ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 199, 2004-11-01 17:05

אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש לפתוח את הדיון.

אברהם הירשזון: אפשר להפסיק את הדיבורים?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: ביקשתי הבוקר מהממשלה לבוא בדברים עם ההסתדרות, עם העובדים, לנסות להגיע להבנות עד להצבעה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לדעת מה קרה במשך השעות האלה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן, אני מבקש.

איל גבאי: אני חושב שהפערים גדולים מאוד, ולא ניתנים לגישור, לצערי אני צריך להגיד את זה.

יעקב ליצמן: זה לא מה שהיה הבוקר.

יעקב ליצמן: בבוקר לא היה פער גדול.

אברהם הירשזון: תן לו לדבר עד הסוף.

אברהם הירשזון: יכול להיות שהפערים גדלו, תן לו לדבר.

איל גבאי: במילה אחת, היה פער של 100 מיליון ש"ח.

איל גבאי: אני אומר את זה לוועדה: הסכום של פרישה מוקדמת, זה הסכום האחרון שאנחנו יכולים לשים על השולחן בהפרטה – מעבר לעניין המיוחד מאוד של פרישה מרצון, שהכנסנו לכאן.

אברהם הירשזון: רק רגע.

אברהם הירשזון: אני מבקש לתת לחבר הכנסת אזולאי לשבת מסביב לשולחן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן, אני מבקש בפעם האחרונה.

איל גבאי: היו שני דברים מאוד מהותיים שהוזכרו כאן, ואף-על-פי שלא הגענו להסכמה אנחנו מבקשים, ביוזמתנו, להציע אותם ולשים אותם על השולחן.

איל גבאי: אחר כך אקריא הכול באופן מסודר, אבל קודם כול אמנה את שני הדברים: ראשית, עיתוי הפרישה מרצון.

איל גבאי: אני מזכיר שעובד מעל גיל 55 יכול לומר שהוא רוצה לעזוב.

איל גבאי: בהתחלה אמרנו שזה יהיה ערב ההפרטה, בשלב מסוים העובד יבחר אם הוא רוצה לעזוב או לא רוצה לעזוב.

איל גבאי: אמרו לנו שזו נקודת זמן קצת קשה להחלטה.

איל גבאי: ולכן ההצעה שלנו היא כזאת: עובדים בתוכנית הפרישה שהחליטו לפרוש, כלומר עובדים שאמרו ערב ההפרטה שהם רוצים לפרוש – תתאפשר להם תקופה של עד חצי שנה מיום המכירה לוותר על הפרישה, כלומר לחזור בהם מבקשתם לפרוש.

איל גבאי: במקרה כזה, אם העובד יוותר על זכותו לפרוש פרישה מוקדמת, והנהלת החברה תסכים להישארותו – הוא יישאר.

איל גבאי: אבל אם הוא מבקש לחזור בו יש צורך בהסכמת הנהלת החברה, אני מבקש להדגיש זאת.

איל גבאי: שנית, אנחנו מוכנים ללכת גם כאן ל"שפיל" נוסף:

איל גבאי: אם עובדים מעל גיל 55 אכן ויתרו על הזכות הזאת, אני מוכן להעבירה לעוד חמישה עובדים שהם מתחת לגיל 55.

איל גבאי: אני מזכיר שיש ארבעה עובדים חריגים, 10% - את אלה נתנו מלכתחילה.

איל גבאי: ואני מוסיף כאן:

איל גבאי: בהנחה שיהיו עובדים מעל גיל 55 שיוותרו על הזכות, יתאפשר לתת זאת לעוד חמישה עובדים, בתנאי שזה לא פוגע בסכום של 45 מיליון ש"ח.

איל גבאי: אני חושב שעשינו כאן

איל גבאי: שני צעדים מהותיים: ראשית, נקודת הזמן היא לא בודדת.

איל גבאי: העלו את זה כאן.

איל גבאי: יש לעובד חצי שנה לחזור בו מהודעת הפרישה, בהסכמת החברה.

