לתת את זמנִי לדיון הזה, וכבר נוכחתם בזה.

בנימין נתניהו: אני חושב שעל התקציב הזה אי-אפשר לומר השנה ביושר שהוא עמוס בגזירות, משום שקורה ההפך.

בנימין נתניהו: החלטנו על שורת צעדים קודם כל לחיזוק חברתי, ופירוש הדבר תוספת, שהועלתה גם מצד חברי הוועדה, לקשישים שאין להם הכנסה נוספת ושהם בתחתית הסולם החברתי והכלכלי.

בנימין נתניהו: אנו מבקשים להעביר להם תוספת לקצבת הזקנה בהדרגה והיא תעלה במהלך השנה, כך שהיא תגיע, אם אינני טועה, לסכום הקרוב לחצי מיליארד שקל בשנה תוספת.

בנימין נתניהו: האם אני צודק?

קובי הבר: מעל חצי מיליארד שקל.

בנימין נתניהו: זה מעל חצי מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: 170 שקל לחודש.

קובי הבר: צריך להגיד שזוג מגיע ל-230 שקל, ויחיד - ל-170 שקל.

דובר: זה לא מכסה את מה- - -

אברהם הירשזון: לכל אחד תהיה רשות דיבור.

בנימין נתניהו: חשוב להדגיש שמדובר דווקא באותם קשישים שלא היתה בקצבה שלהם שום הפחתה ושום קיצוץ.

בנימין נתניהו: בדקנו זאת וראינו מי באמת מתקשה לתפקד בכלכלה.

בנימין נתניהו: עם כל הצמיחה שלה, יש קשיים בכלכלה, ואנו יודעים זאת.

בנימין נתניהו: זו תקופת מעבר.

בנימין נתניהו: אבל, החלטנו לעזור דווקא לאלה שבתחתית הסולם, אלה שבאמת אין להם.

בנימין נתניהו: אנו מביאים כאן הצעה, שאני מקווה וגם מאמין שהוועדה תאשר אותה.

בנימין נתניהו: אנו גם מביאים מפעלי הזנה לילדים במקומות שבהם יש יום לימודים ארוך.

בנימין נתניהו: זהו מפעל שני שמיועד לחזק.

בנימין נתניהו: כמו לגבי קשישים, מדובר באנשים, במקרה זה ילדים, בבני-אדם שאינם בשוק העבודה.

בנימין נתניהו: העקרון שמי שיכול לעבוד ילך לעבוד קיים, והיום כבר אי-אפשר להגיד שאין מקומות עבודה כי יש.

בנימין נתניהו: מתווספים כל הזמן אלפים ועשרות אלפי מקומות עבודה.

בנימין נתניהו: מי שרוצה לעבוד יכול וצריך לעבוד.

בנימין נתניהו: אבל, מי שאיננו יכול לעבוד, הקשישים האלה שהם מחוץ למעגל העבודה וזקוקים לעזרה, ילדים שודאי אינם בשוק העבודה וזקוקים לסיוע גם בתחום ההזנה - אנו עוזרים להם.

בנימין נתניהו: עולים חדשים בפריפריה - סיוע לשכר דירה.

בנימין נתניהו: בעיניי, אולי הסיוע החשוב ביותר מבחינה חברתית הוא דו"ח דברת.

בנימין נתניהו: היושב-ראש, אני מניח שאתם תייחדו לזה הרבה זמן.

בנימין נתניהו: בסופו של דבר, כשאני מסתכל מה מסייע לאנשים לצאת ממעגל העוני הרי שישנם שני מרכיבים יסודיים: המרכיב הראשון הוא הקובע ביותר והוא קודם כל האם לבני-הזוג, להורים במשפחה, יש תעסוקה או לא.

בנימין נתניהו: אם שני ההורים אינם מועסקים - הרי שפה הסטטיסטיקה נעה בין 60% ל-70% מהמשפחות הללו הן מתחת לקו העוני, אם אחד מהם עובד בעבודה כלשהי - הסטטיסטיקה מראה ששיעור העוני נוחת ל-20%ף, ואם שניהם עובדים - למעשה שיעור העוני נעלם ונוחת ל-2%.

בנימין נתניהו: הדבר החשוב ביותר להוצאת אנשים ממעגל העוני, יותר מכל דבר אחד, ויש הרבה דברים אחרים ויש תכניות עם כוונות טובות, הוא להכניסם למעגל העבודה.

בנימין נתניהו: כשהם נכנסים למעגל העבודה, בבת אחת הם יוצאים ממעגל העוני.

בנימין נתניהו: לכן, המדיניות שלנו תמשיך לחזק את יצירת מקומות העבודה, ואנו מייצרים את מקומות העבודה.

בנימין נתניהו: מקומות העבודה אינם בממשלה.

בנימין נתניהו: כשאתה מוסיף ומוסיף לתוך הממשלה, אתה קובר את הכלכלה ומביא למיסוי גבוה מאד שגורם לבריחת מפעלים או לקריסתם ולפיטורים המוניים.

בנימין נתניהו: זהו המצב שהיינו בו; הכלכלה שלנו התכווצה, מקומות העבודה התכווצו והסקטור הפרטי התכווץ.

בנימין נתניהו: באופן מדהים, באותו זמן נוספו מקומות עבודה בסקטור הציבורי, וזו היתה עוד משקולת שכמעט קברה אותנו מבחינה כלכלית וחברתית.

בנימין נתניהו: אי-אפשר לפתור את הבעיה החברתית, אם לא מייצרים מנוע חברתי של יצירת מקומות עבודה.

בנימין נתניהו: המנוע החברתי הזה, וזו האמת וצריך להגידה, ואומרים אותה בצ'ילה, באירלנד, באוסטרליה, בניו-זילנד ובסין ששם הוציאו מאות מליונים מעוני נורא כאשר עשיר היה אחד שהיו לו אופניים.

בנימין נתניהו: מאות מליונים באסיה, עוברים עכשיו ממצב של עוני למצב של מעמד בינוני, וכן יש שם גם מיליונרים רחמנא ליצלן.

בנימין נתניהו: הם יוצאים מהעוני לא ע"י תכניות של לובי חברתי.

בנימין נתניהו: הם יוצאים מהעוני משום שיש שם גלגל חברתי-כלכלי שקוראים לו סקטור פרטי, שמייצר את מקומות העבודה ומוציא אותם מהעוני.

בנימין נתניהו: אי-אפשר לצאת מהעוני בלי צמיחה.

בנימין נתניהו: אי-אפשר ליצר צמיחה בלי סקטור פרטי חזק, בלי כלכלה גדולה וממשלה יחסית קטנה.

בנימין נתניהו: אין דרך אחרת בעולם, לא המציאו זאת וכל הנסיונות האחרים כשלו.

בנימין נתניהו: זוהי האמת היסודית ביותר של המדיניות החברתית והכלכלית שאנו עושים.

בנימין נתניהו: המרכיב השני הוא שמהרגע שאדם נכנס לתוך מעגל העבודה - הוא אולי יצא מהעוני אבל עלייתו בסולם, יכולתו לעלות בסולם, מותנית בהשכלתו.

בנימין נתניהו: כמובן שהיא תלויה גם בכישוריו המולדים, אבל אלה מקבלים מינוף עצום ע"י ההשכלה וההכשרה שלו.

בנימין נתניהו: כאן אנו חייבים לעשות שינוי יסודי.

בנימין נתניהו: מערכת החינוך שלנו חולה מאד וזקוקה לרפורמה יסודית שתביא את מושג ההישגיוּת לכל תלמיד ותלמיד, לכל מורה ומורה ולכל מנהל ומנהל.

בנימין נתניהו: זוהי תמצית הרפורמה: לייצר סטנדרטים של הישגיות ואחריותיוּת.

בנימין נתניהו: אומרים לי שזו מילה חדשה, ואינני יודע אם היא רשמית.

בנימין נתניהו: נדמה לי, שה-accountability סוף-סוף קיבלה אישור רשמי.

בנימין נתניהו: הכוונה היא לאחריות.

יצחק הרצוג: זה אחריותיוּת.

בנימין נתניהו: כלומר, יש מישהו שנותן דין וחשבון אישי: משלם על זה גם או מקבל קידום.

בנימין נתניהו: המורה הטוב יקודם, והמורה הרע לא יקודם, ואם הוא רע מאד - הוא יפוטר.

בנימין נתניהו: כך גם עם המנהלים.

בנימין נתניהו: אנו ניצור סטנדרטים אחרים.

בנימין נתניהו: אתם מכירים את עיקרי הרפורמה, ואינני רוצה לחזור עליה, אבל מה שחשוב הוא שהקצבנו הרבה מאד כסף בתקציב הזה על מנת לקדם את הצעד החברתי והכלכלי היסודי הזה.

בנימין נתניהו: ובכן, אלה דברים מרכזיים שאנו עושים.

חיים אורון: לא הקצבתם כלום.

חיים אורון: מה הקצבתם?

בנימין נתניהו: הקצבנו הרבה מאד.

חיים אורון: 700 מליון שקל תלויים בהסכם עם המורים ובהפחתה ממשרדים אחרים.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת אורון, האם אתה רוצה לדבר בנושא?

חיים אורון: אני רוצה, אבל אני רוצה שתהיה accountability גם בדברי שר האוצר.

חיים אורון: יצחק הרצוג: לפחות שנדע את כל התמונה.

אברהם הירשזון: נדע את כל התמונה.

אברהם הירשזון: האם הוא סיים לדבר?!

בנימין נתניהו: אני חושב שאחד הדברים החשובים, מבחינתנו, הוא גם סל התרופות שעודכן.

בנימין נתניהו: אמרנו שברגע שנוכל לעשות, אנו עושים זאת, ואכן אנו מעדכנים אותו השנה בסכום נכבד.

בנימין נתניהו: הנחייתי היתה בעיקר לכוון זאת לתרופות מצילות חיים.

בנימין נתניהו: בקשתי - לדעתי, אנו צריכים להקפיד על כך - היא שאנשים קודם כל יחיו, והדבר הזה בא לידי ביטוי גם כאן.

בנימין נתניהו: השנה אני יכול לומר שוב, שהתקציב הזה איננו תקציב של גזרות על חלשים אלא תקציב שעושה את ההפך.

בנימין נתניהו: הוא מחזק את החלשים, את החולים, את הקשישים, את הילדים ואת אלה שאינם נמצאים במעגל העבודה אבל שזקוקים לעזרה.

בנימין נתניהו: המדיניות הזאת תימשך.

בנימין נתניהו: בד בבד, להעביר אנשים למעגל העבודה, לעודד השקעה ויציאה לעבודה, אבל במקביל לעזור בהדרגה לאלה שאינם יכולים.

בנימין נתניהו: אני חושב שזהו השילוב הנכון, ונמשיך להתקדם איתו.

בנימין נתניהו: הוא נותן תוצאות.

בנימין נתניהו: המשק שלנו התכווץ בשנת 2001-2002 בקרוב ל-1% בכל שנה, וב-2003 סיימנו בקצת מעל 1% צמיחה.

בנימין נתניהו: לפי הערכת הלמ"ס, את השנה הזאת נסיים ב-4% צמיחה, ואנו הערכנו ב-3.8%, ואנו עומדים בתחזיות.

בנימין נתניהו: אפרופו תחזיות ודיבורים על התקציב ועל גרעון, אנו עמדנו בזה.

בנימין נתניהו: אנו גם מעריכים שנעמוד ביעד הגרעון שלנו - 4% - ואינני חושב שנעבור אותו לגבי השנה הזאת.

בנימין נתניהו: אנו מתכוונים לעמוד בכל היעדים שהצבנו לשנה הבאה, בצורה אחראית, ובניגוד לכותרות לא בצורת אופטימיות ורודה.

בנימין נתניהו: גם כשאמרתי את הדברים כאן בזמנו, האשימו אותי בחוסר ריאליוּת.

בנימין נתניהו: זה היה ריאלי לחלוטין, והתוצאות מוכיחות זאת.

בנימין נתניהו: אני חייב לכם גם כמה דברים או לפחות דיווח על מה שגיליתי בשיחות בקרן המטבע הבין-לאומי, אבל לפני כן ברצוני להשיב לשתי שאלות ספצפיות ששאלת אותי.

בנימין נתניהו: אתה שאלת לגבי הגדר.

בנימין נתניהו: הגדר מתוקצבת השנה, והכסף עדיין לא הוצא בהוצאה השנה.

בנימין נתניהו: אין שום מגבלה תקציבית לגדר.

בנימין נתניהו: אמרתי לכם, בכניסתי לתפקיד, שלא תהיה שום מגבלה תקציבית ושאם נצטרך נגיע אפילו להחרגה של התקציב, ולא היינו צריכים לעשות זאת.

בנימין נתניהו: עמדנו בזה.

בנימין נתניהו: אם אינני טועה, גם השנה יש איזה 300 או 400 מליון שקל שעדיין לא הוצאו, והם מוצאים עכשיו - אני מקווה שהם יוצאו במלואם - בגדר.

בנימין נתניהו: בכל אופן, בתקציב השנה הבאה ההוצאה על הגדר כלולה במסגרת ההוצאה הקיימת.

בנימין נתניהו: נשאלתי כאן, בקריאת ביניים, על וושינגטון.

בנימין נתניהו: העליתי את הנושא לא ישירות עם הגברת רייס אלא עם אחד מאנשיה ואמרתי שיש הוצאות על מרקם החיים של הפלשתינים: כל מיני גשרונים, כל מיני מעברים והוצאות די נכבדות שאנו מתבקשים לבצע והקהילה הבין-לאומית מבקשת לבצע לטובת הפלשתינית.

בנימין נתניהו: חשבתי שבעניין זה ניתן היה לבקש סיוע מהקהיליה הבין-לאומית.

בנימין נתניהו: קבענו שנחזור לדון בנושא.

בנימין נתניהו: כמו גם בנושא ההתנתקות, נחכה להתפתחויות המעשיות.

בנימין נתניהו: לא הייתי תולה בזה תקוות.

בנימין נתניהו: אם זה יבוא - זה יבוא כבונוס וזה יוריד לנו אולי את רף תוספת הגרעון.

בנימין נתניהו: זה לא דבר שאני חושב שאיש מאיתנו באופן אחראי יכול לבנות.

בנימין נתניהו: מנסיוני בחיים, אפילו כילד אני זוכר זאת, אף פעם לא הוצאתי את מה שאין לי אלא את מה שיש לי, ולא בניתי על כך שייכנסו כספים לכיסי על סמך הבטחה.

בנימין נתניהו: כשהכסף בידך, אתה יודע שיש לך אותו.

בנימין נתניהו: כשמדברים עליו באופן ארעי, אפילו מבטיחים אותו בלי לעגנו בדברים של ממש, הוא איננו שם.

בנימין נתניהו: על כן, אין לנו אפשרות בדיון הזה להעריך או לבנות על כך שתהיה לנו תוספת תקציבית ממקורות חיצוניים.

אברהם-בייגה שוחט: האם היתה פניה פורמלית?

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: זה היה דיון ראשוני שקיימתי עכשיו בפגישותי בוושינגטון עם אנשי הממשל, אבל לא היתה פניה פורמלית.

בנימין נתניהו: למיטב ידיעתי, גם לא היתה פניה פורמלית קודם.

בנימין נתניהו: בכל אופן, אני מדווח לכם במדוייק את מה שהעליתי.

בנימין נתניהו: אני רק אומר שהמסקנה היא שאם זה יבוא - מצויין, אבל אם זה לא יבוא - אנו צריכים לצאת מתוך הנחה ולהתכונן לכך שנצטרך לממן זאת מתקציבנו אנו.

אבשלום וילן: על איזה סכום דיברתם?

בנימין נתניהו: לא דיברתי על סכומים.

בנימין נתניהו: אם אתה רוצה לדעת את עלות - לא של ההתנתקות - המרכיב של איכות החיים, אם אינני טועה זה מתקרב למיליארד שקל.

קובי הבר: הצבא מדבר כרגע על מעל מיליארד שקל מרקם חיים, אבל זה לא תכניות סופיות.

יצחק הרצוג: זו גם עקירה וגם בנייה מחדש.

בנימין נתניהו: הדיונים לגבי התקציב הם דיונים הכרחיים, ואתה, אדוני, תקבע את הסדר שלך.

בנימין נתניהו: אני כבר אומר לך, בנוכחות אנשיי, שאדחוף אותם לכאן בכל הכוח.

בנימין נתניהו: אני יודע שהיו תקלות פה ושם, ואני גם מתנצל.

אברהם הירשזון: אני מקווה רק שלא יפלו מהדחיפה.

בנימין נתניהו: הם עמוסים, והם יצטרכו לעבוד עם עומס נוסף.

בנימין נתניהו: אינני חושב שהדיונים בוועדת הכספים הם דבר שולי.

בנימין נתניהו: זה דבר חשוב ומרכזי.

בנימין נתניהו: נקצה את הזמן לזה - גם אני וגם אנשיי - בחפץ לב כפי שעשינו עד עכשיו.

בנימין נתניהו: אם יהיו תקלות, אנו נתגבר עליהן.

בנימין נתניהו: הדיונים על התקציב הם נגזרת של המדיניות הכלכלית.

בנימין נתניהו: לגבי המדיניות הכלכלית - חוק ההסדרים, אם תרצו - אני רוצה להגדיר משהו שחשוב שנדבר עליו.

בנימין נתניהו: נמצאים פה השר שוחט, חבר-הכנסת ליצמן ואחרים שהיו פה שהיו בתפקידים האלה, ואתם יודעים זאת.

בנימין נתניהו: המדיניות הכלכלית, לפחות להשקפתי, ואני חושב שגם להשקפתכם, היא אוסף הפעולות שאנו עושים בתחום הכלכלי.

בנימין נתניהו: מבחינת הממשלה הזאת, הדבר המרכזי הוא להביא רפורמות בעיקר של כלכלת שוק ושל התייעלות לכלכלת ישראל - דרך אגב לא רק לסקטור הציבורי שלה אלא גם לשבור מונופולים בסקטור הפרטי גם כן.

בנימין נתניהו: אנו מתכוונים לעשות בבנקים דואופול משולב - פרטי וחצי-ממשלתי.

בנימין נתניהו: מבחינתנו, זו הלבה של המדיניות.

בנימין נתניהו: התקציב רק משקף זאת, והוא איננו המדיניות.

בנימין נתניהו: התקציב הוא ביטוי אחד של המדיניות.

בנימין נתניהו: התקציב ללא הרפורמות הוא חסר משמעות, ובסופו של דבר, הוא יהיה הבלחה זמנית חד-פעמית.

בנימין נתניהו: לגבי האפשרות לבצע את הקפצת ישראל לשורה הראשונה בעשיריה הראשונה של המדינות בעולם, מבחינת הכנסה לנפש, כפי שאתם יודעים היטב, יש מדינות קטנות עם אוכלוסויות קטנות שהגיעו לתוצאה הזאת כתוצאה ממדיניות מתמשכת של רפורמות לכיוון השוק עם צמצום והתייעלות של הוצאות הממשלה.

בנימין נתניהו: כולן עשו זאת בלי יוצאת מן הכלל.

בנימין נתניהו: כדי לעשות זאת, אינך יכול לעשות זאת בשנה אחת, ואתה חייב לבצר ולבסס את השינוי התקציבי ברפורמות מתמשכות.

בנימין נתניהו: על כן, הרפורמות הן הלבה של התכנית הכלכלית, ואילו התקציב הוא ספיח ונגזרת.

בנימין נתניהו: הוא נגזרת חשובה מאין כמוה, אבל הוא נגזרת למדיניות הכלכלית ולא ה-המדיניות הכלכלית.

בנימין נתניהו: אני אומר זאת כי יש פה כל הזמן עירבוביה בנושא הזה.

בנימין נתניהו: כל המדינות שאני מכיר שהצליחו לקפוץ מעל המתרס לא באו ואמרו: "אנו נעביר תקציב ככה וככה בשנה הזאת, בשנה הבאה ובשנה שלאחר מכן" ובזה תמה הרפורמה.

בנימין נתניהו: זה היה חלק חיוני אבל קטן של מכלול הרפורמות שהעבירו אותן ממשלות.

בנימין נתניהו: כך גם אצלנו.

בנימין נתניהו: לכן, אי-אפשר לבוא, לנתק ולומר: "התקציב הוא דבר אחד, והרפורמות הן דבר אחר".

בנימין נתניהו: זה מחובר, וראוי שיהיה מחובר.

בנימין נתניהו: יתר על כן, מנסיוני, ואני חושב שגם נסיונכם מאשר זאת, ב-20 השנה שקיים חוק ההסדרים הוא סייע רבות למדינת ישראל לצאת מהרבה מקומות שהיתה בהם ולא רצתה להישאר בהם.

בנימין נתניהו: זהו כלי ראשון במעלה.

בנימין נתניהו: צריך להתחשב בהערות שנאמרו, ואנו עושים זאת.

בנימין נתניהו: היום, החוק הזה מדולל יותר, ולדעתי הוא שרירי יותר, אבל אני חושב - אנו יודעים שהפוליטיקה בכל זאת היא גלגל.

בנימין נתניהו: אנו מקווים שהוא לא יתגלגל כל כך מהר.

בנימין נתניהו: לו הייתי באופוזיציה היום, הייתי אומר את מה שאני אומר בדיוק באותה מידה, משום שהגלגל תמיד מסתובב והגלגל צריך לשרת את מדינת ישראל - שאף אחד מכם לא היה רוצה לחזור בחזרה למצב שבו לא יהיה החוק הזה.

בנימין נתניהו: לדעתי, מבחינה שלטונית ומבחינה ניהולית, זה יהיה קשה מאד.

בנימין נתניהו: אני גם אומר בצורה אחרת: אנו עובדים כבני-אדם עם dead-lines, עם לוחות-זמנים קבועים.

בנימין נתניהו: כשאתה יודע שיש לוח-זמנים קבוע וכשאתה יודע שיש גם חוק משולב, התוצאה טובה.

בנימין נתניהו: בסך-הכל, הנסיון הכלכלי, הפרלמנטרי והשלטוני של מדינת ישראל הוא נסיון טוב יותר בעשרות השנים.

בנימין נתניהו: שיפורים - יש.

בנימין נתניהו: אני חושב שיש כבר כאן.

בנימין נתניהו: קיבלנו את הערותיכם.

בנימין נתניהו: אני חושב שאנו מנסים כמיטב יכולתנו גם לממש אותם.

נסים דהן: רק שלא יתישו אותנו בכמה עזים שמכניסים, ואז כל האנרגיות מופנות כדי להוציא עזים שממילא לא התכוונו להכניס, ואז לא דנים ברצינות בסעיפים האמיתיים.

בנימין נתניהו: שדרות - אני מקיים דיונים עכשיו עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואתמול הייתי במקום.

בנימין נתניהו: יש שורה של דברים שאנו דנים בהם, ואני מקווה שנוכל להגיש חבילת סיוע בימים הקרובים.

בנימין נתניהו: היא לא תיוחד אך ורק לשדרות.

