ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 200, 2004-11-02 09:00

אהוד רצאבי: בוקר טוב, אנחנו נתחיל בישיבה שנייה בנושא הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 53).

אהוד רצאבי: אנחנו נעבוד לפי הנוסח הכחול.

אהוד רצאבי: נדון בשינויים אחד לאחד.

חיים אורון: מה ההבדל בין שני הנוסחים?

טליה דולן: מה שכתוב עליו "אחד בנובמבר 2004" אלה תיקונים שהגענו להסכמות כבר.

חיים אורון: אם כך, נעבוד לפי הנוסח הזה.

אהוד רצאבי: אני רוצה לעבוד לפי הנוסח הכחול.

שגית אפיק: הגענו לסעיף 11 בישיבה האחרונה.

אהוד רצאבי: אבל אנחנו קפצנו על דברים, אז בואו נתחיל מההתחלה.

אהוד רצאבי: אני לא מתכוון לחזור על אותם סעיפים שדנו בהם בפעם הקודמת, כי אין צורך.

אהוד רצאבי: מה שנשאר פתוח, מבחינתי יכול לעלות עכשיו.

שגית אפיק: אבל גם אין צורך לקרוא סעיף שהיה במחלוקת, שיעלו את המחלוקת עד סעיף 11.

אהוד רצאבי: אני כן רוצה להעלות את הסעיף במחלוקת, כדי שהוא יעלה פה מחדש על השולחן.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיף 4: "תיקון סעיף 5 4.

שגית אפיק: בסעיף 5 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (ב) – בפסקה (1א), במקום הוספה החל במילים "יהיו יום הרכישה ושווי הרכישה" יבוא "יראו את עלות המלאי העסקי כיתרת שווי הרכישה של הזכות"; פסקה (1ב) – תימחק; בסעיף קטן (ד)(1), במקום "ייעודה" יבוא "ייעודם" ובמקום "אילו נמכרה הזכות סמוך לפני שינוי הייעוד" יבוא "לפני שינוי הייעוד, לפי סעיפים 121 או 126 לפקודה, לפי העניין".

אהוד רצאבי: אני חוזר ואומר שאנחנו "עובדים" לפי הנוסח הכחול.

אוסקר אבו-ראזק: סעיף 5 לחוק מיסוי מקרקעין אומר שאם מקרקעין עברו מרכוש קבוע למלאי עסקי, ועברו ארבע שנים מיום הרכישה, רואים בזה מכירה, כי מלאי חייב במס מלא ושבח מקרקעין חייב ב-25% וכדי לא לכבס את המס, רואים בשינוי הייעוד כאירוע מס.

נסים דהן: הם עברו אצל אותו אדם מרכוש קבוע למלאי.

אוסקר אבו-ראזק: אם אני מחזיק מגרש מלאי עסקי אצלי שנים רבות – מקובל אצל קבלנים שהמלאי מוחזק שנים רבות - קניתי אותו בשקל והיום הוא שווה 101 שקלים.

אוסקר אבו-ראזק: יש לי רווח של 100 שקלים, כמה חייב הרווח?

אוסקר אבו-ראזק: 50%.

אוסקר אבו-ראזק: אם אני מוכר, אני נשאר עם 50 מתוך ה-100 שקלים.

אוסקר אבו-ראזק: אני יכול לעשות תרגיל, להפוך את המלאי הזה לרכוש קבוע, ויום לאחר מכן למכור את הרכוש הקבוע.

אוסקר אבו-ראזק: ברגע שאני מוכר את הרכוש הקבוע, אני משלם מס של 25% במקום 50%.

אוסקר אבו-ראזק: החוק אומר שאם אתה הופך מלאי, תעשה אירוע מס ותשלם את ה-50%, אחר כך תמכור רכוש קבוע ותעשה מה שאתה רוצה.

נסים דהן: ואז תשלם עוד פעם 25%.

אהוד רצאבי: לא, רק על ההפרש.

אהוד רצאבי: אתה קובע מחיר חדש, כי רווח הון – 25%, מס הכנסה – 50%.

נסים דהן: אם זאת חברה, זה 36%.

זיו שרון: אוסקר, נדמה לי שהתבלבלתם בכיוון, אתה מדבר על סעיף 5(ד) להפוך ממלאי לרכוש קבוע, וסעיף 5(ב) זה להפוך מרכוש קבוע למלאי, אלא אם כן אני לא הבנתי.

אוסקר אבו-ראזק: אני מדבר על סעיף 5 לחוק מיסוי מקרקעין, הפיכת רכוש קבוע למלאי עסקי.

זיו שרון: כי ההסבר היה מלאי לרכוש קבוע.

אהוד רצאבי: הוא נתן דוגמה.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו מדברים על רכוש קבוע שהפך למלאי עסקי.

אוסקר אבו-ראזק: לא היתה הוראה שאומרת, אחרי שהפכנו רכוש קבוע למלאי עסקי, לצורך המלאי מה העלות שלו.

אוסקר אבו-ראזק: היתה פרקטיקה מקובלת, שמה שנקבע כשווי מכירה יהיה עלות המלאי.

אוסקר אבו-ראזק: מה שעשינו עכשיו כתוב בחוק.

אוסקר אבו-ראזק: אני מתייחס לסעיף 4(1), שם כתוב "בפסקה (1א), במקום הסיפה החל במילים...

אוסקר אבו-ראזק: "יראו את עלות המלאי העסקי כיתרת שווי הרכישה של הזכות".

יעל יטב: השינוי שאנחנו עושים הוא יותר לשוני.

נסים דהן: זאת אומרת שאם עד עכשיו במאזנים רכוש קבוע היה נכתב שווי שקל, מהרגע הזה אין שווי שקל, יש שווי אמיתי.

אוסקר אבו-ראזק: המאזן נשאר אותו דבר, רק לצורכי מס בהתאמה לצורכי מס אומרים שהשווי לא יהיה שקל אלא על כמה ששילמת מס, על 10 שקלים לדוגמה, תקבל את ה-10 שקלים כעלות.

נדב הכהן: האם גם שינויים בחוק התיאומים, נכס קבוע ולא נכס קבוע - - -

אוסקר אבו-ראזק: כל ההערות שביקשתם הוכנסו.

אוסקר אבו-ראזק: אם אתה רוצה שנדבר על חוק התיאומים, נדבר על חוק התיאומים.

אוסקר אבו-ראזק: נתקן את כל החוקים עכשיו בתיקון 53...

נדב הכהן: לא אמרתי את זה.

נדב הכהן: הפרקטיקה היתה שמתקנים בדיעבד.

אוסקר אבו-ראזק: הפרקטיקה נשארת אותה פרקטיקה, את המציאות לא משנים.

נסים דהן: מה התיקון שהכנסתם?

קריאה: מה ההבדל בין הנוסח הכחול לנוסח שהנחתם היום?

אהוד רצאבי: האם סעיף (א) נמצא גם בנוסח הזה וגם בנוסח השני?

אוסקר אבו-ראזק: סעיף (1)(א) נמצא גם פה וגם פה.

אהוד רצאבי: בוא נגמור סעיף סעיף.

אהוד רצאבי: סיימנו את סעיף (א), נמשיך הלאה.

אהוד רצאבי: מה לגבי סעיף (ב)?

אוסקר אבו-ראזק: "פסקה (1ב) – תימחק".

שגית אפיק: יש משהו חדש, פסקה (2) עמוד 2: "בסעיף קטן (ג)(4) בסופה של ההגדרה "חלוקת נכסי העיזבון בין יורשים" יבוא "ויראו עיזבון של שני מורישים כעיזבון אחד, אם התקיימו כל אלה: לפני פטירתם היו המורישים בני זוג; טרם הסתיימה חלוקת העזבונות"; סעיף קטן (ד) – בטל".

חיים אורון: בנוסח הכחול כתוב סעיף (ד)(1), ופה כתוב (ג)(4).

חיים אורון: האם זאת טעות?

יעל יטב: קיבלנו הערה מלשכת עורכי הדין.

יעל יטב: מלשכת עורכי הדין ביקשו על משהו שעשינו בתיקון 50 עוד הקלה.

יעל יטב: הם ביקשו שנראה עיזבון של שני בני זוג כעיזבון אחד.

יעל יטב: קיבלנו את בקשתם ושילבנו את זה בנוסח.

חיים אורון: זאת אומרת שמה שמופיע פה זאת תוספת לנוסח הכחול.

יעל יטב: נכון, זאת תוספת שלא היתה קודם.

אהוד רצאבי: זאת תוספת או שזה במקום?

חיים אורון: הוא צריך להופיע בתור סעיף (3).

אהוד רצאבי: אני מחזיק את הנוסח הכחול, שם יש לי סעיף (2) שמתחיל במילים "בסעיף קטן (ד)(1)...".

אהוד רצאבי: זה הפך להיות סעיף (3).

יעל יטב: כי סעיף (ג) בא לפניו.

יעל יטב: אנחנו מתקנים את סעיף (ג), קיבלנו את ההערה של לשכת עורכי הדין.

אוסקר אבו-ראזק: הפיסקה החדשה היא בגדר הקלה.

אוסקר אבו-ראזק: אומרים שלצורך סעיף 5 שמדבר על חלוקת נכסי עיזבון, יראו בני זוג מורישים כמוריש אחד.

אוסקר אבו-ראזק: בעבר, אם אדם הלך לעולמו ואמר למנהל העיזבון למכור את הנכסים שלו ואת המקרקעין שלו ולחלק את הכסף לחתולים, מנהל העיזבון לא היה משלם מס, כי אמרו שחלוקת העיזבון היא חלק מההורשה.

אוסקר אבו-ראזק: תוקן החוק, ואמרנו שחלוקת העיזבון אומנם היא חלק מתהליך ההורשה, אבל כאשר מנהל העיזבון ימכור את הנכסים, נראה את היורשים כאילו הם מכרו, והם צריכים לשלם את המס שהמוריש היה משלם אם היה מוכר.

אהוד רצאבי: זה הסעיף הזה?

אוסקר אבו-ראזק: לכן היתה צריכה להיות הוראה שאומרת שחלוקת העיזבון היא מכירה, אבל למרות שהיא מכירה, היורשים נכנסים לנעלי המוריש מבחינת יום הרכישה ומבחינת העלות ההיסטורית.

אהוד רצאבי: נתת כדוגמה חתולים.

אהוד רצאבי: קח את פלוני ואלמוני שהיו נשואים והם לא בני אותו מין, כדי להסיר ספק, והיתה להם ירושה.

אהוד רצאבי: בוא נראה מה קרה.

אוסקר אבו-ראזק: האמת היא שהחתולים זה מתוך פסק הדין.

יעל יטב: בתיקון 50 עשינו הקלה.

יעל יטב: אחרי שאדם נפטר, הרבה פעמים רצים, מוציאים צו ירושה, רושמים בטבו, אבל לא נכנסים לחלוקת הנכסים בין היורשים.

יעל יטב: כשבאים אחר כך, ואחרי שנתיים, שלוש, חמש שנים, פתאום היורשים אומרים: סתם רשמנו את זה כך, אנחנו רוצים שהדירה הזאת "תלך" לכאן והדירה הזאת "תלך" לשם, פתאום זה אירוע מס.

אהוד רצאבי: חלוקת נכסי העיזבון.

יעל יטב: אז עשינו הקלה בתיקון 50, ברפורמה בנדל"ן, ואמרנו שגם החלוקה שנעשית אחר כך, עדיין יראו אותה כהורשה.

טליה דולן: חלוקה ראשונה, אפילו אם זה אחרי שנים, אבל כל עוד זה בין היורשים.

נסים דהן: אי אפשר לדעת מה זה יורשים.

נסים דהן: יכול להיות שיש ירושה רק לאחד - - -

טליה דולן: אפשר לדעת, אם אדם מוריש לבנו האחד ויש צו קיום צוואה, אז הנכדים הם לא היורשים.

טליה דולן: יורשים זה דבר מוגדר.

יעל יטב: זאת היתה הקלה.

יעל יטב: עכשיו אמרנו שנעשה עוד הקלה, לפי בקשת לשכת עורכי הדין.

יעל יטב: הם אמרו שאם הורה אחד נפטר ועוד לא עשו את כל החלוקה ועכשיו נפטר בן הזוג שלו, רק אז עושים את החלוקה.

יעל יטב: הם אמרו שנראה זאת כאילו זאת חלוקה אחת, עיזבון אחד.

יעל יטב: למרות שזאת עוד הקלה, קיבלנו את זה, כי אנחנו יודעים שכך זה נעשה בחיי היום יום.

יעל יטב: נתנו את ההרחבה הזאת, יראו עיזבון של שני מורישים כעיזבון אחד.

אהוד רצאבי: אתם מגבילים את זה "טרם הסתיימה חלוקת העזבונות" ו"לפני פטירתם היו המורישים בני זוג".

אהוד רצאבי: דרך אגב, האם בני זוג כולל ידועים בציבור?

קריאה: לפי בית המשפט העליון, כן.

אהוד רצאבי: לא לפי בית המשפט העליון, אלא לפי מה שקורה בחוק הכחול.

אהוד רצאבי: זה מעניין, אנחנו נמצאים במדינה מודרנית.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא יודע לענות על זה.

חיים אורון: מי שמוכר כבן זוג, לא נמציא פה את החוק, אחרת אני כבר מוסיף פה "ידוע בציבור", אם זה לא ברור.

יעל יטב: זה יגרום לבעיה מאוד רצינית בסעיפים אחרים.

יעל יטב: יש על זה פסיקה של בית משפט עליון.

אהוד רצאבי: מישהו כתב לי לפני כמה חודשים שיש לו בעיה: לזוג הורים, שבמקרה הזה הם סבא וסבתא, היו נכסים והם הורישו את זה לארבעת הילדים שלהם.

אהוד רצאבי: עד שחלוקת העיזבון מתחילה להיגמר, שניים מהיורשים נפטרו והורישו את זה למעשה הלאה.

אהוד רצאבי: ברגע שחלוקת העיזבון מתרחשת היום, למעשה יש לנו שרשור.

אהוד רצאבי: יש לנו מצב שפלוני אלמוני מקבל את ירושת אביו, שהוא למעשה הבן של המוריש המקורי.

אהוד רצאבי: כשאני רוצה לעשות את חלוקת הנכסים בין האנשים, זה לא נכנס לכאן, וזה לא בסדר.

אהוד רצאבי: למוריש יש X מגרשים, X דירות או X נכסי נדל"ן, אותם הוא מוריש בחלקים שווים ליורשיו.

אהוד רצאבי: אומר פלוני: יש מגרש שנמצא בפתח תקווה ויש מגרש שנמצא במקום אחר וכו', אז במקום שנחזיק שליש כל אחד בכל דבר, בוא נחלק את זה בינינו, כך שכל אחד ייקח מגרש, וכל זה כאשר אין תשלומי איזון ביניהם.

אהוד רצאבי: אני מסבך את העניין.

אהוד רצאבי: יעל יטב: בנוסח קודם שקיבלנו עליו את הערות לשכת עורכי הדין – ואני חושבת שזה היה הנוסח בדיון הקודם - אחת המגבלות היתה שאלה אותם יורשים בשני העזבונות, ואז הביאו לנו את הדוגמה הזאת, מה קורה אם אחד נפטר.

אהוד רצאבי: בעצם אין פה מגבלה מי היורשים.

אהוד רצאבי: אנחנו מ דברים על שתי מגבלות: המורישים היו בני זוג וטרם הסתיימה חלוקת העזבונות, כי אז זה כבר עוד אירוע.

אהוד רצאבי: אני אומר שוב שלמעשה הנכד יורש את הסבא דרך האבא שלו.

יעל יטב: אין בעיה, לא הגבלנו את היורשים.

חיים אורון: אני מציע שנלך על פי מה שנחשב יורש בכל החוקים במדינה ולא נחוקק חוק יורש.

אוסקר אבו-ראזק: לא הגדרנו שום הגדרה של יורש, זה החוק.

יצחק הדרי: בדוגמה שלך צריך להוסיף שהמוריש הוא בני הזוג או הוריהם, כי בדוגמה שלך הסבא מוריש.

טליה דולן: אבל לא צריך את זה.

אהוד רצאבי: אני לא בטוח שלא צריך.

זיו שרון: אני רוצה קצת לעשות סדר בדברים.

זיו שרון: החלק של תיקון 50 איננו רלוונטי.

זיו שרון: מה שרלוונטי זו אותה הוראה של תיקון 24 לחוק לפני כ-11 שנה, אז אמרו שחלוקה פנימית בתוך העיזבון איננה מהווה אירוע מס אם לא נכנס כסף חיצוני.

זיו שרון: נוצרת תקלה גם בפטירה של הורים אחד אחרי השני, אם כל אחד מהם נחשב עיזבון נפרד.

זיו שרון: אני מסכים שלא היתה שום חלוקה - אז לכאורה החלוקה המשותפת של נכסים מהווה מכירה בין עזבונות ויוצרת אירוע מס, אבל הבעיה הזאת נוצרת לא רק בין הורים.

אהוד רצאבי: בוא נלך לדוגמאות, כי אחרת נלך לאיבוד.

זיו שרון: נניח שפלוני מת, כאשר היו לו אישה וילדים.

זיו שרון: נניח שהיו לו שני נכסים, שתי דירות.

זיו שרון: נניח שכל אחד מהם הוריש את זה לילדיו, לא היה מעבר דרך האישה.

זיו שרון: לכאורה, לכל ילד יש חצי דירה, חצי דירה וחצי דירה מעיזבון האבא וחצי דירה וחצי דירה מעיזבון האימא.

זיו שרון: מכיוון שאלה שני עזבונות נפרדים, לכאורה נוצרת תקלה כשהילדים רוצים לחלק ביניהם את הרכוש.

נסים דהן: במקום שכל אחד ייקח חצי דירה ועוד חצי דירה, כל אחד ייקח דירה.

זיו שרון: נוצרת תקלה, מכיוון שסעיף 5(ג)(4) אומר שלא יהיו נכסים מחוץ לעיזבון, ואם יש שני עזבונות נפרדים, לפחות לפי גישות בעבר בנציבות מס הכנסה מדובר בשני עזבונות נפרדים, ולכן החלוקה הזאת חייבת.

אהוד רצאבי: כרגע הנושא הזה נפתר?

זיו שרון: לא.

אוסקר אבו-ראזק: זה לא קשור לעיזבון.

זיו שרון: אני אסביר איפה הבעיה.

זיו שרון: קורים הרבה מקרים שבגלל סכסוכים במשפחה עם דור הביניים או בגלל סדר פטירות הפוך, סבא וסבתא מורישים ישירות לנכדים, אפילו לא דרך ההורים, וגם ההורים מורישים.

זיו שרון: במצבים מהסוג הזה, אם הילדים רוצים לעשות חלוקה של כל מה שירד מאותה משפחה אורגנית, לכאורה הם חייבים במס.

אוסקר אבו-ראזק: זיו שרון, אתה באת עם 20 בעיות.

אוסקר אבו-ראזק: לקחנו בעיה בעיה והגענו לסיכום על 18 מהן.

אוסקר אבו-ראזק: זה היה חלק מההסכמה ואתה ירדת מזה.

אוסקר אבו-ראזק: נותרו עוד שתי בעיות.

אהוד רצאבי: האם מותר לי כיושב ראש הוועדה להעלות בעיה, שאני רוצה להעלות, למרות שישבתם יחד הרבה שעות?

אוסקר אבו-ראזק: מותר.

אהוד רצאבי: אז זאת הבעיה שאני מעלה כרגע.

אהוד רצאבי: אם אני מבין נכון, אנחנו למעשה רוצים לפתור בעיה ולהקל על חלוקת נכסים בתוך המשפחה, כדי שלא תגרום למיסוי מיותר.

אהוד רצאבי: נתתי מקודם דוגמה כאשר שני ילדים ומעלה יורשים את ההורים שלהם ויש לנו בעיה של סדר פטירה, האב נפטר ראשון והאם שנייה, כל אחד מוריש הלאה, ואם יש חלוקת נכסים ביניהם, זה יכול ליצור אירוע מס.

אהוד רצאבי: את זה אתם פותרים, ואני מבין שזה פתור.

יעל יטב: נכון.

אהוד רצאבי: פנה אליי אדם.

אהוד רצאבי: יכול להיות שתגידו לי שלמרות שהוא פנה, מה שהוא אומר לא מקובל.

אהוד רצאבי: פנה אליי אדם שהוא נכד שירש את אביו, וכל זה טרום החלוקה.

אהוד רצאבי: בחלוקת הירושה של הסבא ושל הסבתא חולקה הירושה בין הנכדים והילדים של הסבא והסבתא.

ורד אולפינר: המורישים הם בני הזוג, הסבא והסבתא.

אהוד רצאבי: ואז הם אמרו שיש להם נכסים בכל העולם ושהם רוצים לחלק אותם "בצורה נורמלית".

ורד אולפינר: היורש זה הנכד.

זיו שרון: אבל אם האבא והבן מורישים לנכד, יש בעיה.

טליה דולן: אם אני מבינה נכון, חבר הכנסת רצאבי אומר: תרחיבו, היתה פה גם ירושה ישירות מהסבא לנכד, אבל גם ירושה מהסבא לבן שלו לפני החלוקה, הבן הלך לעולמו לפני החלוקה והנכד קיבל את הירושה.

טליה דולן: אתה אומר: מה שאתם עשיתם פה לגבי בני זוג, תרחיבו גם לגבי הורים וילדים.

טליה דולן: זו בקשתך, אם אני מבינה אותה נכון, חבר הכנסת רצאבי.

אהוד רצאבי: את הבנת נכון, כל זה כאשר עדיין לא נעשתה החלוקה.

אהוד רצאבי: אני אומר שהיורש שהוא האב הלך לעולמו טרום החלוקה, ועכשיו נכנס לחלוקה הנכד.

יעל יטב: אבל אני חושבת שהנכד הוא היורש.

אהוד רצאבי: לא, הוא משורשר.

טליה דולן: לא, הנכד הוא לא היורש.

טליה דולן: האב מוריש לבן, והבן מוריש לנכד.

טליה דולן: אתה אומר להרחיב.

אוסקר אבו-ראזק: אבל מה הבעיה?

אוסקר אבו-ראזק: הרי הורשה זאת לא מכירה.

אוסקר אבו-ראזק: איפה אירוע המס כאן?

טליה דולן: לפני שהבן נפטר, עוד לא עשו חלוקה.

טליה דולן: לשני בני הזוג יש שני בנים ושתי דירות.

טליה דולן: הם נפטרו ולכל אחד משני הבנים יש חצי מכל דירה, והם לא הספיקו לחלק ביניהם את הרכוש כך שכל ילד יקבל רק דירה אחת, והלכו גם הילדים לעולמם.

טליה דולן: נשארו שישה נכדים, כאשר שלושה נכדים רוצים דירה אחת ושלושה נכדים אחרים רוצים דירה אחרת.

טליה דולן: אני חושבת שאין פה בעיה, כי מדובר שוב באבא שמת, ויש עוד פעם חלוקת עיזבון בין ששת הנכדים.

אהוד רצאבי: בשורה האחרונה ישנם הנכדים והדודים - - -

ורד אולפינר: אין בעיה.

