ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-02-16 10:30

יעקב ליצמן: את הסיבות אני מוכן לפרט בארבע עיניים, בשש עיניים.

יעקב ליצמן: אבל כרגע אני אומר שלא יטילו על האוצר, שלא יגידו שהם אלה שרעים ואני הטוב.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני נתתי גב ויד לאוצר שיהיה רק מליון שקל.

שלמה שחר: אז זה נותן לנו פתרון לפנסיות של חודש ינואר.

שלמה שחר: אתמול היתה לנו ישיבה מאוד משמעותית וחשובה עם שתיים מקבוצות המציעים לרכישת בית החולים, ואפשר להגיד שהיתה התקדמות ניכרת לעומת הדיווח שנתתי בשבוע שעבר.

שלמה שחר: אמרתי אנשים מעריכים את מצב בית החולים שהוא נסחב וכו' ואין הצעות, אבל כפי שחשבנו ככל שמגיע רגע האמת וצריך לקבל הכרעות אז גם המציעים עושים את החשבון שלהם.

שלמה שחר: אתמול היתה התקדמות שהיא לוקחת בחשבון בצורה כזו או אחרת את נושא העובדים הקיימים בבית החולים.

שלמה שחר: אני התרעתי שלא יהיה בזה פתרון לפנסיונרים בכלל, שצריך לראות איך מוצאים את הפתרון.

שלמה שחר: אבל אני רוצה לחבר את מה שאמרתי, בית החולים הזה מתפקד מצויין בקטע של איזון.

שלמה שחר: יש לי כאן דו"חות של מה שעשינו בחודש ינואר, שמדובר על זה שזה לא חודש שקל להרוויח בו, ואנחנו מסיימים אותו באיזון יפה, אני בסוף החודש יהיה לי לשלם משכורות לעובדים, ככל הנראה גם בחודש הבא, אין לי בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: מה שיש לך מיותר, אם יש מיותר, תעביר לפנסיונרים?

שלמה שחר: לא, אין לי.

שלמה שחר: אם יהיה לי מעבר לזה, שנה וחצי היה לי מיותר, נתתי לפנסיונרים.

יעקב ליצמן: עכשיו הבעיה שאין,

שלמה שחר: אז מצד שני משכתי את השמיכה ולא הפרשתי לעובדים הפרשות פנסיה.

שלמה שחר: מכאן ומכאן מה שמוכח בבית החולים הזה, שהוא פועל, למרות שהוא תחת כונס ומפרק, והוא לא מקבל עשרה מליון שקלים תרומות בשנה כפי שהוא קיבל,

יעקב ליצמן: אני חושב שסך הכל מוכיחים שכולם רוצים לשלם לעובדים.

דוברת: נכון, אנחנו פה לוקחים חלק בהבראה של בית החולים, אנחנו אכן מקבלים משכורת,

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד אני אומר שכולם כאן רוצים לעזור לעובדים.

יעקב ליצמן: זה לא כאילו שני צדדים כאן.

שלמה שחר: אני משלם הכל, ניקויי מס.

שלמה שחר: אני רוצה להגיד לאן הסיפור הזה הולך.

שלמה שחר: הכוונה שלנו, ואני כאן מודיע את זה לוועדה, יש הסתייגויות אנחנו נשמח לשמוע אבל נראה לנו שזה הנכון לעשות, זה עד סוף החודש לבוא לבית המשפט, ואם לפני חודש היתה כבר החלטה שלבוא לבית המשפט ולהגיד מבקשים סגירת בית החולים, כי אין הצעות רציניות והכונס הרשמי לא אמור להפעיל לאורך זמן, הפעם אנחנו נבוא לבית המשפט ונגיד אלו ההצעות שיש, הצעות שעל פניו הם נראות כמאפשרות דיון לרצינות שלהם ולרכישת בית החולים, אם צריך תיעשה התמחרות בין כותלי בית המשפט, במעמד הזה יהיו אנשי אוצר, יהיו ועד העובדים, תהיה ההסתדרות הרפואית, כל מי שירצה לומר את דברו יוכל לומר את דברו, ובית המשפט יקבל הכרעה לגבי עתיד בית החולים בהסתמך על נתונים שאנחנו ניתן לו, שזה בית חולים שיכול להחזיק את עצמו, שבסך הכל בסיוע של האוצר, וצריך להגיד את זה, האוצר נתן כאן יד, למרות ששמענו אתמול טענות, נתן לנו בהחלט את העזרה במקום שצריך, במיוחד בנושא של הפנסיה, יכול להיות שלאוצר גם תהיה אמירה בין כותלי בית המשפט, אבל הכוונה שלנו, אני כרגע מצהיר על זה, בסוף החודש הזה להביא את הנושא להכרעת בית המשפט שיקבע מה יהיה עתידו.