בנימין נתניהו: שדרות היא עיר מחוז והיא ודאי סופגת הרבה מאד, והיא גם ספגה את הקרבנות, ומן הסתם יהיה לה גם מעמד מיוחד אבל לא בלבדי.

בנימין נתניהו: אנו צריכים לדאוג גם ליישובים אחרים שנמצאים שם שגם הם סובלים.

אברהם הירשזון: בהחלט.

אברהם הירשזון: אין ספק.

בנימין נתניהו: יש שם קיבוצים.

בנימין נתניהו: יש שם בעיה שלמה.

בנימין נתניהו: אנו, בהחלט, נדאג לזה.

בנימין נתניהו: הרשויות המקומיות - למעשה, קבענו הסדר שרשות שעושה תכנית הבראה מקבלת את הסיוע.

בנימין נתניהו: מבחינתנו, הסיוע הזה כבר יצא, ואין לנו מגבלה תקציבית, ורשויות רבות קיבלו.

בנימין נתניהו: לאחרונה, נחתם גם הסכם מסגרת - - -

קובי הבר: הוא עוד לא נחתם.

בנימין נתניהו: הוא לא נחתם, ואני מקווה שהוא ייחתם.

בנימין נתניהו: הסכם מסגרת זה יאפשר להשלים זאת.

בנימין נתניהו: כפי שאתם זוכרים, גם העברנו כאן חוק עוקף עיקולים בעזרתכם על מנת לאפשר זאת.

בנימין נתניהו: אבל, גם החוק הזה לא פתח את ההזרמה בלי הגבלה.

בנימין נתניהו: אחרת, אנו נספוג גרעונות ונעמוד בפני שוקת שבורה כל חודשיים.

בנימין נתניהו: גם הוא מותנה בתכנית הבראה.

בנימין נתניהו: אני מבין שזה מתקדם בקצב לא רע.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד שמשום שלא היתה לי שהות מאז שחזרתי, לא בדקתי עם שר הפנים כיצד זה מתקדם.

בנימין נתניהו: אבל, העקרון הזה קיים: כל מי שיחתום על תכנית הבראה יקבל את הסיוע ללא דיחוי, דרך אגב, מבחינתנו.

ישראל אייכלר: מה עם המועצות הדתיות?

בנימין נתניהו: גם שם.

בנימין נתניהו: שם ישנה בעיה.

דובר: עד סוף אוקטובר השכר ישולם לכל העובדים.

בנימין נתניהו: אבל, שם היתה בעיה נוספת, ואם תרצה נדבר על זה אחר כך.

אברהם הירשזון: אתה מתכוון לאוקטובר שנה זו - כן?

בנימין נתניהו: כן, שנה זו.

אברהם הירשזון: אני חושב, שאתם גם הוספתם למענקי איזון לקראת השנה הבאה.

בנימין נתניהו: אני מודה לך.

בנימין נתניהו: זה חשוב.

בנימין נתניהו: הוספנו, כי שמענו גם את הקולות שהגיעו מהרשויות וגם את הקולות שהגיעו מכם.

בנימין נתניהו: הוספנו חצי הדרך לשיא שהיינו בו ב-2002.

בנימין נתניהו: ב-2002 היה שיא של הוצאה, לדעתי הוצאה מופרזת כי ראינו שהדבר לא מנע מהרשויות להיכנס לגירעונות.

בנימין נתניהו: להפך, הן הוציאו כספים ללא חשבון.

בנימין נתניהו: אבל, אם ירדנו X - חזרנו חצי X.

בנימין נתניהו: הגענו להסכם עם מרכז השלטון המקומי לשביעות רצונם וגם לשביעות רצוננו.

בנימין נתניהו: אנו מנסים לייצב כאן את המערכת.

בנימין נתניהו: הייצוב האמיתי של השלטון המקומי הוא לא רק באיזון תקציבי ממה שאנו נותנים, אלא מהידיעה שיש שם קודם כל תכניות הבראה.

בנימין נתניהו: לדעתי, שיש שם גם אחריותיוּת, והדבר הזה קשור ביכולת של שר פנים, כל שר פנים, לפטר ראשי רשויות וחברי מועצה או מועצות שמתנהגים בחוסר אחריות מוחלט.

בנימין נתניהו: אחרת, זה בור ללא תחתית.

בנימין נתניהו: תמיד אפשר להציל את העובדים שהם באמת מסכנים ולא לשלם להם - כך יכול לעשות ראש העיר - ולדרוש עוד ועוד כסף לאותו בור שהולך ומעמיק.

בנימין נתניהו: לכן, לדעתי, השילוב של תכנית הבראה ומה שאני מקווה שהבג"ץ יאשר - היכולת של שר הפנים לפטר את ראשי הרשויות הסורחים והמועצות הסורחות - יעצב לנו את המערכת.

בנימין נתניהו: אם אתם שואלים אותי האם זה סוף הרפורמה, התשובה היא: לא.

בנימין נתניהו: לדעתי, על הממשלה הזאת, כל ממשלה בישראל, לשאוף, בסופו של דבר, לבצע איחוד רשויות, כי אין שום אפשרות להצדיק את מידת הפיצול בשלטון המקומי שהוא גבוה לאין ערוך מכל מדינה שעד היום אני בדקתי.

בנימין נתניהו: אני מודה שלא בדקתי את בנגלדש, אבל בדקתי מדינות רבות, את ה-7-G ואחרות, מדינות בסדר-הגודל שלנו מבחינת תל"ג לנפש ואוכלוסיה, ולא מצאתי דבר שאנו מוצאים כאן היום.

בנימין נתניהו: לכן, הרפורמה הזאת עדיין לפנינו.

בנימין נתניהו: אני אומר זאת כאן, ואגיד לך למה.

בנימין נתניהו: אני אומר זאת כאן ביושר.

בנימין נתניהו: מכל הרפורמות שבאנו לבצע - ואני מנכה את העזים.

בנימין נתניהו: לכולם יש עזים.

בנימין נתניהו: גם לכם יש עזים.

בנימין נתניהו: אני מנכה את העדרים, בסוף נשארת הרפורמה שלא הצלחנו לבצע והתחלנו בה באופן מזערי: איחוד הרשויות.

בנימין נתניהו: זה נעצר פה.

בנימין נתניהו: היו"ר אברהם הירשזון: נכון.

בנימין נתניהו: יש מקרים שאינך יכול לאחד.

אבשלום וילן: עוזי כהן- - -

אברהם הירשזון: עוזי כהן לא התקרב.

אברהם הירשזון: עזוב כבר.

אברהם הירשזון: די עם הסיסמאות.

אבשלום וילן: הוא יכול לספר לנו סיפורים.

נסים דהן: בטח הוא עצר זאת.

בנימין נתניהו: מותר להגיד דברים כהוויתם.

אברהם הירשזון: אני עצרתי זאת.

דובר: אבל, הוכחנו שזה לא נכון: לא עוזי כהן ולא שום דבר.

איוב קרא: מה הקשר?

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת קרא, האם אני יכול לדבר?

אברהם הירשזון: אני באמצע דברים.

אברהם הירשזון: מה קרה?

איוב קרא: בסדר גמור.

איוב קרא: - - -

אברהם הירשזון: אל תיתן לי ציונים.

אברהם הירשזון: תן לי לדבר, ותפסיק להפריע.

אברהם הירשזון: אדוני, ברצוני לומר לך במלוא האחריות שאני עצרתי את הנושא וכל האחריות עלי.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך שאם בא שר הפנים לוועדה חודש לפני האישורים האלה ואומר שצריך לאחד רשויות כמו גבעתיים ורמת-גן, רמלה ולוד, חולון ובת-ים וכו',--

דובר: חולון ובת-ים - זה היה הגיוני.

אברהם הירשזון: --ואחרי שבועיים בא ואומר לנו שאיחוד הרשויות הגדולות, למעשה, לא מביא לחסכון אלא רק איחוד הרשויות הקטנות - אז אני חושב שאם עושים את האיחודים האלה צריך גם אותם לעשות אחרי מחשבה.

אברהם הירשזון: זה לא ששללנו את האיחודים, אלא שללנו אותם אחרי שלא היתה מחשבה מעמיקה על האיחוד.

אברהם הירשזון: אם יבוא דבר שיבוא אחרי מחשבה מעמיקה, אנו נשמח לדון בנושא הזה.

יצחק הרצוג: עובדה שביטלת בנושא הדרוזים.

בנימין נתניהו: האם אתה מזמין אותנו להגיש לך הצעה מחודשת?

אברהם הירשזון: אני אשמח שנדון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: בוא ונראה אם אפשר ללכת על משהו רציני - בוודאי.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת שוחט, אני מתפלא עליך.

אברהם הירשזון: האם איחוד הרשויות הוא בחסכון בנושא המשכורת או בנושא של התכנון היותר גדול איפה לבנות, מה לבנות ומה לעשות?

אברהם-בייגה שוחט: האם שמעת ממני דברים כאלה?

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: שמעתי אותך בנושא הצוות.

אברהם הירשזון: אדוני השר, גם בנושא הזה אנו לא מוכנים ללכת על דבר שלא נגמרו הבדיקות בו.

אברהם הירשזון: גם שר הפנים, שהיה פה, אמר: "יש דברים שלא גמרתי את הבדיקות".

אברהם הירשזון: יגמרו את הבדיקות, יביאו - תאמין לי שנבחן אותם במלוא הרצינות.

בנימין נתניהו: אדוני, אני מקבל את הצעתך, ואני מתכוון להיענות לה.

אברהם הירשזון: בבקשה רבה.

יצחק הרצוג: החוק קובע שעד שלוש שנים- - - היו"ר אברהם הירשזון: עזוב.

יצחק הרצוג: זה בסדר.

1028: אדוני השר, יכול להיות שההצעה שאתה תביא לא תתאים גם לשר הפנים.

בנימין נתניהו: מהר מאד יתברר לך שהחוק דורש סביבה של ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: תרצה או לא תרצה, חבר-הכנסת הרצוג, בלעדיך אי-אפשר.

בנימין נתניהו: לבסוף, ברצוני לומר כמה רשמים לפחות שהיו לי מפגישות בקרן המטבע.

בנימין נתניהו: נפגשתי עם שרי האוצר של מדינות ה-7-G, להוציא את יפן שלא התאפשרה הפגישה שכן השר שלה חזר.

בנימין נתניהו: פגשתי את שרי האוצר של סין והודו.

בנימין נתניהו: כולם נמצאים שם תחת שני רשמים רבי עוצמה: רושם אחד הוא השינוי העצום שמתרחש בכלכלת העולם עם שאיבת המשאבים וגם כושר הייצור למדינות אסיה.

בנימין נתניהו: דבר זה מייצר שינויים מבניים בכלכלה העולמית.

בנימין נתניהו: זה אתגר שבהיקפו ובמהירותו הוא שונה מכל דבר שהכרנו.

בנימין נתניהו: המדינות, כמובן, מרגישות את הדבר הזה.

בנימין נתניהו: הרושם השני הוא שכולם יודעים גם שמשהו משתנה מעבר לכך במהירות גדולה מאד.

בנימין נתניהו: ניסיתי להגדיר זאת בהגדרה אחת: אין לנו חופש בחירה.

בנימין נתניהו: למעשה, לממשלות אין חופש הבחירה להתבצר באיים מלאכותיים של הגנות, שאולי פעם באמת היתה לנו אפשרות כזו.

בנימין נתניהו: הסיבה לכך שאין לנו חופש בחירה היא משום שחופש הבחירה של המשקיעים ושל הצרכנים הולך וגדל; היום, אתה יכול ללחוץ על כפתור ו-40 מיליארד דולר זזים מקצה אחד של העולם לקצהו השני כהרף עין, ואם מישהו מייצר מוצר טוב יותר בתאילנד שום דבר לא ימנע ממישהו בקנדה לקנותו.

בנימין נתניהו: הוא יכול להזמינו באינטרנט, ואם לא - הוא ימצא גם בלי תיווך ואולי עם תיווך אחד, וגם זה נעלם.

בנימין נתניהו: בשיפור העצום באינפורמציה, בחופש המידע, וכמובן בשיפור העצום בטרנספורטציה, בנתיבי התחבורה, באוניות הגדולות שמעבירות סחורות, במטוסים הגדולים שישנם ואמצעים אחרים, היום המסחר הוא כזה שאם יש לך מוצר טוב יותר או סחורה טובה יותר או זולה יותר או שירות יעיל יותר - אתה תמכור אותם, ושום הגנה של הממשלות לא תעצור זאת.

בנימין נתניהו: לדבר הזה יש השלכות עצומות, משום שמידת התחרותיות במשק העולמי הולכת וגדלה.

בנימין נתניהו: אם אני משווה את המצב למה שהיה לפני עשר שנים, אי-אפשר להכיר את העולם.

בנימין נתניהו: אתם רואים את קצב הזרימה של השקעות החלטות.

בנימין נתניהו: כיום, אתה יכול להחליט להזיז לא מפעל אלא תעשיה שלמה ממדינה למדינה.

בנימין נתניהו: פשוט מחליטים ועושים זאת.

בנימין נתניהו: לכן, אם יש לך מיסוי גבוה, ביורוקרטיה חונקת, נמלים פקוקים או חנוקים, שדות תעופה שנסגרים חדשות לבקרים - יברחו ממך.

בנימין נתניהו: זה בדיוק מה שקורה.

בנימין נתניהו: מאותן מדינות חנוקות הולכים לכלכלות הפתוחות.

בנימין נתניהו: זה דבר שהוא צו השעה, וכולם מבינים זאת.

בנימין נתניהו: לכן, אין פה בחירה.

בנימין נתניהו: כיון שגם לצרכנים וגם למשקיעים יש חופש בחירה שהולך וגדל, מרחב הבחירה של הממשלות לאמץ מדיניות כזו או אחרת הולך וקטן.

בנימין נתניהו: אנו חייבים להתעלות מעל לכל שיקול אחר ולהבין זאת, משום שהדבר בנפשנו.

בנימין נתניהו: אנו, במידה רבה, הבנו זאת.

בנימין נתניהו: התחלנו לשנות את הכלכלה הישראלית, שעדיין חנוקה במונופולים וצריך לפתוח אותם, שעדיין רמת המיסוי שלה גבוהה מדי לעומת מדינות ה-OECD, ושעדיין הסקטור הציבורי שלנו גדול מאד גם אחרי ניכוי הוצאות הביטחון.

בנימין נתניהו: אבל, זה לא משנה.

בנימין נתניהו: אפילו אם זה יהיה בגודל שלהם, של האחרים, זה לא מספיק טוב, כי תמיד ירוצו כמה קדימה ויקחו את מאיתנו את השווקים.

בנימין נתניהו: המדינות שהיו מאחורינו השיגו אותנו והן הרבה לפנינו, כי הן כל הזמן מצמצמות את הביורוקרטיה שלהן ואת המיסוי שלהן, פותחות את המונופולים שלהן ליותר ויותר תחרות ומורידות את המיסוי גם על השקעות וגם על שכר עבודה.

בנימין נתניהו: הדרך היחידה להוריד את המיסוי היא כמובן להוריד את הוצאות הממשלה.

בנימין נתניהו: אף אחד בעולם לא יכול להגיד שאיזו שהיא ממשלה כלשהי במערב היא יעילה ושהיא הגיעה לקצה ההתייעלות שלה.

בנימין נתניהו: לא שמעתי מישהו שאומר זאת.

בנימין נתניהו: פגשתי עכשיו את שרי האוצר של כל העולם, וכל אחד אומר: "יש לנו מרחב.

בנימין נתניהו: עלינו להוריד עוד 30%, עוד 40%.

בנימין נתניהו: יש לנו הרבה שומן".

בנימין נתניהו: אף אחד לא יגיד שאנו בישראל הגענו לקצה ההתייעלות, ואנו יודעים זאת.

בנימין נתניהו: יכול להיות שמוציאים את הזקנה למסדרון, יכול להיות שמוציאים את העובדים ברשויות החוצה, אבל כולם יודעים שיש לנו עוד מרחב התייעלות.

בנימין נתניהו: אבל, מרחב ההתייעלות הוא דבר אחד.

בנימין נתניהו: יש מיקור חוץ, ואתה מוציא החוצה דברים.

בנימין נתניהו: אנו רואים זאת היום.

בנימין נתניהו: למשל בתקציב הזה או בתכנית הזאת אתם רואים זאת דווקא במשרד הרווחה.

בנימין נתניהו: במשרד הרווחה יש תשעה מעונות לנכים, ששניים מהם הופרטו.

בנימין נתניהו: עלות המופרטים היא מחצית העלות הממשלתית, ויש שם תור עצום.

בנימין נתניהו: כל משפחות הנכים והנכים רוצים ללכת למעונות המופרטים, כי שם מתחרים.

בנימין נתניהו: כדי להישאר קיימים, עליהם להשיג את הנכים והם מתחרים על שירות מצויין.

בנימין נתניהו: לעומת זאת, שבעת האחרים פחות טובים.

בנימין נתניהו: שר הרווחה החליט, בעצה אחת אתי, הוא רוצה זאת ואני תומך בזה, להפריט את שבעת הנותרים.

בנימין נתניהו: זה לא קורה רק בישראל או רק במעונות הנכים.

בנימין נתניהו: אתה רואה זאת כתופעה עולמית של מיקור-חוץ של הרבה דברים שקיימים משום שמטרת הממשלה היא לא לשרת את עובדי המדינה אלא לשרת את אזרחיה.

בנימין נתניהו: מטרת הממשלה היא לא לעזור לעוזרים אלא לעזור לנעזרים.

בנימין נתניהו: אני חושב שזו אבחנה יסודית שצריך להבינה.

בנימין נתניהו: אילו הכלכלה היתה בצניחה, היית יכול להגיד: "ההתייעלות הזאת תהיה כרוכה בפיטורים, ואנשים לא ימצאו עבודה".

בנימין נתניהו: אבל, הרי זה איננו המצב.

בנימין נתניהו: אנו מכניסים היום 1,700 ישראלים כל שבוע למעגל העבודה, ומבחינתי המספר חייב לעלות.

אבשלום וילן: זה קצב הגידול הטבעי בלבד.

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: זה חייב לעלות יותר.

אורית נוקד: האם זו עליה למשרות מלאות?

בנימין נתניהו: לא, זה לא למשרות מלאות.

בנימין נתניהו: חלק מזה זה משרות מלאות, וחלק - לא.

בנימין נתניהו: אם אנו נקבע שמה שצריך זה משרות מלאות, אף אחד לא יזוז והכלכלה לא תזוז.

בנימין נתניהו: להפך, מה שקורה בכל העולם - זה בדיוק מה שאנו רואים במדינות שהצליחו - הוא ייצור איזו שהיא דינמיות ואיזו שהיא מוביליות ואפילו מודולריוּת בשווקים הללו, על מנת שאנשים ייכנסו לעבודה.

בנימין נתניהו: הרי אתם תראו את הנתונים של 2003, ולדעתי, דו"ח העוני יהיה רע מאד.

בנימין נתניהו: 2003 היתה אולי השנה הקשה ביותר שידענו.

בנימין נתניהו: אבל, היציאה מזה היא להמשיך בנתיב הזה ולא ללכת אחורה.

בנימין נתניהו: אין לנו אפשרות ללכת אחורה.

בנימין נתניהו: אין לנו אפשרות לחזור למדיניות הקצבאות, המונופולים והמסים הגבוהים.

בנימין נתניהו: אנו נקרוס.

בנימין נתניהו: למעשה, היינו בקריסה, ויצאנו מזה.

בנימין נתניהו: היציאה מזה איננה חד-פעמית: שנה או שנתיים.

בנימין נתניהו: זו יציאה מתמשכת כדי להעמידנו בשורה הראשונה של המדינות.

בנימין נתניהו: אין לי שום ספק ביכולתנו לעשות זאת.

בנימין נתניהו: אינני יודע אם ראיתם את הנתון המדהים של מספר הפטנטים שיש לחברות ישראליות בשווקים האמריקניים.

בנימין נתניהו: הוא גדול יותר משל סין, הודו ורוסיה גם יחד.

בנימין נתניהו: זה יותר מכפליים.

יצחק הרצוג: בשביל זה עידוד ההון חשוב.

בנימין נתניהו: אשמח לדבר איתך גם על המו"פ.

בנימין נתניהו: היו"ר אברהם הירשזון: חבר-הכנסת הרצוג, תעלה זאת תכף בדבריך.

בנימין נתניהו: זה, בהחלט, נושא שאשמח לדון בו.

בנימין נתניהו: אני חושב שיש פה עוד כמה גורמים.

בנימין נתניהו: אבל, אם אתה שואל אותי מה הדבר החשוב ביותר גם בשביל ה-high-tech, ה-low-tech וה-mid-tech, הדבר החשוב ביותר הוא יצירת אקלים מאקרו-כלכלי שמאד מעודד השקעה ועבודה.

בנימין נתניהו: זה לאין ערוך יותר חשוב מכל דבר שאנו נעשה.

בנימין נתניהו: אתם יכולים לעקוץ, להתריס ולעשות מה שאתם רוצים, וזה לא ישנה את העובדה.

בנימין נתניהו: בסופו של דבר, משקיעים אומרים זאת: "אנו לא ניכנס למדינה שיש לה מדיניות הפוכה".

בנימין נתניהו: יש שתי מדינות היום, אני מוכן לנקוב בשמה של אחת ולא בשם האחרת.

בנימין נתניהו: עם האחרת לא נפגשתי, וזה נותן לכם רמז - הם לא ב-7-G.

בנימין נתניהו: אתן אחת, וגם היא לא ב-7-G, ואני מדבר על שר האוצר של הודו.

בנימין נתניהו: באנו לזמן קצר מאד, והייתי צריך לנאום שם והיו לנו בערך 20 דקות.

בנימין נתניהו: הוא ביקש עשר דקות, והוא נתן לי הרצאה.

בנימין נתניהו: בהרצאה הזאת הוא הסביר, שחרף שינויי השלטון, מדיניותם תמשיך להיות מדיניות של כלכלת שוק, של צמצום ההוצאות, של צמצום הביורוקרטיה והשומה של הורדת מסים כמיטב יכולתם.

בנימין נתניהו: נכון שהם רוצים לטפל בבעיה א', ב' ו-ג', אבל המדיניות הכללית תישאר.

בנימין נתניהו: התברר לי אחר כך מעמיתיי שהשיחה נפתחה בדיוק באותה הרצאה.

בנימין נתניהו: למה?

בנימין נתניהו: משום שאיך הוא רוצה להביא משקיעים?

בנימין נתניהו: אין שום משקיע שילך למדינה שמדיניותה היא נגד מדיניות השוק: בעד הגדלת המיסוי, בעד הכבדת הביורוקרטיה ובעד קיום המונופולים.

בנימין נתניהו: אין דבר כזה.

בנימין נתניהו: שר האוצר של המדינה הקטנה הזאת, הודו, שאומרים שתהיה אחת מהמעצמות הגדולות מבחינה כלכלית ואולי גם מבחינות אחרות, פותח את הדיון עם שר האוצר של ישראל בהרצאה ארוכה על הנושא הזה.

בנימין נתניהו: זה לא שלא היו נושאים אחרים שהיו חשובים מאד לשנינו.