אהוד רצאבי: כי פה רשמתם "לפני פטירתם היו המורישים בני זוג", ופה הבעיה שלי.

אוסקר אבו-ראזק: אין בעיה לא בגלל התיקון, אלא כי הורשה איננה מכירה.

חיים אורון: אם האימא חיה, אנחנו בקטגוריה שמדברים עליה קודם.

חיים אורון: אם גם האבא וגם האימא נפטרו, יש דור נוסף של הורשה, וכל ה"סיפור" זז בדרגה אחת יותר נמוכה.

אהוד רצאבי: זאת השאלה שלי, האם כאשר זה עובר מהסבא והסבתא אל הילדים ומשם אל הנכדים, אין פה פעמיים אירוע מס.

אוסקר אבו-ראזק: יש כאן שרשרת של הורשה.

אוסקר אבו-ראזק: הורשה איננה מכירה.

אוסקר אבו-ראזק: איפה אירוע המס שבגללו נוצרת בעיה?

יצחק הדרי: אירוע מס זה בחילופים הפנימיים, כשהנכדים מחליפים ביניהם.

אהוד רצאבי: זה יכול להיות גם הנכדים עם הדודים.

יצחק הדרי: כל עוד הנכדים מחליפים מתוך אותה ירושה, אין בעיה.

יצחק הדרי: היום הוספתם לאותה ירושה שתי פרנטלות.

יצחק הדרי: מה שביקשו פה זאת דוגמה קיצונית אמנם אבל היא יכולה לקרות, וזה להוסיף גם את ההורים שלהם.

אוסקר אבו-ראזק: אבל גם אם אתה ואני בעודנו חיים עושים חלוקה, אם זה נכנס ב-67, החלוקה פטורה.

אוסקר אבו-ראזק: אם לא, החלוקה חייבת.

אוסקר אבו-ראזק: מה ההבדל בינינו ששנינו בחיים לבין היורשים שגם הם חיים?

יעל יטב: אני חושבת שאין בעיה, אבל אולי נראה שיש בעיה.

יעל יטב: אנחנו מדברים על העיזבון של הסבא ושל הסבתא.

יעל יטב: הסבא והסבתא מחלקים את העיזבון שלהם, והיורשים הם שני בניהם והנכדים.

יעל יטב: זאת החלוקה, בא מנהל העיזבון ועושה חלוקה בין היורשים.

יעל יטב: היורשים מבחינתו הם שני בנים ושלושה נכדים.

זיו שרון: ואם בינתיים נפטרו ההורים ורוצים לחלק את הכל ביחד?

אוסקר אבו-ראזק: אני מסכים, אבל זאת לא בעיה של עיזבון.

אוסקר אבו-ראזק: זאת בעיה בחוק מס שבח, שאומר שאם לי ולך שתי דירות, ואני ואתה מחזיקים ב-50% בכל אחת משתי הדירות, ואנחנו נפרדים וכל אחד מקבל דירה, חוק מס שבח לא פותר את הבעיה הזאת, זה לא קשור לעיזבון.

טליה דולן: אתה יודע מה יפתור את הבעיה הזאת?

טליה דולן: לדעתי, בהגדרה של חלוקת נכסי עיזבון בין יורשים צריך להגיד: חלוקה ראשונה של נכסי עזבונות בין יורשים, כדי שזה יהיה גם ההורשה ישירות מהסבא לנכד וגם ההורשה מההורה לילד.

טליה דולן: זה אולי יפתור את העניין, למרות שאני לא בטוחה שיש בעיה.

יעל יטב: אוסקר, לא אכפת לי, למרות שזה פשוט מיותר.

אהוד רצאבי: אם זה מיותר, אז תשביעו את רצוני.

טליה דולן: לדעתי, זה מיותר, אבל אולי זה יבהיר ויפתור את הבעיה.

ורד אולפינר: זה רק יבהיר.

טליה דולן: בהגדרה של חלוקת נכסי עיזבון בין יורשים, צריך לכתוב: החלוקה הראשונה של נכסי עזבונות בין יורשים לאחר - - -

יצחק הדרי: "היורשים היו בני זוג או הוריהם".

נדב הכהן: אני חושב שהדבר הנכון זה לכתוב: לרבות יורשי יורשים - - -

אוסקר אבו-ראזק: לא, להוריהם אני מוכן, אבל יורשי יורשיהם זה כל ישראל חברים.

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא: "(3) סעיף קטן (ד) – בטל".

שגית אפיק: בנוסח הכחול בפסקה (2) יש תיקון לסעיף קטן (ד)(1).

שגית אפיק: בנוסח שהנחתם היום, אתם כותבים שסעיף קטן (ד) בטל.

אוסקר אבו-ראזק: אסביר את פסקה (ד) שביטלנו אותה.

אוסקר אבו-ראזק: החוק קודם אמר שאם משנים ייעוד של מקרקעין רכוש קבוע למלאי עסקי, זה אירוע מס.

אוסקר אבו-ראזק: פסקה (ד) אמרה שאם עשית שינוי ייעוד, אבל מכרת תוך 18 חודש מיום שינוי הייעוד, אתה תשלם את שיעורי המס הגבוהים.

אוסקר אבו-ראזק: זאת היתה ההוראה.

אוסקר אבו-ראזק: לשכת רואי החשבון אמרה שאם השתכנעת שהיה שינוי ייעוד, מה אכפת לך לו את שיעורי המס שחלים במכירה?

אוסקר אבו-ראזק: תבטל את פסקה (ד).

אוסקר אבו-ראזק: קיבלנו את זה, ואנחנו פשוט מבטלים את הסנקציה שאמרה שאתה תמיד תשלם את שיעורי המס הגבוהים.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיף 5: "בסעיף 7א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג), במקום "לעניין שיעור המס" יבוא "לעניין פטור ממס ושיעור המס" והסיפה החל במילים "ובלבד" – תימחק".

אוסקר אבו-ראזק: בעבר, מי שמכר מניה באיגוד מקרקעין, חויב במס שבח, זאת אומרת שחוק מס שבח קבע את המס שהוא חייב בו.

אוסקר אבו-ראזק: הנושא הזה היה מאוד מורכב, כי חוק מס שבח אמר שמי שמוכר מניה באיגוד מקרקעין, אנחנו לא רואים בו מי שמוכר את המניה, אלא מרימים מסך, אין חברה, והוא מכר כאילו כל אחד מהמגרשים שיש בחברה.

אוסקר אבו-ראזק: בתיקון 50 הוחלט להעביר את המיסוי של מכירת מניה באיגוד מקרקעין לפקודת מס הכנסה, מבחינה טכנית.

אוסקר אבו-ראזק: בסעיף 7א נאמר: לעניין חישוב המס בפעולה באיגוד מקרקעין יחול...

אוסקר אבו-ראזק: התחילו לעלות הרבה מאוד שאלות, מה זה "לעניין חישוב המס", האם גם לעניין הפטורים, האם גם לעניינים אחרים.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו הוצאנו חוזר, וכל מה שאנחנו אומרים היום בסעיף 7 כדי להבהיר את הבעיה זה לא רק לעניין שיעור המס, אלא גם לעניין הפטורים ממס ושיעורי המס.

אוסקר אבו-ראזק: בקיצור, הוספנו את המילים גם "לעניין פטור ממס", ולכן זאת יותר הבהרה.

אהוד רצאבי: בתיקון הזה יש תוספת.

יעל יטב: לבקשת לשכת רואי חשבון הוספנו גם הבהרה - - -

אוסקר אבו-ראזק: לשכת רואי חשבון אמרה שהיא רוצה שייקבע שגם לצורך שווי הרכישה ויום הרכישה, תוסיף את זה באותו סעיף 7א.

אוסקר אבו-ראזק: לדעתי, לא היה צורך בדבר הזה, אבל זה מקובל עליי וכך אני נוהג, הוספנו את המשפט אחרי "שווי הרכישה" יבוא "ויום הרכישה".

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא את סעיף שמתקן את סעיף 9, מס רכישה: "בסעיף 9 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (ג1א)(2)(ב)(1), בהגדרה "יחיד תושב ישראל", במקום "כאמור בפסקה (1)" יבוא "כאמור בפסקאות (1) ו-(1ב)"; בסעיף קטן (ג2), בהגדרה "המדד", במקום "מדד מחירי הדירות בבעלות" יבוא "מדד שירותי דיור בבעלות הדיירים".

1028: מה זה מדד שירותי דיור?

חיים אורון: זה המדד שהוא כולל לא רק דירות, אלא גם דברים אחרים.

אוסקר אבו-ראזק: הכוונה בתיקון הזה היא לעשות סדר בהגדרה של תושב ישראל ולהתאים אותה גם לסעיף 16א.

נסים דהן: 183 יום - - -

אוסקר אבו-ראזק: לא, 183 יום זה רק לגבי אמנות, לא לגבי ההגדרה המהותית בפקודה.

נסים דהן: זה לגבי ההגדרה של תושב ישראל שמשלם מס בארץ.

אוסקר אבו-ראזק: ההגדרה של תושב ישראל היום נמצאת בפקודת מס הכנסה.

אוסקר אבו-ראזק: בפקודה שני דברים מהותיים: אחד - מרכז החיים, והשני - הגדרה טכנית, בודקים האם בשלוש השנים היה מעל ל-435 ימים.

אוסקר אבו-ראזק: ה-183 ימים שייכים לאמנות ולא לענייננו.

אוסקר אבו-ראזק: היתה הוראה שאמרה שתושב ישראל שרכש דירה ואין לו דירה אחרת, ישלם מס רכישה במחיר מופחת.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו עכשיו הולכים לתקן את החוק, ולהגיד שכל מי שקונה דירה והיא דירתו היחידה, מס הרכישה יהיה מס מופחת.

אוסקר אבו-ראזק: אין לנו יותר צורך בהגדרה של תושב ישראל בסעיף 9.

אוסקר אבו-ראזק: דבר ראשון שאנחנו עושים זה למחוק את ההגדרה.

אוסקר אבו-ראזק: שנית, מי שגר שם הוא תושב ישראל לפי סעיף אחר בחוק מס שבח, לפי סעיף 16א.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו אומרים שגם תושב האזור ייחשב כתושב ישראל, אם הוא עונה על הגדרת תושב ישראל בסעיף 16א.

אוסקר אבו-ראזק: זאת המטרה והכוונה של התיקון.

אוסקר אבו-ראזק: לגבי המדד, שינו את השם של המדד.

חיים אורון: כמה זמן יהיה האזור?

אוסקר אבו-ראזק: על זה יענה יושב הראש.

אהוד רצאבי: זה לא בסמכותו, וגם אני לא יודע.

חיים אורון: האזור הוראת שעה.

אהוד רצאבי: אני רוצה להבהיר לחברים את הנושא של מס רכישה.

אהוד רצאבי: נושא מס רכישה שונה לגבי דירות מגורים, כאשר הסולמות היום הן 0.5% עד תקרה של כ-490,000 שקל, דירה של כ-130,000 דולר, אחר כך 3.5% ואחר כך 5%.

אהוד רצאבי: הדרגה של ה-0.5% חלה רק על דירת מגורים ראשונה.

אהוד רצאבי: אדם שאין לו דירת מגורים וקונה דירת מגורים ראשונה, מקבל את ה-0.5%.

אהוד רצאבי: סייגו את זה, ואמרו שמי שקנה דירת מגורים ומכר תוך 18 חודשים את דירתו הראשונה, יקבל גם את ה-0.5% ונתנו לו עוד 18 חודשים, כיוון שיש אנשים שלא מצליחים למכור וכן הלאה.

אהוד רצאבי: 18 חודשים אלה פסו בסביבות אפריל או מאי השנה, כאשר קרו מקרים – ואני קיבלתי על זה הרבה מאוד מכתבים - שבהם אנשים לא הצליחו למכור את הדירה בגלל תנאי השוק או שהקבלן פשט את הרגל, וגם זה קורה לצערנו הרב עקב השפל בענף הנדל"ן.

אהוד רצאבי: האנשים לא הצליחו למכור את הדירות שלהם, ולכן הם נקנסו כתוצאה מזה בכ-14,000 שקלים, ואנחנו בדרך כלל לא מדברים חבר הכנסת אהוד רצאבי שיש לו משכורת של חבר כנסת, אלא על זוגות צעירים וכן הלאה.

1028: עוד מעט יחשבו שהמשכורות שלנו הן טובות.

1028: ..

אהוד רצאבי: בזמנו פניתי אל נציבת מס הכנסה ולאחר מכן אל מנהל רשות המסים ולעוד אנשים בנציבות, וביקשתי שישנו את המצב הזה, כי אנשים על לא עוול בכפם נקנסים.

אהוד רצאבי: אמרו לי שיוציאו תקנות ושיקימו ועדת חריגים.

אהוד רצאבי: כל זה היה לפני שבעה חודשים ועדיין זה לא קורה.

אהוד רצאבי: אני שוקל מה לעשות כרגע במהלך הדיון בתיקונים של החוק הזה, ולראות האם אנחנו נכניס כחברי כנסת משהו בחוק עצמו שלמעשה יגן על אותם אנשים.

יעקב ליצמן: ועדת חריגים בחוק.

נסים דהן: חקיקה ראשית, בלי ועדת חריגים.

יעקב ליצמן: השאלה היא האם הם חושבים באמת להאריך את זה או שהם אומרים שאין צורך.

אהוד רצאבי: לא, הם חושבים ללא כל ספק.

אהוד רצאבי: אני בטוח שהם חושבים על זה.

יעקב ליצמן: אולי זאת הזדמנות עכשיו לשאול אותם, האם הם מוכנים להאריך את זה לעוד חצי שנה.

אהוד רצאבי: אני בטוח שהם מוכנים, השאלה היא - - -

נסים דהן: זה חייב להיות רטרואקטיבית.

ורד אולפינר: זה די מהותי.

יעל יטב: קודם כל, אזכיר מאיפה צצה ההבחנה הזאת.

יעל יטב: בעבר, לא רק על דירה יחידה, אלא על רכישת כל הדירות היו בדיוק אותם שיעורי מס רכישה.

יעל יטב: ביטלנו את מס רכוש, וברגע שביטלנו את מס רכוש היתה בעיה תקציבית והיה צורך למצוא מקור תקציבי.

יעל יטב: אחד המקורות התקציביים היה ההבחנה בין רכישת דירה ראשונה לרכישת דירה שנייה.

יעל יטב: אז אמרו: חסרים כ-200 מיליון שקל, ואולי אני לא מדייקת.

אהוד רצאבי: במס מכירה?

יעל יטב: גם מס מכירה, אבל אני כרגע מדברת על מס רכישה.

יעל יטב: היו חסרים מספר מאות מיליונים, ואמרו: אנחנו ניתן את ההטבה של מדרגה 0.5% רק ברכישת הדירה הראשונה.

יעל יטב: הקלנו עוד הקלה.

יעל יטב: אמרו: מה קורה עם מי שקנה דירה?

יעל יטב: תישאר לו בסוף דירה אחת, כי הוא קנה דירה אבל עדיין לא הצליח למכור את הדירה הקודמת.

יעל יטב: עשינו הקלה, ואמרנו שאם זה יהיה בפרק זמן של 18 חודשים, נאפשר לו ש-18 חודשים יהיו בבעלותו שתי דירות ונראה את זה לצורך מס רכישה כאילו היתה בבעלותו דירה אחת.

נסים דהן: על הנייר היו לו שתי דירות, אבל בפועל את הדירה השנייה הוא עוד לא קיבל והוא עוד לא השתמש בה.

נסים דהן: בדרך כלל הקבלן לא גמר לבנות.

אוסקר אבו-ראזק: לפעמים זה ככה ולפעמים זה אחרת.

יעל יטב: לפעמים הוא עובר לגור בה ולפעמים הוא גם משכיר.

אהוד רצאבי: זה לא היה פעם 24 חודש?

יעל יטב: זה היה כהוראת שעה.

יעל יטב: זה התחיל משנה.

יעל יטב: בהתחלה דיברנו רק על פרק זמן של שנה שאפשר להשאיר בבעלותו שתי דירות והעלינו את זה ל-18 חודשים.

יעל יטב: ברגע שהתחילה האטה במשק, אמרנו שאנשים לא ידעו לכלכל את צעדיהם ולא ידעו שיכול להיות שהם ייתקעו עם הדירות, אז ניתן להם פרק זמן של שנתיים וזה ירד בהדרגה.

יעל יטב: השנתיים הסתיימו.

יעל יטב: היום בחוק מדובר על פרק זמן של 18 חודשים.

יעל יטב: בין היתר בעקבות פנייתך, חבר הכנסת רצאבי, אנחנו מנסים לשקול האם לבטל את ההבחנה ולא להיכנס לשאלה האם זאת דירה ראשונה או לא, אלא נחזור למצב שיש לכולם שיעורי מס אחידים.

אהוד רצאבי: ואז צריך למצוא את המקורות.

יעל יטב: נכון, יש לזה עלות תקציבית.

יעל יטב: אנחנו מתמרנים עם הנושא של העלות התקציבית.

יעקב ליצמן: למה זה שייך אליכם?

יעקב ליצמן: אתם צריכים לעשות מיסוי, והתקציב זאת מחלקה אחרת.

יעל יטב: זאת סמכות של שר האוצר.

יעקב ליצמן: אומרים לכם אכיפת חוקים ואכיפת גבייה, יפה.

אהוד רצאבי: פניתי במאי כשפנו אליי המון אנשים.

אהוד רצאבי: עד היום, תשובה רשמית לא קיבלתי.

נסים דהן: וועדת חריגים לא מתכנסת?

אהוד רצאבי: אני לא יודע, אמרו לי שייקבעו קריטריונים ולא פורסמו קריטריונים.

אוסקר אבו-ראזק: הרי הדבר הזה קיים.

אוסקר אבו-ראזק: אלה שפונים, בחלק מהמקרים מקבלים תשובה חיובית, אבל אנחנו רוצים שהתשובה החיובית לא תהיה לפי מקום משרדו של מנהל מס שבח, אלא שיהיו קריטריונים אחידים.

יעקב ליצמן: אוסקר, האם תסכים לתת הוראת שעה לעוד חצי שנה?

נסים דהן: לא צריך, יש ועדת חריגים.

שלומי בן-עוזי: כדאי שתדעו שאין סמכות לוועדת חריגים.

אוסקר אבו-ראזק: אתה לא צודק.

אהוד רצאבי: אני מציע שלישיבה הבאה תבואו עם איזשהו פתרון לעניין הזה.

אהוד רצאבי: עד שאתם תחליטו על קריטריונים ועד שתעשו תזכיר חוק חדש שיעשה את כל מה שצריך, תבואו עם איזשהו פתרון של הארכת מועדים לעוד 12 חודשים לאותם אלה שסיימו את ה-18 חודשים, ואז יש לכם עוד שנה לחשוב, אבל בואו נתקדם.

נסים דהן: הפתרון צריך להיות לגופו של עניין.

יעל יטב: יש לזה עלות תקציבית.

אהוד רצאבי: אבל יש גם אנשים שנקנסו על לא עוול בכפם.

אהוד רצאבי: אני לא רוצה לחכות לזה עוד חודשים רבים.

אהוד רצאבי: העלות התקציבית זאת לא הבעיה שלי.

אהוד רצאבי: אני יודע שיש קהל מסוים שנקנס על לא עוול בכפו, ושצריך לפתור את הבעיה.

אהוד רצאבי: איך פותרים ומה פותרים?

אהוד רצאבי: אלוהים גדול.

אהוד רצאבי: בואו נמשיך הלאה.

יעקב ליצמן: הרי המיתון נמשך בינתיים.

יעל יטב: ברגע שיש הבחנה כזאת בחוק, לא ייתכן נגיד שעשר שנים יהיו לו שתי דירות, והוא יגיד שזה על לא עוול בכפו.

זיו שרון: יש לי פתרון.

זיו שרון: אני שמעתי את מה שורד אולפינר אומרת, ואני מקבל שסעיף 107 עקרונית הוא מהותי.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא מוכן לשים את סעיף 107 בנושא הזה.

אוסקר אבו-ראזק: אני כבר יודע מה אתה רוצה להגיד.

זיו שרון: אני רוצה לתת סמכות ספציפית בסעיף 107 לעניין הזה למנהל להחליט.

אוסקר אבו-ראזק: הסעיף אומר:

אוסקר אבו-ראזק: במקומות שבהם המחוקק לא קבע זמנים, למנהל מס שבח יש סמכות לקבוע זמנים.

אוסקר אבו-ראזק: זיו שרון רוצה שלמנהל מס שבח תהיה סמכות גם כשהמחוקק קבע זמנים.

יצחק הדרי: זאת סמכות גדולה מדי.

אהוד רצאבי: אנחנו לא נפתור את זה כרגע.

אהוד רצאבי: אני מציע שתיקחו את הזמן שלכם, ובישיבה הבאה תבואו עם איזשהו רעיון.

אהוד רצאבי: אנחנו צריכים להמשיך עם תיקון 53.

אהוד רצאבי: אני רוצה שנמצא פתרון, מבחינתי בדמות של ועדת חריגים או בדמות של קריטריונים.

אהוד רצאבי: צריך לתת לזה פתרון, ולא לחכות עד שתביאו תזכיר חוק חדש, כי אולי מחר גם לא תהיה כנסת.

יעל יטב: אחרת אתה אומר שאף אחד לא ישלם את מס הרכישה - - -

אהוד רצאבי: אני אומר שצריך לקבוע קריטריונים ולא הארכת מועד, אבל בואו נעזוב את זה כרגע.

חיים אורון: אני יכול להגיד מאוד בזהירות, שאני לא בטוח שאני בגל הזה.

חיים אורון: כל הסיפור של פטורים על דירה והשכרת דירה, הם נכנסו בתקופה מסוימת והם עכשיו מתרחבים ומתרחבים.

חיים אורון: אחר כך כשנתחיל לעבוד על חוק ההסדרים, נריב פה על 20,000 שקל לנכי עבודה.

חיים אורון: נכון שדירה ראשונה היא נכס, אבל כשזה נמתח - - -

נסים דהן: ממתי נהיית קפיטליסט?

נסים דהן: אתה אבי אביהם של הקפיטליסטים.

קריאה: זה יהיה על חשבון משהו.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, איפה הסוציאליזם שלך?

נסים דהן: מה קרה לך?

נסים דהן: יזרקו אותך מהקיבוץ.

חיים אורון: אתה נכשל באי הבנת הנקרא.

ורד אולפינר: להפך, הוא מדבר על דירת השקעה, על דירה שנייה.

נסים דהן: זאת לא דירת השקעה.

נסים דהן: אפשר לחשוב שאם אתה תדאג להם ל-20,000 שקל, הם יתנו את זה לנכים.

נסים דהן: הרי הם ייקחו את זה למשהו אחר.

חיים אורון: אנחנו מדברים על הדירה השנייה, כלומר את הדירה הראשונה שכחנו.

חיים אורון: השיעורים עולים שם לשיעורים, שאני לא בטוח שאני רוצה לתת להם הטבות מס, אבל אני עוזב עכשיו, כי אחרת לא יגרשו אותי מהקיבוץ, אלא יגרשו אותי מהארץ.

