ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-02-15 10:00

יעקב ליצמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: הנושא הראשון - אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (רשימה מס' 03746305).

רחל נוימן: הרשימה מונחת לפניכם.

רחל נוימן: הרשימה יחסית אורכה הפעם.

רחל נוימן: דיברתי עם נציג רשם העמותות.

רחל נוימן: לכל העמותות יש אישור ניהול תקין.

רחל נוימן: העמותות, כמובן, נבדקו על ידינו, ואנחנו ממליצים לאשר.

יעקב ליצמן: אני רק מבקש דבר ניהולי – הצעה פשוטה.

יעקב ליצמן: היום נאשר את זה, אבל הרשימה ארוכה.

חיים אורון: אני רוצה להעיר לגבי עמותה מספר 36 – מטרות המוסד: הגדלת, הפצת הידע אודות הקשר הנצחי בין העם היהודי לבין הארץ המובטחת, חינוך למחויבות וכן הלאה.

חיים אורון: אם הייתי כותב בטקסט הזה – חיזוק המורשת של פשרה, חלוקת הארץ וכן הלאה – היו אומרים לי שזו עמותה פוליטית.

יעקב ליצמן: היה עובר.

חיים אורון: לא היה עובר.

חיים אורון: מידע אני אומר זאת.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שחיים אורון התכוון עד כדי כך, ואני לא חושד בכשרים כמו עורך הדין יגאל ארנון.

חיים אורון: אני בטוח שאם הייתי כותב טקסט כזה בעמדה ההפוכה היו אומרים לי שזו עמותה פוליטית, ולא מאשרים אותה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: תקציב ועדת הבחירות המרכזית לשנת 2005

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לנושא הבא- תקציב ועדת הבחירות המרכזית לשנת 2005.

תמר אדרי: מדובר בתקציב רגיל לשנה שהיא לא שנת בחירות.

יעקב ליצמן: מה שלא בטוח.

תמר אדרי: לא אמרתי שלא תהיינה בחירות, אמרתי שהתקציב הוא לא לשנת בחירות.

תמר אדרי: אם תהיינה בחירות אנחנו כמובן נבוא ונבקש תקציב נוסף.

יעקב ליצמן: מבוקשת תוספת של מיליון שקל שהיא עבור מחסנים.

יעקב ליצמן: אני לא רואה כל סיבה שלא נאשר את זה.

אבשלום וילן: איך זה יכול להיות שצרכי המשרד שלכם מתוקצבים ב- 16 אלף שקל בלבד?

אבשלום וילן: זה נראה לי קצת מעט מדי.

תמר אדרי: מדובר בציוד משרדי, ואנחנו יושבים פה, בכנסת.

תמר אדרי: הדפסות זה מיליון שקל.

תמר אדרי: בצרכי משרד הכוונה לעטים, ניירות עפרונות.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור התקציב?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה, אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: אנחנו אישרנו את תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-17 לשנת 2005.

יעקב ליצמן: חוק ההסדרים – פרק ה' – רשויות מקומיות

יעקב ליצמן: לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

יעקב ליצמן: הסעיף הבא הוא חוק ההסדרים- פרק ה', סעיפים 21 עד 24.

יעקב ליצמן: רשויות מקומיות.

יעקב ליצמן: נציג האוצר יסביר לנו מה בוער לחוק ההסדרים.

אודי בן דרור: יש כאן כמה סעיפים שהמטרה שלהם היא להגביר את השקיפות התקציבית של הרשויות המקומיות, השקיפות כלפי התושב.

אודי בן דרור: צריך להגיד כאן שיש הבדל בין השקיפות שמתאפשרת ברמת השלטון המקומי לבין השקיפות שמתאפשרת ברמת השלטון המרכזי.

אודי בן דרור: הסעיף הראשון, סעיף 21, מתייחס לשינויים בארנונה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת – הודעה לכל תושב, בעצם.

אודי בן דרור: קודם כל – לא מדובר בכל תושב כי לעתים רבות הרשויות עושות שינויים בארנונה שמתייחסים לסוגים מסוימים של נכסים, ואז השנוי לא מתייחס לכל התושבים או לכל מחזיקי הנכסים באותה רשות, אלא רק לאותם נכסים ספציפים שלגבי הסיווג הספציפי שלהם מבוקש השינוי.

אודי בן דרור: היום, בפניה של המועצה לשר הפנים ולשר האוצר בבקשה לאשר את השינוי, באותו שלב אין שום חובה לרשות להודיע למחזיקי הנכסים שיש כוונה לעשות שינוי.

אודי בן דרור: כאן אני רוצה לציין שבאנו בדברים עם מרכז השלטון המקומי והגענו למסקנה על שינוי בנוסח - - -

יעקב ליצמן: הסכמה עם מי?

אודי בן דרור: עם מרכז השלטון המקומי.

אודי בן דרור: אני רוצה להציג את זה לפני הוועדה, אם הוועדה תסכים לקבל את השינוי הזה אז אני אבקש לתאם נוסח עם היועצת המשפטית.

אודי בן דרור: ההסכמה היתה עם מרכז השלטון המקומי ועם פורום ה- 15.

יעקב ליצמן: ועם משרד הפנים.

אודי בן דרור: כמובן.

אודי בן דרור: כשאני אומר "אנחנו" אני מתכוון לממשלה, משרד הפנים והאוצר, כמובן.

יעקב ליצמן: שלא יתפלא אדוני שאני שואל, כי אתמול ראיתי כאן שהאוצר אמר משהו ומשרד החקלאות טען שהוא לא מתואם עם האוצר.

יעקב ליצמן: האוצר מנהל משא ומתן עם החקלאים, ומשרד החקלאות טען שהוא לא בתמונה, בכלל.

אודי בן דרור: לא יעלה על הדעת ששני המשרדים יבואו לכאן לא מתואמים.

אודי בן דרור: מה שההצעה המקורית אמרה, שהרשות תצטרך להודיע לתושבים ולפרט את סכומי הארנונה שהיא מתכוונת להטיל, בעצם – לפרט בדיוק מה השינוי.

אודי בן דרור: הוצג בפנינו שהחיוב הזה עלול ליצור קשיים ביורוקרטיים קשים ברשויות, וזה עלול להביא לסרבול גדול מאד.

אודי בן דרור: ההסכמה שהגענו אליה היא שהרשות תודיע, ואת זה היא עושה עם שליחת החיוב הראשון שלה – שהמועצה אישרה בקשה להיתר חריג, והיא פונה לשרים בבקשה לאישור בצורה כללית, להפחתה, תוספת, או שינוי סיווג.

אודי בן דרור: היא לא תצטרך לפרט את גובה השינוי - -

רוני בריזון: היא תיתן הודעה אבל לא תפרט את סכומי הארנונה שבכוונתה להחיל.

אודי בן דרור: כשהרשות שולחת את החיוב השנתי למחזיק הנכס, היא תצטרך להגיד לו: דע לך שמועצת הרשות פנתה לשרים בבקשה לעשות שינוי.

אודי בן דרור: כמובן שהרשות רשאית להודיע יותר.

אודי בן דרור: הרשות רשאית להודיע כראות עיניה, אבל מה שהיא תחויב לעשות, לפי ההצעה, זה להודיע כך, בלי לנקוט בסכומים.

יעקב ליצמן: אנחנו מקבלים כאן, בוועדת הכספים, הודעות על אישורים חריגים להעלאת ארנונה.

יעקב ליצמן: זו הודעה לוועדה, זה לא נעשה באישור הוועדה.

יעקב ליצמן: אז או שתחליטו שאנחנו צריכים לאשר את זה, או שאתם לא רוצים שאנחנו נאשר את זה, תודיעו שלא צריך של ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני לא צריך להיות כאן איזה דור ביניים, סתם למלא את - -

אודי בן דרור: זה עניין אחר.

אודי בן דרור: זה לא קשור לסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אנחנו מקבלים כאן המון הודעות שאני אפילו לא מסתכל עליהן, כי לא מבקשים את אישורנו.

יעקב ליצמן: אם אני לא טועה, בבסיס החוק, בתקנות, זה צריך להיות באישור ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני לא מבין למה צריך למסור הודעה.

יעקב ליצמן: אף אחד לא מתסכל בזה.

יעקב ליצמן: או שתמחקו את הצורך בהודעה, או שאם אתם רוצים שזה יעבור דרכנו – אני רוצה שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: אז יש צורך בשינוי החוק.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי גם בך.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להחליט עכשיו להכניס את זה.

יעקב ליצמן: אני לא מחפש סמכויות.

אודי בן דרור: אם יושב ראש הוועדה מציע שנוריד את חובת ההודעה לוועדה –כמובן שאין בעיה.

אודי בן דרור: אבל שוב, הסעיפים האלה לא עוסקים בנושא של הודעות הוועדה או - - זה סעיף 21 (1).

אודי בן דרור: אני אעבור לסעיף 22.

אודי בן דרור: סעיף 22 (1) – מדובר פה בתיקון טכני.

אודי בן דרור: אין כאן שום שינוי מהות.

אודי בן דרור: בפקודת העיריות יש סעיף שבתיקון 31 נכתב אותו סעיף פעמיים, בשני נוסחים מעט שונים שמתייחסים לחובה לוודא שתוכנית הבראה מגובה בתקציב מהמדינה.

אודי בן דרור: למעשה, ההצעה כאן היא שינוי טכני לחלוטין, שמציע להשוות את הנוסחים, באופן שהתוכניות תוכלנה להיות מאושרות רק לאחר שראו שהן לא חורגות מהסכומים שמיועדים בתקציב המדינה.

אודי בן דרור: סעיף 22(3) הוא ההמשך של 22(1).

אודי בן דרור: הוא בא יחד אתו, ואין תוספת למהות.

אודי בן דרור: זה מצטרף לתיקון הטכני שתיארתי, לעניין של תוכנית הבראה, לוודא שהיא מגובה בתקציב מהמדינה.

יעקב ליצמן: לכל מי שגר בעיר?

אודי בן דרור: נכון.

אודי בן דרור: זו היתה ההצעה, אבל שוב אני אומר: הושגה כאן הסכמה, ואני רוצה - -

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי למה הגעת לזה, לפני שהגעת לפשרה.

אודי בן דרור: הכוונה היתה להגביר את השקיפות בשלטון המקומי, מול התושב.

יעקב ליצמן: ביקשת מכל בנק לשלוח את הדו"חות הכספיים ואתם מבקשים גם מהם?

אודי בן דרור: בנק לא מטיל מסי חובה על תושב.

קריאה: -

יעקב ליצמן: המפקח על הבנקים הוא, תיאורטית, בעל הבית על הבנקים, ולא ראיתי שהוא ביק ש לשלוח דו"ח - -

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אורון – אני רוצה שתבין דבר אחד.

יעקב ליצמן: מדובר בחוק ההסדרים, שאותו אנחנו מתבקשים להעביר מהר, SOS, בוער.

יעקב ליצמן: צריך להעביר את זה יחד עם תקציב, כי אחרת אין זמן.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין –אני לא מבין למה צריך את זה.

משה גפני: שאלנו למה, מלכתחילה – אני, בגלל שאני משלם ארנונה, צריך לקבל תמצית הדו"ח של העיריה?

קריאה: מה העלויות התקציביות של ההודעה הזו?

אודי בן דרור: העלות זניחה מאד, אני אסביר למה.

אודי בן דרור: הפשרה שהושגה אומרת שהרשות תפרסם, תוכל לבחור בין שתי אפשרויות: או שתמצית הדו"חות הכספיים תפורסם בעיתונות הארצית, בעיתון יומי בעל תפוצה רחבה, שצריך לחשוב פה איך לנסח את זה, או שהיא תשלח לכל התושבים.

אודי בן דרור: יש רשויות שעושות את זה, שמפרסמות ושולחות לכל התושבים, בהתנדבות, מתקציבן, גם בלי שהן מחויבות.

אודי בן דרור: אם רשות תרצה לעשות את זה, תבחר באפשרות הזו – אדרבא.

אודי בן דרור: אם היא תבחר לפרסם בעיתונות הארצית – שתפרסם בעיתון.

אודי בן דרור: הרעיון הוא פה להגביר את השקיפות שבין הרשות לבין התושב.

יעקב ליצמן: האם הנוהג הזה, שביקשתם, גם הפשרה שהסכמתם עליה – האם זה נהוג באירופה, למשל, או באמריקה?

אודי בן דרור: קודם כל – יש לומר שכבר היום יש חיוב על פרסום תמצית הדו"חות הכספיים, אבל בעיתונים מקומיים.

