ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-11-08 10:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן מבקש להציע הצעה לסדר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההזדמנות שאתה נותן לי.

נסים דהן: אני רוצה להתריע מפני תופעה שנקלענו אליה, דבר אשר ישבש את עבודת הוועדה.

נסים דהן: כולנו שמענו את ההבטחה של אדוני שלדיוני התקציב יוקצה מספיק זמן.

נסים דהן: בינתיים התקציב טרם עבר בקריאה ראשונה וממילא גם לא ירד לוועדה.

נסים דהן: אינני יודע מתי יעבור התקציב בקריאה ראשונה, אבל התאריך הסופי לא ישתנה.

נסים דהן: כלומר, אם פעם חשבנו שיהיו לנו 60 ימים לדיון, כפי שדורש החוק, בפועל יהיה לנו פחות מחודש.

אברהם הירשזון: מתי התאריך הסופי?

רוני בריזון: 31 במרץ.

נסים דהן: בהחלט לא.

נסים דהן: היעד של הממשלה הוא 31 בדצמבר וכנראה שהיא גם תעמוד על זה.

נסים דהן: אני מציע ליושב-ראש להבהיר כבר היום שהעיכוב בקריאה הראשונה לא יהיה על חשבון דיוני הוועדה.

נסים דהן: כלומר, אם יעבירו את התקציב בקריאה ראשונה ב-28 בדצמבר לא יישארו לנו רק שלושה ימים לדיון.

אברהם הירשזון: כנראה שכיוונתי דעתי לדעת גדולים ולכן ללא שום קשר לאישור התקציב בקריאה ראשונה, יש באפשרותי להתחיל את הדיונים בוועדה.

אברהם הירשזון: אם התקציב יעבור לאחר מכן, כל הדיונים ייחשבו כאילו התקציב עבר.

אברהם הירשזון: לפיכך החל מהשבוע הבא הצעת התקציב תידון בוועדה, נעבור משרד אחר משרד.

אברהם הירשזון: אני מעריך שהזמן יספיק.

אברהם הירשזון: אם לא יספיק הזמן, נראה מה לעשות אז.

אברהם הירשזון: בכל מקרה, אני לא מתכוון לחכות עד הרגע שהתקציב יעבור בקריאה ראשונה.

נסים דהן: צריך להבהיר לממשלה שוועדת הכספים אינה חותמת גומי של הממשלה והיא רוצה לקיים דיונים מעמיקים בנושא התקציב.

נסים דהן: אם התקציב לא ירד עד היום לוועדה, אנחנו נצטרך 60 יום מהרגע שהוא ירד.

נסים דהן: אותנו לא צריך לעניין התאריך 31 בדצמבר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בעקבות ישיבה של ועדת המשנה לנושא "ביקור חולים", כתבת ב-2 בנובמבר מכתב לשר האוצר.

חיים אורון: במכתב נאמר שאם המשא ומתן על "ביקור חולים" לא יסתיים עד סוף אותו שבוע, כלומר סוף שבוע שעבר, האוצר יביא היום לאישורנו העברה תקציבית של 1.5 מיליון שקלים לתשלום הפנסיה של הפנסיונרים של "ביקור חולים", שמזה חודשיים לא קיבלו שום דבר.

חיים אורון: אתמול התפוצץ המשא ומתן ולמיטב ידיעתי לא התקבלה בוועדה שום בקשה להעברה תקציבית.

חיים אורון: במשך חודשים עסקנו כולנו בבעיה של עובדי מועצות דתיות ורשויות מקומיות שהפכו בני ערובה למשא ומתן אחר.

חיים אורון: אם היום לא תגיע לכאן בקשה להעברה תקציבית, אני מבקש שנממש את מה שכתבת לשר האוצר, כי יש מחזות קורעי לב עם הפנסיונרים האלה.

חיים אורון: ברור שיצטרכו להעביר כסף והסכום הזה מהווה רק מקדמה.

חיים אורון: אני מבקש שירדו מהגב של הפנסיונרים האלה.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממנהל הוועדה לדבר כבר עתה על הנושא הזה עם קובי הבר ולוודא שאכן תגיע לכאן הבקשה להעברה תקציבית.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אורון לא דיווח שוועדת המשנה קיימה בשבוע שעבר ישיבה וכולם הגיעו למסקנה שיש להעביר את הכסף.

יעקב ליצמן: קיבלנו הבטחה לא פורמלית שזה מה שיהיה.

יעקב ליצמן: אם ההבטחה לא תמומש, אני מבקש לקיים דיון בנושא.

אברהם הירשזון: הנושא יטופל כבר היום.

יצחק הרצוג: מתי תתקיים ההצבעה על ההעברה התקציבית להתנתקות?

אברהם הירשזון: אני אוהב לקיים דיונים רציניים.

אברהם הירשזון: ברור שההעברה התקציבית הזאת אינה העברה רגילה ולכן ברור שלכל חברי הוועדה יהיה מה לומר בעניין.

אברהם הירשזון: מאחר שאני רוצה לאפשר להם להתבטא, על פי קצב הדיונים אני אודיע על מועד ההצבעה.

אברהם הירשזון: בכל מקרה, בסוף הדיון תתקיים הצבעה ואני אודיע על כך מספיק זמן מראש.

אברהם הירשזון: הנושא הראשון על סדר היום הוא שינויים בתקציב לשנת 2004 – פנייה לוועדה מס' 603-604 וכן פנייה מס' 517-518.

אברהם הירשזון: יהיה דיון משולב בשתי הפניות וההצבעות תהיינה בנפרד.

אברהם הירשזון: סגן הממונה על התקציבים, הראל בלינדה, בבקשה.

הראל בלינדה: הפנייה הראשונה שלפני

הראל בלינדה: כם היא בקשה להעביר 5.1 מיליון שקלים למשרד המשפטים לצורך מימון העלויות שהיו לו לצורך הפעלת הוועדה הבין-משרדית, מה שנקרא "ועדת הפינוי והפיצוי".

הראל בלינדה: ועדה זו, בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, המליצה לממשלה על עקרונות הפינוי והפיצוי והכינה את החוק שהוגש לכנסת לפני מספר שבועות.

הראל בלינדה: העלויות הללו היו בעיקר עלויות של ייעוץ, עזרה של רואי חשבון, כלכלנים, עורכי דין וכו'.

חיים כץ: כנראה שהם קיבלו משכורות טובות.

הראל בלינדה: בפנייה זו אנחנו מבקשים להחזיר למשרד המשפטים את העלויות שהיו לו.

הראל בלינדה: הפנייה השנייה שלפני

הראל בלינדה: כם היא בקשה להעברת 30 מיליון לתקציב משרד ראש הממשלה לצורך התחלת תשלום מקדמות לפיצויים עבור עסקים ויחידים שמבקשים להתפנות במסגרת תוכנית ההתנתקות.

הראל בלינדה: זה בהתאם להחלטת הקבינט המדיני-ביטחוני מה-14 בספטמבר.

הראל בלינדה: הקבינט החליט על עקרונות לתשלום פיצויים ואנחנו מבקשים לאשר את התקציב הנדרש לכך.

אברהם הירשזון: לפני שנעבור לדיון, אני רוצה לברך בשמי ובשם כל חברי הוועדה את חבר הכנסת ליצמן, שהכניס אתמול את נכדו בבריתו של אברהם אבינו.

אברהם הירשזון: מזל טוב.

אברהם הירשזון: אנחנו מאחלים לו הצלחה רבה ושיזכה להרבה נכדים, הרבה אושר ונחת.

יעקב ליצמן: זה הקיצוץ היחיד שאנחנו מסכימים לו.

אברהם הירשזון: בשם כל חברי הוועדה אני מבקש לשלוח לחבר הכנסת אפללו ברכת רפואה שלמה ושיחזור להיות אתנו במהרה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפללו שוכב בבית חולים לאחר ניתוח נוסף שעבר אתמול.

אברהם הירשזון: אנחנו מאחלים לו החלמה מהירה.

יצחק הרצוג: אני מבקש לדעת מה ההבדל בין הפנייה המונחת לפנינו לבין הסכום שכבר אישרנו למינהלת.

יצחק הרצוג: האם מדובר בתוספת לתקציב המינהלת?

הראל בלינדה: הבקשה שמונחת כרגע לפניכם אינה מיועדת למינהלת שבראשה עומד יונתן בשיא.

הראל בלינדה: הבקשה הזאת היא למימון הוצאות הוועדה שהכינה את הצעת החוק ואת העקרונות לפיצוי.

אבשלום וילן: למה ה-5 מיליון הם לא מהתקציב השוטף?

חיים אורון: הדיון הזה הוא דיון מקדמי לדיון הרבה יותר ארוך ומפורט, שאני מניח שיהיה כאן, כאשר יובא לפה החוק שעבר בקריאה ראשונה לפיצוי המתנחלים ברצועת עזה וצפון השומרון.

חיים אורון: אני חושב שבחוק הזה יהיו הרבה מאוד שאלות ונצטרך לבדוק את האיזון הנכון בין רצון לתת פיצוי הוגן והולם לאנשים שהשקיעו את מיטב שנותיהם, ולפעמים גם את מיטב כספם, לבין מה שהכרנו ממקרה קודם אשר חרג הרבה מעבר לפרמטרים הללו.

חיים אורון: אני מודה שאני לא מרגיש לגמרי נוח עם העובדה שאנחנו מחליטים היום על מקדמה, כי הייתי מעדיף להיות במצב שהחוק גמור והפרמטרים ידועים ולא נותנים מקדמה.

חיים אורון: אני לא רוצה להסתתר אחרי שאלות פורמליות של נהלים בוועדת הכספים.

חיים אורון: אני מאוד מאוד בעד ההתנתקות ואני מאוד בעד להקל את המהלך הזה על אותם תושבים ברצועת עזה וצפון השומרון.

נסים דהן: תשאיר אותם במקומם, זה הדבר הטוב ביותר.

חיים אורון: בתקופה בה הייתי שר הייתי מעורב בתהליך שלא צלח עם מתיישבים ברמת הגולן.

חיים אורון: מי שטובת המתיישבים נגד עיניו צריך לתת ליונתן בשיא ולמינהלת לעבוד מוקדם ככל האפשר, כמובן שעם מי שרוצה בכך.

חיים אורון: יש אנשים מאוד מרכזיים בישובים הללו שהבינו שיש להם אחריות כפולה – הם הבינו שהם צריכים לנהל את כל המאבק שזה לא יקרה, אבל יש להם גם אחריות עליונה לגורלם של אנשים, בהנחה שבסופו של דבר יש גורם אחד שמחליט, וזה הכנסת, שאם זה יקרה הפגיעה בהם תהיה קטנה ככל האפשר.

חיים אורון: בכל מקרה תהיה פגיעה – תהיה פגיעה מוראלית, פגיעה נפשית וכו'.

חיים אורון: כולנו מכירים את הסיפורים על מה שקרה לאחר הפינוי מסיני.

חיים אורון: מי שמתנגד היום לתהליך של המקדמות בעצם ממשיך לעשות את מה שבעיני הוא הדבר הכי חמור.

חיים אורון: הוא משתמש בתושבים כקלף מיקוח.

חיים אורון: אמרתי מעל דוכן הכנסת שיש בי מעט כעס על המתנחלים, יש בי כעס עצום על מי ששלח אותם וידע שאחת מהשתיים: או שהוא משקר אותם או שהוא הופך אותם לקלפי מיקוח.

חיים אורון: אם הוא התכוון לנהל משא ומתן, הוא לא יכול היה לשלוח אותם.

חיים אורון: אם הוא משתמש בהם כקלפי מיקוח, הרי קלף מיקוח יהיה רק מי שרוצה להיות קלף מיקוח.

חיים אורון: אם מישהו רוצה להיות קלף מיקוח, שיהיה קלף מיקוח.

חיים אורון: אבל אם אני לא רוצה להיות קלף מיקוח ואני דואג לי ולילדיי ולנכדיי, תן לי אפשרות לנהוג כמו שאני רוצה.

חיים אורון: מי שהיום נלחם בנושא הזה, נלחם בזה, הרי לא יכריחו אף אדם להיפגש.

חיים אורון: אני יודע עם כמה אנשים יונתן בשיא נפגש.

חיים אורון: לא יכריחו אף אחד לעשות דבר שהוא לא רוצה.

חיים אורון: מי שמכריח היום הם דווקא אלה שמונעים מהם ועושים להם הפגנות וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז צריך לתת להם פיתויים כספיים?

חיים אורון: אדם רוצה להחליט באופן הכי משוחרר ומבוגר מה הוא עושה עם עצמו.