בנימין נתניהו: דרך אגב, שני השווקים הללו הם היעד שלנו: גם סין וגם הודו.

בנימין נתניהו: אנו מדברים על חיבור עם הון סיני שמצוי בהונג-קונג, ויש להם 400 מיליארד דולר תוספת מהמדיניות שהם מנהלים.

בנימין נתניהו: כלומר, יש להם 200-300 מיליון סינים שיצאו מהעוני, אבל חוץ מזה יש להם 400 מיליארד דולר תוספת.

ישראל אייכלר: האזרחים אוכלים אורז, והשליטים- - -

בנימין נתניהו: מה שיש, מה שקורה, זה ההנחה ששוק תחרותי הוא סכום אפס בדיוק הפוך.

בנימין נתניהו: הכלכלה איננה צומחת מחלוקת משאבים.

בנימין נתניהו: הכלכלה המודרנית צומחת מהמצאה, מ-innovation.

בנימין נתניהו: היא צומחת מהיכולת לייצר משהו שאיננו.

בנימין נתניהו: כשאדון ביל גייטס מייצר משהו, הוא לא לקח משהו ממישהו אלא הוא יִיצר דבר חדש.

בנימין נתניהו: הוא יִיצר מליוני מקומות עבודה.

בנימין נתניהו: הוא יִיעל את החיים להרבה אנשים.

בנימין נתניהו: כולם מרוויחים.

בנימין נתניהו: זה לא שמישהו חייב להפסיד כדי שמישהו ירויח.

בנימין נתניהו: זה לא שאתה חייב לקחת מהעניים.

בנימין נתניהו: 300 מליון הסינים האלה, שהיום נמצאים בערים הפורחות שם בסין, זה לא על חשבון אלה שנמצאים ב-interland, בכפר.

בנימין נתניהו: אין שום קשר.

בנימין נתניהו: הם מייצרים דברים חדשים, והם משולבים בכלכלה העולמית.

בנימין נתניהו: הם מייצרים גם היי-טק.

בנימין נתניהו: דרך אגב, לא הייתי מזלזל בזה, כי גם לשם נכנסים בזה.

בנימין נתניהו: כלומר, התפיסה הכלכלית, שאומרת שאם יש לך צמיחה ויש לך פתאום middle class ואפילו מליונרים, הדבר הזה בא על חשבון האחרים, היא תפיסה מיושנת ושגויה לחלוטין עד היסוד, משום שכולם נהנים מהמצב של יצירה, יצירתיות וחדשנות, ומוצרים ושירותים של המוח.

בנימין נתניהו: זה מה שמייצר את הערך המוסף.

בנימין נתניהו: זה בדיוק המושג של "ערך מוסף" בכלכלה.

בנימין נתניהו: אני אומר זאת פה כי חשוב להגדיר זאת, כי גם לנו זה חשוב.

אברהם הירשזון: מה שם שר האוצר השני?

בנימין נתניהו: יש מדינה שיש ממנה היום בריחת הון, והממשלה שלה מאד פופולרית.

בנימין נתניהו: היא הגדילה את הקצבאות.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לכם שהם הגיעו לשיא הפופולריות של כל הזמנים.

דובר: זו לא ישראל.

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: היא הגדילה את הקצבאות וחיזקה חזרה את איגודי העובדים.

בנימין נתניהו: היא מאד פופולרית.

בנימין נתניהו: יש שם בריחת הון אדירה.

בנימין נתניהו: אני מציע שנבדוק את מצבה בעוד שנה.

יצחק הרצוג: דווקא בבריטניה הם לוחצים חזק להוציא את ההוצאה הציבורית, ואני יודע שפגשת את שר האוצר הבריטי.

בנימין נתניהו: לא התכוונתי לבריטניה, שהיא אחת מה-7-G, אבל הם עשו דבר אחר.

יצחק הרצוג: הוא מגדיל את הבריאות ואת ההשכלה הגבוהה.

נסים דהן: וזאת, אחרי 20 שנה של הקפאה.

בנימין נתניהו: אנו חייבים להודות שממשלת בלייר המשיכה מדיניות של התייעלות מאד מרשימה במהלך שנים ארוכות.

בנימין נתניהו: הממשלה הזאת נמצאת שם בשלטון שמונה שנים עוד מעט.

בנימין נתניהו: נראה מה יהיה בשנה השביעית - חזון פרעה - מה יבוא קודם.

בנימין נתניהו: לגבי סין, אנו מדברים על חיבור בין חברות ישראליות להון הונג-קונגי-סיני בכניסה לסקטורים שם.

בנימין נתניהו: עם הודו אנו מדברים על כניסה לשווקים ספציפיים שלהם.

בנימין נתניהו: זו בעייתנו עם הודו: בשני המקרים אנו מדברים על מימון, וזו הבעיה המרכזית שלנו.

בנימין נתניהו: בסין אנו מצפים לפתור זאת בדרך אחת.

בנימין נתניהו: בהודו הבעיה המרכזית היא שהערבויות או ההסדרים הפיננסיים שיש לנו עם הממשלה הפדראלית, המרכזית, אינם תופסים ברמת ה-states.

בנימין נתניהו: רוב העסקים שמעניינים אותנו, כולל בתחום החקלאות, הם ברמת ה-states, ברמת המדינות בתוך הודו.

בנימין נתניהו: על כן, אנו מחפשים פתרון לדבר הזה.

בנימין נתניהו: נדמה לי שיש לנו דרך לפתור זאת.

בנימין נתניהו: צריך להבין שאם אנו נצליח לחדור לחלק מזערי של השווקים הללו, אנו מציבים את ישראל במצב של עוד תוספת של אחוז לתל"ג אם לא יותר מזה, ובמידה רבה אנו יכולים לפתור הרבה מהבעיות שאנו מדברים עליהן.

בנימין נתניהו: השורה התחתונה של מה שאמרתי - וזה מתקשר לדיוני התקציב ולדיוני המדיניות הכלכלית - היא שאין לנו אפשרות ללכת אחורה.

בנימין נתניהו: יש לנו את כל האפשרות ללכת קדימה.

בנימין נתניהו: יש הערכה גדולה, ואף גדולה מאד, לְמה שנעשה עד עכשיו בשנה וחצי האחרונות, ואינני ממציא אותה ואתם יכולים לקרוא אותה.

בנימין נתניהו: שמעתי זאת גם מראשי הממשל האמריקאי, גם מאלן גרינספן וגם משרי האוצר.

בנימין נתניהו: הם ידעו יפה מאד.

בנימין נתניהו: הם מאד התרשמו מהתוצאות.

בנימין נתניהו: אבל, אנו לא מעוניינים לשבת ולנוח על זרי דפנה, ואנו יודעים שיש גם קשיים במעבר הזה.

בנימין נתניהו: אנו יודעים את כל הקושי האנושי והאחר, ואנו חייבים להשלים את המהלך שיביא אותנו למצב שישראל תהיה בין המדינות המתקדמות - בין 10-12 המדינות המתקדמות בעולם מבחינה כלכלית - והדבר הזה אפשרי בגלל השילוב היחודי של יכולות טכנולוגיות ומדעיות והרפורמות שאנו עושים על מנת לעודד עבודה, השקעה ויצירה.

בנימין נתניהו: אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה שלא נסטה מהנתיב ההכרחי הזה, שנתן עכשיו תוצאות ויכול לתת לנו תוצאות טובות יותר.

בנימין נתניהו: לדעתי, גם בעיותינו החברתיות ייפתרו, אך ורק אם נמשיך בנתיב הזה.

בנימין נתניהו: אם נחזור ונסוג לאחור, אנו ניסוג לאחר בכל התחומים; אי-אפשר לקיים חברה בריאה עם כלכלה חולה.

בנימין נתניהו: זה בלתי-אפשרי.

בנימין נתניהו: זה יהיה יותר ויותר בלתי-אפשרי, כי השווקים יותר ויותר ביקורתיים, יותר ויותר מהירים ויותר ויותר חדים בתגובתם.

בנימין נתניהו: על כן, אני מבקש שגם בכנסת הזאת, עם כל סימני-השאלה הפוליטיים, הכנסת תעביר את התקציב הזה.

בנימין נתניהו: יהיה דיון בתוך המסגרת.

בנימין נתניהו: אני מבקש להיצמד למסגרת ולא לשנות אותה.

אברהם הירשזון: אדוני שר האוצר, תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו חברי-הכנסת אורית נוקד, יצחק הרצוג ואברהם שוחט.

חיים אורון: מילת המפתח בהרצאתך היא שאין חופש בחירה.

חיים אורון: אתה בא אלינו 2-3 פעמים בשנה ואומר: "חברים יקרים, זה מה שצריך לעשות, ואין שום אופציה אחרת.

חיים אורון: חזרתי עכשיו מאיפה שחזרתי, וכל העולם כך".

חיים אורון: הנושא הזה בויכוח כל הזמן.

חיים אורון: דרך-אגב, הוא גם בויכוח בתוך הממשלה והוא בויכוח בתוך הציבור, ואתייחס רק ל-2-3 נתונים שאתה נתת פה היום תוך כדי דבריך.

חיים אורון: דרך-אגב, כל הנתונים הם ממסמכים של האוצר ולא ממסמכים של מישהו אחר.

חיים אורון: אתה אומר שאין צמיחה במדינות שבהן יש ממשלה גדולה, למשל בשבדיה, בדנמרק, בצרפת, בבלגיה, בפינלנד.

חיים אורון: בכולם התל"ג לנפש הוא פי 1.5-2 מאשר בישראל, כלומר הם צמחו יותר מאשר ישראל, וזה מתקיים.

חיים אורון: אם כך, האם הן לא על הגלובוס?

חיים אורון: ! האם לא פגשת אותן?

חיים אורון: ! האם לא ראית אותן?

חיים אורון: ! שר האוצר, אני בטוח שאתה מכיר את הנתונים בדיוק כמוני, אלא שאתה משתמש בהם באופן סלקטיבי עד כדי פגיעה באחריותיוּת.

חיים אורון: זכותך לומר: "אני רוצה להיות בקבוצת המדינות הזאת".

חיים אורון: כל אלה נתונים שלך ולא של מישהו אחר.

חיים אורון: יש OECD ויש בתוכו קבוצות וארצות שונות.

חיים אורון: תפסיק לבוא ולהסביר ציבור שיש רק אופציה אחת.

חיים אורון: יש אופציה של בחירה.

חיים אורון: איך אני יודע שיש אופציה של בחירה?

חיים אורון: אם אבוא לפה ואציע להגדיל את סך ההוצאה בחצי אחוז, לשנות את החוק - אתה תגיד לי שאין אפשרות כזאת ושזה כתוב בכוכבים.

חיים אורון: אתה וראש הממשלה, בהחלטת ממשלה מספר 247 מלפני שלושה חודשים, לקחתם סמכות, שניכם בלבד, להגדיל את גג ההוצאה ולהגדיל את הגירעון בגין התנתקות.

חיים אורון: אם כך, האם זו מתמטיקה או שאלה החלטות?

חיים אורון: אם אלה החלטות, אתה יכול להגיד "בגין התנתקות", ולי מותר להגיד, נניח, "בגין קצבאות ילדים".

חיים אורון: אינני אומר שהאמת שלי היא האמת, אבל בוא ונתווכח על זה.

חיים אורון: אתה מופיע כל פעם פה ואומר: "אין מה להחליט אחרת.

חיים אורון: זה בטוח.

חיים אורון: מה שפחות או יותר הגענו, כשרוב השרים לא הבינו מה הם החליטו וחלק מחברי-הכנסת לא הבינו מה הם החליטו, זו האמת היחידה.

חיים אורון: אין שום דבר אחר".

חיים אורון: אתה מדבר פה שעה שלמה ומסביר לנו מה קורה בעולם, ולא מזכיר פעם אחת את מה שקרה בסיני, את מה שקרה בארץ-ישראל - האינתיפאדה.

חיים אורון: זה כאילו היא לא השפיעה על כלום.

חיים אורון: על-פי נתוני האוצר.

חיים אורון: השקעות ההון הכי גדולות שהיו במדינת ישראל היו כאשר היתה פה הממשלה הכי גדולה - אצל אברהם שוחט בשנת 2000.

חיים אורון: היתה אז הממשלה הכי גדולה והיו 11.7 מיליארד שקל השקעות חיצוניות.

חיים אורון: אתה עומד עכשיו על 5.5 מיליארד שקל.

חיים אורון: צריך קצת צניעות.

חיים אורון: היתה אז ממשלה גדולה והיה נטל מס גבוה.

חיים אורון: בשנת 1997 היו 8.7 מיליארדים, שזה 9 מיליארדים, ואתה עדיין לא הגעת לשם.

חיים אורון: מה היה אז?

חיים אורון: זה היה אחרי אוסלו.

חיים אורון: אינני רוצה לפתוח עכשיו את הויכוח הפוליטי.

חיים אורון: אבל, לבוא ולהסביר לנו שהעולם לא בא או כן בא רק בגלל שיעורי המס או רק בגלל השינויים במדיניותך, זה קצת לא מסתדר.

חיים אורון: גם לגבי הויכוח על גודל הממשלה, כאשר מנטרלים את הוצאות הביטחון, חלק מהמדינות שאיתן אתה מתווכח נמצאות שם.

חיים אורון: תוך כדי דבריך חיפשתי את הנתונים.

חיים אורון: לגבי ההוצאה הממשלתית הרחבה, אותו נתון שיש לנו, אנו נמצאים בו ב-53.3%.

בנימין נתניהו: היינו ב-55.6%.

בנימין נתניהו: חיים אורון: 53.3% ב-2003.

בנימין נתניהו: כל הנתונים הללו הם להשוואה לאותה תקופה.

בנימין נתניהו: בדנמרק זה 56%, ואינני מציע להיות דנמרק, בצרפת זה 52% ובאוסטריה זה 51%.

בנימין נתניהו: דרך-אגב, הכלכלנים אומרים שאם מנטרלים את ייחודיות ישראל בתחום הביטחון, אנו באיזור האמיתי של 48%-49% - שם נמצאות רוב ארצות אירופה.

נסים דהן: בארץ זה כולל את המורים.

חיים אורון: קודם כל, תעשה לנו טובה לדיון כזה, אפילו אינטלקטואלית: יש יכולת בחירה, ויכולת הבחירה נובעת מעמדות רעיוניות, פוליטיות, ערכיות, יהודיות, ציוניות והומניות, ואנשים יבחרו.

חיים אורון: אתה בחרת בדרך א'.

חיים אורון: דרך-אגב, מרכיב מאד מרכזי בזה לא תלוי ממשלה.

חיים אורון: זה שהעולם צומח יותר לא תלוי בממשלה, זה שהייצוא צמח לא תלוי בממשלה וזה ששערי המטבע שיחקו לטובתנו זה לא תלוי בממשלה.

חיים אורון: היה גם חלק שמגיע לממשלה, והוא הרבה יותר צנוע ממה שאתה אומר.

חיים אורון: אבל, מה עם כל הפערים האחרים?

חיים אורון: התזה, שכאשר צומחים זה מתחלק אצל כולם, לא מופיעה בשום מסמך אקדמי שאני מכיר.

חיים אורון: אדרבא, אם אתה מתמצא - תביא אותו.

חיים אורון: יש אין-סוף מסמכים אקדמאיים, שמראים שכאשר תהיה צמיחה ואין נסיון לאזנה, הפערים גדלים.

חיים אורון: זה מה שקורה בארץ יום-יום באחריותך המלאה.

חיים אורון: תורים כאלה כמו שהיו בראש-השנה לא היו פה, והם חלק מהקרדיט שלך.

חיים אורון: אינך יכול להגיד: "אני לא שם.

חיים אורון: אני לא בעסק הזה" ובכלל להתחיל לספור את הממשלה הזאת בשנה ושמונה חודשים.

חיים אורון: הממשלה הזאת, עם ראש הממשלה, אחראים על ארבע שנים קטסטרופליות בכלכלה.

חיים אורון: אתה יכול להגיד: "זה לא אני.

חיים אורון: זה סילבן שלום", אבל זה תמיד אריק שרון.

חיים אורון: זה תמיד אותה ממשלה שמקבלת את ההחלטות, ובאה לכנסת ואומרת: "אין מה לעשות דבר אחר".

חיים אורון: אתה אומר שעשית מהפכה בתחום החברתי בתקציב השנה הבאה.

חיים אורון: אמרתי משהו בקריאת ביניים, ואינני רוצה להאריך ואתייחס לשלוש נקודות בלבד.

חיים אורון: הזכרתי כבר את הסמכות שנטלתם, ראש הממשלה ואתה, לשנות את חוק התקציב.

חיים אורון: מדובר רק בשניכם, ולא כתוב שזה באישור הממשלה.

חיים אורון: ההחלטה נמצאת פה לפני.

חיים אורון: אתה וראש הממשלה מסוגלים לבוא ולהגיד, כי יתברר ש-0.4% הגדלת גרעון לא מספיקה.

חיים אורון: למה לא מספיקה?

חיים אורון: כי הכנסת תחליט לתת יותר.

חיים אורון: מה תגידו אז?

חיים אורון: "תקצצו בבריאות".

חיים אורון: אני מכיר את הסיפור.

חיים אורון: איך אני יודע שכל התהליך הזה הוא תרגילים על השרים ועל הכנסת?

חיים אורון: אתה אומר "נתתי לדברת".

חיים אורון: אחרי שדברת התפטר, נתתם לו 700 מליון שקל מותנה בשני דברים: הדבר האחד - שיהיה הסכם עם המורים.

חיים אורון: לא יהיה באפריל הסכם עם המורים.

חיים אורון: תרשום זאת פה איפה שאתה רוצה.

חיים אורון: הדבר השני - אני באופן בסיסי בעד דו"ח דברת, שלא תהיה אי-הבנה.

חיים אורון: יש לי ביקורת עליו בכמה קטעים, אבל באופן בסיסי אני בעדו.

חיים אורון: אם יהיה הסכם עם המורים, אתם תבואו לפה ותבקשו מיושב-ראש הוועדה אברהם הירשזון להוריד מתקציב הבריאות, מחבר-הכנסת דני בנלולו - להוריד מתקציב הרווחה ומחבר-הכנסת נסים דהן - להוריד מתקציב החינוך, כי כתוב ש-700 מליון השקל הללו יירדו מתקציבים אחרים.

חיים אורון: מאלו תקציבים?

חיים אורון: מתקציב הרשויות או מתקציב הבריאות או מתקציב החינוך או מאיפה?

חיים אורון: לכן, מה אתם מספרים שאתם נתתם?

חיים אורון: כששואלים את שלמה דברת האם הוא חושב באמת שאפשר לקיים את הרפורמה בתקציבים הקיימים, הוא אומר: "בתקציבים הקיימים פלוס הקיצוצים של שלוש השנים האחרונות", שזה 4 מיליארדי שקלים.

חיים אורון: האם אתם מוכנים להצהיר למיקרופונים שאתם הולכים להגדיל את תקציב החינוך?

חיים אורון: ! זו משמעות העניין, והיא לא תהיה.

חיים אורון: לכן, הדו"ח הזה ימות.

חיים אורון: בדרך-כלל, אינני מתנבא הרבה.

חיים אורון: הדו"ח ימות, כי לא תבצעו אותו.

חיים אורון: כשזה בא לכאן, זה מתמטיקה, ואין מה לעשות.

חיים אורון: אבל, אתם תעשו מתמטיקה כמו שאתם רוצים.

חיים אורון: לכן, אני חושב שמה שמוצג פה כמסלול אחד שאין בתוכו בחירה - כבר יש מספיק זמן ומספיק נתונים לבדוק אותו.

חיים אורון: אני מודה שהיו תחומים שבהם היתה הצלחה, והיו פה תחומים קשים מאד שאין בהם הצלחה.

חיים אורון: מה זה כשאתה אומר "יש 1,700 מקומות עבודה חדשים בחודש"?

חיים אורון: חבר-הכנסת וילן אמר, בקריאת ביניים, שזה פחות או יותר הגידול.

חיים אורון: כדי לכסות את האבטלה שהולכת וגדלה בינתיים, של 11%, יש לעשות פי שניים יותר מקומות עבודה.

חיים אורון: את מקומות העבודה האלה לא עושים, כי אתה מקצץ, לא במקרה, את תקציבי המו"פ.

חיים אורון: אינך מצליח להביא חוק עידוד השקעות הון לפה מזה שנתיים, כי יש לך עימות עם משרד התמ"ס שגם הוא משרד מקצועי.

חיים אורון: אני יותר צנוע מהשר אהוד אולמרט.

חיים אורון: אהוד אולמרט אמר על המדיניות שלך באופן הרבה יותר חריף מאשר אני.

חיים אורון: אבל, היות ואני יודע שיש פה מניעים שלא שייכים לעניין, אני מנטרל אותם.

חיים אורון: אני מנסה על מה שהייתי אומר לאהוד אולמרט או לך, ולא משנה מי משניכם היה יושב שם.

בנימין נתניהו: אל תערב את היושב-ראש.

חיים אורון: אינני חושב שאהוד אולמרט כל כך ביקורתי על המדיניות שלך כפי שהוא התבטא.

חיים אורון: יש בזה קצת תוספת יוקר שקשורה בדברים אחרים.

חיים אורון: אני מנטרל את תוספת היוקר הזאת, ואני אומר זאת רק לגופו של עניין.

חיים אורון: ידידי חבר-הכנסת אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, אנו נכנסים לסזון שלנו.

אברהם הירשזון: איזה סזון?

אברהם הירשזון: חיים אורון: כשאני אומר "סזון", הכוונה שאנו נכנסים לעונה שלנו.

אברהם הירשזון: אדוני יושב-ראש הוועדה, יש לנו חופש בחירה ויכולת החלטה.

אברהם הירשזון: השאלה היחידה היא האם אנו רוצים והאם ייווצר פה רוב פוליטי לעשות תסריט סדרי עדיפויות אחר מכפי שהיה פה בשנתיים האחרונות שבכמה וכמה תחומים גרם נזקים בלתי הפיכים לחברה הישראלית.

אברהם הירשזון: אבל, לא בצורה כל כך קיצונית כמו שהשר אולמרט רוצה - נכון?

חיים אורון: אני אומר לך שוב: אני משחרר אותך מתוספת היוקר של אולמרט.

אורית נוקד: ברצוני להודות על האמירה שנאמרה כאן באשר ליישובים, למושבים ולקיבוצים, שסמוכים לשדרות.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך לחזק אותם, ואני גם יודעת שאתמול היית.

1028: לא נאמר: "רק הם".

1028: הוא אמר שיהיו עוד.

אורית נוקד: נכון.

אורית נוקד: אבל, אני רוצה להגיד שאני מאד מעריכה את העובדה שאמרת את הדברים וגם שהיית שם ללא תקשורת.

אורית נוקד: האם יש כוונה שהעיר אילת תהפוך להיות כפר בנוסח כפר מצרי?

אורית נוקד: אני מתייחסת, כמובן, להחלטה לבטל את הפטור מהמע"מ - דבר שכמובן ישפיע על התיירות, אבל בראש ובראשונה גם יכול לגרום לחלק מהתושבים, שבלאו הכי נמצאים כל כך רחוק ממרכז הארץ, להדיר רגליהם מהעיר.