אודי בן דרור: כלומר, הרעיון הזה של לפרסם את הדו"חות הכספיים זה לא איזשהו רעיון מופרך, זה רעיון שכבר קיים היום – רק השאלה מה התפוצה שלו ולמי הוא מגיע.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני לא רואה את הפרסומים האלה.

יצחק כהן: איך הם מגיעים לזה?

אודי בן דרור: כי זה בחדשות, ובעיתונים יומיים.

אודי בן דרור: הוא הרבה יותר נחשף לדברים האלה מאשר להתנהלות של הרשות המקומית.

יצחק כהן: זה בחדשות במקרה.

יצחק כהן: זה יכול להיות בחדשות ויכול לא להיות.

אודי בן דרור: סעיף (5) מתייחס לארנונה שמוטלת על מפעלים לייצור נשק.

אודי בן דרור: בנושא הזה אני אבקש מנציג אחר של משרד האוצר להציג את הדברים.

אסף רגב: המטרה של ההצעה הזו היא להסדיר את גביית הארנונה על קרקע תפוסה של מפעלים ביטחוניים ממשלתיים גדולים, כאשר ההגדרה של "גדולים" היא – מעל 3,500 דונם.

אסף רגב: המצב היום הוא שבחלק מהמקרים אין כמעט תשלום וחלק מהמקרים נמצא בדיונים משפטיים.

יעקב ליצמן: ואתם רוצים לחייב אותם בחיוב מלא, או חיוב חלקי?

אסף רגב: מדובר על ארנונה כל הקרקע התפוסה, בתעריפים שנקבעו.

יעקב ליצמן: מלא או חלקי?

אסף רגב: זה לא התעריפים שיש על מבני בנויים - -

יעקב ליצמן: למה הם פטורים מכל מפעל אחר?

אסף רגב: צריך לזכור שהמפעלים האלה מחויבים לפי תקני בטיחות היום לשמור על טווחי ביטחון ובטיחות, הן משיקולים ביטחוניים והן משיקולים לאומיים של תפיסת קרקע.

אסף רגב: הם מחויבים לשמור על קרקע תפוסה בהיקפים גדולים.

אסף רגב: אין עוד כאלה מפעלים אחרים בארץ, רק המפעלים הביטחוניים הגדולים, הממשלתיים.

אסף רגב: לכן אנחנו חושבים שיש לקבוע להם איזשהו תעריף שהוא תעריף מיוחד.

יעקב ליצמן: זאת אומרת – עם המצב הקשה היום בעיריות, אתה רוצה להוריד עוד קצת.

יעקב ליצמן: אגב – האם כל משרדי ממשלה, שפעם דיברנו על כך שישלמו מסים, משלמים כבר?

לאה ענתבי: כן, משלמים באופן חלקי.

יעקב ליצמן: מה זה חלקי?

לאה ענתבי: משרד הביטחון – 35%, משרד הבריאות – 43%, וכל משרדי הממשלה – 55%.

אסף רגב: הכוונה בהצעה שלנו היא לא להרע במצבן של הרשויות המקומיות.

אסף רגב: התעריפים שמוצעים פה לא פוגעים בסך הגביה שהרשויות המקומיות גובות היום מאותם מפעלים.

אסף רגב: ניסינו להגן גם על האינטרסים של המפעלים הביטחוניים, שזה לא יקשה על מצבן הכספי.

אבשלום וילן: זה קשור גם להפרטות הקרובות בתע"ש?

אסף רגב: לא קשור.

צחי בר ציון: נשמע פה כאילו אנחנו באים לשנות איזה משהו או לשנות איזושהי תפיסה שלא קיימת.

צחי בר ציון: מה שאני רוצה להגיד הוא שכבר היום קיים מדרג שמביא בחשבון שכאשר יש שטח רחב לגוף מסוים, קיים סיווג של מפעל עתיר שטח.

צחי בר ציון: התקנות מכירות במסקנה שכאשר מדובר במפעל עתיר שטח שיש לו 400 דונם, התעריף המקסימלי שהרשות יכולה לחייב אותו הוא נמוך, משמעותית, מקרקע תפוסה שאפשר לחייב כל גוף אחר.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, בגלל שהוא לא יכול לעשות כלום עם השטח הזה - -

צחי בר ציון: עיקר הנקודה היא – בגלל השטח העצום שאנחנו מדברים עליו, לא הגיוני ללכת על גוף מסוים שמחזיק שטח – גם, לצורך העניין, של 20 דונם, ולחייב אותו באותו תעריף פר מטר מרובע לגוף שמחזיק דונם, או אחד שמחזיק - -

יעקב ליצמן: אנחנו נשמע את משרד הפנים על זה.

צחי בר ציון: אנחנו מדברים פה על גופים שמחזיקים 3,500 דונם ומעלה.

צחי בר ציון: תבין את הנקודה.

צחי בר ציון: על זה אנחנו מדברים, ורק במפעל לייצור תחמושת.

יצחק כהן: סליחה – המפעלים האלה מקבלים שירותים מוניציפאליים כמו – ביוב, מים, פינוי אשפה?

יעקב ליצמן: נברר את זה אחר כך בדיון.

אודי בן דרור: סעיף 23 הוא ההמשך של קודמו, מתקן את פקודת המועצות המקומיות ברוח הסעיף הקודם.

אודי בן דרור: במצב החוקי היום, כל רשות שרוצה לקבל אשראי בנקאי, חייבת לפנות לשר הפנים, ובחלק מהמקרים – גם לשר האוצר, כדי לקבל היתר אשראי.

אודי בן דרור: ההצעה כאן היא להחריג רשויות, ואני אתאר את הקריטריונים איזה רשויות לא תצטרכנה לבקש היתר אשראי.

יעקב ליצמן: מי שבמצב טוב, והוא לא צריך אשראי בן כה וכה.

אודי בן דרור: לא.

אודי בן דרור: הם צריכים.

אודי בן דרור: אין רשות שלא מקבלת אשראי.

משה גפני: זה תנאים מצטברים?

קריאה: כן, זה תנאים מצטברים.

אודי בן דרור: ההצעה כאן היא ל- 40% ויש כאן נכונות, ייתכן שנציע לעשות כאן שינוי במספר, כלפי מעלה, זאת אומרת – להיטיב, ולהרחיב את הרשימה.

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן להסביר?

אודי בן דרור: כן.

אודי בן דרור: אמרתי שהתנאים הם תנאים מצטברים.

אודי בן דרור: מדובר פה בנושא שעד היום לא היה קיים.

אודי בן דרור: לא מדובר פה בשינוי של קריטריונים, אלא בהכנסת קריטריונים, ובשביל זה אנחנו רוצים להשאיר כאן סעיף אחד, שמאפשר להוסיף עוד קריטריונים.

חיים אורון: תכניס שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

אודי בן דרור: אני אגיד רק שוב, בראשי פרקים: הכוונה היא, בסעיפים שמתייחסים לגירעונות מצטברים או לעומס המלוות, אשראי לטווח ארוך – לאפשר לרשות לקזז את זה מול יתרות שיש לה בקרנות לא מתוקצבות, כי הרשויות, כזכור, מפרישות לקרנות שחלק מהן צבועות, על פרויקטים ספציפיים.

אודי בן דרור: חלק מהן לא צבועות, שזה בעצם כמו יתרת תקציב ייעודי.

אודי בן דרור: אנחנו מציעים, וזה מקל עם הרשות – שהרשות תוכל לקזז את היתרות האלה שיש לה בקרנות אל מול הגירעון המצטבר.

אודי בן דרור: שוב אני אומר – העודפים הלא מיועדים.

יצחק כהן: שר הפנים מסכים לזה?

יעקב ליצמן: מיד נשמע.

אודי בן דרור: יש עוד מספר נושאים שאנחנו באים בדברים עם מרכז השלטון המקומי – בצד ההקלה.

יעקב ליצמן: אבל בתוך הסעיפים האלה?

אודי בן דרור: ייתכן שאנחנו נבקש גם לעשות שינויים ואולי להוסיף עוד קריטריון או שניים – שוב, בצד ההקלה – שזה דבר שאנחנו מנסים לעשות.

גדעון בר לב: אני רוצה להתחיל דווקא מהסוף, כי זה הסעיף הכי מהותי.

גדעון בר לב: מדובר בסעיף 24.

גדעון בר לב: הקלת האשראי.

גדעון בר לב: למעשה, אנחנו באים לכאן עם הצעות שהן במסגרת התוכנית שלנו לביזור סמכויות.

גדעון בר לב: אנחנו רוצים להוריד סמכויות ממשרד הפנים אל הרשויות, כשאנחנו מגבילים אותם לרשויות הפריים, הטריפל A או אפילו הדבל A, הרשויות שמתנהלות לדעתנו לפי קריטריונים נאותים, רשויות מאוזנות, לאו דווקא רשויות נטולות מענק- גם בעלות מענק שמתנהלות היטב.

גדעון בר לב: אני לא מדבר על רשויות נטולות מענק, אני מדבר על רשויות שמתנהלות היטב.

גדעון בר לב: אנחנו רוצים, לגביהם - -

יעקב ליצמן: כמה הן, באחוזים, מתוך הרשויות?

גדעון בר לב: אתה יכול לראות רשויות שקיבלו את פרס השר.

גדעון בר לב: 60 רשויות מתוך ה- 250 – למעלה מה- 20% מהרשויות קיבלו את הזה.

גדעון בר לב: הכוונה שלנו כאן היא ללכת במדיניות שהצהרנו עליה, של הקלה על הרשויות.

גדעון בר לב: אנחנו במהלך השנה יוזמים תיקון לחוק השלטון המקומי, לכתוב אותו מחדש.

גדעון בר לב: במקום שיהיה צו המועצות האזוריות והעיריות – נעשה את כולן יחד, עם הקלות גדולות מבחינת ביזור סמכויות של משרד הפנים לרשויות.

גדעון בר לב: כשלב מקדים לזה אנחנו אמרנו שאין טעם שרשויות שהן רשויות סולבנטיות, רשויות שמנוהלות לפי פרמטרים כלכליים סבירים, יבואו על כל היתר אשראי למשרד הפנים.

גדעון בר לב: אין צורך בזה.

גדעון בר לב: לכן קבענו פרמטרים, שבשלב הראשון אנחנו מתפרקים מהסמכויות שלנו לטובת הרשויות.

גדעון בר לב: הרשויות תוכלנה ללכת לכל בנק שהן רוצות לקבל אשראי.

גדעון בר לב: לכן קבענו מספר פרמטרים שהם פרמטרים כלכליים, שאנחנו עובדים עם הרשויות גם במסגרת תוכניות הבראה, ואלה הפרמטרים: גירעון מצטבר, גירעון שוטף, עומס מלוות, פירעון מלוות.

גדעון בר לב: מי שעומד בפרמטרים האלה יעשה מה שהוא רוצה.

גדעון בר לב: אם, חס ושלום, הוא לוקח אשראי ונכנס לפרמטרים, אנחנו מפסיקים את ההיתר הגורף.

גדעון בר לב: זו הכוונה שעיריות כמו רעננה, מצד אחד, כרמיאל, מועצה אזורית יואב, וכדומה – לא צריכות לבוא אלינו.

גדעון בר לב: כל עיריה שעומדת בפרמטרים, תעשה מה שעולה על דעתה, אם הבנק מוכן לתת לה אשראי.

גדעון בר לב: זו הכוונה כאן.

יצחק כהן: מי הציע את הפרמטרים?

גדעון בר לב: אני הצעתי אותם.

גדעון בר לב: אנחנו עכשיו דנים עם השלטון המקומי.

גדעון בר לב: הם מבקשים הקלות מסוימות.

גדעון בר לב: אנחנו כרגע בדיונים.

גדעון בר לב: הדברים שאמר אהוד בן דרור זה הדברים שהשלטון המקומי מציע.

גדעון בר לב: אנחנו בדיונים אתם, כרגע, וברשותכם – נביא את זה כמוצר מוגמר בשבוע הבא, אבל הרעיון מקובל גם על השלטון המקומי.

יצחק כהן: איזה - - זה אזיקים בידיים וברגליים.

גדעון בר לב: לפי הערכתי, למעלה מ- 20% מהרשויות יוצאות אוטומטית - - אני רק רוצה להוסיף – יש בלאו הכי 156 רשויות שהן בתוכניות הבראה.

גדעון בר לב: רשויות בתוכניות הבראה לא תקבלנה את הפרמטרים אלא אם הן יגיעו לסוף תוכנית ההבראה.

גדעון בר לב: הן בלאו הכי לא יכולות לקבל אשראי, אלא בהסכמה שלנו.

גדעון בר לב: אז בתוך הרשויות הנותרות, מה- 100 הנותרות, אנחנו מדברים על 56, זאת אומרת שאנחנו מדברים על למעלה מ-50% מהרשויות שהן לא בתוכניות הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: כרגע זה רק בשני נושאים?