חיים אורון: אני חושב שיש לנו פה איזו אחריות, כי אני רואה איך המטוטלת נעה.

חיים אורון: בסוף יש איזו קופה.

חיים אורון: סליחה שאני אומר את זה מהמקום שבו אני נמצא.

חיים אורון: לכן, אם אומרים שיש בעיה של מיתון ושל דירה שנייה, 18 חודש זה בסדר.

חיים אורון: אני לא בטוח שכל הדירות האלה עומדות ריקות ושלא משכירים אותן ולא מקבלים עליהן כסף, כשהשכרה פטורה ממס, בעוד שמי שעובד עבור 4,300 שקל, הוא כבר מתחיל לשלם מס.

נסים דהן: והוא לקח הלוואת גישור בבנק ושילם ריבית רצחנית לבנק, או שהוא לקח הלוואות בשוק האפור כי הוא לא הצליח למכור את הבית.

נסים דהן: יש טיעון כזה ויש טיעון כזה.

נסים דהן: האם ניסית פעם לעבור מדירה לדירה?

נסים דהן: בקיבוץ זה לא עולה כסף.

נסים דהן: תראה איזה סיוט זה.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת אורון, אני מסכים אתך שאת כמות הפטורים צריך לצמצם.

אהוד רצאבי: מי שקונה את הדירות הזולות זה בדרך כלל זוגות צעירים, אנשים מעוטי יכולת.

אהוד רצאבי: עם אלה צריך להקל, אבל לא בכל מצב, ולכן צריך לקבוע קריטריונים.

חיים אורון: הם מוכרים את הדירה הראשונה.

נסים דהן: כי הם עוברים לדירה יותר גדולה.

חיים אורון: הרי גם ידידך המנוח שישב פה, עשה את כל ההטבות במניות הבנקים בגלל הבחורה ההיא מצפת שטלפנה לו.

חיים אורון: כבר יש נתונים על ההטבות במניות.

חיים אורון: מי שהיום נכנס פנימה זה לא ההיא מצפת שטלפנה לו, אלא אותם 5% שהחזיקו את כל המניות.

חיים אורון: אז עוד פעם חוזרים לסיפורים האלה על ההוא.

חיים אורון: אתם רוצים 25 חודשים?

חיים אורון: אז תנו 25 חודשים, אבל זה מתגלגל לזה שגם על דירה שנייה יש פטור.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאם האוצר יביא לאיזה שינוי בפטורים של מסים ויבטל את הפטורים, חבר הכנסת אורון יתנגד לזה בתוקף.

חיים אורון: להפך, אני הצעתי בשנה שעברה להוריד את הפטור על דירה, וזה עבר למעלה, והם משכו את החוק חזרה.

יעקב ליצמן: אני עדיין לא חוזר בי.

אהוד רצאבי: יעל וטליה, תנסו לבוא עם פתרון שאפשר בכל זאת לקדמו, ואל תתעודדו מדבריו של חבר הכנסת אורון.

יעל יטב: זאת בעיה.

אהוד רצאבי: זאת בעיה שצריך לפתור אותה.

אהוד רצאבי: אני לא מדבר על אלה שקונים דירה ב-500,000 דולר, אלא על אלה שקונים דירה ב-130,000 דולר, עליהם אני רוצה לשמור.

אהוד רצאבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיף 7, תיקון סעיף 16א.

שגית אפיק: סעיף 16א עוסק בהטלת מס שבח ומס רכישה באזור: "בסעיף 16א לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א) – בהגדרה "אזרח ישראלי", אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) יחיד שהוא תושב ישראל; (1ב) מי שזכאי לעלות לישראל לפי חוק השבות, התש"י-1950, והוא תושב אזור;"; אחרי ההגדרה "חבר בני אדם" ו"תושב ישראל" יבוא: "תושב אזור" – כהגדרתו בסעיף 3א לפקודה; "זכות במקרקעין המצויים באזור" – זכות במקרקעין, במקרקעין המצויים באזור, לרבות הרשאה כאמור בהגדרה "זכות במקרקעין" שבסעיף 1, להשתמש במקרקעין המצויים באזור, שניתנה בידי הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש באזור שמינה מפקד כוחות צבא הגנה לישראל באזור, או בידי מי מטעמו, או שניתנה מכוח הרשאה כאמור, והכל אפילו אם ניתנה ההרשאה לתקופה הקצרה מ-25 שנים;"; בסעיף קטן (ב), במקום "כרוכש זכות במקרקעין" יבוא "כרוכש זכות במקרקעין, במקרקעין".

שגית אפיק: בסעיף קטן (ג), אחרי "ושאזרח ישראלי חבר בו" יבוא "במישרין או בעקיפין".

אהוד רצאבי: האם יש תיקונים לסעיף הזה?

אוסקר אבו-ראזק: כל מה שהחברים רצו, הכנסנו בפעם שעברה.

אהוד רצאבי: אז רק תסביר לנו בבקשה על מה מדובר.

חיים אורון: מה זה כל הסיפור עם רכוש נטוש?

אוסקר אבו-ראזק: חוק מיסוי מקרקעין חל על מקרקעין בישראל.

אוסקר אבו-ראזק: אז היתה בעיה של אזור.

אוסקר אבו-ראזק: סעיף 16א אמר שבידי אזרח ישראלי, לצורך חוק מיסוי מקרקעין, דין מקרקעין באזור כדין מקרקעין בישראל.

נסים דהן: זה מ-1986.

אוסקר אבו-ראזק: במשך השנים נוצרו בעיות באמירה הזאת, שיראו זכות במקרקעין באזור כזכות במקרקעין בישראל.

אוסקר אבו-ראזק: לאחרונה, לדוגמה, היתה שאלה האם הרשאה באזור היא זכות במקרקעין לפי סעיף 16א.

אהוד רצאבי: מה זאת הרשאה?

אוסקר אבו-ראזק: חוק מיסוי מקרקעין אומר שזכות במקרקעין היא בעלות, חכירה, הרשאה.

אוסקר אבו-ראזק: בית המשפט אמר: נכון, לא כתובה בסעיף 16א הרשאה, אבל יש תכלית, יש כוונה, יש מטרה, ולכן ההרשאה גם היא זכות במקרקעין.

אוסקר אבו-ראזק: לגבי כל מה שכתוב כאן, לקחנו את פסק הדין וכתבנו בחוק שגם הרשאה תיחשב זכות במקרקעין.

חיים אורון: מה, הרשאה זה מאחז לא חוקי?

חיים אורון: מי נותן את ההרשאה?

חיים אורון: הממונה על הרכוש הממשלתי נתן לי הרשאה, שיש ספק אם היא חוקית, ואז אני אתחיל לקבל גם הטבות במס.

אוסקר אבו-ראזק: לא, להפך, אתה מתחייב במס.

אוסקר אבו-ראזק: אותו אחד שהלך לבית המשפט, אמר שבגלל שההרשאה הזאת היא לא זכות במקרקעין, הוא רוצה פטור ממס, הוא לא חייב.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו אומרים: לא, קיבלת את ההרשאה?

אוסקר אבו-ראזק: אם תמכור ותרוויח, תשלם מס.

אוסקר אבו-ראזק: יש הגדרה של אזרח ישראלי באותו סעיף 16א ויש הגדרה של אזרח ישראלי בפקודת מס הכנסה, כי המצב הוא אותו מצב.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו רוצים ששתי ההגדרות יהיו אותה הגדרה, שגם אזרח ישראלי בפקודה וגם אזרח ישראלי בחוק מיסוי מקרקעין יהיו לפי אותו סטטוס.

אוסקר אבו-ראזק: לגבי בעל שליטה שהוא אזרח ישראלי, קודם בנוסח הכחול לא היה כתוב "בעל שליטה", ואז נדב שכנע אותי.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו עכשיו אומרים שבעל שליטה שיש לו חברה באזור שהיא לא חברה תושבת ישראל, כשהיא תמכור מקרקעין, נראה אותו כאילו מכר הוא חלק מהמקרקעין.

נדב הכהן: אני רוצה להעיר הערה קצרה לא על מה שאוסקר אבו-ראזק אמר, כי זה מקובל.

נדב הכהן: העניין של הרשאה מוסכם, אבל הפרקטיקה היתה שהרשאה של פחות מ-25 שנה, לפני שתיקנו את חוק מס שבח זה לא היה אירוע במס שבח, כי התקופה מדברת.

נדב הכהן: אז תיקנו את החוק במס שבח, ואמרו שהרשאה שנוהגים לחדש אותה וכו', גם אם היא פחות מ-25 שנה אבל נהוג לחדש אותה, הכל בסדר.

נדב הכהן: זה היה בישראל על מקרקעי מעביד.

נדב הכהן: זה לא חל על האזור.

נדב הכהן: אז נוצרה פרצה.

נדב הכהן: ההערה שלנו היא שבדברי ההסבר כתוב שזה תיקון מבהיר.

אוסקר אבו-ראזק: אז מה?

נדב הכהן: דברי ההסבר בנוסח הכחול שאומרים שגם הרשאה לתקופה קצרה מ-25 שנה תהיה חייבת במס שבח ותהיה זכות במקרקעין – בדברי ההסבר כתוב שזה תיקון מבהיר.

אוסקר אבו-ראזק: אני חושב שזה מבהיר.

נדב הכהן: אם פרופסור הדרי יגיד שזה מבהיר.

חיים אורון: השכונות המסופחות לירושלים זה אזור או ישראל?

יעל יטב: אזור זה יהודה, שומרון וחבל עזה.

חיים אורון: אני יודע, אבל מה לגבי הגבול המוניציפלי?

אוסקר אבו-ראזק: זה ישראל.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיף 8, תיקון סעיף 19.

שגית אפיק: סעיף 19 עוסק ביום המכירה: "בסעיף 19 לחוק העיקרי, בפסקה (4)(ב), אחרי פסקת משנה (3) יבוא: "(4) התקופה הקובעת" – התקופה שמיום כ"א בחשוון התשס"ב (7 בנובמבר 2001) עד יום ל' בכסלו התשס"ו (31 בדצמבר 2005).

שגית אפיק: "

אוסקר אבו-ראזק: לזה בטח חבר הכנסת רצאבי לא מסכים...

אהוד רצאבי: לא, ממש לא...

אהוד רצאבי: בואו נאריך את זה לשנת 2007...

יצחק הדרי: היום זה מצחיק אתכם.

יצחק הדרי: ההערה הראשונה היא ההערה לבדיחות הדעת של היושב ראש.

יצחק הדרי: היום אנחנו מאריכים הוראת שעה שפג תוקפה לפני שנה, ואנחנו מאריכים אותה היום כאילו לעוד שנתיים וזה בעצם לעוד שנה.

יצחק הדרי: אני בדעה שהוראות שרוצים אותן, בכלל צריך להעביר אותן לחוק קבע, אבל אם לא, לכל הפחות שיאריכו לעוד כמה שנים, כי התקופה קצרה מדי.

יצחק הדרי: תוך שנה זה נגמר.

יעקב ליצמן: מה לגבי שלוש השנים האלה שלא היתה לכם הארכה?

שלומי בן-עזרי: שלוש שנים אלה הסתיימו בדצמבר 2003, הכל היה מוקפא.

יעקב ליצמן: מה היה בשנת 2004?

אוסקר אבו-ראזק: בינתיים, משפטית זה חייב.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו לא גבינו את המס.

קריאה: יש שנה ואקום משפטי.

אהוד רצאבי: לאמיתו של דבר, כוונת האוצר היתה להאריך את התקופה עוד באוקטובר שנה שעברה.

אהוד רצאבי: אז אמרו שאין שום בעיה, ולכן גם הגשתי את אותה הצעת החוק שלי.

אהוד רצאבי: כשהדבר הזה עלה ולמעשה דיבר רק על הארכת תוקף, בא מי שבא, ואמר שיש מקלות ויש גזרים, ואם ניתן רק את הגזר לא יהיה מקל, אז בואו נחבר את הכל יחד.

אהוד רצאבי: הנה המקל והגזר יושבים יחד, ואז נאשר את הכל, כנראה בדצמבר 2004 ותישאר רק שנה.

אהוד רצאבי: האם אתם שוקלים להאריך את זה בעוד שנה?

אהוד רצאבי: אתה חושב שיש מקום לשכנע אותך להאריך את זה?

יצחק הדרי: לתת ביטחון משפטי לאזרח.

אוסקר אבו-ראזק: עד 2005 זה לא ביטחון משפטי לאזרח?

יצחק הדרי: שנה אחת?

אוסקר אבו-ראזק: לא נכון, זה שנתיים.

יצחק הדרי: זאת שנה אחת שסוגרת ואקום לאחור ועוד שנה אחת.

יעקב ליצמן: אוסקר, אם אתה רוצה דווקא לבוא אלינו לוועדת הכספים, אין לי בעיה - - -

אהוד רצאבי: נקיים ישיבה כזאת שוב עם מקלות וגזרים.

אהוד רצאבי: ..

אהוד רצאבי: אוסקר, תחשוב על זה, אם אתם רוצים לדחוף את הנדל"ן.

אוסקר אבו-ראזק: במסגרת יתר הדברים, אני מוכן לשקול את זה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לך שהם לא חשבו שתעבור שנה עד שיביאו תיקון והארכה.

יעקב ליצמן: זה אומר שזה לא בא מרגע לרגע.

אהוד רצאבי: הרב ליצמן, תיקון 53 הונח על שולחן הכנסת ביולי.

יעל יטב: לא, 31 במאי 2004.

חיים אורון: אל תגיע לסעיף 49.

יצחק הדרי: לגופו של עניין, כל הסעיף הזה נותן דחייה של אירוע מס עד סיום בנייה.

יצחק הדרי: במקום שיהיה ביום החוזה, אירוע המס יהיה ביום סיום בנייה.

אוסקר אבו-ראזק: זאת הקלה.

יצחק הדרי: הקלה ובחירה - או קודם לכן, אם מוכר הקרקע מקבל קודם איזה שהן יחידות בנייה.

יצחק הדרי: אנחנו הצענו שנקבע איזה רף, אם הוא מקבל לפחות 30% מהיחידות, כי יכול להיות שמגיעות לו 10 יחידות והוא מקבל יחידה אחת לתשלום חובות.

יצחק הדרי: זה כבר מחיל את אירוע המס באותו רגע.

יצחק הדרי: אנחנו ביקשנו שהדחייה תעמוד בעינה, אלא אם כן הוא מקבל משהו משמעותי.

יצחק הדרי: אנחנו הצענו 30%, אבל זה לא מספר קדוש.

נסים דהן: כמו לגבי בית שבנוי מעל 30% מההיתר, ואז יש אירוע מס.

יצחק הדרי: כן, משהו כזה.

יצחק הדרי: כמו שאוסקר הסביר בהתחלה, אנחנו גם פה ביקשנו לעגן בחוק נוהג קיים ששווי המכירה יהיה על פי שווי הבנייה שקיבל המוכר, עלות פלוס רווח קבלנים, ולא איזה שהם רעיונות אחרים.

יצחק הדרי: ביקשנו לעגן את הנוהג המבורך הזה של הרשויות.

אהוד רצאבי: עד כמה שאני זוכר, יצא על זה חוזר.

יצחק הדרי: יצא חוזר, אבל הוא לא ברור במאה אחוז.

יצחק הדרי: למרות שאני הערתי לגביו הערות וחלקן נכנסו, הוא לא ברור במאה אחוז.

יצחק הדרי: בקשתנו, ברוח הדברים שנאמרו בוועדה, לעגן את זה.

יצחק הדרי: אין פה שינוי, אין פה עלות תקציבית.

אוסקר אבו-ראזק: אני מתנגד לשני דברים: אחד - אני לא חושב שאפשר לקבוע הוראה בחוק, שתגיד איך קובעים שווי.

זיו שרון: סעיף 10 לחוק מע"מ קובע את זה.

אוסקר אבו-ראזק: גם סעיף 10 אומר מה שמקובל בשוק.

אוסקר אבו-ראזק: מה מקובל בשוק?

אוסקר אבו-ראזק: נביא שמאים.

אוסקר אבו-ראזק: לכן זה לא נכון מבחינת כללים בסיסיים שחוק יקבע איך קובעים שווי.

אוסקר אבו-ראזק: יש פסיקה, יש חוזרים, יש נוהג איך קובעים שווי בעסקת קומבינציה.

נדב הכהן: אני רוצה להרחיב את מה שאמר גם היושב ראש וגם פרופסור הדרי.

נדב הכהן: העניין של הוראת שעה לתקופה קצרה, יש לו השפעה מאוד לא בריאה במובן שאדם שלא יודע אם ההוראה תחודש או לא תחודש, מאלץ את עצמו לעשות עסקה שהוא לא היה עושה אם הוא לא היה יודע.

נדב הכהן: אי הוודאות אם הוראת שעה מוארכת או לא מוארכת, מביאה אנשים לעשות פעולות.

נדב הכהן: המטרה של הוראת השעה היתה שאנשים יעשו מהר פעולות ולא יחכו להורדת שיעורי המס, אבל כמו שטליה אמרה, במסלולים האלה צריך להיות הסדר של קבע, אבל ליתר ביטחון נותנים עוד שנתיים.

נדב הכהן: מה התוצאה?

נדב הכהן: אם אדם עושה חילוף, הוא רץ לעשות את החילוף ואחר כך מאריכים את ההוראה והוא נשאר עם עסקה שהוא לא היה צריך לעשות אותה והוא לא היה עושה אותה.

נדב הכהן: אם באמת המחשבה היתה ונשארה במסלולים האלה חילוף, זה צריך להיות מצב קונסיסטנטי וצריך להכניס את זה לחוק.

אוסקר אבו-ראזק: מטרת הוראת שעה היא שהעם יעשה דברים בתקופה שקבעו לו.

אוסקר אבו-ראזק: המטרה של הוראת השעה היתה לעודד ולהעיר את ענף הבנייה.

נדב הכהן: זה נכון ל-20% ול-10%.

אוסקר אבו-ראזק: זה לא קשור.

נדב הכהן: לא בדחיות המס בחילוף.

אהוד רצאבי: אתה מדבר כרגע על שחלוף או על קומבינציה?

נדב הכהן: גם קומבינציה וגם שחלוף, הרי בקומבינציה רוצים בסך הכל לתת לאדם אפשרות לבחור מיסוי כלכלי, לא לגנוב.

נדב הכהן: אני מציע שבמסלולים האלה, חילוף, קומבינציה, פינוי בינוי לא תהיה הוראת שעה, אלא הוראת קבע או תקופה מאוד ארוכה, כי אנשים צריכים לקבל החלטות באי- ודאות וזה לא מצב נכון.

נדב הכהן: אחר כך הם גם מרגישים מתוסכלים, כי הם לקחו החלטה פזיזה שלא היו צריכים לעשות אותה.

אוסקר אבו-ראזק: אבל זאת לא המטרה של הוראת שעה.

נדב הכהן: אבל המטרה היא לא לחייב אזרחים לעשות פעולות לא נכונות.

אוסקר אבו-ראזק: מי חייב אותך?

אוסקר אבו-ראזק: אף אחד לא חייב אותך לעשות.

נדב הכהן: אני יודע, אבל אתה אומר לאזרח לעשות את זה מהר עד דצמבר 2005.

נדב הכהן: הוא רץ ועושה את זה, ואחר כך מאריכים את זה עוד פעם.

אוסקר אבו-ראזק: אתה צודק, לא צריך להאריך באמת.

אוסקר אבו-ראזק: ..

אהוד רצאבי: הרי זה בלתי אפשרי לעבוד בתנאים של אי-ודאות.

אהוד רצאבי: כאשר אתה אומר שאתה נותן הוראת שעה, הכוונה היא, בין היתר, לבחון מה זה עושה לשוק ולראות אם זה עוזר.

אהוד רצאבי: אם זה עוזר, ללכת על זה, ואם לא, לגנוז את זה.

אהוד רצאבי: אני מבין שזה מה שהיה בזמנו, ולכן נתנו הוראת שעה.

ורד אולפינר: אנחנו ביקשנו להאריך בשנתיים.

ורד אולפינר: בתקופה הראשונה של הרפורמה עד ה-31 בדצמבר ניתנו 2003 הנחות במס.

ורד אולפינר: כאשר ניתנו הנחות במס רק לאותה תקופה, היה שימוש פחות במסלולים האלה.

ורד אולפינר: אמרנו בואו ניקח עוד שנתיים, נלמד את המסלולים, נראה עסקאות, ואם נראה שזה תורם למשק ונותן משהו לענף הנדל"ן – וזאת היתה הכוונה - נשקול בעתיד להפוך את זה להוראת קבע.

ורד אולפינר: היום אנחנו לא יודעים מה זה עשה לשוק.

ורד אולפינר: אנחנו צריכים את השנתיים האלה כדי לראות הלאה.

אוסקר אבו-ראזק: זאת אפליה, אם אתה עושה מכירת מקרקעין ואתה מקבל מכונית, אתה משלם מס.

אוסקר אבו-ראזק: אם אתה מקבל שירותי בנייה, אתה לא משלם מס.

אוסקר אבו-ראזק: זאת אפליה, זה לא בסדר.

יצחק הדרי: אם אתה בוחר בזה.

אוסקר אבו-ראזק: לא משנה, אני מסכים.

חיים אורון: אני יכול לחזור על הנאום שלי לגבי שכר דירה, כי זה היה בדיוק אותו סיפור.

חיים אורון: זה התחיל כי היו המון עולים שבאו לארץ ואמרו שיש המון דירות פנויות, ולכן ניתן באופן חד-פעמי פטורים מדמי שכירות לדירות.

חיים אורון: ההורים כבר לא באים וכבר אין דירות והכל השתנה ואלוהים לא ישנה את הפטור הזה.

חיים אורון: ההגיון של הוראת שעה הוא שאם מישהו רוצה לשנות את זה, שיגיד שהוא מציע שעל מכירת מקרקעין לא יהיה מס בכלל.

חיים אורון: זה בסדר גמור, אולי אני אפילו אתמוך בזה.

חיים אורון: ההנמקה של הוראות שעה אלה אומרת שיש מצב לא טוב, אז ניתן "פוש" לשוק לתקופה מסוימת עד שהוא יסתדר.

חיים אורון: אין שום אי-ודאות, כי הוודאות היא המצב הקיים.

חיים אורון: כל מי שידע שיש לו הוראת שעה לשנה, ידע שאחרי השנה תיגמר הוראת השעה, וזה המצב הוודאי.

חיים אורון: אגב, ב-98% מהנושאים שלא קשורים במעגלים האלה, כך אנשים מתנהגים, כי יש מצב קבוע, נתנו לי פתח לתקופה מסוימת לעשות משהו, כי היה עניין, ואני מנצל אותו, ואם לא ניצלתי, הפסדתי.

חיים אורון: זה החל מקניית נעלים ועד פטורים ממס.

חיים אורון: יש כמה תחומים שבהם שטח משוחרר לא יוחזר, וזה אחד מהם.

אהוד רצאבי: פה לא מדובר על הנחות במס, אלא איך אתה מנהל את העיסקה.

אוסקר אבו-ראזק: מה זאת אומרת אין הנחה במס?

