ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 193, 2004-10-18 10:00

רוני בריזון: בוקר טוב.

רוני בריזון: נושא אחד על סדר היום – הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 14) התשס"ד – 2004.

רוני בריזון: הדיון הזה הוא דיון המשך לדיון שכבר התקיים בנושא הזה ב- 6 בספטמבר שנה זו, ואנחנו מבקשים להמשיך.

רוני בריזון: להזכירכם, בדיון הקודם דיברו נציגי איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים, דיברו נציגי הבנקים, כמובן שלידידינו מהאוצר ניתנה הזדמנות להציג, להסביר ולשכנע אותנו בחשיבות החוק.

רוני בריזון: זו ההזדמנות לומר שבפגישתה הבאה של הוועדה יופיע בפנינו על-פי בקשתו נגיד בנק ישראל, ד"ר קליין, בכבודו ובעצמו כדי להסביר את עמדת הבנק, ואנחנו כמובן מצפים לעניין הזה בכיליון עיניים.

רוני בריזון: אני מוכן לשמוע מכל מי שמבקש להשמיע דברים בהמשך לדיון.

אלי זהר: אדוני היושב-ראש, אני מודה על ההזמנה ועל הזמן שניתן לדיון הזה.

אלי זהר: הדיון הזה חשוב, והנושא חשוב, ואני חושב שהושקע זמן בהכנת ההצעה, וראוי להקשיב להסתייגויות ממנה.

אלי זהר: עקרונית תפיסת העולם שמייצגים החשבים, חברים שאינם בנקים, היא שההתנגדות לעיקרון של עושי השוק לא קיים, אלא הוא חלק בלתי נפרד מיצירת תחרות, מומנטום הן בבורסה והן במסחר באגרות חוב.

אלי זהר: דא עקא שהתנאים המוצעים היום בהצעת החוק שנמצאת בפני הוועדה הנכבדה יוצרים אפליה מניה וביה כלפי חברי הבורסה שאינם בנקים ומייחדת את הפעילות הזו לבנקים בלבד.

אלי זהר: המהלך הזה של הגבלת האפשרות לבנקים בלבד, מתן הבלעדיות רק לעושי השוק הראשיים לגישה למכרזים והיעדר חלופות פוגעות פחות כדי להשיג את המטרה של כניסת משקיעים זרים – אלה הכותרות להסתייגויות המרכזיות.

אלי זהר: מייצג את האיגוד היום הוא מר דוד וייסברג, זוהי שותפתי מיכל מני מידן ועורך-דין דן אלון, ואנחנו מתארגנים למצגת יותר מפורטת של הדברים.

אלי זהר: נמצא גם פרופ' לב-הרי שיציג את הניתוח של הקושי הכלכלי שעולה מן האופן שבו נוסחה הצעת החוק.

אלי זהר: נדמה לי שבהתייחסות צריך להתייחס בהצעה שעומדת לפנינו שנוסחה, לדעתי, די בחיפזון.

אלי זהר: בהצעת החוק בתיקון לסעיף 4 כתוב: "ייווספו המילים: או בהליך תחרותי שוויוני אחר", וכך גם בתיקון לסעיף 5 כתוב: "אחרי 'מכרז' יבוא 'או הליך תחרותי שוויוני אחר".

אלי זהר: אבל כאשר אתה הופך לפרק העיקרי שמבחינתנו קיימת לגביו התנגדות – סעיפים 6 (א) (א) (3), ואתה מקבע בהסכם את הזכות להשתתף ברכישת אגרות החוב, אתה מעקר מניה וביה את האמירות בדבר השתתפות במכרז שוויוני על כל המשתמע מזה, לרבות הליך תחרותי ושוויוני אחר.

אלי זהר: מכיוון שאם אתה מתחייב למכור את אגרות החוב של הממשלה לאלה שאתם אתה חתום על החוזה אתה לא יכול לטעון באותו חוק שאתה מאפשר הליך תחרותי שוויוני משום שמראש נתת התחייבות בחוזה לאלו שאתה חפץ ביקרם לצורך הדיון שלנו; הרי אף אחד לא חפץ ביקרם של הבנקים הזרים והבנקים בכלל מרשעות, אלא מראייה שהדבר צפוי לקדם משהו בכלכלת המדינה.

אלי זהר: דא עקא, עמדתנו היא שקיים ויכוח אמיתי בנושא הזה האם זה יקדם את מה שיקדם, האם זה לא ייצור את אותו קרטל של הבנקים בנקודה הזאת, וייתן להם כוח נוסף דווקא בתקופה שבה אנחנו עומדים בפתחו של דוח ועדת בכר וצפויים, כנראה, לשינויים ניכרים בדרך פעולתם של הבנקים.

אלי זהר: אלה הערות פתיחה שנועדו לומר שהתיקון הזה של החוק מעקר במובהק שני דברים מתוכן החוק הקיים שהוא קיומה של תחרות בקשר ליתרות החוב והליך שוויוני שיאפשר לכל מי שעוסק בכך לעסוק בכך.

אלי זהר: התוצאה שנובעת ממניעת האפשרות מחברי הבורסה שאינם בנקים להמשיך לעסוק בנושאים שהם עוסקים בהם שנים במקביל לבנקים ומהווים תחרות ראויה לבנקים היא לתפיסתנו פגיעה בחופש העיסוק שלהם; היא גם פוגעת בנכסיהם בכך שהיא מעקרת את אפשרותם להמשיך להשתתף בהתמודדות הזאת על אגרות החוב הממשלתיות.

אלי זהר: כשהוועדה הנכבדה צריכה לאשר בחקיקה את התיקון לחוק היא לא רואה לנגד עיניה דברים שיש להם, לדעתי, חשיבות רבה לגבי חוקים סביבתיים שנפגעים מן המהלך הזה, כמו חוק ייעוץ השקעות, חוק ניירות ערך, חוקים שעוסקים בחיתוך, כל התיקונים הנדרשים לחקיקת משנה, כמו התקנות לייעוץ בהשקעות ותקנות חיתוך.

אלי זהר: כל אלה אינם מוסדרים.

אלי זהר: יש המרות שאין מאחוריהן דבר ענייני שעל-פיו אתה יכול לומר מה יהיה המכרז, איזה הליך תחרותי שוויוני יהיה, או איפה ההסכם שיקבע את זכויותיהם וחובותיהם של מי שמונו כעושי שוק ראשיים.

אלי זהר: הרי זה הדבר המהותי שהוועדה הנכבדה הזאת צריכה לראות לנגד עיניה לפני שהיא מאשרת את התיקון.

אלי זהר: כמו-כן כיצד מממשים את ההתחייבות לרכוש את אגרות החוב בכמות מזערית על בסיס תקופתי; מה זה "מזערית", מה זה "תקופתי"; החובה לפרסם את המחיר שהשוק מתחייב לקנות את אגרות החוב ואת המחיר שהוא מתחייב למכור אותן.

אלי זהר: הזכות להשתתף ברכישת אגרות החוב בידי הממשלה שפירושן שכל אימת שבעל הזכות ירצה להתייצב הוא זכאי להתייצב בצורה ובאופן שיבחר, ולגבי עושי השוק הראשיים – גם הזכות לקבל אופציה לרכישת כמות נוספת של אגרות החוב והזכות לשאול אגרות חוב מידי הממשלה, והזכות לסחור באגרות החוב במערכת המסחר של עושי השוק הראשיים, וכיצד אמור להתנהל המסחר של עושי השוק הראשיים: האם הוא מצטרף למסחר הרגיל, או האם כפי שהשמועות אומרות יהיה הליך מסחר משני נוסף ומקביל שאנחנו לא מכירים אותו ולא יכולים להתמודד אתו.

אלי זהר: אלה שאלות שאנחנו יכולים רק להציב, אבל אתם, אדוני היושב-ראש, צריכים לראות את התשובות.

אלי זהר: כשדיברתי על הפגיעה בחופש העיסוק התכוונתי לכך שאינני חושב שאני חושב שזה נכון להיכנס למחלוקת האם הכנסת בנקים זרים היא תכלית ראויה.

אלי זהר: לצורך הדיון כאן אני יכול לומר, שהכנסת בנקים זרים היא, ללא ספק, תכלית ראויה וקיים אינטרס למדינת ישראל ולאוצר להכניס לפעילות בנקים זרים.

אלי זהר: השאלה היא האם אלמנט ההגבלה השני שאנחנו צריכים לבחון הוא מדתיות: האם האמצעי שנבחר בידי האוצר בהצעת התיקון היא מידתית והמדתיות נבחנת בשימוש באמצעי שפגיעתו תהיה פחותה מהאמצעי שנבחר בהצעת החוק כי אמצעי זה, לפי המומחים, לפי האנשים שעושים את זה שנים על שנים ולמדו את המקצוע הזה, אומרים שאם התוצאה תהיה שחברי הבורסה שאינם בנקים יוצאו מן המסחר באופן שלא יאפשר להם להשתתף במסחר הזה כפי שהם משתתפים היום, אם הם אומרים שבגלל ההוצאה מהמסחר הם ייפגעו גם במערכת הסביבתית של השירותים הנוספים שהם יכולים לתת ללקוחותיהם, אני לא בטוח שזהו האמצעי שפגיעתו פחותה, כי אני לא חושב שיכולה להיות פגיעה גדולה מזו לאנשים שמקצועם לעסוק במסחר בניירות הערך, והיום בהליך שאינו שוויוני ואינו תחרותי הם מוצאים ממנו.

אלי זהר: הצעת החוק נותנת, כאמור, בלעדיות לבנקים המקומיים לרכוש את אגרות החוב הממשלתיות.

אלי זהר: לפי טענתנו, היא איננה עולה בקנה אחד עם חוק הבנקאות.

אלי זהר: הצעת החוק לא רק פוגעת בחוק היסוד, לא רק שיש בה סתירה פנימית, לא רק שהיא איננה מאפשרת תחרות, אלא מונעת את התחרות.

אלי זהר: הצעת החוק דורשת בסעיפים 2,3 שההליך יהיה הליך תחרותי ושוויוני וההסדר של עושי השוק כפי שהוא קבוע בסעיף 6 מונע את זה משום שהוא מקבע בהסכם את הזכות של עושי השוק להשתתף ברכישת אגרות החוב, ולכן הם לא עומדים בתחרות וגם לא שותפים להליך שוויוני כי יש להם זכות עודפת על כל המשתתפים.

אלי זהר: אמרתי שהצעת החוק איננה עולה בקנה אחד עם חוק הבנקאות, היא יכולה לייצר ניגוד אינטרסים בעניינים הקשורים עם מעמדם של הבנקים בין פעילותם כעושי שוק לבין יועצי השקעות וכל הדברים האחרים אשר כבר נתקלנו בהם במשך השנים וסבלנו מהם, והתמודדנו אתם עם חומות סיניות שיעילותן בספק.

אלי זהר: לתחושתנו, הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום, איננה עולה בקנה אחד עם מסקנות ועדת האוזר.

אלי זהר: הסוגייה של עושי השוק הייתה צריכה להיות פטורה – כפי שהמליצה ועדת האוזר – במסגרת כללית של חוק ניירות ערך כפתרון כולל של בעיית עושי השוק, וזה לא נעשה בהצעת החוק הזאת; היא חייבה תיקון תקנון הבורסה; היא חייבה הטלת כללי פיקוח על הנהלים האלה, דבר שלא נעשה, או לפחות לידיעתנו לא הגיע.

אלי זהר: אין ספק שעשיית השוק צריכה להשתלב עם המסחר בבורסה; וכמובן, קביעתה של הוועדה שעושי השוק הראשיים יהיו רק חברי הבורסה.

אלי זהר: ועדת האוזר קבעה קביעה מאוד חשובה בימים טרופים אלה, שתהיה הדדיות מול המדינות שהבנקים הזרים שלהם מבקשים זכויות יתר במסחר בבורסה הישראלית, וכשבנקים זרים פונים לעושי שוק ראשיים בישראל הייתי מאוד רוצה לעמוד על הדרישה שוועדת האוזר להבטיח הדדיות באותן מדינות.

אלי זהר: זה דבר שנדמה לי שאינו קיים היום.

יצחק הרצוג: ועדת האוזר אושרה בממשלה או שאימצו את המלצותיה?

אלי זהר: היא הייתה הבסיס להצעת החוק.

אלי זהר: הצעת החוק עשתה קפנדריה טוטלית של היסודות.

יצחק הרצוג: אושרה בממשלה?

ירון זליכה: פה אחד.

רוני בריזון: אני מניח שהאוצר יתייחס לעניין הזה בתשובתו, ואינני יכול להתאפק מהערה קטנה: קפנדריה היא המרחק הקצר ביותר בין שתי נקודות, ולא הארוך ביותר.

אלי זהר: זה אולי המרחק הקצר, אבל זה לא מונע ממנו להיות עקום.

אלי זהר: ודאי שזהו המרחק הקצר; על שני עמודי תיקון יש פריצת דרך נפלאה בתהליך שמתקיים עשרות שנים ועומדים לשנות אותו היום כדי להכניס בנקים זרים לפעילות בישראל.

רוני בריזון: אבל גם במרחק הקצר בין שתי נקודות אפשר לפרוץ דרך.

אלי זהר: בוודאי, זהו הניסיון.

אלי זהר: אנחנו נמצאים כרגע בהצעת החוק השנייה.

אלי זהר: להצעת החוק הראשונה הוקדש הרבה זמן, אבל היא לא רלוונטית לנו היום.

אלי זהר: אנחנו באים לדון בהצעת החוק למלווה המדינה (תיקון מס' 14), שיש בו שני עמודים ומתחתיהם חבוי כל הרעיון.

אלי זהר: העניינים המהותיים מצויים בסעיפים הראשונים, בעיקר סעיפים 3,4,5, ולאחר מכן סעיף 6 שמדבר על עושי השוק.

אלי זהר: כאשר בונים את המוסד ששמו "עושי השוק" ככל שהדבר נוגע לאגרות החוב, בעצם אומרים לכם שלפני

אלי זהר: כם הצעת חוק, אבל כל מה שהיא קובעת הוא שההסדרים יהיו בהסכמים.

נסים דהן: אין כאן הגדרה של עושי שוק, זה בחוק אחר.

יצחק הרצוג: בסעיף אחר.

קריאות: אין הגדרה.

יצחק הרצוג: אין קריטריונים של סף.

אלי זהר: סעיף 6 אומר כך: הממשלה תמנה עושי שוק ראשיים ועושי שוק בבורסה באגרות חוב שהוצאו לפי הוראות חוק זה, ותתקשר אתם בהסכמים שבהם ייקבעו בין השאר זכויותיהם וחובותיהם של מי שמונו כעושי שוק ראשיים וכעושי שוק בבורסה, וביניהם החובה לרכוש את האגרות בכמות מזערית, החובה לפרסם את המחיר, הזכות להשתתף ברכישת אגרות החוב בידי הממשלה; לגבי עושי שוק ראשיים – גם הזכות לקבל אופציה.

אלי זהר: הא ותו לא.

אלי זהר: מהם, מי הם ואיך הם יורכבו אלה הכול תקנות או שיהיה באותם הסכמים.

אלי זהר: נראה לי שלא זו הדרך.

אלי זהר: ייתכן שיבוא האוצר ויאמר שהדברים הם פשוטים, הם נמצאים פה ושם ומעבר לים, והם נמצאים בתקנות והם יהיו בתקנות, השר יתקין אותם, והדברים ברורים.

אלי זהר: אבל בסוף היום אנחנו ניוותר עם מסמך שיהיה המסמך שיקבע את הזכויות ויאפשר לאוצר בהסכם לקבוע את התנאים אשר מכוחם אנשים יהיו או לא יהיו עושי שוק ראשיים.

אלי זהר: ברצונו נותן, ברצונו נוטל – הכול לפי העניין בהקשר לדברים.

אלי זהר: אם מחוקקים חוק שקובע שבאגרות החוב יטפלו עושי שוק ראשיים ומשניים, ובעצם מתעלים את נושא אגרות החוב אל הבנקים, צריך לקבוע תנאים מאוד מובהקים.

אלי זהר: למה מנווטים את זה לבנקים?