נסים דהן: שימכור את הבית ויעבור.

נסים דהן: הוא כמו אזרח בתל-אביב.

חיים אורון: אין לבית הזה ערך ואין למי למכור אותו.

חיים אורון: חבר הכנסת סלומינסקי, שיא הצביעות הוא שאתם מדברים אתי היום על פיתויים כספיים.

חיים אורון: עד היום ניצב מול הבית שלי שלט: בית במחיר דירה.

חיים אורון: זה למקומות שהם 500 מטר מעבר לקו הירוק ואילו אצלי אי אפשר לקנות בית במחיר בית.

חיים אורון: זה לא פיתוי כספי?

חיים אורון: מדוע חלק גדול מהאנשים הלכו לשם?

חיים אורון: כי נתנו להם בונוס כספי.

חיים אורון: התנגדתי לו, נלחמתי פה שנים נגד זה, אז אתם מדברים עכשיו על פיתויים כספיים?

ניסן סלומינסקי: אתה מעניש אותם?

חיים אורון: להיפך, אני אומר להם: חברים יקרים, קחו כסף ותתפנו.

ניסן סלומינסקי: ארבעה דורות נמצאים שם.

חיים אורון: אתם באים ואומרים למה נותנים להם כסף להתפנות ושקונים אותם בכסף, הרי אתם שיחדתם דורות שלמים שהבטחתם להם בית יפה חמש דקות מכפר סבא, איכות חיים וכו', וכל זה היה על הגב של כולנו.

יחיאל חזן: מי זה "אתם"?

חיים אורון: כל הממשלות.

חיים כץ: אלה ממשלות ישראל לדורותיהם.

איוב קרא: אני חושב שלפני 77' היו הרבה התיישבויות שאתה היית חלק מהן.

חיים אורון: אל תאמרו לנו שקונים את המתנחלים בכסף, כי בדיוק זה מה שעשו לאורך כל השנים, כולל עכשיו.

חיים אורון: לא קונים בכסף, אלא מי שרוצה מגיע למינהלת.

חיים אורון: יש רבים – אני לא יודע כמה – שהבינו שההחלטה שקיבלנו פה בשבוע שעבר אכן תצא לפועל.

חיים אורון: הוויכוח כאן הוא ויכוח פוליטי, לגיטימי, שמתנהל בבית הזה כבר הרבה שנים ויתנהל פה גם בשבועות הקרובים.

חיים אורון: אני לא מסתתר אחרי טענות פורמליות ולא אחרי דברים אחרים.

חיים אורון: הסכום שמונח פה לאישורנו הוא מקדמה על חשבון תהליך שאני חושב שהוא נכון מאין כמותו, שצריך לתת לו את כל האפשרויות להתקדם.

חיים אורון: מי שדואג לגורלם של המתנחלים ברצועת עזה ובצפון השומרון צריך לתת למנהלת את כל הכלים כדי להידבר איתם ולאפשר למי שרוצה לצאת מוקדם ככל האפשר משטחים שכבר מזמן לא היינו צריכים להיות שם.

איוב קרא: אני חושב שמי ששלח את המתיישבים הללו כבר לפני 77' היו ממשלות ישראל לדורותיהם.

איוב קרא: אותם קברניטים שמנסים לדחוף את האנשים הללו חזרה היו חלק בהתיישבות הזאת.

איוב קרא: רק אתמול-שלשום שמענו על יוזמת ז'נבה שלפיה רק בהסכם אפשר לצאת ואפשר להגיע להסכם, ואילו היום הם תומכים בהתנתקות חד-צדדית.

איוב קרא: לדעתי זה לא הגיוני, לא חוקי ולא מוסרי ללכת למהלך כזה.

איוב קרא: זה לא הגיוני לקחת כסף למשהו שאפילו אותו חוק שאמור להסדיר את הפיצויים טרם עבר בכנסת ולא הגיע לוועדה הזאת.

איוב קרא: זה לא הגיוני, לא מוסרי וגם לא חוקי.

איוב קרא: מילא להעביר כסף למשרד המשפטים, אבל אין לאשר כמקשה אחת שתי העברות כספיות.

אברהם הירשזון: אמרתי שההצבעה תהיה נפרדת.

איוב קרא: יש כל הזמן פרסומים על כך שמנהלים משא ומתן על פיצויים.

איוב קרא: על סמך מה כל זה קורה?

איוב קרא: הרי החוק עדיין לא התקבל בכנסת.

איוב קרא: מתוקף איזה חוק בעצם פועלים כבר?

איוב קרא: אני חושב שצריך לשמור על מסגרת החוק וכל עוד אין חוק לעניין זה, אסור לפעול.

איוב קרא: לא מכובד ללכת למהלכים אקטיביים, הולכים לטפל בעסקים קטנים בחבל עזה - כאשר עסקים קטנים בתוך המדינה קורסים.

איוב קרא: אנחנו הולכים לתת כסף לאזורים הללו כאשר אנחנו מנותקים מהמועצות הדתיות ומהרשויות המקומיות בהן המצב קורס.

איוב קרא: יש מובטלים בכל מקום.

איוב קרא: אם יש לנו בעיות בתוך המדינה, מדוע להיחפז?

איוב קרא: מקצצים בקצבאות ילדים ומובטלים ובכל דבר אחר, אבל להתנתקות יש כסף.

איוב קרא: לכן אני מציע לדחות את ההצבעה על ההעברה התקציבית עד לאחר העברת החוק בכנסת.

איוב קרא: זה נכון גם מבחינה מוסרית, גם מבחינה הגיונית וגם מבחינה חוקית.

איוב קרא: כך נשדר נורמה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון הזה הוא דיון פוליטי, לא דיון כספי.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שהוויכוח אינו על ה-35 מיליון הללו, אלא על עצם העברת הכסף למטרה הזאת, שבעיניי היא מטרה יותר מאשר ראויה.

אברהם-בייגה שוחט: זה אולי הדבר הראשון שצריך לעשותו בסדר העדיפות של ממשלת ישראל וכמה שייעשה יותר מהר, יותר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1995, כאשר היו דיבורים בזמן ממשלת רבין על פינוי הגולן והיו שיחות עם הסורים והאמריקנים על העניין הזה, קראנו את הדוח על פינוי ימית.

אברהם-בייגה שוחט: הדוח הזה תיאר קטסטרופה גם אנושית, גם כספית וגם פוליטית.

אברהם-בייגה שוחט: לא נעשתה שום עבודת הכנה, לא הציעו לאנשים שום דבר, הכל התנהל תחת לחץ וכל המרבה במחיר, הרי זה משובח.

אברהם-בייגה שוחט: נתנו כסף שלא היו צריכים לתת וכמה שנתנו יותר כסף בסיכומו של דבר האנשים שקיבלו אותו הגיעו אל עברי פי פחת.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא ידעו מה לעשות עם הכסף, כי לא היו להם אלטרנטיבות אמיתיות.

אברהם-בייגה שוחט: למדנו את הלקח הזה ולכן הכנו ספר שלם.

אברהם-בייגה שוחט: זה הוכן באופן הכי דיסקרטי.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה סודי וזה אפילו החזיק מעמד כמה שנים.

אברהם-בייגה שוחט: הספר הזה כלל את כל ההיבטים ואף התייחס ליותר תושבים ממה שאנחנו מדברים היום.

אברהם-בייגה שוחט: הספר התייחס ל-13,000 נפש וכלל את המסלולים של הפתרון, את כל האופציות, מיפוי של הנכסים שישנם וכן אלטרנטיבות להתיישבות חלופית – התיישבות בגליל, יישוב חקלאי או קהילתי, התיישבות בעיר, מקדמות וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר סיימתי את תפקידי הועבר הספר הזה לדן מרידור ואני יודע שמשם זה התגלגל הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה תקוע באיזושהי כספת ועתה הועבר לוועדה שעכשיו עוסקת בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהוועדה עשתה נכון בקביעת המסלולים לפתרון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לחבריי, אלה שמתנגדים לחוק - נאמני הממשלה הזאת שהצביעו בשביל ראש הממשלה הזה והלכו אחריו בבחירות, שייכים לסיעה שלו ולממשלה שלו – הממשלה קיבלה החלטה והכנסת אישרה אותה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להבין את חבר הכנסת בני אלון, כי ברגע שהוחלט על העניין הוא אמר שהוא בחוץ ונלחם בזה לאורך כל הדרך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני לא מבין אותך, חברי הכנסת קרא.

יחיאל חזן: אתה לא מבין אותי?

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין כמובן את הצד הרגשי בעניין.

איוב קרא: מה אתה לא מבין?

איוב קרא: כשאני אאמץ את המצע שלך אתה תבין אותי?

אברהם-בייגה שוחט: אני אריק שרון, אני החלטתי את ההחלטות?

אברהם-בייגה שוחט: הוא החליט.

אברהם-בייגה שוחט: במקום להכיר בזה שהתקבלה החלטה, שיש דין בישראל, שיש כנסת בישראל, ממשיכים להתנגד להחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: ככל שהתהליך יהיה יותר עם אופציות ואפשרויות, מה גם שיש בתוך האוכלוסייה הזאת אנשים שמוכנים לצאת, כך יהיה יותר קל.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד מכם לא שאל אף פעם באיזה תנאים עזבו אותם 70,000 איש שעזבו את קרית שמונה, אנשים שהממשלה שלחה אותם לשם, הרי בשנות ה-50 שלחו אותם לשם במשאיות.

אברהם-בייגה שוחט: כשהם עזבו את קרית שמונה אף אחד לא נתן להם שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שכאן זה בהחלטה להוציא את המתיישבים, אבל שם זה היה בגלל כל מיני תנאים שלא אפשרו להם להתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתעלם מהקושי ואכן צריך לטפל בו בדרך אנושית, במידה, לא להשתולל עם הכסף, ומצד שני גם לכבד ולתת אפשרויות לאנשים לצאת בכבוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לכם לא להיתפס לעניין הזה ולא לנסות ולטרפד בכל דרך אפשרית דבר שהממשלה שלכם החליטה עליו.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי זה הדבר החשוב ביותר שקורה, למרות שלדע

אברהם-בייגה שוחט: תכם זה האסון הכי גדול שיכול לקרות למדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מקרה, ברגע שיש החלטה, אני רוצה שאלה שרוצים לצאת יוכלו להתארגן בשקט ולצאת, ולא שהכל יהיה תחת לחץ, תחת מהומות ותחת 50,000 מתנחלים שיועברו מיישוב ליישוב.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאלה שלא רוצים להתפנות, אף אחד לא מכריח אותם.

אברהם-בייגה שוחט: מי שלא רוצה, שיישב ויחכה למשיח, אבל מי שרוצה – צריך לאפשר לו דרך לעשות את זה עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: בלי הכסף הזה אי אפשר להתחיל לעשות את זה עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתם, בשביל האידיאולוגיה שלכם, למען הקביעה שמיעוט יקבע לכולם אומרים לאנשים: אתם לא תזוזו, תשבו ותחכו.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שרוצים לצאת, צריך לתת להם לצאת.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, זה כרוך בכסף, זה יהיה כרוך בכסף לגבי כולם, אבל צריך כבר עכשיו לאפשר להם את זה.

יצחק הרצוג: אני חושב שהוועדה צריכה להתעלות מעל הוויכוח העקרוני ולהבין שמדובר בבני אדם.

יצחק הרצוג: כל אחד מאתנו חי חיי יום-יום, רוצה לדעת מה צופן לו העתיד, רוצה להתארגן בצורה נאותה לבית, לבית-ספר, לחינוך ולתעסוקה.

יצחק הרצוג: אין ספק שכל משפחה נורמלית יושבת בבית שלה וחושבת איך היא מתארגנת.

יצחק הרצוג: גם אם היא תכחיש את זה, בסתר לבם וגם לא בסתר לבם, גם הם בודקים, גם הם מבינים שיכולה להיות האופציה הזאת.

יצחק הרצוג: לכן אני חושב שאסור לנו להתאכזר להם, אנחנו חייבים לתת להם את הצ'אנס להחליט איפה הם חיים, מה מציעים להם ולבנות תוכניות לעתיד.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת דהן, גם אתה מבין את זה, אתה אדם עם לב רחום וחנון, שמשפחה ממוצעת, נורמלית, צריכה לדעת איך להתארגן למחר.

יצחק הרצוג: לכן אני חושב שהחלטה נגד היא התאכזרות לשמה.

יצחק הרצוג: אל לה לוועדה להתאכזר ולהיות אטומה ועליה להבין שמדובר באלפי משפחות.