איל גבאי: ודבר שני, אם יש די כסף, אפשר להכניס עוד חמישה עובדים נוספים.

איל גבאי: כלומר בסך הכול אפשר להגיע עד לתשעה עובדים מתחת לגיל 55 שיפרשו.

איל גבאי: לדעתי בסך הכול זה צעד מאוד מהותי.

חיים כץ: אתה מוכן לחזור על מה שאמרת?

איל גבאי: ראשית, נקודת הזמן: נקודת הזמן שהזכרנו בבוקר שבה העובדים אמורים להחליט ולהודיע היתה ערב ההפרטה.

איל גבאי: ביקשנו שהעובד יגיד לפני העסקה, לפני הצעות המחיר, אם החליט לפרוש או לא.

איל גבאי: אמרו לנו שזה קצת מלחיץ וקשה, שכך אי-אפשר לכלכל את הצעדים, שרוצים לראות מי הרוכש.

איל גבאי: אמרנו, בסדר: אם העובד הודיע על פרישה ערב ההפרטה – אם הוא הודיע שהוא שוקל להיכלל בתוכנית הפרישה, יש לו חצי שנה לחזור בו, בהסכמת הנהלת החברה.

איל גבאי: כלומר נותנים לו חצי שנה לחזור בו, אבל צריכה להיות הסכמה של ההנהלה.

חיים כץ: ואם ההנהלה לא תסכים?

איל גבאי: אז ההודעה המקורית נשארת בעינה.

יצחק הרצוג: לזה גם העובדים הסכימו.

חיים כץ: לא.

איל גבאי: שנית, אנחנו מסכימים לשחלוף חלקי: אם יהיו מספיק עובדים שלא יסכימו לפרוש, נסכים לחמישה אחרים.

דניאל בנלולו: מר כהן, אתה מבקש לדבר, אבל לא מקשיבים לך.

אילן כהן: הסעיף הראשון בא בגלל הטענה שהעובד אינו יכול להחליט את ההחלטה לפני שהוא רואה מיהו הרוכש החדש.

אילן כהן: נתנו גמישות, כדי שהעובד, גם אם הודיע על פרישה, יוכל לראות מה מצבו ולא יהיה מחויב.

יצחק כהן: אבל זה צריך להיות בהסכמת ההנהלה.

יצחק הרצוג: כי הם פחדו שכולם יעזבו.

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: לא היית פה.

אברהם הירשזון: ביקשת רשות דיבור?

אברהם הירשזון: אתה רוצה לדבר?

אילן כהן: סיימתי את דברי.

איל גבאי: העניין השני הוא זה: בהנחה שיש עובדים מעל גיל 55 שלא ניצלו את הזכות הזאת, נאפשר לחמישה עובדים, עד חמישה, להיכנס במקומם ולקבל במקומם את הזכות הזאת.

איל גבאי: וזה מצטרף לארבעה עובדים שדיברנו עליהם, שהם כ-10% חריגים.

אברהם-בייגה שוחט: זה יהיה טרם ההפרטה או אחרי חצי שנה?

איל גבאי: זו שאלה שלא הבהרתי, אבל לטעמי זה יהיה אחרי חצי שנה.

איל גבאי: כי רק אז נדע מה המספר.

חיים אורון: הם כמו הארבעה הקודמים.

איל גבאי: לא, הם יהיו ערב ההפרטה, הם מעבר לכך.

איל גבאי: יש להם חצי שנה.

יצחק כהן: אם כבר מאפשרים לעובד להחליט אחרי שהוא רואה מי הקונה, למה להתנות את זה בהסכמת ההנהלה?

יצחק כהן: אם כבר מאפשרים לו חופש בחירה, למה לשים עליו עוד אבן רחיים?

איל גבאי: זו לא אבן רחיים.

יצחק כהן: אני שואל את היושב-ראש:

יצחק כהן: נותנים לעובד להחליט על הפרישה חצי שנה אחרי כן.

יצחק כהן: למה להתנות את זה בהסכמת ההנהלה?