אהוד רצאבי: אין בזה הנחה במס.

אוסקר אבו-ראזק: ריבית ריאלית 5% בשנה זאת לא הנחה?

חיים אורון: אני מתווכח עם אוסקר על ארבעה מחזאים מסכנים שרוצים לדחות מס בשנתיים, והוא מסביר לי שאי אפשר, כי בשנה אחת אחד הרוויח חצי מיליון ואז הוא נכנס ב-50%, בשנה הבאה שכר מינימום - - -

נסים דהן: אין בעיה, אפשר לקזז להכנסה אחת.

חיים אורון: תאמין לי שכל הנושא הזה הוא פחות מעיסקה אחת.

נדב הכהן: לגבי חילופי נכס עסקי בנכס עסקי, אוסקר לא הזכיר שבפקודת מס הכנסה כל השנים - - -

אוסקר אבו-ראזק: זו לא עסקת קומבינציה.

נדב הכהן: לא אמרתי קומבינציה, אלא על חילוף.

אהוד רצאבי: אין בזה הטבת מס.

אוסקר אבו-ראזק: זאת אחיזת עיניים להגיד שסעיף 96 נותן דחייה.

אוסקר אבו-ראזק: תגיד לי על איזה ציוד היה לך רווח הון ודחית אותו.

אוסקר אבו-ראזק: זה לא בסדר.

אהוד רצאבי: צריך לתת לזה זמן.

אהוד רצאבי: אני רוצה שתחזרו עם תשובה, אם יש מקום מבחינת

אהוד רצאבי: כם להאריך את זה לשנתיים.

אהוד רצאבי: בואו נמשיך.

יצחק הדרי: אגב, זה נכון לכל ההסדרים האלה.

אוסקר אבו-ראזק: לא, חלק ל-2007 וחלק ל-2009, תלוי לגופו של עניין.

אהוד רצאבי: אנחנו מדברים על חמש העסקאות שהיתה כוונה להאריך אותן בשנתיים, ודה-פקטו אנחנו מאריכים אותן בשנה.

אהוד רצאבי: יש לשקול הארכה בשנה נוספת, היינו לשנתיים תמימות, כדי שבאמת יהיה ניתן לראות את ההשפעה, ואז להחליט האם זה מבוטל או אם זאת הוראת קבע.

יצחק הדרי: אני תומך ביושב ראש, אבל רק אומר שרוב ההוראות האלה, בסגנון זה או אחר, באנגליה ובארצות הברית קיימות כהוראות קבע בחוק.

אוסקר אבו-ראזק: תן לי את התקציב של אמריקה, ואני אעשה גם פה הוראות קבע.

יצחק הדרי: זה מעודד את הכלכלה ומשפר את הקצאת המקורות.

יצחק הדרי: תגבה יותר מס מההוראות האלה, ואני אומר את זה באחריות.

נסים דהן: שר האוצר חושב כמוך, אל תדאג.

נסים דהן: הוא במקרה זה חושב כמוך, שאם יורידו פה את סף המס, תהיה גביית יתר.

יצחק הדרי: אני לא נגד ביבי ולא בעד ביבי, את זה אני לא יודע.

יצחק הדרי: מה לגבי ההערה הספציפית שביקשנו שיהיה רף תחתון ושהטריגר לקיצור התקופה יהיה מכירה של כמות מסוימת של יחידות, אחוז מסוים מהיחידות שקיבל המוכר?

נסים דהן: אם במקום דירות הוא היה מקבל שקלים, מהשקל הראשון זה היה נחשב כעסקה.

יצחק הדרי: בסדר, אבל זאת עסקת קומבינציה, זו עסקה אחרת.

יצחק הדרי: בעסקת הקומבינציה הזאת ההוראה קובעת היום שדוחים את אירוע המס ליום סיום הבנייה, אלא אם כן בעל הקרקע מכר איזושהי יחידה קודם לכן.

יצחק הדרי: נגיד שאלה דירות, בעל הקרקע קיבל 2.5 דירות והוא מוכר חצי דירה קודם, כי יש לו חובות.

אהוד רצאבי: אז אין לו פטור, איך הוא עשה דבר כזה?

יצחק הדרי: בלי פטור, הוא משלם על זה מס, אין מחלוקת.

יצחק הדרי: הוא חייב במס על זה.

יצחק הדרי: ביקשנו שהטריגר שמקצר את התקופה יהיה אם הוא מכר כ-30% מהיחידות שמגיעות לו, זאת אומרת שזה לא יהיה שהוא מכר איזה זנב.

יצחק הדרי: לפעמים מדובר בכמה יורשים, אחד מוכר ויש לו 10% מדירה.

יצחק הדרי: אנחנו מציעים שייקבע כל מספר שייראה לרשויות כמספר המינימום.

אהוד רצאבי: אתה אומר לתת רף אם הוא מכר, למעשה, כדי לממן חובות למיניהם בגין העיסקה אפילו.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא חושב שזה נכון לתת עכשיו דחייה על דחייה.

אוסקר אבו-ראזק: עזוב את הצד המיסויי, אני לא רואה את הצד הכלכלי שאומר שיש להמתין עד שימכור לפחות אחוז מסוים.

אהוד רצאבי: במידה שהוא מכר.

נסים דהן: לא עד שימכור, עד שיקבל.

אוסקר אבו-ראזק: הוא מדבר על המוכר.

ורד אולפינר: אם מכרת וקיבלת עכשיו 100,000 דולר?

נסים דהן: לא חשוב, הוא אומר עד שהוא יקבל שליש מהעיסקה, והוא ימכור כמה שימכור.

יצחק הדרי: נניח הוא קיבל מזומן, אני רוצה שעדיין הדחייה הכללית תעמוד בעינה, אם הוא מכר מינימום.

יצחק הדרי: כרגע אין לו שום מינימום, הוא מכר משהו.

יצחק הדרי: נגיד שיש כמה יורשים, והוא מכר עשירית יחידה, כי זה כל מה שיש לו, באותו רגע - - -

אהוד רצאבי: אם אתה צריך לשלם היטלי פיתוח או מע"מ – מה קורה במע"מ?

אהוד רצאבי: את המע"מ ניתן לדחות?

קריאה: הקבלן בדרך כלל לוקח את זה עליו.

שלומי בן-עוזי: לא בהכרח, אז הוא מקטין את האחוזים שהוא נותן לבעל הקרקע.

אוסקר אבו-ראזק: הוא יכול לבקש דחייה ממנהל מע"מ.

קריאה: אם הקבלן דורש את זה מבעל הקרקע, חוזית בעל הקרקע צריך לשלם לו את זה.

אוסקר אבו-ראזק: בדרך כלל רק בעל הקרקע, יותר ויותר - - -

אהוד רצאבי: האמת היא שאם יש מצב כזה, נדמה לי שאנחנו מסתבכים.

אהוד רצאבי: אם בעל הקרקע צריך למצוא מימון, הוא יכול למצוא את המימון הזה, ולו רק בזכות שעבוד זכויותיו בתור ביטחון.

אהוד רצאבי: אני הייתי עוזב את זה.

יצחק הדרי: אנחנו גם ביקשנו לעגן בחקיקה – ופה אני מסתמך על מה שאוסקר אמר קודם - את הנוהג היום של רשויות, ששווי המכירה ייקבע לפי עלות בנייה פלוס רווח קבלני.

יצחק הדרי: ביקשנו לעגן את זה בחקיקה, בדיוק כמו שאוסקר ביקש קודם לעגן בחקיקה דברים שהם היום הלכה.

אוסקר אבו-ראזק: יצחק, אני לא מבקש לעגן בחקיקה דברים טכניים.

אוסקר אבו-ראזק: לא מעגנים בחוק לעשות שווי.

אהוד רצאבי: נראה מה יגידו בכנס השמאים בשבוע הבא.

קריאה: רוצים לגזול עבודה מהשמאים.

קריאה: צריך להעלות את זה בשבוע הבא בכנס.

אהוד רצאבי: בואו נתקדם לסעיף הבא.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיף 9: "סעיף 29א לחוק העיקרי – בטל".

שגית אפיק: אני אקרא לכם את סעיף 29א, "שווי רכישה של זכות במקרקעין לאחר איחוד או חלוקה": "29א.

שגית אפיק: (א) שווי הרכישה של זכות במקרקעין שהתקבלה על ידי המוכר במכירה פטורה ממס לפי סעיף 67, יהיה שווי הרכישה שהיה נקבע לפי פרק זה לזכות במקרקעין שמכר אותו המוכר במכירה הפטורה כאמור; היתה המכירה פטורה כאמור בסעיף 67(א)(2), יופחת משווי הרכישה לפי סעיף זה שווי הרכישה שנקבע לזכות שבשלה שולם סכום הפרש, כהגדרתה בסעיף 67(ב).

שגית אפיק: (ב) לזכות שבשלה שולם סכום הפרש, כהגדרתה בסעיף 67(ב), שנרכשה על ידי משלם סכום הפרש במכירה פטורה ממס כאמור בסעיף 67(א)(2) – ייקבע שווי רכישה לפי פרק זה.

שגית אפיק: (ג) בסעיף זה, "מכירה פטורה ממס לפי סעיף 67" – לרבות מכירה ששולם בשלה סכום הפרש, כאמור בסעיף 67(א)(2).

שגית אפיק: "

אוסקר אבו-ראזק: בדרך כלל מס הכנסה לא מבטל סעיפים, הוא רק מעביר מסעיף לסעיף.

אוסקר אבו-ראזק: אם תסתכלו בסעיף 12 בנוסח הכחול, תראו שכל מה שהיה כתוב כאן עובר להיות כתוב בסעיף 12.

אוסקר אבו-ראזק: אין פה ביטול, אלא העברה ממקום למקום הנכון.

אהוד רצאבי: נדון בזה בסעיף 12.

אהוד רצאבי: אנחנו עוברים לסעיף 10.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיף 10, תיקון סעיף 29ב: "בסעיף 29ב(1) לחוק העיקרי, אחרי "בשינויים המחויבים" יבוא "ולפי העניין", אחרי "קרקע חקלאית" יבוא "נמכרת או", אחרי "דירת מגורים" יבוא "נמכרת או" ובמקום "וזכות" יבוא "זכות במקרקעין שנמכרה כאמור בסעיף 49יג וזכות".

אוסקר אבו-ראזק: לדעתי, גם כאן זה תיקון טכני.

אוסקר אבו-ראזק: סעיף 29ב הוכנס בתיקון 50 וקובע את שווי הרכישה, כאשר יש מה שנקרא חילוף מקרקעין.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו אומרים שהסעיף הזה יחול לא רק על מקרקעין מסוימים, אלא גם על מקרקעין שהם דירת מגורים, על מקרקעין שהם קרקע חקלאית.

נסים דהן: אבל מה זה "נמכרת או"?

אוסקר אבו-ראזק: כשאתה משלב את זה בטקסט, אתה חייב את ה"או".

יעל יטב: היום כתוב נגיד רק "קרקע חקלאית חלופית" בנוסח, אז יהיה כתוב גם "הנמכרת או החלופית".

יעל יטב: זה פשוט עניין טכני של נוסח.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיף 11: "בסעיף 31 לחוק העיקרי – (1) האמור בו יסומן "(א)" ובו, הסיפה החל במילים "ואם היה האיגוד" – תימחק; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), שווי הרכישה של זכות במקרקעין כאמור באותו סעיף קטן, יהיה שוויה ביום שהמוכר רכש את הזכות באיגוד שמכוחה התקבלה הזכות במקרקעין, או שוויה ביום רכישתה בידי האיגוד, לפי המאוחר, בהתקיים שניים אלה: (1) ערב פירוקו היה האיגוד איגוד מקרקעין; (2) יום הרכישה של הזכות באיגוד שמכוחה התקבלה הזכות במקרקעין קדם ליום כ"א בחשוון התשס"ב (7 בנובמבר 2001).

שגית אפיק: "

אוסקר אבו-ראזק: סעיף 31 לחוק מיסוי מקרקעין טיפל בקביעת שווי הרכישה, כאשר היה פירוק של איגוד, ואז הוא אמר שהחברים נכנסים לנעלי האיגוד, עם ההתאמות המסוימות.

אוסקר אבו-ראזק: בתיקון 50 העברנו את הסעיף שמטפל במיסוי איגודי מקרקעין לסעיף 7א לחוק מיסוי מקרקעין.

אוסקר אבו-ראזק: החישוב נעשה כמו ברווח הון.

אוסקר אבו-ראזק: כאן אנחנו רוצים להתאים את סעיף 31 לחקיקתו של סעיף 7א, שהיה צריך את ההשלמה הזאת.

אוסקר אבו-ראזק: ללשכת עורכי הדין וללשכת רואי החשבון היו הסתייגויות והערות.

אוסקר אבו-ראזק: חלק גדול מהן אנחנו קיבלנו.

אוסקר אבו-ראזק: אני מציע שתקראי את התיקון.

שגית אפיק: המילים "השווי שהיה נקבע לפי פרק זה אילו נמכרה על ידי האיגוד שממנו נתקבלה, ואם היה האיגוד ערב פירוקו איגוד מקרקעין" – יימחקו.

נדב הכהן: אין לי הערות, זה קשור לסעיף 71.

יצחק הדרי: נגיע לסעיף 71, אז נדבר.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיף 12: "בסעיף 32 לחוק העיקרי, במקום "לפי הסעיפים 65 או 68" יבוא "לפי סעיפים 65, 67 או 68" ובמקום "בסעיף 65" יבוא "בסעיפים 65 ו-67".

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו מבטלים את סעיף 29א - אנחנו לא בדיוק מבטלים - ומעבירים לסעיף 32.

אוסקר אבו-ראזק: הסעיף הזה מדבר על קביעת שווי רכישה של נכסים שנעשתה לגביהם חלוקה.

אוסקר אבו-ראזק: הוא אומר שאחרי החלוקה, המקבלים של הזכויות ייכנסו לשווי הרכישה שהיה, אם הם היו מוכרים כולם יחד עם החלוקה.

אוסקר אבו-ראזק: זה יותר תיקון טכני.

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא סעיף 13: "בסעיף 37 לחוק העיקרי, בפסקה (1) – (1) ברישה, במקום "או זכות באיגוד שנרכשו" יבוא "שנרכשה"; (2) בפסקה משנה (א), המילים "או הפעולה", ו"או עושה הפעולה" – יימחקו; (3) בפסקה משנה (ב), במקום "סעיף 31" יבוא "סעיף 31(א)" ובמקום "ואם היה האיגוד ערב פירוקו איגוד מקרקעין" יבוא "ואם נקבע שווי רכישתה לפי סעיף 31(ב)".

אוסקר אבו-ראזק: גם כאן התיקון הוא תיקון טכני.

אוסקר אבו-ראזק: הוא בא להתאים את כל מה שעשינו בסעיף 31 לחקיקת סעיף 7א, כך שאני מבין שגם ללשכות אין הערות בנושא.

שגית אפיק: אני קוראת את תיקון סעיף 39: "בסעיף 39 לחוק העיקרי, בפסקה (12) – (1) ברישה, במקום "לפי סעיפים 28, 30 עד 34 והסיפה של סעיף 29" יבוא "לפי סעיפים 26 (א)(2), 28, 29 סיפה, 29ב, 30 עד 34 ו-49כג"; (2) בפסקת משנה (א), אחרי "לפי סעיף זה" יבוא "או לפי סעיף 39א"; (3) בפסקת משנה (ב), אחרי "לפי סעיף זה" יבוא "או לפי סעיף 39א"; (4) בסופה יבוא: (ג) אם הזכות היא זכות חלופית כהגדרתה בסעיף 49יא – ההוצאות המותרות בניכוי לפי סעיף זה או לפי סעיף 39א, שהוציא המוכר בשל הזכות הנמכרת, כהגדרתה בסעיף 49יא, שמכירתה היתה פטורה ממס לפי הוראות פרק חמישי 3; הוראות פסקת משנה זו יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין קרקע חקלאית חלופית, דירת מגורים חלופית וזכות למגורים בבית אבות, כמשמעותם בפרק חמישי 3.

שגית אפיק: (ד) אם הזכות היא יחידת מגורים חלופית, כהגדרתה בסעיף 49יט – ההוצאות המותרות בניכוי לפי סעיף זה או סעיף 39א, שהוציא המוכר בשל יחידת המגורים הנמכרת, כמשמעותה בסעיף 49כב, שמכירתה היתה פטורה ממס לפי הוראות פרק חמישי 4; הוראות פסקת משנה זו יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין יחידת מגורים חלופית או יחידה אחרת, שהתקבלה בתמורה ליחידה אחרת נמכרת, כאמור בסעיף 49כז.

שגית אפיק: "

אוסקר אבו-ראזק: סעיף 39 לחוק מיסוי מקרקעין קובע את ההוצאות, שמי שמוכר זכות במקרקעין רשאי לדרוש בעת המכירה של הזכות.

אוסקר אבו-ראזק: עשינו שני דברים.

אוסקר אבו-ראזק: ראשית, עשינו התאמות לתיקון 50, כי בתיקון 50 הוכנס הפרק של חילופי מקרקעין ופינוי בינוי, אבל הניכויים לא טופלו כמו שצריך.

אוסקר אבו-ראזק: עכשיו אנחנו אומרים שהחוק יטפל גם במתן הניכויים, ברגע שיש חילופי נכסים או שיש פינוי בינוי.

אוסקר אבו-ראזק: הלשכות מבקשות שינוי דרסטי לסעיף.

אוסקר אבו-ראזק: הן מבקשות שהניכויים לא יהיו לפי סעיף 39, אלא שתהיה אמירה כללית, שתגיד שכל ההוצאות בין יום הרכישה ליום המכירה יותרו בניכוי, ואני מדבר ברמה העקרונית.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו לא יכולים לקבל תיקון כזה.

נסים דהן: איך זה בהוצאה לצורך יצירת הכנסה?

אהוד רצאבי: זה בדיוק העניין.

אהוד רצאבי: הרי יש לי הצעת חוק בדיוק על העניין הזה.

אוסקר אבו-ראזק: אני אומר מה ההבדל.

אוסקר אבו-ראזק: הוצאה בייצור הכנסה זו פעולה שאני עושה – השנה אני יודע בדיוק מה הוצאתי.

אוסקר אבו-ראזק: אני הולך לפקיד השומה ומתחשבן.

נסים דהן: מה אתה עושה בעסקה מתמשכת?

אוסקר אבו-ראזק: עסקה מתמשכת יכולה להימשך שלוש שנים.

אוסקר אבו-ראזק: עסקת מקרקעין יכולה להימשך ארבעים ומשהו שנה.

אוסקר אבו-ראזק: במישור העקרוני, אני שאלתי איזה הוצאות מפריעות לכם בסעיף 39 ואיזה הוצאות שלטונות המס לא מתירים עד היום, כי בכל זאת יש פסיקה שקבעה פחות או יותר את המסגרת בנוסף לסעיף 39.

אוסקר אבו-ראזק: נתנו לי הרבה דוגמאות של הוצאות.

אוסקר אבו-ראזק: 98% מהדוגמאות של ההוצאות אני הוספתי בסעיף 39 בנוסח החדש.

אוסקר אבו-ראזק: לכן הוויכוח היום הוא ויכוח אקדמי ולא ויכוח מהותי.

אהוד רצאבי: לגבי סעיף 39, יש הצעת חוק שלי בעניין שלא עברה קריאה טרומית בינתיים, והיא למעשה אומרת שבמקום סעיף 39 נעשה מה שכתוב בסעיף 17, לפי אותו הגיון, שכל הוצאה שהוצאה בייצור השבח, תותר לניכוי - - -

קריאה: לרבות - - -

אהוד רצאבי: אני מדבר קודם כל מבחינה רעיונית על ההצדקה הלוגית לכל הסיפור הזה, האם אני רשאי כנגד יצירת שבח לנכות את כל אותן ההוצאות שגרמו לשבח, כן או לא.

טליה דולן: אני לא חושבת שזה טוב, כי זה עולם שאנחנו לא יודעים מה הוא.

טליה דולן: גם בסעיף 17 יש רשימה.

טליה דולן: אם אתה תגיד "כל ההוצאות" ולא תגיד מה הן - - -

אהוד רצאבי: תעשי "cut and paste" לסעיף 17.

טליה דולן: זה נראה לי מסוכן.

נדב הכהן: אני חושב שאוסקר צדק כשהוא אמר שרוב המקרים הם פה, אבל המקרים הבלתי מוגדרים קיימים, ואני אתן דוגמה מובהקת של מקרה שאין לי: אנשים עם נכס רבים ביניהם וחייבים ללכת לבורר או לדין תורה, ומשלמים בשביל זה, וזה חלק מהעניין וזה לא ברשימה הסגורה.

נדב הכהן: אז חובת הראיה במקרה כזה להוצאה נוספת שהוצאה כולה אך ורק בקשר לרכישה או להשבחה, חובת ההוכחה על המוכר, וזה הפתרון - - - יש בסעיף 39 רשימה שעכשיו הורחבה של מקרים שהמוכר קיבל את הזכות.

נדב הכהן: כשהוא מוכר, הוא מקבל חלק יחסי מכל הניכויים והכל בסדר.

נדב הכהן: אנחנו חושבים שיש פה מקום להוראה כללית, שבכל מקרה שהמוכר קיבל את הזכות הנמכרת בפעולה שמחזירה אותו לנעלי המעביר, גם הניכויים, ואז לא תהיה בעיה שכל פעם שוכחים משהו - - -

נסים דהן: כבר עכשיו אני אומר שיש איזו בעיה בניכוי הוצאות.

נסים דהן: הוא רוצה לדעת מה כדאי לבנות על הקרקע הזאת: בית מלון בינוני, מלון דירות או סתם דירות.

נסים דהן: הוא רוצה לעשות סקר ולקבל ייעוץ מחברת יועצים.

נסים דהן: זה לא מוזכר פה.

נסים דהן: ככה בונים, יש לך קרקע ואתה עושה בדיקה, אתה עושה סקר ומחקר.

אוסקר אבו-ראזק: אבל אין פה מכירה.

נסים דהן: מישהו צריך לשלם לו את המחקר הזה יום אחד כשהוא ימכור.

אוסקר אבו-ראזק: אבל אין פה מכירה.

נסים דהן: למה לא?

נסים דהן: אחר כך הוא ימכור.

אהוד רצאבי: הוא לא רוצה למכור באותה שנה.

נסים דהן: הוא עושה בדיקה, מה כדאי לבנות על הקרקע בהתאם לתוכנית בניין ערים.

אהוד רצאבי: נדב, האם הבנתי מדבריך שאתה אומר שאי אפשר לדמות את סעיף 39 לסעיף 17 ושצריך ללכת על תיקונים ספציפיים?

נדב הכהן: אני אומר שרצוי היה לדמות זאת לסעיף 17, אבל מכיוון שסעיף 17 זה סעיף רחב והשבח זה הרבה שנים, האיזון הראוי לטעמי הוא חובת ההוכחה על המוכר.

זיו שרון: ממילא כבר היום נטל הראיה על ההוצאות מוטל על זה שתובע אותן.

זיו שרון: חבר הכנסת דהן נתן כאן דוגמה אחת.