יצחק הרצוג: צריך לנתק את זה מהוויכוח העקרוני ותתחילו לתת להם להתארגן בחייהם החדשים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לתמוך בדבריו של חבר הכנסת שוחט, אבל מהכיוון ההפוך.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שוחט אמר שזהו דיון פוליטי.

יעקב ליצמן: אני מסכים אתו.

יעקב ליצמן: היתה ההצבעה על ההתנתקות ומפלגת העבודה הצביעה בעד, משום שהיא רוצה את ההתנתקות.

יעקב ליצמן: אני יכול להבין את התמיכה שלה, כי היא בעד התנתקות.

יעקב ליצמן: היום זה דיון פוליטי ואם זה פוליטי הם צריכים להצביע נגד.

יעקב ליצמן: הם בעצם ב"קופוזיציה".

יעקב ליצמן: אם הקואליציה רוצה דבר, האופוזיציה צריכה להיות נגד.

יעקב ליצמן: כשאני רואה שהקואליציה בעד, אני נגד.

יעקב ליצמן: זה המדריך הראשי שלי בהצבעות.

יעקב ליצמן: אני מבין שאנחנו בעצם צריכים לאשר תקציב כדי להוציא אנשים מבתיהם, אנשים שכל הממשלות שלחו אותם לשם.

יעקב ליצמן: הממשלה לא שומרת על שדרות, למרות שהמצב שם קשה מאוד.

יעקב ליצמן: אני חושב שגם בשדרות יש אנשים שרוצים לעזוב את בתיהם.

יעקב ליצמן: כל הממשלות שלחו אותם לשם, כי רצו לאכלס את הנגב, אבל כשיש מצב ביטחוני קשה, גם להם צריך לתת פיצוי כדי שיוכלו לעזוב את המקום.

יעקב ליצמן: אם רוצים לתת פיצוי, צריך לתת גם לאנשים משדרות שרוצים להתפנות משם.

בנימין אלון: גם אני שמעתי את דבריו של חבר הכנסת שוחט.

בנימין אלון: יש לי שתי מסקנות מדבריו: 1.

בנימין אלון: בפני ועדת אברמוביץ, זו שעכשיו רוצה 5 מיליון שקלים, היה ספר מוכן על הגולן, עם כל הפרטים ועם כל השיטות והעקרונות.

בנימין אלון: מותר לשאול גם את מי שנורא נורא רוצה לראות כבר את היהודים נעקרים מארץ ישראל למה זה עולה 5 מיליון שקלים, אם זה כדי שכמה אנשים יישבו בוועדה ויכינו איזשהם רעיונות שזה לא מי יודע מה חדש.

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: הספר עסק בגולן – איפה היום אנשי הגולן?

בנימין אלון: בגולן.

בנימין אלון: נכון, כבר הרבה פעמים היתה הרגשה שהם או-טו-טו בחוץ.

בנימין אלון: תארו לכם שהיו כבר אז מתחילים לשלם.

בנימין אלון: יש הבדל בין דברי הטעם שאמרו חבר הכנסת אורון ושוחט שלא לעשות את זה ברגע האחרון, שצריך להכין, שצריך להתכונן, שתהיה להם כל האינפורמציה, לבין ללכת ולהתחיל לפתות אנשים ולשלם להם עוד לפני שהחוק עבר, מה גם שנותנים את זה ממקדמות של 2004 כשהחוק בסעיף 194 אומר מפורשות שהמקור התקציבי הוא גירעון של 0.4% מתקציב 2005.

בנימין אלון: אז עכשיו באים ועוקפים את הכל כדי ליצור אווירה של פירוד ביישובים, כדי שיונתן בשיא יסתובב ותתחיל אווירה של התפוררות.

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: אם היום אנחנו שמחים שהגולן נשאר – אני מניח שאלה שרצו אז לעקור אותו עצובים – האם הם מתחרטים על זה שלא לקחו מקדמות משנת תקציב אחרת והתחילו בפועל לשלם לאנשים?

בנימין אלון: מה ההיגיון הכלכלי ומה ההיגיון הלאומי?

בנימין אלון: אינני בז למתנגדים – להיפך, יש לי אפילו יותר כבוד להשקפות של חיים אורון, שהיה עקבי לאורך כל הדרך ודיבר על גבולות 67'.

בנימין אלון: יש לי יותר כבוד אליו, כי הוא לא גילה ביום בהיר אחד את הבעיה הדמוגרפית.

בנימין אלון: הוא היה נגד גלילי, המפא"יניק, שיחד עם מיכאל חזני, המפד"לניק המתון, יישבו את גוש קטיף, שראו בו חבל התיישבות של הפועל המזרחי.

בנימין אלון: זה היה חלק מתוכנית אלון.

בנימין אלון: הם ביקשו ליישב את כל רצועת עזה, כי היתה להם תפיסה של חמש אצבעות, כדי שלא תיווצר מדינה עם רצף טריטוריאלי של כל מחנות הפליטים.

בנימין אלון: זו היתה הגישה המרכזית של ה-mainstream הביטחוני.

אברהם-בייגה שוחט: עד 77' היו שם שלוש היאחזויות נח"ל בלבד.

חיים כץ: עברו מאז 30 שנה, אפילו מחשבים לא היו אז.

בנימין אלון: אם אינני טועה, מדובר בנקודות היאחזות הנח"ל נצרים, מורג וכפר דרום, שהן שלוש הנקודות שמחוץ לגוש.

בנימין אלון: לגבי הגוש עצמו היתה פעילות של גלילי ואחרים שהיא לא היתה בכלל במחלוקת.

בנימין אלון: נצרים, מורג וכפר דרום היו שלוש הנקודות הפרובלמטיות שהיו נקודות נח"ל ואשר בשלב מסוים הקיבוץ הארצי רב עם הקיבוץ הדתי מי יתפוס אותן.

חיים אורון: היה ויכוח מי ייפטר מהן.

חיים אורון: משכתבים את ההיסטוריה כל פעם מחדש.

בנימין אלון: בכל אופן, אלה הן הפרובלמטיות שבנקודות היישוב ולא הגוש עצמו, שהוא גוש שכאשר אתה מסתובב בו, אתה מרגיש שאתה בתוך גוש כדוגמת הגושים שברק רצה, כדוגמת הגושים ששרון מדבר עליהם.

בנימין אלון: לכן אני אומר - רבותי, עמיתיי, בעלי ההשקפה האומרת שגם את הגושים האלה לא רוצים, אני מכבד את זה, שתמיד אמרו שאנחנו רוצים לחזור לגבולות 67'.

בנימין אלון: אני חולק על זה מכל וכל, אבל מכבד את זה – שיכול להיות, ותהיו ישרים, שבמציאות הפוליטית הישראלית של היום, כאשר כולם מחכים ליום שלישי ולא יודעים מה יקרה ואם יהיו בחירות לפני ההתנתקות או אחריה, או יהיה בכל זאת משאל עם, צריך לומר שהיושר מחייב להמתין שסעיף 194 שאושר בקריאה ראשונה, שאומר שהמקור התקציבי הוא מהגירעון של 2005, יאושר בקריאה שנייה ושלישית, ולא להתחיל לכרסם בתקציב 2004.

בנימין אלון: אומנם מדובר פה רק ב-30 מיליון שקל, אבל מה יהיה אם יבואו בקשות לעוד מקדמות?

בנימין אלון: האם אנחנו אמורים עכשיו להתחיל להפלות ומתקציב 2004 כבר להתחיל לשלם על דבר שאולי פוליטית יידחה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל עושים את זה כל יום בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: כאן מעבירים 30 מיליון מהרזרבה, אז מה קרה?

חיים אורון: כמו לטיילת בחברון.

בנימין אלון: דרך אגב, הטיילת בחברון עוד לא קמה, לא הועבר לה גרוש אחד.

בנימין אלון: אחיי ורעיי, אנחנו חלוקים פוליטית, אבל מותר בשעה כזאת, שישנה סבירות שהמציאות לא תאשר את ההתנתקות הזאת ושהחוק לא יגיע לקריאה שנייה ושלישית – וייתכן שזה יעבור בהקדם – לא למהר.

בנימין אלון: אם החוק יעבור, מייד יהיה תקציב.

בנימין אלון: מצד אחר, יכול להיות שהחוק לא יעבור וזה יידחה לאחר הבחירות.

בנימין אלון: הדחייה הזאת יכולה לקחת שנה ואולי רק אז זה יאושר, האם על שנה שלמה ניתן כל כך הרבה?

בנימין אלון: איך נוכל להפלות אחר כך בין אלה שקיבלו 30 מיליון לבין כל השאר שייכנסו לסחף ויגידו שהם רוצים לעזוב?

אהוד רצאבי: ממשלות ישראל לדורותיהן דחפו אנשים לשטחים, לרבות חבל עזה.

אהוד רצאבי: בדיוק באותה מידה, ממשלת ישראל הנוכחית היא זו שהחליטה על תהליך ההתנתקות.

אהוד רצאבי: זו זכותה הלגיטימית והכנסת אכן אישרה את זה בקריאה הראשונה.

אהוד רצאבי: צריך לזכור שלא כל המתיישבים הגיעו לחבל עזה ממניעים אידיאליסטיים.

אהוד רצאבי: חלקם הגיע לשם גם בגלל מניעים חומריים.

אהוד רצאבי: לכן לא הגיוני ולא מוסרי לפנות את האנשים האלה ללא תמורה כספית ולאפשר להם דף חדש במקום חדש, בתוך גבולות ישראל.

אהוד רצאבי: לכן חובה עלינו לאשר את אותם 30 מיליון וגם את ה-5 מיליון שקלים, כדי לאפשר לתהליך הזה, המוסרי, להתחיל ברגל ימין.

אהוד רצאבי: אני חושב שלגבי כל תהליך ההתנתקות צריך להודיע על תאריך שבו כוחות צה"ל מפנים את האזור הזה.

אהוד רצאבי: מי שרוצה יכול לפנות קודם לכן ולקבל פיצוי כספי ומי שרוצה, יכול להישאר, ערפאת כבר לא שם.

אהוד רצאבי: אולי יהיה שם דחלאן או מישהו אחר ואולי הם ירצו להישאר תחת שלטון פלסטיני.

אהוד רצאבי: אין ספק שצריך לקדם את התהליך הזה כבר היום.

נסים דהן: אחרי הנאום חוצב הלהבות של חבר הכנסת אורון, אני אתייחס לגופו של עניין.

נסים דהן: על הנושא הפוליטי, אם צריך לפנות או לא צריך לפנות, יש התנתקות או אין התנתקות, אני בטוח שנתווכח כשהחוק יגיע לכאן ונכין אותו לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

נסים דהן: אני רוצה לדבר על הצורה שבה הממשלה מוליכה שולל את ועדת הכספים ואת כל עם ישראל.

נסים דהן: אני לא מבין איך חברי כנסת מכובדים, כמו חבר הכנסת בייגה שוחט, לשעבר שר האוצר, מוותרים בקלות על הכבוד המינימלי שיש להם בוועדה הזאת, שלא ירמו אותם.

נסים דהן: מי זוכר באיזה חוק אחר במדינת ישראל משרדי ממשלה שונים הגישו חשבון על הכנת חוק?

נסים דהן: לא היה דבר כזה בהיסטוריה.

נסים דהן: בגלל שהקימו מינהלת עם תקציב מנופח כל משרד ממשלתי יגיש לנו עכשיו חשבון הוצאות.

נסים דהן: בהתחלה היינו צריכים לאשר 5 מיליון שקלים למינהלת במשרד ראש הממשלה, עכשיו אנחנו נדרשים לאשר 5 מיליון שקלים לכאורה למינהלת, אבל זה בעצם למשרד המשפטים עבור הוצאות שהיו להם.

נסים דהן: מחר משרד התחבורה ידרוש 3-4 מיליון, בוודאי גם משרד הפנים עשה משהו למען החוק הזה וגם הוא ידרוש משהו.

נסים דהן: כך נגיע להוצאה של 60-70 מיליון שקל עבור הכנת החוק בידי משרד הממשלה.

נסים דהן: היו צריכים לומר לוועדת הכספים בשפה פשוטה, הכבוד לוועדה מחייב את זה, שזה תקציב למינהלת.

נסים דהן: זה לא משנה אם זה במשרד המשפטים או במשרד ראש הממשלה.

נסים דהן: לחבר הכנסת שוחט לא אכפת שירמו אותו, אבל אני לא מסכים שתרמו אותי.

נסים דהן: הפרוצדורה הזאת אינה מקובלת וצריך לצאת נגדה.

