ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-10-20 09:00

אברהם הירשזון: שלום לכולם, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: נמצא אתנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה והממונה על החברות הציבוריות.

אברהם הירשזון: אדוני לא היה אתנו בתחילת הדיונים בנושא עשות אשקלון, אבל הוא החליף את המנכ"ל הקודם ונכנס לעובי הקורה, למד את הנושא וקיימנו כבר מספר פגישות בינינו בנושא.

אברהם הירשזון: הייתי מבקש שתציג את עמדתכם בנושא.

אילן כהן: לפני שאני פותח אני רוצה להגיד משהו שהוא עקרוני, בעיניי.

אילן כהן: אני חשוב שאחד הדברים שכולנו צריכים להקפיד עליהם, ואני, לפחות, קיבלתי אותו כהחלטה, הוא רציפות שלטונית.

אילן כהן: הרי כשנכנס בעל תפקיד לתפקידו, ולפניו היה בעל תפקיד אחר - לא ייתכן שכל בעל תפקיד ייפתח את הכל מחדש, כי אחרת לא מתקיים שום הליך ניהולי נורמלי.

אילן כהן: אני נכנסתי לנושא הזה של עשות אשקלון כאשר קודמי בתפקיד עשה תהליך וסיכם אותו.

אילן כהן: הוא סיכם אותו לא כבסיס למשא ומתן, אלא סיכם אותו.

אילן כהן: הוא בא עם החלטה, ומבחינתו היתה החלטה לאחר שמיעת שני הצדדים.

אילן כהן: בתפיסת העולם הזו אני לא מתחיל את הדרך מחדש.

אילן כהן: כלומר, אם הייתי יכול ללכת לסיכום שהוא סיכם לאחר שהוא עשה את התהליך, לדעתי הסיכום שלו תקף גם אם אני הייתי עושה את הדברים אחרת, אני אומר את הדברים על השולחן.

אילן כהן: אני חושב שזה תהליך ראוי של רציפות, כאשר עומדים מול גוף שלטוני.

אילן כהן: אין טעם שכל אחד יתחיל את הכל מחדש.

אילן כהן: לכן, אם הסיכום הזה היה מקובל על כל הצדדים, אני הייתי אומר להצביע עליו וללכת קדימה, בלי שום ערעור, למרות שאולי אני הייתי עושה אותו אחרת, לכאן או לכאן.

אילן כהן: זה עיקרון ראשון.

אילן כהן: עיקרון שני, שאני חושב שהוא נכון - שהמדינה החליטה שלא רווח כספי ממכירת עשות אשקלון הוא המטרה.

אילן כהן: שוויה של החברה, פחות העלויות, כנראה יביא את המדינה, במקרה הטוב, להיות מקוזז.

אילן כהן: מצד שני, לא יכול להיות שהמדינה תפריט נכס ותפסיד עשרות מיליוני שקלים.

אילן כהן: אנחנו חושבים שזה לא ראוי, לא נכון, עם כל הכבוד.

אילן כהן: שני העקרונות האלה היו לנגד עיניי כאשר קיבלתי את המשימה להמשיך ולנסות להידבר עם הצדדים.

אילן כהן: קיימנו מספר ישיבות, ברוח טובה, אני מוכרח לומר, גם עם נציגי עשות, העובדים, נציגי האוצר.

אילן כהן: אני חשוב שדנו עניינית בדברים.

אילן כהן: בחלק מהדברים אפילו היו הבנות שאם היינו מגיעים לחבילה בשונה מסיכומו של יצחקי, ניתן היה להגיע אליה, בהבנה בין כל הצדדים.

אילן כהן: היו באמת נקודות שהתקדמנו, ואפרט אותן.

אילן כהן: ישנו סעיף אחד, או שני סעיפים, שבהם יש בעיות, אבל מהותיות, ולכן החלטתי שמבחינתי התהליך הגיע למיצוי, וצריך להביא אותו חזרה לוועדה.

אילן כהן: אני אומר שוב, כדי שיהיה ברור לכל אחד:

אילן כהן: אם הצדדים היו לוקחים את סיכומו של אביגדור יצחקי, כלשונו, אני לא הייתי חוזר אחורה בצעד אחד, בשום דבר, מאותו עיקרון שציינתי אותו, בתחילה.

אילן כהן: הנקודות שבהן דנו הן הנקודות במחלוקת.

אילן כהן: השאר הן נקודות מוסכמות.

אילן כהן: תוקף הסכם העבודה, אותה רשת ביטחון.

אילן כהן: היתה תביעה של העובדים להאריך את זה.

אילן כהן: זה דבר שטענו כולנו, שאם היינו גומרים את כל שאר הדברים, אפשר היה לחשוב פה, למרות שזו פסקה מרחיקת לכת, הדרישה ל- 6 שנים.

אילן כהן: ראיתי מכתב של נציגי העובדים עם דרישה כבר עד לשנת 2012, אבל זה לא נדון אצלי.

אילן כהן: אצלי היה דיון על שנה אחת נוספת.

אילן כהן: נושא שני - מספר החוזים האישיים, או הגמישות בהעסקה לפי חוזים אישיים.

אילן כהן: פה עשינו עבודה משותפת והגענו להבנות ברוח טובה, היה פער בין המצב הנוכחי של 3% חוזים אישיים, טענות האוצר שניתן להגיע לגמישות הרבה יותר גדולה.

אילן כהן: עשינו עבודה.

אילן כהן: בעצם, נקטנו וביקשנו השוואה לחברות דומות.

אילן כהן: נעשתה השוואה כזו והשוואה הראתה שישנו ממוצע מסוים.

אילן כהן: הלכנו על הצד התחתון של הממוצע, ואני חושב שהסכמה על 10% קיבלנו ביחד, ברוח טובה עם נציגי העובדים ועם האוצר.

אילן כהן: השווינו לחברות דומות, ראינו מה המצב בחברות- מהמגזר הפרטי ועד לחברות ממשלתיות, וראינו שהממוצע היה נדמה לי סביב ה- 14%, או משהו כזה.

אילן כהן: לקחנו מרווח למטה, כדי ללכת לקראת, וברוח טובה, אני חושב, ניתן להגיע להבנה.

אילן כהן: עוד פעם - אני אומר דברים שהושגו בהן הסכמות, למרות שכל צד טוען שהכל הוא רק בחבילה כוללת.

אילן כהן: זה, כדי להיות הגון והוגן.

אילן כהן: אבל בנושא הזה חשבנו שניתן להגיע להסכמות, ובהיגיון.

אילן כהן: נושא שני היה תמורת ההפרטה.

אילן כהן: היו דרישות מדרישות שונות.

אילן כהן: אני חושב שפה חייבים להגיד שאסור לחרוג מהנושא הזה.

אילן כהן: יש לו השלכות ענק.

אילן כהן: אם אנחנו חורגים מאותם 3% תמורות הפרטה, יש לזה השלכות לגבי כל הפרטה, וסכומי עתק של כסף.

אילן כהן: מאידך, גם פה עבדנו ברוח טובה וניסו לגבש דרך אחרת.

אילן כהן: העובדים טענו שבעצם הקריטריון המוביל חייב להיות ותק, ולא רק שכר.

אילן כהן: הגישה המקורית טענה שהתמורה צריכה להיות במפתח לפי שכר.

אילן כהן: הגענו להבנה שאם ניתן להביא חבילה כוללת, ניתן לבנות מנגנון שייחשב את שניהם, עם פרופורציה שהיא אפילו לטובת הוותק.

אילן כהן: פה היתה ממש הליכה לקראת נציגי העובדים.

אילן כהן: אני חושב שיש בזה גם היגיון.

אילן כהן: אם לוקחים תמורת הפרטה זה לא רק מי שמקבל את השכר הגבוה, אלא צריך לשקלל את נושא הוותק, ואותו אדם שעבד 30 שנה תרם, כנראה, לנכס המשותף הזה לא רק בגלל שהוא מרוויח כסף.

אילן כהן: פה היתה הסכמה שניתן לעשות מנגנון - לדעתי, בישיבה מקצועית אחת שלכם שתיעשה ניתן יהיה לסגור את זה.

אילן כהן: יש פה ממש הבנות.

אילן כהן: אלה היו שלושה סעיפים שפלוס-מינוס ניתן, לדעתי, להגיע בהם להבנות.

אילן כהן: יש חילוקי דעות אבל הם בפערים שניתן לסגור אותם.

אילן כהן: נושא אחרון הוא הנושא שבו היה פער מאד גדול, ולכן גם החלטתי שבו אני מפסיק להתעסק, כי אותי לימדו שבמשא ומתן, כשיש פערים סבירים, אתה יכול לסגור, אבל כשיש פער שהוא גדול מדי, אתה מחוץ לטווח הסגירה, בכלל.

אילן כהן: הנושא הוא של פרישה מוקדמת.

אילן כהן: אביגדור יצחקי סגר, ולמיטב ידיעתי זו פעם ראשונה שבה מדובר על פרישה מרצון במסלול של פנסיה שעד כה לא היה מקובל.

אילן כהן: אביגדור יצחקי סיכם שלכל העובדים מעל 55 תהיה האופציה לפרוש במסלול הזה, ובנוסף דובר על 10% חריגים בגיל 50 עד 55, שיוכלו להיכנס למסלול הזה של פרישה מרצון.