אלי זהר: משום שמי שקצת בודק בתנאים הכלכליים שמוצגים ובאפשרויות אשר מוצגות בפני מי שאינם בנקים יראה שהפכו את היכולת של חברי הבורסה שאינם בנקים לבלתי אפשריים להשתתף בתהליך הזה בכלל, והתוצאות ברורות.

אלי זהר: אם אני מבין נכון עומדת לקום מערכת מסחר נוספת מקביל ל- MTS שמדברים בה.

אלי זהר: אין לנו שום תמונה חוקית תקנונית שאנחנו יכולים לנעוץ בה את השיניים ולחוש אותה שמהם נדע איך עומדת המערכת המקבילה בהוראות חוק ניירות ערך, איך מסדירים את המסחר שם, איך הוא יתנהל, מי ינהל אותו, ועוד שורה ארוכה של תנאים, שלפחות היום כשאנחנו נכנסים לבורסה ולמערכת המסחר הקיימת אנחנו יודעים כיצד המערכת הזאת פועלת.

אלי זהר: מידת השקיפות היא בינונית בסיפור הזה.

אלי זהר: אנחנו שומעים את עמדת בנק ישראל, למשל, ואנחנו מבינים שבישיבה הבאה גם הנגיד עצמו יבוא; בנק ישראל מתנגד – אלה לפחות הקולות שאנחנו שמענו מכיוונו – להצעה הזאת במבנה הזה שמופיע כאן.

אלי זהר: הייתי אומר יותר מזה, בין הבנקים הגדולים לבין האוצר מתנהל כבר דיאלוג על טיוטת החוזה, הם יודעים מה עומד לפניהם באותו הסכם שעוד לא עודכן.

אלי זהר: אנחנו לא יודעים.

אלי זהר: ההסכם הזה זה אותו הסכם שלפי תיקונים 2, 3, 4 צריך להיות במכרז תחרותי שוויוני וכדומה.

אלי זהר: הדיאלוג הזה לא מתקיים עם הברוקרים שאינם חברי בנקים, עם חברי הבורסה שאינם בנקים, וכל הדברים האלה נכנסים למסגרות משפטיות שיוצרות אצלנו חוסר נחת גם לגבי מה שנראה בעינינו לא סביר לגבי הקמת זירת מסחר נוספת.

אלי זהר: אם אני מצליח לפרש את הצעת החוק נכון, אפשר להתקין תקנות לביצועו של החוק, אבל אפשר לבצע אותו גם בלי תקנות.

אלי זהר: די בכך שייחתמו ההסכמים ואפשר יהיה להתחיל להפעיל את החוק.

אלי זהר: הסיטואציה הזו קשה מאוד, היא כמעט בלתי נסבלת ככל שאנחנו מתייחסים לדבר חדשני עם כל הקשיים שאנחנו באים אתם.

אלי זהר: כללו של דבר, רצונך נכון וראוי, מעשיך איננו ראוי.

אלי זהר: הרצון להכניס בנקים זרים הוא חשוב מאוד, וכולנו שותפים.

אלי זהר: כל מה שיכול לתרום לכלכלת ישראל נראה לנו חשוב, נכון וראוי, אבל הוא צריך להיעשות לא רק על-פי שורת הדין, אלא גם במניעת פגיעה באלה ששותפים גם לפעילות המסחרית בכלכלה עם תרומתם שאיננה נופלת מתרומתם של הבנקים, ומידת ההטרדה שאלה מטרידים את האוצר ואת הציבור היא אולי קטנה יותר.

אלי זהר: ברשותך, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת הנכבדים, אני מציע שמר וייסברג ופרופ' לב-הרי יציגו את המצגת הכוללת בלי לחזור על הדברים שאמרתי, אבל יתייחסו לאלמנטים הכלכליים.

רוני בריזון: כך נעשה, ניגש אל המצגת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אתה מתכוון לעשות הצבעה היום?

רוני בריזון: לא תהיה הצבעה היום, שכן הנגיד ביקש להופיע בפנינו באופן אישי בישיבה הבאה.

רוני בריזון: בבקשה, דוד וייסברג.

דוד וייסברג: באוגוסט 94' בנק ישראל שינה את שיטת המכרזים.

דוד וייסברג: עד אז רק חברי הבורסה יכלו לגשת למכרזים של בנק ישראל; ב- 94' בנק ישראל פתח בפני כל מוסד את האפשרות לגשת למכרז ישירות בלי לעבור דרך הבורסה.

דוד וייסברג: אנחנו לא אהבנו את זה בשלב הראשון כי זה כאילו פגע במונופול שלנו, אבל האמת היא שהמחזורים נוסף על צעדים שנקט האוצר שריכזו את מספר ההנפקות, גדלו.

דוד וייסברג: בעבר נניח קופת גמל רצתה להיכנס למכרז, היא הייתה חייבת להיכנס דרך בנק או דרכנו, ועכשיו היא יכלה להיכנס ישירות.

דוד וייסברג: היא אמרה ללקוח, שאם הוא רוצה הוא יכול להוציא אלף שקל ולהופיע בשמה.

דוד וייסברג: כדאי היה ללקוח להוציא אלף שקל בשביל זה, אבל העמלות ירדו בצורה דרסטית, כמובן, והגדיל את המחזורים, ובסך הכול זה תרם לשוק הון יותר בריא.

אברהם-בייגה שוחט: היה סף תחתון של כמות?

דוד וייסברג: לא.

דוד וייסברג: כל מוסד היה יכול להשתתף ישירות, והדבר היה פתוח, גלוי, והביא הרבה ברכה.

דוד וייסברג: עכשיו האוצר רוצה ללכת אחורה בכיוון הפוך.

דוד וייסברג: כפי שעורך-דין זהר אמר, אנחנו לא מתנגדים לנושא עושי השוק, אם כי הנושא כולו נמצא בבחינה חוזרת.

דוד וייסברג: כל נושא עושי השוק הוא דבר היסטורי שהתפתח כך לפני עידן המחשבים כשהמסחר לא היה פתוח לכולם, והיו צריכים כמה גופים חזקים שיחזיקו את השוק.

דוד וייסברג: היום הנטייה היא דווקא לפתוח את הדברים ושהמסחר יהיה פתוח לא על-ידי עושי שוק, אלא באמצעות המחשוב שישנו כך שכל אחד יכול להיכנס למסחר ולהשתתף בו, ולא ליצור מונופולים.

דוד וייסברג: העניין הזה התפתח היסטורית, ובניו-יורק גם המסחר במניות נעשה באמצעות עושי שוק מומחים; רוב העולם כבר ירד מזה ועובד בצורת מחשוב שבה כל ברוקר וכל מוסד יכול להשתתף במסחר בצג, ולא צריך את התיווך של עושי השוק.

קריאה: יש לך דוגמות למי שירד?

דוד וייסברג: טורונטו, למשל ירדה מזה במניות, באגרות חוב אני לא יודע

ירון זליכה: אה, באגרות חוב אתה לא יודע.

דוד וייסברג: בארץ הנושא חמור פי כמה בגלל הריכוזיות שיש במגזר הפיננסי.

דוד וייסברג: אתם מכירים את הריכוזיות במגזר הפיננסי, כפי שמראה כאן השקף במצגת, אז לא אכביר מילים על זה.

דוד וייסברג: נדמה לנו שהאוצר מביא לכאן דבר שאין בו היגיון כלכלי.

דוד וייסברג: קשה לשכנע מישהו שהגבלת מספר המשתתפים תוריד את המחירים.

דוד וייסברג: זו כלכלה חדשה, אנחנו לא שמענו עליה, ואני לא יודע אם מישהו שמע על כלכלה שבה הורדת מספר המשתתפים מוזילה את המחיר.

דוד וייסברג: בעבר הרפורמה שבנק ישראל הכניס שבה כל מוסד יכול היה להשתתף במכרזים של בנק ישראל והצעדים שהאוצר נקט בצמצום מספר ההנפקות וריכוזן הביא לגידול גדול ורציני במסחר באגרות חוב, וכמו-כן – כפי שרואים בשקף – החלק של חברי הבורסה שאינם בנקים ויכלו להציע מחירים יותר נמוכים עלה מ- 11% ב- 93' לכמעט 30% ב- 2004.

דוד וייסברג: זאת אומרת שהתחרות שהייתה בשטח הזה הביאה להורדת מחירים ולהגברת התחרות.

דוד וייסברג: מחזורי המסחר בבורסה עלו דרסטית.

דוד וייסברג: למה האוצר רוצה ללכת לכיוון הגבלת מספר המשתתפים?

דוד וייסברג: הסיבה היא ברורה למדי.

דוד וייסברג: הם רוצים להביא את הבנקים הזרים הנה, וזו מטרה יפה מאוד לכשעצמה.

דוד וייסברג: ב- 93'-94' התחלנו לעבוד עם בנקים בשטח המניות.

דוד וייסברג: מכיוון שהחברה שאני עובד בה מתמחה דווקא באגרות חוב נסענו לאנגליה כדי לנסות לשכנע אותם לעבוד גם עם אגרות חוב.

דוד וייסברג: הם הסבירו לי דבר פשוט מאוד.

דוד וייסברג: בישראל מציעים 2%-3% יותר מארצות הברית לעומת ברזיל שמציעה 18%, ולכן כדאי להם לעבוד בברזיל.

דוד וייסברג: בשביל 2%-3% כדאי להם ללמוד ארץ חדשה ולעמוד בסיכוני מטבע?

דוד וייסברג: כל העניין הזה לא משתלם להם.

דוד וייסברג: ובאמת הם כמעט לא עבדו באגרות חוב, מדי פעם הם נכנסו.

דוד וייסברג: ההחלטה שלהם היא ברורה; הם ייכנסו לאגרות חוב ישראליות כשיהיה פער גדול בתשואות וכשלא תהיה להם פרמיית סיכון על המשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: ואם יהיה פער גדול בתשואות?

אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר משפט שהוא דבר והיפוכו: אם יהיה פער בתשואות ולא יהיה סיכון במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא יהיה סיכון במשק הישראלי לא יהיה פער בתשואות.

רוני בריזון: לפחות רכיב גדול.

דוד וייסברג: אתה יכול לראות בגרף על שנת 2002.

דוד וייסברג: זה היה אחרי שקיבלנו ערבויות מארצות-הברית, ולכן הסיכון של מדינת ישראל ירד, אבל אז הנגיד העלה את הריבית ב- 2%, ובבת-אחת הם נכנסו חזק מאוד לשוק.

דוד וייסברג: זה בדיוק מראה לך מה שקורה; ולא הייתה הפרטת דירוג.

דוד וייסברג: אנחנו ניסינו להריץ רגרסיה כדי להראות איך פערי הריביות משפיעות על השקעות זרות באגרות חוב.

דוד וייסברג: במשך השנים מצאנו מתאם די נמוך, אבל בשלוש האחרונות, מאז שניתנו הערבויות האמריקניות ראינו מתאם גבוה של 61%.

דוד וייסברג: כלומר הבדלי הריביות מסבירים את הנטייה של בנקים זרים להיכנס לאגרות חוב ישראליות.

דוד וייסברג: למה בנקים זרים יבואו לישראל?

דוד וייסברג: אם קרן הפנסיה של האלמנות הסקוטיות רוצה לקנות אגרות חוב ישראליות כמו שהיא קונה אגרות חוב תורכיות, וכמו שהיא קונה אגרות חוב מברזיל, היא תעשה זאת מטעמים כלכליים כאשר פערי הריבית יצדיקו את זה והסיכון יהיה נכון.

דוד וייסברג: לכן המשתנים הכלכליים האמיתיים הם שיקבעו את הכניסה האמיתית של משקיעים זרים לשוק הישראלי ולא צורת מסחר ולא בורסה נפרדת שכאילו תביא אותם לישראל.

דוד וייסברג: הביקוש האמיתי יבוא מכלכלה אמיתית.

דוד וייסברג: הבנקים הזרים נכנסים לכאן משום שהם יכולים לעבוד על ה- Nosto שלהם, ומספיק להם סכום קטן בשביל להרוויח הרבה כסף בין מחיר קנייה לבין מחיר מכירה.

דוד וייסברג: אני לגמרי לא משוכנע שמה שחסר למדינת ישראל זה שיבואו כמה בנקים גדולים זרים וישחקו באגרות החוב שלנו, יעלו אותם ויורידו אותם ויעשו מניפולציות כמו שעושים בעולם.

דוד וייסברג: פרופ' לב-הרי יביא אולי לתשומת לבנו שבארצות-הברית היו כמה משפטים בנושא הזה, ועכשיו גם באירופה.

דוד וייסברג: ביום ש- City Group הופיעה לפני ועדת הכספים באירופה הם קיבלו תביעה על כמה מיליונים בגין מניפולציה בשוק הזה.

דוד וייסברג: אם יש לבנקים הזרים קליינטים סופיים זה יימכר בלי שהם יישבו על פתחם של המכרזים של בנק ישראל, ואם אין להם קליינטים סופיים, והם רוצים לשחק ב- Nosto שלהם ולהרוויח פה מהפרשי מחירים, אני חושב שאנחנו לא רוצים אותם פה.

דוד וייסברג: אם לבנקים הישראליים – שהם 80%-90% משוק ההון – ייתנו להיות בלעדיים במכרזים של בנק ישראל זה יוציא את האחרים מהשוק הזה, מכיוון שאם אני לא יכול להציע ללקוח שלי את השוק הראשוני, אלא רק את השוק המשני, אני עומד בעמדת נחיתות, ובסופו של דבר הבנקים יכתיבו להם שאם הם באים לקנות במכרזים, הם צריכים לקנות אצלם גם בשוק המשני.

דוד וייסברג: לדעתנו, זה יביא לנסיגה רצינית בשוק ההון ולהגברת הריכוזים בו.

רוני בריזון: תודה רבה.

רוני בריזון: פרופ' לב-הרי, בבקשה.

דוד לב-הרי: ביחס לטענה שכאילו הכניסה של הבנקים הזרים, לטענת ד"ר ירון זליכה תוביל להורדת רבע אחוז, זה דבר שדורש הוכחה.

דוד לב-הרי: בכלל, ההתבטלות הזאת והדרישה כאילו צריך להסתכל על כל העולם---יש כאן שוק אגרות חוב שבהרבה דברים הוא גילה חדשנות ייחודית לישראל.

דוד לב-הרי: למשל, אגרות חוב צמודות, השוק הזה לא פותח, אלא בשנים האחרונות בעולם, אף על פי שהיו שנים של אינפלציה עולמית.

דוד לב-הרי: בארץ השוק הזה קיים בעקבות התפתחות היסטורית, והוא מטפל היטב, ואני לא מבין למה דווקא עכשיו צריך לשנות את הכללים בתוך השוק הזה שמתפעל היטב.

דוד לב-הרי: יותר מזה, כרגע האוצר מנסה לעשות שינוי גדול יותר בכללי השוק, ואני מתכוון לוועדת בכר.

דוד לב-הרי: חלק מהשינויים כבר נעשו במה שנוגע לפנסיות.

דוד לב-הרי: למה שקופות הפנסיות, קופות הגמל וקרנות הנאמנות לא יוכלו לגשת ישירות למכרזים ויהיו זקוקים לבנקים הזרים או למקומיים?

דוד לב-הרי: אם ועדת בכר תתבצע למה שלא יוכלו לגשת ישירות?

דוד לב-הרי: למה אני כקופת הגמל של עובדי האוניברסיטה העברית לא אוכל לגשת ישירות למכרז ואהיה זקוק לעושה שוק.

דוד לב-הרי: אם הבנקים הזרים יהיו עושי שוק – וכמובן צריך לעודד את זה – הרי יצטרכו לתת להם את זה מתנה בתור עושי שוק, ורק אז הם יתפעלו.

דוד לב-הרי: אבל גם אז אני חושב שהם יתפעלו אם כדאי להם.

דוד לב-הרי: אם לא כדאי להם הם לא יתפעלו ולא ימסרו את אגרות החוב הישראליות אף על פי שהם עושי שוק כי הם לא ייגשו לאותם מכרזים.

דוד לב-הרי: בשנים האחרונות אליוט שפיצר, התובע האמריקני, תבע את מריל-לינץ' בתביעות ענק על סטייה בפעולה של מכירה וייעוץ פיננסי, והם קיבלו קנסות ושילמו בלי לדבר מאות מיליוני דולרים.