זיו שרון: אני יכול לתת עכשיו עוד חמש דוגמאות של הוצאות שיהיו בספק, לדוגמה: קבלן שעשה עסקת קומבינציה עם בעל קרקע, לא קיבל חזקה אבל כדי להיפטר מהערת אזהרה לוקח קנס מבעל הקרקע.

זיו שרון: היום זה לא רשום כהוצאה.

זיו שרון: אני אתן לך דוגמה נוספת: הדמיות כשמוצאים ליורשים קרקע, מבחינת היורש שמוכר בסופו של דבר את הקרקע ומשלם עמלה, שאין ספק שהיא עמלה ביצירת השבח, היום לפחות לכאורה הוא לא מקבל - - -

טליה דולן: ממש כן מקבל.

זיו שרון: הכל מניסיון.

זיו שרון: יש פעמים רבות גם מריבה על הבעלות, כדי שהבעלים כשהוא מוכר יוכל בסופו של דבר לקבל כסף.

אהוד רצאבי: שכר טרחת מתווך בקנייה ובמכירה מוכר?

שלומי בן-עוזי: עד 2%.

זיו שרון: יש פסיקה של בית המשפט העליון שכבר הלכה בכיוון הזה ואמרה שהכל צריך להיות כלכלי.

זיו שרון: אם הכל צריך להיות כלכלי ואם יש חסרון כיס לאדם, אין שום סיבה לא לתת את ההוצאה.

זיו שרון: אם הוא לא עמד בחובת ההוכחה, זה סיפור אחד.

זיו שרון: אבל אם זאת הוצאה שהיא רלוונטית ומשתייכת לאותו נכס, ובסופו של דבר אם היית עושה לאותו אדם מאזן בצד של הכנסות והוצאות, היית צריך לשלם מס רק על השורה התחתונה, אחרת אתה מגיע לשיעור מס שהוא שיעור מס אפקטיבי הרבה יותר גבוה לרווח האמיתי שצמח לאותו אדם.

רותי וולובלסקי: בתיקון סעיף 39 הוסיפו הוצאות לפינוי, למשל פולש, בתנאי שהוא החזיק שנתיים.

רותי וולובלסקי: אם מדובר בשנה?

רותי וולובלסקי: ההוצאה לא מוכרת לי?

רותי וולובלסקי: אבל אני הייתי צריכה לפנות את הפולש.

רותי וולובלסקי: לא מגיע לך לנכות את ההוצאה הזאת?

רותי וולובלסקי: חכשורי פינה וחמש דקות אחרי זה היו לו עוד 10 פולשים בקרקע.

ורד אולפינר: זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

ורד אולפינר: אתם מדברים על עסקאות פינוי בינוי.

ורד אולפינר: כשאת מפנה פולש בעסקאות שלכם ואת נותנת לו דירה.

ורד אולפינר: הפולש הזה לא רלוונטי פה.

רותי וולובלסקי: אני לא מדברת על פינוי בינוי, אני מדברת על בעל קרקע שקנה קרקע ולמחרת מצא שמישהו פלש לו לקרקע, ועברו 30 יום והוא לא יכול להביא את המשטרה.

רותי וולובלסקי: אז מה הוא יעשה?

רותי וולובלסקי: הוא לא ישלם ויחכה שש שנים בבית משפט?

רותי וולובלסקי: לא, הוא ישלם לו משהו ויפנה אותו.

אוסקר אבו-ראזק: הוא קבלן בניין?

רותי וולובלסקי: לא קבלן, זה לא יכול לקרות אצל אדם פרטי?

רותי וולובלסקי: בית המשפט בפסק דין של השופט ריבלין פסק לאחרונה, שאם הוא פולש, לא מוכרת ההוצאה.

רותי וולובלסקי: הלכתם עכשיו ותיקנתם את זה, אבל כתבתם רק כאשר מדובר על פלישה מעל שנתיים.

יצחק הדרי: זו היתה הבקשה שלנו להוסיף את זה, ואכן זה הוסף.

יצחק הדרי: השאלה היא למה ההגבלה של שנתיים.

רותי וולובלסקי: זאת סתם היתה דוגמה להוצאה שאחרי זה לא תהיה מוכרת.

טליה דולן: לדעתי, היום יכולתם לקבל את זה עם סעיף (2).

יצחק הדרי: יש פסק דין של בית משפט העליון.

יצחק הדרי: אם אין לו זכות, לא מכירים בזה.

אוסקר אבו-ראזק: אקח את הדוגמה של חבר הכנסת דהן.

אוסקר אבו-ראזק: אם יש לי שני מגרשים ואני רוצה למכור אחד מהם, הזמנתי סקר למגרש השמאלי.

אוסקר אבו-ראזק: השמאי הסוקר נתן לי חשבונית ייעוץ סקר על 10,000 שקל, והוא לא כתב מגרש בצד ימין או שמאל.

נסים דהן: תחייב אותו לכתוב.

אוסקר אבו-ראזק: לא, אם אחרי 20 שנה, איך אדע שזה פה או שם?

נסים דהן: אז תכתוב.

נסים דהן: בחשבונית יהיה כתוב גוש וחלקה.

נסים דהן: לא מדברים עכשיו על רמאים.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא יכול ללכת על סעיף 17 בנכסים פרטיים.

אהוד רצאבי: אני לא רוצה להיות רדוף על ידי אלה שאולי מנסים לסדר את כולם, כי אז אני מעניש גם אחרים.

אהוד רצאבי: הרי יש לנו מחלקת חקירות.

אוסקר אבו-ראזק: חלילה, לא אמרתי את זה.

אוסקר אבו-ראזק: הבסיס של סעיף 17 זה ניהול ספרים, ואני לא יכול ללכת על סעיף 17.

אוסקר אבו-ראזק: נתחיל עכשיו להתחיל לעשות התדיינויות על עסקת שבח כמו בקביעת הכנסה חייבת במס הכנסה - - -

אהוד רצאבי: קודם כל, אני מסכים אתך שזאת בעיה להתחיל לבקש מאותו אדם להביא קבלות מלפני 40 שנה.

אהוד רצאבי: מצד שני, תחשוב לא על הקושי שלך, אלא על הקושי של אותו אדם שבאמת עמד בהוצאה.

אוסקר אבו-ראזק: אני מציע להתאים את זה למציאות.

אוסקר אבו-ראזק: תראו את ההוצאות שאנחנו הכנסנו.

אוסקר אבו-ראזק: מהניסיון, נכנס הרבה מאוד לתוך מה שכתבנו.

נסים דהן: צילומי אוויר נכנסים לכאן?

אוסקר אבו-ראזק: אני אכניס.

נסים דהן: כל פעם יהיה משהו רלוונטי.

אוסקר אבו-ראזק: בלי לכתוב, צילומי אוויר זה בפנים.

אוסקר אבו-ראזק: אתה יכול לרשום שזה בפנים.

אהוד רצאבי: בין כה יש ויכוחים עם פקיד המס כל הזמן, אז בין כה וכה יש קו מינימום חיכוך כאשר ההצדקה צריכה להיות הצדקה כלכלית, שזאת הוצאה שיצאה בהפקת השבח.

אהוד רצאבי: עכשיו זה צילומי אוויר ומחר יהיו צילומי לוויין.

נדב הכהן: אני חייב לתת דוגמה שהגיעה לפסיקה, והנישום הפסיד.

נדב הכהן: נישום שעשה עסקה, ואחר כך הגיע אליו קונה להוט בנסיבות מיוחדות והציע איזה מחיר אסטרונומי.

נדב הכהן: הוא שילם פיצוי, ביטל את העיסקה ועשה את העיסקה השנייה.

נדב הכהן: כשהוא דיווח על הפיצוי, הוא לא קיבל אותו, כי אמרו לו שהפיצוי זה לא השבחה.

נדב הכהן: זה דבר אמיתי.

אוסקר אבו-ראזק: אבל פתחנו את זה עכשיו.

זיו שרון: הקבלן לא החזיק בקרקע, הוא רק עשה עסקה.

אהוד רצאבי: אתם רוצים לעבור על מה שכתוב בסעיף או שכבר קראנו את זה?

קריאה: קראנו את הסעיף, לא קראנו את התיקונים.

אהוד רצאבי: בוא נקרא את התיקונים, נעבור על זה, נראה מה קורה, ואז נחליט החלטה.

קריאה: כי לפתור את זה מוכרחים ברישא כמו בסעיף 17 - - -

אוסקר אבו-ראזק: אין לי בעיה כמו בסעיף 17.

אוסקר אבו-ראזק: בבקשה, ננהל ספרים, ספרים בלתי קבילים - אתה לא יכול לעשות התאמה חד-צדדית.

נסים דהן: תעשה חובת דיווח כללי.

יצחק הדרי: אוסקר, סעיף 17 רישא קיים לפני חובת ניהול ספרים.

יצחק הדרי: מאז ומתמיד הוא בפקודת מס הכנסה, והפרשנות שבית המשפט העליון אימץ ב-30 שנה הראשונה במדינת ישראל היא בעקבות הפרשנות האנגלית.

יצחק הדרי: את זה הוא אימץ לסעיף 17, ואז לא ניהלו בכלל ספרים.

יצחק הדרי: ניהלו ספרים רק החל מ-1975.

יצחק הדרי: לכן זה היה קיים, ואין שום סיבה שזה לא יהיה במס שבח, וזה לא יגרום לכם לחיסרון כיס, אלא זה ימנע חיכוכים מיותרים.

אהוד רצאבי: זה חוסר צדק משווע.

אוסקר אבו-ראזק: יהיה ניהול ספרים על ההוצאות האלה.

יצחק הדרי: אבל אין ניהול ספרים אצל היחיד.

אוסקר אבו-ראזק: אתה לא מנהל ספרים?

נסים דהן: אנשים פרטיים מנהלים ספרים?

נסים דהן: עכשיו יש תוכנה שעולה 2,000 שקל לניהול ספרים.

אהוד רצאבי: כל מי ששומר את הקבלות, ירשום אותן באיזה ספר ויביא את הקבלות.

יצחק הדרי: הוא ירשום בדיעבד - - -

נסים דהן: אחר כך יבקשו ממנו חשבונית כפולה, מאזן שנתי, שיגיש טופס 4 ושלא ישכח לחתום אצל עורך דין וכו' וכו'...

אהוד רצאבי: אני חושב שצריך ללכת גם עם ההגיון המוסרי וגם עם ההגיון הכלכלי, וכאשר אדם עומד בייצור הכנסה, להתיר לו את ההוצאה כנגד השבח מקרקעין הזה.

אהוד רצאבי: בואו נראה קודם כל מה עשיתם.

שגית אפיק: אני קוראת מעמוד 4 לנוסח החדש שהונח היום: "בסעיף 39 לחוק העיקרי – (1) אחרי פסקה (2) יבוא: (2א) סכום ששולם למי שהחזיק במקרקעין שנתיים או יותר, ובלבד שאינו קרובו של המוכר; לעניין זה, "קרוב" – כהגדרתו בסעיף 105יא לפקודה; (2) אחרי פסקה (7) יבוא: "(7א) שכר טרחת שמאי מקרקעין ושכר טרחת מודד מוסמך, שהוצאו בקשר עם רכישת הזכות במקרקעין, השבחתה ומכירתה;" (3) אחרי פסקה (11) יבוא: "(11א) הוצאות כאמור בסעיף 17(11) לפקודה".

נסים דהן: אני מבין ששכר טרחת מודד זה כל הפעולות של המודד.

טליה דולן: שהוצאו בקשר עם רכישת הזכות, השבחתה או מכירתה.

נסים דהן: הכל.

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא את (4), ואני קוראת רק את פסקה (ב) שהיא השונה מהנוסח הכחול שקראנו: "(4) בפסקה (12) – (ב) בפסקת משנה (א), אחרי "ללא תמורה" יבוא "או שנתקבלה אגב הליכי גירושין וחלו עליה הוראות סעיף 4א".

שגית אפיק: כל השאר זה כמו הנוסח הכחול שקראנו.

אהוד רצאבי: אוסקר, יש לך איזו הצעה?

אוסקר אבו-ראזק: אני מוכן לחשוב על משהו, בדומה לסעיף 88.

אוסקר אבו-ראזק: הרי רווח הון לא נכנס ל-17, אבל יש ברווח הון הוראה שאומרת שאם אתה מוכר נכס, אתה תראה כחלק מהעלות, משמע אתה מקטין את רווח ההון - אין שם רשימה סגורה, אלא נאמר: תוסיף לעלות בתוספת ההוצאות שהוציא הנישום להשבחת הנכס או להחזקתו, מיום שרכשו ועד יום מכירתו, ובלבד שלא הותרו בניכוי בעבר בחישוב הכנסתו החייבת של הנישום.

אוסקר אבו-ראזק: ..

נסים דהן: אתה תכניס לשם גם את חברת חשמל, זה חלק מהחזקתו.

אוסקר אבו-ראזק: אני מוכן לשקול משהו בסגנון הזה בסעיף 39.

יצחק הדרי: Second best יותר טוב מהמצב הקיים, אבל כמובן צריך להוסיף שזה לא ייחשב למס רכישה, כי הנוסח של פקודת מס הכנסה אומר שזה ייווסף לשווי הרכישה, למחיר המקורי, ואז באותו רגע זה מעלה את מס הרכישה של הרוכש.

אוסקר אבו-ראזק: אתה לא יכול לקחת חלק.

יצחק הדרי: לא, את מס הרכישה של הקונה - - -

אוסקר אבו-ראזק: אם רוצים כלי, בבקשה עד הסוף.

זיו שרון: אם הכל מתווסף לך לעלות המכר שלך וזה חלק משווי הרכישה שלך ועוד לא עברו ארבע שנים, אחרי שהסעיף הזה יעבור, יתקנו לך בדיעבד את שומת מס הרכישה לנכס שאתה רכשת וכל ההוצאות שהוצאת אחר כך, תשלם עליהן בעת המכירה מס רכישה.

זיו שרון: זאת התוצאה של ההצעה של אוסקר, ולא רק זה, ההצעה הזאת מצמצמת את מה שקיים היום, כי מה שאוסקר מציע היום קיים איפה שהוא בסעיף 39(1), הוצאות לשם השבחה.

זיו שרון: התוצאה של ההפניה לסעיף 88, לפחות בעיניי, היא פחות טובה מאשר המצב הקיים היום, משתי הסיבות האלה.

אוסקר אבו-ראזק: כל פשרה צולעת.

אוסקר אבו-ראזק: אני עם סעיף 17 לא יכול.

אוסקר אבו-ראזק: מה שכתוב כאן חד משמעית פותר לך מיליון בעיות.

יצחק הדרי: לא סעיף 17, יש לנו הצעה.

אוסקר אבו-ראזק: למה הצעה?

אוסקר אבו-ראזק: יש פה משהו טוב, אז בוא נשתמש בו.

יצחק הדרי: אני מציע נוסח מאוד פשוט, שיותרו בניכוי הוצאות שהוצאו לגבי הנכס הנמכר, אם אינן נותרות בניכוי לפי הפקודה, אלא אם כן ואחרי זה יבוא לרבות.

יצחק הדרי: זה אומר שכל הסעיפים הקטנים נשארים, ויש לרבות.

יצחק הדרי: העיקרון הכללי אומר ניכוי הוצאות שהוצאו לגבי הנכס, לא לגבי משהו אחר, לא לגבי נכס אחר.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא מבין מה ההבדל?

יצחק הדרי: לגבי הנכס, אם אתה רוצה, תכתוב להפקת השבח בנכס, או לגרימת השבח.

אוסקר אבו-ראזק: לגרימת השבח אני מוכן.

יצחק הדרי: בסדר, הוצאו לגבי הנכס בגרימת השבח.

זיו שרון: מה קורה עם הוצאות שהוצאתי לתוכנית, כשהתוכנית בסופו של דבר נכשלה, ואני הולך ומוכר את המקרקעין?

זיו שרון: האם ההוצאה הזאת תותר או לא תותר?

זיו שרון: אין ספק שהיא גרמה לי חיסרון כיס, היא בסופו של דבר לא הצליחה להשביח.

זיו שרון: התב"ע נכשלה לחלוטין, אבל אין ספק שמבחינת הרווח שצמח לאותו בעל קרקע, הוא לא הרוויח את ההוצאות האלה, ההוצאות האלה ירדו לו מהרווח.

אוסקר אבו-ראזק: גם אחרי סעיף 17, אם תביא משהו שנכשל ומכרת אחרי חמש שנים, אני אגיד לך שזאת לא הוצאה בייצור הכנסה, אתה מסכים אתי או לא?

זיו שרון: לא, אני לא מסכים.

נסים דהן: כל הוצאה בעסק רגיל שנכשלה, אתה לא מכיר בהוצאה?

אוסקר אבו-ראזק: זאת לא הוצאה בייצור הכנסה.

זיו שרון: למה לא?

אוסקר אבו-ראזק: גם נדב יסכים אתי, שרק דרך סעיף 28 מעבירים הוצאות של שנה א' לשנה ב'.

אוסקר אבו-ראזק: אתה מסכים אתי או לא? זיו, תודה פעם אחת.

זיו שרון: אין בעיה, אבל אין קשר.

זיו שרון: סעיף 28 לא קשור.

נדב הכהן: דבר שניסיתי ונכשלתי, יכול להיות שהתוצאה הפיסקלית היא כמו שאוסקר אומר, אבל דבר שאני עושה, ועוד באיבו - - -

אהוד רצאבי: עם זה אין בעיה, אבל המשפט הזה מכסה.

נדב הכהן: שילמתי למישהו, אנחנו בהליכים, ועכשיו אני מוכר.

אוסקר אבו-ראזק: מה שכתוב בסעיף 88 והכל בתוספת ההוצאות שהוציא להשבחת הנכס או להחזקתו, זה בפנים.

אוסקר אבו-ראזק: מה שזיו שרון רוצה, אני יכול להגיד כן ואחר כך אני אגיד שאין סעיף 28, אין הפסדים, אין העברה.

נדב הכהן: מה הבעיה לעשות את מה שאנחנו אומרים ולומר הוצאות שהוציא והוכיח להנחת דעתו של המנהל, שהוצאו בקשר לרכישת הנכס או להשבחתו?

זיו שרון: בכל מקרה ניסיתי להשביח אותו, אבל זה לא הלך.

זיו שרון: היום המבחן הוא מבחן התוצאה.

זיו שרון: אם בסופו של דבר יש השבחה, זה לכאורה מותר.

זיו שרון: אבל אם בסופו של דבר נכשלנו, אנחנו רוצים לעודד את הסטגנציה בקרקע?

קריאה: אוסקר, גם ברווח הון זה לא קיים.

קריאה: זה צריך להיות אותו קונספט של רווח הון.

אוסקר אבו-ראזק: אני יודע.

יצחק הדרי: איך שלא יהיה, למצער כמו שנאמר, שלפני כל הסעיפים הקטנים יופיע לרבות, בדיוק כמו בסעיף 17, כדי שיהיה ברור שזאת לא רשימה סגורה.

יצחק הדרי: היום בית המשפט כבר נוטה לזה, ויש לזה הערות בשורה של פסקי דין.

יצחק הדרי: אבל אני אומר שיופיע "לרבות" כמו בסעיף 17.

יצחק הדרי: בסעיף 17 המילה "לרבות" קיבלה פרשנות של בית המשפט העליון, שלפעמים זה בא להרחיב את הרישא ולפעמים זה רק דוגמאות, אבל ברור הקונספט, כך שהמילה "לרבות" מאוד חשובה.

אהוד רצאבי: אני רוצה לדעת שההצעה של אוסקר לא מרעה את המצב הקיים.

יצחק הדרי: כן, אני חושש מההצעה של אוסקר.

אהוד רצאבי: תסביר לי עוד פעם למה היא מרעה את המצב.

זיו שרון: משתי סיבות: אחת - אם אין "לרבות", חלק גדול מההוצאות שמופיעות בסעיף 39, לא בטוח נכנסות במסגרת של סעיף 88, ואז אנחנו נמצאים במצב יותר גרוע מאשר אי-תיקון בכלל; והשנייה - אני מצליח לראות את הפרשנות היצירתית, אם כל ההוצאות האלה נוספות לעלות, ולא כפי שמקובל בחוק מס שבח ניכויים בנפרד ושווי רכישה בנפרד.

זיו שרון: במהלך השנים אני צובר הוצאות, וכשאני ארצה למכור, יגידו לי: אתה רוצה למכור?

זיו שרון: אין בעיה, תמכור, נכיר לך בהוצאות, אבל כל ההוצאות שצברת, אחרי שרכשת, בוא תשלם עוד מס רכישה.

אוסקר אבו-ראזק: כלכלית, אם זה שייך לעלות, אתה צריך לשלם מס רכישה, זה בסדר, מה הבעיה?

זיו שרון: מה לעשות שהמחוקק הפריד בין שווי רכישה להוצאות אחרות.

זיו שרון: היום לא משלמים על הוצאות השבחה מס רכישה.

זיו שרון: אם אתם רוצים לעשות תיקון, תעשו תיקון בנקודה אחת, אבל זה תיקון שהוא מקיף ושונה לחלוטין מהקונספט הקיים.

אוסקר אבו-ראזק: אתה אומר שהחוק לא בסדר.

אוסקר אבו-ראזק: אני רוצה לשאול אותך למה מבחינה כלכלית הוצאות פיתוח הן לא חלק מעלות הרכישה.

אהוד רצאבי: כי את הרכישה ביצעתי אז, כרגע הכל הוצאות אחזקה.

אוסקר אבו-ראזק: קניתי עכשיו קרקע לא מפותחת, וצריך הוצאות פיתוח.

אהוד רצאבי: זאת השבחה של הנכס.

אוסקר אבו-ראזק: למה ההשבחה זה לא חלק מהעלות?

אוסקר אבו-ראזק: אם היא חלק מהעלות, תעשה מס רכישה.

נסים דהן: פיתוח זה חלק מהעלות, אין על זה בכלל ויכוח.

אהוד רצאבי: זה חלק מהעלות, אבל לא מהרכישה - - -

אוסקר אבו-ראזק: למה לא?

אוסקר אבו-ראזק: אתה לא יכול כלכלית פעם ללכת ככה ופעם ללכת אחרת.

זיו שרון: אני אדבר קצת על ההיסטוריה של מס הרכישה.

זיו שרון: מס הרכישה בכלל לא היה אמור להיות מס שנקבע על ידי אוצר המדינה כמס כזה, אלא מקורו בשתי אגרות: אחת – אגרת מקרקעין בטאבו, והשנייה - אגרת הרשויות המקומיות שהיתה קשורה לזה.

זיו שרון: באיזשהו שלב זה הפך להיות מס שנגבה על ידי אוצר המדינה ומחולק.

זיו שרון: כל המס הזה נועד בשלב של קיום העסקה של הרכישה לממן את הטרנסאקציות במקרקעין.

זיו שרון: העובדה שעכשיו מנסים להרחיב אותו, זה סיפור אחר, אבל מטרתו של המס הזה היתה מאוד נקודתית, ולכן אין טעם להרחיב אותו, כי זה מס עם מטרה מסוימת.