גדעון בר לב: הכוונה היא שמדובר כאן על אשראים לזמן ארוך, ועל האשראי שהמטרה שלו תקציבי פיתוח, הקטנת הגירעון המצטבר, או מטרות נוספות שנכניס בשלב נוסף, אבל כרגע הרעיון הוא שמדובר על אשראי לזמן ארוך, שבעיקר הוא לפיתוח וכיסוי גירעון מצטבר.

סמדר אלחנני: זה אותו גירעון.

סמדר אלחנני: אם אתה לוקח הלוואה וקורא לה – הקטנת הלוואה.

גדעון בר לב: אני לא קורא לה הקטנת הלוואה.

גדעון בר לב: מי שלא מכיר את צורת החשבונאות וניהול התקציבים ברשויות המקומיות - -

אברהם-בייגה שוחט: זה לא כולל – נניח ציוד לפינוי אשפה?

גדעון בר לב: הכוונה היא לכל הנושא של התב"רים.

גדעון בר לב: זו הכוונה.

אודי בן דרור: בנושא המטרות גם יש לנו דיונים עם הרשויות המקומיות.

אודי בן דרור: המטרה היא להרחיב את זה.

גדעון בר לב: הכוונה היא להרחיב את זה לכל הנושא של התקציבים הבלתי רגילים.

אברהם-בייגה שוחט: כל מה שהוא בתקציב בלתי רגיל, בערך, יוכל להיכנס?

אברהם-בייגה שוחט: אתם תבואו גם עם התיקון של הסעיף הזה?

גדעון בר לב: כן, בהחלט.

גדעון בר לב: אני בהחלט חושב שיש מקום לכתוב – כל הלוואה שנועדה לתב"ר.

אברהם-בייגה שוחט: כמה, לפי הערכתכם, ייכנסו לתוך המשבצת הזו?

גדעון בר לב: כרגע אני אומר – כ-60 רשויות.

אברהם-בייגה שוחט: כל אלה שקיבלו פרס הם בקריטריונים?

גדעון בר לב: פחות או יותר, אבל בוא נאמר – הקריטריונים כאן הם הרבה יותר קלים מהקריטריונים לפרס שר, כי בפרס שר היה 3% גירעון שוטף וכדומה.

גדעון בר לב: ה קריטריונים הם יותר קלים - - -

אברהם-בייגה שוחט: - - -השר מתייחס גם למצטבר?

גדעון בר לב: נכון.

גדעון בר לב: להערכתי יש כ-60.

גדעון בר לב: אנחנו יכולים לבדוק את זה שוב.

אברהם-בייגה שוחט: אין הגבלה כמה - - האשראי הזה?

גדעון בר לב: לא, אין.

קריאות: יש החלטת ממשלה.

גדעון בר לב: אנחנו, במשרד הפנים, מציעים לפצל את הסעיף.

אברהם-בייגה שוחט: את 24 כולו?

קריאות: 22(5).

גדעון בר לב: אני חוזר בי מהמשפט.

גדעון בר לב: שר הפנים מציע לפצל את הסעיף הזה.

צבי צילקר: אני כמעט ולא הגעתי היום, אבל חשבתי שלכבודה של הוועדה ולכבוד חבריי, מן הראוי שאני אהיה כאן כי היושב ראש התנצל, והוא לא יכול להגיע.

צבי צילקר: אני גם שמח שמספר חברים הגיעו.

צבי צילקר: בקצרה- אני לתומי חשבתי שכפי שאתה הצעת להוריד בסדר היום – מה שיש הסכמה לא צריך להביא את זה לא לאישור, לא ל- issue ולא לוויכוח.

צבי צילקר: אם יש הסכמה צריך - -

יעקב ליצמן: אני אציע את זה.

יעקב ליצמן: לא התייעצתי עם חבריי אבל לדעתי, כל האישורים שמביאים לנו כאן – אף אחד לא קורא את זה אפילו.

ניסן סלומינסקי: תלוי איזו רשות.

ניסן סלומינסקי: יש רשויות מעניינות.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא רלבנטי, אין לזה משמעות.

צבי צילקר: אני חושב שדבריו של גדעון בר לב ראויים להירשם בכל מקום, כי יש בהם פריצת דרך.

צבי צילקר: חשבתי שראוי שדבריו של המנכ"ל יירשמו בכל עיתון של השלטון המקומי, ואולי יהיה פתח חדש ביחסים שבין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

צבי צילקר: אני אומר – יש פה מהפך בגישה, ואני מציע לחבריי לקבל את זה ש-20% מהשלטון המקומי, שהם 50% מאלה שהם לא בטיפול, ייכנסו.

צבי צילקר: אולי צריך לחשוב גם על רשויות.

צבי צילקר: רשאי ערים שקיבלו את השלטון, את ניהול העיריה עם חובות אדירים של מאות מיליונים – אולי גם להם לעזור באיזושהי דרך, בדרך הזו, אבל אני כרגע לא רוצה להתערב.

צבי צילקר: אני חושב שזה גם יהיה תמריץ לרשויות שעדיין מתלבטות כיצד לעבוד, איך להתנהל.

צבי צילקר: הם יעשו על מאמץ כדי שעוד שנה, אם הניסוי הזה יצליח ויתברר שרוב הרשויות לא לקחו הלוואות לצרכים שאינם ראויים, ראוי שהדבר הזה יאושר.

צבי צילקר: אני חושב שיש לנו מספר מחסומים בדרך כשאנחנו משווים את צו המסים, באופן כללי.

צבי צילקר: אנחנו מתחילים לדבר על השלטון כי הרשויות מצוות לאשר את זה עד סוף נובמבר.

צבי צילקר: אז אנחנו מקיימים דיונים מוקדמים, אופוזיציה-קואליציה, זה מגיע לוועדת הכספים, העיתונות כבר חוגגת, האזרחים כבר שולחים מכתבים.

צבי צילקר: זה מגיע אחרי זה לאישור בנובמבר, ואחרי זה מגיע למשרד הפנים ומשרד האוצר.

צבי צילקר: אני לא מבין למה צריך לנקוט בצעדים בשלב הזה, צעדים כאלה ואחרים, שיכבידו עלינו.

צבי צילקר: אנחנו שולחים הודעות לכל אזרח, אבל לפעמים באמצע השנה מתעוררות בעיות שדורשות שינויים.

צבי צילקר: אני חושב שראוי שהדבר הזה ייעשה באותו תהליך.

צבי צילקר: למה אנחנו צריכים להודיע ל- 20 אלף תושבים, נניח לא לכולם, בעלויות של מאות אלפים, מתחילים ויכוחים, וכל זמן שהוויכוחים המשפטיים לא נגמרו, זה לא הולך לאישור השרים.

צבי צילקר: במילים אחרות, אם אנחנו נפרסם באפריל רצון לשנות משהו יהיו דיונים עם התושבים וצווי מניעה, עד סוף השנה, והפסדנו שנת מס.

צבי צילקר: גם כך קשה לנו.

צבי צילקר: לכן הייתי מבקש, ברשות החברים – נכון שזכותכם לדון, אבל אם לא היו מעלים את זה מלכתחילה לא היה מה לדון באותן נקודות.

יעקב ליצמן: אולי מישהו יבהיר לי – לארנונה צריך גם אישור, נכון?

יעקב ליצמן: אישור ארנונה.

יעקב ליצמן: האם לשנה הזו אישרו?

גדעון בר לב: עוד לא הוסדר העניין.

יעקב ליצמן: אז איך גובים ארנונה לשנה הזו?

קריאה: -

יעקב ליצמן: ויש לי שאלה לאוצר – למה הדבר הזה לפחות לא בחוק ההסדרים?

יעקב ליצמן: לפחות את זה לשים בחוק ההסדרים, כי זה קשור לכל שנת התקציב, על אישור הארנונה.

צבי צילקר: אנחנו מאשרים - - לציבור עם החלטה חד משמעית: שהכל כפוף להחלטת ממשלה.

יעקב ליצמן: מה אתה רושם?

צבי צילקר: אם אני מעלה ארנונה, אפילו אם אני משאיר אותה או מעלה ב- 2 או 3 סעיפים, זה עדיין טעון אישור.

צבי צילקר: היה והגורמים שצריכים לאשר את זה לא אישרו – אנחנו מחזירים לתושבים.

אברהם-בייגה שוחט: מה מרווח הוויכוח?

יעקב ליצמן: אתה מדבר על הארנונה לשנת 2005 או בכלל?

גדעון בר לב: כרגע אין לנו ברירה, אנחנו מוכרחים להסדיר את הארנונה של שנת ‏2005, וזה בנפרד מתקנות הארנונה הרב שנתיות.

אברהם-בייגה שוחט: על פי מה שולחים שומה?

גדעון בר לב: שולחים שומה כרגע על בסיס השנה שעברה.

גדעון בר לב: הרשויות ששואלות אותנו מקבלות הנחיה להוציא שומה לפי שנה שעברה, ולכתוב בדיוק את מה שאמר צבי צילקר – שזה בכפוף ל - -

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר לך מה שהעירה לי כרגע היועצת המשפטית של הוועדה, ואני זוכר את זה גם מהפעם הקודמת שבה הייתי יושב ראש ועדה –שכל שנה היית מעלה את זה, את אותה טענה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות – פעמים נדירות אנחנו מסיימים את התקציב לפני ה- 31 בדצמבר, אבל בשנים רגילות זה בדרך כלל – 4 בינואר, ונושא הארנונה לא מסודר.

יעקב ליצמן: אין חוק המסדיר כל שנה אני לא מבין למה בכל שנה צריך להביא את נושא הארנונה לוועדת הכספים.

שגית אפיק: כבר שלוש שנים כל פעם מכניסים הוראת שעה בחוק ההסדרים.

גדעון בר לב: כפי שאמרתי – יש לנו שם חילוקי דעות עם האוצר, ולכן אין לנו את התקנות הרב שנתיות, וזה הביא אותנו למצב של היום, שאין לנו את זה לפנינו.

גדעון בר לב: נמצאת כאן עורכת הדין לאה ענתבי מהלשכה המשפטית שלנו, אבל אני לא יודע אם יש טעם כרגע להיכנס לפרטים .

יעקב ליצמן: אנחנו ניתן לכם עוד שבוע, היום אנחנו במילא לא מצביעים על הסעיפים האלה.

יעקב ליצמן: אני מניח שגם לכם יהיו חידושים, ויכול להיות שגם לנו.

ניסן סלומינסקי: כמה הערכות – לסעיף 21, צריך להבין – אנחנו מדברים כאן על אישור לארנונה חריגה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מעבר לארנונה רגילה שאושרה לכל הרשויות המקומיות לקחת, יש רשות שרוצה לקחת ארנונה חריגה, בדרך כלל – כתוצאה מתוכנית הבראה, ואולי לפעמים מסיבות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: ואז?

ניסן סלומינסקי: אם הוא ירצה – הוא ילך ויצלצל לחבר המועצה מטעמו ויתלונן.

אברהם-בייגה שוחט: -

ניסן סלומינסקי: כאן כל העיתונים מודיעים.

ניסן סלומינסקי: כאן, ברשות המקומית הספציפית אדם לא יידע.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך לגבות ארנונה חריגה?

ניסן סלומינסקי: אתה הולך להוסיף עוד?

אברהם-בייגה שוחט: אז תחייב לתלות הודעה ולהודיע.

ניסן סלומינסקי: איפה תפרסם הודעה?

אברהם-בייגה שוחט: בלוחות המודעות של העיריה, בעיתונים המקומיים.

ניסן סלומינסקי: אין היום לוחות מודעות.

ניסן סלומינסקי: האזרחים צריכים לדעת שעומדים להעלות להם את הארנונה.

ניסן סלומינסקי: איך הם יידעו?

ניסן סלומינסקי: לגבי מפעלי הנשק – אני חושב שיש רשויות שזו הארנונה שמחזיקה אותן.

יעקב ליצמן: מה היה עד עכשיו?

חיים אורון: עכשיו הם לא משלמים כלום.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מטירת הכרמל שהם חיים מזה.

קריאה: אין קשר בין ארנונה להיקף השירותים.

קריאה: בית המשפט קבע את זה.

ניסן סלומינסקי: הרשויות המקומיות כן מצוות בכל מתן השירותים המוניציפאלים הנדרשים ומצד שני, צריכים לבדוק ולא להוריד את הארנונה לרמה כזו שהמדינה תרוויח אך הרשות תתמוטט, כי מה המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: יש רשויות שחיות מזה, זה מכניס להן סכום מאד גדול - -

יעקב ליצמן: יכול להיות שהאוצר צריך להעביר לרשות את הסכום שהוא פוטר.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים, אבל לא להעשיר את האוצר על חשבון הרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: - "דקסיה" - -

ניסן סלומינסקי: לא הולך בגלל הריב בין שני בעלי הבית, בין החשב למנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: מצד שני – הבנקים הישראלים עוד לא נכנסו לעניין הזה, אין אפילו תחרות, אין כלום.