דוד לב-הרי: ביום חמישי נתבעו כל חברות הביטוח האמריקניות שהן לא מייצגות את הלקוחות.

דוד לב-הרי: חברת הברוקרים הכי גדולה, מרשל-מקללנד ו- AIG נתבעו, וירידת המניות שלהם היו 40 מיליארד דולר – של שתי החברות האלה בלבד – בגלל הטענה שהם נתנו ייעוץ לא נכון בכוונה.

דוד לב-הרי: אותו דבר יהיה פה; הם לא ייתנו ייעוץ למשקיעים אם הם חושבים שזה לא נכון להשקיע, הם יפחדו היום.

דוד לב-הרי: ולכן אני מסופק אם הפעולה תהיה כל-כך חדה כמו שד"ר זליכה מתאר.

דוד לב-הרי: שנית, הוא צריך להוכיח לי שהוצאת המשתתפים והמשתתפים הקטנים מתוך השוק יוזילו את המחיר.

דוד לב-הרי: כל מודל כלכלי מראה שאם אתה מוריד משתתפים המחיר עולה ולא יורד.

דוד לב-הרי: כך שהקושי של הממשלה להנפיק יהיה יותר גדול, ולא יותר קטן.

נסים דהן: יהיה יתרון למספר הנשארים.

דוד לב-הרי: אני אתן דוגמה: אם היית מוריד משתתפים בתחום הסלולרי המחירים היו עולים; אם תוסיף משתתף בסלולרי המחירים יירדו.

דוד לב-הרי: זה עניין של גודל.

דוד לב-הרי: בסדרות היותר קצרות היתרונות לגודל לא קיימים בסדרי הגודל של ישראל.

דוד לב-הרי: אם תראה לי שבסדרות קצרות כדאי לתת עושי שוק אתה בהחלט צודק, אבל רוב המסה של ההנפקות של ממשלת ישראל שבהן משתתפים כל קרנות הפנסיה, קופות הגמל וקרנות הנאמנות אין צורך לתת עדיפות לחלק מהמשתתפים.

דוד לב-הרי: השאלה שלך היא מדויקת, הכול תלוי ביתרונות לגודל; היתרונות לגודל לא קיימים בסדרי הגודל של ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: בהנחה שהאוצר יודע את כל מה שאתה אומר עכשיו---

דוד לב-הרי: אני לא יודע, אני משער.

אברהם-בייגה שוחט: הם ידעו שתיפתח ביקורת על מיעוט המשתתפים, הקטנת התחרות וכדומה, כשבאו עם ההצעה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: מה מביא אותם בכל אופן לבוא עם הצעה כזאת?

רוני בריזון: אנחנו באווירה תלמודית היום.

רוני בריזון: זו טענת הבא אמינה.

דוד לב-הרי: בהרבה ארצות, בארצות-הברית למשל, השיטה של עושי שוק מקובלת זה הרבה שנים.

דוד לב-הרי: דווקא בשנים האחרונות יש תהיה בקשר לזה.

דוד לב-הרי: היו תביעות נגד Salomon Brothers, מי שהיה ראש החברה נזרק משום שניצל את תנאי עושי השוק באגרות חוב של ממשלת ארצות-הברית ולא פעל לטובת הלקוחות.

דוד לב-הרי: אתה שואל אותי למה למרות הכול האוצר מעוניין בכך?

דוד לב-הרי: יש להם אמונה שאם יבואו לכאן משום שאתה רוצה "לשחד" אותם בתנאים טובים יותר הם יבואו הנה וינפיקו את זה ללקוחות שלהם.

דוד לב-הרי: אבל אם כדאי להם להנפיק את זה ללקוחות שלהם קרוב לוודאי שהם יעשו את זה גם היום.

דוד לב-הרי: יש לאוצר אמונה שבעקבות השינוי הזה יבואו הבנקים הזרים, זרים יקנו את אגרות החוב הישראלי, וכך הריבית במשק הישראלי תרד.

דוד לב-הרי: אני לא מאמין באמונה הזאת.

חיים אורון: ההתלבטות שלי בישיבה השנייה היא בשתי שאלות: 1.

חיים אורון: מאין מרוויחים את הכסף?

חיים אורון: 2.

חיים אורון: למה הזרים יבואו?

חיים אורון: אנחנו שומעים כל הזמן בתיאומים האלה את בעלי העניין.

חיים אורון: אני שומע את הטענות הקוטביות הללו, וזה לא עניין שתמצא פשרה.

חיים אורון: יש בעיה שלישית שהיא חקיקת המטריה: האוצר התחיל אותה בקרנות הפנסיה.

חיים אורון: אנחנו מחוקקים חוק חלול לחלוטין, הם עושים מה שהם רוצים, ואנחנו רודפים אחרי מה שקרה אחר-כך, והם לא מסכימים לתת את הקרנות לפה כי אנחנו לא מספיק מבינים מה קורה.

חיים אורון: אבל זו בעיה שלנו.

חיים אורון: אבל עוד לפני שמגיעים לחוק החלול הזה יש שאלה בסיסית: אם שני הטיעונים הבסיסיים האלה הם נכונים איך המחיר תרד ב- 25%?

חיים אורון: גם 15% אני מוכן.

חיים אורון: תסבירו לנו את זה.

רוני בריזון: התשואה תרד.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: למדינה זה יהיה יותר זול.

סמדר אלחנני: למדינה זה מחיר, זו לא תשואה.

חיים אורון: השאלה השנייה היא האם המניע שעומד ביסוד כל ההצעה הזאת להביא את הבנקים הזרים שווה, ו-ב' – יעבוד.

רוני בריזון: אני רוצה לשמוע מהאוצר.

חיים אורון: לא רק מהאוצר ואלה שמתנגדים, כי הם אפילו אסורים.

חיים אורון: אין מישהו שיגיד שבדק את זה, ולפי מיטב שיקול דעתי זה נכון.

דוד לב-הרי: אין לי ספק שהאמונה שלהם שאגרות החוב יימכרו במחיר גבוה יותר או התשואה תהיה נמוכה יותר, אבל אני רוצה לציין דבר טכני: Electronic Trade-In; בדור הנוכחי הנטייה היא להוריד את המעמד של עושי שוק ולתת מגע ישיר למשקיעים.

דוד לב-הרי: גם כישראלי הדירוג שלי הוא Triple A תמיד, בשעה שלזרים יש דירוג שונה.

דוד לב-הרי: לכן מה שאתה אומר מחזק את הטענה שרוב החיסכון במונחים של אגרות חוב של ממשלת ישראל יהיו גם בעתיד, ולכן אני רוצה לתת גם לקטנים בתוך הבורסה הישראלית וגם לאותם עושי שוק שקודם עורך-דין זהר ציין אותם את אותו מעמד כמו הגדולים, ולא להביא אותם למצב הפוך.

דוד לב-הרי: אני מאמין שתחרותיות כזו תביא למחיר גבוה יותר.

דוד לב-הרי: הזרים יבואו או לא יבואו לפי הכדאיות שלהם לפי דעתם.

דוד לב-הרי: לא השינוי הטכני שמוצע יביא לשינוי בשוק אגרות החוב, וחבל לשנות.

נסים דהן: לא יישאר סטוק למישהו אחר.

יצחק הרצוג: אני תמיד מסתכל מהי עבודת הרקע לרעיון.

יצחק הרצוג: עכשיו מסתבר שיש דוח מאוד מפורט של פרופ' האוזר, שעמד בראשות ועדה שמינתה מירי כץ ביולי 2001 והגישה את הדוח לפני שנתיים.

יצחק הרצוג: הדוח מאוד מעניין על פניו, ואני מבקש שנקבל אותו בצורה מסודרת.

ירון זליכה: קיבלתם אותו בצורה מסודרת במסגרת החומר שהגשנו לוועדה.

יצחק הרצוג: אני קורא את החומרים שמגיעים אליי, ולא קיבלתי.

יצחק הרצוג: יש פה מודלים שמסבירים חלק מהשאלות, וחבל שלא קיבלנו את זה בצורה מושכלת יותר.

יצחק הרצוג: שנית, זה כבר אחרי שלוש שנים, והשאלה היא האם יש שינוי במצב מאז.

ירון זליכה: חילקנו את זה ויושב-ראש הוועדה בא אתנו כדי להציג את המסמך.

יצחק הרצוג: אני לא קיבלתי.

רוני בריזון: אני מבקש שכל חבר ועדה שמבקש לקבל את דוח האוזר לאפשר לו לקבל אותו.

רוני בריזון: אני יודע שלי יש הדוח.

רוני בריזון: זה בתוך החוברת שקיבלנו בפעם הקודמת.

ירון זליכה: סעיף 4 בחוברת הקודמת.

רוני בריזון: האם מישהו מכם מבקש לומר דבר מה?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שלא הייתי בישיבה הראשונה, אני מבין שתהיה ישיבה נוספת עם נגיד הבנק שיציג את עמדת בנק ישראל, ומתוך מה שקראתי בעיתונות עמדת בנק ישראל היא לא בדיוק תואמת את עמדת האוצר במקרה הזה.

רוני בריזון: יש רגליים לשמועה הזאת.

ירון זליכה: זה לא מדויק.

ירון זליכה: בנק ישראל היה שותף מלא לוועדת האוזר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק מוסיף את מה שקראתי בעיתון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מכיר את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: נשמע את הנגיד.

ירון זליכה: הוא מתנגד.

ירון זליכה: עובדי בנק ישראל תמכו, והוא חזר בו, וזכותו, כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: אתה הצגת את כל העניין מטעם האוצר, ואני מבקש לחזור שוב על עיקרי הדברים כי אני מודה ומתוודה שלא קראתי את הדוח שלך, וזו ישיבה ראשונה שאני שומע את הדברים, וצריכים נימוקים מאוד משכנעים שכרגע אין לי כדי להבין באמת למה משנים את העניין, משנים את מספר עושי השוק.

אברהם-בייגה שוחט: על פניו זה נראה כאילו מורידים את התחרות ולא מגדילים אותה והופכים ריכוזיות גדולה יותר בקטע מסוים של אגרות החוב של הממשלה.

רוני בריזון: לירון בוודאי תהיה הזדמנות להשיב על כל הדברים.

רוני בריזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: עורך-דין דיבר קודם, ואני רוצה להרחיב את בקשתי לגבי סעיף 6 שהוא בעצם סעיף מטרייה, שתחתיו אפשר להכניס ממבול עד טפטופים.

חיים אורון: ההבדל הוא שהכמות הופכת לאיכות חדשה.

חיים אורון: אני מבקש גם מהמתנגדים וגם מהיועצת המשפטית של הוועדה להגיד מהם ארבעת המרכיבים העיקריים בתוך התקנות האלה שעושים את זה לאפשרות א', ב' ו- ג'.

ירון זליכה: חבר כנסת אורון, אנחנו צירפנו בפעם הקודמת חוברת של מאה עמודים, ולנוחיות

ירון זליכה: כם הפעם תמצתנו את מאה העמודים ב- 4 עמודים שהם עיקרי הרפורמה.

ירון זליכה: בדיוק מה שאתה ביקשת שמפריך את כל הנתונים הלא נכונים ששמענו.

יצחק הרצוג: אני העליתי גם בדיון הקודם את בעיית ההגדרה הסטטוטורית לעושי שוק.

יצחק הרצוג: אין שום רף מינימום, ואני ראיתי בזה בעיה של שיקול דעת גורף מאוד לממונה על שוק ההון – אני לא יודע על מי – איזו יד נעלמה שתחליט מי עושה שוק ומי לא, ואין פה רבע קריטריון מינימלי להחלטה כל-כך חשובה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי הערה לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: כתוב בהצעה של הלשכה המשפטית שאגרות החוב יישאו את דמויותיהם של שר האוצר והחשב הכללי.

סמדר אלחנני: חתימותיהם, אמרתי לך, בייגה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדעת איזו תמונה שלי יש על אגרות החוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש אגרות חוב עם תמונה שלי, זה לא הולך בקלות העניין הזה.

ירון זליכה: אני מתחייב בשם משרד האוצר שאם תהיה דמות של שר על אגרת חוב ממשלתית, הראשון יהיה שר האוצר שוחט.

רוני בריזון: יש לקוות שהדמות תופיע On face ולא בפרופיל.

אברהם-בייגה שוחט: אני ממש הייתי בשוק.

רוני בריזון: היועצת המשפטית שלנו עשתה בעניין הזה עבודה, אני התכוונתי לתת לה את רשות הדיבור לאחר שנסיים את הסבב כדי שהיא תאיר את עינינו בהבדלים שבין מה שלפנינו כאן ומה שלא לפנינו כאן, ואולי תוכל להתייחס גם לאותם תיקוני חקיקה נדרשים בחקיקה הפריפריאלית שהעלה עורך-דין זהר, וכמובן כל אותן ההגדרות שישנן או אינן.

רוני בריזון: את כל הדברים האלה נפנה אליה אחרי שנגמור את הסבב כאן.

רוני בריזון: שמואל האוזר, בבקשה.

שמואל האוזר: מהות הדיון היא לאו דווקא האם צריכים להיות עושי שוק או לא.

שמואל האוזר: אף על פי שזה גולש קצת לניסיון לדחות את הרעיון יש פה ניסיון לדחות את הרעיון של עושי שוק.

שמואל האוזר: נקודת המוצא היא שלאו דווקא יהיו עושי שוק, אלא שתהיה מספיק תחרות.

שמואל האוזר: כאילו נאמר שהוועדה אמרה שניתן לקבוצה מצומצמת ונרחיק מכאן כמה שחקנים פוטנציאלים או קיימים שאולי לא יוכלו להשתתף במשחק הזה של ההנפקות, וכך תקטן התחרות.

שמואל האוזר: אני רוצה להתייחס לעניין הזה וגם לכמה עובדות לא מדויקות בעניין עושי שוק.

שמואל האוזר: אנחנו אמרנו בוועדה שאנחנו חושבים שצריך להקים את המודל הזה "עושי שוק" כמו שהוא קיים בעולם.

שמואל האוזר: ד"ר זליכה הציג את זה בפעם הקודמת, והוא בטח יחזור ויאמר, בעולם יש כמה מודלים – גם אליבא דנייר שהציג פה עורך-דין זהר.

שמואל האוזר: ישנם כאלה שנותנים אקסלוסיביות מלאה רק לאותם עושי שוק ראשיים, וישנם כאלה שנותנים אקסלוסיביות חלקית.

שמואל האוזר: אין כמעט מקרה שלא נותנים איזושהי אקסלוסיביות.

שמואל האוזר: בהצעה הנוכחית לא מדובר רק על עושי שוק הבנקים הזרים, אלא מדובר שלפחות בשלב הראשון 80% יוכלו לגשת לעושי השוק הראשיים ו- 20% יוכלו לגשת לאחרים.

חיים אורון: מה שאתה אומר עכשיו זה בעצם הרעיונות, אבל זה לא מופיע בחוק.

שמואל האוזר: על זה מדובר, וצריך לתת לזה ביטוי.

שמואל האוזר: על זה לא יהיו חילוקי דעות, אף אחד לא יגיד לך משהו אחר.

שמואל האוזר: 80% בהנפקות יוקצה לבנקים הזרים.

שמואל האוזר: מובן, שתהיה תחרות בתנאי שהם נותנים מחירים טובים.

קריאה: ---

רוני בריזון: לעושי שוק ראשיים, לא לבנקים הזרים.

חיים אורון: ההבדל בין המצב הקיים הוא 8% לפי זה?

שמואל האוזר: כן, כ- 30%.

חיים אורון: למה כתוב 28%?

ירון זליכה: הם לא 28%, זו הטעיה, זה בכלל במחזור בבורסה, אנחנו לא מתערבים במחזור.

ירון זליכה: בהנפקות שזה הנתון הרלוונטי הם 12%, ולכן נתנו להם אפשרות להגיע ל- 20%.

ירון זליכה: כדי שגם אם יש מגבלה – שלטענתנו היא לא אפקטיבית – ניתן להם בכל זאת, ואפילו יותר.

ירון זליכה: היה פה סלט של נתונים שלא קשורים.