אילן כהן: רק שנבין - אדם שפורש מרצון יעלה, בממוצע, כ- 800 אלף שקל - - -

קריאות: מליון שקל - - -

אילן כהן: לעומת מסלול אחר שהוא כ- ¼ מיליון שקל.

אילן כהן: כלומר, כאשר מדברים על חברה שערכה הוא איפה שהוא בין 80 ל- 100 מיליון שקל, ויש את כל עלויות התהליך, כל עובד כזה מהווה אחוז לא קטן מכל תמורת ההפרטה.

אילן כהן: לכן, מתוך כ- 300 עובדים, המספרים האלה הם מספרים גדולים.

אילן כהן: זה יכול להביא את כל ההפרטה לעלות למדינה של עשרות מיליוני שקלים, כשהמדינה תצטרך להוסיף כסף.

אילן כהן: הסיכום הזה, שבעצם דיבר על כל העובדים מעל גיל 55, ועוד 10% חריגים - הוא כבר עשרות מיליוני שקלים.

נסים דהן: 40 מיליון שקל.

אילן כהן: 45 מיליון שקל.

אילן כהן: אני רוצה לשים את המספרים כדי שחברי ועדת הכספים יבינו את התמונה.

אילן כהן: דרישת נציגי העובדים בדיונים אצלי בסעיף הזה היתה שכל העובדים שיגיעו לגיל 50, בתום תקופת רשת הביטחון - זה אומר שלפי 6 שנים זה כל העובדים בגיל 44 ומעלה, תהיה להם אופציה במשך 6 שנים להגיד לרוכש שהם רוצים לפרוש ולקבל מיליון שקל.

אילן כהן: נדמה לי שמדובר בכ- 50% מעובדי החברה.

אילן כהן: כלומר, בעצם, אם כולם יפרשו - מה שלא סביר - זה גם יכול להיות 200 מיליון שקל.

אילן כהן: לטענתי זו היתה דרישה לא הגיונית.

אילן כהן: אל"ף, המסלול הזה הוא מסלול של פרישה מרצון.

אילן כהן: בי"ת- אי אפשר להעמיד רוכש במצב כזה שכמעט כל עובדי החברה הם 6 שנים על תנאי, ומתי שהם רוצים הם יכולים לפרוש בעלות כזו.

אילן כהן: זה בלתי סביר היה בעיניי.

אילן כהן: ניסיתי לראות בכלל אם יש שיחה.

אילן כהן: לא היתה שיחה בנושא הזה.

אילן כהן: להפך.

אילן כהן: כאשר אני רואה שמאריכים את רשת הביטחון זה אומר שכבר מגיל 42 אפשר לפרוש, זה כמעט כל עובדי המפעל.

אילן כהן: לא נראה לי סביר, ואני אומר את זה בשיא ההגינות.

אילן כהן: אני מכבד את נציגי העובדים, ואמרתי את זה, ש- ¾ עובדי המפעל יכולים להחליט 6 שנים מתי הם פורשים במיליון שקל לעובד, ולהעמיד את הרוכש במצב שהוא בעצם יכול לקנות חברה ריקה מתוכן.

אילן כהן: לכן הסעיף הזה נראה לי מאד לא הגיוני.

אילן כהן: הוא חריג, יש לו השלכות איומות לגבי כל הפרטה שלא תהיה.

אילן כהן: היה דיבור ואפשר היה להגיע להסכמה לגבי פיטורים.

אילן כהן: אותם עובדים בגילאי 50 עד 55 שיפוטרו, בהתייעצות עם הוועד - לא בהסכמה, כי אם בהתייעצות - יהיו זכאים למסלול פנסיה מוקדמת.

אילן כהן: ופה לא היתה הסכמה סופית - - -

יצחק הרצוג: לזה אתם פתוחים?

אילן כהן: בא נגיד כך: זה דבר שנידון.

אילן כהן: אם היינו מגיעים לחבילה כוללת, אני חושב שניתן היה להגיע להסכמות סביב הדבר הזה.

אילן כהן: אם אני מסכם, אני חושב שחובת ההיוועצות, כמו שקוראים לה, נעשתה מעל ומעבר.

אילן כהן: שני מנכ"לי משרד ראש הממשלה, במשך 8 חודשים - אני חושב שעשות אשקלון קיבלה את המנה הראויה לה מבחינת דיונים וחשיבה.

אילן כהן: המשא ומתו, או השיחות, נעשו באווירה טובה, מקצועית ועניינית, וזה לשבחם של כולם, והסעיף הזה הוא הסעיף שיכול למלכד את הכל.

אילן כהן: זה סעיף חריג.

אילן כהן: לכן, לפי מה שראיתי, ישנה הבנה שאפשר להגיע להבנות בכל הסעיפים, והסעיף הזה הוא בפער כל כך גדול, שחשבתי שראוי להחזיר אותו לוועדת הכספים, מה עוד שההשלכות הכספיות שלו הן מאד גדולות.

איל גבאי: זה הדיון הרביעי שהוועדה מקיימת בעניין עשות אשקלון.

איל גבאי: בדיון הקודם הוועדה הצביעה והביעה באופן עקרוני את אישורה לדרך ההפרטה, ולרצון להפריט את החברה, כאשר היא ביקשה שייעשה על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה מאמץ נוסף להגיע להסכמה עם העובדים.

איל גבאי: לא לשווא אני מצטט במכתב שלי אליכם מפסק הדין בעניין דיסקונט.

איל גבאי: כדי להבין כדאי לקרוא את פסק הדין, כי השופט מתייחס שם גם לחובות בעולם, ולזכויות של בעלי החברה, ואני חושב שכמו שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה - נעשו כאן צעדים מרחיקי לכת לטובת העובדים.

איל גבאי: ההצעה של המנכ"ל הקודם, אביגדור יצחקי, לאפשר את פריצת הדרך הזו ולאפשר לעובדים מעל גיל 55 לבוא ולהגיד: רוצה אני, למרות שהחברה לא רוצה שהם ילכו, ואני מזכיר שבחברה הזו היה לפני 8 חודשים מסלול של פרישת עובדים, והשבחה, במימון של - 1/3 החברה, 1/3 חברת האם, ו- 1/3 המדינה, ומי שהיה צריך, או שהחברה רצתה - הלך הביתה.

איל גבאי: אין, ולא רוצה החברה עכשיו לשלוח עוד אנשים הביתה.

איל גבאי: אמר אביגדור יצחקי שבגלל הנסיבות המיוחדות, בגלל שזה הדרום, בגלל שזה עשות אשקלון, אני לא יודע מה הסיבה - אנחנו דווקא כן נסכים לשלוח אנשים, וכולם מסכימים שבגיל 55 הם לא הולכים להיקלט בחזרה בשוק העבודה.

איל גבאי: אנחנו התנגדנו לזה כי חשבנו שאם החברה רוצה שהם יעבדו, למה לשלוח אנשים הביתה?

איל גבאי: אנחנו חושבים שהמסלול הזה, שיכול לקום מישהו ולהגיד - רוצה אני, ולחייב את החברה, הוא לא נכון.

איל גבאי: אמרנו את זה גם למנכ"ל משרד ראש הממשלה בדיונים, אבל עמדתו היתה שזה סוגר את המשא ומתן עם העובדים, ועדיף לנו כאן ללכת להפרטה בהסכמה, ובכך לסגור את המשא ומתן.

איל גבאי: זו היתה ההבנה בחדר: שהעניין הזה מסיים את המשא ומתן בהסכמה.

איל גבאי: קודמי הזכיר רציפות שלטונית ואני גם אומר: היררכיה שלטונית.

איל גבאי: סיכם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אמרנו שאנחנו לא נבוא לוועדה ונגיד שלא נבצע או לא נסכים.

איל גבאי: אנחנו עומדים מאחורי מה ששני מנכ"לי משרדי ראש הממשלה הסכימו.

איל גבאי: אבל מה שאנחנו רואים הוא שכל הסכמה במשא ומתן אחד הוא בסיס למשא ומתן אחר.

איל גבאי: צריכים להבין: החברה הזו נסחרת ב- 15% או 13% ממניותיה בבורסה, אז יש אינדיקציה.

איל גבאי: האינדיקציה מראה שנכון להיום, שווי החברה הוא 60 מיליון שקל.

איל גבאי: עלות הפרישה הזו היא 45 מיליון שקלים, שיתחלקו בה לא העובדים, אלא היא תיפול על החברה, חברת האם והמדינה.

איל גבאי: דהיינו, בנטו, אנחנו יוצאים מכאן עם אפס כמעט.

איל גבאי: צריכים להבין גם את זה.

איל גבאי: יש גבול לכמה שאפשר לעשות.

איל גבאי: ואז, להעלות דרישה שהמשמעות שלה היא 300 מיליון שקל - לא שזה נראה לי בלתי מציאותי, זה נראה רצון להכשיל כל משא ומתן.

איל גבאי: ואני חושב שחבל, כי העובדים השיגו כאן הישגים יפים מאד.