ניסן סלומינסקי: הרשויות כאן תתמוטטנה, ואנחנו מדברים פה על כל מיני חוקים.

ניסן סלומינסקי: היגע הזמן שאנחנו גם ניכנס לנושא.

יעקב ליצמן: עד כמה ששמעתי – מגדעון בר לב, הוא אמר שאם יתברר אחרי שנה שלקחו את האשראי, ומשהו לא תקין – הם נכנסים מייד.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה כבר עוזר?

ניסן סלומינסקי: הרשות כבר לקחה, התחייב לכך וכך שנים, לא הצליחה להתגבר ושוקעת?

ניסן סלומינסקי: המדינה לא אחראית.

ניסן סלומינסקי: הערה אחרונה – הם עושים צחוק מאתנו ואומרים שאחרי הכל השרים רשאים להוסיף עוד תנאים.

ניסן סלומינסקי: זה עושה צחוק מהכל, אז להוסיף – כמובן, כפוף מראש לאישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אחרת אין טעם.

יעקב ליצמן: אז תוסיף הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שהם יקבלו את זה בהבנה מראש,

צחי בר ציון: לגבי הסעיף של האשראי – צריך עוד פעם להבהיר, כי זה קצת התפספס פה – היום, כל אשראי באשר הוא צריך את אישור השרים.

צחי בר ציון: אנחנו באים ומנסים להקל.

צחי בר ציון: נכון, אנחנו עושים את זה במשורה, לא בכל הרשויות.

צחי בר ציון: לכן אנחנו כן צריכים להשאיר את הסעיף הזה שמאפשר לשרים, אם נראה שצריך להגביל באיזה שהם תנאים, כן להוסיף אותם.

צחי בר ציון: אנחנו לא רוצים להוסיף להשתמש בזה, אם היינו רוצים, היינו עושים את זה כבר היום.

צחי בר ציון: היום יש לנו את כל האשראי.

צחי בר ציון: מה שאני בא לומר- היום יש לנו אישור לתת לכל האשראי אישור.

צחי בר ציון: אנחנו מוותרים על זה .

צחי בר ציון: אנחנו לא רוצים להוסיף בדלת האחורית עוד משהו, נהפוך הוא.

צחי בר ציון: אנחנו רק רוצים להשאיר לנו את האפשרות, אם נראה שיש בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: מה ההבדל בין האזורים, פה?

צחי בר ציון: זה לא עניין של אזורים, זה עניין של הגדרות.

צחי בר ציון: אני אחזור - לרשות מקומית מותר להטיל ארנונה על כל נכס שבשטחה, מלבד אדמת בניין.

צחי בר ציון: הפסיקה, עד לפני חצי שנה פירשה את השטחים האלה כאדמת בניין, כלומר- אי אפשר היה להטיל עליהן ארנונה.

צחי בר ציון: יש פסק דין מחוזי שקבע אחרת.

צחי בר ציון: ולכן, הנתונים הלא נכונים שהוצגו פה זה שלכאורה, עד אז לרשויות היו את ההכנסות האלה.

צחי בר ציון: לא היו להן את ההכנסות האלה כי עד אז הפסיקה אמרה שהם לא יכולים בכלל לגבות מהם.

צחי בר ציון: לכן, אני רוצה לומר שבסופו של יום, מה שאנחנו רוצים להגיע אליו זה שלא יהיה שינוי מהותי.

צחי בר ציון: לא רוצים לפגוע פה ברשויות, אבל מצד שני צריך להבין מה שניסיתי להבין מקודם – על אותה תפיסה שקיימת בתקנות למפעל עתיר שטח.

צחי בר ציון: הרי כבר אז, כבר מזה שנים רבות, עובדה שאף אחד לא חולק על זה, קיים הסיווג של מפעל עתיר שטח, שמגבש את הנחת המוצא שאתה לא יכול לאפשר לרשות להגיע לתעריפי מקסימום, כמו של קרקע תפוסה רגילה, לאדם שמחזיק מטרים ספורים – על אותו עיקרון יש את המפעל עתיר השטח.

אברהם-בייגה שוחט: - אזורי א' ו- ב'.

צחי בר ציון: מייד אתייחס לזה, אני רק רוצה לפלח את זה : אנחנו מדברים פה רק על מפעלים לייצור נשק, ולא כל מפעל לייצור נשק, אלא – מפעל לייצור נשק שמחזיק מעל 3,500 דונם.

צחי בר ציון: זאת אומרת, כל מפעל אחר לייצור נשק, שיש לו פחות שטחים - -

יעקב ליצמן: מה משנה הגודל?

אברהם-בייגה שוחט: 3,500 דונם - - ?

צחי בר ציון: למפעל עתיר שטח.

צחי בר ציון: לסיווג של מפעל עתיר שטח.

צחי בר ציון: זאת אומרת – יהיה מדרג.

צחי בר ציון: אם זה עד 400 דונם, אז זו קרקע תפוסה, רגילה.

צחי בר ציון: אם זה מעל 400 דונם זה מפעל עתיר שטח.

צחי בר ציון: אם זה 3,500 ועונה על הקריטריונים בסעיפים שאנחנו מציעים, שזה מפעל לייצור נשק, וכדומה – רק אז יהיה לו את התעריף המופחת.

יצחק כהן: אני לא מבין את הדיון הזה, איך להודיע לתושבים.

יצחק כהן: אנחנו נמצאים בשנת 2005 – דנים איך להודיע לתושבים?

יצחק כהן: במודעות?

יצחק כהן: בפשקוילים?

יצחק כהן: יש בעיה להודיע?

יצחק כהן: יודיעו.

יעקב ליצמן: יש לי הרושם שבארנונה הרזה מחזיק את השמן, כפי שאמר שר האוצר.

יעקב ליצמן: העניים משלמים עבור העשירים.

יצחק כהן: בדיוק.

יעקב ליצמן: זה נכון לגבי המים, וגם לגבי ארנונה.

יעקב ליצמן: אני מניח שרצית להגיש הסתייגות, בין כך.

יצחק כהן: לגבי האשראי – שמעי את ההמלצות של המנכ"ל.

יצחק כהן: אני מבין שהכלי הישן נשאר אצלכם, ושרשות שנמצאת במצוקה - -

גדעון בר לב: בוודאי ובוודאי.

נועה בן אריה: הערות בהמשך לדברים שנשמעו כאן – ראשית, לגבי ארנונה ממפעלי נשק.

נועה בן אריה: הכוונה היא שמעתה הארנונה תוטל על כל הקרקע התפוסה, בעקבות אותו פסק הדין.

נועה בן אריה: דהיינו – היום לא נשאיר מקום לפרשנות לאותם מרווחי ביטחון שלגביהם היה ספק אם ניתן לגבות ארנונה או לא.

נועה בן אריה: האיזון שיוצרת אותה הצעה הוא בין הרחבת השטח בצורה מאד מאד גדולה, בעקבות פסק הדין, לבין תעריפי הארנונה המופחתים בעקבות אותה הרחבת שטח.

נועה בן אריה: מהנתונים שהוצגו לנו, לפחות כך נראה, זה לא משנה באופן מהותי את מצב הרשויות המקומיות מבחינת נתוני הגביה.

יעקב ליצמן: אבל אני הבנתי שהגיעו בהסדר אתכם.

נועה בן אריה: נכון.

נועה בן אריה: הדברים נאמרים כאן בהמשך להסדר.

נועה בן אריה: אני מבקשת להמשיך את הצעת מנכ"ל משרד הפנים, שבעצם כל תקציב הוא אישור תב"ר למעשה יענה על אותן מטרות.

נועה בן אריה: ואז נוכל להרחיב - -

יעקב ליצמן: או.

יעקב ליצמן: קיי.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שאנחנו נרחיב על זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה ביניכם לבין האוצר, או משרד הפנים.

נועה בן אריה: דבר אחרון – להבהיר, בנוגע למשלוח ההודעה לתושבים על אישור חריג.

נועה בן אריה: מה שאנחנו נסדיר כאן, במסגרת החוק, זה את ברירת המחדל, זאת אומרת: את החובה להודיע על החלטת המועצה ועל הבקשה לשינוי, כאשר הוא ישקף, אם זה עליה, ירידה או אישור חריג.

נועה בן אריה: אבל מפה והלאה – כל רשות יכולה לרדת לרמת רזולוציה שהיא תרצה.

נועה בן אריה: דהיינו – לכתוב את מספר האחוזים, או כיצד אלה משפיעים, או לעשות את הסימולציה ככל שהיא תרצה.

נועה בן אריה: מה שאנחנו מדברים כאן, במסגרת הוראת החוק זה את החובה הכללית בלבד.

יעקב ליצמן: מה שרציתי להעיר הוא שאחרי שיש אישור חריג, ומודיעים לנו, לוועדת הכספים, הודעה בלבד, אנחנו מקבלים טלפונים מהתושבים שנאמר להם שזה באישור ועדת הכספים, כאשר זה אף פעם לא באישור שלנו, כי זה רק בהודעה לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אף פעם אין דיון בוועדת הכספים, ולכן אני מבקש מהעיריות – או שבכלל אני אבטל את הצורך בהודעה לוועדת הכספים, כי ממילא אנחנו לא שמים לב לזה - -

יעקב ליצמן: זה יכול להיות מבנה אחד קטן בכל עיר, מקסימום.

אורית נוקד: בדיוק.

אורית נוקד: זה כמה מאות מבנים.

אורית נוקד: זה רק המועדונים.

חן רון: זה לא מבנה אחד, זה כל תנועות הנוער.

חן רון: זה כמה מבנים.

אורית נוקד: אבל זה מועדונים.

אורית נוקד: זה רק המועדונים.

קריאה: מחר זה יהיה מועדוניות ומתנ"סים, ולא נצא מזה - -

יעקב ליצמן: אני מציע לך שתגישי הסתייגות לקראת ההצבעות.

חן רון: אני רוצה לומר משפט אחד, כללי.

חן רון: השנה הזו היא שנה יוצאת דופן.

חן רון: יושב ראש הוועדה הנכבד יודע שהיינו במאבקים רבים והיינו יושבים פה עשרות שעות על סעיפי השלטון המקומי.

חן רון: השנה כשנה יוצאת דופן התחלנו לשבת עם משרדי האוצר והפנים מייד אחרי החלטות הממשלה, בשלב המוקדם ביותר ואכן, במרבית הדברים הגענו לפשרות, חלקן – כואבות לנו, אבל חלקן – מטיבות עמנו, כמו שראינו פה בנושא היתרי האשראי.

חן רון: לגבי הארנונה - אני רוצה להזכיר לצחי בר ציון מהלשכה המשפטית שיש שם טעות לשונית שצריך לתקן אותה.

חן רון: היא לא משנה את מהות הדבר הזה.

חן רון: לגבי השאלות של חבר הכנסת סלומינסקי לגבי היתרי אשראי, שבעצם יש ערבות מדינה גם ככה – אנחנו במשא ומתן עם המדינה לקבלת המחאת זכות על חלק ממענקי האיזון של הרשות, כערבות לבנקים.

חן רון: כלומר, המדינה הולכת לעזור לנו ממילא.

חן רון: אותן רשויות שכן תקבלנה היתרי אשראי ממשרד הפנים – יוכלו לשעבד חלק ממענקי האיזון כעזרה לקבלת אשראי.

חן רון: כלומר, הנושא הזה נדון, הוא לא צריך להיות במסגרת חקיקה.

חן רון: עדיין, כן.

ניסן סלומינסקי: אז אם אתה משתחרר מהאישור, אתה תהיה בבעיה.

גדעון בר לב: לא.

גדעון בר לב: אנחנו משחררים רשויות שלגביהן - - לא רלבנטית.

חן רון: יש לי פה את הרשימה, אני מוכן לתת לך.

חן רון: אבל, אותן רשויות – גם אם בשנה מסוימת כשהיה להן היתר אשראי חופשי, יעשו איזושהי חריגה, היא לא תוכל להיות כזו שמשרד הפנים לא יוכל לעצור אותה בזמן.

חן רון: לכן בדיוק – אותם תנאים, אם תיקח, למשל, את הגירעון המצטבר, שכתוב 10% וביקשנו 15% משום שאמורה להיכנס תוכנית הבראה ורק - - 17.5% - - , אנחנו עוצרים את זה עוד לפני.

חן רון: עוצרים לפני שהגירעון המצטבר ל - - להיכנס להבראה.