רוני בריזון: אני בטוח שד"ר זליכה יבהיר את כל הנתונים האלה.

שמואל האוזר: מדובר על הזכות לגשת בהנפקות; במסחר עצמו זה חופשי לחלוטין.

שמואל האוזר: נאמר בצדק שהיום תמונת המצב היא כזו פחות או יותר.

שמואל האוזר: להפך, 20% זה אפילו נותן לאותם משקיעים קטנים להשתתף מעבר למה שהם משתתפים בפועל.

שמואל האוזר: כלומר, תאורטית נכונה הטענה שמגבילים את מספר המשתתפים, אבל מעשית זה לא מה שקורה היום.

שמואל האוזר: מעשית מספר המשתתפים לא רק שיכול להיות שלא יקטן, הוא אפילו יגדל.

דוד לב-הרי: נניח שבכר עובד---

ירון זליכה: כל חברי ועדת בכר חוץ מנגיד בנק ישראל תמכו חד-משמעית בהמלצות שמובאות פה, והם באו כולם פיזית לישיבת הממשלה כדי להצביע ברגליים ולא רק בפה.

שמואל האוזר: יש קריטריונים של סף, אני לא נכנס לצד המשפטי.

שמואל האוזר: מבלבלים פה קצת בין עושי שוק בניירות ערך לבין עושי שוק באגרות חוב.

שמואל האוזר: זה לא בהכרח אותו דבר; אפילו במודלים שאנחנו הצגנו זה שני מודלים שונים לחלוטין – עושי שוק במניות ועושי שוק באגרות חוב.

שמואל האוזר: המסחר בעולם הוא יותר ויותר אלקטרוני.

שמואל האוזר: אני לא מכיר את הבורסה בטורונטו, אבל אם זה נכון אולי זו הבורסה היחידה שאסרה להיות עושי שוק, קשה לי להאמין.

שמואל האוזר: אין דבר כזה שאסרו על עושי שוק, אבל אולי באופן טבעי יש כמה בורסות כמו הבורסה בניו-יורק שבה סגן הנשיא אמר לי שיש נטייה למסחר אלקטרוני.

שמואל האוזר: אף אחד לא אמר שאותם מומחים מוצאים מן המשחק.

שמואל האוזר: ואני שוב מזכיר, מדובר שם במניות.

שמואל האוזר: נקודה שנייה שנאמרה, והיא גם לא מדויקת.

שמואל האוזר: אם בעולם בשנים האחרונות מוציאים את עושי השוק הראשיים?

שמואל האוזר: מה פתאום.

שמואל האוזר: תסתכלו באותו דוח של הבנק העולמי ושל קרן המטבע שהאוצר צירף – להפך.

שמואל האוזר: בעשר השנים האחרונות רוב המדינות הוסיפו להן עושי שוק ראשיים.

שמואל האוזר: בסקר שעשתה קרן המטבע נאמר מפורשות שזה תורם לנזילות, להוזלת הון, יש לזה שורה שלמה של פרמטרים חיוביים שדיבר עליהם בפגישה הקודמת ד"ר זליכה, שתורמים לשוק.

שמואל האוזר: שם מדובר באותם מקומות שמאפשרים אקסלוסיביות חלקית או מלאה.

יצחק הרצוג: יש בעצם חרטה.

יצחק הרצוג: התשובה הזאת מציינת שיש בעולם רגרסיה.

ירון זליכה: חבר הכנסת הרצוג, דנמרק שהיא מנהלת החוב הממשלתי ב- OECD ובבנק העולמי הצטרפה בדצמבר 2003---

יצחק הרצוג: פה יש טענה שיש מחשבה שנייה.

ירון זליכה: זה פשוט לא נכון.

שמואל האוזר: זה לא נכון.

שמואל האוזר: הסקר של הבנק העולמי ושל קרן המטבע שהוצא לפני שנה סוקר 29 מדינות ומראה שהמדינות עצמן הפעילו על עצמן עושי שוק; לחלקן יש מאפיינים דומים לשוק שלנו, וזה מראה שזה תורם לנזילות, ויש לזה תרומה חיובית בהרבה מאוד מישורים.

שמואל האוזר: אפשר לומר ש- 700-800 מיליון שקל ביום זה נפלא באגרות חוב, אבל מה יהיה אם יהיו 2 מיליארד?

שמואל האוזר: אלה התוצאות.

שמואל האוזר: בדרך כלל זה מכפיל את עצמו ויותר מזה.

יצחק הרצוג: אז אתה אומר בעצם, שזה נהנה וזה לא חסר?

שמואל האוזר: זה מה שאני טוען.

יצחק הרצוג: גם במציאות הגיאו-פוליטית שאנחנו נמצאים בה השוק הזה יתפח?

שמואל האוזר: לפי דעתי, כן.

שמואל האוזר: אפשר להתווכח בשלב הראשון אם זה 20%, 25% או 30%, אבל התרומה של עושי השוק תהיה מהותית.

שמואל האוזר: מה בעצם הטענה שאומרת שאנחנו לא בדקנו את העניין?

שמואל האוזר: אנחנו לא בדקנו כי אין לנו עושי שוק, אבל אנחנו יכולים לבדוק מה היו התוצאות כאשר הכניסו עושי שוק.

שמואל האוזר: הטענה של פרופ' לב-הרי אומרת שהיו כמה תביעות.

שמואל האוזר: זו שאלה של אכיפה, זה לא בסדר, יש תביעות גם בשוק ניירות הערך, אז צריך לאכוף את זה.

שמואל האוזר: האם בגלל זה אנחנו נסגור את שוק ההון?

שמואל האוזר: צריך לתת לזה מדתיות נכונה.

שמואל האוזר: יותר מזה, טען פרופ' לב-הרי שהעולם הולך לקראת מסחר אלקטרוני ומוציא מעצמו עושי שוק.

שמואל האוזר: לא נכון.

שמואל האוזר: החלק הראשון של הטענה נכון, והחלק השני לא נכון.

שמואל האוזר: למשל, בורסת היורונקס, הבורסה השנייה בגודלה באירופה, וכמו שזה נראה היא תהפוך להיות גם הראשונה באירופה – בורסה רצינית וגדולה מאוד שכוללת בתוכה כמה בורסות: פריס, אמסטרדם, בריסל, לונדון וכולי.

שמואל האוזר: לבורסה הזאת יש במהותה שיטת מסחר אלקטרוני דומה לשלנו הוסיפה לעצמה עושי שוק.

שמואל האוזר: החליטו בדיוק כמונו, אגב.

יצחק הרצוג: בבלעדיות או לא בבלעדיות?

יצחק הרצוג: יש מחלוקת גדולה בעניין הבלעדיות.

שמואל האוזר: נכון, זה מהות העניין, חלק נותנים בלעדיות וחלק לא.

שמואל האוזר: למשל, בבריטניה יש בלעדיות מלאה, ובארצות-הברית יש בלעדיות חלקית.

שמואל האוזר: ההצעה של האוצר היא מרוככת יחסית.

שמואל האוזר: התוצאה בבורסת היורונקס הייתה שזה תורם לנזילות, מוריד את המרווחים בין הקנייה לבין המכירה, מוזיל את עלויות ההנפקה.

שמואל האוזר: זאת התוצאה האמפירית.

שמואל האוזר: שם נעשתה עבודה אמפירית שפורסמה ומראה את התוצאה הזאת, ושם זה במסחר אלקטרוני, לא במסחר אחר.

שמואל האוזר: הוסיפו את עושי השוק למסחר האלקטרוני.

שמואל האוזר: נעשתה עבודה נוספת גם באיטליה; בוחנים עושי שוק, עם עושי שוק, בלי עושי שוק, וגם נראה שיש תוספת גדולה לנזילות וכל שאר הפרמטרים.

יצחק הרצוג: איזו שליטה יש לנו?

יצחק הרצוג: לפי מה שעולה מהצד הזה, אין כמעט מנגנוני שליטה.

יצחק הרצוג: כשאתה פותח את השוק הזה אין לך תקרות, אין לך צורך בחתימת שר אוצר.

רוני בריזון: שליטה על ההנפקה או על המסחר?

יצחק הרצוג: על היקף ההנפקה.

רוני בריזון: כיום קיימת מגבלה בחוק לסך הכול החוב, אבל את זה גם רוצים להוריד.

יובל ברונשטיין: אין קשר.

יובל ברונשטיין: היקף ההנפקות הוא לפי צורכי המימון של מדינת ישראל.

רוני בריזון: מישהו יכול להכפיל את החוב הלאומי בקלות.

רוני בריזון: ד"ר סוקולר, בבקשה.

מאיר סוקולר: הנקודה העיקרית היא נושא הבלעדיות.

מאיר סוקולר: אמר בייגה שנהיה באותו מצב.

מאיר סוקולר: אנחנו לא נהיה באותו מצב.

מאיר סוקולר: מ-1994 יש זכות לגשת, והאיום הזה הוא שהוריד את העמלות.

מאיר סוקולר: כמובן שאם ההמלצות יאומצו, יכול להיות שקופות הגמל שייפרדו מהבנקים גם לא ייגשו למכרזים, אבל יהיה עליהם איום שהם לא יכולים לגשת למכרזים, והאיום הזה מאוד חשוב.

מאיר סוקולר: יש לנו גם הבדלים בנתונים שכדאי ליישר אותם.

מאיר סוקולר: זה לא שמישהו מציג נתונים נכון ואחר לא נכון; השאלה היא איך מסתכלים על כל מיני דברים.

מאיר סוקולר: אבל כל הנתונים האלה מוצעים במכרז מסוים, ואם יבוא כוח גדול למישהו קטן, והוא רוצה לקנות אצלו כמות של אגרות חוב, הוא יהיה מוגבל במכרז, וזה מקלקל.

מאיר סוקולר: בגלל הבלעדיות מחייבים אותם לקנות כמות מסוימת של אגרות חוב.

מאיר סוקולר: אי-אפשר להגיד שבמילא שום דבר לא משתנה, זה המצב היום פה; העמלות ירדו ב- 94' בגלל פתיחת המכרז.

יצחק הרצוג: השאלה היא אם המכרז נפתח, מה העמדה שלכם?

יצחק הרצוג: למה אתם התנגדתם להגמשת הבלעדיות?

יצחק הרצוג: האם אתם רואים בזה סכנה ליכולת הפעולה של עושי השוק.

מאיר סוקולר: במסמך של שמואל בעמוד 18,19 אין פיתוח של נושא הבלעדיות; כתוב שיש לשקול בלעדיות לפעמים.

יצחק הרצוג: אין לכם עמדה נחרצת, יכול להיות שזה פותר את כל הבעיה.

שמואל האוזר: ההצעה הנוכחית היא הצעה מרוככת יחסית.

שמואל האוזר: זה לא בלעדיות גמורה.

אלי זהר: אם אני לא יכול לקנות יותר מ- 20% אני לא אקנה אפס.

יצחק הרצוג: למה?

אלי זהר: ---

שמואל האוזר: הוא לא קנה את זה עד היום.

מאיר סוקולר: זה לא משנה שהוא לא קנה את זה עד היום, הוא יכול היה לקנות את זה.

אלי זהר: האיום שאני יכול לקנות, והאיום שאני יכול להציע---

יצחק הרצוג: אתה יכול להסביר למה בלעדיות של 80% היא טובה?

יצחק הרצוג: קשה לנו להבין את זה.

אברהם-בייגה שוחט: את המינוסים אנחנו מבינים, את הפלוסים קשה לנו.

אלי זהר: בנקים לא יבואו אם לא נותנים בלעדיות.

שמואל האוזר: השאלה היא איך מודדים תחרות.

שמואל האוזר: אנחנו רוצים שהתחרות תוריד את העלויות בסיכומו של דבר.

שמואל האוזר: השאלה שעל הפרק היא האם במודל הזה, שמצד אחד אתה מגביל לקבוצה יחסית קטנה של עושי שוק ראשיים ומצד שני פותח אחוז מסוים כדי שמספר המשתתפים יקטן, זה יוזיל את העלויות?

אברהם-בייגה שוחט: אתה מכניס שחקנים חדשים?

שמואל האוזר: אני מכניס שחקנים חדשים כדי שהתחרות תהיה עם הבנקים הגדולים היום, וקטנים יוכלו להיכנס כשחקנים גם-כן; נכון שמי שלא יעמוד בתנאים מסוימים , היום היה יכול לגשת – יש לו זכות שהיום איננה קיימת – אבל השאלה היא מה יהיה בסוף.

שמואל האוזר: היתרון הוא הורדת הנזילות והעלויות.

שמואל האוזר: יש מאות מחקרים וספרים שאומרים שכשמורידים נזילות מורידים עלויות.

שמואל האוזר: אם הכמות שנסחרת בבורסה בעקבות המהלך הזה, תגדל פי שניים העלויות יקטנו, וזה יקטין את הריביות ואת עלויות הגיוס לממשלה.

שמואל האוזר: הייתה הערכה של האוצר מה תהיה התועלת.

יצחק הרצוג: זה יגדיל את יכולת התחרות?

שמואל האוזר: בוודאי, התוצאה היא שהתחרות תגדל.

שמואל האוזר: אני טוען שזאת התוצאה שהעידו עליה גם במדינות אחרות.

שמואל האוזר: כשהנזילות גדלה העלויות קטנות.

רוני בריזון: הערה מסכמת לד"ר סוקולר.

מאיר סוקולר: גם מי שמקבל שעושי שוק הוא דבר סביר, יש שאלה של החובה לצטט מחירים.

מאיר סוקולר: תמורת החובה הזאת נהוג לתת הטבות.

מאיר סוקולר: פה מדובר על הטבה שקיימת בחלק מהמדינות ולא קיימת במדינות אחרות, והיא הטבה בשוק הראשוני.

מאיר סוקולר: לדוגמה, הטבה שלא קשורה למכרז בשוק הראשוני:

מאיר סוקולר: אומרים לגדולים האלה מכיוון שיש להם לקוחות גדולים, והם לא רוצים להישאר בלי סחורה יש מנגנון שנקרא Green שוק.

מאיר סוקולר: כלומר, במחיר הממוצע של המכרז נאפשר לכם כמות נוספת.

מאיר סוקולר: זו אפליה לטובה של קבוצה מסוימת.

רוני בריזון: לפרק זמן מסוים.

מאיר סוקולר: בלי שנקלקל את המכרז.

מאיר סוקולר: ישבתי עם נציג הדויטשה בנק ועם נציגים של בנקים אחרים וראיתי.

מאיר סוקולר: שאלתי אותם למה במקסיקו הרכב ההטבות הוא לא במכרז הראשוני, אלא ב- Green שוק, ובישראל זה ככה.

מאיר סוקולר: עד היום לא קיבלתי תשובה בנושא הזה.

מאיר סוקולר: כשמדובר במכרז הראשוני של אגרות חוב כל מה שמשתמע מהמילה מכרז הוא מאוד חשוב, ולא כדאי לפגוע ולעשות חלקי מכרז או סגמנטציה.

יצחק הרצוג: מה התשובה שלך לנזילות?

מאיר סוקולר: הטענה של שמואל לא הייתה שהרכב הטבות מסוים מוביל יותר נזילות מאשר הרכב הטבות אחר; הטענה הייתה שבישראל זה מה שהצלחנו להשיג.

מאיר סוקולר: כששאלתי למה הרכב ההטבות הזה לעומת מקסיקו, במה אנחנו יותר גרועים?

מאיר סוקולר: יש עוד מדינות שאין להם ההטבה הזאת בשוק הראשוני.

מאיר סוקולר: יש שיטה שהם משתתפים עם הבנק המרכזי ועם האוצר ומקבלים מידע, כי בכל-זאת הם צריכים לספק את הציטוט.

מאיר סוקולר: אבל למה לפגוע במכרז?

מאיר סוקולר: זו השאלה המרכזית שלא קיבלתי עליה תשובה.

מאיר סוקולר: למה ההבדל בין ישראל לבין מקסיקו כדוגמה.

ינון דפני: חלק מהמדינות שאין בלעדיות במכרזים הבלעדיות ניתנת בעסקאות של הבנק המרכזי בשוק החופשי.

מאיר סוקולר: רק בארצות-הברית זה ככה.