יצחק כהן: אולי רק בגלל החשש הזה הוא יפרוש בגיל 55?

יצחק כהן: תן לו חופש להחליט במשך חצי שנה.

יצחק כהן: אם הוא מתחרט, למה להתנות את זה בהסכמת ההנהלה?

אברהם הירשזון: ואם כן, אתה מצביע בעד?

יצחק כהן: אדוני דואג לעובדים לא פחות ממני.

אברהם-בייגה שוחט: לא, זה בתנאי שיהיה גם משאל עם.

יצחק כהן: לא, אני לא רוצה משאל עם.

יצחק כהן: היושב-ראש דואג לעובדים לא פחות ממני.

חיים כץ: יש לי שתי שאלות.

חיים כץ: השאלה הראשונה היא מה קורה לעובד שלא רוצה לעבוד אצל המעסיק החדש – כמו שהמעסיק יכול לפטר את מי שהוא רוצה, העובד מחליט שהמעסיק לא מוצא חן בעיניו והוא רוצה ללכת הביתה.

חיים כץ: מה קורה אתו?

אברהם הירשזון: אני מבקש לתת לחברי הכנסת לשבת מסביב לשולחן.

אברהם-בייגה שוחט: ונניח שהעובד שהזכיר חבר הכנסת כץ הוא בן 40, או 50, או 52.

חיים כץ: כן, מה קורה אתו?

חיים כץ: כמו שלבעל הבית יש זכות, שגם לעובד תהיה זכות.

חיים אורון: זה הסכם קיבוצי.

אברהם הירשזון: סליחה.

חיים כץ: זו שאלה אחת.

חיים אורון: אבל האם התשובה שלי נכונה?

חיים אורון: יש לו הסכם קיבוצי.

דניאל בנלולו: שלוש שנים.

איל גבאי: אני לא מומחה לדיני עבודה, אבל בעניין הזה ההסכם לא חל.

איל גבאי: ההסכם הקיבוצי הוא בפיטורין, הוא לא בהתפטרות.

איל גבאי: במקרה של התפטרות חלים דיני המדינה.

חיים כץ: כלומר אתה מוריד אותו ל-100% פיצויים, ברגע שהחלפת לו את בעל הבית.

אריה מזרחי: 187%.

איל גבאי: אני לא בקי.

איל גבאי: האם זה 187% גם בהתפטרות?

איל גבאי: אני לא יודע.

איל גבאי: זה לא נכון.

חיים כץ: אני רוצה להשיב במשפט אחד.

חיים כץ: אם הוא מקבל 187% והוא בן 55, העלות של 187% היא בדיוק כמו העלות של פנסיה מוקפאת.

חיים כץ: והכוונה לכך שהוא מקבל את אחוזי הפנסיה לפי 2% על כל שנת עבודה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: לא היית בדיונים הקודמים, אנחנו לא פותחים את זה.

אברהם הירשזון: אם יש לך שאלות – שאל.

חיים כץ: יש לי עוד שאלה: למה לא נותנים לעובדי עשו"ת אשקלון בדיוק את מה שנתנו לעובדים במספנות ישראל?

חיים כץ: מדינת ישראל הפריטה את מספנות ישראל, ושם נתנו לעובדים במשך חמש שנים אפשרות לבחור אם הם רוצים את בעל הבית או לא – אותה ממשלה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: יש תשובות?

אברהם-בייגה שוחט: זו ממש לא אותה ממשלה, אבל לא חשוב.

איל גבאי: אענה בקצרה.

איל גבאי: לעניין העובד שמתפטר, לא אכנס לפרשנות של יחסי עבודה, אבל זה לא במסגרת ההסכם הקיבוצי, ואני חושב שהגיוני שכך.

איל גבאי: לעניין מספנות ישראל, אני חושב שזה החריג שמעיד על הכלל.

איל גבאי: עובדה שכל הזמן מזכירים רק את מספנות ישראל, כי זה היה מקרה מיוחד בשנת 1992.