אורית נוקד: אני גם יודעת שיש תכנית הבראה עם העיר אילת, ואתה אמרת קודם, כאשר דיברנו על נושא הרשויות, עד כמה חשוב הסכם ההבראה.

אורית נוקד: מה בדעתך לעשות או שאולי זה, כמו שנאמר בתחילה, זה "עז is"?

אורית נוקד: נושא שני, שברצוני להעלות, הוא הנושא שקשור בחוק ההסדרים והדרך שלנו, כוועדה, ושלך, כאוצר, לאור פסיקת הבג"ץ.

אורית נוקד: אני מבינה, שאתה חושב שכחלק מחוק ההסדרים צריך לעסוק ברפורמות.

אורית נוקד: אני חושבת שהשימוש בחוק ההסדרים צריך להיות מינימלי, ושהדיונים צריכים להתקיים בוועדה הרלוונטית לנושא - דבר שלא היה כך במשך השנתיים האלה שאני בכנסת.

אורית נוקד: מה אתה מתכוון לעשות בעניין?

אורית נוקד: אינני מתכוונת עכשיו להיבט של הגזירות, אלא לגבי כל מה שקשור לדיונים.

אורית נוקד: חברי-הכנסת חייבים להבין את הדיונים ולקיים דיונים מעמיקים, כי מדובר בדברים שהם בלתי הפיכים, וחבל.

אורית נוקד: אני חושבת שזה גם לא נכון.

אורית נוקד: אחר כך הדימוי הוא גם יוצא דימוי שגוי.

אורית נוקד: עדיף בעצם לא להיכנס לזה מלכתחילה.

אורית נוקד: החוק לעידוד השקעות הון - מתי באמת הוא אמור לעלות?

אורית נוקד: אני מאד מקווה שהוא לא יהיה חלק מחוק ההסדרים, כי גם כאן מדובר בחוק שהוא מאד מורכב.

אורית נוקד: לפני כחודשיים פורסם דו"ח שעוסק באפליית הגליל בהשוואה למרכז, ונדמה לי שהוא חובר ע"י אגף תיאום ובקרה במשרד ראש הממשלה.

אורית נוקד: יושב-ראש הוועדה, ביקשתי שיתקיים דיון בוועדת הכספים בנושא, ורציתי: ראשית - להזמינך לוועדה, ושנית - לשאול: מה באמת מתכוונים לעשות על מנת להקטין את הפער הזה?

אורית נוקד: כמובן שיש גם את הנגב, אבל זה כבר בדיון אחר.

יצחק הרצוג: אדוני השר, דבר אחד נעלם מסקירתך - גובה הקיצוץ שאתה מתכנן לתקציב הקרוב.

יצחק הרצוג: אין ספק שמכל מה שאמרת, בנוסף למשמעויות של חוק הפחתת הגרעון שהעברתם לפני שנה, שהכניס בעצם את המערכת לסד שהוא כמעט בלתי אפשרי, ברור שאתה הולך לקיצוץ של כמה מיליארדים טובים.

יצחק הרצוג: השאלה היא האם אתה יכול להגיד לנו בהערכה איך יסתיים התקציב הזה, באיזה היקף קיצוץ.

יצחק הרצוג: חבר-הכנסת אורון כבר רמז שהקיצוץ הזה בסוף יורד למיגוון שירותים שהמחלוקת שלנו היא בעצם לגביהם.

יצחק הרצוג: מה פה הבעיה?

יצחק הרצוג: אתה רוצה ליצור חברה מצליחה מבחינה כלכלית, אבל חלק מיכולתה להצליח והחוסן הלאומי שלה הוא במתן תשתית סבירה לאזרחים לחיות בה.

יצחק הרצוג: למשל, נושא השכלה גבוהה.

יצחק הרצוג: אתה יודע שפרס הנובל הזה שניתן השבוע הוא בגלל שהיתה תשתית השכלה גבוהה מפוארת לפני 20 שנה, ובינתיים היא הולכת ונשחקת.

יצחק הרצוג: השאלה היא האם היום אתה תוכל להוציא מדענים שיביאו פיתוחים ורעיונות חדשים.

יצחק הרצוג: נושא נוסף שהזכירו הוא נושא המו"פ.

יצחק הרצוג: איפה המדינה נכנסת ומה תפקידה - זה ויכוח גדול שאולי יש לנו - כדי לתת את התמריצים ואת הכלים הנכונים להתמודד?

יצחק הרצוג: יתירה מכך, אם אתה מדבר על סין והודו, אלה אכן מעצמות שישפיעו בצורה דרמטית על הכלכלה.

יצחק הרצוג: אין ספק שסין השפיעה ישירות על מחיר הנפט או דברים כאלה.

יצחק הרצוג: איפה אתה מכניס את היתרון היחסי של ישראל?

יצחק הרצוג: היתרון היחסי הוא באיכויות שציינת פלוס תמריצים וכלים שאתה יכול לתת לאנשים כדי ליצור פה את הפיתוחים האלה.

יצחק הרצוג: אתה מקצץ במט"י - אתה מקצץ בפוטנציאל של אנשים לייצר אולי רעיונות שיביאו צמיחה.

יצחק הרצוג: זה ויכוח ראשון.

יצחק הרצוג: הנושא השני הוא, כמובן, בריאות.

יצחק הרצוג: דיברת על חינוך.

יצחק הרצוג: כמו שאתה הזכרת וכמו שהזכרנו, בממשלת בריטניה היום רוצים לתת יותר לבריאות ואפילו, הס מלהזכיר, להעלות את שכר המינימום - כלומר דברים שמאזנים בבעיה השניה שנוצרה במיוחד בשנתיים האחרונות והיא פתיחת הפערים.

יצחק הרצוג: המדיניות הזאת הסיטה מיליארדי שקלים לעשירונים העליונים כדי שישקיעו בכלכלה הישראלית לשיטתך, ויש פתיחת פערים לגבי אלה שאין להם.

יצחק הרצוג: לצערי, העשירונים העליונים לא משקיעים רק במדינת ישראל, ואתה יודע זאת.

יצחק הרצוג: הם משקיעים בבולגריה, בהונגריה, ברומניה, בקרואטיה ובמקומות אחרים, ולא רק בגלל ששם יותר קל להשקיע אלא בגלל שהם גם מחפשים לעצמם מקומות מפלט בגלל התחושה שפה יש חידלון ביטחוני, מדיני, מבוי סתום - תחושה של סכנה לעתיד האומה, שלא נובעת רק משביתות.

יצחק הרצוג: יכול להיות ששביתות מקשות, אבל הן לא האלמנט המרכזי.

יצחק הרצוג: זה נושא שני שצריך לדון איתך לגביו.

יצחק הרצוג: יש לי עוד כמה שאלות פרטניות.

יצחק הרצוג: ראשית, איך אתה רואה את עליית מחירי הנפט וההשפעה שלה על המשק הישראלי בשנה הקרובה?

יצחק הרצוג: שנית, איך מתמודדים עם הגרעון בגבייה?

יצחק הרצוג: ראיתי גם שאלות שהיו לאיתן רוב.

יצחק הרצוג: יש איזו שהיא תחושה שבחודשים האחרונים יש גבייה בחסר לעומת הצפי.

יצחק הרצוג: תענו לי או תתנו לי נתונים.

יצחק הרצוג: אהוד רצאבי: זה גרעון קטן מאד.

בנימין נתניהו: זה הפוך.

דובר: זה חד-משמעית הפוך.

יצחק הרצוג: זה לפחות לפי מה שעלה בנתונים של החודשים האחרונים.

יצחק הרצוג: אני רוצה לשמוע זאת.

יצחק הרצוג: אני שואל ואתם תענו.

יצחק הרצוג: שלישית, שאלה באמת פוליטית: איך אתה חושב שתצליח להעביר את התקציב עם מבנה קואליציה קיים?

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת הרצוג, אתה נסחף.

יצחק הרצוג: אתה יודע שכל מה שאתה אומר רחוק מאד מהשקפת עולם של גופי האופוזיציה, אלא אם יש מפלגות באופוזיציה שאתה מדבר איתן לגבי התקציב, ואנו נשמח לשמוע בעניין הזה.

אברהם הירשזון: האם אתה רוצה שהוא שיזמין אותך?

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: אותי - לא.

אברהם הירשזון: הוא יכול להזמין רק את עצמו ולא אותך.

חיים אורון: אם כך, בבקשה שיגיד זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר בשמי ולא בשם סיעתי, כי לא היה אצלנו דיון על כיצד להתנהל בנושא התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, מה שאני אומר זה על דעתי.

אברהם-בייגה שוחט: ישיבה זו קצת מוזרה, והיא איזה מין פרומו.

אברהם-בייגה שוחט: זה בסדר, ואין לי בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: ישיבה אמיתית צריכה להיות, כאשר בעוד 20 יום, על-פי החוק, זה יונח על שולחן הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני להעיר לך הערה לגבי בקשתך לנתק את ההצבעה על התקציב בגלל חשיבות נושא התקציב ברמה הכוללת של המשק הישראלית וההתייחסות של העולם והשווקים בעולם למה שקורה אצלנו על מודל התנהגות, כדי שתדע עם אתה מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 2000 התרסקה ממשלת ברק, והיה מוכן תקציב שלא עבר בקריאה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: נקבע מועד בחירות בפברואר.

אברהם-בייגה שוחט: כשר אוצר, פניתי לאנשי הליכוד, אנשים בכירים מאד, שהיום רובם שרים בממשלה, ואמרתי להם: "בפברואר יש בחירות, ואתם מניחים שאתם מנצחים את הבחירות, ואין בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: בואו ולא ניתן למשק בעולם להסתכל על מדינת ישראל כאילו היא לא מקיימת אפילו דיון בתקציב, כי אי-אפשר להעבירו בקריאה ראשונה או משהו דומה לזה.

אברהם-בייגה שוחט: בואו ונעביר את הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אם תנצחו בבחירות ותחשבו שצריך לשנות ולהפוך את העולם - תשנו ויש לכם זמן".

אברהם-בייגה שוחט: התשובה היתה שלילית מוחלטת.

אברהם-בייגה שוחט: היו לזה סיבות פוליטיות כמובן של רווח קטן של הצגת הממשלה כממשלה שלא מצליחה להעביר תקציב, אבל מידת האחריות של אותו גוף שאליו אתה משתייך היום עמדה אז במבחן.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת, התקיימו בחירות בשנת 2003, והמצב במשק היה קטסטרופה.

אברהם-בייגה שוחט: כדברי חבר-הכנסת אורון, הספירה לא התחילה בשנת 2000 אלא בשנה וחצי שבהם אתה אומנם לא היית בממשלה, בשוליים היית בממשלה, אם אינני טועה.

אברהם-בייגה שוחט: האם בכלל לא היית?

בנימין נתניהו: הייתי בסוף.

אברהם-בייגה שוחט: היית בסוף ולא בתפקיד כלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: באו אלינו, ותוך ביקורת פנימית ומאבק גדול בתוך המפלגה, ובסיעה שלנו החלטנו להימנע מהצבעה כדי שהתקציב יעבור, למרות שהוא נראה בעינינו תקציב רע מאד.

אברהם-בייגה שוחט: זה התקציב האחרון שסילבן שלום הגיש טרם כניסתך לתפקיד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, חששנו בעניין השווקים בעולם, וכמו שאתה יודע אי-אפשר היה לגייס שקל והריביות עלו.

אברהם-בייגה שוחט: בנוסף, זה היה לפני בחירות.

אברהם-בייגה שוחט: נמנענו בהצבעה כדי שיהיה רוב לממשלה שיעביר את התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: וזאת, עם ביקורת קשה מידידי חבר-הכנסת אורון ומאחרים שאמרו שצריך להצביע נגד ושאי-אפשר להימנע כי משמעות העניין שזה עם הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לדעת איפה עומדת האחריות ואיפה עמדה אי-האחריות בדיוק במודלים קודמים שהיו.

אברהם-בייגה שוחט: אינני מציע להתייחס מכאן לעניין מה ייעשה ומה לא ייעשה בעניין הזה, שכן כפי שאמרתי התייחסתי לעבר רק לצורך העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אעיר 2-3 הערות, כי הדיון מאד רחב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מצטרף בחלק מהדברים - שגם אני עוסק בהם, מדבר בהם ודן בהם ומתווכח איתם, גם עם אנשי אקדמיה לא מעט, וגם איתכם - בנושא הפרמטרים שעליהם אתה מדבר כדי להיות חלק מהמשחק העולמי במקום הנכון.

אברהם-בייגה שוחט: בכל הסיפור הזה בעיית המינון היא הבעיה המרכזית.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני יכול להתנגד למדיניות שלך בתחומים רבים, אבל גם ממני, כמובן, לא תשמע משפט שאומר: "לפתוח את הגירעון לשמים, לעשות הוצאות, לשלם קצבאות בצורה עיוורת ולא להבין מה זו מלכודת עוני".

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע את כל הדברים הללו.

חיים אורון: חבר-הכנסת שוחט, אפילו אני יודע אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שאתה יודע.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני, תמיד אתה שואל את עצמי איפה מותחים את הקו האדום.

אברהם-בייגה שוחט: תחושתי היא, שבהרבה מאד מקומות אתם מפספסים ומעבירים את הקו האדום.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה בכל התהליך הזה היא שאת התוצאות הכאילו טובות של תקציב קטן יותר וגרעון קטן יותר מקבלים מייד, אבל ההשפעות של מה שזה עושה הן תהליך יותר ארוך.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי, אינדיקטור אחד יהיה - אני כבר פחות או יותר יודע מגמות, ואינני יודע מספרים - בתוך הביטוח הלאומי שיהיה הרבה יותר קשה והקפיצה תהיה לא במינונים שהיינו רגילים להם: לא ברמת אי-השוויון ולא ברמת תחולת העוני, וזה מובן מאליו.

אברהם-בייגה שוחט: כל מי שמבין מבין ששני המרכיבים שמורידים את שני הדברים הם: האחד הוא המיסוי והשני הוא השויון שבשניהם זה פעל בכיוון הפוך.

אברהם-בייגה שוחט: אולי התהליכים, שאתה מדבר עליהם, בעתיד הרבה יותר רחוק יתנו פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, הויכוחים בינינו הם ויכוחים שקיימים בכל העולם החופשי, ומדובר בבעיית המינון ואיפה עובר הקו האדום, ולגבי זה אנו מתווכחים.

אברהם-בייגה שוחט: ההרצאות שאתה נותן הן בסדר; אני יכול להסכים, ואני גם נוטה יותר לתפיסתך שבעולם הגלובלי חופש פעולה של ממשלות הולך ונעלם והוא גם נעלם בתחום הגירעון ובתחום האינפלציה.

אברהם-בייגה שוחט: פעם ממשלה היתה יושבת ומחליטה החלטות על גירעון ועל אינפלציה והכל היה בסדר ושום דבר לא היה על מסכים בשום מקום.

אברהם-בייגה שוחט: ניתן לממשלה הרבה מאד חופש פעולה, כי העולם הוא גלובלי.

אברהם-בייגה שוחט: ואז, או שאתה שם או שאתה לא שם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים עם זה.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר גם בחופש הפעולה בסחר ובהרבה מאד דברים.

אברהם-בייגה שוחט: הרבה מאד דברים בגלובליזציה מהסוג הזה ביכולת של הממשלות לתפקד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, עדיין יש תחום אחד ברור מאד - השימוש בעושר או השימוש בתוצר או השימוש במה שנשאר לך לחלק.

אברהם-בייגה שוחט: כאן השאלה היא בדיוק שאלת הקו האדום והמינון.

אברהם-בייגה שוחט: כשיגיע התקציב, נראה זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני דווקא לא הולך לדבר הכי חמור.

אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת הרצוג הזכיר אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני הולך לנושא ההשכלה הגבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי שאני עוסק בזה הרבה מאד, ואני מכיר זאת.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי אצלך בשיחה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שצריך להתייעל באוניברסיטאות, אבל אסור שממשלה תוביל מדיניות שרואה אליטיסטיוּת.

בנימין נתניהו: מצויינוּת.

אברהם-בייגה שוחט: אביא לך ציטוטים של שרת החינוך, ואתה תראה בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאתם עושים הוא שאתם עושים את הדברים האלה, וזה לא איזה מין איזה דבר מאקרו-כלכלי- - -

בנימין נתניהו: מה אנו עושים?

אברהם-בייגה שוחט: אתם שחקתם את תקציב הות"ת באוניברסיטאות המחקר בערך ב-900 מליון שקל, וירדתם במשך 3-4 שנים.

בנימין נתניהו: יש השקפה שזה אליטיסטי.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: זה מתוך הנחה מוטעית שלכם, של המערכת האוצרית, שהניהול כושל ורק מכה על הראש תרפא את הניהול.

אברהם-בייגה שוחט: גם אתה היית שותף, במידה מסויימת, לעניין, לגבי התקנון וכל הדברים.

קובי הבר: חבר-הכנסת שוחט, אתה יודע מה השתנה.

קובי הבר: אתה מכיר היטב את ההסכם שב-2000 אנו- - -

אברהם-בייגה שוחט: קודם הזכירו 600 מליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את כל הפרטים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, שאתה, כשר האוצר - ואני כשר אוצר, כשהייתי שר אוצר, ראיתי אחריות בעניין הזה - יודע ומבין שזה לב לבו של העסק.

אברהם-בייגה שוחט: אלה אותם הדברים שאתה רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לב לבו של העסק.

אברהם-בייגה שוחט: היום נשיא הטכניון במצב נהדר ויש לו שני נובליסטים וגאווה לכל עם ישראל, אבל כשהוא עמד פה בכנסת בלובי ואמר "אני לא פותח מעבדה למיקרו-אלקטרוניקה כי אין לי כסף ואינני יכול להביא אנשים לעניין", זה צריך לזעזע את אמות הספים.

אברהם-בייגה שוחט: תחום אחר לחלוטין הוא: התרופות.

אברהם-בייגה שוחט: אינני יודע כמה הוספתם לתרופות או לסל - אולי 100 או 150 מליון שקל.

חיים אורון: אבל, שר האוצר, יש גירעון של 450 מליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: מ-1995 הוספנו 250 מליון שקל מדי שנה, כי יש תרופות וטכנולוגיות חדשות.

אברהם-בייגה שוחט: מי שנהנה מזה היום בחלק מהדברים זה רק בעלי היכולת.

אברהם-בייגה שוחט: זה אחד הדברים שמקטבים את החברה בצורה הכי קיצונית.

אברהם-בייגה שוחט: לא הוסיפו כלום שנתיים, ומדובר בחצי מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, יוסיפו אולי 100 מליון שקל, וזה עדיין לא מגיע לעסק.

אברהם-בייגה שוחט: אני שומע ממנהלת המחוז תל-אביב למשל, שאומרת שיש אנשים שמקבלים את הרצפטים ולא הולכים לקחת.

אברהם-בייגה שוחט: יש תרופה שאיננה בסל.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הקווים האדומים שעליהם אני מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: לקחתי דוגמא אחת מתחום אחד, ולקחתי דוגמא מתחום שני.

אברהם-בייגה שוחט: על זה הויכוחים הגדולים מאד בינינו.

אברהם-בייגה שוחט: אני, למשל, אומר פה, וצריך להיות דיון, שבנושא שכר מינימום אני איתךָ.

אברהם-בייגה שוחט: העלאת שכר המינימום לאלף דולר היום היא מכה למשק הישראלי, וזה בלתי מוצדק לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: זה אולי נשמע טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אין אצלנו החלטה בסיעה ואינני יודע מה החליטו ומה יחליטו.

אברהם-בייגה שוחט: אני, היום, לא מתבייש להגיד זאת, כי עמדתי במאבק הזה בשנת 2000 פעם אחת.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שכאשר יגיע התקציב אנו נראה את הדברים, ואז נוכל יותר להתייחס לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: האם איתן רוב הלך?

אברהם-בייגה שוחט: אני עוקב אחרי ההכנסות.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שההכנסות הן יותר גדולות השנה מהשנה שעברה, כי גם התוצר גדל, וזה ברור לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, ההכנסות הן טיפה פחות מהיעד בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: ההכנסות היו צריכות להיות 117.5 מיליארד שקל, שזה שלושה רבעים מ-150.2 מיליארד שקל שזה היה היעד של שנת 2004, וזה פחות.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שזה יסתדר.

אברהם-בייגה שוחט: אין איזה שהוא שטף של הכנסות.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר, אלה נתונים שלכם מהאינטרנט.

אברהם-בייגה שוחט: אלא מה?

אברהם-בייגה שוחט: חוסר הלחץ על הגרעון נובע מהעובדה שיש תת-ביצוע גדול מאד.

אברהם-בייגה שוחט: יש תת-ביצוע מפחיד בנושאים מסויימים.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא תשתיות התקציב היה 11 מיליארד שקל, ועם העברת עודפים הוא הגיע ל-14 מיליארד שקל, וכעבור תשעה חודשים בוצעו 6 מיליארדים בלבד בתשלומים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להגיד: "במה אנו מדברים?".

אברהם-בייגה שוחט: אנו מדברים על אותם דברים שאתה מדבר עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: אנו מדברים על תשתיות, כבישים, מפעלי מים וכו', והרכבת כעת היא מחוץ לתמונה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך 11 מיליארד שקל תקציב, 15 מיליארד שקל עם העברות, והביצוע בפועל אחרי תשעה חודשים הוא 6 מיליארדי שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה בתחום הביצוע.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר על הגדר, ויכול להיות שיש נושאים נוספים ואינני יודע בדיוק מה.

אברהם-בייגה שוחט: בצד ההכנסות אני מציע לנהוג בזהירות בעיקר לקראת השנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: אינני יודע מהו התכנון שלכם לקראת השנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי, שיש לי את הנתון.

אברהם-בייגה שוחט: קובי הבר, זה 156 - לא?

קובי הבר: 161.

קובי הבר: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' הירשזון יוצא מאולם הישיבות.

קובי הבר: )

1028: חבר-הכנסת ברכה, בבקשה.

1028: אחריו חברי-הכנסת אבשלום וילן ואהוד רצאבי.

מוחמד ברכה: בסוף דבריו של שר האוצר הוא ביקש מוועדת הכספים לאשר את התקציב ואת מסגרת התקציב, וזהו אחד הכשלים החמורים במבנה הפרלמנטרי בכל מה שקשור לטיפול בתקציב.

מוחמד ברכה: ועדת הכספים היא גם ועדת כספים וגם ועדת תקציב, אבל, בעצם, אין לה שום נגיעה ביעדי התקציב ואין שום מנגנון של דיון פרלמנטרי רציני ביעדי התקציב.

מוחמד ברכה: כלומר, אנו מקבלים עוגה - שיכולה להיות מתוקה או סרת טעם כפי שהיא עכשיו למשל - ואין לנו שום יכולת לתמרן בגודל העוגה, ביעדים המרכזיים או במאקרו שלה.