חן רון: כבר אז זה נעצר.

חן רון: באותם קריטריונים שאנחנו ביקשנו לקבל ממשרד האוצר והפנים והם די מסכימים לזה, יש מעצורים בטרם - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא לקח אשראי והוא מחויב לכמה שנים, אתה לא יכול לעצור - -

חן רון: כן, אבל אם הוא כבר מתקרב למצב לא סולבנטי, הוא כבר נעצר.

חן רון: הוא לא יגיע לזה.

חן רון: הוא לא יכול להגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: בעוד שנה, בעוד שנתיים, הוא יכול - -

חן רון: אבל הוא ייעצר.

חן רון: הוא עובר את הקריטריון – הוא נעצר.

ניסן סלומינסקי: את הכסף הוא יצטרך לשלם.

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל אשראי לשלוש שנים, נניח.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

חן רון: לא.

חן רון: הוא קיבל אשראי לשלוש שנים, אבל בתום השנה הוא באובליגו של 53% במקום 50%.

חן רון: הוא ב- 53% נעצר.

חן רון: בכל שנה משרד הפנים יבדוק מי זכאי.

חן רון: הוא ישלם לבנק, זה לא קשור לבנק.

חן רון: הוא לא יקבל יותר חופש באשראי ברגע שהוא יחרוג בקריטריון אחד.

יעקב ליצמן: למשל – השנה, כשהמדד ירד ב- 0.2, החזרתם כסף לתושבים?

חן רון: עוד לא נקבע חוק הארנונה, אז אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אתם קבעתם שזה צמוד למדד.

יעקב ליצמן: המדד ירד ב- 0.2.

יעקב ליצמן: החזרתם כסף לתושבים – עם הודעה, או בלי הודעה?

חן רון: אתה מדבר על שיטת ההצמדה?

חן רון: אין להחזיר.

חן רון: במהלך השנה – אם המדד יורד, תשלום הארנונה יכול לרדת, בהחלט.

חן רון: התשלום הדו חודשי שלך יכול לרדת, כן.

יעקב ליצמן: למה אני כל כך משוכנע שאני תמים, ולא החזרתם כסף?

חן רון: זה לא עניין של להחזיר.

חן רון: התשלום הדו חודשי יורד.

יעקב ליצמן: לא קרה בהיסטוריה, ולא יקרה בהיסטוריה.

יעקב ליצמן: אף פעם לא.

חן רון: בוודאי.

יעקב ליצמן: אני מבקש להמציא לי תשלום אחד שהורדתם ארנונה.

צבי צילקר: אתה רוצה ניכויים?

צבי צילקר: אני אעביר לך.

חן רון: את השאלה הזו שאלו הרשויות.

חן רון: אנחנו לא יכולים להורות, אבל הנחנו את הרשויות לנהוג, אכן, כאשר המדד יורד במהלך השנה – להפחית את תשלומי הארנונה.

יעקב ליצמן: הנחיה זה משהו אחר.

חן רון: וגם ביצעו אותה.

יעקב ליצמן: אני מבקש לראות את הראשון שעשה כך.

חן רון: למיטב ידיעתי.

יעקב ליצמן: זה כמו שאנחנו נכתוב שאנחנו מעלים את הארנונה ברשות העיריה.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך יותר מזה: עד עכשיו אמרתי את הדברים בגלל האסתטיקה, שזה לא נראה יפה.

יעקב ליצמן: עכשיו אני כבר מוחה.

יעקב ליצמן: ממש מוחה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה עוול, אם לא חוצפה, בלשון המעטה.

יעקב ליצמן: אמרה לי גם היועצת המשפטית של הוועדה – אנחנו מקבלים תלונות של תושבים שאישרנו העלאה חריגה של ארנונה, כאשר אנחנו לא יודעים על כך בכלל, לא יודעים במי מדובר.

יעקב ליצמן: בסך הכל, קיבלנו הודעה בתאים שלנו, ואף אחד לא יודע מכך.

יעקב ליצמן: לכן, אני בעד להוציא את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא צריכים את כאב הראש.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לראות כאן, לא בהודעה ולא בשום דבר.

יעקב ליצמן: בין כך לא שואלים אותנו.

יעקב ליצמן: רבותיי, תעשו לי טובה – תורידו את זה, ואני בהחלט מבקש להכניס את זה כהסתייגות בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: לא רוצה לראות את זה כאן.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח איך לעשות את זה – בחוק - -

שגית אפיק: לא, לא.

שגית אפיק: זה בסעיף שמתקנים אותו, בסעיף 21.

יעקב ליצמן: אז תורידי את זה, או כהסתייגות - -

ניסן סלומינסקי: או, לחילופין – באישור הוועדה.

יעקב ליצמן: רק זה חסר לנו – שעם כל אישור כל התושבים יגיעו לכאן.

חן רון: דבר אחרון, להשלמת העניין הזה – בשנה כמו זו, כאשר אין חקיקת ארנונה, אנחנו מנחים את הרשויות המקומיות לרשום בתלוש הארנונה הראשון, הן למשלמים מראש, והן למשלמים בהסדר דו חודשי, שייתכן וגובה הארנונה ישתנה בהתאם לחקיקה שתחוקק הכנסת.

חן רון: זה בגלל טענות של תושבים שהודיעו להם באמצע השנה שהם צריכים לשלם עוד אחוז אחד, למרות שהם שילמו מראש.

חן רון: לכן אנחנו טורחים להכניס את ההערה הזו, שיהיה ברור מראש לכל התושבים שעדיין אין חקיקה, ואנחנו גובים בעצם על סמך שנה קודמת.

2482: לי יש יתרון – שגם ישבתי פה, בוועדה, 4 שנים, וגם אני נמצא 26 שנה בתור ראש רשות למעט 4 שנים בתור סגן.

2482: היתה לי מערכת בחירות רק ב- 2 בנובמבר.

2482: לא נבחרנו לפי שנה וחצי.

2482: ואני לא ראש עיר חדש שאני אגיד שהקודם השאיר לי חבילה של חובות.

2482: אני בכלל לא רוצה לקבל את הטיעון הזה.

2482: הדיון הרציני, הוא, לפי דעתי, קודם כל – נוגע למהותו של השלטון המקומי מול השלטון המרכזי.

2482: יושבים פה אנשי האוצר.

2482: הם דיברו אתנו, בכלל?

2482: המציאו חוק - -

יעקב ליצמן: הם אומרים שכן.

2482: אני אומר לך, כרגע – אם הם דיברו עם הפקידים של השלטון המקומי.

2482: אני מדבר כרגע, ונציג האוצר יוכל להתייחס לזה בתור שלו.

2482: לכן אני אומר כך: המשמעות של הדיווח, על פי מה שאתם כאן הצעתם, זה לחמם את כל התושבים.

2482: יש הבדל בין היישוב אלקנה, שניסן סלומינסקי היה ראש הרשות שלו, עם אלף משפחות, לבין ישוב גדול יותר.

2482: אתה לוקח את ההטרוגניות שישנה בשלטון המקומי.

2482: עיר גדולה, שהיא עצמאית יכולה לעשות דברים שעיר קטנה, שאין לה מקורות הכנסה, לא יכולה לעשות.

2482: ומתחילים הוויכוחים בקרב התושבים על מה זה הולך ואיך זה הולך, ועל הכוונה להעלות את הסכומים.

2482: אני גם מתנגד שאתם תקבלו החלטה.

2482: אי אפשר שיהיה כזה צנטרליזם במדינת ישראל.

2482: זה לא ניתן.

2482: זה דבר פסול שכל דבר יתנהל בצורה צנטרליסטית.

2482: כל הדיון הזה, שימו לב – או השרים או ועדת הכספים של הכנסת.

2482: מה קרה?

2482: אתם רוצים לנהל את השלטון המקומי?

2482: קחו את המפתחות, ותנהלו.

2482: אני עושה את זה, ונבחרתי לקדנציה חמישית.

2482: אני אומר לכם את הדברים מתוך ניסיון.

2482: הרי מכניסים פה עז, כדי להוציא אותה, ולתקן.

2482: עוד פיקוח ועוד פיקוח?

יעקב ליצמן: אתה אופטימי.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שמוציאים פה עיזים.

יעקב ליצמן: אחת הבעיות בכלל, בכל הנושא של הארנונה -והתייחסתי לזה בתחילת דבריי – אף פעם לא באו לוועדה כדי להסדיר את חוק הארנונה, חוק שלם, מאל"ף ועד ת"ו.

יעקב ליצמן: כל השנה מוסיפים טלאי על טלאי בחוק ההסדרים, ויש צורך בעוד בג"ץ כדי לתקן.

יעקב ליצמן: אם היו עושים פעם אחת ולתמיד חוק על כל הפטורים וכל ההסדרים – זה היה נראה אחרת.

יעקב ליצמן: אני מבקש באמת מהאוצר, ממשרד הפנים והשלטון המקומי: פעם אחת תשבו, תסדרו.

יעקב ליצמן: לכל הדברים.

2482: אני מתייחס לעוד שני סעיפים.

2482: הדו"ח הכספי.

2482: גם כאן אני מציע שהפרסום יהיה באינטרנט.

2482: כל העולם הולך להיות מקוון.

יעקב ליצמן: יש לי הרושם שחברת הכנסת נוקד ביקשה לפטור זה נוגע לך בערך בסכום של אולי אלף שקל.

2482: יותר, אבל לא חשוב.

2482: אבל זה לא משמעותי.

2482: אני אומר לך, כרגע, מהבחינה הזו.

2482: לאגודה – כן, לרשות – לא.

יעקב ליצמן: הוא התנצל שהוא הולך לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

2482: אבל אני מבקש להשמיע את הדברים.

2482: אני נמצא עם הרשות שלי כמי שקיבל כל שנה פרס של ניהול מצטיין, וקיבלנו על כך כסף, צ'ק ממשרד הפנים.

2482: לפתע פתאום, לפני שלוש שנים, כשהתחיל כל השבר עם הרשויות המקומיות, אנחנו עכשיו נמצאים בתוך רשימת 155 הרשויות שהן בתוכניות הבראה.

2482: אני לא חולה, אני לא צריך להבריא.

2482: מי החולה זה הממשלה, ומשרד האוצר.

2482: כשהוא לקח לי מ-96 מיליון במה שאושר כאן בכנסת – 20 מיליון, והוריד אותי ל- 76 מיליון, שפרט לארנונה למגורים אני, ועשרות רשויות אחרות, אין להן כל אפשרות לקבל כסף נוסף, פרט לתזרים המזומנים שבא מהמדינה, בחיים אותן רשויות לא יתרוממו.

2482: אני חושב שזה באחריות של הוועדה הזו ושל משרד האוצר להגיד איך הוא רואה את זה בעוד 10 שנים.

2482: לא ל- 2005, כי הדבר מקרין ומשליך הלאה.

2482: אין לנו, לרוב הרשויות, מקורות הכנסה, כי אין שם מחנות צה"ל, ואין מפעלי נשק, אין תעשיה, אין מסחר, ואין קניונים, ואי אפשר להטיל על זה, אין מקורות הכנסה.

2482: והקרקע שלוקחים אגרות – בא לחשב הכללי, כי הקרקע שייכת למנהל ולא לרשות.

2482: וזה לא נס ציונה, רעננה או ראשון לציון – שמפריטים את הקרקע ולוקחים את ההכנסות האלה.

2482: לנו אין מקורות הכנסה, והבעיה שלנו היא תזרים המזומנים.

חיים אורון: - -חשובה.

חיים אורון: זה בשבוע הבא בתקציב.

חיים אורון: בשנה הבאה יש דיון על התקציב של משרד הפנים.

חיים אורון: ואני אומר שבמה שקיצצו לך, יקצצו בשנה הבאה עוד.

חיים אורון: זה בטוח לגמרי.

2482: כמוני יש שורה שלמה של רשויות.

2482: אנחנו רוצים להחליף מכונת תיעוד.

2482: אני צריך ללכת למשרד הפנים, לקבל אישור מהפקיד, הוא מבקש ממני תוכניות.

2482: תראו איזו ביורוקרטיה.

2482: אם אני לא נכנס בקטגוריה כפי שאמר גדעון בר לב, אני לא יכול לעשות את זה.

2482: אי אפשר לפעול, בדברים בסיסיים.

2482: קיבלנו אישור, גם של מנכ"ל משרד הפנים.

2482: יש לי אישור להלוואה מ- 2003, מדצמבר.

2482: היום אנחנו בפברואר 2005, ועד עתה לא הצלחנו לממש את זה, בגלל שהבנקים עושים את הבדיקה של היכולת של ההחזר שלך.

2482: והמשרד הזה אישר את ההלוואות, ואי אפשר לממש אותן.