איל גבאי: אם הייתי במקומם, והייתי צריך לבחור בין לבטל את ההפרטה או ללכת על הפרטה בתנאים האלה - הייתי מעדיף שלא לוותר על התנאים האלה, שבהפרטה.

איל גבאי: אני רוצה להגיד גם כמה מילים על התהליך.

איל גבאי: בעקבות האישור העקרוני שנתנה הוועדה בפעם שעברה, וכפי שאמרנו בוועדה: התפרסמה מודעה, הצטרפו מתמודדים לתהליך.

איל גבאי: הם ישנם, וכבר הרבה זמן מסתובבים, למעשה הרבה, כי הם מחכים לשלב שבו נגיד שאנחנו נעים לכיוון של הסגירה, ויש מועד להגשת הצעות מחיר.

איל גבאי: אבל, כל זמן שאין אישור סופי של הוועדה, אנחנו לא יכולים לנוע לשם.

איל גבאי: יש מספר מתמודדים, כרגע - 4, אולי יהיה פלוס -מינוס אחד או שניים, ונמאס להם כבר.

איל גבאי: הם שומעים כבר על עשות אשקלון שנתיים.

איל גבאי: הם כבר שנה ו- 8 חודשים בתוך ההליך, עם ערבות בנקאית פתוחה, עלויות מימון, והם אומרים לנו: אנא הודיעו לנו, יש תהליך או אין.

איל גבאי: הודענו להם לקראת הישיבה של ועדת הכספים והם אמרו: אם לא תהיה החלטה סופית אנחנו נפרוש.

איל גבאי: כמי שמנהלים את התהליך, אנחנו לא רוצים להישאר במצב שבו, בסופו של יום, בגלל התמשכות הזמנים נשארנו עם שני מתמודדים, וכשיש הרבה מתמודדים - הצעת המחיר תהיה יותר טובה.

איל גבאי: כולם יודעים את זה.

איל גבאי: כשיש שני מתמודדים ההצעה תהיה פחות טובה, ואם נהיה עם מתמודד בודד - לא כדאי בכלל לחשוב על מה שיהיה.

איל גבאי: אז גם אנחנו צריכים בנקודת זמן מסוימת להגיד - או שהצלחנו או שלא.

איל גבאי: אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת.

איל גבאי: נשמח אם הוועדה תגיד לנו להמשיך או להפסיק.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: יש מישהו מנציגי העובדים שרוצה לומר דברים?

פרץ מצרפי: אתנו אף אחד לא דיבר על כסף, לא דיבר על פרטים.

פרץ מצרפי: אנחנו רוצים את התנאים.

פרץ מצרפי: כסף פחות מעניין אותנו.

פרץ מצרפי: מה שמעניין אותי זה שהוא אומר שאין אח ורע לכל מה שאנחנו מבקשים.

פרץ מצרפי: יש לי בעיה עם הסכמים של "בזק" ורפא"ל, עם פרישה מרצון בגיל 50 - - -

איל גבאי: מרצון?

פרץ מצרפי: לא ביקשנו שום דבר אחר, ביקשנו כמו שיצאו מחברות אחרות במדינת ישראל.

פרץ מצרפי: אין לנו שום בקשה חריגה.

פרץ מצרפי: אני לא יודע מאיפה הביאו את החריגות האלה.

פרץ מצרפי: בדקתי את ההסכם ברפא"ל, ואנחנו לא רוצים שום דבר אחר, רק את הדברים האלה.

פרץ מצרפי: אתם, בשולחן הזה, בהחלטה שהיתה לפני כמה חודשים, אמרתם - תלכו על הפרטה, תסכימו על הפרטה, ובתנאים אנחנו אתכם.

פרץ מצרפי: אנחנו אמרנו שלגבי תנאים אנחנו רוצים מה שמקבלים במדינת ישראל.

פרץ מצרפי: מדובר בהסכמים קיימים, לא המצאתי אותם.

פרץ מצרפי: אז מה שאני מבקש - באמת, אנחנו לא רוצים שום דבר אחר.

פרץ מצרפי: מה שנתנו אז - שייתנו לנו, היום.

פרץ מצרפי: שום דבר אחר.

פרץ מצרפי: אז הנה אמרתם - תסכימו להפרטה, ושר האוצר אמר - אני אנחית אתכם על כרית של זהב.

פרץ מצרפי: לא ראינו כרית ולא זהב.

פרץ מצרפי: הנחיתה זה זריקה מהמטוס בלי מצנח אפילו.

פרץ מצרפי: אז באמת - אנחנו לא רוצים שיבדילו בין דם לדם.

פרץ מצרפי: הדם שלנו הוא כמו הדם של עובדי "בזק" וכמו הדם של עובדי רפא"ל וכמו כל דם של כל עובד בחברה ממשלתית אחרת.

פרץ מצרפי: מה שקיבלו - גם אנחנו רוצים לקבל.

פרץ מצרפי: אז אם ביקשנו עכשיו באופציה לגיל 50 - אז זה נכון מה שנאמר כאן, אם כולם יפרשו.

פרץ מצרפי: אבל להערכתי אפילו 10% לא יפרשו, כי אין לאנשים ותק.

פרץ מצרפי: אבל פשוט - לעגן להם את הזכויות.

פרץ מצרפי: אז בעוד 5-6 שנים עוד 20% מהם ירצו?

פרץ מצרפי: אז זה עוד כסכום הזה, אבל בעיקרון זו רק אופציה, זה לא החלטי כרגע שכולם יבחרו לפרוש.

פרץ מצרפי: לגבי רשת הביטחון, שאמר אילן כהן - אם הקונה באמת רציני והוא רוצה להפעיל את המפעל, מה יכולה לתת לי רשת ביטחון של 6 שנים?

פרץ מצרפי: אם יש לו כוונה טובה וטהורה להעסיק אותנו, ולא להעתיק את המפעל או למכור אותו לצרכי נדל"ן?

פרץ מצרפי: יש שם עכשיו בצומת אשקלון תחנת רכבת, ויש הכל, והערך הנדל"ני ימריא לשמיים.

פרץ מצרפי: אז בטוח שלא יעניינו אותו העובדים ולא כלום, תעניין אותו האדמה.

פרץ מצרפי: אם הוא באמת אמיתי, שייתן רשת ביטחון.

פרץ מצרפי: אני לא מבין מה זה מפריע.

נסים דהן: יש החלטה שלא - - עד 6 שנים, נכון?

חיים אורון: אם הוא יפטר - - אם הוא ירצה להתעסק בנדל"ן ולפטר - השאלה היחידה שנותרה במחלוקת היא על מצב שאדם רוצה לעזוב מרצון, כמה מגיע לו.

פרץ מצרפי: נניח שבעוד שלוש שנים הוא הולך לדבר הזה, שאתה אמרת - מי ערב לי?

פרץ מצרפי: נניח שהוא פשט רגל, ברח.

פרץ מצרפי: מישהו ערב לנו על הדבר הזה?

נסים דהן: זו כבר שאלה אחרת.

פרץ מצרפי: אם לא יהיה לו כסף להפעיל את המפעל, ובורח, אנחנו נשארים עם כלום.

פרץ מצרפי: המדינה זרקה אותנו לידי אדם פרטי, כשהאדם הפרטי מימש את חלקו וברח.

פרץ מצרפי: מה קורה?

פרץ מצרפי: איפה ערבות המדינה?

פרץ מצרפי: מישהו מבטיח לנו איזושהי רשת ביטחון?

פרץ מצרפי: מישהו אחראי עלינו?

פרץ מצרפי: מישהו ערב לנו על הדבר הזה?

פרץ מצרפי: זו שאלה חשובה מאד.

פרץ מצרפי: מה שאני טוען הוא שאם הוא באמת אדם נדל"ני - אז חבל על הזמן.

פרץ מצרפי: אם הוא באמת אדם של תעשייה הוא יכול להגיד שהוא נותן רשת ביטחון, להפעיל את המפעל וללכת אתו על דרך המלך אתנו ביחד.

פרץ מצרפי: יש אנשים שאומרים שאם בא מעסיק חדש הם לא רוצים לעבוד אתו, כי יש להם את התנאים שלהם.

פרץ מצרפי: אני רוצה לאפשר לאנשים שלא רוצים לעבוד עם מעסיק חדש ללכת הביתה.

פרץ מצרפי: שיקבלו פיצויים כמו בהסכם, וילכו הביתה, כי אנחנו לא יודעים עם איזה גזירות יבוא אותו מעסיק למחרת.

פרץ מצרפי: תנו אפשרות לעובד ללכת הביתה, תנו לו אפשרות לפחות לבחון את התנאים אצל המעסיק החדש ולראות אם זה מתאים לו.

פרץ מצרפי: לא יעלה על הדעת שיבוא מעסיק חדש ויגזור את הגזירות שלו ולא יהיה מה לעשות.

פרץ מצרפי: לגבי חוזים אישיים – לא היתה לנו בעיה.

פרץ מצרפי: אנחנו אמרנו רק - - לתת מספר אסטרונומי, שהתכלית שלו היא חיסול העבודה המאורגנת במדינת ישראל.

פרץ מצרפי: מה שאנחנו מציעים – תבואו לפי מקצועות, לפי תפקידים, ואנחנו פתוחים.

פרץ מצרפי: היינו פתוחים אתכם.