מוחמד ברכה: לדעתי, הגיע הזמן שוועדת הכספים תיזום חקיקה, שדרך-אגב קיימת ונמצאת כבר על שולחן הכנסת, בכל הקשור למעורבותה בדיון ביעדי התקציב, כלומר: יעד גירעון, יעד צמיחה, יעד אבטלה-תעסוקה, סדר עדיפויות, הקשר בין המצב הכלכלי למצב החברתי וכל הדברים האלה.

מוחמד ברכה: כלומר, צריך שהדיון של ועדת הכספים, של הכנסת ושל הפרלמנט לא יצטמצם רק בהזזה פה ושם או בלהיות רועה עזים וירטואלי, שזה מה שקורה בעצם.

מוחמד ברכה: אנו הולכים להכנס לדיון כביכול על התקציב, אבל זה לא דיון רציני כשהכנסת איננה מעורבת.

מוחמד ברכה: למעשה, לדעתי, המנגנון הקיים הוא הסעיף הסמוי בחוק ההסדרים, הסעיף שאינו כתוב בחוק ההסדרים, שבעצם עוקף את הכנסת כריבון בכל הקשור ליעדי התקציב.

מוחמד ברכה: כל מה שאנו נדרשים הוא לנסות להכניס תיקון פה ושם, וחברי הקואליציה יבואו ויצעקו ואז יְרצו אותם בדבר כזה או אחר.

מוחמד ברכה: אבל, בסופו של דבר, אנו נהיה עם אותה עוגה סרת טעם שמובאת לנו ע"י הממשלה וע"י שר האוצר.

מוחמד ברכה: שר האוצר עמד על ארבע נקודות קונקרטיות שאני חושב שהן מופרכות.

מוחמד ברכה: הוא דיבר על מקומות עבודה.

מוחמד ברכה: אם אתה מדבר על מקומות עבודה חדשים, למה אחוז האבטלה אינו יורד?

מוחמד ברכה: מה שאתה מדבר עליו בקושי מדביק את הגידול הטבעי, ואף פחות מזה.

מוחמד ברכה: לכן, לבוא ולדבר על צמצום האבטלה ועל הכנסת אנשים למעגל העבודה זה דבר שהוא לא לעניין על-פי המספרים שלכם, על-פי המספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מוחמד ברכה: אתה יכול להגיד: "1,700 מקומות עבודה בשבוע, שהם משרות, חצאי משרות ורבעי משרות", אבל נתוני האבטלה בכל אמצע חודש הם אותם נתונים, ויש אפילו עלייה במספר המובטלים.

מוחמד ברכה: מישהו צריך להסביר זאת לאנשים.

מוחמד ברכה: אנשים לא יאכלו מספרים.

מוחמד ברכה: אנשים יִרְאו את מה שקורה בשטח.

מוחמד ברכה: אתה מדבר על החינוך, וחבר-הכנסת אורון דיבר על זה.

מוחמד ברכה: ההעלאה בתקציב החינוך היא רק למטרות של שינויים מערכתיים בתוך חטיבות הביניים כביכול, והדבר המרכזי הוא פיצויים לעובדים או הסכם עם העובדים.

מוחמד ברכה: גם אם זה יתבצע, כפי שחבר-הכנסת אורון אמר, ואינני רוצה לחזור על דבריו, זה ייגזל ממקומות אחרים - כמובן לא מ"הפרות הקדושות" של ההתנחלויות וכל מיני דברים כאלה, אלא לחזור שוב לסל הבריאות ולמקומות אחרים.

מוחמד ברכה: דיברת על גמלאים והטבה עם הגמלאים.

מוחמד ברכה: גם אם ההטבה שאתה מדבר עליה תתבצע, עדיין אנו נהיה מתחת לרמה שהיתה קיימת לפני 2 ו-3 שנים בכל הקשור לזכויות הגמלאים.

בנימין נתניהו: זה לא נכון.

מוחמד ברכה: סל הבריאות - אני מציע שאתה תדבר עם שר הבריאות בעניין הזה ולא אתי.

מוחמד ברכה: הסל לא עודכן לרמה הראויה בשנים האחרונות, וגם אם זה יתעדכן עדיין לא נגיע לרמה הנדרשת.

מוחמד ברכה: כלומר, יש הטבות וירטואליות שאינני יודע איך הן ישתקפו בחיי היום-יום של האנשים.

מוחמד ברכה: אתה עמדת על נושא השווקים העולמיים.

מוחמד ברכה: בסדר, אנו חלק מזה.

מוחמד ברכה: אין כלכלה לאומית היום, וכל הכלכלה העולמית קשורה ויש השפעות וכו'.

מוחמד ברכה: אבל, אדוני שר האוצר, למעשה, אתה מציע עבדות מוחלטת לשווקים בחוץ ושוק עבדים בכלכלה בפנים.

מוחמד ברכה: כלומר, בתוך דבריך היפים והמילים היפות אתה מכניס את האיומים מתחת לשולחן, וזאת כלפי העובדים, כלפי העבודה המאורגנת וכלפי המגזר הציבורי כאילו כל אלה הם סרח עודף וכאילו האנשים האלה או המנגנון החברתי במדינת ישראל והעובדים הם מין נטל על הכלכלה.

מוחמד ברכה: הכלכלה באה לשרת את האנשים ולא אנשים באים לשרת מטרות כלכליות וירטואליות.

מוחמד ברכה: לדעתי, יש מקום להתחשב במגמות העולמיות בשוק העולמי, אך לא כדי לרצות בעלי הון בכל מיני מקומות ולייצר שוק של עבדים בתוך מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: דבר שנדמה לי שדיבר עליו גם חבר-הכנסת אורון - מסקירתך נעדרו שני דברים שהם חשובים מאוד: אחד קונקרטי והשני רחב יותר.

מוחמד ברכה: הדבר הקונקרטי הוא: אדוני שר האוצר, גם אחרי תוכנית ההבראה וגם אחרי ששולמו כביכול משכורות העובדים ברשויות המקומיות, איך אתה חושב שהרשויות האלה יהיו מסוגלות לתת את השירותים הראויים לציבור?

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, הרשויות המקומיות הן קבלן-המשנה של הממשלה, והן עומדות במגע היום-יומי מול האזרחים.

מוחמד ברכה: אני אומר לך שהרשויות המקומיות, גם אחרי תוכניות ההבראה ואחרי ההתייעלות הכפייתית, שזה מין סחיטה באיומים ובחקיקה, לא יוכלו לתת את השירותים המינימליים, לתחזק בתי-ספר, לתחזק כבישים ולתחזק שירותי רווחה.

מוחמד ברכה: הדברים האלה - אתה צריך לתת עליהם תשובה.

מוחמד ברכה: הדבר הרחב יותר הוא נושא השלום והכלכלה.

מוחמד ברכה: אין לממשלה הזאת שום גישה שיכולה לעודד משקיעים, ואינני רוצה להרחיב מעבר למה שדיבר על זה חבר-הכנסת אורון.

מוחמד ברכה: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' הירשזון חוזר לאולם הישיבות.

מוחמד ברכה: ) אני חושב שיש בסקירה שלך הרבה מילים יפות אבל גם הרבה אחיזת עיניים.

מוחמד ברכה: אני שואל את עצמי: אם זה כל-כך טוב, כפי שאמר שר האוצר, למה כל-כך רע לפי מה שקורה בשטח?

אבשלום וילן: אשתדל להיות מאד קצר ותכליתי, כי אני חושב שכמה דברים נאמרו.

מוחמד ברכה: חבר-הכנסת וילן, עלי להתנצל בפני שר האוצר וראש הוועדה, שכן עלי לעלות לדיון.

מוחמד ברכה: אעיין בפרוטוקולים.

אברהם הירשזון: אני מאד מודה לך.

בנימין נתניהו: אני מקווה שאתה תקרא ולא רק תעיין.

חיים אורון: "לעיין" זה יותר מ"לקרוא".

מוחמד ברכה: "לעיין" זה יותר עמוק מ"לקרוא".

בנימין נתניהו: לומר "עיינתי במכתבך" זה לא כמו "קראתי את מכתבך".

מוחמד ברכה: אם כך, אגיד: אתעמק בתשובה.

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: תקרא.

אבשלום וילן: שר האוצר נתניהו, אינני רוצה להיכנס לפוליטיקה אלא לדבר נטו על מצב כלכלי.

אבשלום וילן: לדעתי, את האלונקה הזאת שנקראת כלכלת ישראל אתה סוחב בצורה לא-מאוזנת, ואמרו לך זאת כולם.

אבשלום וילן: אתה יודע יפה שכאשר מתחת לאלונקה אתה מכניס אחד גבוה ושלושה נמוכים ובאיזון לא נכון, אתה משלם.

אבשלום וילן: שר האוצר בנימין נתניהו: מאיפה מצאת דווקא את הדימוי הזה?

אבשלום וילן: אתה מאד אוהב דימוי כמו: השמן והרזה.

אבשלום וילן: אדוני יודע ללחוץ על הנקודות הרגישות.

חיים אורון: חבר-הכנסת וילן, בתור מי שבכל רביעיה בהגדרה היה הגבוה, זה מאד קשה.

אברהם הירשזון: אתה דיברת מספיק זמן.

אברהם הירשזון: האם אתה רוצה לעשות זאת על חשבון זמנו?

אבשלום וילן: הוא צודק, שלגבוה זה היה הכי קשה במקרה כזה.

אבשלום וילן: דיברו פה על השכלה גבוהה, ושאלת איך זה יכול להיות, וזה מחיר אחד.

אבשלום וילן: מחיר שני הוא אחרי שמורידים את תוספת היוקר, ועוזבים לרגע את הויכוח הפוליטי בינך לבין שר התעשיה, המסחר והתעסוקה, רשות שידור ותקשורת ומינהל מקרקעי ישראל.

אבשלום וילן: בכל אופן, אתה אומר שהיתרון היחסי של ישראל הוא בהיי-טק.

אבשלום וילן: יצרו פה כמה כלים, גם המדען הראשי, גם החממות וגם הכל, ובשנתיים האחרונות אתם שוחטים אותם.

אבשלום וילן: יש פה ויכוח בינינו, שחלקו אידיאולוגי וחלקו ענייני.

אבשלום וילן: אני מדבר אליך עכשיו בשם המשקיעים האמריקאיים שאומרים לנו: "השתגעתם?

אבשלום וילן: בסופו של דבר, כאשר אתם הולכים לפרוייקטים של המו"פ, אתם מקבלים את הכסף חזרה - pure business".

אבשלום וילן: משום שאתה החלטת להקטין את השמן, אתה פה פוגע בדבר שנותן לך יתרון כלכלי ממשי.

אבשלום וילן: עכשיו, תגיד: מה זה השמן?

אבשלום וילן: בוא ונגיד ביושר פעם אחת, ועזוב את ההצגות.

אבשלום וילן: העיתונות הלכה.

אבשלום וילן: עד שאלן גרינספן והאמריקאים לא אמרו שמותר לעשות גרעון של 4%, כולנו פה נשבענו למאסטריכט.

אבשלום וילן: מה זו הגדלת גרעון?

אבשלום וילן: האם זו לא הגדלת העוגה הציבורית?

אבשלום וילן: את הגדר פעם ראשונה הבנתם.

אבשלום וילן: דיברו על איזה בלו הסולר, סיפור ועניינים.

אבשלום וילן: 'מרחתם'.

אבשלום וילן: כעת, צריך לעשות גדר, ואז כל העקרונות כּוּפפו.

אבשלום וילן: עכשיו, אתם אומרים: "בואו, במקום 3%, נביא עוד 0.4%, וזה יתן לנו 2.2 מיליארדי שקלים ועם זה נעשה את ההתנתקות".

אבשלום וילן: כשחבר-הכנסת שוחט היה שר האוצר, כולנו נשבענו למאסטריכט, ומי שהיה אומר "בואו ונגדיל בעוד 0.5% את הגרעון" היו אומרים לו: "אתה סוציאליסט.

אבשלום וילן: אתה בולשביק.

אבשלום וילן: מה אתה יודע שאתה?".

חיים אורון: לפי החוק שהם העבירו, בשנה שעברה היינו צריכים להיות ב-0.

אבשלום וילן: בא אלן גרינספן והופיע ואמר: "אין ברירה".

אבשלום וילן: חזרו כמעט לעקרון קיינסיאני שניתן באמצעות הגדלת גירעון לעורר כלכלות, ופתאום מתפתלים והכל בסדר.

בנימין נתניהו: זה לא מה שאלן גרינספן אומר.

אבשלום וילן: אני מביא זאת בכוונה אל הקצה, כי זה בדיוק שורש הויכוח.

אבשלום וילן: שר האוצר בנימין נתניהו: חבר-הכנסת וילן, אחדד זאת.

אבשלום וילן: אנו לא חושבים שהגדלת הגרעון בעניין ההתנתקות משרתת את הכלכלה.

אבשלום וילן: אנו חושבים שזה פוגע בכלכלה.

אבשלום וילן: זהו אילוץ.

בנימין נתניהו: זהו אילוץ שפוגע בכלכלה, ולא עוזר לכלכלה.

בנימין נתניהו: להערכתי, הויכוח בין קיינס והיאט הוכרע.

בנימין נתניהו: אבל, אם גם זה פתוח לדיון, אפשר להמשיך.

אבשלום וילן: אני אוכל ללכת אפילו לשיטתך.

אבשלום וילן: לפני כמה חודשים רצו לסגור את בית-החולים "יוספטל" באילת, ואנו אמרנו שבית-החולים 'יוספטל' באילת זה אילוץ אסטרטגי של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: קיבלנו זאת.

אבשלום וילן: אתם קיבלתם זאת, אחרי שעשו פה סקנדל גדול.

אבשלום וילן: תאר לך איך היינו עוברים את סוף-השבוע הזה בלי בית-החולים "יוספטל" באילת.

יעקב ליצמן: צריך לשאול את טומי לפיד.

אבשלום וילן: שר האוצר נתניהו, ציינת פה לשבח את חוק ההסדרים.

אבשלום וילן: אינני יודע האם בטיסה מניו-יורק לארץ היה לך זמן, ואולי ישנת וחבל.

אבשלום וילן: היית קורא את 47 עמודי בג"ץ לגבי מועצות הייצור ומה שכתבה דורית בייניש והוסיף שם השופט חשין לגבי חוק ההסדרים והמשמעות שאתה כל כך משבח את ועדת הכספים.

אבשלום וילן: יש מחירים לדמוקרטיה.

אבשלום וילן: ב-20 שנה חוק הההסדרים, מעבר לעובדה שהוא כלי שלטוני, הוא התעללות ברמת היסודות של הפרדת סמכויות של הרשות המחוקקת.

אבשלום וילן: אני יודע שאתם לא תוותרו על זה, ואתה אמרת זאת, אבל לפחות שימו לב למינון.

אבשלום וילן: שר האוצר, הכל שאלה של מינון.

אבשלום וילן: אינך יכול לסחוב עם אחד גבוה ושלושה נמוכים.

אבשלום וילן: תתחיל לאזן זאת כמו שצריך.

אבשלום וילן: במקום 40 סעיפים תביא 15 סעיפים: 10 פה ו-5 בוועדת הכלכלה ובוועדות אחרות.

אבשלום וילן: תעבדו הרבה יותר בשכל.

אבשלום וילן: כשאני בודק את סך-הכל מה שקורה, רואים את המחירים החברתיים של המדיניות שלנו בחברה שהיא עדיין במאבק יומי והיא חייבת לשמור על סולידריות.

אבשלום וילן: אלה מלים מפוצצות, אבל זו אמת.

אבשלום וילן: את זה אתם חייבים לעשות ואינכם עושים.

אבשלום וילן: מדובר בבריאות, בחינוך וברווחה.

דובר: מדובר גם בהשכלה גבוהה.

דובר: אהוד רצאבי: אעשה זאת בקיצור.

דובר: להבדיל מהביקורות ששמענו פה על המדיניות הכלכלית של הממשלה, אני, בהחלט, חושב שהרפורמות שנעשו מאז 2003 הן רפורמות חשובות, ובהכרח הנתונים שראינו מצביעים על כך שאנו בכיוון הנכון.

דובר: לדעתי, הרפורמה בשוק ההון, שאנו אמורים לעבור בקרוב, תהיה הרפורמה החשובה ביותר לכלכלת ישראל לעתיד הקרוב ביותר.

דובר: עם כל זה, הדרך שבה אנו מצהירים על מספר דברים נהרגת בדרך למטה במיקרו של הדברים, ואדגיש כמה נתונים.

דובר: מחר, בוועדת הכספים, נדון בתיקונים טכניים לתכנית הכלכלית של שנת 2003 למשל בנושא מיסוי מקרקעין.

דובר: לפני שנה דיברנו על תיקון 50, ואתה, שר האוצר, גם דיברת על מחוייבות לרפורמה בענף הנדל"ן.

דובר: הרפורמה הזאת מונחת כבר הרבה זמן ולא מתקדמת - אותו תיקון 50 שהפך להיות תיקון 53.

דובר: שר האוצר, אנו דיברנו על הדברים האלה.

דובר: ענף הנדל"ן נמצא בבעיה שלו, ופה לא קורה דבר.

דובר: לפני למעלה משנה דובר על זה ששיעור המיסוי על ניירות-ערך זרים יושווה לניירות-ערך ישראליים ויופחת ל-15%.

דובר: נדמה לי שזה נמצא בהצעת החוק 121 שאושרה ביולי.

דובר: היום, אנו נדון במליאה על תיקון לפקודת מס הכנסה שנגזר מתוך אותו תיקון של יולי.

דובר: לא כל כך ברור לי: האם יש כוונה לא לאשר את ה-15%?

דובר: הדברים האלה לא ברורים.

דובר: נושא ה-4 פרומיל - למעשה, בשנה שעברה אישרנו שתקציב המדינה יוכל לגדול באחוז מוגבל, ודבר זה חשוב למשך השנים הבאות.

דובר: והנה, אנו מגדילים זאת ב-4 פרומיל.

דובר: הייתי רוצה לקבל נתונים במה זה ישפיע, חוץ מאשר בסכום האבסולוטי.

דובר: האם זה ישפיע על שיעור האינפלציה?

דובר: וכמה זה ישפיע?

דובר: מה זה יעשה לשוק המט"ח?

דובר: מה זה יעשה בעוד הרבה דברים אחרים שבהחלט חשוב לנו לקבל תמונה עליהם לפני שאנו נשפיע?

דובר: המו"פ - אני חוזר כרגע מיפן.

דובר: יפן מוציאה 2.5% מתקציב המדינה שלה לנושא המו"פ, ואנו מוציאים בערך 1% ואולי אף פחות מכך.

קובי הבר: פי שניים באחוזים.

קובי הבר: אנו מוציאים בערך 4%.

אברהם הירשזון: סליחה, אך זה לא ויכוח.

אהוד רצאבי: קובי הבר, אני יודע על בערך 1% מהתקציב, אבל אשמח לקבל נתונים על זה.

אהוד רצאבי: עדיין הם ב-30 אלף דולר לעומת בסביבות 17 אלף דולר אצלנו - נכון?

אהוד רצאבי: כנראה, שבכל זאת אנו צריכים להוציא יותר.

אהוד רצאבי: אילת - לפני 20 שנה ישבה ועדה חשובה מאד שהחליטה לתת להם את אותן הטבות.

אהוד רצאבי: כנראה שלחוק ההסדרים ייכנס נושא ביטול ההטבות לאיזור אילת.

אהוד רצאבי: לדעתי, בעקבות מה שקרה בטאבה שווה לפחות להקדיש לזה מספיק זמן ואולי ועדה שתשב ותחשוב מה עושים בנושא הזה ולא באיזה 'חאפ-לאפ' ככה תוך כדי חוק.

אהוד רצאבי: למה אתה צוחק?

בנימין נתניהו: אינני צוחק.

בנימין נתניהו: זה פשוט מצחיק.

אהוד רצאבי: כן?

אהוד רצאבי: זה מה שאני יודע.

אהוד רצאבי: שר האוצר בנימין נתניהו: הנושא איננו מצחיק, אבל נדבר על האפקט.

אהוד רצאבי: חשוב לי להדגיש, שמה שקרה בטאבה אולי עוד מחזק עוד יותר את הצורך לבוא ולתמוך בעיר אילת ולגרום לזה שאנשים לא יברחו משם, כי גם כך יש הגירה שלילית מאילת.

אהוד רצאבי: אני לא הייתי גר שם, ולו רק בגלל הטמפרטורה.

אהוד רצאבי: לכן, אלה שנמצאים שם - לפחות נעזור להם.

אברהם הירשזון: אדוני, תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת ליצמן, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו חברי-הכנסת דניאל בנלולו ובנימין אלון.

יעקב ליצמן: אדוני שר האוצר, פנית אלינו שנתמוך בתקציב ונתנתק מכל הפוליטיקה מסביב.

יעקב ליצמן: הבעיה היא שאולי אתה לא יודע - אני מניח שאתה יודע - אולי מה ראש הממשלה עושה כאן.

יעקב ליצמן: הוא הכניס את תקציב המדינה בדיוק יום לאחר ההצבעה על ההתנתקות, על הפיצוי.

יעקב ליצמן: הוא אומר: "בואו ונראה איך תתנהגו יום קודם.

יעקב ליצמן: תהיו ילדים טובים - נעזור לכם למחרת".

יעקב ליצמן: כאמור, למחרת ההצבעה על הפיצוי הולכים להביא את תקציב המדינה בקריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: זה לא בכדי.

יעקב ליצמן: זה עם כוונה מלכתחילה ועם מחשבה מלכתחילה לראות בדיוק איך אנו הולכים להתנהג בנושא ההתנתקות.

יעקב ליצמן: אינני יודע בדיוק איך אנו נצביע, ואני אקבל הוראות ביום ההצבעה או יום לפני כן.

יעקב ליצמן: זה לא משנה לי כרגע מה אצביע.

יעקב ליצמן: אבל דבר אחד ברור: ראש הממשלה קושר זאת בחבלים עבים מאד עם כל הפוליטיקה מסביב.

יעקב ליצמן: לכן, אינני חושב שאפשר להגיד לא להסתכל על הפוליטיקה.

יעקב ליצמן: בתחילת הדיון שלך רציתי שתסביר לנו מהי ההתנתקות.

יעקב ליצמן: אינני יודע מהי.

יעקב ליצמן: אני יודע משהו שלא מסביר הליכוד.

יעקב ליצמן: נדמה לי שההתנתקות שלו היא לא ההתנתקות שלך.

יעקב ליצמן: אינני יודע בדיוק מה שאתה אומר שאתה הולך לתת כל כך הרבה כסף להתנתקות והאם זו הכוונה ששרון רוצה לתת.

יעקב ליצמן: אינני יודע אם זה אותו כסף ואם זו אותה התנתקות.

יעקב ליצמן: אין לי מושג.

יעקב ליצמן: אבל, על פוליטיקה אדבר בפעם אחרת.

יעקב ליצמן: עכשיו, מדברים על כסף.