ינון דפני: לא רק בארצות-הברית.

ינון דפני: האם בנק ישראל מוכן לתת בלעדיות בעסקאות שלו?

ניל קורני: אני רוצה להתייחס לעזיבה של בנקים זרים.

ניל קורני: אחד הדברים הטובים במכרזים ובהתחייבות הוא שאם בנק זר נכנס לשוק הוא יאלץ לקנות חלק מהמכרז במשך שנה, ואז תהיה התחייבות למינימום שנתיים.

ניל קורני: מבחינת הנזילות ומה שראינו בחו"ל ומה שלקוחות שלנו אמרו לנו, הם לא באו לשוק הזה עד עכשיו.

ניל קורני: שיעור הבנקים הזרים בשוק אגרות החוב בישראל הוא נמוך מאחוז, והסיבה העיקרית לכך היא נזילות.

ניל קורני: אם אין נזילות, אם אין להם דרך לצאת מעסקה שקונים פה, ואם אין פה עושי שוק הם לא יכולים להשקיע בישראל.

ניל קורני: ראינו את זה בכמה מדינות אחרות, ורק אם יש עושי שוק שהם יכולים לקבל מהם כל הזמן ציטוטים, רק אז הם יכולים לבוא ולהשקיע בישראל.

ניל קורני: לגבי מספר המשתתפים, אם יהיו רק 2-3 משתתפים כעושי שוק זו תהיה בעיה מאוד גדולה.

ניל קורני: צריך לקבוע מינימום של 8 עושי שוק, ומ- 8 עושי שוק ומעלה בעיית הבלעדיות קטנה יותר, וזה מה שראינו גם בעדות סטטיסטית בעולם.

ניל קורני: כנציגים של סיטי בנק אנחנו נמצאים בארץ, ואנחנו מתכוונים להיות חלק מהשוק.

ניל קורני: אנחנו לא נחליט עבור השוק מה יהיה בארץ, אבל מניסיוננו בשווקים בעולם נראה לנו שהחלטות ועדת האוזר זה משהו שאנחנו יכולים לעבוד אתו, ואנחנו נתמוך בו, ואנחנו מתכוונים להביא בנקים זרים לשוק.

שמואל האוזר: אני רק רוצה להאיר את עיניכם שגם במדינות שמדובר על מספר עושי השוק האלה – מספר קטן יחסית, בין 7-15 – מדובר על 8-10 עושי שוק ראשיים ועוד כל הנוספים; זה לא קטן.

שמואל האוזר: רק בארצות-הברית הגדולה יש בערך 28 עושי שוק.

רוני בריזון: תודה.

רוני בריזון: נציג הדויטשה בנק, בבקשה.

ויקטור שוחט: יש לנו עניין להיות כאן כעושי שוק.

ויקטור שוחט: אני רוצה לענות גם לד"ר סוקולר, נתתי תשובה לגבי ההטבות, והתשובה היא שאין תשובה חד-משמעית לומר למה במקסיקו יש X, בארצות-הברית Y ובישראל אנחנו דורשים Z.

ויקטור שוחט: התשובה היא שיש יחס בין הזכויות לבין החובות ולמידת המעורבות שלנו בשוק הזה.

ויקטור שוחט: היום אנחנו מאוד מעורבים; אין לנו כוונה להפסיק להיות מעורבים בישראל.

ויקטור שוחט: אנחנו משתתפים בפעילות שוק אגרות החוב משנת 2000, היקף הפעילות שלנו גדולה, ורואים את המספרים שמפרסם בנק ישראל.

ויקטור שוחט: מידת המעורבות שלנו, עומק המעורבות שלנו והנכונות שלנו לייצר פה מכשירים פיננסיים ולהביא לכאן את הידע שלנו מוגבלת במידת הנזילות שיש לנו בשוק הישראלי.

ויקטור שוחט: ככל שנוכל להיכנס לפה יותר לעומק נוכל להביא יותר ידע.

ויקטור שוחט: יש תיאוריה שבנקים זרים נכנסים לפה לקנות אגרות חוב עבור עצמם, ובזה נגמר הסיפור; פער ריביות מצטמצם, ואנחנו לא נהיה פה.

ויקטור שוחט: זה לא המצב, זה לא מה שאנחנו עושים בחו"ל.

ויקטור שוחט: אנחנו משתמשים בשוק אגרות החוב, בין היתר כדי לפתח מוצרים פיננסיים, לפרק סיכונים ולמכור אותם הלאה, וזו התרומה הגדולה ביותר שנוכל להביא לשוק המקומי.

ויקטור שוחט: אני יכול לציין מפה עד להודעה חדשה עיוותי שוק שקרו לנו בשנתיים האחרונות.

ויקטור שוחט: לגבי מספר עושי השוק.

ויקטור שוחט: שלושה עושי שוק זה נשמע נחמד.

ויקטור שוחט: אני לא חושב שיש לנו אינטרס שיהיו פה שלושה עושי שוק, אבל אני לא חושב שנהיה חלק מהמשחק במקרה הזה, כי מידת הסיכון שתיפול לנו על הכתפיים תהיה גדולה מדי, לא יהיה עם מי לחלוק את הסיכון.

ויקטור שוחט: פה מדובר על זכויות שניתנות לנו, אבל יש לנו גם חובות: חובת הציטוט וחובת רכישת המכרזים הם חובות חשובות.

ויקטור שוחט: אם לא יהיו לנו עם מי לחלוק את הסיכונים האלה לא נרצה להיות בשוק הזה.

ויקטור שוחט: לכן מה שניל אומר – שמונה עושי שוק – זה בדיוק המספר הנכון.

ויקטור שוחט: אנחנו מדברים על לפחות שמונה עושי שוק כדי שנוכל לחלק בינינו את הסיכונים בתוך השוק הזה.

ויקטור שוחט: אלה הנקודות החשובות ביותר.

סמדר אלחנני: אני מבקשת לנצל את נוכחותם של אנשי האקדמיה פה, וביניהם גם מורי, פרופ' לב-הרי, ולהעיר הערה שאינה שייכת לנושא עושי השוק.

סמדר אלחנני: נקודת הראות שלי היא של מקרו כלכלה.

סמדר אלחנני: בהזדמנות החגיגית הזו שבה הבהירו את עניין עושי השוק טיפלו גם בהגדרות שונות של חוק מלווה המדינה, ודברי ההסבר היו מאוד מטרידים: "למגבלות הקבועות בחוק בגובה הסכומים האמורים אין משמעות מעשית או השפעה מקרו כלכלית מכמה טעמים...".

סמדר אלחנני: יצא מזה שעשו חוכא ואיטלולא מכוונת המחוקק.

סמדר אלחנני: אני רוצה להזכיר לכם:

סמדר אלחנני: החוב הפנימי שפה כאילו מבטלים את התקרה שלו ואת כל המגבלות שהיו עליו, הוא הרוצח השקט של הכלכלה הישראלית.

סמדר אלחנני: לא שמים לב לזה, בקלילות מאשרים הגדלת הגירעון והגדלת תקרת ההוצאה כשמשמעות הדבר היא הגדלת החוב הפנימי.

סמדר אלחנני: הגדלת החוב הפנימי משמעותה – נטל הריבית.

סמדר אלחנני: יכולת המחזור שלה הולכת ופוחתת, הריבית היא חלק מההוצאה התקציבית שנכללת במגבלת ההוצאה התקציבית שהמחוקק קבע אותה.

סמדר אלחנני: החלק הבלתי גמיש בתקציב המדינה הוא החזר הריבית, מרכיב הריבית הולך וגדל.

רוני בריזון: כמה הוא היום?

רוני בריזון: כ- 30?

סמדר אלחנני: עם קרן וריבית זה בערך 30%.

סמדר אלחנני: מרכיב עצום וקשיח לחלוטין.

סמדר אלחנני: יכולת התמרון שתהיה לחברי הכנסת בכנסות הבאות תהיה מינימלית בגלל כל החוקים האלה.

סמדר אלחנני: לכן אותו מחוקק קדמון – החוק הוא מאוד ישן – קבע שהכסף ינוצל רק להחזר הקרן ורק להוצאות פיתוח ושכל שינוי בתקרה---

ירון זליכה: אין דבר כזה יותר, זה אנאכרוניסטי.

סמדר אלחנני: יכול להיות שזה אנאכרוניזם, אבל עצם זה שזה כתוב בחוק, זה אומר שהגדלת התקרה – גם אם היא טיטולרית בלבד---

חיים אורון: הגדלת התקרה היא בחוק ראשי.

סמדר אלחנני: נכון.

סמדר אלחנני: אבל הם מבקשים לבטל את זה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: הגדלת התקרה ונפח התקציב היא בחוק.

סמדר אלחנני: אני מדברת על חוק מלווה המדינה.

חיים אורון: הנגזרת מזה זה גודל המימון.

סמדר אלחנני: לא.

סמדר אלחנני: הנגזרת מזה היא לא גודל המימון.

ירון זליכה: חבר הכנסת אורון מדייק בדבריו.

ירון זליכה: תודה על ההערה, חסכת לי.

סמדר אלחנני: מגבלת ההוצאה התקציבית ומגבלת הגירעון הם החסמים.

אברהם-בייגה שוחט: תגידי בדיוק מה השתנה.

סמדר אלחנני: הם ביטלו את התקרה.

ירון זליכה: ביטלו את התקרה, ואסור לנו שחובות המדינה יהיו גדולים מ- 125 מיליארד.

ירון זליכה: אנחנו כבר ב- 500, אבל יש תקרה באיזה חוק כזה---

סמדר אלחנני: התיקון הזה לחוק נעשה בשנות ה- 80.

סמדר אלחנני: שני החוקים האלה שנקבעו בחוק יסודות התקציב, נדמה לי, גורמים לפיקטיביות.

ירון זליכה: סמדר, זה מת.

ירון זליכה: אנחנו כבר בחוב פי ארבעה מזה.

סמדר אלחנני: בנקודת ההשקפה שלי גם להצהרות יש משמעות, ואם פורצים אותן---

אברהם-בייגה שוחט: סמדר, אם בחוק כתוב 125 מיליארד מן הראוי שזה יימחק.

ירון זליכה: זו פשוט בושה וחרפה.

אברהם-בייגה שוחט: זה צריך להימחק.

סמדר אלחנני: אז תכתבו תקרה אחרת.

חיים אורון: במט"ח אפשר היה בלתי מוגבל.

סמדר אלחנני: נכון.

סמדר אלחנני: ציינתי הכול בתסקיר שלי.

סמדר אלחנני: אני רוצה לפנות אל חברי הוועדה ולומר שגם הצהרת כוונות, ובייחוד המטרות שלשמן משתמשים במלווה המדינה חשוב שיישארו בספר החוקים.

סמדר אלחנני: אין לזה קשר לעושי שוק, ואני בכלל לא מתייחסת, כי אלה שני דברים שהדביקו אותם ביחד, צריך היה להפריד בין שני התיקונים האלה.

רוני בריזון: דברייך נשמעו היטב.

סמדר אלחנני: כשהמדינה מגייסת כסף לפיתוח ולהשקעות היא מגדילה בכך תאורטית את הצמיחה הכלכלית.

סמדר אלחנני: לכן יכולת החזר החוב בתמ"ג יישאר קבוע או אפילו יקטן.

סמדר אלחנני: ברגע שזה ילך לצריכה ממשלתית וציבורית הצמיחה לא תגדל.

חיים אורון: קראתי את המסמך של האוצר, והוא לא תשובה לשאלה שלנו.

חיים אורון: הוא מסביר למה הם מתכוונים, אבל---

רוני בריזון: חזקה על ד"ר זליכה שישלים את מה שחסר במסמך שבידיך.

רוני בריזון: זו שאלה שאני שואל דווקא את היועצת המשפטית שלנו.

רוני בריזון: עמדתי לומר שמיד אחריו יש לי כמה שאלות, ואני מניח שגם לכם יש כמה שאלות ליועצת המשפטית שלנו.

ירון זליכה: חבר הכנסת אורון, הגשנו לכם מסמך של 100-200 עמודים.

ירון זליכה: כשמגישים 200 עמודים, אומרים לנו "מה אתם מבלבלים אותנו עם פרטים, סכמו לנו בארבעה עמודים"; הגשנו את זה בארבעה עמודים, אני מבין מדבריך שזה קצר מדי.

ירון זליכה: אדוני מתבקש לקרוא את 200 העמודים, זה מסכם את עמדתנו.

ירון זליכה: אין לנו שום פרטים אחרים שלא מופיעים בחוברת 200 העמודים, וכדי לעשות מלאכתך כיאות אני ממליץ לך לקרוא אותה.

חיים אורון: 200 עמודים באופן מטפורי.

חיים אורון: יש בה 160.

חיים אורון: אותי מעניין מה יש בחוק.

חיים אורון: אלה שתי שאלות נפרדות.

רוני בריזון: סוגיית החוק החלול תעלה כאן.

חיים אורון: זאת השאלה שהצגתי.

חיים אורון: בעוד שנה מישהו אחר יהיה פה, אתה תשב שם ותגיד, לא 5-6 עושי שוק, אלא מי בעד שלושה.

ירון זליכה: יהיו כתריסר.

ירון זליכה: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת וגם לאורחים שלנו מה המטרה המרכזית של הרפורמה.

ירון זליכה: היום אזרחי ישראל והפירמות בישראל משלמים ריבית עודפת מיותרת של קרוב ל- 3 מיליארד שקל בשנה, כל שנה.

ירון זליכה: למי הולכים אותם 3 מיליארד שקלים מיותרים?

ירון זליכה: לקבוצה מאוד מצומצמת של בנקים ואינטרסנטים, ברוקרים מקומיים, שחלקם יושבים פה ודקלמו את דבריהם ממש כקוזאקים נגזלים, תיבלו את דבריהם גם בדברים בלשון המעטה – אני פחות מתון מפרופ' האוזר שכינה את הדברים 'לא מדויקים' – אני אומר לכם, לא נכונים.

ירון זליכה: לא מניה ולא מקצתיה.

ירון זליכה: כתבתי את דבריו של עורך הדין זהר: "רצונך ראוי ומעשיך אינם ראויים".

רוני בריזון: אמר את זה כבר מישהו לפניו.

רוני בריזון: רבי יהודה הלוי ב"הכוזרי".

ירון זליכה: אבל הוא בחר את הציטטה הזאת.

ירון זליכה: הוא יכול היה לבחור ציטטה ברבים, הוא בחר ציטטה בלשון יחיד.

ירון זליכה: אבל זה לא מעשה יחיד.

ירון זליכה: שני יושבי ראש של רשות ניירות הערך, שני ממונים על שוק ההון, שני חשבים כלליים פלוס חשב כללי בפועל, כל חברי ועדת בכר חוץ ממאיר סוקולר.

ירון זליכה: הממונה על ההגבלים ישב על המדוכה הזאת במשך שבועות רבים כי הוא נחרד מהמצגות שהציגו פה האורחים שלנו, "שתיפגע התחרות".

ירון זליכה: מכיוון שהטיעונים האלה נשמעו גם על-ידי בנק ישראל שהממונה מתנגד, הוא הטריח את עצמו כמו כל חברי ועדת בכר, חוץ ממאיר סוקולר בהוראה ובקשה של יוסי בכר, לרבות דרור שטרום – כולם הטריחו עצמם במו ידיהם ורגליהם בהפגנת נוכחות בישיבת הממשלה כדי להביע תמיכה לא רק מילולית, לא רק כתובה, אלא גם בידיהם ורגליהם.

ירון זליכה: היעלה על הדעת שהממונה על ההגבלים היה נותן לנו את ברכתו אם היינו פוגעים בתחרות?

ירון זליכה: זו פשוט שטות.

ירון זליכה: ואני אסביר אותה.

ירון זליכה: התחרות לא נמדדת אף פעם במספר המשתתפים, פרופ' לב-הרי.

ירון זליכה: אתה יודע את זה אפילו טוב ממני.

דוד לב-הרי: אני יודע גם שהממונים---

ירון זליכה: אני לא הפרעתי לך, הקפדתי לא להפריע לך.

דוד לב-הרי: אתה שואל אותי.

ירון זליכה: לא שואל, זו שאלה רטורית.