אוסקר אבו-ראזק: כלכלית, אין הבדל בין העלות לבין השבחה, שניהם צריכים מס רכישה.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אני מציע שנשלח אותם הביתה כדי שיעשו שיעורי בית, אחרת אנחנו חברי הכנסת נגיש הצעה שלא תתאים לכם.

אוסקר אבו-ראזק: זה משלשום בשעה 17:00 עד אתמול - - -

אהוד רצאבי: אני אנסה לראות האם אנחנו יכולים לגבש הצעה.

אהוד רצאבי: אם זה יעבוד, יופי.

זיו שרון: אם תכניס את המילה "לרבות" במה שקיים היום, זה פותר את כל הבעיה.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא מסכים ל"לרבות", "למעט" אני מוכן לכתוב...

יצחק הדרי: אוסקר אמר לי "החמאם".

יצחק הדרי: אנחנו באנו בבקשה לנושא מסוים, ואז אמרו לנו שזה לא צודק.

יצחק הדרי: אמרנו להם: פה אתם צודקים, נקל פה ונכניס גם את ההוראה המחמירה.

יצחק הדרי: התוצאה בניסוח, שאת ההוראה המחמירה קיבלנו בלבד בסעיף 71, ועוד נגיע לזה.

יצחק הדרי: אוסקר אמר לי שזה כמו בחמאם, אתה בא לשם, אתה יודע איך אתה נכנס ואתה לא יודע איך אתה יוצא.

אוסקר אבו-ראזק: זיו, אם מה שמפריע לך זה מס רכישה, אני מוכן לשקול את הנושא הזה.

יצחק הדרי: אנחנו לא יכולים להכניס הגדרה חדשה, שיכול להיות שהיא גם תצמצם.

יצחק הדרי: אם מה שאתה הצעת יבוא ברישא ויהיה כתוב "לרבות" - עם זה אנחנו יכולים לחיות, כי כל הדין הקיים יישאר בפנים.

יצחק הדרי: בלי ה"לרבות", אנחנו נקבל פתאום פרשנות שתגרע מהמצב הקיים.

אוסקר אבו-ראזק: מה זה צרכים?

אהוד רצאבי: לא בא בחשבון, אם מדובר במצב שיחמיר את המצב הקיים.

אהוד רצאבי: אני לא משפטן, אז אני לא יודע.

אהוד רצאבי: אם נניח לרגע אחד שאתם אומרים בסעיף בצורה מפורשת שלא יחול מס רכישה - - -

אוסקר אבו-ראזק: לא, אנחנו לא מוכנים.

אוסקר אבו-ראזק: מה לא יחול?

אוסקר אבו-ראזק: חצי אחוז.

אהוד רצאבי: אני הצעתי הצעה, אתה אומר חצי אחוז, אני אומר לא יחול.

אהוד רצאבי: נניח לרגע אחד שלא יחול מס רכישה, האם מצב כזה יחמיר את המצב הקיים?

יצחק הדרי: הוא עלול להחמיר, אלא אם כן בא לנו "לרבות" לפני פירוט ההוצאות, ואז אנחנו יודעים שזה לא יחמיר, כי את הקונספט של סעיף 88 אנחנו מוכנים לקבל, במקום את הרישא של סעיף 17 שאנחנו מעדיפים, אבל שיהיה "לרבות", כי המשמעות היא אז שכל פרשנות שתינתן חייבת להיות הגיונית וכלכלית, אנחנו לא רוצים יותר מזה - - -

אוסקר אבו-ראזק: אתה מוכן לקבל שזה קשור לשבח?

יצחק הדרי: כן, בעצם אמר את זה הנשיא ברק.

אוסקר אבו-ראזק: ואתה מסכים אתו?

יצחק הדרי: גם אני מסכים.

יצחק הדרי: זה צריך להיות העיקרון.

יצחק הדרי: השופט ברק נאלץ לאנוס את זה בסעיף 17(1) בגלל הנוסח.

יצחק הדרי: הוא הודה שזה אונס, ולכן אני שואל למה לאנוס, יש לנו רישא - - -

אוסקר אבו-ראזק: אני מוכן לשבת עם יצחק הדרי, ולהכניס את רוח הדברים שלו באיזשהו מקום בסעיף 39.

אהוד רצאבי: בתום הישיבה הזאת אבקש שתשבו יחד.

אהוד רצאבי: אם אהיה חופשי, אצטרף אליכם.

אהוד רצאבי: אם נגיע לסיכומים, טוב, ואם לא נגיע לסיכומים, הוועדה תחליט.

שלומי בן-עוזי: אם אנחנו מגיעים לסיכום שנשאר פירוט ההוצאות, יש מגבלה של 2% על הוצאות תיווך, שאני חושב שהגיע הזמן להוריד אותה.

שלומי בן-עוזי: אם יהיה "למעט" וייכנסו כל הסעיפים, אנחנו נישאר עם ה-2%, ואני מבקש להוריד את ה-2%.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: תיווך בלי הגבלה?

שלומי בן-עוזי: על הוצאות אחרות יש לך הגבלה?

שלומי בן-עוזי: אם יש לך פה עסקה מורכבת והמתווך לוקח יותר כסף, לא מגיע לו?

אוסקר אבו-ראזק: אז המסכנים ישלמו דמי תיווך 5%.

אוסקר אבו-ראזק: למעשה, זה קובע את דמי התיווך.

סמדר אלחנני: חשבתי שאתה מוריד את זה ל-1%.

שלומי בן-עזרי: אנחנו מדברים על ההוצאות שהיו.

שלומי בן-עזרי: הקבלן לא נהנה לשלם 5% הוצאות תיווך, הוא היה מעדיף לשלם אפס.

אהוד רצאבי: שלומי, בסופו של דבר הוועדה תכריע.

שגית אפיק: אני ממשיכה לקרוא את סעיף 15, תיקון סעיף 39א: "בסעיף 39א(א) לחוק העיקרי – ברישה, המילים "שיום רכישתה הוא יום כ"א בחשוון התשס"ב (7 בנובמבר 2001) (בסעיף זה – היום הקובע) או לאחריו" – יימחקו; פסקה (1) – תימחק".

אוסקר אבו-ראזק: יעל, למה מחקתם דבר כזה?

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו אמרנו שנוסיף ולא נמחק.

יעל יטב: זה בגלל היום הקובע.

אוסקר אבו-ראזק: ועדת רבינוביץ אמרה שהוצאות ריבית למס שבח הן הוצאה לא מוכרת.

זיו שרון: היא לא אמרה את זה, היא אמרה שזה במחלוקת.

אוסקר אבו-ראזק: הייתי שם, אז אני יודע מה היא אמרה, אבל אם מישהו לקח הלוואה אחרי ה-7 בנובמבר 2001, הוצאות הריבית הותרו בניכוי.

אוסקר אבו-ראזק: בית המשפט העליון אמר שוועדת רבינוביץ מבינה במסים, הוצאות ריבית מאז ומתמיד מותרות בניכוי.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו אומרים לבית המשפט: אתה צודק, ובלבד שההלוואה נלקחה אחרי יום כזה וכזה.

זיו שרון: יש לי רק הערה טכנית לחלוטין, בנוסח החוק דהיום כתוב שההוצאות מוכרות רק אם הן שולמו לפני יום המכירה.

זיו שרון: מה לעשות, אבל אנשים מחזירים את המשכנתא אחרי שיש להם כסף.

זיו שרון: כסף הם מקבלים רק אחרי יום המכירה.

נסים דהן: רשום יום ההעברה במקום המכירה.

אוסקר אבו-ראזק: ההעברה בשנת 2055.

אוסקר אבו-ראזק: 75% מהמקרקעין לא עברו, איך אכתוב יום העברה?

נסים דהן: מה זאת העברה?

נסים דהן: באחד הרישומים - - -

אוסקר אבו-ראזק: אז הוא עכשיו יישאר עם ההלוואה, יקנה מכונית?

קריאה: הוא לא יישאר עם ההלוואה.

אוסקר אבו-ראזק: איך אתה יודע?

נסים דהן: לא יתנו לו העברה, אם הוא יישאר עם ההלוואה, יש משכנתא, זה ממושכן.

אוסקר אבו-ראזק: אם לקחתי משכנתא ומכרתי את המקרקעין, המשכנתא שלי היתה טובה מאוד, למה שאחזיר אותה?

אוסקר אבו-ראזק: אני אלך לבנק, אתן לו ביטחון אחר ואני אשאיר אותה.

נסים דהן: הוא לא ייתן לך.

אוסקר אבו-ראזק: ואם הוא ייתן לי?

נסים דהן: הוא ייתן לך רק אם תגרור למקום אחר.

אוסקר אבו-ראזק: אני אגרור למקום אחר.

נסים דהן: לגרור זה אומר ששחררת, ואם שחררת, תשלם.

יצחק הדרי: בנוסח ניתן לסגור את זה.

נסים דהן: יש הגיון בזה, המשכנתא לא תוכר כהוצאה, כי הוא שילם אותה אחרי שהוא מכר.

יצחק הדרי: היום מה שקורה בעסקאות בפועל זה שיש אפילו נוסח סטנדרטי של הבנקים לגבי התמורה אחרי יום המכירה.

אוסקר אבו-ראזק: שלושה חודשים זה סביר?

נסים דהן: לא יודע, צריך לבדוק את זה.

נסים דהן: זאת שליפה.

יצחק הדרי: יש פרקטיקה של הבנקים, כשהבנק משלם ישירות חלק מהתמורה למוכר, הוא משלם ישירות למוכר תמורת המשכנתא, וזה אחרי יום המכירה, אחרי יום החוזה.

אוסקר אבו-ראזק: אז אמרתי שניקח 90 יום, זה בסדר?

אוסקר אבו-ראזק: אתה רוצה 60 יום?

אוסקר אבו-ראזק: נתפשר על 60 יום.

אהוד רצאבי: לא, הנקודה היא שאתה מגביל ל-90 יום, ואם זה יהיה ביום ה-91?

יצחק הדרי: שחרור המשכנתא לשם תשלום שווי הרכישה - - -

נסים דהן: למה רק משכנתא?

נסים דהן: גם את מסי העירייה הוא משלם אחרי שהוא מקבל כסף.

אוסקר אבו-ראזק: נקבע 50 יום, ונפתור את זה.

יצחק הדרי: לא, תגיד הוצאות לשחרור המשכנתא לנכס הזה, לא לדבר אחר.

יצחק הדרי: אתה אמרת לדבר אחר.

אוסקר אבו-ראזק: נפתור את זה בנוסח.

זיו שרון: אוסקר, דיברתם על הוצאות לא מוכרות בסעיף 39.

זיו שרון: בהוראת הביצוע שאתם הוצאתם ביחס להוצאות המימון כתבתם במפורש: ריבית מותרת, עמלה שאתה משלם לבנק על פתיחת תיק לא מותרת, שמאות לא מותרת, כל ההוצאות שהן לא ריבית פרופר, אבל נלוות למשכנתא לא מותרות.

אוסקר אבו-ראזק: זה לפני האיחוד.

זיו שרון: ההוראה קיימת, ולכן אני חוזר ואומר שצריך להיות סעיף כללי ולא סעיף פרטי, כי בסעיף כללי הכל היה מותר.

אוסקר אבו-ראזק: סיכמנו עם יצחק, שנעשה סעיף כללי.

זיו שרון: רציתי רק לתת את הדוגמאות שנמצאות בסעיף 39א.

אוסקר אבו-ראזק: אבל תגיד שזה לפני האיחוד.

זיו שרון: זה נכון.

שגית אפיק: אני ממשיכה.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיף 16, תיקון סעיף 40.

שגית אפיק: סעיף 40 זה חישוב הניכוי במכירת חלק מזכות במקרקעין: "בסעיף 40 לחוק העיקרי – במקום סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג) במכירת זכות חלופית יותרו הניכויים המותרים, בהתאם להוראות אלה: הניכויים המותרים שהם הוצאות בשל הזכות הנמכרת שמכירתה היתה פטורה ממס לפי הוראות פרק חמישי 3, יותרו כנגד השבח כמפורט להלן: היה שווי הזכות החלופית המתואמת כשווי המכירה של הזכות הנמכרת – כנגד השבח במכירת הזכות החלופית; עלה שווי הזכות החלופית המתואמת על שווי המכירה של הזכות הנמכרת – כנגד השבח במכירת חלק הזכות החלופית; הניכויים המותרים שהם הוצאות בשל הזכות החלופית, יותרו כנגד השבח במכירת חלק הזכות החלופית וכנגד השבח במכירת הזכות החלופית הנוספת, כיחס שבין חלק הזכות החלופית והזכות החלופית הנוספת, לכלל הזכות החלופית הנוספת.

שגית אפיק: " אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יחולו, בשינויים המחויבים ולפי העניין, גם לעניין קרקע חקלאית נמכרת או חלופית, דירת מגורים נמכרת או חלופית או זכות במקרקעין שנמכרה כאמור בסעיף 49יג וזכות למגורים בבית אבות.

שגית אפיק: (ה) למונחים המופיעים בסעיפים קטנים (ב) עד (ד) שמשמעותם מפורשת בפרק חמישי 3, תהא המשמעות הנודעת להם בפרק האמור.

שגית אפיק: "

אהוד רצאבי: האם זה לא נוגע לסעיף שדיברנו עליו, זה שביקשתי לא לדון בו עכשיו?

שגית אפיק: זה לא קשור.

אוסקר אבו-ראזק: סעיף 39 קובע את הניכויים ומדבר על מכירת כל הזכות.

אוסקר אבו-ראזק: עולה השאלה אם מוכרים חלק מהזכות, מה עושים.

אוסקר אבו-ראזק: סעיף 40 אומר שאם מוכרים חלק מהזכות, תקבל חלק יחסי, לפי יחס מסוים.

אוסקר אבו-ראזק: כשעשינו את נושא החילוף, מישהו שכח שצריך להסדיר את החלוקה היחסית של הניכויים גם כשמוכרים את הנכס שהוחלף.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו מוסיפים לסעיף 40 מה שעושים כאשר מוכרים חלק יחסי מהנכס שהוחלף.

יצחק הדרי: גם בלי זה, זה היה ברור.

נדב הכהן: אולי נוסיף הערה, שהאמור לעיל לא ימנע בנסיבות העניין - - -

אוסקר אבו-ראזק: אתה חושב שצריך לכתוב שזה לא ימנע?

אוסקר אבו-ראזק: פרופסור הדרי אומר שזה מיותר.

נדב הכהן: שהכל מיותר?

נדב הכהן: אבל אם את זה כותבים ואת מה שאני אומר לא כותבים.

נדב הכהן: ..ויתרתי.

שגית אפיק: אני קוראת את תיקון סעיף 47: "בסעיף 47 לחוק העיקרי, בהגדרה "יתרת שווי רכישה", בסופה יבוא "ולעניין זכות חלופית, כהגדרתה בסעיף 49יא – גם לאחר ניכוי הפחת בשל הזכות הנמכרת הפטורה, ובשל יתרת הזכות הנמכרת, כהגדרתן באותו סעיף; האמור בהגדרה זו לעניין זכות חלופית, יחול, בשינויים המחויבים, גם לעניין קרקע חקלאית חלופית, דירת מגורים חלופית וזכות למגורים בבית אבות, כמשמעותם בפרק חמישי 3".

אוסקר אבו-ראזק: סעיף 47 עוסק בעמידות של שווי הרכישה.

אוסקר אבו-ראזק: אם מישהו קנה נכס לפני 10 שנים, נותנים לו כעלות לא את המחיר הבסיסי הנומינלי, אלא מתאמים.

אוסקר אבו-ראזק: יש שם הוראה שאומרת שאם דרשת פחת, אז תקטין את הפחת.

יצחק הדרי: אם ניתן היה, תוריד את שווי הרכישה.

אוסקר אבו-ראזק: למה להוסיף דברים שאפשר רק להתווכח עליהם?

אוסקר אבו-ראזק: בשביל מה?

אוסקר אבו-ראזק: אם מותר פחת, אז תפחית את הפחת כדי לתאם את הנטו ולא לפני הפחת.

אוסקר אבו-ראזק: חסרה הוראה שתגיד מה קורה כאשר מוכרים נכס חלופי שנדרש עליו פחת.

אוסקר אבו-ראזק: בית המשפט העליון אומר שגם צריך להפחית את הפחת.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו מבהירים שגם הפחת על הנכס החלופי, גם אותו צריך להפחית.

זיו שרון: אז אתם עושים לעצמכם צרה במקום אחר, ואני אתכם כרגע.

זיו שרון: לכאורה, בהבהרה לפי סעיף 70, שגם היא מהווה איזושהי החלפה, ברגע שאתה קובע הוראה מבהירה מהסוג הזה, אתה נותן עילה לאחרים לטעון שבמקום שזה לא כתוב, סעיפים שזה לא כתוב בהם, אתה לא מפחית את הפחת בשרשור הקודם.

קריאה: לא בדיוק, כי פה יש פטור.

נדב הכהן: מי שחושב שהמחוקק מבין מה שהוא עושה - - -

אוסקר אבו-ראזק: תן לי להסתבך.

אהוד רצאבי: אנחנו סיימנו להיום.

אהוד רצאבי: אנחנו נמשיך בפעם הבאה.

אהוד רצאבי: יש שני סעיפים שדיברנו עליהם, אחד מהם הוא סעיף 39.

נסים דהן: גם סעיף 17.

קריאה: סעיף 19, הארכת התקופה.

שגית אפיק: סעיף 9, "מס רכישה" עם ה-18 חודש.

אהוד רצאבי: על זה אתם צריכים לתת לי תשובה.

אהוד רצאבי: יש שלושה דברים שצריך לדון עליהם: סעיף 39, סעיף 17, הנושא הנוכחי של 18 חודש שדיברנו עליו והנושא של הארכת התקופה בעוד שנה.

אהוד רצאבי: 2.

אהוד רצאבי: שינויים בתקציב לשנת 2004 פנייה מספר 551:

אהוד רצאבי: אנחנו עוברים להעברות תקציביות, פנייה מספר 551.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אתה בסיכון גבוה, כי לא ברור המצב בין האופוזיציה לקואליציה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ננהג לגופו של עניין.

ארז ליטן: סעיף הפיתוח של רשויות מקומיות, סעיף 57, אין לו תוכניות חדשות בשנת 2004, אלא משולמות רק התחייבויות משנים קודמות שניתנו כהרשאה להתחייב.

ארז ליטן: בטור ההרשאה להתחייב אפשר לראות שאין שום תוספת ואין שום שינוי.

ארז ליטן: מדובר פה בהתאמה של התקציב להוצאות בפועל, שלפי קצב הביצוע תקציבי פיתוח הרי לא מתבצעים באופן שוטף ובאופן רציף, אלא יש שינויים בביצוע לפי קצב התקדמות העבודות בשטח, ופה מדובר בהתאמות בין הסעיפים.

ארז ליטן: במסגרת זאת גם ניתן תקציב לפיקוח על תקציב פיתוח בסך מיליון וחצי על אותו התקציב.

יצחק כהן: כמה היה תקציב הפיתוח?

ארז ליטן: השנה יש רק תקציב למימון התחייבויות משנים קודמות.

יצחק כהן: לא הבנת, אתה אומר שלא היה מתוכנן פיתוח?

ארז ליטן: אין הרשאה חדשה להתחייב בשנת 2004, רק משנים קודמות.

יצחק כהן: אין מה לעשות ברשויות?

ארז ליטן: יש מה לעשות, אבל הכל במסגרת מענקי האיזון הכלליים.

ניסן סלומינסקי: 298,271,000 שקל זה תקציב פיתוח.

רוני בריזון: הכל נובע מהתחייבויות משנים קודמות.

יצחק כהן: אין תוכניות ולשר אין מה לעשות, כך שהוא שיתק את הפיתוח ואת הכל?

ארז ליטן: התקציב החדש לרשויות ניתן כולו במסגרת מענק האיזון הכללי.

יצחק כהן: מה עם תשתיות ביוב, מדרכות, רמזורים וכו'?

סמדר אלחנני: זה מה שאישרה הוועדה בתחילת השנה, זה לא דבר חדש.

יצחק כהן: אני לא אישרתי.

ארז ליטן: הרשויות עושות את זה מתקציבן.

רוני בריזון: מה זה פרויקט עלי נגב?

קונסטנטין בלוז: פרויקט עלי נגב זו הקמה של כפר שיקומי.

רוני בריזון: כן, אני זוכר.

יצחק כהן: מה זה אומר שאין תקציבים ואין תוכניות פיתוח?

ארז ליטן: אין תוכניות פיתוח חדשות, אלא במסגרת התקציב של העירייה.

יצחק כהן: אבל איך זה יכול להיות?

ארז ליטן: אין תקציב לממשלה, אבל יש לעיריות תקציבי פיתוח.

יצחק כהן: אבל אתה אומר שאין.

ארז ליטן: לעיריות יש תקציבי פיתוח, אין סיוע ממשלתי לתקציבי פיתוח בשנת 2004.

יצחק כהן: אז איך הם יבצעו את זה?

ארז ליטן: מתקציבן, ממענק האיזון הכללי.

סמדר אלחנני: זאת היתה המהפכה בתקציב משרד הפנים.

סמדר אלחנני: היתה פה התנגדות לזה.

ניסן סלומינסקי: מה זה פיתוח כיכר העיר בנצרת דווקא בסעיף מיוחד?

ארז ליטן: זאת התאמה של המזומנים לקצב ההתקדמות.

ניסן סלומינסקי: דווקא בנצרת?

ארז ליטן: לא, היה סעיף כזה והוא תוקצב בחסר, אז עכשיו מוסיפים לו 214,000 שקל.

אהוד רצאבי: קיבלתם תשובות?

יצחק כהן: לא קיבלתי תשובות.

סמדר אלחנני: אתם מכירים את המאבק שלי בהרשאה להתחייב, אפילו החדשים מכירים אותו.

סמדר אלחנני: הרשאה להתחייב, ברגע שהיא ניתנה, צריך להיות לה אותו מפרט, צריך לתקצב אותה כבר אוטומטית לתקציבי השנים הבאות, כי פעם אחת אמרת "אני מתחייב על ה-200,000,000 שקל", אז כל שנה זה נגיד 50,000,000 שקל.

סמדר אלחנני: אני מציעה שזה יהיה בטורים נפרדים, כדי שתראה כמה הוצאת מזה.

סמדר אלחנני: אני מדברת עכשיו כאילו אמרתי שהמשיח יבוא.

ארז ליטן: אבל זה מנוהל ברישומים של ספרי החשבונות - - -

סמדר אלחנני: אני מקווה שאתם עושים את זה, פשוט כל פעם אומרים שלא תוקצבה ההרשאה להתחייב.

ארז ליטן: אבל לא יודעים את קצב ההתקדמות של הכיכר בנצרת, אם הקבלן מתקדם או לא מתקדם.

ארז ליטן: יכולים להיות כל מיני עיכובים.

סמדר אלחנני: כל הניירות שלי מכוונים לזה.

סמדר אלחנני: אני אנסח את זה מחדש.

אהוד רצאבי: אני מעביר את פנייה מספר 551 להצבעה.

אהוד רצאבי: מי בעד?

אהוד רצאבי: הצבעה בעד - 4 נגד – 1 נמנעים - אין פנייה מספר 551 עברה.