יעקב ליצמן: תקציב קשור להצבעות - למה שהולך לקרות כאן במדינה: היום, ביום שני הבא וביום רביעי הבא.

יעקב ליצמן: הכל יש לנו תאריכים מסודרים.

יעקב ליצמן: הכל מצויין.

יעקב ליצמן: לצערי, עלי לצאת מהדיונים הגדולים של תקציב מאקרו - מה שכולם מדברים כאן - כי יש לי את ה'שטאטעל' הקטנה שלי.

יעקב ליצמן: לצערי, אתם פוגעים בי יותר מאשר בכולם.

יעקב ליצמן: לכן, אני צריך לדבר על האחוזה הקטנה שיש לי במדינה.

אברהם הירשזון: תיזהר, כי שר האוצר רוצה להביא איחוד רשויות.

יעקב ליצמן: שיביא איחוד רשויות.

יעקב ליצמן: אין כבר רשות.

יעקב ליצמן: אתם אומרים כך: "קצבאות ילדים - חייבים לקצץ לכולם.

יעקב ליצמן: אתם בתוך המדינה", בין אם לא מתכוונים אלינו ובין אם כן מתכוונים אלינו.

יעקב ליצמן: אתם מתכוונים לקצץ לכולם.

יעקב ליצמן: כאשר באים לתקן ועושים כאן חוקים, זה אחרת.

יעקב ליצמן: אתן דוגמא אחת: יום לימודים ארוך.

יעקב ליצמן: זה עבר בכנסת בפגרה, ואז זה עבר בכל המקומות שהם במספרים 1 ו-2 ברשימה סוציו-אקונומית.

יעקב ליצמן: מי לא? בני-ברק - לא, ביתר - לא, קרית-ספר - לא, אלעד - לא.

יעקב ליצמן: איפה שיש חרדים - לא הכניסו.

יעקב ליצמן: שרת החינוך עשתה זאת.

יעקב ליצמן: לאחר מכן - מותר לי פעם להגיד משהו לשבח שר האוצר - שר האוצר קרא לשרת החינוך ושאל אותה: "על מה מדובר?

יעקב ליצמן: מה עולה?".

יעקב ליצמן: זה היה בנוכחותי כשאני וחבר-הכנסת אלי ישי עשינו בלאגן בכנסת.

יעקב ליצמן: היא אמרה: "זה לא תקציב.

יעקב ליצמן: זו פוליטיקה".

יעקב ליצמן: היא לא אמרה "פוליטיקה" אלא "זה עקרוני".

יעקב ליצמן: אדוני שר האוצר, נכון?

יעקב ליצמן: דיברתי איתך כשהיא אמרה זאת.

יעקב ליצמן: כלומר, כשרוצים לקצץ - מקצצים לכולם כי אומרים שחייבים שכן אנו בתוך המדינה, ושרוצים לתקן - אומרים "אתם לא במדינה בכלל".

יעקב ליצמן: אני אחראי על כל מלה שאמרתי.

יעקב ליצמן: היא אמרה: "זה נושא עקרוני, ואם אתה רוצה שנפרט לך מה זה 'עקרוני' - המפד"ל דרשו את זה".

יעקב ליצמן: זה הנושא העקרוני.

יעקב ליצמן: איפה נסים?

יעקב ליצמן: אגיד לו זאת במפורש.

יעקב ליצמן: אין לי פחד להגיד זאת כאן.

יעקב ליצמן: זה מה שהיא אמרה, ואל תסתיר זאת.

יעקב ליצמן: אני יודע, ואני אחראי על כל מלה שאני אומר לך עכשיו כאן.

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: אני רציתי להוסיף משהו.

יעקב ליצמן: אדרבא, תוסיף.

יעקב ליצמן: יש לך שידור חי דווקא.

בנימין נתניהו: היא אמרה משהו, ואני אגיד את זה.

בנימין נתניהו: אני מצטט אותה.

יעקב ליצמן: גם אני מצטט.

יעקב ליצמן: אבל, זו אותה הממשלה.

יעקב ליצמן: זו אותה ממשלה שהשר טומי לפיד אמר שהוא צעק על השב"כ למה הם עם היסטריה לא לנסוע למצרים כשיש התראות.

יעקב ליצמן: זו אותה ממשלה.

יעקב ליצמן: אז מה?

יעקב ליצמן: האם תפטרו אותו?

יעקב ליצמן: ! האם תוציאו אותו מהממשלה בגלל הפקרות של רצח-עם שקרה שם?

יעקב ליצמן: ! אבל, זה דיון נפרד למעלה וזה עוד סיפור.

יעקב ליצמן: מה שאתם עושים כאן זה דבר נורא.

יעקב ליצמן: מקצצים - מקצצים לנו לכולם.

יעקב ליצמן: מתקנים ורוצים להוסיף הזנה - אנו לא בתוך זה אפילו.

יעקב ליצמן: יום לימודים ארוך - אנו לא בתוכו אפילו.

יעקב ליצמן: אם כך, איפה אנו כאן?

יעקב ליצמן: האם אנו כן במדינה או לא במדינה?

יעקב ליצמן: תחליטו מה אתם רוצים מאיתנו.

יעקב ליצמן: דרך אגב, אנו סתם אומרים שהתשס"ה - ואמרתי זאת לראש הממשלה - זה "תהיה שנת סוף הגזירות שלו".

יעקב ליצמן: הוא צילצל אלי לפני יום-הכיפורים כדי לאחל שנה טובה, ואמרתי לו שאלה ראשי התיבות של השנה.

יצחק הרצוג: על-פי העיתונות החרדית, מצב שר האוצר טוב מאד אצלכם.

יעקב ליצמן: איך שר האוצר אמר?

יעקב ליצמן: יתנו - יקבלו.

יצחק הרצוג: האם אתה יודע למה שאלתי אותך מה ששאלתי?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת הרצוג, אתה מכיר אותי.

יצחק הרצוג: זה - אני מכיר.

אברהם הירשזון: תספר לנו קצת על "יתנו - יקבלו".

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה, אתן לך קורס.

יעקב ליצמן: לדעתי, במקרה הזה דווקא למדתי באופוזיציה הרבה יותר "יתנו - יקבלו" מאשר כשהייתי בקואליציה.

יעקב ליצמן: ברצוני להעיר כמה מלים על נושא התרופות וסל התרופות.

יעקב ליצמן: לדעתי, עושים כאן שגיאה גדולה בנושא הזה כשלא מוסיפים מספיק כסף.

יעקב ליצמן: יש היום המון תרופות חדשות - הן לא כל כך זולות אבל לא יקרות - שאינן בתוך הסל.

יעקב ליצמן: כשחולה בא לרופא, הוא נותן לו שלוש פעמים את אותה התרופה הזולה, והקופה משלמת זאת.

יעקב ליצמן: אולי זה עוזר אחרי שלוש פעמים, ולפעמים, גם לא.

יעקב ליצמן: אם הוא היה נותן פעם אחת את התרופה היקרה הזאת, הוא היה חוסך כסף לקופה כי זה יותר זול מאשר שלוש פעמים התרופה הזולה.

יעקב ליצמן: לפעמים, בגלל שהוא נתן את התרופה הקודמת זה לא עוזר וצריך לאשפז אדם, והאשפוז עולה - אבל האשפוז הוא במחלקה אחרת בקופת-חולים זה לא מעניין אותם.

יעקב ליצמן: ואז, בבית-החולים נותנים לאדם את התרופה היקרה יותר.

יעקב ליצמן: בנושא התרופות אני מצטרף לקודמיי, ואינני זוכר מי דיבר על זה.

יעקב ליצמן: מישהו הזכיר שפעם זה היה 250 מליון שקל לשנה.

יעקב ליצמן: חייבים להגדיל ולהוסיף את התרופות.

יעקב ליצמן: יש המון טכנולוגיות ותרופות, וחייבים להכניס אותן.

יעקב ליצמן: זה חסכון.

בנימין נתניהו: כמה הוספנו?

קובי הבר: קרוב ל-150 מליון שקל.

אברהם הירשזון: 120 מליון שקל.

יעקב ליצמן: זה לגמרי לא מספיק.

יעקב ליצמן: הייתי מציע לוועדת הכספים שאנו נתאחד על הנושא הזה ולא על שום נושא אחר - להגדיל ולהכפיל את התקציב השנה.

יעקב ליצמן: לדעתי, זה קונצנזוס בין אופוזיציה וקואליציה ובין כל חברי-הכנסת בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: כל פעם ועדת הכספים היה מקובל שבכנסת המליצו.

יעקב ליצמן: לפחות על הנושא הזה המרכזי, על סל התרופות, אני חושב שאנו צריכים לעמוד ולדרוש להכפיל את נושא התרופות בסל התרופות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת ליצמן, כמה עולה ה"יתנו" לפני ה"יקבלו"?

יעקב ליצמן: זה תלוי בלחץ.

יעקב ליצמן: לא עושים משא ומתן בשידור חי.

אברהם הירשזון: אם תתן לחבר-הכנסת שוחט לדבר, זה אומר שסיימת את דבריך.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: דניאל בנלולו: אדוני שר האוצר, שמענו היום את הסקירה הנפלאה, אבל יש רק בעיה אחת בכל מה שנאמר - אני חושב שאף אחד לא יערער על מה שאני אומר שכל מי שעושה את גלגל הצמיחה במדינה או בכלל בכל מקום בעולם זה נושא ענף הבנייה.

אברהם הירשזון: ענף הבנייה הולך להתמוטט.

אברהם הירשזון: היו לו שבע שנים רעות, וזו השנה השמינית שגם תהיה לו רעה, כי אין שום בשורה בשנת התקציב הזאת לענף הבנייה.

אברהם הירשזון: כיושב-ראש השדולה בנושא הזה, ניסיתי דברים במהלך כל השנה הזאת, ועשינו טעות, ואני אומר זאת פה בקול רם.

אברהם הירשזון: כל חברי לקואליציה עשינו טעות בתקציב הראשון כשנבחרתי לכנסת, שבו הרמתי יד בעד המענקים, בעד ביטול מענקי האיזון לעיריות וכו'.

אברהם הירשזון: היום, אני חייב לומר לכם שאנו חייבים לעשות את הכל, על מנת לתקן זאת.

אברהם הירשזון: יש היום כ-200 אלף משפחות שלא רוכשות דירה כי אין להן מענק.

אברהם הירשזון: לא ביקשתי שזה יהיה בכל הארץ אלא רק בפריפריה.

אברהם הירשזון: תביאו משהו לשנה הזאת.

אברהם הירשזון: לא מזמן קראנו בעיתון שעוד קבלן התאבד מאיזור הדרום.

אברהם הירשזון: אתמול בלילה אני מקבל טלפון מאחד הקבלנים הגדולים שאומר לי: "לא רק הנושא זה של מענקים, אלא יש עוד בעיה אחת קשה מאד שלא פותרים אותה, ואף אחד לא נותן את הדעת לגביה - נושא העובדים".

אברהם הירשזון: רוצים לעשות תעסוקה ולעשות חברות קבלניות ורוצים לעשות הכשרה, אבל היום לקבלן אין במה לבצע.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני השר, אני חייב לומר לך שבתקציב הזה של 2005 אני אלחם, בכל הכוח שיש בידי, למען הצלת הענף הזה.

אברהם הירשזון: אתמול הסתובבתי עם בני כדי לקנות לו משהו באחת החנויות.

אברהם הירשזון: ניגשה אלי אשה ואמרה: "חבר-הכנסת בנלולו, אמי הולכת למות.

אברהם הירשזון: קיבלתי תרופה בכל מיני קשרים כאלה ואחרים, שהיא תרופה מצילת חיים.

אברהם הירשזון: זו תרופה סופנית" - אמרתי זאת גם בשנה הקודמת בתקציב הקודם, ואני אומר זאת גם הפעם - "התרופה עולה 10,000 שקל.

אברהם הירשזון: שילמתי שלוש פעמים.

אברהם הירשזון: אתה מכיר אותי, ואני עובדת בדואר ואתה היית הבוס שלי.

אברהם הירשזון: אין לנו יותר מאיפה.

אברהם הירשזון: האשה הזאת הולכת למות".

אברהם הירשזון: חברים, אינני נכנס כרגע למה שאומר חבר-הכנסת ליצמן איזה סוג של תרופה או מה שאמר ידידי חבר-הכנסת שוחט.

אברהם הירשזון: אני אומר יתירה מזאת: תרופה לאדם סופני - בואו וניתן לו את התרופה הזאת אם היא תהיה בסל או לא תהיה בסל".

אברהם הירשזון: לא יכול להיות שהיום, בשנת 2004 או 2005, לא תהיה תרופה לאותו אדם.

אברהם הירשזון: פיתחו תרופה בכל העולם, ובאים עם הדבר הזה ואומרים: "אדוני, אי-אפשר.

אברהם הירשזון: היא לא בסל.

אברהם הירשזון: לך תנסה להפוך עולמות על מנת לשלם את התרופה הזאת".

אברהם הירשזון: אדוני השר, ברצוני לבקש ממך וגם מחברי, איתן רוב, שיושב פה מולי, בנושא מע"מ באילת.

אברהם הירשזון: בואו ונעשה מחשבה שניה לפני שעושים זאת, כי העיר הזאת מנסה קצת להתרומם.

אברהם הירשזון: הגיע לשם ראש עיר חדש שקיבל עירייה עם גירעון ועם בעיות קשות מאד.

אברהם הירשזון: אולי נחשוב במהלך שנת 2005 למצוא פתרונות אחרים ולא לבטל את הדבר הזה, כי העיר תתמוטט.

אברהם הירשזון: היה אתי חברי חבר-הכנסת אהוד רצאבי בכמה דיונים.

אברהם הירשזון: אפשר לשבת עם שני הגופים ולנסות ולמצוא משהו על מנת לא לבטל את מה שקורה שם, כדי לעזור לעיר התיירות הזאת.

אברהם הירשזון: הדבר האחרון - שמחתי לשמוע על ההטבות שאתה הולך לתת לשדרות ולאיזורים שונים.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתביא לכאן, לוועדה, פירוט בדיוק אלו איזורים הולכים להנות מההטבות האלה.

אברהם הירשזון: אולי נזכיר לך שגם אנו עשינו כמה טעויות בתקציב הראשון ובתקציב השני, כשהיו מספר מקומות שהוצאנו אותם מההטבות שהם קיבלו.

אברהם הירשזון: אולי אתה כבר תביא אותם ותתקן את הדבר הזה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתביא זאת לוועדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: גם אתה כמו חבר-הכנסת ליצמן: "יתנו - יקבלו".

אברהם הירשזון: כל הכבוד.

יעקב ליצמן: האם לא עשיתם זאת השנה כאן?

יעקב ליצמן: עשיתם את אותו דבר על סכומים יותר גדולים.

בנימין אלון: ברצוני לומר שני דברים, שאחד מהם עקרוני והשני רק הערה.

בנימין אלון: ברמה העקרונית - אני משתדל תמיד להיות עקבי בזה - מדברים על יעד גרעון ועל יעדים אחרים, ויש גם יעד של עצמאות כלכלית.

בנימין אלון: אתה שואף שנהיה במקום ה-12.

בנימין אלון: גם היום אנו במקום 20 פלוס ברמת חיים.

בנימין אלון: אבשלום וילן: בתוצר לאומי גולמי לנפש?

בנימין אלון: - לא.

בנימין אלון: לא אמרתי בתל"ג אלא ב רמת חיים.

בנימין אלון: לא מזמן היה פרסום על כך.

בנימין אלון: רבותי, איננו נחשבים למדינת עולם שלישי בעולם הכלכלי.

בנימין אלון: לפני שנגיע למקום 12 מבחינת התל"ג, שאתה רוצה להגיע אליו, לא יכול להיות שניקח כמובן מאליו את המצב של המשך סיוע חוץ-אמריקאי.

בנימין אלון: אתה קיבלת 17 פעם מחיאות כפיים, כשהיית ראש ממשלה ובפני שני בתי הקונגרס אמרת: "אני אדאג לקצץ את הדבר הזה".

בנימין נתניהו: עשינו את זה.

בנימין אלון: יש איזה שהוא קיצוץ ארוך טווח באזרחי.

בנימין אלון: באזרחי הוא עדיין לא נגמר.

בנימין אלון: עדיין מקבלים אזרחי.

בנימין אלון: בביטחוני אף אחד לא מדבר על איך להמיר אותו בצורה אחרת.

דובר: חס וחלילה.

בנימין אלון: לא חס וחלילה.

בנימין אלון: אני אומר את דעתי.

בנימין אלון: אנו מחכים לא-יודע-למה - או לאנטישמיות של הימין באמריקה או לאנטישמיות של השמאל באמריקה או לפאט ביוקנן או למייקל מור שילך על איפא"ק ועל ישראל שעוד פעם ועוד פעם לוקחים מה-20 מיליארד דולר של סיוע החוץ של כל העולם: בשבילה - 3 ולתאום שלה במצרים - עוד איזה שהוא סכום כזה, ולירדן, והכל בשדולה היהודית.

בנימין אלון: זו פצצת זמן, ואנו יודעים זאת.

בנימין אלון: זה גם לא הגיון של תכנון יעד של עצמאות של מדינה.

בנימין אלון: אתה רואה לאלו רמות של תלות מדינית ונפשית מגיע ראש הממשלה הזה עם החברה שלו שם או עם החברים שלו שם בארצות-הברית, ואינני שומע ממך מדיניות ומנהיגות בנושא הזה.

בנימין אלון: להפך, רשמתי את מה שאמרת, שכבונוס נקבל עכשיו עוד סיוע ונעמיק את התלות.

בנימין אלון: זה מזכיר לי את ברק שאמר לאיפא"ק: "אל תבקשו.

בנימין אלון: אל תתנגדו ל'איוואקס' בסעודיה.

בנימין אלון: רק דבר אחד אני רוצה שתשיגו לי - שגם סוריה תקבל כמו מצרים.

בנימין אלון: לשם כך תרוצו מחבר קונגרס אחד למשנהו".

בנימין אלון: לזה הוא שלח אותם, וזה מתועד אצלי.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר, שאינני זוכר פסיק מהדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני לא.

יצחק הרצוג: זה ממש נראה לי בלתי סביר.

יצחק הרצוג: אולי זה היה לגבי ירדן.

יצחק הרצוג: בנימין אלון: לא.

יצחק הרצוג: זה היה, כשהוא עמד להכניס את סוריה, כשהוא חשב שסוריה נכנסת לחוזה שלום איתנו, וזה יהיה תלוי במחיר אדיר של נסיגה.

יצחק הרצוג: אני זוכר זאת, ובנוסף הדבר הזה מתועד אצלי.

יצחק הרצוג: אתן לך את זה.

אברהם הירשזון: לא צריך הכשרים.

בנימין אלון: אני גם זוכר את הסכום.

בנימין אלון: נדמה לי, שהוא דיבר על 24 מיליארד.

בנימין אלון: אחרי זה זה אותו ברק, שאת זה אינני יודע אם אתה זוכר, שבבושת פנים לאינדיק הוא אומר: "תבטל את ה'פלקון'.

בנימין אלון: יש לך כך וכך זמן לבטל".

בנימין אלון: אינני יודע אם את זה אתה זוכר.

יצחק הרצוג: זו היתה טעות קשה.

בנימין אלון: אינני יודע אם אתה זוכר את זה - את עסקת ה"פלקון".

בנימין אלון: לגבי הדברים האלה, מבחינת כנסת שאמורה לפקח, הייתי רוצה להגיע למצב שראש ממשלה מציג גם יעד לעצמאות כלכלית: מתי יש לנו תקציב ללא סיוע חוץ?

בנימין אלון: אם רוצים לקחת הלוואות בשוק החופשי לפי ריבית מזדמנת וכו', אין לי עם זה שום בעיה.

בנימין אלון: אבל, סיוע זה דבר שצריך לרדת מסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: אין בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אם מחליטים לסגת ויהיה שלום - לא צריך סיוע.

אבשלום וילן: 3 מיליארד תמורת ויתור על הנושא- - -

אברהם הירשזון: די.

אברהם הירשזון: תן לו לדבר.

אבשלום וילן: האם אתה יודע מה יקרה פה כשהם יגיעו?

אבשלום וילן: - - -

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: לא יגיע.

אבשלום וילן: הם החברים הכי טובים שלנו.

אבשלום וילן: בנימין אלון: כן, והם אלו שקשה להם לתמוך בדבר הזה.

אבשלום וילן: הם עושים זאת, כי איפא"ק משגע אותם.

אבשלום וילן: האם לנצח אתה רוצה שזה יהיה כך?

אבשלום וילן: לא.

בנימין אלון: הם אלה שמקבלים מה-constituency שלהם ומה-grasswood שלהם את ההערות: "אתם נותנים למדינה שהיא מדינת רווחה, כאשר אתם רואים את המצב שלנו?".

בנימין אלון: אנו נמשיך לטמון ראש באדמה, וכל אחד יקבל את ה'בוכטה' שלו.

בנימין אלון: אחרי זה נצחק על החרדים שהם 'שטאטעל', ואנו שנוררים וחצופים כי גם אנו צועקים על אמריקה: "למה את לא נותנת לנו לעשות זאת כך וכך בעיירות פיתוח?

בנימין אלון: ולמה כך וכך?".

בנימין אלון: גאים קבצנים שעוד יקבלו אגרוף בפרצוף.

בנימין אלון: לגבי ה'שטאטעל', אני מקווה שבכל אופן לא באופן אוטומטי תאריכו להם את הימים.

בנימין אלון: אני מקווה שהממשלה תיפול לפני שתיזדקקו לתמוך בה.

חיים אורון: יש לך הרבה משאלות.

יעקב ליצמן: בינתיים, אני הייתי באופוזיציה, ואתה - בקואליציה.

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: עברנו.

בנימין אלון: כל אחד חוטא את החטא שלו.

בנימין אלון: אתם חטאתם בעבר.

אברהם הירשזון: שר האוצר יושב ושומע בהקשבה, והוא גם רוצה לענות.

בנימין אלון: אני מאד מקבל את הניתוח שלך הכלכלי לגבי השוק העולמי ולגבי סין כבית-חרושת וכו', והבעיה היא הדרסטיות.

בנימין אלון: משפט כמו זה שאומר "סין היא בית-החרושת של יצור של כל העולם, וזה לא על חשבון אחרים, כמו שביל גייטס הוא לא על חשבון אחרים" זה נכון ברמה הדרסטית של הסוף.

בנימין נתניהו: מה שאמרתי הוא, שבתוך סין לא קרה כלום למיליארד הסינים שלא נמצאים בשנחאי או בערים החופשיות.

בנימין נתניהו: הם לא נפגעו מזה ששם יש שוק חופשי.

יצחק הרצוג: אינך יכול ממש לדעת, כי יש שם פגיעה בנושא זכויות אדם.

יצחק הרצוג: בנימין אלון: לא משנה.

יצחק הרצוג: לא ניכנס לזה עכשיו.

בנימין נתניהו: זכויות אדם זה עניין של משטר.

בנימין אלון: זו היתה הערה, וטוב שתיקנת.