ירון זליכה: עוצמת התחרות נקבעת לא במספר המשתתפים אלא על-ידי עוצמתם היחסית.

ירון זליכה: במסגרת החומר שהגשנו לכם כתבנו מאמר מיוחד לרבעון לבנקאות, שיפורסם בנובמבר, והוא מנתח בדיוק את התמונה התחרותית.

ירון זליכה: נניח שבמייקרוסופט יתחרו 1000 סטארט-אפים ישראלים, לא חמישה, שבעה או עשרה.

ירון זליכה: מישהו באמת חושב שעוצמת התחרותיות תגדל?

ירון זליכה: מישהו חושב שאותם דון-קישוטים יורידו ולו נוצה ממייקרוסופט?

ירון זליכה: מנגד, אם נכניס אינטל שתתחרה במייקרוסופט זה לא ישפיע עשרות מונים יותר?

ירון זליכה: פה אנחנו לא מכניסים אינטל אחת, אלא לפחות שישה בנקים זרים שעוצמתם אינה נופלת מזו של בנק הפועלים, ופעם אחת ולתמיד נחתוך את הלטיפונדיה הזאת, שבא שישה בנקים עם הגופים שבשליטתם שולטים על 88% מההנפקות של אגרות החוב הממשלתיות.

יצחק הרצוג: אל תחליט מראש את מי תחבר כי צריכים להיות קריטריונים.

אלי זהר: הוא קובע מראש את מי הוא בוחר.

ירון זליכה: עורך הדין זהר, הקפדתי גם לא להפריע לך.

יצחק הרצוג: אתה סוגר את הדלת לישראלים?

ירון זליכה: הקפדתי לא להפריע לאף אחד, גם לא למ"מ היושב-ראש.

ירון זליכה: אנחנו רוצים להגביר את התחרות.

ירון זליכה: כרגע זו ביצה סגורה, ובגלל הסגר הזה שבו הגורמים המקומיים שולטים, אנחנו הממשלה, האזרחים והפירמות משלמים 3 מיליארד שקל מיותרים.

אברהם-בייגה שוחט: לפי איזה אחוז ריבית?

ירון זליכה: הרפורמה הזאת שקולה להפחתת מסים.

ירון זליכה: מה שאנחנו עושים פה זה בדיוק הפחתת מסים, רק שגם הממשלה תיהנה מההפחתה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: איך הגעת למספר הזה?

ירון זליכה: אני אסביר.

ירון זליכה: החוב המקומי הוא 400 מיליארד שקל.

ירון זליכה: על-פי הערכות שלנו 30 נקודות בסיס מתוך פער הריבית שהאגרות נסחרות בין אגרות החוב הממשלתיות בישראל לבין אגרות החוב הממשלתיות בארצות-הברית, שהוא 3%, הוא פונקציה של נזילות חסרה.

ירון זליכה: תשאלו מאין אתה יודע?

ירון זליכה: פרופ' לב הרי אמר שצריך להוכיח.

ירון זליכה: בעיה קטנה, הוכחנו לכם, וגם צירפנו את הנתונים האלה בחוברת, חבר הכנסת אורון.

ירון זליכה: הנזילות של אגרות החוב הממשלתיות בישראל היא לפחות קטנה פי שלושה ממה שצריך להיות.

אברהם-בייגה שוחט: ---400 מיליארד זה 1.2 מיליארד.

ירון זליכה: נכון.

ירון זליכה: אבל יש עוד חובות מקומיים.

ירון זליכה: אתה יודע, שר האוצר לשעבר שוחט, שהרבית שממשלת ישראל משלמת היא ה- bench mark למה שמשלמות הפירמות ואחר-כך משקי הבית.

ירון זליכה: אנחנו הערכנו שאותן 30 נקודות שנחסוך יתגלגלו במקדם העברה של בערך חמש שישיות, זאת אומרת 25 נקודות, לא שלושים יתגלגלו, לגבי החוב האחר במדינת ישראל של משקי הבית ושל הפירמות.

ירון זליכה: שם זה יחסוך קרוב למיליארד וחצי.

ירון זליכה: סך-הכול קרוב ל- 3 מיליארד שקל בשנה, כל שנה, ואנחנו יכולים להגיע לחיסכון הזה תוך שנים ספורות, לא תוך 30 שנה, אלא תוך 4-5 שנים אנחנו יכולים להגיע לחסכונות של מיליארדים.

ירון זליכה: זה פשע לא לעשות את הרפורמה הזאת.

ירון זליכה: רפורמה שפרופ' האוזר וחבריו בבנק ישראל עבדו עליה שנה, חתמו עליה פה-אחד.

ירון זליכה: אגב, גם את דף החתימות צירפנו לכם.

יצחק הרצוג: סימנתם בחלון.

ירון זליכה: סימנו לכם כדי שאף אחד לא יטעה אתכם פה, חלילה.

ירון זליכה: עבדו על זה למעלה משנה בתיאום מלא של כל הגופים הרלוונטיים.

ירון זליכה: אני לא מכיר הרבה רפורמות שכולם חתמו עליהן: 2.5 חשבים כלליים, שני יושבי-ראש של ניירות ערך, ממונה על ההגבלים, כל הנהלת האוצר, אנשי בנק ישראל – נציג בכיר מבנק ישראל.

ירון זליכה: נגיד בנק ישראל ישב בישיבה עם שר האוצר ואמר לו את הדבר הלא נכון, שמאיר סוקולר אמר לפני דקות אחדות, ודוד לב-הרי אולי גם חיזק אותו, שכביכול בעולם נסוגים מהמהלכים האלה.

ירון זליכה: אמר לי שר האוצר: "אתה אמרת לי שכל העולם המערבי, למעט מרוקו תומכים במהלך, ופתאום אני שומע שיש מודל אחר.

ירון זליכה: כך אומר הנגיד".

ירון זליכה: אמרתי לו: "אדוני שר האוצר, אני אקח את הרפורמה כמו שהיא, עם כל הפרטים, לא חצי עמוד, אשלח אותו לקרן המטבע, אשלח אותו ל- OECD ולכל שכבות הדירוג שלנו, נקבל את התגובה".

דוד לב-הרי: אולי תשלח למומחים שהבנקים הביאו.

ירון זליכה: אני חושב שאתה מתנהג כמו אותם מומחים.

רוני בריזון: סליחה, הצלחנו לקיים דיון למופת עד עכשיו, בואו נקיים אותו כך גם הלאה.

ירון זליכה: שלחנו את המודל, ולא להפתעתנו, קיבלנו מה- OECD מכתב תמיכה נלהב; לא מאיזה פקיד, אלא ממנהל החוב ב- OECD בכבודו ובעצמו.

ירון זליכה: הוא גם מונה את כל היתרונות.

ירון זליכה: קיבלנו גם מקרן המטבע.

ירון זליכה: אמרו לנו: "טוב שפניתם, בדיוק עכשיו עשינו מחקר מקיף ב- 40 מדינות שאימצו את המודל".

ירון זליכה: תמיכה חד-משמעית של המדינות שיישמו.

ירון זליכה: אחר-כך בא הנגיד באותה ישיבה ואמר לנו "השוק מתפקד", גם דוד לב-הרי אמר את זה.

ירון זליכה: אפילו אמר "מתפקד היטב", "הוא נזיל, מה אתם רוצים?".

ירון זליכה: אמרנו לו שהשוק אולי נזיל ביחס לאג"ח הקונצרני, אבל הוא לא נזיל בכלל ביחס לפוטנציאל שלו, ולכן אנחנו משלמים את הדלתא – 3 מיליארד שקל.

ירון זליכה: ביקש שר האוצר שנוכיח את הטענה שהוא לא נזיל מספיק.

ירון זליכה: סקרנו את כל המדינות המערביות, גדולות, קטנות, בעלות חוב יותר גדול או יותר קטן.

ירון זליכה: חיפשנו את העלובות שבהן; עלובות לא במובן פוליטי, אלא בהיקף המסחר היומי, של הנזילות.

ירון זליכה: לא מצאנו מדינה מפוארת כמו מדינת ישראל, אבל מצאנו מדינות מפוארות, הכי קרובות לנו.

ירון זליכה: פורטוגל – פי שלושה; יוון – פי עשרה או אחד עשר; שבדיה – פי ארבעה עשר; דרום אפריקה – פי שישה מאתנו.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה, מחזורי בורסה או נזילות?

ירון זליכה: נזילות באגרות החוב הממשלתיות.

ירון זליכה: לא פרמטרים לא קשורים כמו שהביאו לך פה על מסחר בבורסה.

ירון זליכה: נזילות באגרות החוב הממשלתיות.

סמדר אלחנני: בשוק המשנה.

ירון זליכה: אני משווה דבר לדבר.

ירון זליכה: אין דוגמה כזאת.

ירון זליכה: אחר-כך אמרנו איך יכול להיות שדרום אפריקה, פורטוגל או יוון?

ירון זליכה: איך יכול להיות, הרי החוב שלהן קטן משלנו?

ירון זליכה: התל"ג לא יותר גדול, בוודאי לא התל"ג לנפש.

ירון זליכה: איך זה יכול להיות שדרום אפריקה היא פי שישה מאתנו?

חיים אורון: אולי תחשבו על אלטרנטיבות שיש שם?

ירון זליכה: בדקנו.

ירון זליכה: התברר לנו שלפני שנים אחדות הם היו כמונו.

ירון זליכה: משהו קרה שם שהקפיץ אותם תוך חודשים אחדים לרמה של פי שלושה ופי שישה מאתנו.

ירון זליכה: אני משאיר לכם לנחש מה קרה.

ירון זליכה: הם המציאו פשוט את הרפורמה הזאת, הרי לא המצאנו אותה.

ירון זליכה: לא סתם פרופ' האוזר עמד בראש ועדה.

ירון זליכה: כל העולם המערבי הולך לשם, אנחנו לא יכולים להישאר מאחור; לא יכולים להישאר המדינה היחידה בעולם שאגרות החוב השקליות שלה לא נסחרות בעולם.

ירון זליכה: למה זה קורה?

ירון זליכה: דיברו אתכם פה אותם בעלי עניין שהזרים יכולים להיכנס גם בלי שינוי, אבל יש לזה שתי בעיות.

ירון זליכה: בייגה, אתה מכיר את זה טוב ממני.

ירון זליכה: מה הדבר הראשון שעושים במדינה כמו רוסיה או סין שעברו ממצב של 'אין חוק' למצב של 'יש חוק'; ממצב של קומוניזם למצב של קפיטליזם או ליברליזם או תחרותיות.

ירון זליכה: מה הדבר הראשון שעשו לפני מוסדות או דברים אחרים?

ירון זליכה: חוק.

חיים אורון: סידרו מאפיה.

ירון זליכה: סידרו חוק.

ירון זליכה: ומי שלא סידר חוק טוב קיבל מאפיה.

ירון זליכה: מדינות מתוקנות נמדדות בחקיקה כדי שלא כל אחד יעשה מה שבא לו.

ירון זליכה: יש חוק.

ירון זליכה: כל שוק צריך להיות מוסדר.

ירון זליכה: הסיבה שהבנקים הזרים לא קיימים פה, ולא מוכנים לקחת סיכונים---

אברהם-בייגה שוחט: הם פעילים.

ירון זליכה: הם פעילים באופן ספקולנטי כרגע, קונים ומוכרים מיד.

ירון זליכה: הם לא מוכנים להישאר פה, והם גם כמה פרומילים מהשוק.

ירון זליכה: תשאל אותם, אני לא ממציא.

3259: אנחנו מחכים להזדמנות להיכנס לשוק, ואת הסיכונים אנחנו לוקחים בשוק---שם יש לנו חשיפה גדולה מאוד במיליארדי דולרים.

ירון זליכה: אבל לאגרות חוב ממשלתיות לא נכנסים.

ירון זליכה: בייגה, אנחנו נוריד מתקציב המדינה 1.2 מיליארד בעוד שנים אחדות.

ירון זליכה: בלי להרוג אף עיוור, אף נכה ואף מסכן, ולא נקצץ בקצבאות ילדים וכל מיני דברים כאלה.

ירון זליכה: זה פשע לא לעשות את זה.

ירון זליכה: בעניין החוק, אמר עורך-דין זהר, שאנחנו כביכול פוגעים בחופש העיסוק.

ירון זליכה: כל חוק שמטרתו הסדרה של מי כשיר לפעילות הוא במובן מסוים פגיעה בחופש העיסוק.

ירון זליכה: כמו שזו פגיעה בחופש העיסוק שלי שאני לא רשאי לעסוק בעריכת דין, מאוד בא לי לעסוק בעריכת דין, אבל אני לא יכול כי יש חוק שמסדיר את זה, שצריך ללמוד וצריך רישיון ובחינות וסטז'.

ירון זליכה: זו גם פגיעה בחופש העיסוק שלך שאתה לא יכול להיות רואה-חשבון כמוני.

ירון זליכה: זו פגיעה בחופש העיסוק שלכם, הברוקרים שאתם לא יכולים לעסוק בפעילות בנקאית.

ירון זליכה: למה?

ירון זליכה: כי צריך רישיון שקובע איתנות פיננסית.

ירון זליכה: זו גם פגיעה בחופש העיסוק שלכם שאתם לא יכולים להיות סוכני ביטוח וגם לא חלפני כספים וגם לא כל מיני דברים אחרים.

ירון זליכה: מה לעשות?

ירון זליכה: וגם לא יכולים להיות עושי שוק ראשיים, יודעים למה?

ירון זליכה: כי צריך איתנות פיננסית.

ירון זליכה: אבל מה – כל אחד שיעמוד בכללים הבסיסיים של האיתנות הפיננסית יוכל לעסוק.

ירון זליכה: היו מדינות רבות ומתקדמות לא פחות מאתנו שעשו.

ירון זליכה: למשל, דנמרק זהה לנו, והיא חשובה משני היבטים: א.

ירון זליכה: בגודל הכלכלה, במבנה שוק ההון ובמערכת הבנקאית היא פשוט זהה לישראל.

ירון זליכה: ב.

ירון זליכה: היא מנהלת את החוב הממשלתי ב- OECD ובבנק העולמי.

ירון זליכה: כלומר בנושא אגרות החוב הממשלתיות היא המובילה בעולם.

ירון זליכה: בדצמבר 2003 אימצו בדיוק את המודל שלנו.

אלי זהר: לרבות בלעדיות?

ירון זליכה: עורך הדין זהר, לא סתם בחרתי בדוגמה של דנמרק.

ירון זליכה: היא הלכה על מודל שוועדת האוזר בחנה, הרבה יותר רחוק ממה שאנחנו הלכנו.

ירון זליכה: היא אמר שהיא תמנה 8 או 10 בנקים, ורק להם היא תיתן.

ירון זליכה: לא מכרז, לא תנאי סף וכדומה.

יצחק הרצוג: אין בג"צים.

ירון זליכה: ויש בג"ץ בדנמרק, כנראה.

ירון זליכה: אני חושב שדנמרק היא מדינת חוק לא פחות מאתנו.

ירון זליכה: הם הלכו על מודל יותר אגרסיבי, והאמן לי שהם יודעים מה הם עושים.

ירון זליכה: אנחנו הלכנו על המודל הפחות אגרסיבי, ואנחנו עושים את זה גם בתקופה של פיילוט.

ירון זליכה: אגב, את הפיילוט הזה לא ינהל רק החשב הכללי כי אין לי מה להסתיר.

ירון זליכה: אנחנו שמים שם ועדה מייעצת שתלווה את זה, וחסידי התחרותיות יכולים להירגע כי הממונה על ההגבלים בכבודו יישב שם.

יצחק הרצוג: במצבי חירום יוצאים עושי שוק?

ירון זליכה: אני גם אחליף.

רוני בריזון: ההסכם הוא לתקופה קבועה.

יצחק הרצוג: אם יש מצב חירום בטחוני ויוצאים מפה עושי שוק.

ירון זליכה: למה אני לא קובע 100 מיליון דולר בחקיקה?

ירון זליכה: אגב, ברוב מדינות אירופה זה 250 מיליון אֵרו.

ירון זליכה: אנחנו הורדנו את זה כדי לאפשר לרבים להיכנס.

ירון זליכה: 100 מיליון דולר הוא פונקציה של השוק.