נסים דהן: העברה של 5 מיליון שקל למשרד המשפטים היא עבודה בעיניים על ועדת כספים ועל כל עם ישראל.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון מסכים שיעבדו עליו, העיקר שיגרשו את המתיישבים ולא משנה באיזו דרך.

נסים דהן: המטרה מקדשת את האמצעים.

נסים דהן: לגבי ההעברה של 30 מיליון שקל – יש חוק שעבר בקריאה ראשונה וצריך להגיע לוועדה.

נסים דהן: יש ויכוח על עצם החוק אם הוא בכלל נכון, אם הפיצויים הם אמיתיים.

נסים דהן: אין לנו כאן בוועדה את כל הפרטים לגבי הפיצויים שהמתיישבים יקבלו.

נסים דהן: אני שלא מסכים שיפנו אותם בכלל, אני רוצה לתקוע עוד מקל בגלגלים האלה, אבל חבר הכנסת אורון, שכל כך בוכה על המתיישבים המסכנים ורוצה לעשות להם טוב, הוא הראשון שקובר אותם.

נסים דהן: מדוע?

נסים דהן: כי לפי השיטה הזאת משדרים להם כבר מהיום שאין מה לעשות, שהנכסים שלהם לא שווים כלום ומה שיתנו להם היום שיגידו תודה.

נסים דהן: אם באמת דואגים להם, תגידו שהנכסים שלהם שווים משהו.

חיים אורון: הם באים אלי כל שבוע ומבקשים שאדאג להם.

חיים אורון: הם לא סומכים עליכם, הם סומכים עלינו.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון וחבריו משדרים לכל המתיישבים – שפתאום הם כל כך דואגים להם – שיש למהר.

נסים דהן: פתאום כולם דואגים להם – אתם מכירים את המשל של השועל והדגים כאשר השועל התחיל לדאוג לדגים ואמר להם: תעלו ליבשה ונגור ביחד.

נסים דהן: כך חבר הכנסת אורון, עכשיו החלטת לדאוג למתיישבים.

נסים דהן: כשהם רצו להתפתח ולבנות שם חיים תקינים, תקעתם להם מקלות בגלגלים, אבל עכשיו החלטתם לדאוג להם בזה שאתם אומרים להם שזו סוף הדרך, לא מגיע להם כלום, שיגידו תודה רבה על מה שהם מקבלים, לא מגיע להם פיצוי, שהם נטל על העם הזה.

חיים אורון: אני אגיד לך מה אמרת פה על ההתנחלויות?

נסים דהן: אני יכול לחזור על זה, אבל זה לא קשור.

נסים דהן: אם אתה רוצה לדאוג עכשיו לתושבים האלה, אתה צריך לתת להם גב חזק ולומר להם שכל זמן שלא יפצו אותם באמת – זה לפי שיטתך, כי לדעתי אסור להוציא אותם משם ומי שרוצה לעזוב שימכור את הבית שלו וילך, אבל אתה אמרת להם שהבית שלהם לא שווה כלום ולכן הם לא יכולים למכור – הם לא יפונו.

נסים דהן: אם היית אומר להם שמי שרוצה למכור בשוק החופשי, שימכור – אין בעיה.

נסים דהן: אבל אתה לא נותן להם אפשרות למכור כי מהרגע הראשון אמרת שאין יוצא ואין בא ושהנכסים האלה לא שווים כלום.

נסים דהן: היחיד שיכול לקנות את הנכסים האלה היא הממשלה ולכן תביא חוק שהממשלה יכולה לקנות את הנכסים.

נסים דהן: מה המקדמות האלה?

נסים דהן: על חשבון מה?

נסים דהן: איך?

נסים דהן: לכן צריך להצביע נגד ומי שבאמת דואג לתושבים צריך להתנגד ולדרוש שהחוק יגיע לוועדה ויהיה תקציב אמיתי – פיצוי אמיתי – כי כמו שכתוב היום בחוק הם לא מקבלים 10% ממה שהנכסים שלהם שווים.

נסים דהן: את מחיר הבלוקים הם לא מקבלים ואתה, חבר הכנסת אורון, הולך להצביע בעד.

חיים כץ: חבר הכנסת דהן דיבר בתחילת הישיבה על כך שלא יהיה לנו זמן לדון בתקציב.

חיים כץ: אנחנו נמצאים עתה ערב המועד שצריך לאשר את התקציב ויש גזירות מגזירות שונות.

חיים כץ: אחרי שנדון בסעיפים הללו נצטרך לדון בהעלאת הבלו על הסולר.

חיים כץ: גם זו גזירה, אבל אנחנו באים לפה ונהיים לארג'ים.

חיים כץ: אנחנו מתבקשים לאשר העברה של 5 מיליון שקל לוועדה.

חיים כץ: אני מבקש לדעת כמה אנשים עבדו בוועדה, מה השכר הממוצע שהם קיבלו, אם זה שכר מינימום.

חיים כץ: הייתי רוצה לדעת אם המתחסדים שדואגים לאלה שרוצים להתפנות ומבקשים פיצוי גם יודעים מה יקרה עם אלה שלא יתפנו מרצון?

חיים כץ: האם הם לא יקבלו בכלל פיצוי.

חיים כץ: אלה שבורחים – יקבלו פיצוי.

חיים כץ: מי שיישאר – לא יקבל פיצוי.

חיים כץ: אז למה לתת לאלה לפני?

חיים כץ: צריך לסכם דבר אחיד ולא פעם ככה ופעם ככה.

חיים כץ: או שמקבלים או שלא מקבלים ולא רק אלה שיברחו עכשיו יקבלו מקדמות ואילו אלה שלא יתפנו – לאחר שיכניסו אותם לבית סוהר וייקחו להם את המטלטלים גם לא יקבלו פיצוי.

חיים כץ: בואו נעצור רגע ונאמר שמשחקים פוליטיקה, אבל נהיה מוסריים – נשים את הדעות האישיות שלנו לגבי ההתנתקות בצד ונאמר שעד שלא מעגנים את כל הפרטים בחקיקה, לא נמהר.

חיים כץ: חבר הכנסת דהן אמר שהחיפזון מהשטן, וזה אכן כך.

חיים אורון: 37 שנים, איזה חיפזון?

חיים כץ: במשך 37 שנים כל ממשלות ישראל שלחו אותם לשם.

חיים כץ: אני רוצה לקוות, בניגוד למסורת של משרדי הממשלה, שאכן נקבל דיווח מדויק על מקבלי השכר בוועדה ואיך זה הגיע ל-5 מיליון.

חיים כץ: אני מבקש לקבל מידע גם על שעות העבודה שלהם וכמה שעות הם טרחו כדי לקבל 5 מיליון.

חיים כץ: אני מקווה שהמוסר של אלה שרוצים התנתקות ושל אלה שלא רוצים התנתקות יגבר ונדחה את ההצבעה בנושא הזה.

חיים כץ: אני בטוח שלא יקרה כלום אם ידחו את זה בשבוע או עשרה ימים, השמים לא נופלים.

חיים כץ: אולי אז האווירה וההתייחסות יהיו אחרים ומתאימים יותר.

יחיאל חזן: חבר הכנסת שוחט אמר קודם שהדיון פה הוא דיון פוליטי, כדי לסייע למתיישבים שרוצים לפנות מרצון את בתיהם.

יחיאל חזן: לבי על כל אלה שפתאום רוצים לדאוג למתיישבים.

יחיאל חזן: במשך שנים הייתי בצד השני ותמיד ראיתי שהם רק ניסו לתקוע מקלות בגלגלים - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שתשאל את ראש העיר שלך.

יחיאל חזן: במשך שנים עשיתם דה-לגיטימציה למתיישבים ופתאום עכשיו אתם דואגים למתיישבים.

יחיאל חזן: בתולדות עם ישראל היינו עדים לכך שהגויים עשו הפרד ומשול.

יחיאל חזן: לצערי הרב היום, כאשר מונח על השולחן חוק פיצוי-פינוי למתיישבים בחבל עזה, אני רואה דבר פשוט: נעשית הפרדה בין יהודי ליהודי וזה אסון לאחדותו של עם ישראל.

יחיאל חזן: כאשר מתיישב רוצה לצאת מרצון מביתו, מה בעצם נותנים לו פה?

יחיאל חזן: נותנים לו כ-200,000 דולר פיצוי על הבית, אבל לא נותנים לו טיפול פסיכולוגי לילדים, לא נותנים תרופות או עזרה לאלה שבעצם נעקרים מנוף ילדותם.

יחיאל חזן: אומרים להם: צאו כל עוד נפשכם בכם, כי יכול להיות שתישאר תקוע פה אם החוק לא יעבור.

יחיאל חזן: אני חושב שאסור לעשות עוול למתיישבים.

יחיאל חזן: אם הממשלה רוצה לפנות אותם?

יחיאל חזן: בבקשה, שתעביר את החוק, כדי שכולם יידעו מה באמת מגיע להם ושלא יפתו אותם בנזיד עדשים ואחרי כן ייאלצו אותם לגור בחבל לכיש או בנגב.

יחיאל חזן: כשהם הגיעו להתיישבויות האלה אף אחד לא אילץ אותם להגיע לשם, הם הגיעו לשם מרצונם, אבל בדרך הזאת בעצם מאלצים את המתיישבים לגור במקומות שהם לא רוצים.

יחיאל חזן: אולי הם רוצים לעבור לגור בתל-אביב?

יחיאל חזן: אם כבר, אולי כדאי להם לגור בשיח' מונס, ליד האוניברסיטה.

יחיאל חזן: הרי לפי תפיסת הפלסטינים גם המקום הזה אינו שייך למדינת ישראל.

יחיאל חזן: אולי הם רוצים לגור בשיח' מונס, שלפני 48' לא היתה שייכת לנו.

חיים אורון: הם יכולים לגור גם בשיח' באדר.

יחיאל חזן: אם אתם רוצים לעשות צדק עם המתיישבים צריך להעביר קודם כל את החוק, לחשוב אם באמת זה הפיצוי שמגיע להם.

יחיאל חזן: הפיצוי הזה הוא לעג לרש.

יחיאל חזן: לא יכול להיות שעל-פי הקריטריונים שנקבעו הקרקע שווה רק 50,000 שקל.

יחיאל חזן: נכון שערך הקרקע והפיתוח שם הוא 50,000 שקל, אבל מה יעשה אותו מתיישב עם סכום כזה.

יחיאל חזן: מה התשובה שלך, חבר הכנסת שוחט, אתה שרוצה כל כך לדאוג לאלה שרוצים להתפנות?

אברהם-בייגה שוחט: לא שמעת את דעתי בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים היום על מקדמה.

יחיאל חזן: אתה רוצה לחלק כסף לאותם תמימים, כדי שיתפתו וייקחו את הפרוטות האלה ואחר כך יגידו לאחרים– בדיוק כמו בחוק הדיור הציבורי: לא לקחת בזמן, תאכל אותה.

יחיאל חזן: אדוני, עליך, כאיש ציבור וכמי שהיה שר האוצר, מוטלת האחריות להרים את האצבע נגד התוכנית הזאת כל עוד הכללים לא יהיו ברורים.

יחיאל חזן: בדרך הזאת אתם קורעים את עם ישראל ולא מאחדים אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: הלוואי שברוב דיוני ועדת הכספים הייתי רואה את כל חברי הוועדה מגיעים לדיונים, נחושים, עם עמדה נחרצת בכל נושא ונושא, בין אם זה נושא כלכלי ובין אם זה נושא חברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל ראו, כשמגיע נושא, שאין ספק שהוא שנוי במחלוקת ולכולם הוא כואב מאוד, כולם כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: כל אחד מוכן, בגישתו הוא, לפתור את הנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן כשיש תקשורת והמולה מסביב לנושא, חדר הוועדה מלא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה על כך, אבל אני רוצה שחבריי ייקחו את זה לתשומת לבם.

ניסן סלומינסקי: בישיבות האחרונות של ועדת הכספים האגף של הקואליציה היה ריק.

רוחמה אברהם-בלילא: תאמין לי שלי כואב לא פחות מאשר לך או לכל אחד אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: הגעתי להחלטה שלי ואני שלמה איתה, אבל כואב לי לא פחות.

בנימין אלון: אז קודם כל תעבירו את החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אחד הדברים שגרמו לי להצביע בעד תוכנית ההתנתקות – ואני אמשיך להצביע בעדה – הוא שראיתי שבאלי-סיני למשל למעלה מ-50% רוצים להתפנות.

רוחמה אברהם-בלילא: לא אני היא זו שתשים בפניהם מכשול.

רוחמה אברהם-בלילא: אני האחרונה שאשים בפניהם מכשול.