בנימין אלון: הדבר היחיד שכאילו היתה השלכה זה שבנמלים לא תהיה שביתה, כי אז ילכו למקום אחר.

בנימין אלון: ההשלכות של הגלובליזציה הזאת עד שאתה יוצר את האלטרנטיבה המתוחכמת והיצירתית הן כאב גדול, וצריך לדעת להתמודד עם זה.

בנימין אלון: זה כמו בתכנית כלכלית; עד שאתה מגיע לפרי של הצמיחה של ההשקעה, ביטול קצבאות זה כאב גדול.

בנימין אלון: זו לא חוכמה רק לראות דרסטית את הנקודה האחרונה ולא לתת גם את המינון של ההתייחסות של ה-בינתיים.

בנימין אלון: אותו דבר לגבי אילת.

בנימין אלון: אני בעד שאילת תתבסס על תכנית שעל חלק ממנה אני זוכר שגם דיברנו:

בנימין אלון: רכבת ודברים שונים, כך שהיא תגיע לרמה שהיא לא תיזדקק לדבר הזה.

בנימין אלון: אבל, לא יכול להיות שלא תתייחס אל ה-בינתיים.

בנימין אלון: לא טעה חבר-הכנסת רצאבי כשהזכיר את טאבה ולא במובן הזה שחלילה וחס עכשיו נגיד יש פחות תחרות עם סיני, ולא על זה אני מדבר.

בנימין אלון: אני מדבר במובן הזה שמה שיש לאילת זה עורף עירוני, וזה הוכח כאן.

בנימין אלון: לאילת, כעיר תיירותית, בתחרות מול טאבה ועקבה יש לה בית-חולים ועורף עירוני ודברים שתמיד יהיו.

בנימין אלון: אי-חיזוק העורף העירוני הזה של אילת הוא פגיעה ישירה בנושא התיירותי.

בנימין אלון: לכן, אם תתנו תכנית ותגידו "חמש שנים" ואז כל המיזמים האלה כבר יקומו, ויש רשימה של דברים שהם באמת בדרך ושהם יעלו הון למשלם המסים דרך עידוד השקעות הון, אני מעודד את זה.

בנימין אלון: אבל, זה יקח זמן.

בנימין אלון: לא יכול להיות שאני רואה את הנקודה, מתמלא בתפיסה כלכלית מילטון-פרידמנית או קיינסית או כל מיני שמות שהזכרתם, ובאמצע שהניתוח לא יצליח והפציינט ימות.

בנימין אלון: זו גישה לא נכונה.

אברהם הירשזון: שר האוצר, אני רוצה לומר לך שוב שאני מודה לך על כך שאתה יושב באורך רוח ומקשיב.

אברהם הירשזון: אתה עושה זאת כל פעם, והפעם הזאת היא פעם נוספת.

אברהם הירשזון: אתה יושב עד סוף הישיבה ועונה לשאלות.

בנימין נתניהו: אתה מצייר זאת כסבל.

בנימין נתניהו: זה לא סבל.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: אמרתי אני מודה לך.

בנימין נתניהו: אני מייחס חשיבות לדיון לא רק כדי להיראות כאילו אני מאזין, אלא משום שאני רוצה לשמוע.

בנימין נתניהו: חלק מהדברים אנו גם מיישמים, ולחלק איננו מסכימים.

בנימין נתניהו: אני רוצה גם להשמיע.

בנימין נתניהו: אלה כל הדברים האלה גם יחד.

בנימין נתניהו: זו לא פעם אחת ולא פעמיים.

בנימין נתניהו: הערה כללית - הנתונים הכלכליים של מדינת ישראל היום מרשימים, וזה לא דבר סובייקטיבי.

בנימין נתניהו: אני חושב שיש הסכמה די רחבה כאן - לא רחבה אלא אולי אפילו מוחלטת.

בנימין נתניהו: הטענה שעולה מחברים רבים כאן היא: מהו מחיר המעבר לכלכלה בריאה יותר?

בנימין נתניהו: מהו המחיר החברתי?

בנימין נתניהו: ומהו המינון?

בנימין נתניהו: הייתי מתמצת כך את עיקר הביקורת, ותכף אפרט זאת לשאלות ספציפיות.

בנימין נתניהו: לדעתי, הטענה של בעיית המעבר היא טענה נכונה, ולכן אתם רואים בתקציב הזה נסיון להתמודד עם זה.

בנימין נתניהו: הנסיון הוא על חשבון דברים אחרים, שהרי איננו פורצים את המסגרת זולת במקום אחד שהוא אנטי-כלכלי.

בנימין נתניהו: מה שאנו עושים זה אנטי-כלכלי, וזה ברור, ויש לזה מטרות אחרות.

בנימין נתניהו: אבל, אנו כן באים ומשנים פה את האיזון .

בנימין נתניהו: דרך-אגב, אנו כן משפרים את מצב אותם קשישים שלא קוצץ להם.

בנימין נתניהו: ברגע שאתם מוסיף להם, אתה עוזר להם, לחלשים ביותר.

בנימין נתניהו: מטרת הדברים האחרים שפירטתי לסייע בדיוק לאותה תקופת מעבר.

בנימין נתניהו: אני חושב שהיתה כאן הגדרה נכונה שבאמת המלה הנכונה היא לא הבחירה.

בנימין נתניהו: חופש הבחירה קיים, ואתה צודק.

בנימין נתניהו: חופש הפעולה לא קיים.

בנימין נתניהו: אנו יכולים להחליט - חבר-הכנסת שוחט, אני חושב שפה אתה צודק באבחנה הזאת - שכן השווקים סוגרים עליך מכל כיוון והתחרות נעשית הרבה יותר קשה, ואתה יכול לבחור לצאת מהשוק הגלובלי אבל אז תשלם מחיר נורא.

בנימין נתניהו: המחיר הראשון שתשלם הוא באבטלה המונית, ואבטלה המונית היא מחיר חברתי שפועל פעמיים: הוא פועל פעם אחת בזה שלאנשים יש פחות, ופעם שניה בזה שאין לך את מערך הייצור שמחזיק לך את המדינה וגם מחזיק לך את התקציבים.

בנימין נתניהו: זו ספירלה שלילית שאתה נשאב לתוכה.

בנימין נתניהו: יש, כמובן, את היכולת לבחור בחירה כזו.

בנימין נתניהו: אבל, אינני חושב שממשלות אחראיות יכולות לעשות זאת, כי באמת חופש הפעולה מצמצם לנו בצורה מאד דרסטית, להערכתי, הרבה יותר מהר ממה שמעריכים.

בנימין נתניהו: לדעתי, חלק מהממשלות לא מבינות זאת, אבל חלק מאלה שנפגשתי איתם מבינים זאת ומבינים שהזמן הולך ומתקצר.

בנימין נתניהו: שאלת ההתנתקות שהעלה חבר-הכנסת אורון - למה קבענו את העלות הזאת?

בנימין נתניהו: קודם כל, כי זה מה שצפוי שזה ייצא, וזה מה שאני חושב שהוא אחראי.

בנימין נתניהו: החלטנו להחריג את הסעיף הזה, כי, להערכתנו, אני חושב שההערכה הזאת אוּששה בשבועות האחרונים, זהו הסעיף היחיד שהשווקים יהיו סובלניים לגביו.

בנימין נתניהו: אבל, גם כאן זה לא בלי הגבלה.

בנימין נתניהו: אנו אמרנו: "הנה ההוצאה הסבירה, ומעבר לזה איננו יכולים לעשות".

בנימין נתניהו: אם אתה שואל אותי מבחינה כלכלית, ואינני נכנס להיבטים הפוליטיים של זה, בוודאי שזה גורע.

בנימין נתניהו: לגבי כל הגדלת גרעון, אתה שואל: "אז מה?

בנימין נתניהו: האם אינני יכול להגדיל את הגרעון?!".

בנימין נתניהו: ודאי שאתה יכול להגדיל את הגרעון.

בנימין נתניהו: זה לא מצב של אחד או אפס.

בנימין נתניהו: זה מין רצף כזה, שככל שאתה מגדיל את הגרעון, אתה שם משקולת יותר ויותר כבדה על הכלכלה.

בנימין נתניהו: הצמד הזה של השמן והרזה יתקדמו יותר.

בנימין נתניהו: תשים משקולת כבדה - הוא יפול.

בנימין נתניהו: בינתיים, אתה מפגר אחרי אחרים שרצים קדימה, והם יקחו את ההשקעות ואת ההתפתחות.

בנימין נתניהו: כך זה עובד.

בנימין נתניהו: דרך-אגב, זה יחול גם על סקנדינביה וגם על צרפת.

בנימין נתניהו: בצרפת זה כבר חל.

בנימין נתניהו: היתה לי עם שר האוצר הצרפתי שיחה מעניינת, שאינני יכול לפרטה.

בנימין נתניהו: יש שם צמיחה ברגע זה שנובעת מהגדלת ביקושים כתוצאה מצבירת ביקושים.

בנימין נתניהו: הם יודעים שהם יודעים שהם צריכים לעשות רפורמות הרבה יותר מרחיקות לכת כי הדבר הזה זמני.

בנימין נתניהו: כולם יודעים זאת.

בנימין נתניהו: המבחן יהיה באמת יכולתן של צרפת, גרמניה וגם סקנדינביה.

בנימין נתניהו: אף אחד לא יתחמק מזה.

בנימין נתניהו: זה לא חשוב אם צברת משהו.

בנימין נתניהו: בנורבגיה היה נפט והרבה עצים, וזו כלכלה לא רעה.

בנימין נתניהו: אני אומר לך שגם לגבי נורבגיה וגם לגבי כל ארצות סקנדינביה אף אחד לא יוכל להתחמק.

בנימין נתניהו: זה יקח עוד חמש שנים, אך זה יגיע.

בנימין נתניהו: זו כלכלה אחרת.

בנימין נתניהו: לא היה דבר כזה שהאינפורמציה זזה, המסחר זז, הכספים זזים, ההון זז ואנשים זזים.

בנימין נתניהו: אנשים יכולים לקום וללכת, למשל מהנדסי היי-טק שדיברנו עליהם.

בנימין נתניהו: כלומר, אינני מדבר על פרמטר אחד או אחר.

בנימין נתניהו: המציאות הכלכלית, שאנו מצויים בה, משתנית במהירות עצומה והיא משתנית לתחרותיות קשה ואולי אף אכזרית.

בנימין נתניהו: אבל, היא מצמצמת לנו מאד את חופש הפעולה.

בנימין נתניהו: אנו יכולים לבחור לא להתחרות - נשלם מחיר גבוה מאד.

בנימין נתניהו: לדעתי, הבחירה האמיתית שלנו היא לעשות את הרפורמות הנדרשות עכשיו ולשלם מחיר סביר, כואב אבל סביר, או לבצע את הרפורמות אחר כך במחיר בלתי-נסבל.

בנימין נתניהו: לדעתי, בחרנו לבצע את הרפורמות עכשיו, ואני מקווה שהדבר הזה, כמו במדינות אחרות, יהיה דבר שיחזיק מעמד לאורך עשור.

בנימין נתניהו: ממשלות משתנות, אבל אנ ימקווה שזה יהיה לאורך עשור.

בנימין נתניהו: זה הזמן שצריך לעשות כדי להביא שינוי כל כך יסודי.

בנימין נתניהו: אבטלה - חבר-הכנסת ברכה שאל: אם אנו מייצרים את מקומות העבודה, מה זו אבטלה?

בנימין נתניהו: כיון שהוא חבר ועדת הכספים, אני חושב שהוא יידע שהאבטלה היא נתון שמורכב משני נתונים:

בנימין נתניהו: מצד אחד - דורשי עבודה, ומצד שני - מקומות עבודה.

בנימין נתניהו: ברור שמספר דורשי העבודה גדל, משום שאנו מקצצים באותן קצבאות שאיפשרו להרבה אנשים להימנע מעבודה.

בנימין נתניהו: אז, באופן תיאורטי, האבטלה היתה צריכה לעלות.

בנימין נתניהו: היא לא עולה, משום שיש מספר אחר שגדל והוא מספר הישראלים המשתלבים במקומות העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר נתניהו, זה לא שייך אחד לשני.

בנימין נתניהו: זה שייך.

בנימין נתניהו: אברהם שוחט: אלה שני דברים שלא נפגשים זה עם זה.

בנימין נתניהו: שיעור ההשתתפות גדֵל.

אברהם-בייגה שוחט: שיעור ההשתתפות הוא דבר אחר.

בנימין נתניהו: שיעור ההשתתפות גדֵל, אבל למרות זאת האבטלה לא גדלה.

בנימין נתניהו: חשוב לדעת שהאבטלה בשני הרבעונים האחרונים היתה, נדמה לי, 10.7%, ולפני זה היא היתה 10.9% בשני הרבעונים הקודמים.

בנימין נתניהו: אם תסתכלו על שיעור האבטלה, האבטלה עלתה משנת 2001 והגיעה לשיא של 10.9%, וזו פעם ראשונה, עכשיו, שהיא מתחילה להסתובב.

בנימין נתניהו: הצפי שלנו הוא שהיא תרד מתחת ל-10% בשנה הבאה, ב-2005.

בנימין נתניהו: אבל, הסיבוב הזה מתקיים.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד רק דבר אחד: אתם אומרים ש-80 אלף ישראלים שנכנסים למעגל העבודה זה רק כדי לקיים את הגידול הטבעי.

בנימין נתניהו: בסדר, אבל אלה 80 אלף יותר ממה שהיה לנו.

בנימין נתניהו: היה לנו אפס.

בנימין נתניהו: סליחה, אך היה לנו גרוע מזה.

חיים אורון: אחרי שהיא חצתה את ה-9%, היא נשארה- - -

בנימין נתניהו: אכן.

בנימין נתניהו: יש כאן 80 אלף ב-12 החודשים האחרונים, וזה מורכב מהחלפת עובדים זרים ומיצירת מקומות עבודה חדשה.

בנימין נתניהו: זה מה שקורה.

בנימין נתניהו: זה חשוב.

בנימין נתניהו: שניהם חשובים.

בנימין נתניהו: אבל, עובדה היא שלא היה לנו מצב כזה.

בנימין נתניהו: עובדה שהיה לנו בעצם מצב אפילו שלילי של התכווצות.

בנימין נתניהו: בנוסף, זה 100% בסקטור הפרטי.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שבפריפריה אין לך בכלל.

בנימין נתניהו: תכף אדבר על הפריפריה.

בנימין נתניהו: לגבי נקודה אחת בפריפריה ששאלתם עליה, חברת-הכנסת נוקד ואחרים - אילת והמע"מ.

בנימין נתניהו: ביטול המע"מ באילת עזר לאילת לקום על הרגליים, ולדעתנו היום התינוק הזה כבר קם ועומד על רגליו ויכול ללכת.

בנימין נתניהו: אנו חושבים שאולי הפטור הזה היה מגיע למקומות אחרים.

בנימין נתניהו: מדובר ב-400 מליון שקל לשנה.

בנימין נתניהו: אתם מכירים זאת.

בנימין נתניהו: אתה ודאי מכיר זאת.

בנימין נתניהו: אנו מדברים על פטור ממסים של קרוב מחצי מיליארד שקל.

1028: אדוני השר, אלה לא הנתונים שהעירייה אומרת.

1028: איתן רוב: לעירייה אין את הנתונים האלה.

אברהם הירשזון: רבותי, זה יבוא לוועדה במסגרת חוק ההסדרים.

אבשלום וילן: רציתי לדבר על עשור של קבלת החלטות.

אבשלום וילן: בנו בתי-מלון.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת וילן, זה דבר שנה ממה שאמר חבר-הכנסת דניאל בנלולו.

אברהם הירשזון: אני מדבר על המספר: 400 או לא 400.

אברהם הירשזון: הדיון עכשיו הוא לא על זה.

אברהם הירשזון: אתה מדבר על האסטרטגיה.

בנימין נתניהו: שמעתי כאן הצעה או כיוון שהביא חבר-הכנסת אלון: "בוא ונעשה זאת בהדרגה", אם שמעתי אותך אומר זאת.

בנימין נתניהו: זה מעניין.

בנימין נתניהו: חוק ההסדרים - איננו מביאים את כל הרפורמות בחוק ההסדרים.

בנימין נתניהו: למשל, את הרפורמה הגדולה ביותר שאנו מביאים, הרפורמה של שוק ההון שדוקטור בכר עבד עליה, אנו נביא בנפרד.

בנימין נתניהו: יש גם רפורמה כזאת שאנו מביאים בנפרד.

בנימין נתניהו: חוק ההסדרים - אפשר לדללו אותו יותר, ואינני יכול להגיד לכם שלא, ודיללנו אותו לא מעט.

בנימין נתניהו: אבל, אני מציע לחברי הוועדה להיזהר ולהישמר מהפסילה הזאת.

בנימין נתניהו: ביקשתי ללכת לבג"ץ, והייתי רוצה לומר זאת לשופטים.

בנימין נתניהו: יש מציאות של חיים.

בנימין נתניהו: איננו חיים בתיאוריה, ואנו יודעים שאנו צריכים להעביר חוקים ותכניות.

בנימין נתניהו: אנו מכירים את המציאות שזה לא עובד לפי שיקול קרטזיאני.

יצחק הרצוג: נכון.

בנימין נתניהו: אפשר לדלל.

אברהם הירשזון: הכל מינונים.

אורית נוקד: בדיוק.

אורית נוקד: מדובר במינון.

יצחק הרצוג: במקרה, זה היה על החקלאות, וזו היתה טעות גדולה.

בנימין נתניהו: חוק לעידוד השקעות הון - אני מקווה שנוכל להביאו.

בנימין נתניהו: אני בטוח שנביא אותו בהקדם האפשרי.

בנימין נתניהו: אורית נוקד: שאלתי באמת:

בנימין נתניהו: האם במסגרת חוק ההסדרים?

בנימין נתניהו: אני מקווה.

בנימין נתניהו: אני לא יודע.

בנימין נתניהו: אינני רוצה להגיד כך או כך.

בנימין נתניהו: אפליית הגליל - הייתי שמח לקבל את הדו"ח הזה שיצא אומנם ממשרד ראש הממשלה, כך אתם אומרים, ואני טרם הספיקותי לראותו.

אבשלום וילן: בוועדת הכלכלה היה הבוקר דיון על הדו"ח הזה.

אורית נוקד: אמור להיות דיון על כך בוועדת הכספים.

בנימין נתניהו: שר האוצר צריך לראות את הכל בסוף, ולא תמיד בו-זמנית.

חיים אורון: כשיעבירו לך את הדו"ח הזה, תבקש גם את דו"ח מבקר המדינה מלפני שנתיים על הנגב, ואז תהיה לך תמונה.

חיים אורון: שני הדו"חות האלה הולכים ביחד.

בנימין נתניהו: אינני אומר לך שאינני מכיר את בעיות הגליל והנגב.

בנימין נתניהו: אני אומר שאת הדו"ח הזה לא ראיתי.

בנימין נתניהו: יש לנו פעולות, בעיקר בתשתית, שלדעתי הולכות לעשות שם שינויים גדולים מאד.

אברהם-בייגה שוחט: שגיאה גדולה מאד במדיניות.

בנימין נתניהו: אני חושב שצריך לעשות כמה דברים נוספים.

בנימין נתניהו: היקף הקיצוץ - קובי הבר יענה על כך.

קובי הבר: התקציב בשנה הבאה גדֵל באחוז, כלומר אתם מדברים על קיצוץ, במונחים שלך חבר-הכנסת הרצוג, מול מה שאנו מכנים: הטייס האוטומטי.

קובי הבר: מול הטייס האוטומטי יש קיצוץ של 5.3 מיליארדי שקלים, ועשינו עוד מהלך של כמיליארד שקל הסטות שזה לנושאים של סדרי עדיפויות.

בנימין אלון: על כמה הוא עומד אבסולוטית?

בנימין אלון: קובי הבר: התקציב גדֵל בשנה הבאה במשהו, במחירים ריאליים, ב-2.5 מיליארד שקל: 2.2 מיליארד שקל זה האחוז לא כולל ההינתקות.

בנימין אלון: יש כמובן את נושא ההצמדה למדד המחירים לצרכן.

בנימין אלון: התקציב יעמוד על כ-209 מיליארד שקל, לעומת 204 מיליארד שקל השנה כולל הרכבת שאנו תיקנו במהלך השנה.

בנימין אלון: לגבי הקיצוץ ביחס לטייס האוטומטי, אמרתי לכם שהוא 5.3 מיליארד שקל.

חיים אורון: קובי הבר, בבסיס, כשאתה עושה את ההשוואה, יש 4 מיליארדי שקל קיצוצי שכר שהיו חד-פעמיים, וזה כאילו אתה לקחת הלוואה מהעובדים שנתיים ועכשיו עם יירדו.

אברהם-בייגה שוחט: קיצצו 2 מיליארדים.

קובי הבר: אני מניח שיהיו עוד- - -

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: הויכוח הוא על הבסיס.

חיים אורון: מהו הבסיס?

אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת אורון, השאירו 2 מיליארדים.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת אורון וחבר-הכנסת שוחט, אנו באמצע סקירת השר.

בנימין נתניהו: אנו נביא לכם את כל הנתונים, והם יהיו שקופים.

בנימין נתניהו: אתם תראו את כל הנתונים.

בנימין נתניהו: עליית מחירי הנפט - קשה לי להעריך.

בנימין נתניהו: אינני בטוח שמחירי הנפט ימשיכו לעלות באוטומט הזה שכולם רואים.

בנימין נתניהו: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

בנימין נתניהו: באופן כללי, הנפט ירד עד שנת 2000 בוודאות, כולל שנת 2000, משום שטכנולוגיית חיפוש נפט והפקת נפט כל הזמן הוזילה את העלות לחבית.

בנימין נתניהו: עכשיו, השינוי חל פחות או יותר שם.

בנימין נתניהו: האם זו היתה קפיצה רגעית שבאה פתאום והתלבשה אחר כך על 11 בספטמבר?

בנימין נתניהו: - אני נוטה לחשוב שכן.

יצחק הרצוג: צמיחה- - -

אברהם הירשזון: רבותי, אינכם חייבים לדבר במקהלה.

בנימין נתניהו: אינני חושב שיש שם משהו אוטומטי מובנה שדוחף את מחירי הנפט למעלה, חוץ מחשש פסיכולוגי ואולי אפילו ניצול ציני של מדינות מסויימות שמפעילות את הקרטל.

בנימין נתניהו: אבל, זה לא מחזיק לאורך זמן, כי אם זה שוק - זה שוק ואם יש התפתחות טכנולוגית - יש.

בנימין נתניהו: אם המחיר יהיה גבוה מדי, ייכנסו ספקים אחרים.

בנימין נתניהו: זה שוק אלסטי.

בנימין נתניהו: זה מוצר אלסטי.

בנימין נתניהו: לכן, אינני יכול להגיד לך.

בנימין נתניהו: מה זה: עליית מחירי הנפט?

בנימין נתניהו: ההשפעה העיקרית היא קודם כל לא עלינו.

בנימין נתניהו: איננו משופעים בתעשיות כבדות.

בנימין נתניהו: אבל, אנו מוכרים למדינות שכן יש להן הישענות על נפט.