2482: יש דברים שבין מה שקורה ובין המציאות המרחק הוא מאד גדול.

2482: ולכן אני מבקש: מה שאפשר להקל, מה שאפשר לעשות – צריך לאשר.

2482: אבל מוכרחים לראות את הדברים באופן הטרוגני.

2482: זה לא כלל.

2482: הפתרון שהם עושים עכשיו אולי מכביד עלינו, יותר.

מיקי הימלפרב: אני מנהל הנכסים בתעשייה הצבאית.

מיקי הימלפרב: רק בשביל לסבר את האוזן ולתת קצת מספרים כדי להבין את המשמעות, הן של התקדים שנכנס ב- 2004 והן של המשמעות של החוק, אני רוצה להבהיר שלולא ייכנס התיקון הזה לחוק, יכול להיווצר מצב שתע"ש לבד תידרש להגדיל את תשלומי הארנונה במעל 100 מיליון שקל.

מיקי הימלפרב: היקפי השטחים שתע"ש מחזיקה הם עצומים.

מיקי הימלפרב: יש אתרים שנעים בין 6,000 דונם - -

יעקב ליצמן: והם משתמשים בכל השטחים?

מיקי הימלפרב: השימוש בכל השטחים הוא הכרחי.

מיקי הימלפרב: ה שטחים נועדים להגן על האוכלוסייה ולהגן על העובדים.

מיקי הימלפרב: מכיוון שמדובר במפעלים שמייצרים תחמושת ועוסקים בחומרי נפץ, יש הכרח לשמור על מרחקים גדולים בין מתקן למתקן, ובין מתקני היצור ומתקני האוכלוסייה האזרחית שיושבת מסביב.

מיקי הימלפרב: הבעיה היא באתרים היותר גדולים.

מיקי הימלפרב: תע"ש מחויבת מבחינה בטיחותית להחזיק את האתרים הענקיים האלה.

מיקי הימלפרב: במידה והתיקון הזה לחוק לא ייכנס, עשוי להיווצר מצב שחיובי הארנונה של תע"ש שגם היום הם עצומים – גם היום תע"ש משלמת 33 מיליון שקל בשנה, שזה בערך 2% מהמחזור, בחברה תעשייתית רגילה, אחוז הארנונה מהמחזור הוא מקסימום % ½ - -

סמדר אלחנני: כנראה אף פעם לא שמעת פה את הפניות לוועדה.

מיקי הימלפרב: גם היום תע"ש משלמת 33 מיליון שקל לשנה.

מיקי הימלפרב: אם החוק יעבור, אדוני היושב ראש, גם אם החוק יעבור, תע"ש תידרש להגדיל את התשלומים שלה ב- 11 מיליון שקלים לשנה.

יעקב ליצמן: אתם תבקשו את זה מהממשלה.

מיקי הימלפרבר: מה שחשוב לי להבהיר – למי שטעה וחשב שהתיקון לחוק הולך להקטין את היקף הגביה של הרשויות, המצב הוא הפוך לחלוטין.

מיקי הימלפרבר: הוא הולך להקטין, אבל בבפחות מהקטסטרופה שעלולה להיווצר.

חיים אורון: תעברו לנגב, לא תהיה בעיה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להתייחס לדברים: העובדה שמפעל נשק צריך שטח, הוא עתיר שטח, היא חלק מתנאי הייצור של מפעל נשק.

סמדר אלחנני: לכן זה לא יכול להיות נימוק להקלה.

סמדר אלחנני: זו העלות שלו.

סמדר אלחנני: יש כאלה שהם עתירי מים, ויש כאלה שהם עתירי מכונות.

סמדר אלחנני: זה מפעל שהוא עתיר שטח.

סמדר אלחנני: לכן זה לא נימוק.

סמדר אלחנני: נכנסתי לדבריך כי כל ענף במשק הישראלי היה מיוצג פה, ובא בטענות.

סמדר אלחנני: כל אחד אמר שזה אחוז גדול מהמחזור שלו.

סמדר אלחנני: למה בנק צריך לשלם ארנונה למטר מרובע פי עשרה - -

קריאה: - לא מקבלים שירות על השטחים האלה.

סמדר אלחנני: אני רק רוצה להזכיר לחברי הוועדה: מה שונה בנק מבית ספר, מבחינת השירות שהעיריה נותנת לו?

סמדר אלחנני: זה שטח.

מיקי הימלפרב: לתעשיה הצבאית לא מפנים אשפה.

יעקב ליצמן: אני מבקש בלי הערות.

סמדר אלחנני: עתירות שטח זה חלק מפונקצית הייצור של מפעלי נשק.

סמדר אלחנני: ואמר חבר הכנסת אורון – תעברו לנגב.

סמדר אלחנני: הרי זו הכוונה.

סמדר אלחנני: לנצל יתרונות יחסיים.

סמדר אלחנני: תעברו למקום שהארנונה בו היא פחותה.

חיים אורון: מה קורה עם סדר היום בנושא בריאות?

חיים אורון: כי יש ישיבת מליאה.

קריאות: - -

יעקב ליצמן: הזמנתי אנשים שמחכים כאן מהשעה 10:00.

יעקב ליצמן: אני מבקש שלהבא לא נזמין אנשים לאותה השעה.

טמיר כהן: אי אפשר לדעת מתי יסתיים נושא.

יעקב ליצמן: עדיף שאנחנו נחכה מאשר שהם יחכו.

יעקב ליצמן: לא מכובד שאנשים באו לכאן היום ואנחנו נשחרר אותם, בלי דיון.

יעקב ליצמן: הדיון יהיה היום, ואם אתם רוצים הפסקה בדיון – בבקשה.

חיים אורון: חשוב לי להיות בדיון על הבריאות.

חיים אורון: בכל זאת לא מדובר בחוק רגיל.

חיים אורון: הוועדה עבדה עליו חודש ימים, חברים מסוימים עבדו על זה לילות כימים.

חיים אורון: לפחות בקטע שבו נציגי הסיעות מתייחסים לחוק מאד משמעותי זה, לא מכובד שאולם המליאה יהיה ריק.

חיים אורון: יש לנו אחריות גם לזה.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שכל חברי הכנסת משתתפים בכל הדיונים.

יעקב ליצמן: לכן אני מציע שלנאום של אברהם בייגה שוחט, שהיה יושב ראש ועדת המשנה לעניין החוק – אין לי בעיה שחברים יעלו למעלה, למליאה, לשמוע.

יעקב ליצמן: מעבר לכך אני חושב שהיות והאנשים כבר כאן – צריך לכבד אותם.

1028: אפשר גם לשאול את האנשים המוזמנים.

1028: הם כאן כדי להשמיע את הדברים לחברי הכנסת, מעבר לזה שגם אנחנו רוצים להשמיע דברים.

1028: אפשר להתנצל ולהתייעץ אתם - - הם רוצים להשמיע לנו דברים, ואנחנו לא נוכל לשמוע אותם.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית תקרא את הדברים.

יעקב ליצמן: במהלך הקריאה אנחנו נבדוק את העניין ונחליט מה לעשות.

מירי פרנקל שור: אני מתייחסת לסעיף 22 – להצעת החוק, לפסקה (2), לסעיף 142 ד המוצע.

מירי פרנקל שור: יש פה סעיף, הצעה שמחייבת כל אדם שפתח הליך משפטי כנגד הרשות המקומית, חיוב להמצאת כתבי בית הדין לחשב המלווה.

מירי פרנקל שור: השאלה שלי היא : איך אפשר לחייב כל אדם שמגיש תביעה נגד רשות מקומית שמונה לה חשב מלווה, כאשר ההודעה על מינוי חשב היא רק ברשומות?

מירי פרנקל שור: אנחנו יודעים שהפרסום ברשומות הוא אמנם פרסום פורמלי, אבל בני אדם רגילים שעובדים עם הרשות יכולים גם לא לדעת על קיומו של אותו חשב מלווה.

מירי פרנקל שור: אז השאלה הראשונה – מה הנפקות אם אותו תובע לא המציא את המסמכים לחשב המלווה?

מירי פרנקל שור: מה קורה?

מירי פרנקל שור: ושתיים – אני חושבת שצריך בכל זאת למצוא איזשהו הסדר בקשר לעניין הזה.

מירי פרנקל שור: האחד – להטיל את החובה לא על התובע אלא על הרשות המקומית.

מירי פרנקל שור: בלי המצאת המסמכים לחשב המלווה לא תוכל הרשות להגיע לידי הסדר.

מירי פרנקל שור: או – למצוא איזשהו הסדר אחר.

מירי פרנקל שור: העניין של הטלת חובת המצאת כתבי בית דין ובסופו של דבר הוא יצטרך להתמודד עם בטלות פסק דין וכו' לא נראית לי הסדר ראוי.

יעקב ליצמן: מה האוצר אומר?

יעקב ליצמן: אז בקיצור – במקום בנוסף לחשב המלווה אתה רוצה יועץ משפטי מלווה.

קריאות: לא, לא.

חיים אורון: אני מסכים עם מה שמירי פרנקל אמרה.

חיים אורון: האוצר הרי כל הזמן מחפש עוד ועוד דרכים איך שלא יתמכו בו.

חיים אורון: אם החשב המלווה הוא החשב, והוא לא שולט במה שקורה בתוך העיריה – תחליפו אותו.

אודי בן דרור: הוא לא יכול לדעת.

אודי בן דרור: ראש הרשות, הרי בהרבה מקרים לא רוצה אותו.

אודי בן דרור: אז הוא פשוט פועל - -

חיים אורון: אז תחליפו את ראש הרשות.

חיים אורון: מה אתם עושים?

חיים אורון: אתם הולכים לאיזשהו אזרח ומטילים את האחריות עליו.

חיים אורון: זה מה שאתם עושים.

קובי שלום: צריך להבין שהיום סמכויות החשב המלווה מוסדרות בחוק.

קובי שלום: אחת מהסמכויות של החשב היא להיות החתימה השלישית להתחייבות הכספית של הרשות.

קובי שלום: מה שנאמר פה הוא שבטרם תיסגר פשרה כלשהי, שלא באמצעות בית משפט, כי אנחנו מכירים את הפרקטיקה, או, לחילופין, באם הרשות המקומית לא תתגונן ותקבל פסק דין בהיעדר הגנה, מן הראוי שלא יכפה על החשב המלווה ועל הרשות המקומית פסק דין שמחייב הוצאה כספית.

שגית אפיק: זה לא מה שכתוב.

קובי שלום: ובעצם, הידיעה של החשב המלווה בדבר תביעת החוב היא הכלי לנהל את המשא ומתן יחד עם החשב המלווה.

קובי שלום: זה כל מה שנאמר פה.

קובי שלום: היום, הסמכויות של החשב המלווה מפורסמות בבנקים.

קובי שלום: אין צ'ק שמכובד, אלא אם כן - -

יעקב ליצמן: אני חושב שזה מובן.

יעקב ליצמן: אני הגשתי הסתייגות ואני לא חושב שצריך.

יעקב ליצמן: רבותיי, תודה רבה.

יעקב ליצמן: נעבור לקריאת החוק.

שגית אפיק: "21.

שגית אפיק: בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992 –

שגית אפיק: זה הסעיף בנוסח הקיים.

שגית אפיק: אני מבינה שאנחנו נכין את הסעיף בנוסח המתוקן בהתאם לפשרה, ואז נקריא אותו.

שגית אפיק: 9ב.

שגית אפיק: בלי לגרוע מהוראות סעיף 9(ב)(2), ועד מקומי כמשמעותו בסעיף 3 לפקודת המועצות המקומיות לא יטיל לראשונה ארנונה כללית על סוג נכס המצוי בתחומו, אלא לאחר שקיבל את אישור השרים לכך; הוראות סעיף 9(ב)(2) סיפה יחולו לעניין אישור השרים לפי סעיף זה".

קטן יבוא: "(ב) תכנית הבראה שהוכנה לעיריה טעונה את אישור השר; השר לא יאשר תכנית הבראה לעיריה, אלא אם כן שוכנע כי יש בתוכנית כדי להביא להבראתה וכי השתתפות המדינה, ככל שהיא ניתנת, במימון התוכנית, אינה חורגת ממסגרת הסכומים המיועדים בחוק התקציב השנתי לתכניות הבראה ברשויות מקומיות.

קטן יבוא: ";

142ג יבוא: "המצאת העתק כתבי בי-דין לחשב מלווה

142ג יבוא: אתה מבקש להגיש הסתייגות לגבי הסעיף הזה.

שמבטלים אותו: "(ב) תוכנית הבראה שהוכנה לעיריה טעונה אישור השר.