חיים כץ: אני לא רוצה להזכיר את רפא"ל.

חיים כץ: איל גבאי: גם בהסכמי הפרישה בתעשייה האווירית לא היה מה שהיה שם.

חיים כץ: אני לא רוצה להזכיר את רפא"ל.

איל גבאי: אז אני מזכיר את התעשייה האווירית.

אברהם הירשזון: דיברנו על רפא"ל הבוקר.

חיים כץ: הסכם טוב, נכון?

אברהם הירשזון: דיברנו.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש להזכיר לכולכם: כבר הצבענו על ההפרטה; למעשה הפרטנו את החברה ב-9 בפברואר 2004.

אברהם הירשזון: האישור כפוף לשני תנאים: ראשית, שהרוכש לא יעתיק את המפעל באשקלון במשך שש שנים מיום המכירה; שנית, תנאי הפרישה של העובדים יסוכמו עמם בתוך כמה שבועות, ובמידת הנדרש הם יסוכמו בהתאם עם הוועדה.

אברהם הירשזון: ברור שהנושא של שש שנים שריר וקיים.

אברהם הירשזון: עכשיו אנחנו מביאים רק את הפרק של הסיכום עם העובדים, אחרי שנתנו זמן למשא ומתן אחרי ההפרטה.

אברהם הירשזון: כעת אני מבקש מכל הנוכחים חוץ מחברי הכנסת לעזוב את החדר.

חיים אורון: מי ייתן לנו תשובה על השאלה?

חיים אורון: על 187%?

אריה מזרחי: אבדוק.

אברהם הירשזון: נזמין אנשים מבחוץ.

אברהם הירשזון: בסדר?

אברהם הירשזון: אזמין מבחוץ אדם שייתן לך תשובות.

חיים כץ: חבר הכנסת הירשזון, עובד המפעל אומר כאן שישבו אתם 20 דקות.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש לצאת, גם העוזרים הפרלמנטריים.

אברהם הירשזון: רבותי, יש עוד שאלות?

יצחק כהן: אני מזכיר את מה שביקשתי: שזה לא יהיה בהסכמת ההנהלה.

יצחק כהן: תנו לו חצי שנה לחשוב אם הוא רוצה לפרוש או לא.

אברהם הירשזון: מקובל עליכם?

איל גבאי: אם הוא מצביע בעד, זה בסדר.

יצחק כהן: מה הקשר?

אברהם הירשזון: יש קשר.

אברהם הירשזון: זה חשוב למשא ומתן עם העובדים.

יצחק הרצוג: אם כך, זה הישג עצום.

ענבל גבריאלי: זה מאוד משמעותי אם זה בהסכמת ההנהלה או לא.

יצחק כהן: זה אנוס על-פי הדיבור.

יצחק כהן: בלי הסכמת הנהלה.

יצחק כהן: אני נמנע, בסדר.

אברהם הירשזון: קראתם את התנאים, שמעתם?

אברהם הירשזון: אני מקיים הצבעה.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: אני שאלתי שאלה.

חיים אורון: חבר הכנסת כץ, כמומחה לעבודה, והיושב-ראש אמרו תשובות שונות.

חיים אורון: חבר הכנסת כץ אמר שלדעתו בהסכם הקיבוצי של עשו"ת זה 187%.

חיים אורון: מר גבאי אומר שזה 100%.

איל גבאי: אמרתי שאני לא יודע.

חיים אורון: אם מר אריה מזרחי צודק,

אילן כהן: אנחנו אומרים שמה שקיים הוא שיהיה.

חיים אורון: אנחנו צריכים לדעת.

איל גבאי: זה לא היה הנושא.

קריאה: זה בכלל מתבטל.

דניאל בנלולו: שלוש שנים, חיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להיות ברזולוציה מדויקת יותר בנושא של השנים.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שביום שצריך להצהיר על 40 עובדים ועוד חמישה עובדים, אין חמישה אנשים שמצהירים.

אברהם-בייגה שוחט: נניח.