בנימין נתניהו: עליית מחירי הנפט תשפיע על הכלכלות המובילות בעולם, וכיון שאנו סוחרים איתן זה ישפיע גם עלינו באופן עקיף.

בנימין נתניהו: אינני יכול להגיד לך כרגע באיזו מידה זה יעלה, ואינני חושב שמישהו יכול להגיד זאת.

בנימין נתניהו: אף אחד לא יודע.

בנימין נתניהו: הגרעון בגביית מסים - אין היום גרעון.

בנימין נתניהו: אינני יודע מאיפה צמח הנתון הזה.

איתן רוב: אין גרעון.

איתן רוב: מה שקרה הוא, שאנשים משווים את התוצאות או את ההכנסות כל חודש לעומת החודש המקביל אשתקד.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

איתן רוב: כשמשווים לחודש אשתקד, מאז השנה שעברה הפחתנו שורת מסים: במע"מ, במס הכנסה, בחברות וכדו'.

איתן רוב: כך שגם כך ריאלית שיעור ההכנסות בתשעת החודשים הראשונים עוד גדל בלמעלה מ-8%.

איתן רוב: במחצית הראשונה של השנה היה לנו גידול גדול מאד בהכנסות המדינה, שהיה צפוי.

איתן רוב: קצב הצמיחה היה יותר גבוה, והכנסות המדינה - מס הכנסה למשל מוטה מהצמיחה, מע"מ מוטה מהצריכה.

איתן רוב: במחצית השניה אנו צפינו ותיכננו שקצב הצמיחה יהיה יותר נמוך: מקצב של 5% לקצב של 3%.

איתן רוב: לכן, בתשעת החודשים הראשונים אנו נמצאים בתוואי של הכנסות המדינה שמאפשר לעמוד ביעד הגרעון.

איתן רוב: זה נכון שההכנסות החודשיות הן יותר נמוכות מהמחצית הראשונה, אבל זה היה מתוכנן בגלל שיעורי הצמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: איתן רוב, אתם שמתם יעד מיסוי של 150.

אברהם-בייגה שוחט: 2 מיליארד שקל בתחילת השנה.

אברהם-בייגה שוחט: ואז, נעשו גם מספר חקיקות, וחלק מהמסים ביטלו וחלק מהמסים החזירו.

אברהם-בייגה שוחט: ביטלו את התקנות בערי פיתוח והוסיפו את 700 מליון השקל על הסולר.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, היו דברים לכאן ולכאן.

אברהם-בייגה שוחט: - - -

בנימין נתניהו: כלומר, שהתוספת מעל היעד.

אברהם-בייגה שוחט: מעל היעד.

אברהם-בייגה שוחט: לא סיימתי את דבריי.

איתן רוב: אינני יודע מי שאמר שתהיה תוספת של 4-5 מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר בנימין נתניהו: אנו נעמוד ביעד בשנה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אנו נמשיך, ויש לנו תכנית.

אברהם-בייגה שוחט: מה שהתחייבנו - נבצע.

אברהם-בייגה שוחט: יש את סיום הרפורמה מצד אחד, ומס חברות גם יירד בשנה הבאה.

קובי הבר: מס חברות - זה אחוז אחד נוסף.

בנימין נתניהו: זה יורד.

בנימין נתניהו: זה יהיה.

בנימין נתניהו: זה בתקציב, ואתם תראו זאת.

איתן רוב: זה מתוכנן.

אברהם הירשזון: מר רוב, אתה סיימת את דבריך.

בנימין נתניהו: זה לגבי הביצוע.

בנימין נתניהו: זה קדימה.

אברהם הירשזון: רבותי, האם אינכם רוצים לשמוע את שר האוצר?

אברהם הירשזון: !

בנימין נתניהו: ראשית, בואו ונפריד בין הוצאות והכנסות.

בנימין נתניהו: כדאי לשמור על ההפרדה הזאת.

בנימין נתניהו: שנית, לגבי עכשיו, מה שבוצע עד לרגע זה, וזו אפילו לא תחזית, אנו עומדים ביעד יפה מאד.

בנימין נתניהו: חבר-הכנסת שוחט דיבר על אחריות תקציבית, ונתן דוגמאות.

בנימין נתניהו: מה אגיד לך?

בנימין נתניהו: welcome.

בנימין נתניהו: אני מרומם זאת בהערכה ובציפיה, משום שאני חושב שברצף של ההתפתחות הכלכלית של המדינה, ההתייצבות הזאת היתה חשובה למדינה.

בנימין נתניהו: אני מקווה שהיא תשוחזר גם כאן.

בנימין נתניהו: אני גם מעריך מאד את עמדתך לגבי שכר המינימום.

בנימין נתניהו: לגבי העלאת שכר המינימום, כמה זה יוצא?

דובר: 4,000 שקל ומשהו.

קובי הבר: ב-1,100 שקל.

בנימין נתניהו: זה יכול להיות מכה איומה גם להתפתחות הכלכלית וגם מכה חברתית עצומה.

בנימין נתניהו: מה יקרה?

בנימין נתניהו: אומרים לי תעשיינים: "נסגור את המפעלים שלנו".

בנימין נתניהו: מי יטפל במובטלים האלה?

בנימין נתניהו: מי אחראי לרבבות, לעשרות אלפי מובטלים חדשים?

בנימין נתניהו: מי ידאג להם?

בנימין נתניהו: מי יפרנס אותם?

בנימין נתניהו: אלה אנשים שייפלטו החוצה.

בנימין נתניהו: בשביל מה?

בנימין נתניהו: בשביל עובדים שכביכול יקבלו תוספת?

בנימין נתניהו: הם לא יקבלו תוספת, כי בסופו של דבר הספירלה הזאת תמשיך לעבוד ותפגע גם בהם.

בנימין נתניהו: זה דבר שפוגע גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית.

בנימין נתניהו: לדעתי, מבחינת הפגיעה בכל אלה שייפלטו מהמפעלים ואלה שלא יוכלו להיכנס למפעלים, יהיו כאן מעגלים גדולים.

בנימין נתניהו: אני מקווה מאד שעמדתךָ תמצא הד גם אצל חבריך, כי אני חושב שהיא נכונה.

בנימין נתניהו: מי שנשא באחריות של ניהול כלכלה יודע עד כמה הדבר הזה נכון וכמה צריך להיזהר מהעלאת שכר המינימום.

בנימין נתניהו: תוספת לגימלאים - נשאלתי ע"י מר ברכה.

בנימין נתניהו: הודעתי ואמרתי זאת.

בנימין נתניהו: התוספת לבריאות היא לא וירטואלית.

בנימין נתניהו: אנו מדברים על 150 מליון שקל.

בנימין נתניהו: נכון שלא יכולנו לתת בשנה הקודמת ובשנה שלפניה.

בנימין נתניהו: אבל, עכשיו אנו יכולים ואנו נותנים.

בנימין נתניהו: אינני חושב שהסקטור הציבורי מאוכלס ע"י אנשים רעים.

בנימין נתניהו: הוא מאוכלס ע"י אנשים טובים.

בנימין נתניהו: אבל, אי-אפשר להחזיק כל כך הרבה וזה הכל.

בנימין נתניהו: אלה אנשים טובים.

בנימין נתניהו: לדוגמא, אני יכול לדבר על קרוב לבית - על משרד האוצר.

בנימין נתניהו: יש שם אנשים מצויינים, ואפילו הוספנו כמה מהסקטור הפרטי שהצטרפו.

בנימין נתניהו: אלה אנשים מצויינים, ולדעתי מעולים.

בנימין נתניהו: אז מה?

בנימין נתניהו: האם אנו לא יכולים בסופו של דבר לבוא ולצמצם?

בנימין נתניהו: ! האם אי-אפשר להתייעל?! אנו מנסים.

בנימין נתניהו: זה לא קל.

בנימין נתניהו: יש לנו מאבק עם ההסתדרות.

בנימין נתניהו: אבל, אנו יודעים שאנו יכולים לצמצם.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם, שלא פגשתי אנשים טובים יותר בסקטור הציבורי ובכלל מה שאני מוצא במשרד האוצר.

בנימין נתניהו: אז מה?

בנימין נתניהו: האם משרד האוצר לא יכול להתייעל?! אין קשר בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: דאגנו שתקבל את הטובים.

בנימין נתניהו: נכון.

אברהם הירשזון: אני שמח שאתם אומרים שאתם כל הזמן הכנסתם אנשים למשרדי הממשלה.

יצחק הרצוג: אנו תמיד אשמים, אז תן לנו גם להנות.

בנימין נתניהו: חבר-הכנסת ברכה קבל על מצבן של רשויות מקומיות, ואני מניח שהוא קבל על מצבן של הרשויות המקומיות במגזר הערבי, במגזר הלא-יהודי.

בנימין נתניהו: ברצוני להגיד לו משהו וזה חשוב.

בנימין נתניהו: מצבן קשה במיוחד משום ששיעור הגבייה בחלק מהן אבסורדי.

בנימין נתניהו: מה זה 8%-9% גבייה?

בנימין נתניהו: אתמול הייתי בשדרות עם אלי מויאל.

בנימין נתניהו: קסאמים יורדים שם ואנשים נהרגים.

בנימין נתניהו: שאלתי אותו מה שיעור הגבייה שלו, והוא השיב: "70%".

בנימין נתניהו: יש שם גם בעיות עם עסקים.

בנימין נתניהו: אם כך, מה זה 7%?

בנימין נתניהו: איך אפשר להגן בכלל על דבר כזה?

1028: תגיד שיש גם מקומות שיש בהם אפס גבייה.

יצחק הרצוג: אתה צודק, אבל תדע שבהרבה מהיישובים האלה יש גם אחוז עוני עצום.

יצחק הרצוג: שר האוצר בנימין נתניהו: אין לך 7%.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת הרצוג, 7%?

יצחק הרצוג: לגבי זה, אני מסכים.

בנימין נתניהו: אף אחד מאיתנו לא יכול להסכים לזה.

בנימין נתניהו: כולנו יודעים במה עסקינן.

יצחק הרצוג: אנו מסכימים איתך, אבל תדע שיש שם אחוז עוני גדול.

אברהם הירשזון: מה אחוז הגבייה אצלך?

ראש מועצת חצור הגלילית שאול כמיסה: השנה בחצור הגלילית זה עלה ב-35%.

1028: כמה בסך-הכל?

ראש מועצת חצור הגלילית שאול כמיסה: מ-55% ל-85%.

1028: יפה.

1028: זה בחצור הגלילית.

בנימין נתניהו: השכלה גבוהה - אני מתנגד וחושב שזה דבר מוטעה מיסודו לחשוב שהמצויינות בהשכלה הגבוהה היא דבר שפוגע במדינה.

בנימין נתניהו: זה דבר הכרחי.

בנימין נתניהו: המצויינות גם בהשכלה, גם בבית-ספר יסודי ובגן, היא דבר חשוב, וצריך לטפח זאת כך שכל אחד ימצה את עצמו עד המכסימום.

בנימין נתניהו: ודאי שאנו צריכים גם מדענים וחוקרים הטובים ביותר בעולם.

בנימין נתניהו: זה לא חשוב - זה הכרחי.

בנימין נתניהו: אני חושב שאחד הדברים שפגעו בהשכלה הגבוהה, ואמרתי זאת לחברי טומי לפיד, הוא העובדה שהגענו למצב שאנו פוגעים במימון ההשכלה הגבוהה ע"י יצירת תנאי סף שבהם שכר הלימוד ראשית - לא דיפרנציאלי, ושנית - מי שיש לו מקבל באופן חופשי את שכר הלימוד המופחת.

בנימין נתניהו: זה לא דיפרנציאלי פעמיים: זה לא דיפרנציאלי לפי תחומים, וזה לא דיפרנציאלי לפי מבחני הכנסה.

בנימין נתניהו: ניקח לדוגמא את הטכניון, ואני צריך להיזהר מלהגיד "ספינת הדגל" כי אז מה יקרה עם מכון ויצמן, עם האוניברסיטה העברית עם אוניברסיטת תל-אביב וכו' ולכן אומר: אחת מספינות הדגל.

בנימין נתניהו: זו ספינת דגל עצומה.

בנימין נתניהו: אדם שמסיים את הטכניון תוך חודשיים הוא יכול להחזיר הלוואה שאנו ניתן לו ולא תוך שנתיים ולא תוך עשר שנים.

בנימין נתניהו: אם נניח אין לו והוא בא מעיירת פיתוח - בבקשה נעזור.

בנימין נתניהו: אבל, אם הוא בא מבית מבוסס - זה אבסורד.

בנימין נתניהו: אנו לוקחים את שכר הלימוד בטכניון, משווים לשכר הלימוד בנושאים שאינם דורשים את הקצאת הכספים לחינוך טכנולוגי, ואנו פוגעים בטכניון ויוצרים גרעונות בתוך המערכת.

בנימין נתניהו: אני חושב שצריך שכר לימוד דיפרנציאלי פעמיים.

בנימין נתניהו: אנו צריכים שכר לימוד דיפרנציאלי בהתאם למקצוע ויכולת ההכנסה מהמקצוע ובהתאם ליכולת התשלום של הסטודנט.

בנימין נתניהו: סטודנטים שאין להם צריכים לקבל יותר, וסטודנטים שיש להם צריכים לתת יותר.

יצחק הרצוג: אבל, בינתיים,- - -

אברהם-בייגה שוחט: מי שאין לו - תן לו את היותר בזול?

בנימין נתניהו: אתה לא ירדת לסוף דעתי.

בנימין נתניהו: אני יכול גם לממן לו זאת.

אברהם הירשזון: אבל, הוא ירד לסוף דעתו.

יצחק הרצוג: בסדר, אין בעיה.

יצחק הרצוג: האם זה אפשרי בעולם?

בנימין נתניהו: אני רואה מה קורה באירופה.

בנימין נתניהו: במקרה, יצא לי לדבר עם כמה מהשרים, וכולם בורחים משיטת שכר אחיד או יותר נכון משכר לימוד אחיד או היעדר שכר לימוד.

בנימין נתניהו: הם אומרים: "זה הורס לנו את ההשכלה הגבוהה".

בנימין נתניהו: אנו יכולים ללמוד משהו כאן.

בנימין נתניהו: אני מסכים שאנו צריכים לאמץ כלים כלכליים שיתמכו במצויינות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, הממשלה הוציאה זאת.

בנימין נתניהו: נדבר על זה.

יצחק הרצוג: מה, למשל, עם מרכזי המחקר?

בנימין נתניהו: חבר-הכנסת אהוד רצאבי, אינני יכול להגיד לך מה תעשה הגדלה של 0.4%.

בנימין נתניהו: אני רק אומר לך על הרצף שאם אתה מגדיל את הגרעון - זה לא טוב.

בנימין נתניהו: זה יותר מ-0.8% או מ-0.6% או מ-0.5%.

אהוד רצאבי: האם ייעצר ב-0.4%?

אהוד רצאבי: שר האוצר בנימין נתניהו: אנו באים כאן לשים את הגידור.

אהוד רצאבי: חבר-הכנסת ליצמן, אני אעלה שוב את בקשתך.

אהוד רצאבי: לצערי, לא היתה לי שהות לעשות זאת במהלך הדיון המהיר שם במליאה.

אהוד רצאבי: לדעתי, יש צדק בדבריך.

אהוד רצאבי: להגנת שרת החינוך - אתה אמרת שהמפד"ל לוחץ - אני רוצה לומר ששאלתי אותה: "אבל, מה הטיעון הענייני?

אהוד רצאבי: מהי התשובה?".

אהוד רצאבי: היא אמרה: "יש לנו תכנית ליבה, והם לא בתכנית הליבה.

אהוד רצאבי: כך אנו פועלים".

יעקב ליצמן: זה צריך דיון נפרד.

יעקב ליצמן: יחד עם זה, אין ליבה ואין כסף.

בנימין נתניהו: לכן, אני אומר לך שאני אעלה את הנושא שוב.

בנימין נתניהו: קובי הבר, אנא תדאג שאעלה את הנושא שוב.

בנימין נתניהו: חבר-הכנסת בנלולו דיבר בצדק על הבעיות בענף הבנייה שהוא הסקטור היחיד, דרך אגב, שאיננו רואים בו סימני התאוששות מובהקים שאנו רואים אצל האחרים.

בנימין נתניהו: לדעתי, יש אפשרות לעשות צעדים, ואינני בטוח שהייתי עושה את הצעדים האלה.

בנימין נתניהו: אני חושב שעם פחות כסף נשיג אפקט יותר גדול, ועל זה כדאי שנדבר.

בנימין נתניהו: אני חושב שאתה צודק באיבחון הבעיה.

בנימין נתניהו: אינני בטוח שהתרופה היא זו שאתה מציע, אבל על כך נוכל עוד כמובן לדון.

בנימין נתניהו: דרך אגב, אני מודה לך על כך שבזמנו פנית אלי בעניין בית-החולים "יוספטל" ופעלת בענין הזה, וצדקת.

בנימין נתניהו: אתם יכולים להעלות דברים, ואתם משכנעים.

בנימין נתניהו: זה לא רק עניין של לחצים.

בנימין נתניהו: לא כל הפוליטיקה היא רק לחצים.

בנימין נתניהו: לפעמים, טיעון משכנע, ארגיומנט נכון, הוא משכנע.

בנימין נתניהו: העניין הזה הוכח כנכון.

בנימין נתניהו: כלומר, שיכנעתם אז, והוכח שההערה היתה נכונה.

בנימין נתניהו: חבר-הכנסת בני אלון, ברצוני לחלוק איתך ולחלוק עליך.

בנימין נתניהו: אני מסכים, שאנו צריכים להוריד את הסיוע האזרחי, והתחלתי עם זה כראש ממשלה.

בנימין נתניהו: אנו ממשיכים בזה.

בנימין נתניהו: זה כך כבר ארבע ממשלות.

בנימין נתניהו: אנו ממשיכים בזה, ואנו נגיע לאפס.

בנימין נתניהו: זה בסדר.

בנימין נתניהו: זה יורד כל הזמן.

אבשלום וילן: כמה תרד?

אבשלום וילן: כל שנה יורד 60 מליון.

בנימין נתניהו: חלק מזה מומר.

אבשלום וילן: כמה זה היום?

קובי הבר: 240.

דובר: זה יורד ל-120.

דובר: שר האוצר בנימין נתניהו: חלק מזה יורד.

דובר: חבר-הכנסת אלון, למה אני חולק עליך בעניין הביטחוני?

דובר: אנו עכשיו מצויים במלחמה עולמית.

דובר: נכון שיש לנו צרכי הגנה שלנו, אבל אנו גם במלחמה עולמית נגד כת מטורפת שרוצה להחזיר את העולם למאה ה-11 שאין לה מגבלות בברוטליות ובאלימות שהיא מוכנה להפעיל נגד החברות המערביות והאחרות.

דובר: אנו במערכה משותפת.

דובר: נכון שפה נוצרת ברית בין הטרור הערבי, הלאומני, שכל מטרתו היא השמדת מדינת-ישראל, כלומר האמביציה- - -

בנימין אלון: האם זה תקציב משרד הגנה?

בנימין נתניהו: לא, האמביציה שלו מוגבלת.

בנימין נתניהו: הטרור הפלשתיני במקורו רצה רק להשמיד את מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: הוא לא רצה להשמיד יותר מזה.

בנימין נתניהו: לטרור של "אל-קעידה" יש פוטנציות הרבה יותר גדולות.

בנימין נתניהו: הוא רוצה להשמיד גם את מדינת ישראל וגם אחרים.

בנימין נתניהו: נניח שהם היו משיגים את היעד הזה.

בנימין נתניהו: "אל-קעידה", שדרך אגב מנסה להיכנס לכאן, ואיראן שכבר נמצאת כאן, נניח שהם היו משיגים את הפנטזיה הזאת ומשמידים את מדינת ישראל - האם הם היום מפסיקים?

בנימין נתניהו: ! הם היו ממשיכים הלאה.

בנימין נתניהו: שום דבר לא יעצור אותם.

בנימין נתניהו: בשבילם זו רק הוכחה.

בנימין נתניהו: הם מתקרבים לאירופה שעדיין לא מבינה מי זה האוייב שלה.

בנימין נתניהו: כמובן שהיעד שלהם הוא השטן הגדול, ואנו בסך-הכל השטן הקטן, ובוא ולא נשכח זאת.

בנימין נתניהו: לכן, המלחמה הזאת היא לא רק מלחמה שלנו.

בנימין נתניהו: זו מלחמה עולמית שהיא גם שלנו.

בנימין נתניהו: במקרה, אנו נמצאים בראש התור, אבל אחרים גם בתור.

בנימין נתניהו: כולם נמצאים היום בתור.

בנימין נתניהו: בבאלי אתה בתור, בניו-יורק אתה בתור וכך גם בלונדון ובכל מקום.

בנימין נתניהו: אני חושב גם כתפיסה, לא רק תפיסה תועלתנית לנו, שזה נכון שזה עוזר לנו שיש לנו סיוע צבאי אמריקני, אבל אני תמיד חשבתי שגם במלחמה הקרה אנו היינו הגורם המערבי היחיד שעמד כאן בנוסף לכוחה של ארצות-הברית ושל נאט"ו.

בנימין נתניהו: זה ברור שהם היו הגורם הראשון.

בנימין נתניהו: אבל, באיזור אנו היינו הגורם היחיד, שבלם את ההתפשטות הסובייטית, שמנע ממשטרים לידינו ליפול ושהצליח לעמוד מול הצבאות שחומשו ע"י הסובייטים ולהביסם פעם אחר פעם.

בנימין נתניהו: פעלנו להגנתנו ולא פעלנו כדי לשרת את ארצות-הברית או את נאט"ו, אבל בפועל בהגנתנו הגנו גם על אינטרסים שלהם.

בנימין נתניהו: היום, אנו נמצאים במאבק אחר מול אוייב אחר, ממש אוייב, מול יריב אחר.

בנימין נתניהו: אנו לא צריכים להתנזר כאן ולא צריכים למנוע מעצמנו את העזרה שרבים בעולם - לא בעולם אבל רבים בארצות-הברית בודאי, ואת זה אתה מכיר היטב - מבינים שאנו ראויים לה משום שאנו משרתים כאן קודם כל את קיומנו ואת הגנתנו אבל גם מאבק של, ואני אומר זאת ללא כחל וסרק, של בני התרבות נגד בני החושך, בני האור נגד בני החושך.

בנימין נתניהו: על כן, לא חשבתי אז, ואינני חושב היום, שאנו צריכים להיגמל מהסיוע הביטחוני, משום שבמקרה הזה זה לא עניין של סם אלא עניין של סיוע הכרחי וצודק למפעל ההגנה שלנו על עצמנו ועל העולם החופשי.

בנימין נתניהו: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מודה לך.

אברהם הירשזון: אדוני שר האוצר, אני מודה לך מאד.

אברהם הירשזון: אני מודה למנכ"ל משרד האוצר ולכל צוות המשרד: קובי הבר ואיתן רוב.

אברהם הירשזון: אני נועל את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מודה לכולם.