שמבטלים אותו: השר לא יאשר תוכנית הבראה לעיריה אלא אם כן שוכנע שיש בתוכנית כדי להביא להבראתה, וכי השתתפות המדינה, ככל שהיא ניתנת במימון התוכנית, אינה חורגת ממסגרת הסכומים המיועדים בחוק התקציב השנתי לתוכניות הבראה ברשויות המקומיות".

שמבטלים אותו: (א) בסעיף קטן (ב), אחרי "כפי שיקבעו שר הפנים ושר האוצר" יבוא "(בסעיף זה – תמצית הדו"חות הכספיים) ";

קטן יבוא: "(ד) העיריה תשלח את תמצית הדו"חות הכספיים לכל מחזיק כהגדרתו בסעיף 269, לא יאוחר מיום 31 באוקטובר של כל שנה לעניין דו"ח המתייחס לשנה הקודמת; לא שלחה העיריה את תמצית הדו"חות הכספיים כאמור בסעיף קטן זה, רשאי הממונה על החשבונות לשלוח את תמצית הדו"חות על חשבון העיריה".

קטן יבוא: 274ב 1.

קטן יבוא: (א) הסכום המרבי לארנונה הכללית שתטיל מועצה, החל בשנת הכספים 2005, על קרקע תפוסה שעיקר פעילותו היא תכנון או ייצור מערכות נשק או תחמושת (בסעיף זה- מפעל לייצור נשק) יהיה כמפורט להלן:

קטן יבוא: לגבי מפעל לייצור נשק ששטח הקרקע המוחזק בידו הוא 6,500 דונם ומעלה – 0.1 שקל חדש למטר רבוע או הסכום הקבוע באותה רשות מקומית לגבי קרקע תפוסה במפעל עיר שטח כהגדרתה לפי הוראות סעיף 9 לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992 (בסעיף זה – חוק ההסדרים), לפי הנמוך מביניהם.

קטן יבוא: כאן אני מבינה שנכנסת ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד ושל חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

קטן יבוא: בסעיף 24א, במקום "251 ו- 274ב יבוא "251, 274ב ו- 274ב1".

קטן יבוא: "(ב) תכנית הבראה שהוכנה לעיריה טעונה את אישור השר; השר לא יאשר תכנית הבראה לעיריה, אלא אם כן שוכנע כי יש בתכנית כדי להביא להבראתה וכי השתתפות המדינה, ככל שהיא ניתנת במימון התכנית, אינה חורגת ממסגרת הסכומים המיועדים בחוק התקציב השנתי לתכניות הבראה ברשויות מקומיות";

קטן יבוא: 24.

קטן יבוא: תיקון חוק יסודות התקציב.

קטן יבוא: בסעיף 44 –

קטן יבוא: בהוראות "תאגיד נשלט" במקום "תאגיד נשלט" – תאגיד שרשות מקומית או גוף נתמך מחזיקים" יבוא "תאגיד נשלט בידי גוף נתמך" – תאגיד שגוף נתמך מחזיק", ואחריה יבוא- "תאגיד נשלט בידי רשות מקומית" – תאגיד שרשות מקומית מחזיקה במחצית או יותר מכוח ההצבעה או בזכות למנות מחצית או יותר ממספר הדירקטורים שלו ובתאגיד שאיננו חברה – בזכות למנות מחצית או יותר ממספר מנהליו או בכוח לכוון את פעילותו בדרך כלשהי.

קטן יבוא: ";

יעקב ליצמן: אני מציע שנפסיק את הקריאה בינתיים.

אודי בן דרור: רק שנוכל לשבת עם היועצת המשפטית, על אותם סעיפים - -

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי.

יעקב ליצמן: (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפרק ח' בחוק ההסדרים, סעיף 37.

חיים אורון: אני רוצה לברך את יעל אנדורן ולשאול אותה – לפי השעון שלי, עכשיו מתחילה שביתה בכל הארץ, על עניין בית החולים "ביקור חולים".

חיים אורון: הנושא של "ביקור חולים" התגלגל פה כמה וכמה פעמים.

חיים אורון: אני לא יודע בדיוק איך נראית הפרוצדורה הזו מבחינה רפואית, אבל לפי דעתי אתם הולכים להרוג את בית החולים הזה, ברכות.

חיים אורון: זו בעצם הפרוגרמה.

חיים אורון: הפרוגרמה היא להרוג אותו ברכות.

חיים אורון: שנתעייף, שלא נעסוק בזה, ואז ייגמר העניין.

חיים אורון: אני בכלל לא רוצה לעסוק בכל הנושא של בית החולים הזה.

חיים אורון: אתם בדיוק – סיפור הפנסיונרים של בית החולים, אין לו פתרון.

חיים אורון: גם אם מחר מישהו יקנה.

חיים אורון: גם אם מחר "מכבי" ייקח את בית החולים או אם "הדסה" תיקח את בית החולים.

חיים אורון: אף אחד לא ייקח את הפנסיונרים.

חיים אורון: אנחנו פונים אליכם ואומרים לכם מזה שנה שתתנו תשובה.

חיים אורון: תגידו תשובה.

חיים אורון: תגידו לא, תגידו כן, תודיעו לציבור שאתם משאירים 700 איש להתייבש כך בחוצות ירושלים, אבל אי אפשר ככה כל 10 לחודש, לקבל את ערימת הפניות של האנשים המבוגרים האלה אל הוועדה.

יצחק כהן: אני חושב שזה כבר גובל בזלזול בוועדה.

יצחק כהן: היה פה דיון מיוחד בשבוע שעבר.

יצחק כהן: נאמרו פה דברים אחרים.

יצחק כהן: נאמר פה שהבעיה תיפתר, אפילו בטווח הביניים, עד שיימצא פתרון לעניין הזה.

יצחק כהן: כבר דיסקסנו את זה הרבה מאד פעמים.

יצחק כהן: האם יש כאן משהו חדש להגיד?

יעל אנדורן: אני אגיד משפט, ברשותכם, לפני שניכנס לפרטים.

יעל אנדורן: אכן התקיימה כאן ישיבה של הוועדה, ביום רביעי שעבר, וגם היתה פניה אישית של יושב ראש הוועדה.

יעל אנדורן: אני חייבת לומר משהו בעקבות ההערה של חבר הכנסת אורון לגבי נושא הפנסיונרים.

יעל אנדורן: אנחנו, במהלך השנה האחרונה, הזרמנו לבית החולים סכומי כסף משמעותיים.

יעל אנדורן: ההחלטה של כן או לא לשלם פנסיה לעובדים היא החלטה של בית החולים.

יצחק כהן: זו החלטה של הכנ"ר.

יצחק כהן: אין בית חולים יותר.

יצחק כהן: יש כנ"ר.

יעקב ליצמן: אני מבקש, והערתי את זה בהערת ביניים ביום רביעי – אני רוצה שיהיה חשבון נפרד, רק לפנסיונרים, שנדע שמה שמיועד להם, מגיע להם.

יעקב ליצמן: לא מעבר לזה.

חיים אורון: זה יותר מסובך, כי בית המשפט והכנ"ר החליטו לא לשלם לפנסיונרים.

חיים אורון: כל התשלום לפנסיונרים הוא טריק, כי בית המשפט אמר שהם לא נמצאים - - לפי הצד הפורמלי הפשוט הם באמת נמצאים על ה- - .

יעקב ליצמן: אני נדה

יעקב ליצמן: מתי בשבוע שעבר לשמוע כי הכנ"ר מאשים את ההנהלה הקודמת שלא הפרישו ולא שילמו כסף לפנסיונרים, דבר שלא יעשה, והכנ"ר עושה בדיוק את אותו הדבר.

חיים אורון: הוא טוען שאסור לו.

יעקב ליצמן: מה פתאום?

יעקב ליצמן: אני חולק על זה.

יעקב ליצמן: אם הכנ"ר לא יודע - שיסגור את העסק.

חיים אורון: אני לא רוצה לנהל בית חולים בוועדת הכספים.

חיים אורון: הכנ"ר בא לפה ואמר שבית המשפט אסר עליו - -

יעל אנדורן: זה לא נכון.

יעל אנדורן: ראשית, אני מסכימה שאת הדיון הזה צריך לעשות יחד עם הכנ"ר.

יעל אנדורן: דבר שני שצריך להגיד פה: השיטה של לשלם או לא לשלם לפנסיונרים בשביל להפעיל לחץ על הממשלה היא לא שיטה שתעבוד, ואני בטח לא חושבת שהוועדה הזו תיתן לזה יד, כי אנחנו לא רוצים שמחר, גופים שלא רוצים לשלם פנסיה לעובדים, יבואו לוועדת הכספים, ובאמת – הבעיה של הפנסיונרים היא בעיה אמיתית - - -

יעקב ליצמן: את זה שמענו בנושא של עובדי המועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר אין מנוס.

יעקב ליצמן: אי אפשר לנשל את הפנסיונרים שהבטיחו להם 30 שנה פנסיה.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אני מסכים עם כל מילה שאמרת, אבל איזה פנים יש לנו כנציגי ציבור, כאן, מכל רחבי הקשת הפוליטית, כשאני מסתכל על הפנסיונר הזה שהורידו לו 30 שנה פנסיה, וכעת אין לו מה לאכול, הוא בא לכאן לבכות.

יעקב ליצמן: אפשר להתעלם מזה?

יעקב ליצמן: אי אפשר להתעלם מזה.

יעקב ליצמן: את צודק במאה אחוז.

יעקב ליצמן: לפי דעתי, ברגע שהממשלה תתחיל קצת לעזור בנושא הזה, יימצא גם קונה.

יעל אנדורן: אתה רוצה שנפרט מה נעשה מאז הדיון ביום רביעי שעבר בנושא הזה, או שנחכה למחר?

יעקב ליצמן: כסף היום ותשובות – מחר.

יעקב ליצמן: זה מה שאני רוצה.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצה פתרון היום, כסף היום ותשובות – מחר.

יעל אנדורן: אנחנו נעבור לסעיף 37 בפרק הבריאות בהצעת חוק המדיניות הכלכלית.

יעל אנדורן: הסעיף הזה, מטרתו שינוי מינורי במנגנון ההתחשבנות הקיים בין בתי החולים לקופות החולים, ואנחנו נתחיל במצגת קצרה, שבעיקר תסקור את עיקרי הדברים.

יעל אנדורן: ובכן, כמו שחברי הוועדה, ובוודאי הנציגים שהוזמנו – מכירים, מערכת הבריאות סובלת מכשל שוק שהוא ייחודי לה ושונה ממערכות אחרות, לפיו – במקרים רבים צד ההיצע קובע, במקרים רבים, גם את הביקוש.

יעל אנדורן: כולנו מכירים את זה, כשאנחנו הולכים לרופא, מי שיודע מה הבעיה אתנו, יודע לאבחן את הטיפול שאנחנו צריכים, והוא קובע גם את היקף השירותים וגם את אופן הטיפול שנקבל.

יעל אנדורן: הנושא הזה מוכר והוא מאפיין מערכות בריאות בכל העולם ולא רק בישראל.

יעל אנדורן: לכן, כמעט כל המדינות נוקטות בשורה של צעדים על מנת להתמודד עם אותה בעיה, עם אותו כשל שוק, על מנת למנוע גידול בלתי מבוקר בפעילות בתי החולים, ובאופן כללי – לרסן את הגידול בהוצאה הלאומית לבריאות, שאנחנו רואים שבמרבית המקרים היא עולה בקצב מאד תלול.

יעל אנדורן: מה היתה התפתחות מנגנון ההתחשבנות במערכת האשפוז על פני זמן?

יעל אנדורן: חשוב לדעת את זה, כדי להכיר את הדברים שהביאו אותנו עד הלום.

יעקב ליצמן: מה הכוונה של גידול בפעילות?

יעקב ליצמן: מה הבעיה פה?

יעקב ליצמן: רופא קובע שאדם צריך ללכת לבית החולים.

יעקב ליצמן: מה, הוא לא יילך?

יעל אנדורן: אני חושבת שהמשפט שהכי קובע את זה הוא שאין מיטה ריקה.

יעל אנדורן: כשלא מכירים את זה זה קצת מוזר, וזה נראה לא סביר אבל ידוע ומוכח אמפירית, כלל בסיסי בכלכלת בריאות - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, הם ישאירו מישהו עוד 5 ימים מיותרים, כדי שהם יקבלו על זה כסף, מישהו ישלם להם והם מרווחים.

יעקב ליצמן: לא צריך בשביל זה חוק הסדרים.

יעקב ליצמן: זה פלילי.

יעקב ליצמן: זו פעם ראשונה שאני שומע שמשאירים אנשים בבית החולים.

יעקב ליצמן: ניסן סלומינסקי: תמיד אפשר להסביר מדוע צריך.