רוחמה אברהם-בלילא: אם יש בעלי עסקים שרוצים להתפנות ורוצים לקבל את הפיצוי שלהם, אני אעשה הכל על מנת שהם יקבלו את זה.

בנימין אלון: כחוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אם צריך לעשות את זה גם תוך כדי המהלך לאישור החוק, נעשה את זה תוך כדי.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שאנחנו עושים דברים תוך כדי תנועה, אבל גם אם אנחנו עושים את הכל תוך כדי תנועה אנחנו צריכים להסיר את כל המכשולים ולהיות כלי עזר לאותם אנשים שרוצים להתפנות.

רוחמה אברהם-בלילא: מי שלא רוצה – שלא ייצא, שיבוא בדין ודברים אחר כך, אף אחד לא מכריח אותו.

חיים כץ: אבל את מחוקקת חוק שאומר שאלה שלא רוצים להתפנות לא יקבלו פיצוי.

רוחמה אברהם-בלילא: אם זו היתה ההעברה הראשונה בוועדת הכספים שאנחנו מאשרים בצורה כזאת, הייתי מבינה את ההתנגדות.

רוחמה אברהם-בלילא: תפקידי הוא לעזור לאותם אנשים ואני אעשה את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אעשה הכל, גם אם הדברים לא פופוליסטיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת מחבריי לשים את כל הדברים האלה בצד.

רוחמה אברהם-בלילא: תפסיקו את כל הדברים הפופוליסטיים שאתם עושים מסביב.

בנימין אלון: מי שלא חושב כמוך זה פופוליסטי?

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מדברת עליך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאמינה שאתה מדבר מגרונך וגם שמעתי את הכאב בדבריך.

רוחמה אברהם-בלילא: לא כל חברי הוועדה כמוך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לדחות את ההצבעה הזאת עד כמה שניתן, משתי סיבות: א.

נסים זאב: כדאי להמתין ולראות אם תקציב 2005 יעבור בכלל בקריאה ראשונה.

נסים זאב: ב.

נסים זאב: סיבה זו הרבה יותר רצינית – כרגע אנחנו מתכוונים לקבל החלטה כאשר הראיס שוכב על ערש דווי ואין לנו אפילו סבלנות להמתין עד תום ימי האבל של הראיס.

נסים זאב: מה החיפזון הזה?

נסים זאב: חשבתי שבעקבות מה שקרה הבוקר נלמד קצת לקח.

נסים זאב: אבו-עלא ואבו-מאזן רצו לנסוע לפריז ולהכריז שערפאת הלך לעולמו.

נסים זאב: ראו מה קרה – סוהא, אשתו של ערפאת, לקחה מנהיגות והחליטה שלא, שערפאת יקום, יחיה, יהיה עוד מנהיג.

נסים זאב: ראו את התוצאות בפועל.

נסים זאב: אבו-מאזן ואבו-עלא נסעו בסוף?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: זאת אומרת שהיא הכריזה שאין התנתקות, שאי אפשר לנתק את ערפאת מהמכשירים, ולכן הוא עדיין חי, ואנחנו לא נוכל להפיק מוסר מזה.

נסים זאב: עכשיו לא אשתו של ערפאת זועקת, אלא אשתו של ראש הממשלה – זו הקואליציה זועקת, אנשי הליכוד.

אברהם הירשזון: אדוני, אתה נסחף עם הדימויים.

אברהם הירשזון: תבחר משלים יותר טובים.

נסים זאב: כשהקואליציה עצמה זועקת ואומרת שהיא לא רוצה את ההתנתקות הזאת, אני חושב שכדאי לשמוע אותה ולהמתין.

נסים זאב: אנחנו בעצם רצים לעשות מהלך שבסופו של דבר הוא מוטעה, שנותן לגיטימציה לדרך שהממשלה הזאת עדיין לא התוותה אותו.

אברהם-בייגה שוחט: ואם תהיה התנתקות בפריז?

נסים זאב: אני מציע לקבל החלטה שקולה ויותר עניינית.

נסים זאב: אני יודע שוועדת הכספים היא ועדה עניינית, לא פוליטית ולכן אני מופתע מסגנון הדיון כאן.

נסים זאב: אני מקווה שזה רק בנושא ההתנתקות.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדבר על הנושא של ההתנתקות, זה לא הדיון כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לפנות לאנשי המוסר שבינינו, שמדברים על היושר להוריד יישובים.

ניסן סלומינסקי: אני פונה דווקא למצפונם וליושרם האישי של חברי הכנסת אורון ושוחט.

ניסן סלומינסקי: ממשלת ישראל החליטה החלטה שאושרה בכנסת.

ניסן סלומינסקי: ההחלטה הזאת אומרת שיש להעביר את חוק הפינוי.

ניסן סלומינסקי: אחרי כן הממשלה צריכה להתכנס שוב ולהחליט אם היא רוצה להשתמש בחוק הזה ולהכריז על פינוי או לא.

ניסן סלומינסקי: בהחלטה עצמה היא גם תחליט את מה מפנים ואת מה לא, כאשר היא תעשה פסק זמן בין דבר לדבר, כדי להחליט לאור התוצאות.

אברהם הירשזון: זו לא ההחלטה של הכנסת.

חיים אורון: החלטת הכנסת שאושרה אומרת שמפנים את רצועת עזה.

ניסן סלומינסקי: יש פרוצדורה ויש פסק זמן בין שלב לשלב.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה תחליט בכל זאת לפנות, זה יהיה לפי שלבים ובין שלב לשלב יעצרו כדי לחשוב.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שבממשלה יש קולות שאומרים שלאור מה שקורה אולי כדאי לעכב את זה, כי יכול להיות שאם תוך כדי זה יתברר שיש פרטנר ויתחיל משא ומתן ויתברר שאפשר להיכנס למסגרת של מפת הדרכים, יכול להיות שיהיו שינויים בעסק הזה.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, אם הממשלה תיכנס לתהליך של משא ומתן, יהיה לה פרטנר והיא תרצה להגיע להסדרים, הרי היא תרצה לשלם משהו לצד השני ולכן היא תרצה שהתושבים יהיו שם ובאמצעות הפינוי שלהם לשלם את המחיר של המשא ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת סלומינסקי, המסמך שמונח בפנינו הוגש על-ידי שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: כתוב: שר האוצר מבקש.

אברהם-בייגה שוחט: זה אותו שר אוצר שאומר שהעסק צריך להיות מותנה במשאל עם.

אברהם-בייגה שוחט: זה אותו שר אוצר שככל הנראה לא הולך לתהליך הזה בלב שלם.

אברהם-בייגה שוחט: אז אם הוא, כשר אוצר, מביא פנייה לוועדה וחושב שזה העיתוי הנכון לעשות את זה, כל הארגומנטים שלך לא קיימים מבחינתי.

אברהם-בייגה שוחט: אם שר האוצר היה חושב עשירית ממה שאתה אומר, הוא לא היה שולח לוועדה את הפנייה הזאת.

נסים דהן: ראש הממשלה הגיש את הפנייה.

נסים דהן: רק פורמלית כתוב ששר האוצר מבקש.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת שוחט, אני אתן לך תשובה בשני מישורים: קודם כל, אף פעם לא חשבתי שהמוסר שלך כלפי ההתיישבות הוא כמו של שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: כרגע דיברתי אליך, אל כל חברי הוועדה, ולא אל שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני יכול להעיד שאם זה היה תלוי בשר האוצר, הדיון היום לא היה מתקיים.

ניסן סלומינסקי: אני מודיע לך באחריות שאם זה היה תלוי בשר האוצר, הדיון היום לא היה מתקיים.

ניסן סלומינסקי: זה עניין של ראש הממשלה ולא של שר האוצר.

אורית נוקד: נאמרו כאן הרבה דברים וגם תקפו את ממשלות ישראל לדורותיהן.

אורית נוקד: אני חושבת שאנחנו צריכים להתקדם קדימה ולהפסיק לעסוק בעבר.

אורית נוקד: זו אכן ישיבה פוליטית של ועדת הכספים והיא דנה בנושא ההתנתקות, שהוא נושא שנוי במחלוקת, שאומנם קורע את העם.

אורית נוקד: בעיניי הוא המהלך המדיני החשוב ביותר.

אורית נוקד: אין מה לעשות והרכבת הזאת יצאה לדרך ולכן חוק יישום ההתנתקות המעודכנת, כפי שהוא נקרא, עבר בכנסת, דרך אגב הוא עבר ברוב מוחלט.

חיים כץ: הוא עבר רק בקריאה ראשונה.

אורית נוקד: זה תואם את העמדה הפוליטית שלי ולכן אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות הכל כדי לאשר את הבקשות שמונחות לפנינו.

חיים כץ: איך את יודעת שנעשתה עבודה רצינית ואני לא יודע?

אורית נוקד: אני מכירה באופן אישי את מי שמרכז את העבודה הזאת.

אבשלום וילן: חבר הכנסת שוחט אמר שהדיון פוליטי ולכן חשוב שתזכרו שמדובר באנשים.

אבשלום וילן: יש ויכוח בין ראשי ההתיישבות אם ההתיישבות היא ערך בפני עצמו, מטרה, או שהיא כלי לשירות הרעיון.

אבשלום וילן: רוב ההתיישבות באמת קמה ככלי בשירות רעיון.

אבשלום וילן: גם אז דיברנו אם לאורך שנים זה יכול להיות כלי משחק במגרש הפוליטי.

אבשלום וילן: לי יש עמדה בנושא הזה והיו לנו הרבה חילוקי דעות.

אבשלום וילן: אני חושב שמאז מלחמת השחרור השימוש בהתיישבות ככלי פוליטי להרחבת גבולות הוא שימוש לא נכון, אחרת היו מתיישבים לאורך הגבולות.

אבשלום וילן: ברור שהנושא הזה הוא בוויכוח בינינו, אבל מה שאף פעם לא היה בוויכוח הוא שאם אנשים, כתוצאה מהחלטות פוליטיות – כפי שאמרתם בצדק שממשלות ישראל שלחו אותם – צריכים להתפנות, אני חושב שזו פעם ראשונה בהיסטוריה של ההתיישבות שאתם משתמשים באנשים, בזכות הלגיטימית והראויה שלהם לקבלת פיצויים, ככלי משחק בכיוון ההפוך.

מיכאל גורלובסקי: זה פיצוי?

מיכאל גורלובסקי: פיצויים על מה?

רוחמה אברהם-בלילא: אם יציעו להם מיליון דולר, זה יהיה פיצוי?

אבשלום וילן: כל השנים אמרנו שכאשר יישוב עולה להתיישבות המדינה נותנת לו אמצעים, העם היהודי עומד מאחורי זה וכו' וכו'.

אבשלום וילן: הכנסת אישרה את תוכנית ההתנתקות.

אבשלום וילן: נכון שחוק פינוי-פיצוי עבר רק בקריאה ראשונה, אבל הכנסת אישרה את החלטת הממשלה לגבי ההתנתקות.

אבשלום וילן: אני חושב שהניסיון הזה כרגע להודיע שכל המתיישבים לא יהיו ראויים לקחת מקדמות עד שהמאבק הפוליטי לא יסתיים, הוא ניסיון להשתמש באנשים בכיוון ההפוך כחיילים על לוח שחמט.

אבשלום וילן: זה בפירוש לא מוסרי ולכן צריך לתמוך באישור הבקשות שמונחות לפנינו.

מיכאל גורלובסקי: אותי כבר אי אפשר להפתיע.

מיכאל גורלובסקי: אחרי התרגיל המסריח של המיצובישי שבזכותו הועברה תוכנית אוסלו, אי אפשר להפתיע אותי בכלום.

מיכאל גורלובסקי: לא מדובר על סתם דיון פוליטי, אלא על סחיטה פוליטית ממדרגה ראשונה.

מיכאל גורלובסקי: מנסים לפעול עוד לפני שעברה ההחלטה הסופית, החלטה נוראית על גירוש יהודים, טרנספר יהודים.

מיכאל גורלובסקי: טרנספר ערבים זה מושג שהפך לקללה במדינה, אבל טרנספר יהודים זה בסדר וכולם שותקים.

מיכאל גורלובסקי: מנסים להעביר עכשיו בגניבה, בסחיטה פוליטית מגעילה, החלטה להוציא אנשים מבתיהם.

מיכאל גורלובסקי: הסחיטה הפוליטית הזאת תומכת בטרנספר יהודים.

מיכאל גורלובסקי: חברים, לא משנה מאיזה מפלגה אתם, הרי כולכם לא אוהבים את המילה "טרנספר" ולכן צריך להצביע נגד החוק הזה.