אברהם-בייגה שוחט: אף-על-פי שאני מניח שכל האנשים ייקחו את האופציה.

אברהם-בייגה שוחט: במצב כזה יורדים למטה עד שממלאים 45 איש?

איל גבאי: לא, ירדו למטה עוד בחמישה אנשים, אבל לא יורדים מעבר לחמישה אנשים.

צבי הנדל: הוא לא הבין את השאלה.

אברהם הירשזון: זה בדיוק מה שדיברנו.

אברהם-בייגה שוחט: יש 40 עובדים מעל 55 וחמישה עובדים מתחת ל-55, שהם בני 50-55.

אברהם-בייגה שוחט: מה יקרה אם ישאלו את העובדים, ורק 35 אנשים מ-40 האנשים יגידו שהם רוצים לפרוש – כי האחרים רוצים לעבוד?

איל גבאי: אפשר להמיר עד חמישה אנשים.

אברהם הירשזון: יש אמבטיה של חמישה.

איל גבאי: זה לא מתווסף.

איל גבאי: הסברתי לך למה.

אברהם-בייגה שוחט: הבנתי למה.

איל גבאי: אנחנו לא יכולים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאם סגרו מסגרת כספית וקבעו 45 עובדים – אפשר ללכת על הרעיון זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מה הבעיה, אבל עזוב אותה בצד.

איל גבאי: חבר הכנסת שוחט, אני יודע מהם הגבולות.

איל גבאי: אנחנו לא יכולים להגדיל את זה.

איל גבאי: אם הוועדה תבקש להגדיל את זה לעשרה אנשים, לא אתווכח.

איל גבאי: עשיתי כבר שני ויתורים.

קריאה: תגדיל לעשרה.

יצחק כהן: אתה לא מגדיל, אתה משאיר את זה על 45 איש.

אברהם הירשזון: תגדיל לעשרה.

אברהם הירשזון: גמרנו.

חיים כץ: מה הוגדל?

אברהם-בייגה שוחט: הפורשים עד גיל 50.

אברהם-בייגה שוחט: שנית, חבר הכנסת כהן צודק במאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: האדם רוצה לראות מי בעל הבית שלו, ואם הוא רואה שזה אדם סביר, שמכיר את העסק ומנהל את המפעל כך שהוא יכול לחיות עם זה, הוא לוקח רוורס.

אילן כהן: בסדר, ויתרנו על כמה דברים, הגמשנו.

אילן כהן: אני חושב שעשינו פריצת דרך לגבי הזכות של האדם להכיר את המעביד.

אילן כהן: אני רק רוצה להזכיר לכם דבר אחד, וכאן פונה לאחריות של כולנו, גם אחריות ציבורית: הוועדה דנה, הגיעה לפשרות, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם מונה כבורר.

אילן כהן: הוא הציג את בוררותו ולא קבע אותה כבסיס למשא ומתן.

אילן כהן: דיברתי אתו, והוא אמר שזו פסיקתו – take it or leave it.

אילן כהן: אחרי שהוא עשה את זה כבורר, והוועדה היתה אמורה להצביע על הבוררות שלו, נכנסתי לתפקידי.

אילן כהן: הם אומרים כאן שלא דנו אתם, אבל אני עשיתי שני דיונים ארוכים עם העובדים ועם יועציהם ונציגיהם – שלא באים לכאן, מרוב ייאוש כנראה.

אילן כהן: הם ביקשו ממני שהסף יהיה מגיל 44 – אז תבינו למה הדיונים לא היו פרודוקטיביים.

אילן כהן: הגמשנו דברים, לגבי חוזים גמישים, לגבי טווח רשת הביטחון.

אילן כהן: אחרי הבוררות, היתה הצעה שלי ודנו בה בהצעת כספים.

אילן כהן: עכשיו הגמשנו אותה בשני פרמטרים.

אילן כהן: אני חושב שיש גבול לכמה הוועדה יכולה.

אילן כהן: ..