ירון זליכה: זה כמו שאתה עושה מכרז, למשל על כביש חוצה ישראל.

ירון זליכה: לפי תנאי השוק אתה קובע במכרז את גובה הערבות, את המחיר, זה משתנה.

חיים אורון: יש כללים, ירון.

יצחק הרצוג: בכל חוק כתוב מי הזכיין הבסיסי, מה תנאי הסף שלו.

ירון זליכה: האמן לי שאנשי החשב הכללי לא כתבו את החוק.

ירון זליכה: מי שכתב את החוק היו אנשי הלשכה המשפטית באוצר עם אנשי משרד המשפטים.

ירון זליכה: הם קבעו מה צריך להיכנס בחוק, מה בחוזה ומה בהסכם.

חיים אורון: בסדר גמור, אבל זכותנו להגיד דברים אחרים.

ירון זליכה: אני מציע שאם לא גיבשת עדיין את עמדתך תשאל, ולא תגיב.

חיים אורון: תעשה טובה, אם תהיה פחות פולמוסי זה יעזור לך לפחות לשכנע אותי.

יובל ברונשטיין: תנאי הסף בכל המכרזים הכי גדולים של ממשלת ישראל לא כתובים אף פעם בשום חקיקה.

יובל ברונשטיין: לא לגבי חוצה ישראל---

יצחק הרצוג: תסתכל בכל נושא התקשורת ובנושאים אחרים.

יובל ברונשטיין: אני לא מכיר את התקשורת, אבל את האנרגיה אני מכיר, ושם זה לא קיים.

יובל ברונשטיין: בתקשורת היא אומרת שזה גם לא קיים.

יובל ברונשטיין: עדי שחף כתוב מה הוא היה צריך להשקיע.

יצחק הרצוג: כתוב כמה שליטה יש עליו, איזה ניסיון.

ירון זליכה: אלה ניגודי עניינים.

ירון זליכה: אני רשמתי לי כאן

ירון זליכה: לפחות 20 דברים לא נכונים שעורך-דין זהר ופרופ' לב-הרי אמרו.

רוני בריזון: אתה מתכוון, לא מדויקים.

ירון זליכה: אני מתכוון, לא נכונים.

ירון זליכה: כשאני אתכוון ל'לא מדויקים' אני אגיד.

ירון זליכה: אני מתכוון לא נכונים.

רוני בריזון: חיים אורון, זה לא פולמוסי, זו תוקפנות.

אלי זהר: בשביל זה לא צריך רישיון.

אלי זהר: זה להיות דמגוג, זה לא לדייק.

ירון זליכה: אתה מוכן להמתין לתורך?

ירון זליכה: אני המתנתי לתורי במשך שעה וחצי.

ירון זליכה: אם ברצונך להגיב על דבריי, תוכל.

ירון זליכה: תבקש מיושב-ראש הוועדה רשות דיבר ותגיב.

ירון זליכה: אני רשמתי 20 הערות על דבריך.

אלי זהר: אני רשמתי נייר עמדה ומצגת על ההצעות שלכם, ואת הדברים האלה הצגתי כאן, ואני רוצה לומר לך שעם כל הכבוד---

ירון זליכה: רק תאמר בתורך.

אלי זהר: פרט לדבר אחד, והוא שצריך רישיון לרואה חשבון.

אלי זהר: להיות דמגוג לא צריך רישיון.

ירון זליכה: גם בשביל לדייק לא צריך רישיון.

רוני בריזון: גם בשביל להיות יושב-ראש לא צריך רישיון.

רוני בריזון: אני מנצל את זכותי בכל-זאת ולקרוא את שניכם לחזור למסלול.

ירון זליכה: נושא הכשירות.

ירון זליכה: אנחנו הלכנו על מודל יותר גמיש, פחות אגרסיבי שבו אין בלעדיות מלאה; אני לא ממנה עשרה ובזה נגמר העניין, אני קובע תנאי סף.

ירון זליכה: תנאי הסף לא נועדו לדלל תחרות, הם נועדו לוודא שהשוק יתפקד.

ירון זליכה: עושי השוק היא פעילות פיננסית שדומה לביטוח ולבנק.

ירון זליכה: לא כל אחד יכול לקחת התחייבות ב- 2 מיליארד שקל עם הון של 5 מיליון.

ירון זליכה: יש פה התחייבויות במיליארדים.

ירון זליכה: הם לוקחים התחייבויות וסיכונים כלפי לקוחות ועושי שוק אחרים.

ירון זליכה: אתה כמדינה וריבון לא יכול להרשות שבסחורה שלך גופים לא רציניים – לא ברמה המקצועית, חלילה – ברמה הפיננסית ייקחו התחייבויות שלא יהיו תואמות את האיתנות הפיננסית שלהם.

אלי זהר: הייתה התמוטטות עד היום?

ירון זליכה: אני מבקש, תרשום את הערותיך.

יצחק הרצוג: אבל זה מה שמצדיק תנאי סף, ירון.

יצחק הרצוג: אתה לא רוצה שזה יהיה ספקולנט שעוסק עם המאפיה הרוסית באיזשהו מקום.

יצחק הרצוג: אתה לא רוצה שזה יהיה מוסד שאין לא אמינות או שלא הורשע בעבירה שיש עמה קלון---

רוני בריזון: הנקודה ברורה.

יובל ברונשטיין: גם כשקונים בנק – נושא לא פחות רגיש מהנושא הזה – יש רגולטור שקובע מהם התנאים הרלוונטיים לקוני שליטה בבנק, וכך במקרה הזה.

יובל ברונשטיין: אתה צודק, חייבים תנאים, וזה באמת מה שירון מסביר.

יובל ברונשטיין: התנאים יסדירו את עשיית השוק.

רוני בריזון: תיקון 13 לחוק הבנקאות הוא באמת יותר מפורט ממה שיש לפנינו כאן.

חיים אורון: אני רוצה להגיב על הרטוריקה המאוד חריפה של ירון, שאני מציע לרדת בה בקומה.

חיים אורון: אנחנו נותנים רישיון לעשות כסף.

רוני בריזון: אבל גם לקחת סיכון.

חיים אורון: ההנחה היא שנותנים רישיון לעשות כסף באופן לגיטימי, אין לי שום בעיה.

חיים אורון: אנחנו רוצים להיות בטוחים שהכללים שבאמצעותם נותנים רישיון לעשות כסף הם ברורים ושקופים, ולא נתונים כולם לשיקול דעת משתנה של שר אוצר.

חיים אורון: אני מבין שלא יכתבו פה אם זה 100 מיליון או 112 מיליון, וזה התחום שבו אתה צריך להחליט לבד.

חיים אורון: אבל אם זה 100 מיליון או 400 מיליון מותר לי למצוא דרך איך זה יכול להיות בפיקוח?

חיים אורון: כי אולי באמצעות 400 מיליון אתה זורק החוצה 10 מתחרים אפשריים, ולמישהו יש אינטרס בזה שאני אפילו לא רוצה לחשוב מהו.

חיים אורון: אני חושב על ארצות שהן לא ישראל ועל תקופות שלפני 40 שנה בארץ.

חיים אורון: זה התפקיד שלי פה.

ירון זליכה: מאה אחוז.

חיים אורון: לכן אל תסבירו לי כל הזמן על נגיד בנק ישראל.

חיים אורון: כל שנה ברציפות תחליפו אחד או שניים, אולי שלושה או ארבעה.

חיים אורון: כלומר, יש פה מערכת משתנה---

ירון זליכה: אני אשמח להסביר.

חיים אורון: ירון, אנחנו יושבים פה עם אנשים מהאוצר ועם עוד אנשים.

חיים אורון: אנחנו רוצים להיות בטוחים שזהו כלי שמובנית בתוכו מערכת של קריטריונים ומגבלות שאם רוצים לחרוג ממנה צריך לחזור לפה.

חיים אורון: כלומר, אם תגיע למסקנה שבעוד חמש שנים מספיקים שלושה עושי שוק כי גם בדנמרק יהיו שלושה עושי שוק לא צריך ללכת עם זה לבד.

חיים אורון: זו תהיה החלטה צודקת לגמרי שיהיו שלושה עושי שוק ולא שישה ישראליים ושישה בינלאומיים.

חיים אורון: אני רוצה שתחליט את זה אם אין לך סמכות לבד, תבוא ותגיד שהשתנו כללי המשחק, ואני החלטתי לרדת משישה לכאן.

חיים אורון: למה ביקשתי קודם ששגית תגיד לנו מהם הצמתים הללו?

חיים אורון: אני לא יודע להגדיר אותם: האם הצומת הוא גודל ההון העצמי, אם הצומת יהיה היקף.

חיים אורון: יגידו חברים אחרים שכל זמן שגודל ההון העצמי הון בין 100 ל- 200, תחליט מה שאתה רוצה.

חיים אורון: אם אתה יורד מ- 100 או עולה מעל 200 תבוא לאן שהוא: לוועדה, לחקיקה ראשית, אני לא יודע לאן.

חיים אורון: אל תהיה לבד בעל הבית.

חיים אורון: את זה למדנו בין השאר מכמה דברים בתקופה האחרונה.

חיים אורון: אני מודה שהחשדנות שלי היא לא תאורטית.

חיים אורון: אני חווה את חוויית הפנסיה בשנתיים האחרונות.

חיים אורון: אישרנו לכם מה שרציתם, ואנחנו רודפים אחריכם עכשיו כדי לדעת מה יצא מזה.

חיים אורון: לא לטובתכם, לפי דעתי, לא לטובת הציבור ולא לטובת הכנסת.

חיים אורון: אם תשכנעו אותנו שמה שיש פה הוא מספיק לגמרי ולא צריך להוסיף שום דבר אני רוצה לשמוע על זה משגית.

חיים אורון: היא כבר אמרה לי שצריך, לפי דעתה להוסיף דברים נוספים.

חיים אורון: על זה אני מדבר.

חיים אורון: אני לא רוצה שנחליט פה מי הם עושי השוק, אם להחליף את בנק א' או את בנק ב', זה בסמכותכם.

חיים אורון: אבל חובתנו לקבוע כללי משחק שנוכל לעמוד אחריהם באופן ציבורי.

רוני בריזון: תודה.

רוני בריזון: הבנו את הנקודה.

רוני בריזון: אני מבקש לא להפריע יותר לירון.

ירון זליכה: אני אשלים את עניין תנאי הסף, ואז אני עובר לנקודה הזאת, ואז אני אנסה לסקור את עיקרי הטעויות במצגות של האינטרסנטים שדיברו כאן.

ירון זליכה: אם לא נקבע תנאי סף של איתנות פיננסית הבנקים לא ייכנסו.

ירון זליכה: לא רק הזרים, אלא גם המקומיים.

ירון זליכה: כיוון שחלק גדול מהמסחר במערכות האלה הם בין הבנקים לבין עצמם.

ירון זליכה: כאשר בנק א' לוקח מחויבות מול חבר ב' הוא רוצה לדעת שרוב הסיכויים שחבר א' יעמוד בהתחייבויותיו.

ירון זליכה: ברוב מדינות העולם קבעו את הסף הזה על 250 מיליון ארו.

ירון זליכה: אנחנו הורדנו את הסף למינימום, והיועצים שלנו כבר אומרים לנו שמטרתנו לא תושג.

ירון זליכה: מה המטרה?

ירון זליכה: שיהיו לפחות עשרה.

ירון זליכה: אגב, המטרה היא שלא יהיו שלושים, כמו שאין שלושים בנקים.

ירון זליכה: אין אף שוק שיש בו שלושים שחקנים.

ירון זליכה: אבל המטרה היא שיהיו 10-15 שחקנים, כתריסר.

ירון זליכה: לגבי דבריו של חבר הכנסת אורון, יש שני סוגים של רגולציה.

ירון זליכה: אחת עם גוון סוציאליסטי והאחרת עם גוון מתקדם, ורוב הרפורמות שלנו עוברות ממצב א' למצב ב'.

קריאה: סוציאליסטי הוא בדרך כלל מתקדם.

ירון זליכה: השינוי הוא מעולם של זיכיונות לעולם של רשיונות.

ירון זליכה: בעולם של זיכיונות אתה קובע את מספר בעלי הזיכיון: שישה, שמונה, עשרה, שניים.

ירון זליכה: אנחנו לא שם, ולכן גם אין סיכון שמחר יבוא מישהו וירצה שלושה ולא עשרה.

ירון זליכה: אנחנו בעולם של רשיונות, שכולם מי שיש לו כשירות בתנאים המינימליים---

יצחק הרצוג: של טובת הציבור.

ירון זליכה: אתה צודק.

ירון זליכה: רק במינימום יוכל לגשת.

ירון זליכה: שיהיו מאה, לא שאני צופה שיהיו מאה.

ירון זליכה: כמו שעשינו אותו דבר בתקשורת.

ירון זליכה: היינו בעולם של זיכיונות שהמחוקק קבע שיהיו בו כך וכך מפעילים – לעולם של רשיונות, וגם בעולם של רשיונות מישהו עלול לרמות כך שהוא קובע תנאי סף כאלה שאף אחד לא יכול להיכנס.

ירון זליכה: אנחנו מתחייבים לקבוע תנאי סף מינימליים.

ירון זליכה: אני לא יכול להגיד לכם כמה כי הם פונקציה של השוק.

ירון זליכה: בשנים הקרובות אני צופה שזה 100 מיליון דולר.

יצחק הרצוג: דיברנו על תנאי סף משפטיים, לא כספיים.

יצחק הרצוג: אתה צריך להבין את ההבדל.

ירון זליכה: חבר הכנסת הרצוג, גם כשאתה קונה בנק אין לך בחוק מהם תנאי הסף, כי זה גם משתנה—

יצחק הרצוג: אבל יש בתקנות שבאות לאישור הוועדה.

ירון זליכה: האמן לי, אני לא מתחמק.

אברהם-בייגה שוחט: ירון, האמן לי, אני ממש לא מבין.

ירון זליכה: אני גם לא מצליח להסביר בצורה ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יוצר סביבך התנגדות בזה דבר מאוד לגיטימי שמועלה כאן, ולפי דעתי, אתה מסתבך עם העניין.

אברהם-בייגה שוחט: יש בוועדה ניסיון בחוקים אחרים, לא במקרה הזה, ותמיד נאמר שהכוונה טובה ואין שום בעיה.

ירון זליכה: אני לא מסתמך על התקנה, כתוב בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: כעבור מספר חודשים פתאום מסתבר שהמסגרת הייתה רופפת, לא היה בה תוכן, לא היו בה מסגרות, והאוצר וכל גוף ממשלתי אחר עושה פעולות שהן בתוך ההחלטה, אבל הם למורת רוחם של האנשים שישבו כאן כי נאמר להם שהם לא צריכים לדאוג, זה יהיה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: דברים צריכים להיות ברורים אף על פי שיהיה בסדר, ואף על פי שהפילוסופיה היא של רשיונות ולא של זיכיונות.

אברהם-בייגה שוחט: כל ההרצאה הזאת היא בסדר גמור.

אברהם-בייגה שוחט: מה שביקש חבר הכנסת אורון ואנשים אחרים, זה דבר אחד פשוט: שיהיו דברים שיסגרו את חופש הפעולה.

אברהם-בייגה שוחט: באופן היפותטי מחר למרות ההרצאה שנתת, יגידו – 3 בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: ככה.

אברהם-בייגה שוחט: לא יודע למה, לא רוצה להגיד שום דבר מעבר לזה לעומת כל מה שאמרתם כאן, בניגוד לכל היגיון, בניגוד לכל דבר.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת רוצה שדברים מסוימים גם מבחינת אלה שזכאים להיכנס לתוך המערכת וגם מבחינת ההכנסות בלי להפריע לחופש הפעולה שלכם, ובלי להתערב, כמובן, ברמה השמית של הגופים.

ירון זליכה: גם אני לא אתערב.

אברהם-בייגה שוחט: מה שמבקשים זה שבמסגרת החוק הזה, כפי שאמר היושב-ראש והיועצת המשפטית, ימצאו את הדברים ולכן אל תילחם בדבר שיכול להיות שאתה יכול לחיות אתו, הוא לא מפריע לך, והוא מקיים את שיווי המשקל הנאות בין הממשלה לבין הכנסת, זה הכול.