נעמי בלומנטל: בעיניי החוק הזה הוא בלתי מוסרי ממדרגה ראשונה, הוא בושה וכלימה למדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: מעולם לא נתקלתי בחוק כזה שכנסת ישראל חוקקה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לראות את חבר הכנסת וילן כשיודיעו לו שמכריחים תושב נגבה לעזוב את ביתו ושנותנים לו פיצויים על כך.

נעמי בלומנטל: בעצם אומרים לאנשים קחו פיצויים, אתם מגורשים.

נעמי בלומנטל: הרי לא נותנים כאן שום בחירה – אומרים חד משמעית: אתם מגורשים.

אברהם הירשזון: רבותי, הדיון בנושא הזה תם.

חיים כץ: ביקשתי תשובות לשאלות לגבי עבודה הוועדה – מספר העובדים, מספר השעות, מאיפה הכסף, מה הסכומים שכל אחד קיבל וכו'.

חיים כץ: אם יש לזה הצדקה, אולי אצביע בעד.

הראל בלינדה: אם הוועדה מבקשת את פירוט ההוצאות, אנחנו נעביר לה.

אברהם הירשזון: הדיון בנושא הזה תם.

אברהם הירשזון: על מועד ההצבעה אני אודיע בהמשך.

ניסן סלומינסקי: ממשלה שאין לה רוב בוועדה זו בושה וכלימה.

איוב קרא: למה אתה מעכב את ההצבעה?

אברהם הירשזון: זה שחבר כנסת איוב קרא ואחרים לא משתתפים באופן קבוע בישיבות הוועדה זה לא אומר שהם לא צריכים להבין את מה שקורה בוועדה.

אברהם הירשזון: הייתי שמח מאוד אם הייתם משתתפים יותר בישיבות והייתם רואים מה קורה, אבל אתם נעלמים ובאים רק כשיש דיון בנושאים מסוימים.

אברהם הירשזון: בכל הצבעה בוועדה הזאת אני לא עושה מחטפים.

אברהם הירשזון: לכן הודעתי שהדיון הסתיים ויהיה מספיק זמן כדי שכל אחד יוכל לבוא ולממש את זכותו להצביע.

אברהם הירשזון: לא עשיתי מחטפים, אני לא עושה מחטפים ואני לא אעשה מחטפים, גם אם זה עוזר לי וגם אם זה לא עוזר לי.

ניסן סלומינסקי: לא חסר אף אחד מחברי הוועדה, אז למה לא להצביע עכשיו?

אברהם הירשזון: לא אמרתי שחסר.

אברהם הירשזון: הדיון בנושא הזה תם ואמרתי שאני אודיע מתי תהיה הצבעה.

אברהם הירשזון: בתור יושב-ראש הוועדה הזכות הזאת שמורה לי ולא לך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שאימצת את הצעתי לעכב את ההצבעה.

נסים זאב: צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשס"ד-2004

נסים זאב: היו"ר אברהם הירשזון:

איתן רוב: דנו בנושא הזה מספר פעמים כאן בוועדה.

איתן רוב: אני רוצה להזכיר לכם שהבאנו צו להעלות את הבלו על סולר ב-30 אגורות.

איתן רוב: ועדת הכספים לא אישרה לנו את זה ולבקשת יושב-ראש ועדת הכספים הבאנו צו עדכני לפיו בתקופת ביניים יש הקלה והעלינו את הבלו ב-20 אגורות בלבד.

איתן רוב: זה כבר מה-18 ביולי.

איתן רוב: לפני הוועדה מונח צו להעלות ב-30 אגורות את שיעור הבלו.

איתן רוב: זה ייעשה בהדרגה ולכן זה מחולק לשתי תקופות – עד חודש דצמבר זה יועלה ב-20 אגורות ועשר אגורות נוספות החל מחודש ינואר.

איתן רוב: התלבטנו איך אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת.

איתן רוב: חשוב לי לציין בפניכם שמדובר בבעיה פיסקלית בסדר גודל של 1.2 מיליארד שקל במונחים שנתיים.

איתן רוב: חשוב לי שתדעו את הנתון הזה.

איתן רוב: אנחנו רוצים להציע לעשות כאן מהלך שהוא מאוד אמיץ, די מהפכני ואשר ישנה באופן קיצוני את הגישה במשק האנרגיה.

איתן רוב: אנחנו מדברים על השוואת הבלו על בנזין וסולר במהלך חמש-שנתי, כאשר נייחד ונייתר שורה של מגזרים, דוגמת המשתמשים שיושבים כאן או התעשייה, ולהם ניתן מחירים מועדפים.

איתן רוב: זה יתבצע באמצעות מנגנון במערכת המס והמע"מ, על-פי הדיווחים החודשיים או הדו-חודשיים של הנישום.

איתן רוב: הדבר הזה יאפשר לנו להכניס התנהגות רציונלית בכל מה שקשור במשק האנרגיה.

איתן רוב: ההדרגתיות הזאת תאפשר הסבה הדרגתית של מכשירים – גנרטורים או מערכות חימום – לטובת הנושא הזה.

איתן רוב: בסוף ההסדר שיעור הבלו על הסולר לתעשייה יעמוד על 68 אגורות והמשתמשים האחרים, כמו רכבי עבודה, ישלמו 50% משיעור הבלו.

איתן רוב: כפי שאמרתי, זה יתבצע במקביל לדוחות התקופתיים למע"מ.

איתן רוב: תנאי חשוב לזה הוא שהדיווח על צריכת הדלקים ייעשה באופן ממוחשב.

איתן רוב: יוצא שהסדר אחד זה מוציא את כל האוכלוסייה שלא מאוגדת, כל תעשיית החאפרים למיניהם, מההסדר והם לא יוכלו ליהנות ממנו, שכן הם לא יקבלו החזר ממע"מ.

איתן רוב: כך תיווצר הדיפרנציאציה והשימוש המוזל יותר יהיה למי שמאוגד ופועל על-פי ההסדרים של הרשויות השונות.

איתן רוב: ההסדר הזה, ככל שיהיה מוקדם יותר, יהיה טוב למשתמשים – לתעשיינים, המובילים למיניהם וכו'.

איתן רוב: ההסדר יפתור בעיה מאוד מאוד מהותית לאלה שבישיבת הוועדה הזאת טענו שהשיעור הגבוה של הבלו שוחק את כושר התחרות שלהם עד כדי 20%.

איתן רוב: יחד עם הבעיה הפיסקלית שהמדינה מתמודדת איתה, שהיא רוצה לתקן את העיוות של פערים מאוד מאוד גדולים, כמעט פי שישה בשיעור הבלו בין הארץ לבין אירופה, ההסדר הזה נותן את הפתרונות לכל הדברים האלה.

אברהם הירשזון: אני מניח שיש לנציגי הארגונים כאן הערות והשגות לנושא.

אברהם הירשזון: אני מציע לחבריי לקצר את הדיון הזה.

אברהם הירשזון: מאחר שאני יודע שעוד אפשר לגשר על פערים ולא אצה לי הדרך בנושא הזה, הייתי מציע לפצל את צו הבלו וצו התעריפים, להשאיר רק את סעיפי 4 ולשלוח את הצדדים למשא ומתן נוסף.

אברהם הירשזון: סעיפי 4 אומרים שהתוספת של 20 אגורות תהיה עד סוף השנה ולא תהיה העלאה נוספת ל-30 אגורות.

אברהם הירשזון: אני מבקש שהצדדים יידברו ביניהם ולאחר שיגיעו לסיכום יגיעו לוועדה לאישור.

אברהם הירשזון: אני מבקש שחבר הכנסת בנלולו ירכז את הנושא הזה מטעם הוועדה.

אברהם הירשזון: הצבעה

אברהם הירשזון: הצעת הסיכום התקבלה.

איוב קרא: הסכם קיזוז תופס רק במליאה.

אברהם הירשזון: לא אני החלטתי על הקיזוז.

אברהם הירשזון: את ההודעה הזאת קיבלתי מטעם יושב-ראש הקואליציה.

אברהם הירשזון: הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004

דניאל בנלולו: הנושא הבא על סדר היום – הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ד –2004.

טלי דולן: הצעת החוק הזאת נועדה להכניס כמה תיקונים שנדרשים בהמשך לתיקונים שנעשו בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, אשר נכנסו לתוקף ב-1 ביוני 2003.

טלי דולן: חלק מהתיקונים הם בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל וחלק מהתיקונים הם תיקונים בפקודת מס הכנסה בעקבות תיקונים שנעשו בחוק התוכנית הכלכלית בפקודת מס הכנסה.

טלי דולן: התיקון השני – אנחנו רוצים לתקן את פקודת מס הכנסה שקבעה זיכוי לחייל וקבעה גם זיכוי לתושב יישוב מסוים, ולקבוע שמי שזכאי לזיכוי הן כחייל והן כתושב לא יוכל לקבל את הזיכוי פעמיים, אבל יוכל לבחור איזה מהזיכויים שהוא ירצה.

דניאל בנלולו: אני חושב שכדאי להשאיר את הזיכוי לחייל.

טלי דולן: זה לפי בחירתו.

טלי דולן: הוא יכול לקבל איזה מהזיכויים שהוא ירצה – אם הזיכוי לחייל גבוה יותר, הוא יכול לקבל את זה.

טלי דולן: אם הוא נמצא ביישוב שהזיכוי בו הוא 25%, יכול להיות יהיה לו כדאי לקחת דווקא את הזיכוי כתושב ולא כחייל.

טלי דולן: בכל מקרה, זה או זה או זה, לפי הגבוה מביניהם.

דניאל בנלולו: אני חושב שצריך לתת לו פעמיים – גם כחייל וגם כתושב היישוב.

דניאל בנלולו: אני חושב שהטעות שנפלה היא טעות בריאה ואני מציע שאותו חייל שהוא גם תושב ביישוב בו נותנים זיכוי יקבל את שתי ההטבות.

דניאל בנלולו: חייל הוא חייל לכל דבר ואני חושב שאנחנו צריכים לבוא לקראתו.

טלי דולן: זה כפל הטבות שאף פעם לא היה.

דניאל בנלולו: זה כפל הטבה לחייל בלבד.

סמדר אלחנני: מדובר בשירות קבע ולא חייל בשירות סדיר.

טלי דולן: נכון.

טלי דולן: זה אומר שאלוף משנה שגר במצפה רמון יקבל 50% זיכוי.

דניאל בנלולו: אם כך אני חוזר בי.

דניאל בנלולו: חשבתי שמדובר בחייל סדיר.

טלי דולן: בסעיף 119(ג) קבענו שבנסיבות מיוחדות אפשר לקחת ממנהל בחברה את המס שהוא ניכה מהעובדים ולא הועבר, אלא אם כן הוא הורשע או ששולם כופר.

טלי דולן: היתה כאן טעות, לא מדובר בעבירה שבגינה משולם כופר, אלא עבירה שבגינה משולם קנס מינהלי.

טלי דולן: לפיכך אנחנו רוצים להשמיט את המילים "שבשלם משולם כופר".

אהוד רצאבי: אני לא מבין את זה.

אהוד רצאבי: עם כל זה שרוצים ללכת לקראת, דווקא פה קשה לי להבין את זה.

אהוד רצאבי: כופר זה חלף הרשעה.

אהוד רצאבי: כלומר, אם קבעתי למישהו כופר, בעצם הרשעתי אותו.

אהוד רצאבי: אם רוצים להרים מסך ולהיות בעלי יכולת לקחת את הכסף שהמנהל ניכה מעובדיו ומחזיק אצלו, מדוע יש לתת לו צ'ופר?

טלי דולן: אין כאן כוונה נסתרת.

טלי דולן: אין כופר בעבירה של אי העברת ניכוי מס.

טלי דולן: חבר הכנסת רצאבי, גם אני שאלתי את השאלה שלך, כי יחסית מדובר בעבירה חמורה.

טלי דולן: לפי סעיף 219 לא ניתן להטיל עליו כופר, אלא קנס מינהלי.

טלי דולן: זה בעצם אות מתה היום.

שוש שחם: בכל מקרה זה לא מיטיב את מצבו, אלא להיפך.

טלי דולן: סעיף 215א קובע קנס בשל אי הודעה על הקמת עסק חדש או הקמת עסק נוסף.

טלי דולן: הקנס שקבוע היום הוא קנס של 5,000 שקלים, בעוד שקודם לתיקון בחוק התוכנית הכלכלית הקנס היה קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, שהוא קנס של 67,300 שקלים.

טלי דולן: אנחנו חושבים שקנס של 5,000 שקלים הוא קנס נמוך מאוד לעבירה של אי הודעה על הקמת עסק.