פרץ מצרפי: אני מסכים אתך.

פרץ מצרפי: לגבי מענק ההפרטה – הסכום עצמו הוא קטן.

פרץ מצרפי: לגבי החלוקה אמרנו שנסת

פרץ מצרפי: דר על אופן החלוקה, אבל הסכום עצמו הוא קטן.

פרץ מצרפי: המספרים ממש יהיו רחוקים ממשכורת אחת, אז זו ממש בושה.

פרץ מצרפי: אני רוצה להציע בנוכחות כל חברי הוועדה – תבואו, תבקרו אצלנו במפעל, לא ביקור פוליטי, כדי שתראו באמת במה מדובר.

פרץ מצרפי: חבר הכנסת אברהם שוחט היה והוא יודע מה זה.

פרץ מצרפי: תראו את האנשים, תראו את המכונות ואת היכולות ותבינו במה מדובר.

פרץ מצרפי: חבל להרוס דבר כזה במדינת ישראל, ובטח באזור אשקלון, אזור הדרום, שממילא הוא מוכה באבטלה, ובחל להרוס גם את הדבר הזה.

פרץ מצרפי: עוד מעט גם יהיו לנו קאסמים, אני בטוח.

פרץ מצרפי: אני פונה אליכם בפניה נרגשת: חברים יקרים.

פרץ מצרפי: זו תהיה דוגמה ומופת לכל הפרטה במדינת ישראל.

פרץ מצרפי: בואו נעשה את זה בצורה מסודרת ומכובדת, שהעובדים יפרשו בכבוד.

פרץ מצרפי: שיראו במפעלים אחרים שבמדינת ישראל עושים הפרטה שהעובדים נהנים ממנה גם.

פרץ מצרפי: אני אסבר לכם את האוזן – מאז ההחלטה האחרונה של ועדת הכספים, יותר מ- 10 אנשים בעשות אשקלון לקו בהתקפי לב.

פרץ מצרפי: כשדיברו על עלויות – אני מוכן לעשות אתכם עסקה אחרת.

פרץ מצרפי: אני לא רוצה עלויות, שלא תשלמו.

פרץ מצרפי: אני לא רוצה אגורה מכם.

פרץ מצרפי: תבטיחו לנו עבודה עד גיל 67 ואני לא רוצה שום דבר יותר מזה – לא פנסיה מוקדמת, אין לנו בעיה.

פרץ מצרפי: תבטיחו לנו עבודה עד גיל 67 וכל הדרישות שלנו בטלות ומבוטלות.

פרץ מצרפי: רק תן לנו הבטחה ונעבוד עד גיל 67.

פרץ מצרפי: מה שאני אומר – אנחנו נקל עליכם בדבר הזה.

פרץ מצרפי: אנחנו מוכנים היום לסכם את הנושא הזה: הבטחת תעסוקה עד גיל הפרישה, ואין לנו שום דרישות יותר.

אברהם מזרחי: אני לא רוצה להכביר מילים.

אברהם מזרחי: באמת, אני חושב שזכויות העובדים במקומן מונחות, והדרישות שלהם – אם הייתי במקומם ייתכן שהייתי אפילו דרישות יותר גבוהות.

אברהם מזרחי: למה לא? אין לי שום דבר נגדם.

אברהם מזרחי: אני חושב שהם עושים את מלאכתם נאמנה, וגם מי שמייצג אותם ועוזר להם.

אברהם מזרחי: השאלה היא לא זו.

אברהם מזרחי: השאלה היא כל תהליך ההפרטה והשאלה היא שאלת המועמדים לרכוש את המפעל.

אברהם מזרחי: כל המועמדים שעד היום נמצאים ברשימה הסופית הם מועמדים שמתוך הניסיון שלי הם חבורה רצינית שרוצה לרכוש את המפעל ורוצה להפעיל אותו.

אברהם מזרחי: אין להם שום עניין בנדל"ן של המפעל הזה.

אברהם מזרחי: יתרה מזו, הנדל"ן הזה שכל כך מדברים עליו, אם תשמעו לדעת מומחה – זה לא big deal וזה לא דבר שיטה את המפעל לכאן או לכאן, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

אברהם מזרחי: השאלה הגדולה היא האם אנחנו מסכמים את העניין הזה או לא.

אברהם מזרחי: זה תהליך שנסחב כבר שנתיים וחצי.

אברהם מזרחי: החלטת הממשלה היתה ביולי 2002.

אברהם מזרחי: מאז מדברים על העניין הזה של ההפרטה, לא רק על מכירת עשות אשקלון אלא גם על מכירה של עוד 3 מפעלים והתהליכים האלה מתעכבים.

אברהם מזרחי: בסופו של דבר, מה שיקרה הוא שכל העסק הזה יקרוס.

אברהם מזרחי: הרוכשים, שהיום רוצים את המפעל ורוצים להפעיל אותו בלב תמים, באמת, ברצון – כי זה דבר שמוסיף, זה חלק מהביזנס שלהם, ילכו, ואנחנו נישאר עם המפעל.

אברהם מזרחי: יכול להיות שאם תהיה החלטה של ממשלת ישראל ושל הכנסת שנישארים בעניין הזה ולא מפריטים, נמשיך בדרכנו.

אברהם מזרחי: אני חושב שהגיעה העת להחליט, ואני חושב שמבחינת מיצוי המשא ומתן – המשא ומתן הזה מוצה עד הסוף על ידי שני מנכ"לים של משרד ראש הממשלה, אחרי שכבר היתה כאן החלטה של ועדת הכספים, ואחרי 4 ישיבות - זו כבר הישיבה הרביעית.

אברהם הירשזון: אתם כל הזמן מדברים על 4 ישיבות, אפשר לחשוב ש- 4 ישיבות זה מי-יודע-מה.

אברהם הירשזון: אנחנו הולכים על דברים חשובים, ואני אומר לכם: אני לא מוכן לקבל החלטות בחיפזון.

אברהם הירשזון: אז חלק מהדברים זה הישיבות.

אברהם הירשזון: אז אם אנחנו מוכנים להקדיש 4 ישיבות לנושא, זה מה שצריך.

אברהם הירשזון: אני שומע את כל הגברדיה הזו.

אברהם הירשזון: סליחה, מה קרה?

אברהם הירשזון: אם צריך לשבת בישיבות – נשב, ואם צריך לשבת אחר הצהרים- נשב ונדון.

אברהם מזרחי: אני מלא הערכה לוועדה, ואני חושב שעשיתם את עבודתכם, במאה אחוז, אבל מה שאני אומר הוא דבר פשוט, שלא שייך כרגע למספר הישיבות: צריך להחליט, בהחלט.

דורית טנא-פרצ'יק: אני נציגת ההסתדרות החדשה.

דורית טנא-פרצ'יק: ישבו אצלי אתמול הנציגים של העובדים ושל האיגוד המקצועי ופרסו באמת איפה המחלוקות שנשארו, איזה דרישות עלו ומה המסקנות.

דורית טנא-פרצ'יק: אני רוצה להגיד דברים מניסיוני, ואני מטפלת בכמה שינויים מבניים והפרטות, במספר די מצומצם היום, ואני יכולה לעשות איזושהי השוואה.

דורית טנא-פרצ'יק: אני רוצה להתחבר דווקא לדברים שאמר אריה מזרחי.

דורית טנא-פרצ'יק: אני חושבת שאם החליטו על הפרטה צריך לעשות אותה, וצריך לעשות אותה באמת לשביעות רצונם של העובדים, ולא משנה כמה מועמדים יש.

דורית טנא-פרצ'יק: אני יכולה להגיד בצורה ברורה שכל מועמד שיידע שיש הסכם עם העובדים, זה חשוב יותר ממספר המועמדים.

דורית טנא-פרצ'יק: אם לא יהיה הסכם עם המועמדים אני לא בטוחה שהם יהיו כל כך להוטים לקנות.

דורית טנא-פרצ'יק: בכוח הם יעבירו עובדים, ככל שאפשר היום לעשות דברים כאלה בלי הסכמה, למרות פסיקת בג"ץ.

דורית טנא-פרצ'יק: איזה רוכשים ירכשו מפעל כאשר הם יודעים שיש שם צרות צרורות של בעיות ארגוניות, שביתות וכן הלאה?

דורית טנא-פרצ'יק: אם אני הולכת להשקיע הרבה כסף טוב במקום עבודה, הייתי רוצה לדעת שיש שקט תעשייתי, שכולם מרוצים ומשקיעים את המקסימום.

דורית טנא-פרצ'יק: עובדים שובתים, עובדים לא מרוצים – מבצעים את העבודה בצורה שהיא לא מי-יודע-מה.

אברהם הירשזון: גברתי יודעת שכשמגיעים להסכם – אף צד לא יוצא כשמלוא תאוותו בידו.

דורית טנא-פרצ'יק: ודאי, ואני חסידת הסכמים, ותמיד הסכמים הם איפה שהוא באמצע.

דורית טנא-פרצ'יק: שמעתי שנאמר פה שמדובר בהצעות מאד תקדימיות.

דורית טנא-פרצ'יק: אני חושבת שהן תקדימיות בזה שהן כל כך נמוכות.