אהוד רצאבי: הפנייה עברה.

אהוד רצאבי: פנייה מספר 557:

טמיר כהן: פנייה מספר 557, מנהל הגמלאות.

אהוד רצאבי: אין רפרנט, בואו נעבור להעברה הבאה.

יצחק כהן: זה דבר קשה מאוד, ואין מי שיסביר את זה.

יצחק כהן: יש פנסיונרים שמחכים לכסף הזה, אי אפשר להתעלל בהם.

יצחק כהן: אם הכסף לא יעבור, אין להם כסף.

אהוד רצאבי: טמיר, אם אין מי שיסביר את זה, האם אנחנו יכולים להעביר את זה להצבעה פה?

טמיר כהן: על פי הנוהג, לא, אבל היו תקדימים.

רוני בריזון: אני מציע שנעביר את זה, לאור מה שאומר חבר הכנסת כהן, והוא חשוד בדברי אמת.

סמדר אלחנני: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת יצחק כהן, האם אתה בטוח שלזה אתה מתכוון?

סמדר אלחנני: האם מדובר על 30,000,000 שקל לקרנות מאוזנות?

סמדר אלחנני: למה צריך לסבסד קרנות מאוזנות?

יצחק כהן: כי זה ההסכם שיש היום עם הממשלה, וזה לא פעם ראשונה שזה מגיע לפה.

סמדר אלחנני: לא, זאת פעם ראשונה שזה מגיע לפה.

ניסן סלומינסקי: זה לא לפנסיה רגילה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש הסכמים כאלה, אבל זה לא שמישהו בגין זה לא יקבל כסף.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה, אני בעד.

אהוד רצאבי: לא, אם אני מעלה את זה להצבעה, אני רוצה לדעת האם חברי הכנסת הנוכחים מבינים על מה הם מצביעים.

סמדר אלחנני: זאת פעם ראשונה שנעשה שימוש בסעיף הזה.

סמדר אלחנני: תסתכלו, זה מאפס ל-30 מיליון.

סמדר אלחנני: לא היה שימוש קודם בסעיף הזה.

יצחק כהן: לפני הרפורמה שהאוצר עשה בסוף שנה שעברה, לא היה להם מנגנון איזון.

יצחק כהן: הרפורמה שהוא עשה הכניסה למנגנון איזון אקטוארי, ויש לזה רשת ביטחון של הממשלה, וזה חלק מזה.

סמדר אלחנני: אני מצטערת שאני כאילו מתווכחת עם חבר הכנסת יצחק כהן, שאף פעם אין לי ויכוח אתו, אבל מה זה קרנות מאוזנות?

סמדר אלחנני: קרנות מאוזנות ממשיכות לקבל אגרות חוב מיועדות, שזה המון כסף.

ניסן סלומינסקי: הבטיחו להם, ולא נותנים להם.

אהוד רצאבי: אנחנו נמשיך הלאה ונדלג על ההצבעה.

אבשלום וילן: לא, את הנייר הצהוב ביטלו.

אבשלום וילן: מה שסמדר מדברת עליו זה הנייר הצהוב.

אהוד רצאבי: יכול להיות שמי שצריך לבוא, עדיין יגיע.

אהוד רצאבי: למען הסר ספק, במידה שהוא לא יגיע עד סוף הדיון שלנו היום, אני אעלה את זה להצבעה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת יצחק כהן היה סגן שר האוצר.

אבשלום וילן: הוא מכיר את זה, הוא טיפל בזה, והוא יודע בדיוק על מה הוא מדבר.

יצחק כהן: יכול להיות שאני לא אהיה פה, ואני רוצה להיות שותף להצבעה הזאת.

אהוד רצאבי: רגע אחד לפני כן נעלה את זה להצבעה.

אהוד רצאבי: אולי בכל זאת יגיע מישהו, כיוון שזאת הצבעה חשובה.

אהוד רצאבי: פנייה מספר 567:

אהוד רצאבי: אני עובר לפנייה מספר 567 בעמוד 5.

אהוד רצאבי: שר הפנים מציע שינויים.

ארז ליטן: אותו סעיף תקציבי – 57, התאמות התקציב לביצוע בפועל.

ארז ליטן: שוב, הפרויקטים אינם מתקדמים בקצב אחיד וידוע, ואנחנו מתאימים את התקציבים לביצוע, במסגרת ההתחייבויות הקודמות.

יצחק כהן: אתה מעביר לפיתוח הכללי, ומזה למענק האיזון?

ארז ליטן: הכל אלה העברות בין סעיפי תקציבי הפיתוח.

יצחק כהן: אבל אתה מעביר את זה.

אהוד רצאבי: אתה יכול להסביר לי מדוע מורידים למגזרי מיעוטים, לדרוזים ולצ'רקסים?

ניסן סלומינסקי: כי לא הספיקו להתקדם בעבודות.

ארז ליטן: זה כל העניין, ההתחייבות כלפי המגזרים האלה קיימת.

ארז ליטן: לגבי קצב הביצוע של התשלומים, אנחנו מתאימים את התקציב לקצב הביצוע של התשלומים ולא משנים דבר בטור ההרשאה להתחייב.

יצחק כהן: זה לא בהרשאה להתחייב, זה בתקציב.

יצחק כהן: אתה מוריד מהצ'רקסים ומהדרוזים מהמענק הכללי לפיתוח, ואתה פה מוסיף לפיתוח כללי ולא אומר לאן זה הולך.

יצחק כהן: אתה נותן לתקציבי פיתוח לרשויות – למה זה בנפרד ולא באותו סעיף?

יצחק כהן: מה זה פיתוח כללי ומה זה רשויות מקומיות?

יצחק כהן: הכל זה פיתוח.

ארז ליטן: בסעיף מסוים, בסעיף הזה שבו אנחנו מורידים שבעה מיליון שקל, קצב התשלומים לא דורש את התקציב שיש שם.

יצחק כהן: אתה מעביר את ה-21 מיליון שקל.

ארז ליטן: 14 מיליון שקל לפיתוח כללי.

יצחק כהן: ועוד שבעה מיליון שקל לפיתוח לרשויות.

יצחק כהן: זה שינוי מונחים לאותו סעיף, זאת סמנטיקה.

יצחק כהן: לאן זה הולך?

יצחק כהן: זה יורד מהצ'רקסים ומהדרוזים, ולאן זה הולך?

ארז ליטן: זה בעצם לא יורד, כי לצ'רקסים ולדרוזים ההתחייבות נשארת, אבל קצב התשלומים שם לא מחייב את הסכומים האלה.

ארז ליטן: אנחנו מדברים על תשלומים.

אהוד רצאבי: לי דרושים הסברים נוספים.

אהוד רצאבי: אני מציע שלא נצביע על הבקשה הזאת היום, נקבל עליה הבהרות נוספות, ואז נעלה אותה להצבעה.

אבשלום וילן: אני לא מבין את זה, כי בין כה זאת שערורייה מה שקרה ברשויות מבחינת משרד הפנים.

אבשלום וילן: כבר שנה אין שם משכורות.

אבשלום וילן: אני לא יודע, זאת מפלגה שלכם, לא שלי, אתם מייצגים את המעמד הבינוני, אז שלפחות יתחילו להשקיע כסף ברשויות.

אבשלום וילן: אלוהים אדירים, כבר שנה שהעסק שם מוקפא, כולם נאנקים.

אבשלום וילן: זאת מפלגה שלך, השר שלך והמפלגה שלך.

אהוד רצאבי: אנחנו נעביר את זה להצבעה בפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: כדי להיות הוגן, אני צריך לציין שעושים פה דבר פשוט.

ניסן סלומינסקי: הצטבר עודף כסף בנושא מסוים של הפיתוח.

ניסן סלומינסקי: יש מקומות אחרים שהם זקוקים לכסף, אז הם עושים את העברת הכסף ממקום למקום.

יצחק כהן: הוא אמר לך שאין תוכניות.

אבשלום וילן: ואז מחר הוא יבהיר לוועדה לאן הולכים ה-21 מיליון שקל.

אהוד רצאבי: יש לנו כל יום ישיבת ועדה, אז מה קרה?

אהוד רצאבי: יבואו ויתנו לנו הבהרות נוספות בפעם הבאה.

אהוד רצאבי: אם כך, אני דוחה את ההצבעה בנושא הזה.

אהוד רצאבי: פנייה מספר 592, 590 עד 580:

אהוד רצאבי: אני עובר להעברות מספר 580 עד 590 ו-592.

רוני בריזון: כבר אישרנו את זה פעם אחת, סעיפי כוח אדם שמפירוק משרד הדתות העבירו לכל מיני משדרים.

מיכל צוק: הפנייה נועדה להעביר סעיפי כוח אדם ממשרדי ממשלה שונים.

מיכל צוק: כחלק מפירוק משרד הדתות, מה שנעשה כאן אלה תיקונים.

מיכל צוק: הועברו סעיפי כוח אדם, והסתבר שחלק מהעובדים עברו למקומות אחרים, ויש כאן פשוט שינויים פנימיים בין המשרדים.

מיכל צוק: בנוסף, העברת תחום הפעולה של בתי העלמין הלא יהודיים ממשרד ראש הממשלה למשרד הפנים, כי שם נמצאת כל היחידה של עדות לא יהודיות.

מיכל צוק: השינויים הם פנימיים.

מיכל צוק: אתם יכולים לראות שאין כאן שימוש ברזרבה הכללית, פשוט מעבירים בעיקר ממשרד ראש הממשלה ששם היה פול של תקנים של עובדים שטרם שובצו, ומשבצים אותם עכשיו במשרדי ממשלה שונים: במשרד החינוך, השיכון, הקליטה, האוצר והפנים ועוד כמה עובדים ששובצו במקום אחד ועכשיו משובצים במקום אחר לפי ההסכמים איתם.

אהוד רצאבי: אני מבין שאין שאלות.

אהוד רצאבי: אני עובר להצבעה.

אהוד רצאבי: בעד - 3 נגד – 1 פנייה מספר 580 עד 590 ו-592 עברה.

אהוד רצאבי: הפנייה אושרה.

אהוד רצאבי: פנייה מס' 614, 615:

טמיר כהן: הפנייה הבאה היא מספר 614, 615 בעמוד 20.

אמירה חכמון: יש פה תוספת של 750 מיליון ₪ לתקציב הביטחון.

אמירה חכמון: זה צריך להיות נידון בוועדה המשותפת, אז אני לא יכולה לפרט כאן.

אהוד רצאבי: אז למה זה הגיע לפה?

אהוד רצאבי: אנחנו לא נדון בזה.

אהוד רצאבי: האם זה חסוי ואפשר לקבל פרטים?

אהוד רצאבי: אם זה חסוי, אין טעם לדון בזה.

אהוד רצאבי: לא אישרתי.

סמדר אלחנני: אתה יודע איך עושים הצבעות חשאיות.

אהוד רצאבי: אני יודע, בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון שיש לה יושב ראש עשינו העברה לפני כמה ימים לצי"ד.

טמיר כהן: נראה לי שזה אותו דבר, זה אותו סכום.

אמירה חכמון: זאת תוספת תקציב שנידונה במסגרת הסכם של 2004.

אהוד רצאבי: כשהביאו את האישור לצי"ד, אישרנו את זה שם.

טמיר כהן: לא, כי זאת לא היתה תוספת, זה המקורות של המשרד.

אהוד רצאבי: עם כל הכבוד, אני לא יכול לדרוש מחברי כנסת להצביע כשהם לא יודעים על מה הם מצביעים.

יצחק כהן: בלי להיכנס לפרטים, אם זה לא מהרזרבה הכללית, מאיפה זה בא?

סמדר אלחנני: מריבית, כרגיל.

ניסן סלומינסקי: כתוב כאן ממלוות פנים, מריבית ועמלות וממלוות סחירים.

סמדר אלחנני: הם הורידו את זה מהחזרי הריבית.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר הערה לגבי המקור של זה.

סמדר אלחנני: סעיף הריבית הוא סעיף ענק של 35 מיליארד שקל, ואני מדברת רק על ריבית שצריך לשלם.

סמדר אלחנני: יודעים את זה מראש, יש לוח סילוקים.

סמדר אלחנני: כשאתה בא לפרוע משכנתא בבנק, יודעים מהיום עד שנת 2050 כמה אתה צריך לשלם כל חודש.

ניסן סלומינסקי: איך את יודעת אם חלק מזה צמוד למדד?

אהוד רצאבי: אולי זה הפרשי שער ולא ריבית?

ניסן סלומינסקי: אם חלק צמוד למדד, את לא יכולה לדעת.

ניסן סלומינסקי: הרי המדד כן משתנה, עם כל התחזיות.

סמדר אלחנני: קודם כל, הם עובדים עם הנחת מדד.

ניסן סלומינסקי: התברר שעכשיו הנחת מדד לא היתה מדויקת.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר פה משהו מאוד עקרוני, אחרי מה שאמר חבר הכנסת סלומינסקי.

סמדר אלחנני: יכול להיות שהיתה טעות בהנחת המדד.

סמדר אלחנני: יכול להיות שעשו הנחת מדד גדולה מדי, ואז נשאר עודף בתקציב הזה.

סמדר אלחנני: עכשיו אני מציבה שאלה לפתחכם, ואני יודעת מה התשובה.

סמדר אלחנני: אם נשאר עודף בסעיף ריבית בגלל הנחות מדד לא מדויקות - ואין לי ביקורת על זה - הסעיף הזה לא יכול לשמש מקור, הוא לא יכול להיות מקור להוצאה תקציבית אחרת.

סמדר אלחנני: אם טעו ורשמו סכום לא נכון, זה לא עודף.

אהוד רצאבי: את אומרת שצריך להקטין את התקציב בסכום הזה, אם זאת טעות.

רוני בריזון: האמת היא שמול זה הקציבו מקורות, זאת אומרת תכננו מקורות כדי לכסות את תשלומי הריבית, כאילו משתחררים מקורות.

ניסן סלומינסקי: משתחרר עכשיו כסף.

אהוד רצאבי: יפה, אפשר להקטין את הגירעון.

רוני בריזון: לא יעלה על הדעת - ודרך אגב, כשאומרים לא יעלה על הדעת, זה תמיד יעלה על הדעת - שיעשו שגיאה בחישובי ההצמדה שהיא גדולה מ-2%-3%.

רוני בריזון: 2%-3% מ-35 מיליארד זה בדיוק ה-700 מיליון.

סמדר אלחנני: לא יכולה להיות טעות כזאת.

סמדר אלחנני: כל המדד היה נומינלי בכלל, כל התקציב הזה היה נומינלי.

ניסן סלומינסקי: אבל שכחתם שהחישובים היו לפני שנים.

סמדר אלחנני: לא לפני שנים, זה כל שנה מתעדכן.

ניסן סלומינסקי: אם יפרטו – טוב.

ניסן סלומינסקי: אם לא יפרטו - יעשה היושב ראש מה שהוא מבין.

סמדר אלחנני: כל פנייה תקציבית היא מהריבית הזאת.

רוני בריזון: למה אנחנו מתבקשים לאשר בקשה כזאת בלי לדעת את התוכן?

טמיר כהן: היתה לנו החלטה כבר בתקציב הקודם שוועדת הכספים תדון במסגרת של התקציב, כי יש לו השפעה על תקציבים אחרים.

טמיר כהן: זאת הבקשה שכרגע עומדת לפנינו.

טמיר כהן: ההחלטה שנתקבלה היא שהפירוט בגין הדברים האלה שיהיה בתוך התקציב יידון בוועדה נפרדת.

טמיר כהן: על זה היתה המחלוקת בתקציב שאישרנו לשנת 2004, וזאת ההכרעה שנפלה.

רוני בריזון: אני מוכן ללכת עם ההכרעה הזאת, אבל זה נראה קצת משונה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שלא ייכנסו לפרטים, אבל צריך לדעת משהו לגבי הכיוון.

אמירה חכמון: מדובר פה על תוספת תקציב של 750,000,000 ₪ במסגרת הסכם תקציב 2004 שסוכם בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון.

אמירה חכמון: זאת תוספת שסוכמה, ועכשיו זאת ההעברה שלה.

סמדר אלחנני: זאת טאוטולוגיה מה שאת אומרת עכשיו.

ניסן סלומינסקי: האם זה אומר שמשרד האוצר כאילו הרוויח 750,000,000 שקל?

אמירה חכמון: לא, זה לא מדויק, מכיוון שזה סוכם.

ניסן סלומינסקי: אבל האם הסיכום הוא שידעו שיהיה הפרש, או שעל חשבון מה שהוא צריך להעביר - - -

אמירה חכמון: אני לא יכולה להיכנס לכל הפרטים.

אמירה חכמון: מה שסוכם בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר - - -

סמדר אלחנני: 750,000,000 שקל זה פותר את כל בעיית התקציב של כל הדרישות הקואליציוניות.

ניסן סלומינסקי: היו גומרים את כל העיסקה עם ש"ס.

אהוד רצאבי: אני מעמיד את ההעברה הזאת להצבעה.

אהוד רצאבי: מי בעד?

סמדר אלחנני: תגיד 749,000,000 שקל.

סמדר אלחנני: סתם תגיד את זה, למה 750,000,000 שקל?

סמדר אלחנני: הצבעה בעד - רוב נגד – מיעוט פנייה מספר 614, 615 עברה.

סמדר אלחנני: פנייה מספר 557:

אהוד רצאבי: ברשות

אהוד רצאבי: כם, אני רוצה לחזור לנושא של הפנסיה, פנייה מספר 557.

אהוד רצאבי: האם בכל זאת הגיע לכאן מישהו ממשרד האוצר בנושא הקרנות המאוזנות?

אהוד רצאבי: מדובר על העברה של 30,000,000 שקלים, לאפשר העברת סובסידיה לקרנות הפנסיה הוותיקות המאוזנות.

אהוד רצאבי: אין מי שיעיר הערות, אז אנחנו נעביר את זה להצבעה.

אהוד רצאבי: מי בעד?

אהוד רצאבי: מי נגד?

אהוד רצאבי: הצבעה בעד - 5 נגד - אין פנייה מספר 557 עברה.

אהוד רצאבי: זה התקבל פה אחד.

ניסן סלומינסקי: הצבעה מתוך מחאה למשרד האוצר שלא שולח אנשים.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת רוני בראון, תחליף אותי בבקשה.

אהוד רצאבי: פנייה מספר 616, 617:

רוני בריזון: אנחנו עוברים לפנייה מספר 616, 617 בעמוד 22.

רוני בריזון: אנחנו מתבקשים להעביר 11,224,000 שקל לסעיף הוצאות משק הדלק.

קונסטנטין בלוז: ההעברה היא למעשה מאוד טכנית.

קונסטנטין בלוז: תקציב מלאי הדלק לשעת חירום הועבר בשנה זו מסעיף 31, שזה היה הסעיף לפני, לסעיף 32 לסעיף תמיכות של הממשלה.

קונסטנטין בלוז: העודפים הועברו עדיין לסעיף הקודם, לסעיף 31, ואז אנחנו מעבירים את סכום העודפים לסעיף התקציבי החדש.

יצחק כהן: לא הבנתי.

קונסטנטין בלוז: אלה עודפים משנה קודמת, פשוט שינו את מספר הסעיף בתקציב המדינה.

קונסטנטין בלוז: זה היה סעיף 31, סעיף של מלאי דלק.

קונסטנטין בלוז: מלאי הדלק לשעת חירום היה בסעיף 31 של תקציב המדינה.

קונסטנטין בלוז: החליטו לבטל את סעיף 31 ולהעביר את הכל לסעיף 32.

יצחק כהן: כמה היה בסעיף?

סמדר אלחנני: תסתכל, למעלה מ-100,000,000 שקל.

יצחק כהן: אז איך נוצר עודף?

קונסטנטין בלוז: העודפים הם בגין החזקת מלאי.

קונסטנטין בלוז: חתמו עם החברות חוזה להחזקת מלאי.

קונסטנטין בלוז: החוזה לא מתחיל באחד בינואר.

קונסטנטין בלוז: הוא בדרך כלל מתחיל באחד באפריל, אז נשארים עודפים.

קונסטנטין בלוז: משלמים להם מדי חודש, כאשר נשארת התחייבות שמעבירים אותה לשנה הבאה.

קונסטנטין בלוז: השנה העודפים עברו עדיין לסעיף הקודם.

קונסטנטין בלוז: בשנה הבאה זה כבר יעבור לשם, וגם השנה יהיו עודפים.

רוני בריזון: אני מעלה את זה להצבעה.

רוני בריזון: מי בעד?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: הצבעה בעד - רוב נגד - מיעוט פנייה מספר 616 617 עברה.

סמדר אלחנני: שימו לב לסעיף הזה, כ-120,000,000 ₪ להוצאות משק הדלק.

סמדר אלחנני: הרי מלאי לשעת חירום צריך להיות חלק מהמלאי המסחרי הרגיל שמחזיקות חברות הדלק.

סמדר אלחנני: ניהול נכון של מלאי מסחרי פותר לך חלק גדול מבעיית המלאי לשעת חירום, אם אתה מנהל אותו נכון.

קונסטנטין בלוז: זה לא כל כך נכון, כי מלאי הדלק לשעת חירום מוחזק במקומות מסוימים בבדיקה שלנו.

סמדר אלחנני: אבל ממילא אתה צריך לשחלף ולרענן אותו.

קונסטנטין בלוז: רענון זה אחת לחמש שנים, ובאמת מתבצע מדי פעם רענון עם מחיר קיבוע.

קונסטנטין בלוז: רוב המלאי זה דווקא בדלק סילוני, שהוא בכלל לא מסחרי, אלא למטוסים הלא אזרחיים.

סמדר אלחנני: אז זה צריך להיות על משרד הביטחון.

קונסטנטין בלוז: בזמנו רצו להעביר החלטת ממשלה, ובסוף היא לא אושרה כהחלטת ממשלה, להעביר את זה למשרד הביטחון.

קונסטנטין בלוז: משרד הביטחון לא בדיוק מעוניין לקבל את זה.

קונסטנטין בלוז: נכון לעכשיו משרד התשתיות מנהל את זה כמו שהוא עושה את זה כל השנים, מה גם שיש עכשיו ועדה שאולי תקטין את היקף המלאים בגלל הגז הטבעי וכו'.

סמדר אלחנני: כמו שאנחנו יודעים, מלאי התרופות בארץ מוחזק לכך וכך ימי לחימה.

סמדר אלחנני: מלאי הדלק יספיק לחמם את גופותינו שנים אחר כך.

סמדר אלחנני: פנייה מספר 618:

רוני בריזון: אנחנו עוברים לפנייה מספר 618, עמוד 25 של משרד החקלאות.

יעל ארנון: יש פה ארבעה נושאים של תמיכה ממשלתית בחקלאות: כ-11 מיליון שקל ביטוח אסונות טבע שהוא ביטוח שהממשלה משתתפת בו בפרמיות.

יצחק כהן: כמה נזקים היו?

יעל ארנון: אלה לא נזקים אלא פוליסת ביטוח.

יצחק כהן: כמה נזקים היו כתוצאה מאסונות טבע בסך הכל?