טלי דולן: אנחנו נתקלים באנשים שבמשך שנים מנהלים עסק ובכלל אין להם תיקים במשרדי פקיד השומה.

טלי דולן: 5,000 שקל נקבעו בעקבות הסתייגות של חבר הכנסת גפני ואנחנו מבקשים להחזיר את המצב למצב שהיה קודם להסתייגות כפי שהתקבלה על-ידי חבר הכנסת גפני.

שוש שחם: בעצם מבקשים להגדיל את הקנס פי עשרה.

שוש שחם: זו ענישה מאוד דרסטית, מאוד חמורה.

טלי דולן: נכון.

טלי דולן: אנחנו באמת חושבים שצריך ענישה מאוד דרסטית ומאוד חמורה.

שוש שחם: לפי סעיף 3 בהצעה אתם מבקשים שהתחולה תהיה רטרואקטיבית מיוני 2003.

טלי דולן: נהיה מוכנים לרדת מהדרישה לרטרואקטיביות.

טלי דולן: הסעיף הבא הוא סעיף מיטיב.

טלי דולן: בחוק התוכנית הכלכלית עשינו הקטנת משכורת - מי שמקבל תלוש ממשרדי הממשלה רואה את זה כ"עידוד צמיחה" – ועתה אנחנו רוצים לקבוע שבתקופה שבה הוקטנה המשכורת של העובד לצורך עידוד הצמיחה, אנחנו לא נקטין את המשכורת כתקרה קובעת להפרשה לקרן השתלמות וגם לא לצורך חישוב פיצויי הפרישה שיגיעו לו בבוא היום.

טלי דולן: אנחנו נתחשב במשכורת הגבוהה כאילו היא לא הוקטנה.

יעל ייטב: היו הרבה פניות שטענו גם טענת אפליה.

יעל ייטב: הטענה היא שהתוכנית הכלכלית נעשתה בגלל המצב הכלכלי.

יעל ייטב: למגזר הציבורי נתנו אפשרות להמשיך להפקיד בקופות גמל על-פי המשכורת כפי שהיתה לפני ההפחתה.

יעל ייטב: באו גם איגודים אחרים שרצו להגן על העובדים ואמרו שגם אצלם יש קיצוץ שכר באותה תקופה.

דניאל בנלולו: מי אלה האיגודים האחרים?

יעל ייטב: כל מיני מעסיקים שהגיעו להסכמים קיבוצים עם הגנה של ההסתדרות.

דניאל בנלולו: מה עם מי שאין לו הסכם קיבוצי?

יעל ייטב: מי שאין לו הסכם קיבוצי ולא נצמד אליו, זה קצת בעייתי, כי אי אפשר לדעת באמת שמדובר בהפחתת שכר.

אהוד רצאבי: את הדבר הזה אפשר לראות בתלוש.

אהוד רצאבי: אם תראי שהמשכורת של העובד היא 10,000 שקל ומזה נוכו לו X% ולכן יש לו ברוטו רק 8,000 שקל ומפרישים לו על המשכורת המלאה, הרי המעביד עצמו לא יתרום מכספו סתם כיוון שכייף לו.

טלי דולן: זה כדאי לשניהם.

דניאל בנלולו: למה לא להחיל את הכלל הזה על כולם?

דניאל בנלולו: מדוע אני חייב להיות קשור בהסכם קיבוצי?

יעל ייטב: אנחנו חוששים מניצול לרעה.

אהוד רצאבי: אנחנו מדברים על כספים שהמעביד מפריש על הברוטו היותר גבוה לקופות גמל וקרנות השתלמות.

טלי דולן: נכון, אבל יש הטבות מס, כמו למשל שבמועד ההפקדה בקופת הגמל זה לא נחשב כהכנסה.

טלי דולן: אני יכולה להיות עורכת דין שכירה והמעביד יכול לומר לי שהוא ייתן לי סכום מסוים אבל ההפרשה תהיה על סכום יותר גבוה.

אהוד רצאבי: ממי בעצם חוששים?

אהוד רצאבי: חוששים מאותם אלה שיעשו טריקים.

אהוד רצאבי: כיוון שזה חוקק באפריל 2003 והיום אנחנו כבר בסוף 2004, אם נראה את אותם תלושים מאותו תאריך שבו יצוין ברוטו מסוים, סכום מסוים ניכוי לעידוד צמיחה וכו', אפשר לדעת שזה לא טריק.

אהוד רצאבי: אני מכיר מעסיקים מהמגזר הפרטי שניצלו את העניין הזה והורידו שכר.

אהוד רצאבי: כמובן שזה בלי כל קשר להסתדרות.

אהוד רצאבי: אם אותו מעסיק יעשה טריקים, הוא יעשה אותם היום, אבל אני יכול לראות מה הוא עשה במשך שנה ויותר.

אהוד רצאבי: אם המעסיק הוריד סכום, ממה אני חושש?

יעל ייטב: אם נשאיר את התנאי שההסכם הזה עם העובד נעשה בתוך 90 ימים ממועד חתימת ההסכם הקיבוצי של המדינה, כדי שנדע שזה לא טריק?

אהוד רצאבי: אין לי בעיה את זה.

אהוד רצאבי: מעסיק פרטי שתפס טרמפ על החלטת הממשלה וכו' ויישם את זה גם אצל העובדים שלו, אני יודע שזה הכל ביד נקייה ולא היו שם רמאויות.

טלי דולן: כלומר, אם נראה שמישהו עשה את זה היום, נדע שזה ניצול, אבל אם נראה מעסיק שעשה את זה בסמוך לתוכנית הכלכלית, זה לא ניצול לרעה.

אהוד רצאבי: נכון, אבל אני לא דורש לראות הסכם כתוב, כי במגזר הפרטי לא תמיד נעשה הסכם כתוב.

אהוד רצאבי: אם בתלוש המשכורת עצמו רואים שיש ניכוי למטרה זו, מבחינתי זה הסכם.

אהוד רצאבי: אני לא צריך לראות בפועל נייר שבו חתומים הצדדים.

טלי דולן: הדבר היחיד שמפחיד אותי בעניין הזה זה היישום והבדיקה.

טלי דולן: עידוד הצמיחה בחוק התוכנית הכלכלית לגבי משרדי הממשלה הוא דבר מאוד ברור.

טלי דולן: יכולים מעסיקים לבוא ולומר שהם לא כתבו את זה, אבל בעצם היו סיכומים בעל-פה.

טלי דולן: לעומת זאת, בהסכם קיבוצי כתוב שלכל העובדים בתחום מסוים, בגלל המשבר באותו תחום, מסכימים לקזז שכר.

אהוד רצאבי: מה עושה מעסיק פרטי שיש לו 30 עובדים והחליט לקצץ בשכרם?

טלי דולן: איך אפשר לעקוב אחרי זה?

טלי דולן: יכול לבוא המעסיק ביום בהיר אחד ולומר שצריך לפטר שלושה עובדים או להוריד שכר לכולם.

אהוד רצאבי: אני יכול לספר לך מהפרקטיקה שמעסיקים פרטיים הורידו מהשכר והמשיכו להפריש לקופות הגמל וקרנות השתלמות לפי השכר ברוטו.

אהוד רצאבי: מה תעשי במקרים כאלה?

דניאל בנלולו: אם בתלוש המשכורת של עובד כתוב שהפחיתו לו משהו, צריך להאמין לזה.

אהוד רצאבי: תעשו בדיקות מדגמיות, כמו שאתם עושים לגבי דוחות אחרים.

אהוד רצאבי: יש לכם חמש שנים לבדוק את זה, תבדקו גם פה.

טלי דולן: אני מסכימה אתכם במהות, אבל אני מאוד חוששת מהדיונים ומהיישום של זה.

דניאל בנלולו: לדעתי ניתן להחליט להחיל את ההוראה הזאת על כולם ולאו דווקא על מי שיש לו הסכם קיבוצי.

אהוד רצאבי: גם אני סבור שיש להחיל את זה על המגזר הפרטי.

טלי דולן: היועצת המשפטית מציעה שאולי נקבע דרכי הוכחה בתקנות.

אהוד רצאבי: אבל שיהיו אלה דרכי הוכחה כפי שזה לגבי כל המשק.

אהוד רצאבי: אני לא רוצה להפלות בין אחד לשני.

טלי דולן: בכל מקרה יהיה התנאי שזה נעשה תוך שלושה חודשים מיום התוכנית הכלכלית.

שגית אפיק: לגבי המשק הציבורי אין בעיה וזה כפי שהסעיף אומר.

שגית אפיק: לגבי המשק הפרטי זה הקטנה תוך שלושה חודשים מיום כניסתה של התוכנית להבראת כלכלת ישראל לתוקף ורק לגבי התקופה שבה חלה ההקטנה על כלל המשק, כאשר לגבי דרכי ההוכחה תהיה הסמכה לקבוע בתקנות.

אהוד רצאבי: תלוש משכורת הוא ההוכחה.

טלי דולן: את התנאים צריך לקבוע בחקיקה ראשית ואת דרכי ההוכחה בתקנות.

טלי דולן: כמובן שהכל הוא לגבי התקופה שבה חלה ההפחתה, כלומר שביום שבו ייגמר הנושא של עידוד הצמיחה, זה ייגמר גם במגזר הפרטי.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת רצאבי, אני מבקש שתמשיך לנהל את הישיבה במקומי.

סמדר אלחנני: כל ההסכמים על הפחתת השכר היו הסכמים ולא היו בחקיקה.

סמדר אלחנני: את החקיקה עשינו רק לגבי הבכירים בשירות המדינה.

טלי דולן: לא, זה היה לגבי כל עובדי המגזר הציבורי וזה נכנס לחקיקה.

שגית אפיק: היו שתי חקיקות – היתה הפחתה לבכירים ולאחר מכן היתה הפחתה לעידוד המגזר הציבורי כולו.

סמדר אלחנני: לגבי ההפרשות לקופות הפנסיה ולקופות הגמל – יש בפקודת מס הכנסה את האחוזים והתקרות שמותר להפריש.

טלי דולן: נכון.

טלי דולן: זה כאילו לא היתה הפחתה.

טלי דולן: אם המשכורת של הבכיר היתה צריכה להיות 30,000 והיום הוא מקבל 28,000, לצורך ההפרשות הסוציאליות, מענק הפרישה וכו' זה כאילו הוא מקבל 30,000.

טלי דולן: ההפחתה היא רק במשכורת.

יעל ייטב: בסעיף 2(2) אני רוצה להוסיף את האמור בסעיף 45(ב).

אהוד רצאבי: האם את הזיכוי מההכנסה מקבלים לפי התקרה של המשכורת הגבוהה או לפי המשכרות המופחתת?

יעל ייטב: זה מהסכום הגבוה, כי אתה מפריש לפי הסכום הזה.

אהוד רצאבי: אני מבקש להביע הסתייגות לגבי סעיף 1 – הגדרת "פקיד שומה" – אני רוצה להזכיר שבתוכנית להבראת כלכלת ישראל דיברנו על מצב שבמקרה של חילוט לגבי אדם שנתפס באי רישום תקבול, זה ייעשה רק על-ידי פקיד השומה ולא עוזרו וכו'.

אהוד רצאבי: ברגע שמשנים כאן את ההגדרה אנחנו צריכים לסייג את זה לגבי השימוע.

יעל ייטב: אנחנו נכניס את זה בסעיף 145ב(ד).

טלי דולן: שם זה יהיה פקיד השומה בלבד למעט כל האחרים.

סמדר אלחנני: בסעיף המסים בחוק המדיניות הכלכלית שמונח עתה על שולחן הכנסת יש הרבה דברים שמבטלים פטורים.

סמדר אלחנני: יש סעיף אחד שאינו רלוונטי, שמגדיר מחדש את מנהל רשות המסים.

סמדר אלחנני: אני מבקשת לעשות טרנספוזיציה של אותו סעיף מחוק המדיניות הכלכלית ולהעבירו לכאן.

אהוד רצאבי: תיקון 53 יתקן גם את זה.

טלי דולן: אנחנו מתקנים את זה ובעצם הופכים את הנציב למנהל.

סמדר אלחנני: אם כך, תכניסו את זה כבר כאן.

טלי דולן: זה בתיקון שהוא בדרך.

סמדר אלחנני: זה כבר הגיע בחוק התוכנית הכלכלית ואפשר להוציא את זה משם ולהכניס לפה.

שגית אפיק: אני אקרא את ההצעה – הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004:

שגית אפיק: בסעיף 1, בהגדרת "פקיד שומה", במקום "לרבות עוזר פקיד שומה" יבוא "וכן סגן פקיד שומה, עוזר פקיד שומה" ואחריי "מינוים של פקיד שומה" יבוא "של סגן פקיד שומה".