דורית טנא-פרצ'יק: אז נתנו לכם דוגמאות מ "בזק" ומרפא"ל, ותוכלו לטעון שנכון, זה היה אז, ב- 97.

דורית טנא-פרצ'יק: אבל מאז יש דוגמאות אחרות: בשירות המדינה, פרישה מרצון בגיל – 50.

דורית טנא-פרצ'יק: בכל הרשויות המקומיות – פרישה מרצון בגיל – 50.

דורית טנא-פרצ'יק: מ "מקורות", פרישה מרצון בגיל 52, אם אני לא טועה, עכשיו אנחנו עובדים על זה.

דורית טנא-פרצ'יק: בנמלים – פרישה מרצון, במע"צ, ברשות הדואר.

דורית טנא-פרצ'יק: כל מה שאנחנו עובדים עליו יום –יום.

דורית טנא-פרצ'יק: גם ברכבת חתמנו הסכם כזה לפני שנה וחצי.

דורית טנא-פרצ'יק: אתה מדבר על גיל 55 כאילו נעשה פה מהלך מדהים?

דורית טנא-פרצ'יק: אני רוצה להגיד שיש הסכמים עם גילאי פרישה של 50 ואפילו חריגים של 47.

דורית טנא-פרצ'יק: נביא לכם הסכמים שחתמו מעסיקים באישור רשות החברות, באישורים מלאים, אנשים פרשו וקיבלו פנסיה תקציבית וערבויות על הפרישה המוקדמת.

דורית טנא-פרצ'יק: אז בואו נגיד את הדברים בצורה ברורה ונציג אותם נכון.

דורית טנא-פרצ'יק: אני עברתי וראיתי איפה נקודות המחלוקת.

דורית טנא-פרצ'יק: לדעתי יש 5 נקודות מחלוקת ש- 4 מהם אפשר לסגור במשא ומתן.

דורית טנא-פרצ'יק: גם המלצתי לעובדים להתפשר, ואני בטוחה שזה לא יהווה תקדים.

דורית טנא-פרצ'יק: יש עוד מקומות, ואני לא רוצה להגיד שמות כי לא כל הדברים כרגע כבר בוצעו.

דורית טנא-פרצ'יק: בטח אגף התקציבים יודע לאיזה הסכמות הגענו במקומות אחרים, ויש גם תנאים מצוינים, יותר טובים ממה שיש כאן, במקום הזה, אבל זה לא משנה.

דורית טנא-פרצ'יק: עכשיו אני רוצה להגיע לצד הפרקטי.

דורית טנא-פרצ'יק: ישבתי עם העובדים אתמול וראיתי שיש 5 נקודות שהן במחלוקת, וכל השאר זה לא דברים מהותיים.

דורית טנא-פרצ'יק: לדעתי, מתוך 5 הנקודות, ל- 4 מהן אפשר למצוא פתרון.

דורית טנא-פרצ'יק: אני מניחה שאם תהיה קצת התערבות של שלמה שני, אפשר יהיה לגשר בין הפערים.

דורית טנא-פרצ'יק: הם אינם מהותיים.

דורית טנא-פרצ'יק: חוזים אישיים זו נקודה מאד ברורה.

דורית טנא-פרצ'יק: כל מי שמטפל בארגוני עובדים יודע שאם אתה רוצה 40%, 10% עובדים בחוזים אישיים או outsourcing, זה בלב ליבו של ארגון העובדים, וגם על זה אפשר להגיע להסכמות כאלה ואחרות.

דורית טנא-פרצ'יק: הבעיה היא , לדעתי, הנושא של הפנסיה המוקדמת.

חיים אורון: אמרת 5 נקודות והזכרת רק אחת.

חיים אורון: תמני את 5 הנקודות.

דורית טנא-פרצ'יק: מנו אותן כבר קודמת.

דורית טנא-פרצ'יק: הנושא של תקופת ההסכם, למשל – אפשר להגיע עליו להסכמה.

דורית טנא-פרצ'יק: הנושא של חוזים אישיים, הנושא של outsourcing.

דורית טנא-פרצ'יק: הנקודה החשובה היא הנקודה של הפרישה המוקדמת.

דורית טנא-פרצ'יק: לדעתי, גם פה – מה שהעובדים מבקשים הוא לא בשמיים.

דורית טנא-פרצ'יק: אפשר לראות איך אפשר כן להגיע להסכמות.

דורית טנא-פרצ'יק: אני חושבת שהפזיזות לא טובה במקרה הזה.

דורית טנא-פרצ'יק: אפילו שלקח שנתיים.

דורית טנא-פרצ'יק: ברפא"ל זה לקח 6 שנים, והכל נעשה כמו שצריך, יש הסכמים, הכל עובד.

דורית טנא-פרצ'יק: אז לעשות את זה נגד הסכמתם של העובדים?

דורית טנא-פרצ'יק: אני לא בעד.

דורית טנא-פרצ'יק: בשורה התחתונה, העמדה שלנו היא שצריך להמשיך את המשא ומתן, להביא את הדברים לוועדת הכספים, ורצוי שגם האגף לאיגוד מקצועי יצטרף, וזה יעלה את ה level- וינסו לקרב בין העמדות.

דורית טנא-פרצ'יק: כמובן שיצטרכו בסוף להתפשר, כמו שאמרתי.

אייל גבאי: כיוון שהועלו טענות עובדתיות אני רוצה להבהיר מה היה ב "בזק", ברכבת ישראל ובמקומות אחרים, ומה ההבדל ביניהם לבין כאן.

אייל גבאי: אני מציע שנפתח את ההסכם של "בזק".

אייל גבאי: יש הבדל בין פרישה לרצון, כשקם ואומר עובד מסוים "רוצה אני", רוצה להפסיק לעבוד במפעל, לבין פרישה בהסכמה בין החברה לוועד העובדים.

אייל גבאי: כאשר מדובר בפרישה בהסכמה בין החברה לוועד העובדים החברה מסכימה שילך מי שאין תרומתו למפעל גדולה, ועד העובדים מגן על העובדים.

אייל גבאי: לעתים קובעים מכסות, כמו שנקבעו ב "בזק" לדוגמה, ואז מגיעים לשאלה מי הם העובדים שהולכים הביתה.

אייל גבאי: מה הדרישה החדשנית כאן, ואיפה הבעיה – ואת זה לא תמצאי במקומות אחרים, בחברות הממשלתיות?

אייל גבאי: כאן הדרישה שיקום ויגיד העובד: "רוצה אני", ואני רוצה להסביר באיזה עובדים כאן מדובר, והמפעל יוכל להסביר טוב ממני: הזכרתי את תהליך הפיטורין שנעשה לפני כמה זמן.

אייל גבאי: נשארו בחברה העובדים הטובים.

אייל גבאי: אנחנו לא רוצים שהם ילכו.

אייל גבאי: גם אם זה היה בהסכמה בין ועד העובדים, גם אם אנחנו היינו מכריחים -= אלה עובדים שאנחנו רוצים שימשיכו לעבוד.

אייל גבאי: וכאן קם ואומר הוועד: רוצים לתת לעובד את האפשרות לפרוש.

אייל גבאי: זו הדרישה החדשנית.

אייל גבאי: גם מבחינת אורח חייו של מפעל, גם מבחינת היכולת לתפעל, זה בלתי אפשרי.

אייל גבאי: את השיטה של דורית טנא פרצ'יק אני מעריך, אבל הסכמה על הסכמה על הסכמה זה תהליך מאד ידוע.

אייל גבאי: אביגדור יצחקי סוגר את העניין, ואחר כך אומרים: הפערים לא גדולים.

אייל גבאי: אפשר להגיע לשם, הראינו לכם – 45 מיליון שקל - - -

חיים אורון: כמה ה - - בזה?

איל גבאי: ב ,בזק, יש הסכם לפרישה של 1,700 עובדים מתוך כ- 8,000 עובדים בחברה, שהיו אז.

חיים אורון: בערך 20%.

קריאה: פה זה קרה כבר.

קריאה: הוצאנו 60 עובדים.

חיים אורון: אתה הזכרת בתוך דבריך שב "בזק" יש קבוצה, הגיעו להסכמה על אחוז מסוים - - -

איל גבאי: בהסכמה.

איל גבאי: זה היה שם בהסכמה של הוועד והחברה.

איל גבאי: כאן יש הבדל.

חיים אורון: פה נותנים 4%.

חיים אורון: לפי יצחקי זה 4%.

קריאות: - -

איל גבאי: היה תהליך פיטורין בהסכמה.

איל גבאי: למה שאביגדור יצחקי מתייחס זה עניין של מעבר עובדים לחוזים אישיים.

איל גבאי: זה בכלל לא שייך.

איל גבאי: כל הדברים האלה, דרך אגב, לא פוגעים ברשת הביטחון.

חיים אורון: אני רוצה להבין, הרי זה שורש הוויכוח.

חיים אורון: בסוף הרי תהיה שאלה אם זה 4 עובדים.

חיים אורון: פרישת העובדים לפנסיה מעל גיל 55 ביום המכירה, 10% - - בגין - -

נסים דהן: על זה יש הסכמה.

נסים דהן: לא זו הבעיה.

קריאות: - -

אילן כהן: אני אתן את העובדות.