ירון זליכה: מה שחשוב הוא אינטרס הציבור.

ירון זליכה: אינטרס הציבור מקבל את השירות הטוב ביותר עם אור השמש.

ירון זליכה: אור השמש מטהר, כך אני מאמין.

ירון זליכה: אנחנו מתחייבים בחוק לפרסם הכול: את תנאי הסף, את ההסברים ואת החוזה.

ירון זליכה: בחוק.

ירון זליכה: לא בהבטחות בעל-פה.

ירון זליכה: אנחנו מתחייבים גם על העקרונות של השוויוניות, התחרותיות והמכרז.

ירון זליכה: הכול שקוף ותחרותי לא בהבטחות בעל-פה, אלא בחוק.

ירון זליכה: זה מה שניסיתי להגיד במשך 10 דקות.

ירון זליכה: אנחנו לא מסתירים שום דבר, ולא מבקשים סמכות לעשות מה שבא לנו, כי אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר.

ירון זליכה: אנחנו רוצים לעשות את מה שכל מדינות העולם הנאור, חוץ ממרוקו, עושות.

אברהם-בייגה שוחט: זה שתי פרשות נפרדות, אתה מערבב.

אברהם-בייגה שוחט: מצד אחד באת לשכנע שהמהלך הוא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: בהנחה שהוא נכון, והכנסת מקבלת את העמדה שלך ולא את עמדתו של עורך-דין זהר, עדיין היא רוצה שהמבנה החוקי של הרעיון יהיה נכון.

ירון זליכה: מאה אחוז.

ירון זליכה: אבל בואו לא נעשה משהו שאין בשום חוק אחר, בשום שוק אחר.

ירון זליכה: עזוב את העולם.

יצחק הרצוג: אתה לא מבין, אישור ועדת כספים לנהלים זה דבר בשגרה, אנחנו מאשרים עשרות דברים ביום.

יצחק הרצוג: אין שום סיבה ששום נוהג בסיסי יובא בשמנו.

ירון זליכה: זו בדיוק הנקודה.

ירון זליכה: מנסים לעשות כאן מסך עשן.

ירון זליכה: אנחנו לא מסתירים שום דבר.

ירון זליכה: יותר מזה, אנחנו לא מנסים לקבל סמכויות מעבר למה שמקובל בחוקים אחרים בישראל, עזוב בעולם.

ירון זליכה: בישראל.

ירון זליכה: נציגת היועץ המשפטי לממשלה רשמה לי פה שתנאי סף משפטיים כמו הרשאה עם קלון אפשר לשקול להכניס אותם.

ירון זליכה: אני לא בטוח שזו מסגרת נאותה.

יצחק הרצוג: אז בתקנות, ותביא את זה באישור הוועדה או בכללים, זה כל מה שאנחנו מדברים.

רוני טלמור: אני ממשרד המשפטים.

רוני טלמור: אדוני מזכיר את תנאי הסף המשפטיים כמו לדוגמה נושא ההרשעה בעברה שיש בה קלון.

רוני טלמור: יכולים להיות גם דברים אחרים.

רוני טלמור: אנחנו לא הכנסנו את זה בשלב הזה, כי אנחנו לא בטוחים עד כמה זה רלוונטי בכלל להגדרה של סוג כזה של פעילים.

רוני טלמור: ברור שהדברים האלה יהיו קיימים.

רוני טלמור: נראה לי יותר חשוב להדגיש שצריך לשמור את תנאי הסף לגשת למכרז לרגולטור עצמו.

רוני טלמור: לפחות בחוקים שאני מכירה התנאי הזה הוא לא תנאי שהכנסת מתערבת בו, ונדמה לי שהרגולטור שמסדיר את השוק יקבע אותו לפי תנאי השוק הכלכליים.

חיים אורון: אני רוצה לעזור לך כדי שתביני את הבעיה שלנו.

חיים אורון: בסעיף 6 ד' כתוב: "היקף העסקאות המתבצעות בידי עושי השוק שמונו לפי הוראות סעיף זה ומחיריהן, וכן המחיר שבו מתחייבים עושי השוק לקנות את איגרות החוב והמחיר שבו הם מתחייבים למכרם, יפורסמו באופן שיבטיח את פומביותם כפי שייקבע בהסכמים".

חיים אורון: זאת אומרת שלצד השני יש סמכות להיות שותף להסכם שבו הוא יקבע את היקף הפומביות.

חיים אורון: אם אור השמש מטהרת הכול ולא הבנתם מה כתוב פה, תקנו אותי.

חיים אורון: אני רוצה שגם הפומביות, למשל, תהיה פונקציה של ההסכם שלכם עם עושי השוק.

ירון זליכה: מה?

חיים אורון: ככה כתוב פה.

ירון זליכה: לא הבנת.

יובל ברונשטיין: מערכת המסחר של עושי השוק בינם לבין עצמם, המחירים לא יישארו שם רק בינם לבין עצמם, אלא יהיו שקופים לרשות הציבור.

קריאות: ---

ירון זליכה: שום דבר לא יהיה בסדר, אתה פשוט לא הבנת.

חיים אורון: אני מודה שלא הבנתי.

חיים אורון: הוא כבר החליט שאני סוציאליסט ויש לי עמדה נגד החוק.

חיים אורון: אני לא מבין למה סוציאליסט צריך להיות נגד החוק.

חיים אורון: אני גאה בעמדותיי, אבל אני לא מבין את ההקשרים.

חיים אורון: אני לא יודע למה הטונים האלה עולים מהאוצר באופן כזה נמרץ.

רוני טלמור: ביקשנו שבנוסח החוק יהיה ברור שלפני מינוי עושי השוק – סעיף קטן ב' סעיף 6 א' המוצע – יהיה פרסום "לפני מינוי עושי שוק לפי הוראות סעיף קטן (א), יפרסם שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך את המידע הנוגע למינוי, לרבות תנאי הכשירות הנדרשים לשם מינוי כאמור, וכן את תנאי פעילותם של עושי השוק שימונו".

רוני טלמור: לעיקרי ההסכם והתנאים יהיה פומבי עוד לפני שבכלל יתמנו עושי השוק, וזה אמור לענות בדיוק על אותם חששות שאתם מעלים.

ירון זליכה: צריך להבין משהו מאוד בסיסי:

ירון זליכה: אזרחי ישראל כציבור וממשלת ישראל הם באותו צד של המתרס.

ירון זליכה: יש הרבה מקרים שלמרבה הצער זה לא קורה.

ירון זליכה: במקרה הזה אנחנו באותו צד של המתרס.

ירון זליכה: רצוננו הוא להקטין ריבית, להקטין את התשלומים שלנו, להקטין אותם לחברים שיושבים פה.

ירון זליכה: אנחנו והם לא מאותו צד של המתרס.

ירון זליכה: אנחנו והם בניגוד עניינים מאוד בסיסי.

ירון זליכה: אנחנו רוצים לשלם פחות, והם רוצים לקבל יותר.

ירון זליכה: זה לגיטימי, זה לא פשע.

ירון זליכה: לא פשע להרוויח.

חיים אורון: מי זה הם?

חיים אורון: תיזהר.

ירון זליכה: כולם.

קריאות: ---

חיים אורון: כל מי שבא לפה יש לו אינטרסים לגיטימיים.

חיים אורון: בסדר גמור, בשביל זה הוא בא לפה.

ירון זליכה: כל השחקנים בשוק יכולים להרוויח, ואנחנו מעודדים אותם להרוויח.

ירון זליכה: אבל מתחרות, שירוויחו מתחרות.

ירון זליכה: שלא ירוויחו על חשבון הציבור הרחב מחוסר תחרות.

ירון זליכה: אנחנו במשרד האוצר סרקנו את כל סעיפי התקציב: בתחום התשתיות, בתחום התמיכות, בתחום המלוות לשכר, בכל התחומים המרכזיים אימצנו רפורמות שמטרתן להקטין את העלויות התקציביות בלי לפגוע ברמת השירות באזרח.

ירון זליכה: למרבה הצער, ברוב המקרים זה לא מסתייע.

ירון זליכה: כשאתה מוריד תמיכות בעמותות או מקצץ קצבאות ילדים, אתה פוגע באזרחים.

ירון זליכה: אבל אין בררה, כי אין דוד סם שמממן אותנו, אנחנו צריכים לחיות גם בכוחות עצמנו.

ירון זליכה: זו הרפורמה היחידה שהיא מנצחת, ולא בסכום זניח.

ירון זליכה: אנחנו משלמים תשלומי ריבית 35 מיליארד שקל בשנה, וכל מטרתנו היא לחסוך מזה 3%, ואנחנו מאמינים שכמו ש- 40 מדינות מערביות עשו גם אנחנו יכולים.

ירון זליכה: כדי להרגיע את החששות ומכיוון שאנחנו באמת עושים רפורמה מהותית – אני לא מסתיר – החלטנו על שני אמצעים שיקטינו דרמטית את הסיכונים שבעינינו לא קיימים בכלל, אבל רק כדי להרגיע את החששות: האמצעי האחד – שר האוצר ימנה ועדה מייעצת שתלווה את התהליך הזה בשנים הקרובות.

ירון זליכה: בוועדה יישבו יושב-ראש ניירות ערך, הממונה על שוק ההון, נגיד בנק ישראל או נציגו, הממונה על ההגבלים והחשב הכללי באוצר – כל הגורמים שרלוונטיים כדי לשרת את הציבור; הדבר השני הוא שאנחנו עושים פיילוט לשנתיים על איגרת חוב אחת מרכזית מבין כל איגרות החוב שלנו; הדבר השלישי, מדיניות החשיפה פגעה ביצרני הטקסטיל הקטנים, אבל אין מה לעשות, אנחנו לא יכולים להישאר משק סגור.

ירון זליכה: גם שם קבעו הסדרי מעבר כדי שהיצרנים הקטנים יוכלו להסתגל למערכת החדשה.

ירון זליכה: גם פה עשינו אותו דבר, שמרנו נתח שוק או פוטנציאל שוק של 20% שהוא כפליים כמעט ממה שיש להם היום כדי לתת להם להסתגל למעבר.

ירון זליכה: אני אומר בצורה הכי חד-משמעית שיכולה להיות – אני לא מעלה על הדעת שהנתח הזה יישמר להם לנצח.

ירון זליכה: הם יקבלו שנתיים-שלוש כדי להתארגן, אבל זה ירד.

אברהם-בייגה שוחט: תהיה בלעדיות.

ירון זליכה: לא בלעדיות.

ירון זליכה: ואז כל מי שעומד בתנאי הסף ייכנס ויתחרה בלי ששומרים לו נתח מראש.

רוני בריזון: תודה לכולכם על הדיון הפורה, אני חושב שהיה מעניין, ואפילו סוער לפעמים.

רוני בריזון: יש לפנינו שני מסלולים: מסלול פונקציונלי ומסלול סטטוטורי.

רוני בריזון: במסלול הפונקציונלי אני מזמין אתכם להמשיך את המגעים עם האוצר כדי להגיע.

רוני בריזון: אני יודע שבאוצר יש נכונות לבוא לקראתכם, רמז לכך ד"ר זליכה.

רוני בריזון: אני מבקש לקדם את העניין מפני שאנחנו ניגשים להכרעה ולהצבעה בישיבות הבאות; המסלול השני הוא המסלול הסטטוטורי, וכאן אני פונה לשגית, היועצת המשפטית שלנו, שתתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן – לא כרגע, כמובן, אלא במחשבתך ובמעשייך ובקשר שלך עם חכמי המשפט גם במשרד האוצר וגם במשרד המשפטים.

רוני בריזון: יש עניין החוק החלול, וכולנו יודעים על מה אנחנו מדברים, יש עניין החקיקה הפריפריאלית שגם עליה אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

רוני בריזון: יש כל מיני חוקים שצריך לשנות מסביב ולא הוזכרו ולא נאמרו.

אלי זהר: יש דוח ועדת האוזר.

רוני בריזון: יש דוח ועדת האוזר שיש לו אולי גם השפעה בתחום הסטטוטורי.

רוני בריזון: על כן אני קורא לכולם להיות בקשר עם הייעוץ המשפטי כדי לנסות לסדר את אותם דברים שבצדק הערתם עליהם ועמדתם עליהם.

חיים אורון: יש אפשרות שלישית להביא את כל אלה שבסוף יצביעו עכשיו ולגמור.

רוני בריזון: זאת אפשרות שהתבקשתי לנקוט אותה, אבל דחיתי אותה.

אלי זהר: בצדק אמרת, ד"ר זליכה, שאתה רואה חשבון ולא משפטן.

אלי זהר: הפגיעה בחופש העיסוק היא בכך שהיום האנשים האלו עוסקים בזה, ואתה עומד לקחת את זה מהם.

אלי זהר: לכן בשביל זה צריך להרים הר הרבה יותר גבוה מאשר 3 מיליארד שקל חיסכון בשנה על חשבונם.

אלי זהר: זו נקודה ראשונה מאוד חשובה, וכדאי שהמשפטנים ינחו אותך בנושא הספציפי הקטן הזה.

אלי זהר: החוק – כפי שאמר חבר הכנסת אורון – הוא כמו פומפייה, עם חורים ענקיים שהכול יכול לעבור משם.

אלי זהר: זה מקומם משום שאנחנו קוראים מכתבים שאתם מחליפים ביניכם שצריכים להחיש את העניין משום שאנחנו לא מקיימים את ההתחייבויות שלנו כלפי הבנקים הזרים, וזה לא בסדר.

אלי זהר: אנחנו נמצאים באיחור בלוח הזמנים שעליו התחייבנו לבנקים הזרים והמקומיים, ולא טוב לי לקרוא את זה כשכותב את זה מנהל החוב הממשלתי אליך.

אלי זהר: הוא אומר "בוא נחיש את העסק הזה, זה לא טוב שזה מתעכב".

אלי זהר: לכן אנחנו חושדים.

אלי זהר: אתה מאוד מרשים בדיבור, אבל היום אתה פה, ובעוד כמה שנים פה, במקום שאנחנו יושבים כעת בשולחן.

ירון זליכה: הוגן יהיה לציין שהנייר שאתה מצטט ממנו אנחנו שלחנו אליכם בשם השקיפות.

אלי זהר: כל מה שאנחנו יודעים קיבלנו מכם.

אלי זהר: את הצעת החוק קיבלנו מכם, ואת הצרה הצרורה קיבלנו מכם.

אלי זהר: אין בעיה בעניין הזה, האמן לי.

אלי זהר: דוח האוזר קבע שצריכים להסדיר את סוגיית עושי השוק במסגרת חוק ניירות ערך, והיא קבעה שצריך לתקן את תקנון הבורסה; היא קבע שהיא צריכה להיות משולבת עם הבורסה.

אלי זהר: אתם יודעים מה זה MTS?

רוני בריזון: האמן לי שאנחנו יודעים.

אלי זהר: אתם יודעים איך המערכת הזאת עובדת?

אלי זהר: היא קבעה שעושי שוק ראשיים יהיו רק חברי בורסה, והם לא חברי בורסה כי השרים אינם חברי בורסה.

אלי זהר: אני אומר את כל הדברים האלה כי העסק הזה לא יכול להסתיים ברטוריקות, הוא צריך לקחת בחשבון שבסוף היום – אמר את זה ד"ר סוקולר בדרכו השקטה – אם אתה נותן לי אפשרות להשתתף במכרז ב- 20% לא יהיו לי קליינטים להשתתף במכרז הזה.

אלי זהר: לכן אני לא אוכל לא 20% ולא 2%.

אלי זהר: לכן אתה לא עושה לי שום טובה, משום שאתה יודע בצדק שאחרי המכרז הראשון אני כבר לא אהיה שם, כי אף אחד לא יבוא אליי, למה שיבוא אליי?

אלי זהר: אני מציע שייפתח מסלול שבו הנושא הזה יוצג, אלא אם כן הוא כלה ונחרצה מכם, ואז המסלול השלישי הוא בג"ץ.

רוני בריזון: כן, ריח הבג"ץ עלה מדברי אדוני, והיה לגמרי ברור.

רוני בריזון: תודה רבה, הישיבה נעולה.