יעקב ליצמן: אבל זה דבר הכי גרוע שהפקידות תתערב בבית החולים.

שוקי שמר: זה חלק אינהרנטי מהפעילות הרפואית התהליכית.

שוקי שמר: זה לא שמישהו נותן הוראה.

שוקי שמר: כשאני הייתי קצין רפואה ראשי אני מצאתי שבגלל שינוי של מחיר האשפוז לחיילים בבתי החולים הפסיכיאטרים מאשפזים אותם פי שניים ימים.

שוקי שמר: זה לא שמישהו נתן שם פקודה.

שוקי שמר: התהליך - -

יעקב ליצמן: מה זה?

יעקב ליצמן: הדבר הכי גרוע הוא שאנחנו נגיד לבתי החולים אם לאשפז או לא לאשפז, להאריך בחמישה ימים או לא.

ניסן סלומינסקי: אבל היה מצב כזה, שבתי החולים, בשביל לקבל את הכסף - -

יעקב ליצמן: אז עכשיו זה ימנע את זה?

ניסן סלומינסקי: אני רק מעלה את הבעיה.

קריאה: בבתי חולים יש מצוקה.

קריאה: אין תקנים, אין רופאים, לא מגיעים אל החולים.

קריאה: מאשפזים ושולחים אותם הביתה.

קריאה: צריך לטפל בבתי החולים.

יעל אנדורן: ברשות

יעל אנדורן: כם – אני חושבת שיכולים להיות הרבה ויכוחים על השיטה.

יעל אנדורן: על העובדה שיש כשל שוק במערכת ועל זה שזה אחד המאפיינים של המערכת – אין ויכוח.

יעל אנדורן: יכול להיות ויכוח איך מתמודדים עם זה, או – מה הן הדרכים הנכונות, אבל אני שמעתי גם מאנשים שבאים מהצד של בתי החולים, גם אנשים שבאים מהצד של קופות החולים, גם מאנשים שבממשלה ובמשרד הבריאות, ואני חושבת שזה משהו שלגביו יש הסכמה.

יעל אנדורן: השיטה שבאה בעקבות זאת, שבאה לשנות את המצב, היתה התחשבנות על בסיס גלובלי.

יעל אנדורן: למעשה, נקבע סכום של תשלום של הקופה לבית החולים, סכום קבוע וגלובלי, ובעצם – הועברה האחריות למה יהיה היקף השירותים או מה יהיה היקף צריכת השירותים לבית החולים, ולא לקופות החולים.

יעל אנדורן: זה יצר מצב שבו לבית החולים היה אינטרס גדול מאד להפחית את היקף השירותים שניתנים.

יעל אנדורן: זה יצר בעיות של תורים ואי זמינות של שירותים עבור חלק גדול מהאוכלוסייה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת – שיש אפשרות שבית חולים שמקבל מעל ל- capping, יפסיד 50%.

שוקי שמר: או שירוויח 50%.

שוקי שמר: אני הייתי מנכ"ל משרד הבריאות והוכחתי לחלק מבתי החולים, לא הגדולים, שמאחר וההוצאות הן קבועות, כאשר הוא מייצר פעילות, או עושה פעילות, למשל – במחלקות פנימיות - - -

יעקב ליצמן: אבל הצוות הזה לא מספיק - - עוד אנשים - -

שוקי שמר: אז אני לא אומר שזה לגמרי.

שוקי שמר: הוא לא לגמרי מרוויח 50%, אבל נניח – היה בית חולים אחד שייצר פעילות ב- 60 הוא אמר שהוא מפסיד 30, ואני אמרתי לו – לא, אתה מרוויח 20, כי זה עולה לך עוד 10, ו-20 הרווחת.

שוקי שמר: הרילמה הוא עושה את זה?

שוקי שמר: כי הוא מרוויח.

שוקי שמר: אם בית חולים היה מפסיד מזה, הוא לא היה עולה בשקל מעבר ל- cap שלו.

שוקי שמר: זה כלל עולם.

שוקי שמר: יש על זה מאמרים בכל העולם.

יעקב ליצמן: היה מישהו שהתלונן כל יום שהוא מפסיד, ושאלו אותו איך בכל זאת הוא מרוויח והוא אמר – רק משבת, כשסגור.

יעל אנדורן: אני חושבת שהתיאור הגרפי שלפני

יעל אנדורן: כם מציג את זה בצורה מאד בהירה.

יעל אנדורן: עד לאותה תקרה שהיא הנקודה של ה- 100%, קופת החולים משלמת לבית החולים תמורה בגין הפעילות, ומעבר לאותה תקרת צריכה היא משלמת עבור הפעילות רק 50%, וזה היה הסדר.

יצחק כהן: והפעילות הזו גם - - ?

יעל אנדורן: כיום היא פתוחה ובלתי מוגבלת.

יעל אנדורן: אכן זה היה המצב.

יעל אנדורן: איזה בעיות, מצד שני, היו בהסדר?

יעל אנדורן: ומדוע אנחנו רוצים לעשות פה איזשהו שינוי קטן?

יעל אנדורן: 1.

יעל אנדורן: שבית החולים, עדיין, במקרים מסוימים, היה לו תמריץ להגדיל פעילות עם עלות שולית מאד נמוכה.

יעל אנדורן: 2.

יעל אנדורן: שעל פני השנים נוצר מצב שהצריכה של קופת החולים ובית החולים השתנתה ולא הלמה בפועל את תקרת הצריכה.

יעל אנדורן: זאת אומרת, חלו שינויים בדפוסי הפעילות של קופות חולים ובתי חולים או כל קופה בבית החולים, ולכן נוצר צורך לערוך התאמה של תקרת הצריכה שתהיה מותאמת לדפוסי הפעילות שהיו קיימים בפועל.

יצחק כהן: לא הבנתי את זה.

יעל אנדורן: אני אסביר.

יעל אנדורן: השיטה הקודמת נקבעה לשנים 2002, 2003 ו- 2004.

יעל אנדורן: בפעם האחרונה ששונו תקרות הצריכה זה היה בשנת 2001 לשלושת השנים שבאו לאחר מכן.

יעל אנדורן: השינוי הזה, או תקרת הצריכה הקודמת, שיקפה איזושהי תקרת צריכה או איזה שהם דפוסי פעילות או צילום מצב של השנים שקדמו לכך.

יעל אנדורן: בפעם האחרונה זה היה לשנים 1999, 2000 ו-2001.

יעל אנדורן: זו היתה, בעצם, התקרה שנקבעה, הבסיס שנקבע של תקרת הצריכה לשנים 2002,2003 ו- 2004.

יעל אנדורן: במהלך השנים האלה, בחלק מהמקרים, ופה זה שינוי כואב – חלו שינויים בדפוסי הפעילות, הן של בתי החולים והן של קופות החולים, ברמה של קופה מסוימת מול בית החולים, ונוצר צורך להתאים את תקרות הצריכה לדפוסי הפעילות של שלושת השנים האחרונות.

יעל אנדורן: אני מניחה שאחר כך, נציגי הקופות בבתי החולים יתייחסו לזה, ואולי זה יבהיר את זה ברמה ספציפית יותר.

ניסן סלומינסקי: אם קופת חולים אחת גדלה מאד, או קטנה, או שיש לה יותר קשישים או פחות קשישים - -

יצחק כהן: זה שונה בין קופה לקופה - -

שוקי שמר: - -הקופות עושים הסתה.

שוקי שמר: מה זו הסתה?

שוקי שמר: לוקחים כמה בתי חולים ומייבשים אותם, ואז, בית החולים באמת יוצא מופסד.

שוקי שמר: זה נוהג, אגב, שעוד בו צריך לטפל.

שוקי שמר: אני מצטט מאמרים.

יעקב ליצמן: יש כאן שני חברי כנסת.

יעקב ליצמן: שים לב שבבריאות מתעניינים רק חברי כנסת דתיים.

יעקב ליצמן: למרות שצודקים אלה שאינם – כי יש כרגע מליאה.

יעקב ליצמן: זכותו של כל חבר כנסת, כשיש מליאה, להגיד שהוא רוצה לעלות למליאה.

יעל אנדורן: ובכן, כמו שאמרתי, ההסדר החדש – העקרונות שלו הם בגדול כן להשאיר את השיטה של ה- cap.

יעל אנדורן: אכן יש לה חסרונות, והיא לא מושלמת, אבל אני חושבת שבהתייחס לכל השיטות האחרות, או הכלים האחרים, זה כן כלי שהוא יחסית טוב, וצריך לשמור עליו.

יעל אנדורן: אנחנו עושים פה שינוי, כמו שתראו, במספר נושאים, אבל אנחנו עדיין חושבים שצריך לשמור על העיקרון של נושא ה- capping ועל שיטת ההתחשבנות ההיא, כי היא כן הוכיחה את עצמה.

יעל אנדורן: הנושא השני זה תקרת הצריכה.

יעל אנדורן: כמו שאמרתי, התקרה הקודמת היתה על סמך השנים 1999,2000 ו- 2001.

יעל אנדורן: אנחנו עושים פה עדכון של תקרות הצריכה של כל קופת חולים וכל בית חולים, וזה בהתאם לממוצע פעילות שהיה בשלוש השנים האחרונות בפועל בין קופות החולים לבתי החולים.

יעל אנדורן: זאת אומרת – 2002, 2003 ו- 2004, ממוצע של שלושת השנים האלה, הוא זה שיבטא את תקרת הצריכה החדשה של כל קופה בכל בית חולים.

קריאות: - -

יעל אנדורן: קיבלנו, כמו שאמרתי, את הצעת משרד הבריאות, כדלקמן: ראשית, כמו שאמרתי, תקרת הצריכה הכוללת, הנוכחית, איננה משתנה.

יעל אנדורן: אותו מספר שהיה קודם הוא המספר שיהיה.

יעל אנדורן: בהמשך לכך תהיה רצועה של 13%.

יעל אנדורן: ברצועה הזו, מקדם ההפחתה יהיה 90% וישלמו 10% - -

ניסן סלומינסקי: במקום אפס – 10%.

יעל אנדורן: ואחר כך, מעבר לזה, נחזור ל- 50.

יעל אנדורן: אני רק רוצה להגיד שהפרופורציות פה יצאו קצת מצחיקות.

יעל אנדורן: ברור שהמספר הוא מעבר לזה.

יצחק כהן: למה דווקא 13%?

קריאה: ההצעה היא לא של משרד הבריאות, ההגנה של ה- 13% - -

יעל אנדורן: אני רוצה להוסיף עוד משפט, כדי לגמור את המצגת, לפני שתעלו למליאה.

יעל אנדורן: השקף האחרון: החלק מהמדיניות הכוללת, כחלק מהסדר נוסף שקשור למנגנון ההתחשבנות בתוך מערכת האשפוז – נערכה שורה של שינויים בתמחור, שהם שינויים בהסכמה של משרד הבריאות ומשרד האוצר, כשמטרת השינויים האלה היא לנסות ולקרב בין העלות של הפעילות בבית החולים לבין המחיר שלה.

יעל אנדורן: יש שורה של פרוצדורות, או שורה של פעילויות רפואיות בבית החולים, שהפער בין מה שהקופה נדרשה לשלם לבין מה שעלה לבית החולים היה מאד גדול.

יעל אנדורן: הוועדה הזו ניסתה לצמצם את הפער.

יעל אנדורן: אני אומרת מראש – היא לא ניסתה לשנות אותו לחלוטין, אבל השורה של הדברים שמצוינים פה זה שורה של צעדים בדרך לצמצום אותו פער.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל גם על מנהלי בתי החולים?

שוקי שמר: לא מקובל על קופת חולים "מכבי".

יעל אנדורן: השינויים האלה הם שינויים שחלים בסכום אפס מבחינת הוצאות האשפוז או הכנסות האשפוז של בתי החולים.

יעל אנדורן: ומה הם?

יעל אנדורן: מדובר על הפחתת מחיר יום אשפוז במחלקות פנימיות, העלאת התעריפים המחלקות לטיפול נמרץ, העלאת תעריפי הביקור במיון וקביעת מחיר דיפרנציאלי לניתוחי חזה.

יעל אנדורן: יש עניין טכני שחשוב להבהיר לוועדה: תקרות הצריכה של כל קופה בכל בית חולים תותאמנה לאותם שינויי מחירים, וזה, כמובן, נגזר מזה.

יצחק כהן: העלאת התגמול פה, אם ניקח את זה באופן קיצוני – הוא מהפחתת מחיר האשפוז במחלקות הפנימיות?

יעל אנדורן: כן, בין היתר.

יעל אנדורן: זה מאוזן.

קריאות: -

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: אנחנו נעשה הפסקה ונתכנס כאן מחדש בשעה 13:00