אילן כהן: אם בעשות עבדו כ- 300 עובדים, היו פיטורין של 60, בהסכמה, שזה כמעט 20%.

אילן כהן: זו אותה ההסכמה שצוינה פה.

אברהם-בייגה שוחט: באיזה תנאים?

אילן כהן: - - של פנסיה מוקדמת, הסכמה מלאה.

אילן כהן: מעבר לכך יש עוד כ- 45 עובדים, שאם אתה לוקח את אלה שהם בגילאי 55 ומעלה זה כ- 40 עובדים, פלוס הארבעה שהם החריגים, ומגיעים ל- 105 עובדים, כ- 100 עובדים מתוך כ- 300.

אילן כהן: כלומר, הפרופורציה היא מעל ומעבר, גם בהשוואה ל "בזק".

אילן כהן: דבר שני – הדבר החמור פה הוא לא רגע הפרישה, כי אם אתה סוגר משהו ברגע המכירה - -

אברהם-בייגה שוחט: - -

אילן כהן: זה אפילו לא הכסף.

אילן כהן: אני מחר רוכש מפעל.

אילן כהן: אני רוצה להפעיל אותו.

אילן כהן: הרוכשים הפוטנציאליים הם גופים תעשייתיים מהליגה הראשונה.

אילן כהן: שבא גוף כזה ורוצה להפעיל מפעל שאומרים לו – ש- 70% מהעובדים הטובים יכולים בכל רגע נתון ב- 6 שנים לפרוש, ולקבל מיליון שקל, כשהם יחליטו מתי.

אילן כהן: אף אחד לא היה רוכש מפעל כזה, תאמין לי.

אילן כהן: הדרישה של העובדים היא בעיניי אבסורד.

אילן כהן: משמעותה היא שמהיום – כל אחד שיהיה בגיל 50 בסוף רשת הביטחון, יוכל להחליט.

אילן כהן: מדובר ב- ¾ מהעובדים.

אילן כהן: דבר נוסף – אני רוצה להגיד משהו שלא הדגשתי בדבריי.

אילן כהן: כמו שאמרתי בשיא ההגינות, שיש רציפות שלטונית, ולכן אי אפשר לנצל לרעה מצבים.

אילן כהן: כמו שיש רציפות שלטונית כך שאני לא אחזור אחורה מדבריו של אביגדור יצחקי, אל תנצלו את זה לרעה.

אילן כהן: זה שהתחלף מנכ"ל לא אומר שנקודת הסיום שלו היא נקודת הפתיחה למשא ומתן הבא.

אילן כהן: זה לא ייעשה.

אילן כהן: אם אתם פותחים משהו – תפתחו את הכל, ואז תחזרו ה- 10 צעדים לאחור.

אילן כהן: אי אפשר לקחת דברים שמנכ"ל קודם סיכם ולפתוח את דבריו שוב למשא ומתן.

אילן כהן: אם החבילה הזו היתה מקובלת – ממשיכים מכאן הלאה, למרות שאני אולי הייתי עושה את הדברים אחרת.

אילן כהן: מנכ"ל קודם סיכם דברים – אל תיקחו את זה כנקודת פתיחה למשא ומתן.

אילן כהן: זה בדיוק ההפך ממה שאמרתי על רציפות שלטונית.

פרץ מצרפי: אביגדור הציע דברים.

פרץ מצרפי: הוא לא סיכם, הוא רק הציע את הסכומים.

פרץ מצרפי: אני רק רוצה לומר משפט אחד לגבי צמצומי עובדים.

פרץ מצרפי: אם אתם אומרים שהוא לא רוצה להוציא אף אחד, המנכ"ל שלנו כבר חודשיים –שלושה בא ודורש מאתנו לפטר בין 30 ל- 40 עובדים ותיקים קבועים.

פרץ מצרפי: אז איך זה מסתדר עם זה שאתם אומרים שלא רוצים לפטר אף אחד, ורוצים שכולם יעבדו?

פרץ מצרפי: אני לא יודע.

אילן כהן: יש פיטורים בהסכמה בגילאים המתאימים.

פרץ מצרפי: לא דובר על גילאים ולא דובר על כלום.

פרץ מצרפי: יש לנו במפעל לפחות 30 או 40 אנשים שהתרומה שלהם פחותה מאשר של אחרים, והוא רוצה לפטר אותם, לא להוציא לפרישה.

אבי פלדר: אני יושב ראש עשות אשקלון, סמנכ"ל בתעשייה הצבאית.

אבי פלדר: אני חושב שהתהפכו כאן היוצרות.

אבי פלדר: אנחנו, כהנהלה, אומרים שאנחנו רוצים את העובדים.

אבי פלדר: יש היום הזמנות ב- 60 מיליון דולר, וזה מפעל שמוכר ב- 40 מיליון דולר.

אבי פלדר: שאל קודם יושב ראש ועד העובדים, פרץ מצרפי מה אנחנו יכולים להבטיח.

אבי פלדר: יש לנו הזמנות מסגרת בסכום של 160 מיליון דולר.

אבי פלדר: זה בערך ל- 10 עד 15 שנה.

אבי פלדר: הזמנות מסגרת הן לא הזמנות קשות ביד, אבל אלה הזמנות שאם אתה בסדר, ואתה עומד בכל, וכלום לא קורס בינתיים, ופרוייקטים גדולים ממשיכים ב "בואינג" ובמקומות כאלה, אז העסק ממשיך לחיות.

אבי פלדר: המפעל מוציא תוצרת מעולה.

אבי פלדר: באמת.

אבי פלדר: הוא נמצא באזור שמקום עבודה בו הוא מצרך שחסר.

אבי פלדר: נכון שיש לפעמים ויכוחים על עובדים שלא מוציאים את התפוקה.

אבי פלדר: זה נכון בכל מקום עבודה.

אבי פלדר: זה תהליך טבעי – קולטים עובדים ופולטים עובדים.

אבי פלדר: פה אנחנו אומרים לעובדים: יש לכם אופק.

אבי פלדר: אז אני לא יכול לומר האם האופק הוא עד שנת 2015.

אבי פלדר: אני יודע להגיד שיש לנו תעסוקה מלאה לעובדים האלה בשנים הקרובות.

אבי פלדר: אני חשבתי שהעובדים יהיו הראשונים שיגידו – כל הכבוד, בואו נפסיק להתעסק בתחום הזה, בואו נרוץ ונביא עוד הזמנות.

אבי פלדר: זה הדבר המרכזי.

אבי פלדר: דרך אגב, 66% מההזמנות של המפעל הן הזמנות מחו"ל, לא ממדינת ישראל.

אבי פלדר: זה מכניס מטבע זר.

אבי פלדר: אני חושב שאשקלון היא עיר שיכולה להתגאות במה שנמצא שם.

אבי פלדר: יש למפעל הזה אופק וכל הרוכשים הם אנשים שאנחנו מכירים אותם.

אבי פלדר: מדובר באנשי עבודה שיושבים באירופה, בארצות הברית וגם בישראל יש לנו רוכשים.

אבי פלדר: אני מאמין שיש אופק לחברה הזו, ואני מציע לאמץ את זה.

יצחק יהודה: אני הייתי רוצה להעיר קודם כל הערה לגבי תקופה של שנתיים ושלוש שנים של הזנחת עשות אשקלון.

יצחק יהודה: עוד ב- 2003 ועדת השרים לענייני הפרטה החליטה על הפרטת אשקלון, ומאותו תאריך, בעצם, זה נפל עלינו, ולא לפני כן.

יצחק יהודה: אני רוצה להבהיר פה שבמשך השנה הזו, אף אחד לא מנסה למשוך פה זמן.

יצחק יהודה: העובדים בעשות אשקלון נמצאים במצב נפשי גרוע ביותר, לאורך כל התקופה, ואני הייתי מציע, בכל זאת, כיוון שבאמת היתה פה התקדמות גדולה מאד, ישנן סוגיות קטנות מאד והסוגיה המרכזית היא הפרישה מרצון – לקחת עוד תקופה של פרק זמן בהשתתפות האגף לאיגוד מקצועי שהושיט את ידו - - -

אברהם הירשזון: איזה פרק זמן?

אברהם הירשזון: של שנה?

אברהם הירשזון: של שנתיים?

יצחק יהודה: לא, בהחלט לא.

יצחק יהודה: זה לא טוב לנו וזה לא טוב לאף אחד.

יצחק יהודה: משיכת זמן היא לא טובה.

יצחק יהודה: על פרישה מרצון צריך לשבת פרק זמן של כחודש ימים.

יצחק יהודה: זה פרק הזמן שצריך לשבת כדי להגיע להסדר, ואני בטוח שנמצא הסדר, כי אנחנו מדברים על אופציות.

יצחק יהודה: אנחנו יכולים למצוא מנגנון מסוים, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, כרגע, שניתן לעשות את זה, והעלות היא לא גדולה.

חיים אורון: אני, קודם כל רוצה להגיד לכולם שיש פה התקדמות ענקית.

חיים אורון: אני חושב שהייתי בכל הישיבות.

חיים אורון: זה התחיל בפערים הרבה הרבה יותר גדולים.