אברהם-בייגה שוחט: סגרנו עניין.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר העיקרי שהסכמתם לו הוא שבמשך שש שנים חייבים להפעיל את המפעל, אתם באתם עם אפס.

איל גבאי: אני רוצה לומר מה חשוב לנו.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, סגרו.

יצחק הרצוג: היה משהו בהתבטאות של מר גבאי שהכפיף הכול לתקציב.

יצחק הרצוג: האם זה באמת כך, או מה שרץ רץ?

איל גבאי: איזה תקציב?

יצחק הרצוג: 45 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: הם נתנו תשובה שבעיית התקציב פתורה בין האוצר,

איל גבאי: התקציב סגור.

איל גבאי: אני רוצה להסביר.

אברהם הירשזון: די.

יצחק הרצוג: אבל שינסח את זה לפרוטוקול.

יצחק הרצוג: אני רוצה לשמוע תשובה.

יצחק הרצוג: אני מפחד שעובד כלשהו ייתקע.

איל גבאי: אבל זה לא משום שאין תקציב.

איל גבאי: יש תקציב ל-45 אנשים, אבל צריך להבין שהתחלופה היא לא עובד תחת עובד, כי עובד מתחת לגיל 55 יקר יותר.

איל גבאי: אני זהיר מאוד במה שאני אומר.

חיים כץ: זה תלוי בשאלה כמה שנים הוא עובד.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש שתציגו שוב את התנאים, בבירור.

אברהם הירשזון: הכול ברור?

אברהם הירשזון: תציגו זאת עם התיקונים.

איל גבאי: אני קורא: הממשלה מסכימה כי במסגרת הסכם קיבוצי המסדיר את ההפרטה, יכלול ההסכם את התנאים הבאים, כמקשה: תוארך תקופת ההסכם הקיבוצי לחמש שנים ממועד ההפרטה; זכאות לפנסיה מוקדמת – עובדים בגיל 50-55 שיפוטרו בתקופת ההסכם בהתאם להחלטת ההנהלה ובהתייעצות עם הוועד יהיו זכאים לפנסיה מוקדמת; חוזים אישיים – יגדל ל-10% מעובדי החברה; מיקום המפעל – המפעל לא יועתק מאשקלון במשך שש שנים.

יצחק הרצוג: שש שנים מהמכירה, אתה זוכר.

איל גבאי: מהמכירה.

איל גבאי: תוכנית פרישה מיוחדת – פרישת עובדים מעל גיל 55 פלוס ארבעה עובדים חריגים.

יצחק כהן: אמרת עשרה עובדים.

אברהם הירשזון: סליחה, הוא לא אמר שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יתקן, זה לא הליכוד פה.

איל גבאי: אני ממשיך: לפנסיה מוקדמת ביום המכירה.

איל גבאי: סך כל תקרת העלות של תוכנית הפרישה – 45 מיליון ש"ח.

איל גבאי: לעובדים בתוכנית הפרישה שהחליטו לפרוש תתאפשר תקופה של עד חצי שנה מיום המכירה לבקש לוותר על הפרישה.

איל גבאי: במידה שהעובד יוותר על זכותו לפרוש לפנסיה מוקדמת בתקופת חצי השנה – ואני מוחק את המילים "והנהלת החברה תסכים להישארותו" – תתאפשר פרישת עובד בגילאי 50-55 במקומו – וכאן, במקום "אולם לא יותר מחמישה עובדים" אני מתקן לעשרה עובדים.

איל גבאי: תודה רבה.

איל גבאי: אני משאיר צילום של המסמך בוועדה.

איל גבאי: לנו חשוב שהוועדה תשדר שצריך ללכת להפרטה.

אברהם הירשזון: רבותי, סיימנו הכול, ההפרטה בוצעה.

אברהם הירשזון: יש שש שנים, זכויות עובדים.

אברהם הירשזון: מי בעד, ירים את ידו?

אברהם הירשזון: 13 בעד.

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: ארבעה.

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: אחד.

אברהם הירשזון: תודה רבה.