יצחק כהן: שני מיליון שקל?

יעל ארנון: בסך הכל אני לא יודעת להגיד לך.

יעל ארנון: זה מגיע למיליארדים.

יצחק כהן: היו נזקים במיליארדים?

יעל ארנון: כן, בשנת 1991-1992 היה אסון טבע והמדינה שילמה מאות מיליונים.

יעל ארנון: לאחר מכן עשינו את ביטוח האסונות, וכיום יש רק השתתפות הממשלה בפוליסה.

יעל ארנון: מי שמבצע את כל התשלומים זאת חברת הביטוח, ולכן אין לי נתונים אלה.

יצחק כהן: זאת חברת ענבל?

יעל ארנון: לא, קרן נזקי טבע, חברת ביטוח אסונות טבע ונזקי טבע בחקלאות, והיא בבעלות משותפת של הממשלה ושל החקלאים.

סמדר אלחנני: איפה היא עושה את ביטוח המשנה?

יעל ארנון: לפי דעתי, גם בענבל וגם במבטחים חיצוניים בחוץ לארץ.

יצחק כהן: יש חברה אחת כזאת?

יעל ארנון: בביטוח הספציפי הזה כן, בביטוח הכללי הרגיל לא.

יצחק כהן: זה נראה לך תקין?

יצחק כהן: מה אומר על זה הממונה על ההגבלים?

רוני בריזון: השאלה אם עשו את זה במכרז.

יעל ארנון: כן, יש הסכמים רב-שנתיים.

יצחק כהן: אני שואל אם יש רק חברה אחת כזאת.

יעל ארנון: חברת הביטוח כן.

ניסן סלומינסקי: החברה היא ממשלתית ושל החקלאים, והיא מבטחת אצל מבטחי משנה, ולגביהם אתה צריך לשאול אם יש אחד כזה או לא.

ניסן סלומינסקי: החברה עצמה היא חברה מאורגנת של הממשלה ושל החקלאים.

יעל ארנון: אני מבינה את השאלה.

יעל ארנון: בנושא הזה של ביטוח אסונות טבע, לפי דעתי אין היתכנות לעוד חברה בגלל שהממשלה משתתפת פה בשיעור גבוה, ויחסית הסיכון הוא מאוד מאוד גדול.

יצחק כהן: אני מבין שחברת הביטוח, חציה של החקלאים וחציה של הממשלה.

יצחק כהן: מי מגבה את החקלאים?

יצחק כהן: זאת חברה פרטית?

יצחק כהן: מה המבנה המשפטי של זה?

יעל ארנון: זו חברה מעורבת, יש לה גם בעלות של החקלאים וגם בעלות של הממשלה.

יצחק כהן: אין עוד חברות שהן שותפות לחברה הזאת?

יעל ארנון: לא.

יצחק כהן: את בטוחה?

יעל ארנון: אני יכולה להביא לך את הפירוט.

יצחק כהן: אני רוצה לראות את מבנה החברה.

יעל ארנון: בוודאי, אבל זאת השתתפות שהממשלה נותנת כל שנה, כדי לממן את הפרמיות לחקלאים.

קריאה: גם החקלאים משתתפים?

יעל ארנון: לחקלאים יש השתתפות של 20% ולממשלה 80% בביטוח הזה.

יצחק כהן: כמה כל הפרמיה?

יעל ארנון: ההשתתפות של הממשלה סך הכל שנתי בסביבות ה-40 מיליון שקל, כשהממשלה משתתפת ב-80%.

סמדר אלחנני: זאת אומרת שסך כל הפרמיה היא 500?

יעל ארנון: לא, אני מדברת על ההשתתפות של הממשלה.

יעל ארנון: 40 מיליון שקל זה 80%.

סמדר אלחנני: המפקח על הביטוח מרוצה מכריות הביטחון שיש בענף הזה?

סמדר אלחנני: איפה צבורה יתרה?

יעל ארנון: היתרה צבורה בקרן עצמה, בעתודות אקטואריות של הקרן עצמה.

יצחק כהן: יש חברה אחת, שלצורך העניין הזה בלבד - - -

יעל ארנון: היא לא לצורך העניין הזה בלבד.

יצחק כהן: עם פרמיה של 50 מיליון שקל היא תכסה נזקים של מיליארדים?

יעל ארנון: יש לה עתודות אקטואריות של מאות מיליונים.

יעל ארנון: אין לי נתונים מדויקים.

יצחק כהן: מאיפה?

יעל ארנון: משנים קודמות.

יעל ארנון: החברה הזאת הוקמה בשנות ה-70.

יצחק כהן: אז תכפילי 30 שנה ב-50 מיליון שקל.

יצחק כהן: מדובר בשנת 1991 על נזקים של מיליארדים.

רוני בריזון: תסבירי מאוד בקצרה, כי הרי אנחנו לא דנים כאן לא במבנה החברה ולא בעובדות בשטח, אלא בסך הכל בשאלה האם להעביר לה עוד 11 מיליון שקל או לא.

יעל ארנון: אסונות טבע לא היו מבוטחים במסגרת ביטוח ממשלתי.

יעל ארנון: כל פעם הממשלה היתה נותנת, בהסכם אד-הוק כזה או אחר, פיצוי למגדלים, וזה הגיע לסכומים של מיליארדים במשך השנים.

יעל ארנון: בשנת 1999, הממשלה החליטה להיכנס למסלול של ביטוח, כדי לא ליצור חשיפות עתידיות כל פעם.

יצחק כהן: משנת 1999 עד היום חלפו חמש שנים.

יצחק כהן: חמש כפול 50 מיליון שקל זה 250 מיליון שקל, שזאת העתודה האקטוארית מול נזקים וסיכונים של מיליארדים.

יצחק כהן: זה קצת לא מסתדר לי.

יעל ארנון: לא כל הענפים נכנסים למסגרת הזאת של הביטוח.

יעל ארנון: יש ענפים שלא מכוסים בביטוח.

יעל ארנון: הממשלה מכסה חלק מהענפים.

יעל ארנון: מה שמכוסה כאן זה פירות והדרים, ושאר הענפים מתמודדים איתם או במסגרת ביטוח רגיל של נזקי טבע או במסגרת הסכמים.

יצחק כהן: אז הממשלה לא פתרה את הבעיה.

יעל ארנון: לא לגמרי, אבל אפשר להגיד שמאז התשלומים שלה אד-הוק היו מאוד מאוד נמוכים.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, זה לא נראה לי.

יצחק כהן: יש פה משהו שטעון תיקון של הוועדה.

רוני בריזון: אנחנו נעלה את כל הנושא הזה של ביטוח נזקים אולי באחת מן הישיבות הבאות.

יעל ארנון: אני מבקשת להגיד שהתקציב הזה הוא עבור השתתפות של הממשלה, שהיא כבר מחויבת אליה במסגרת ההסכמים.

רוני בריזון: זה דבר לא טוב להגיד בוועדה הזאת.

יעל ארנון: אני רק אומרת שזאת ההתחייבות של הממשלה כלפי הקרן.

יצחק כהן: צריך לראות את ההסכם על מה מדובר בכלל, כי נראה לי שיש פה משהו מוזר.

רוני בריזון: אני מסכים אתך, אבל נדון בזה.

רוני בריזון: מה זאת תמיכה בענף הבקר?

יעל ארנון: תמיכה בענף הבקר ניתנת כמה שנים.

יעל ארנון: יש לנו הסכם רב-שנתי עם משרד החקלאות, שבו אנחנו תומכים בענף הבקר, על פי איזשהו בסיס של תמיכה בראש וגם תמיכה בדונם, בעיקר לתפיסת שטחים פתוחים ולשמירה על שטחים.

יצחק כהן: אני מבקש התייעצות סיעתית על הסעיף הזה.

יצחק כהן: יש פה הרבה סימני שאלה גדולים.

יצחק כהן: זה לא מכסה את כל נזקי הטבע בחקלאות.

יצחק כהן: זאת חברה עם עתודה אקטוארית שאסון טבע קטנצ'יק בולע אותה, לפי מה שהיא אמרה.

רוני בריזון: אם אתה מבקש עכשיו התייעצות סיעתית, אני לא אוכל להצביע על הסעיף הזה.

יצחק כהן: צריך לבדוק את זה - - -

רוני בריזון: ואם אני אתחייב שאנחנו נעלה את זה לדיון פה בנפרד, תהיה מוכן להצביע היום על הסעיף?

יצחק כהן: אני מבקש יום אחד - - -

רוני בריזון: אין לנו יום אחד.

רוני בריזון: אני מבקש להעלות את הנושא הזה להצבעה.

רוני בריזון: מי בעד?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: הצבעה בעד - 3 נגד - 1 פנייה מספר 618 עברה.

יצחק כהן: רביזיה.

רוני בריזון: חמש דקות לרביזיה.

יצחק כהן: אני רציתי פסק זמן יום אחד, אז אל תחכה חמש דקות.

רוני בריזון: אז אני מצביע.

רוני בריזון: מי בעד הרביזיה?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: הצבעה בעד - 1 נגד - 3 הרביזיה נפלה.

רוני בריזון: פנייה מספר 619:

רוני בריזון: אנחנו עוברים לפנייה מספר 619 בעמוד 27.

יעל ארנון: יש כאן תקצוב של הרשאה להתחייב גם במענקי השקעות וגם בפרויקט בנק הגנים, שזה פרויקט של מינהל המחקר החקלאי.

רוני בריזון: בנק הגנים זה בנק שבו מאוכסנים גנים צמחיים.

ניסן סלומינסקי: לבני אדם?

יעל ארנון: לא, צמחים, גם לצורכי המחקר ובעיקר לצורכי שמירה על זנים וגם במקרה של איזושהי שריפה כמו שהיתה בכרמל, וגם לצורך מחקר.

יעל ארנון: זה קיים בהרבה מאוד מדינות מערביות.

יעל ארנון: זה פרויקט של מינהל המחקר החקלאי.

רוני בריזון: תודה.

רוני בריזון: זה נשמע חשוב.

רוני בריזון: מי בעד?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: הצבעה בעד - 3 נגד - 1 פנייה מספר 619 עברה.

רוני בריזון: פניות מספר 620, 621:

רוני בריזון: אנחנו עוברים לפניות 620, 621, בעמוד 29 – נציבות המים השבת קולחין.

קונסטנטין בלוז: מדובר בהעברה של 33 מיליון שקל בהרשאה להתחייב לנושא של השבת קולחין.

קונסטנטין בלוז: למעשה, כל יזם יכול להגיש בקשה.

קונסטנטין בלוז: המענק של המדינה הוא מ-40% עד 60%, תלוי ביעילות של ההשבה, זאת אומרת תלוי בכמות המים שהמשיב מביא למשק המים.

קונסטנטין בלוז: זה בעצם מתוך התוכנית הגדולה יותר - 33 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: זה רק מים לשתייה או גם מים לשתייה?

רוני בריזון: קולחין זה לא לשתייה.

ניסן סלומינסקי: גם להשקיה המדינה משתתפת ב-40%?

קונסטנטין בלוז: כן, אבל במקום להשתמש במים טובים יותר, במים שפירים, בחקלאות מבקשים להשיב מים, ואז מעבירים אותם לחקלאות.

ניסן סלומינסקי: המדינה נותנת לפרויקט הזה 40%?

קונסטנטין בלוז: 40% עד 60%, כי בדרך כלל העלות השולית של המים ושל ההשקעה הרבה יותר קטנה מאשר בהתפלה או בכל דבר אחר.

רוני בריזון: יש לי שאלה טכנית.

רוני בריזון: כשאתה מדבר על מפעל להשבת קולחין, האם זה מפעל הטיהור או שזה המפעל שלוקח ממפעל הטיהור ומפזר את הקולחין?

יצחק כהן: גם וגם, יש מכון טיהור.

רוני בריזון: הכל ביחד נקרא השבת קולחין?

ניסן סלומינסקי: יש לכל אחד, למי אין מכון טיהור?

ניסן סלומינסקי: - - -

רוני בריזון: חבריי חברי הכנסת, מי בעד?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: הצבעה בעד - רוב נגד - מיעוט פנייה מספר 620 621 עברה.

רוני בריזון: פנייה 622:

רוני בריזון: פנייה 622 – שר הפנים, תאגידי מים וביוב, העסקת פרויקטור.

רוני בריזון: מי מציג את זה?

ניסן סלומינסקי: על איזה סכום מדובר?

ארז ליטן: מדובר על 100,000 שקל להעסקת פרויקטור שיפעל להקמת תאגידי מים בצפון.

רוני בריזון: הקמת תאגידי מים זה בוודאי דבר חשוב.

יצחק כהן: עוד ג'וב.

ניסן סלומינסקי: זה שינוי?

ארז ליטן: יש החלטות ויש תוכנית להקמת תאגידי מים.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי מי הפרויקטור.

ניסן סלומינסקי: לפרויקטור אתה לא צריך מכרז.

ארז ליטן: בוחרים בהתאם להמלצות ולכללים.

רוני בריזון: מי בעד?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: הצבעה בעד - מיעוט נגד - רוב פנייה מספר 622 לא עברה.

רוני בריזון: הפנייה לא עברה.

רוני בריזון: אני בעד, כמובן.

ניסן סלומינסקי: אני לא הצבעתי.

ניסן סלומינסקי: תעשה עוד פעם הצבעה, לא רציתי להפיל את זה.

ניסן סלומינסקי: רציתי להביע את מחאתי.

רוני בריזון: אפשר לעשות רביזיה.

רוני בריזון: מי בעד הרביזיה?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: מי נמנע?

רוני בריזון: הצבעה בעד - 2 נגד – 1 הרביזיה התקבלה.

רוני בריזון: אני מעלה מחדש להצבעה את פנייה 622.

רוני בריזון: מי בעד?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: הצבעה בעד - 2 נגד - 1 פנייה מספר 622 עברה.

ניסן סלומינסקי: זאת היתה מחאתה של הוועדה.

רוני בריזון: היא נתקבלה ונרשמה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שיעבירו לשר הפנים שאנחנו לא מרגישים נוח עם נושא הפרויקט, אלא אם כן ייאמר שמו.

רוני בריזון: ייאמר בפרוטוקול שחבר הכנסת סלומינסקי הביע את מורת רוחו כלפי שר הפנים.

יצחק כהן: א

יצחק כהן: בקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה לגבי מינויים פוליטיים במשרד הפנים.

יצחק כהן: פניות מספר 623 עד 624:

רוני בריזון: אנחנו עוברים לפניות מספר 623 עד 624, שינויים בתקציב מבקר המדינה.

מאיר בינג: שינויים בתקציב מבקר המדינה, לשם התאמתו למסגרת התקציב, כפי שאושרה בוועדת הכספים.

מאיר בינג: מבקר המדינה קובע את התקציב לעצמו, ואנחנו מתאימים פה את התקציב.

יצחק כהן: מה עשית פה?

יצחק כהן: הורדת מזה, אתה מעביר מהרזרבה, ומהרזרבה אתה לא מעביר אליו?

רוני בריזון: תמיד עושים ככה.

יצחק כהן: 37 מיליון שקל?

מאיר בינג: 30 מיליון.

יצחק כהן: זה כמעט 31 מיליון.

רוני בריזון: אני חושב שזה כל התקציב.

יצחק כהן: למה צריך כל כך הרבה כסף?

מאיר בינג: מבקר המדינה והכנסת הם שני גופים שקובעים לעצמם את התקציב.

יצחק כהן: ומאשרים את זה פה?

מאיר בינג: מאשרים את זה בוועדת הכספים.

מאיר בינג: זה הסכום שאושר.

יצחק כהן: אבל למה?

רוני בריזון: תסתכל, יש לך פירוט מלא בעמוד 36 עד 38.

רוני בריזון: מי בעד?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: הצבעה בעד - 3 נגד - אין פנייה מספר 623 עד 624 עברה.

רוני בריזון: הפנייה עברה פה אחד.

רוני בריזון: פנייה מספר 625:

רוני בריזון: נותרו לנו שתי העברות מיוחדות.

רוני בריזון: פנייה מספר 625, העברות פנימיות לתקציב משרד הקליטה.

הרן לבאות: מדובר בהעברות פנימיות לצורך תשלום סל קליטה לעולים מאתיופיה מתוקף חוק הכניסה למדענים עולים.

הרן לבאות: חוק הכניסה לישראל.

הרן לבאות: זה מתוקף חוק הכניסה, מענקי עידוד תעסוקה ותשלום למדענים עולים בתוכנית קמ"ע.

רוני בריזון: בכמה כסף מדובר?

הרן לבאות: 13 מיליון ₪ לסל קליטה לאתיופים מתוקף חוק הכניסה לישראל.

הרן לבאות: זה מתוקף חוק הכניסה, אלה עולים בני עדת הפלשמורה.

סמדר אלחנני: לא מכוח חוק השבות?

הרן לבאות: לא.

רוני בריזון: מי בעד?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: הצבעה בעד - 3 נגד - אין פנייה מספר 625 עברה.

רוני בר-און: תודה, הפנייה עברה.

רוני בר-און: פנייה מספר 670:

רוני בריזון: אנחנו עוברים לפנייה לוועדה מספר 670.

רוני בריזון: הפנייה נועדה לשירותים פארא-רפואיים בחינוך המיוחד.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שבפנייה יכתבו על איזה סכום מדובר.

מיכל צוק: הפנייה בעיקרה היא פנייה של משרד החינוך.

מיכל צוק: יש השתתפויות שונות, רובן מאוזנות.

מיכל צוק: בין התוכניות השונות של משרד החינוך מעבירים גם כספים לשירותים פארא-רפואיים בחינוך המיוחד.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר להיות נגד?

יצחק כהן: אני בעד.

רוני בריזון: מי בעד?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: הצבעה בעד – 3 נגד – אין פנייה מספר 670 עברה.

רוני בריזון: פנייה מספר 647,648:

רוני בריזון: אנחנו עוברים לפנייה אחרונה.

יצחק כהן: יש לי בקשה אישית לדון בפנייה מספר 649, 650.

רוני בריזון: איך אפשר שלא להיעתר לבקשתך האישית?

רוני בריזון: אבל קודם נטפל בפנייה מספר 647, 648, העברה של 1,600,000 לתגבור פעילות מד"א בשדרות.

רוני בריזון: זה כל כך מובן מאליו.

רוני בריזון: זה לאברבאנל ולשדרות.

רוני בריזון: אני לא חושב שיש ויכוח על זה.

ניסן סלומינסקי: הם שמים את זה ביחד, כדי להעביר את זה.

יצחק כהן: הם מוסיפים פה לאברבאנל.

ניסן סלומינסקי: לפי מה?

ניסן סלומינסקי: לפי הסכמים?

רוני בריזון: זאת רזרבה.

רוני בריזון: מי בעד?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: הצבעה בעד - 3 נגד - אין פנייה מספר 647, 648 עברה.

רוני בריזון: פנייה מספר 650,649:

רוני בריזון: הגענו לבקשה האחרונה של חבר הכנסת יצחק כהן, פנייה 649, 650 בעמוד 71.

הרצל בן-יהושע: מדובר פה על העברה של 31 מיליון שקל מתקציב התמיכות של התחבורה לתקציב הרגיל.

הרצל בן-יהושע: כשמונה מיליון שקל זה השלמת ההפחתה מתקציבי הבטיחות.

הרצל בן-יהושע: אם אתם זוכרים, לפני מספר חודשים כאשר היתה ההפחתה האחרונה, בוועדת הכספים התקיימה ישיבה והוחלט להחזיר את ההפחתה בתקציבי הבטיחות.

הרצל בן-יהושע: שמונה מיליון שקל מוחזרים לתקציבי הבטיחות.

הרצל בן-יהושע: היתרה נועדה בעיקרה לתקצב שינויים מבניים במשרד התחבורה, כגון: קשירת מכוני הרישוי באון-ליין למחשב המרכזי של משרד התחבורה, הוצאת מכרז למתן שירותי רישוי באמצעות קבלנים חיצוניים, למשל אפשר יהיה להוציא כפל רשיון, רשיונות רכב, רשיונות נהיגה, אצל קבלנים חיצוניים, כמו רשות הדואר או גופים אחרים.

הרצל בן-יהושע: שינוי מבני אחר זה העברת מבחני הנהיגה העיוניים לביצוע על ידי גורם חוץ.

הרצל בן-יהושע: יש שם מספר השלמות קטנות, למשל: תקציב הביטחון שהועלה בעקבות הנחיות השב"כ.

רוני בריזון: מי בעד?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: הצבעה בעד - 3 נגד - אין פנייה מספר 649, 650 עברה.

רוני בריזון: הפנייה עברה פה אחד.

רוני בריזון: פנייה מספר 626 עד 628:

רוני בריזון: אנחנו עוברים לפנייה 626 עד 628.

ערן ניצן: הפנייה עוסקת בתגבור תקציב במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עבור עבודות מיידיות ועבור תוכניות מדען ראשי, תמיכה בחממות ותמיכה בקרן הראשית.

ניסן סלומינסקי: כמה זה במדען הראשי?

רוני בריזון: 13 מיליון ועוד שמונה מיליון שקל.

יצחק כהן: כמה זה העסקת מובטלים?

ערן ניצן: חמישה מיליון.

רוני בר-און: זה הכל?

סמדר אלחנני: זה פעולות תעסוקה במצבים מיוחדים?

ערן ניצן: כן.

רוני בריזון: מי בעד?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: הצבעה בעד - רוב נגד - אין פנייה מספר 626 עד 628 עברה.

רוני בריזון: הפנייה עברה.

רוני בריזון: פנייה מספר 639 640:

רוני בריזון: הבקשה האחרונה היא של משרד המשפטים, ובזאת סיימנו רבותיי, פנייה מספר 639 640.

רוני בריזון: אם חבר הכנסת יצחק כהן מתעקש, זה בטח בתי הדין הרבניים.

מאיר בינג: זה מופיע אצלכם בעמוד 64.

מאיר בינג: בפנייה הזאת יש שלושה חלקים: אחד – תקצוב חמישה שופטים לטיפול בפשיעה כלכלית, השני – תקצוב 1,250,000 שקל לייעוץ ארגוני במשרד המשפטים ומיקור חוץ בפרקליטות, והשלישי – העברה של 624,000 שקל שינוי פנימי בהנהלת בתי הדין הרבניים.

רוני בריזון: למה?

מאיר בינג: היו להם הרבה נציגויות בברית המועצות.

מאיר בינג: עקב הקיצוצים והעובדה שיש שם פחות יהודים, הם סגרו את הנציגות.

מאיר בינג: הבטחנו להם שכל נציגות שהם סוגרים, הם יקבלו את הכסף הזה ככסף לתפעול לטובתם.

מאיר בינג: הם סגרו, ואנחנו מעבירים להם את הכסף.

רוני בריזון: אז הם מקבלים את זה לתפעול?

רוני בריזון: שלא יגידו עליי שגזלתי מבתי הדין הרבניים.

רוני בריזון: ..

רוני בריזון: מי בעד?

רוני בריזון: מי נגד?

רוני בריזון: הצבעה בעד - 3 נגד - אין פנייה מספר 640 639 עברה.

רוני בריזון: הפנייה עברה.

רוני בריזון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.