שגית אפיק: כאן ייכנס תיקון של הוועדה וייכתב: בסעיף 145 פקיד שומה למעט סגן פקיד שומה ועוזר פקיד שומה וכו'.

שגית אפיק: בעצם יישאר רק פקיד השומה.

שגית אפיק: בסעיף 119א(ג1), המילים "או ששילם כופר בשל עבירות לפי סעיפים אלה," – יימחקו;

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003 (בחוק זה – חוק התוכנית הכלכלית) –

פסקה יבוא: "(1א) ההכנסה, החיוב במס או הפטור ממנו, לפי העניין, לפי הוראות סעיפים 3(ה), (ה1), (ה3), או 9(7א) לפקודת מס הכנסה;";

אהוד רצאבי: אני מבקש שתעבירו לאישורי את הנוסח הסופי.

יעל ייטב: לא נוכל להתקין תקנות תוך 90 יום.

אהוד רצאבי: בסוף השנה אנשים צריכים לגמור ניכויים.

אהוד רצאבי: אם אתם לא יכולים לעמוד בזה, אל תעבירו תקנות.

אהוד רצאבי: אפשר להחליט שמי שנוכה לו ואפשר לראות את זה בתלוש, לא צריך כלים נוספים לבדיקה.

אהוד רצאבי: מי שיש לו תלוש, יבוא פקיד שומה ויעשה ביקורת בלי תקנות.

אהוד רצאבי: אם הוא יתפוס אותו, שיעניש אותו.

טלי דולן: יהיו ויכוחים בלי סוף.

יעל ייטב: חבר הכנסת רצאבי, אני מבינה את הקושי שאתה מעלה, אבל זה פרוץ מדיי.

טלי דולן: גם כך מבחינתנו זו הרחבה רבה, שכן בהתחלה זה היה רק לגבי המגזר הציבורי.

אהוד רצאבי: גומרים לנכות ניכויים ב-31 בדצמבר ומעבירים אותם ב-15 בחודש שלאחר מכן.

אהוד רצאבי: לאחר מכן אין יותר אפשרות להתחשבן על כלום.

אהוד רצאבי: כלומר, מי שעשה מה שעשה וצריך היה לתקן, יש לו כחודש לתקן ולאחר מכן הוא לא יוכל לתקן רטרואקטיבית.

יעל ייטב: יעשו את זה מעתה ואילך.

אהוד רצאבי: מה יהיה לגבי מי שניכה בשנת 2004 ואפילו משנת 2003 שלא בהתאם?

טלי דולן: זה יהיה מ-1 ביוני 2003.

יעל ייטב: את הסעיף הזה אנחנו מחילים רטרואקטיבית.

אהוד רצאבי: בוודאי, אחרת נהרוס עוד שנת מס.

טלי דולן: האמת היא שאני לא יודעת מה לכתוב בתקנות.

אהוד רצאבי: מה את מציעה כדי לא לסבך את האוכלוסייה בדוחות מתקנים?

אהוד רצאבי: מזה אני חושש.

סמדר אלחנני: תלושי משכורת לא יכולים לספק?

טלי דולן: אפשר אולי לכתוב: ובלבד שהוכח להנחת דעתו של פקיד השומה שההפחתה נעשה וכו'.

אהוד רצאבי: ואז יבוא פקיד שומה ויאמר שדעתו לא נחה, כיוון שדעתו לא נחה אף פעם.

שוש שחם: תלושי משכורת אמורים לשקף מציאות ואם מישהו מרמה בהם, הוא מרמה.

אהוד רצאבי: כשיש את המגבלה של שלושה חודשים, אפשר לראות את זה בתלוש המשכורת.

אהוד רצאבי: כלומר, בחודש אפריל או מאי 2003 אנשים עוד לא חשבו לסובב את העניינים.

טלי דולן: אבל יוכלו לטעון שהם לא קראו לזה עידוד צמיחה.

טלי דולן: יתחילו הרבה ויכוחים על הדברים האלה.

טלי דולן: לך תוכיח שזה היה לעידוד צמיחה.

טלי דולן: אני מסכימה אתך במהות, אבל אני לא יודעת איך מתמודדים עם זה בפועל.

אהוד רצאבי: אפשר לכתוב שבתלוש השכר יופיע שיש ניכוי, גם אם זה לא במילה המפורשת.

טלי דולן: יבוא אחד ויטען שהוא לא כתב כי הוא לא ידע.

יעל ייטב: אני מציעה להשאיר רק הסמכה לשר האוצר להתקין תקנות.

טלי דולן: אם אנחנו עושים הסמכה ולא עושים תקנות, זה לא יופעל.

טלי דולן: אני מתחילה לחשוב שהייתי עושה את זה רק במקום שיש הסכם קיבוצי, שם ברור לגמרי שמדובר בהפחתת שכר.

טלי דולן: אני לא יכולה להשתלט על כל בעל מכולת שמחזיק זבנית.

אהוד רצאבי: למעשה את אומרת שכאשר בא פלוני שמעסיק עובדים ותפס טרמפ על הנושא של הפחתה לעידוד צמיחה – אני מכיר מקרים כאלה – והוא ממשיך להפריש לפי הברוטו, יבוא פקיד השומה ויאמר לו שזה לא תופס.

טלי דולן: אני חושבת על כל עורכי הדין שהקימו חברות ומושכים משכורות נמוכות.

טלי דולן: אנחנו לא נוכל להיכנס לכל המצבים האלה.

אהוד רצאבי: אנחנו הרי מדברים רק לעידוד צמיחה, רק על סכום מוגבל ולא על טריקים היסטריים.

יעל ייטב: זה גם יכול להיות 50% מהמשכורת.

אהוד רצאבי: בהחלט לא.

אהוד רצאבי: תגבילי את זה למה שעשו במגזר הציבורי.

אהוד רצאבי: אני לא מדבר על אדם שהמשכורת שלו היא 10,000 שקל והחליט על עידוד צמיחה 5,000 שקלים.

יעל ייטב: אני חושבת שזה מסובך.

יעל ייטב: רצינו ללכת לקראת הציבור ולתת משהו, אבל זה חורג לגמרי.

אהוד רצאבי: אם כך, אני דוחה את ההצבעה על הנושא הזה, עד שנגבש מצב חדש.

אהוד רצאבי: אני יכול לומר לכם בוודאות שיש אנשים במגזר הפרטי שהורידו שכר והצמידו את זה לניכוי שהיה במגזר הציבורי.

אהוד רצאבי: תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה)(תיקון), התשס"ד-‏2004

טלי דולן: התקנות האלה הן דברים פשוטים ומיטיבים.

טלי דולן: האמת היא שבכל פעם שאנחנו מביאים תקנות של פטור ממס מכירה אני אומרת שאני בכלל לא בטוחה שצריך, כי דין מס מכירה כדין מס שבח.

טלי דולן: פה אנחנו קובעים שבכל מקום שיש פטור ממס שבח, זה יהיה גם במס מכירה.

טלי דולן: יש פה את הדברים שהם בהוראת שעה – בכל הנושא של פינוי-בינוי תוארך הוראת השעה ויוארכו התקנות כמו שהן.

טלי דולן: כך גם לגבי חילוף.

טלי דולן: אני רוצה לתת פטור ממס מכירה בחילוף כל עוד הוראת השעה בתוקף וכאשר היא תוארך ויחול פטור ממס שבח בחילוף, יחול גם פטור ממס מכירה מחילוף.

טלי דולן: כמובן שאני רוצה לתת גם פטור ממס מכירה בדברים שאני כבר לא רואה אותם כחייבים במס שבח, אלא כחייבים ברווח הון לפי פקודת מס הכנסה.

טלי דולן: במקרה כזה ברור שאין מקום למס מכירה.

טלי דולן: לכן חלק זה בהוראת שעה וחלק הוראת קבע.

אהוד רצאבי: אני מעמיד להצבעה את תקנות מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)(פטור ממס מכירה)(תיקון והוראת שעה), התשס"ד .

אהוד רצאבי: הצבעה בעד – הרוב תקנות מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)(פטור ממס מכירה)(תיקון והוראת שעה), התשס"ד-2004, אושרו.

טלי דולן: תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה)(תיקון), התשס"ד-‏2004 – אנחנו רוצים להכניס שלושה תיקונים בתקנות מס רכישה: תקנה 12 לתקנות מס רכישה אומרת שעולה פטור ממס רכישה לתקופה של שבע שנים, אבל במניין שבע השנים לא תובא בחשבון תקופת שהותו בשירות סדיר.

טלי דולן: שירות סדיר הוא גם שירות חובה, אבל זה גם שירות קבע.

טלי דולן: זה אומר שאם אדם משרת בצבא קבע ומגיע לדרגת אלוף משנה ובגיל 50 רוצה לקנות וילה בכפר שמריהו, הוא פטור ממס רכישה כעולה.

טלי דולן: כמובן שלא לזאת היתה הכוונה.

טלי דולן: אדם בצבא קבע הוא כמו עובד והכוונה היתה רק לשירות חובה.

טלי דולן: לפיכך אנחנו מבקשים לכתוב שירות חובה ולא שירות סדיר.

טלי דולן: כמו כן אנחנו רוצים לקבוע שבמניין שבע השנים לא תיכלל גם תקופה של שירות לאומי, כי בעצם היום יש פה איזושהי אפליה.

טלי דולן: דרך אגב התחולה הרטרואקטיבית היא גם לגבי תקנות מיסוי מקרקעין, מה-7 בנובמבר 2001.

אהוד רצאבי: אני מעמיד להצבעה את תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה)(תיקון), התשס"ד-‏2004.

אהוד רצאבי: הצבעה בעד – הרוב תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה)(תיקון), התשס"ד-‏2004, אושרו.

סמדר אלחנני: התחולה לגבי שירות קבע היא החמרה ולא הקלה.

טלי דולן: אני רוצה להבהיר: ביטול ההקלה לגבי שירות קבע יהיה מיום פרסום התקנות.

טלי דולן: הפטור ממס רכישה יהיה מיום 7 בנובמבר 2001.

יעל ייטב: לגבי הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה) – דיברתי עם מר אוסקר אבו-ראזק והוא מסכים שסעיף 2 יחול גם על עובדים שאין להם הסכם קיבוצי בתנאי שהקיצוץ בשכרם היה תוך 90 יום מהיום שזה חל על כלל המשק.

יעל ייטב: תנאי נוסף הוא שזה לא יחול על בעלי שליטה.

יעל ייטב: זה מצמצם את הבעיות של תכנונים.

אהוד רצאבי: אני מבקש שתעבירו אליי נוסח בהתאם.

סמדר אלחנני: מתי נקבל את התקנות?

אהוד רצאבי: לא יהיו תקנות, יש תיקון של הנוסח.

אהוד רצאבי: מה ההליך הפורמלי כדי לסיים את הנושא הזה?

שגית אפיק: אתה יכול להביא להצבעה את הנוסח כפי שהקראנו בתוספת התיקונים שהוספנו.

שגית אפיק: סעיף 3 – סעיף התחילה – נמחק, זאת אומרת שלא תהיה רטרואקטיביות לגבי יתר הסעיפים.

שגית אפיק: הרטרואקטיביות היחידה שתהיה היא לגבי סעיף 2(2) שייכנס לתוקף מיום תחילת התוכנית להבראת כלכלת ישראל.

שגית אפיק: את סעיף 2(2) נתקן בהתאם לפרמטרים שנאמרו כאן.

אהוד רצאבי: בסדר.

אהוד רצאבי: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004.

אהוד רצאבי: הצבעה בעד – הרוב הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ד-‏2004, אושרה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אהוד רצאבי: (הפסקה)

אברהם הירשזון: אני מבקש לחדש את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שרק חברי הכנסת יישארו בחדר.

אברהם הירשזון: אני מבקש להודיע שזה עתה קיבלתי שיחת טלפון נרגשת מחבר הכנסת אלי אפללו, שאמר לי שכפי שבמליאה הוא עמד על זכותו לבוא ולהצביע, הוא מבקש לבחון עם רופאיו את האפשרות להגיע ולהצביע בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה הומני מאוד להיעתר לבקשתו ולכן אני דוחה את ההצבעה על ההעברות התקציביות עד אשר תהיה לי תשובה מחבר הכנסת אלי אפללו.

איוב קרא: למה צריך לנהוג כך?

איוב קרא: אם היה לך רוב היית עושה את זה?

אברהם הירשזון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.