חיים אורון: אני אמרתי בישיבה הראשונה, במקרה של עשות – ואני בעד הפרטה, למרות שזו לא עמדתי בדרך כלל, כי ראיתי את המספרים מה קרה שם בשנים האחרונות, כדי לא לסכן את העבודה של כל העובדים.

חיים אורון: לא קל לי להגיד, גם בעמדותיי וגם כאיש הנגב, שעשות, כחלק מתע"ש, היא הרבה פחות בטוחה לעובדים שלה מאשר עשות בידי גורם פרטי.

חיים אורון: צר לי להגיד את זה, אך זו העובדה, והיא הבסיס לעמדה שלי.

חיים אורון: ולכן, אלוהים אדירים תמצאו מנגנון.

חיים אורון: אני לא בעד שלכל העובדים תהיה אופציה לפרוש בגיל 50, כי אתם צודקים: אי אפשר לטעון פעם אחת שהנכס העיקרי של המפעל זה כוח האדם שלו, ופעם שניה - כוח האדם הזה הוא הדבר הכי נזיל.

חיים אורון: זה כמעט דומה לנדל"ן.

חיים אורון: אני לא רואה את העובדים כזזים, ואני לא רואה את הנדל"ן זז.

חיים אורון: יש בעיות אנושיות שקשורות לשני דברים: הן קשורות במצב היום, בתחושה של אי ביטחון של העובדים בתהליכי הפרטה.

חיים אורון: מה לעשות?

חיים אורון: הרווחנו ביושר את התחושה הזו של העובדים שבהפרטה הם בסוף מוצאים את עצמם במקום אחר, למרות שפה, בישיבות, נאמרו הרבה דברים.

חיים אורון: אבל התחושה עוד קיימת.

חיים אורון: הם לא מבטאים אותה באופן הכי קיצוני שמבטאים העובדים.

חיים אורון: אני נגד שכל מי שהוא היום בן 44 יוכל לבוא לבעל הבית בעוד 6 שנים ולבקש לפרוש.

חיים אורון: זו לא תפיסתי, כי אני חושב שבין השאר התפקיד שלנו הוא להגן על מקומות העבודה עם העובדים שלהם, באופן אמיתי, ולא על כ שבעוד 6 שנים הם ירצו לעבור למפעל אחר.

חיים אורון: צריך גם מקבל שלא על זה ההסתדרות מגינה.

חיים אורון: יכול להיות שהעניין נמצא בתוך העניין של החריגים, שצריך להגדיר אותם יותר.

חיים אורון: פה מופיעים 10%.

חיים אורון: יכול להיות שיש שם איזה מנגנון יותר משוכלל, שייתן איזושהי אופציה, בהסכמה, עם בורר מוסכם, וכן הלאה, כאשר לא הולכים להוריד את גיל הפרישה.

חיים אורון: מה שמופיע פה כקביעת העובדים להוריד את הזכאות לפנסיה מוקדמת לגיל 50 – אני נגד זה.

חיים אורון: אם זה כלוב ככה, כשורה אחת, אני נגד.

חיים אורון: האם זה צריך להיגמר כמו שכתוב בשורה מעל, ב- 4 עובדים ב- 10%, או שזה המקום שבו אפשר ללכת לקראת העובדים, בעיקר כדי לתת להם ביטחון.

חיים אורון: זו הנקודה שנשארה – מה יהיה ב- 2010.

חיים אורון: לא צריך בשביל זה חודש.

חיים אורון: שבו שבועיים, תחזרו לפה, ונחליט שמפנים את רצועת עזה ותוקעים יתד באשקלון, במפעל של עשות.

חיים אורון: יש לכם פה גיבוי לזה, אבל אל תרוצו בדברים גדולים מדי.

חיים אורון: אני יודע שהחריגים הם מעכשיו ליום המכירה.

חיים אורון: אם ייווצר פה מסלול מצומצם ומוסכם בסדר גודל לא של 70, לא של 60 ולא של 40 – וגם לא של 30, לשש שנים, של מקרים מיוחדים, מוסכמים, ייצרו איזה מנגנון – אני חושב שעם זה יוצאים.

חיים אורון: ההסכמים הללו לא מדברים על פרישה מרצון גורפת של עשרות אנשים.

חיים אורון: ואז, כל הנושאים האחרים של מענק ושל החוזה האישי, ייפתרו.

חיים אורון: האמין לי, אילן.

חיים אורון: אם יגיעו בעוד שבועיים להתקדמות ויביאו את זה לפה, נפתור את זה.

יצחק הרצוג: קודם כל, אני חושב שהתהליך, כמה שנראה שהוא אורך זמן, הוא הניב תוצאות חשובות.

יצחק הרצוג: אני חושב שהעובדים זוכים להרגיש שהעמדות שלהם נשמעות, ושיש הכרה בפועלם.

יצחק הרצוג: אני גם חושב שהרבעונים האחרונים הניבו תוצאות יפות לחברה.

יצחק הרצוג: אנחנו רואים את זה בדיווחים לבורסה ובדו"חות הכספיים.

יצחק הרצוג: עצם גרירת הזמן לא הזיקה לערך החברה מבחינת המכירה שלה.

יצחק הרצוג: אבל אמרתי גם לחבריי בקרב העובדים, ואני מסכים עם הערות מסוימות של חבר הכנסת אורון – יכול להיות שזה יגיע למצב של "תפסת מרובה לא תפסת".

יצחק הרצוג: אני חרד, ואני אומר את זה כל הזמן, למצבה של תע"ש.

יצחק הרצוג: מה שאני קורא על תע"ש, ומה שאני יודע על עמדת המדינה לגבי תע"ש – חלילה שמחר המניות של העסק הזה תהיינה בידי כונס נכסים, וכל מה שנדבר פה לא יעניין אף אחד.

יצחק הרצוג: לכן אני חושב שהיה נכון למצוא נוסחה מגשרת.

יצחק הרצוג: אני גם ישבתי אם ראשי נציגויות העובדים.

יצחק הרצוג: אני חושב שהאנשים רציניים.

יצחק הרצוג: מדובר באנשים שאפשר לדבר אתם ולמצוא את הפתרונות.

יצחק הרצוג: אני רוצה להעיר הערה, אליכם: מהצד של העובדים, התחושה היא שאף אחד לא יודע לאן הולכים ה- 40 מיליון, מי יממן אותם, ואיך הם יחולקו.

יצחק הרצוג: יכול להיות שחלק מהעניין – זה גם לא ברור – הוא בין תע"ש למדינה מי מממן את ה- 40 מיליון - - -

קריאות: - -

יצחק הרצוג: כל מה שאני אומר הוא ששני הצדדים הם לא רחוקים.

יצחק הרצוג: אפשר היה במאמץ מסיבי, אבל מהיר, לגמור את הסיפור הזה.

יצחק הרצוג: אתם מאד קרובים, תתפלאו.

יצחק הרצוג: יש רצון טוב לשני הצדדים וכל אחד מבין שהוא צריך לרדת קצת מהעץ.

נסים דהן: אני מסכים עם חבר הכנסת אורון, אני חושב שצריך למקד את הבעיה ואת האי הסכמות רק בנושא של העובדים שיכולים לדרוש מאחרי הבחירה – שבאמת יש פה חשש גדול שהקונה ימצא את עצמו בלי העובדים שהוא הכי היה מעוניין בהם, והם, בגלל שיקולים שלהם, ובגלל רשת הביטחון שניתנה להם, יכולים להודיע על פרישה.

נסים דהן: יש עם זה בעייתיות מסוימת.

נסים דהן: מצד שני אומר נציג העובדים, שגם אם זה יקרה, והוא לא חושב שזה יקרה – הרי שמדברים על 10%.

נסים דהן: אז הוויכוח הוא כבר לא גדול.

נסים דהן: בואו נחליט שאפשר ללכת לקראת העובדים עד 10%.

נסים דהן: פתרנו את הבעיה.

נסים דהן: לכם אין בעיה, להם אין בעיה.

נסים דהן: 10% זה לא ממוטט מפעל, כמו שאתם חוששים.

נסים דהן: הקונה יידע שהוא לוקח סיכון של מקסימום 10% בתוך 6 שנים כאשר יכולים לפרוש בתנאים האלה.

נסים דהן: אם הקונה באמת חפץ בשקט – יש לו פה שקט, ויש לו מפעל.

נסים דהן: אם הוא יקנה את זה בלי שקט זה אומר שהוא לא מחפש עובדים אלא נדל"ן.

נסים דהן: כך אנחנו לא רוצים למכור.

נסים דהן: זו הצעה מאד פשוטה, מעשית.

נסים דהן: העובדים יישבו בשקט, אתם, הקונים, יישבו בשקט.

נסים דהן: תגבילו את זה.

נסים דהן: אני מבין, יש היום לעובדים הרעת תנאים.

נסים דהן: בעל הבית הוא לא הממשלה, אלא בא בעל בית פרטי.

נסים דהן: מחר הוא יבקש מהעובד שינוי בתנאים – עבודות נוספות, שעות נוספות.

נסים דהן: לא תמיד העניין מסודר, וזה מאיים עליו.

1028: לא הבנתי מה זה 10%.

נסים דהן: הם הבינו.

קריאות: - -

נסים דהן: אני מוכן להסביר, אם יתנו לי.

נסים דהן: עד לרגע המכירה יש כבר הסכם – 45 עובדים יכולים לפרוש ולקבל מיליון שקל.

נסים דהן: ברגע שהקונה קנה, כולם נכנסים, לכאורה, למסגרת עבודה רגילה.

נסים דהן: רק אם הקונה מפטר אותם – הם יוצאים לפנסיה מרצון.

נסים דהן: אומרים העובדים שיש חשש גדול שבמשך השנים האלה, 6 השנים שיש להם רשת ביטחון, תהיה כזו הרעה בתנאי העבודה, שלעובדים יימאס לעבוד והם ירצו ללכת- הם הרי לא יודעים איך יהיה הקונה החדש, יכול להיות שהוא יהיה איזה רודן וישתמש בעובדים כדי לנצל אותם להפיק מקסימום רווחים.

נסים דהן: לכן הם אומרים שהם רוצים לנסות את הקונה.

נסים דהן: אם הוא טוב – נמשיך לעבוד אתו.

נסים דהן: אם לא – שיתנו לנו את התנאים של אלה שפרשו ביום המכירה.

נסים דהן: הם מבקשים לתת את זה לכל העובדים.

נסים דהן: זה לא מעשי, כי המשמעות היא לעשות את הקונה בן ערובה אצל העובדים.

נסים דהן: לא לאפשר לעובדים את זה, זה לעשות אותם בני ערובה בידי הקונה.

נסים דהן: יש כאן הערכה שמדובר ב- 10% מהעובדים.

נסים דהן: בואו נגביל את זה ל- 10%.

אברהם-בייגה שוחט: אני קצת רואה את הדברים אחרת מחבריי, שדיברו קודם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבעיקרון, המשא ומתן כן מוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה גם לעובדים פה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שאולי זה יישמע לא טוב מבחינתם, אבל אני זוכר את הישיבות הראשונות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד שתע"ש על מפעליה רחוקה מאד מלהיות חברת ביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: איך אני יודע?

אברהם-בייגה שוחט: – אני זוכר את תע"ש עם 13,000 עובדים, והיום יש לה 3,000 עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: נכנסתי לתפקיד שר אוצר והיו בה 9,000 עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: בסוף הקדנציה שלי היו בה 4,000 עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא גן עדן.

אברהם-בייגה שוחט: לא שמרו על העובדים, פיטרו עובדים, סגרו מפעלים.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: – כי השתנו התנאים.

אברהם-בייגה שוחט: אז היצירה של הדמות הזו, שהאווירה מסביב אומרת שאם זה תחת המדינה זה להיות מתחת הסינר שלה, לא נוגעים בעובדים, לא מפטרים – לא תמיד זה כך.

אברהם-בייגה שוחט: כך גם היה בתעשייה האווירית ובאלף ואחד דברים.

אברהם-בייגה שוחט: כשהעניין עלה פה, הנושא המרכזי הראשון שעניין אותי היה שבכלל מתכוננים לסגור את המפעל וללכת החוצה.

אברהם-בייגה שוחט: ואז התחלתי לריב אתכם ואני העליתי פה את ההצעה שזה יהיה 7 שנים, שתהיה הבטחה של הקונה שהוא נשאר במקום.

אברהם-בייגה שוחט: אז סיכמו על 6 שנים.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

אברהם הירשזון: כן, זו היתה הפשרה.

אברהם-בייגה שוחט: כי ההנחה שלי היתה שרוצים לעבוד, והבנתי שזה עניין מרכזי מבחינת אשקלון ומבחינתכם.

אברהם-בייגה שוחט: ה היה נראה לי הדבר החשוב הראשון.

אברהם-בייגה שוחט: נקודה בי"ת – אני מעיר אותה עכשיו כהערת ביניים, אני שומע, אני לא יודע, אבל השאלה האם יש כיסוי כספי בטוח ומובהק ל- 40-45 מיליון כשלא יהיה מצב שנאשר, ואחרי זה הממשלה תריב עם תע"ש מי משלם את זה, והעובדים ייפלו בין הכסאות.

אברהם הירשזון: כמו שהוועדה רבה על הפנסיה המוקדמת.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי שאני מכיר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כולם צריכים לדעת את זה פה – אדוני המנכ"ל, כל המנכ"לים שפה : זה מובטח ברזל, העניין הזה.

אריה מזרחי: סגור.

אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו אני אומר:

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לך, מי שקונה מפעל, אז יש סידורים לנקודת הזמן הזאת, יש הסכם קיבוצי לעוד 6 שנים, ואז שואלים – מה יהיה בעוד שנתיים, אם יתברר שיש שם מפלצת שמתעללת בעובדים?

אברהם-בייגה שוחט: אל"ף, מי שקונה את המפעל צריך את העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: בי"ת – הוא משקיע כסף כי הוא רוצה שהוא יעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: גימ"ל – יש הסכם קיבוצי עד שנת 2010 שנחתם עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: נו, באמת, על מה אנחנו מדברים?

אברהם-בייגה שוחט: אז יכול להיות שצריך איזה fine tuning קטן מאד, מאד.

חיים אורון: על הגודל של הקטן הזה – זה הדיון.

קריאות: - -

אברהם-בייגה שוחט: גם אני לא רוצה בעוד ועוד סיבובים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהמסמך הזה, בגדול – מבטיח את שני הדברים העיקריים: שהמפעל יישאר באשקלון ושיש לו סיכוי לצמוח, ואותם עובדים שהם טובים מאד יישארו, ותהיה להם פרנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אז על מה משחקים כאן עם כל מיני רשתות ביטחון?

אברהם-בייגה שוחט: אם הייתי קונה לא הייתי מעוניין לקנות מפעל כזה עם כאלה חששות כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע הצעה: שנצביע היום, אבל שנשים כוכבית, ונסמיך את היושב ראש, בגבולות הקטנים, המאד מוגדרים, בסמכותך, וששני הצדדים יסכימו – בגבולות המאד צרים, שתיקח על עצמך לעשות שיפור קטן כזה או אחר, בלי לעזור לוועדה, בלי שום דבר, בסמכות שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: כולנו מבינים על מה מדובר, אנחנו מבינים את זה, אני מקווה שהעובדים מבינים את זה, ונגמור את הפרשה.

אברהם-בייגה שוחט: לא נחזור לכאן עם עוד דיון, עוד חודשיים ועוד שלושה חודשים, כי בסך הכל – גם יברחו הקונים וגם המצב יהיה יותר גרוע.

אורית נוקד: אל"ף, מקובל עלי מאד העיקרון של רציפות שלטונית.

אורית נוקד: אני מאד הסכמתי לדברים שנאמרו על ידי אילן כהן.

אורית נוקד: התחושה שלי היא שבאמת העסק די מוצה.

אורית נוקד: אבל בכל זאת אני חושבת שצריך לעשות את הסגירה, ולכן – ההצעה שהציע חבר הכנסת שוחט מקובלת עלי: שנצביע היום, ונמנה או אותך או איזשהו צוות מוועדת הכספים על מנת לסגור את העניין, כדי לתת אפשרות לאותם מקרים חריגים שיכולים להתעורר.

אורית נוקד: אפשר, אם רוצים – לא נראה לי שהנושא כל כך מסובך, כי כאמור – ישבו הרבה מאד, לקבוע היום ישיבה שנצביע שוב, בוועדה.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם מאד על כל הדברים.

אברהם הירשזון: הודעתי שהיום לא תהיה הצבעה ולכן אני לא יכול לחרוג.

אברהם הירשזון: אבל אני מודיע כבר עכשיו: אני חושב שה "עליהום" שפקידי הממשלה עושים מדי פעם על הוועדה, על כך שאנחנו מקיימים דיונים יסודיים בדברים, ולא חותכים דבר מהיום להיום – זה לא נכון, לא צודק ולא טוב.

אברהם הירשזון: היו כמה פעמים שקיבלנו החלטות שאחר כך הצטערנו עליהן, הצטערנו שלא ישבנו עוד כמה שעות ודיברנו.

אברהם הירשזון: אנחנו לא רוצים לחזור על שגיאות.

אברהם הירשזון: אם אתם רוצים לעשות משהו אינסטנט – זה פתוח למעבר לוועדה אחרת, בכל הפרטה שאתם רוצים.

אברהם הירשזון: פה אנחנו נקיים דיון שיהיה ממצה, על דעת כל חברי הוועדה.

אברהם הירשזון: דבר שני, מצד שני – אני בהחלט בעד ההפרטה הזו, ואני חושב שהיא צריכה להתבצע, ואני לא מוכן למשוך זמן.

אברהם הירשזון: לכן אני אומר לכם כבר: יש לכם זמן של שבוע ימים.

אברהם הירשזון: תוך שבוע ימים זה בא להצבעה פה.

אברהם הירשזון: אם יש הסכמה, אם אין הסכמה – יש לכם מנהרת מאד צרה של רווחים ללכת, ושמעתם את זה מחברי הוועדה.

אברהם הירשזון: תגיעו להסכמות בנושא הזה – תכבד אותן.

אברהם הירשזון: לא תגיעו – תהיה פה הכרעה בשבוע הבא בכל הנושא זה, והוא יירד מסדר יומה של הוועדה.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.