חיים אורון: אני לא יודע איך זה מסתדר עם הנהלים המשפטיים.

חיים אורון: אני חושב שזו תהיה טעות שהאמירה של האוצר תהיה בבית המשפט.

חיים אורון: בכל זאת העניין הוא לא, כי בית המשפט החליט, ויש לו כללים שהוא מחליט על פיהם.

חיים אורון: כמו שהוא החליט אסור לך לשלם פנסיות, אני הבנתי שזה הכלל, אנחנו לא במישור המשפטי.

חיים אורון: אני מבין שלאור המצב של בית החולים כל החלטה היום לצאת ממצב של הכינוס למצב אחר צריך את בית המשפט.

חיים אורון: אבל אני חושב שהזירה, לקבל את ההחלטה המערכתית, היא לא בבית המשפט.

חיים אורון: זאת אומרת מצידי שישבו באיזה שהוא משרד, אבל לא יכול להיות מצב שאנחנו נקבל תוצאה של בית המשפט שהוא הכריע, ולא נוכל לאשר.

שלמה שחר: אני לא אכפת לי להגיד את זה, יש כאן גם קטע של טקטיקה או אסטרטגיה.

שלמה שחר: האוצר אנחנו יכולים להמשיך אתו את הסיפור הזה, כשאני בבית משפט זה לא שהשופט עכשיו נותן החלטה ונגמר העניין.

שלמה שחר: גם השופט, ואנחנו עובדים אתו, הוא קשור.

שלמה שחר: מה שזה יעשה, זה יקצר את לוחות הזמנים.

שלמה שחר: האוצר יצטרך לדבר בבית משפט, הוא ידבר גם אתך, אתה תשב עליו פה, תעשה את כל מה שאתה רוצה, אבל אנחנו קוצבים לוחות זמנים לגמור את הסיפור הזה.

חיים אורון: אני מקבל את מה שאתה אמרת, ואני מקבל גם את העשרים ושמיני לפברואר, טוב שזה חודש קצר הפעם, נרוויח שלושה ימים.

חיים אורון: אבל אם כך בעשרים וששי לפברואר יבוא לפה האוצר ויגיד מה הוא הולך להגיד בבית המשפט.

חיים אורון: או שיגיד לליצמן בסוד, לא אכפת לי.

יעקב ליצמן: תן לי להגיד לך מה אני הבנתי מתוך דבריו, הוא יתקן אותי אם לא, ולכן זה כן המקום.

יעקב ליצמן: הוא אומר לנו ככה, אני הולך לכונס.

יעקב ליצמן: עכשיו הוא מבקש מאתנו, עם כל זה יש לי בעיה עם הפנסיה הקודמת.

יעקב ליצמן: ולכן רבותיי חברי ועדת כספים זה מה שהוא בא לכאן וזה מותר לו לעשות ואפילו הוא חייב לעשות, לכן הוא בא אלינו, תעזרו לי בזה שהאוצר יצא, ואז אני יכול להגיד זה הכל מסודר.

יעקב ליצמן: זה מה שהוא מבקש.

חיים אורון: אני אומר ככה, שבעשרים וששי, שיהיה ארבעים ושמונה שעות לך לעשות פוליטיקה, יבוא האוצר ויגיד תדעו לכם, אני הולך להגיד את זה ואת זה, כולל את הקטע הזה, בבית המשפט, ואז מה יגיד השופט, נוצר בסיס סביר לפתרון העניין, ואני נותן לך עוד שלושה שבועות לגמור אותו סופית.

חיים אורון: אבל אם זה לא יהיה, וגם השופט לא יפרק את בית החולים, אני בחוש הריח שלי במצב הזה נתגלגל ככה עוד חצי שנה.

חיים אורון: הכל ברור לכולם.

חיים אורון: לא יהיה קונה שיקנה ת הפנסיות,

יעקב ליצמן: אני הבנתי ממך שיש איזה קונה אחד שכן, אני רק רוצה להזכיר, יש פה שני אלמנטים.

יעקב ליצמן: יש פה הפנסיות ויש פה הקרנות הריקות של העובדים הקיימים בתקופה שלא צברו להם.

יעקב ליצמן: צריך לדעת שזה שני הדברים האלה.

יעקב ליצמן: כי הציבור שומע יותר את העניין, בצדק, של אנשים שלקחו להם את הפנסיה.

יצחק כהן: אני יודע שהעסק הזה לא ייגמר גם לא בעוד שבוע ולא בעוד חודשיים.

יצחק כהן: עכשיו האוצר פתר את הבעיה של ינואר.

יצחק כהן: מה עם פברואר, מרץ, מה יהיה חודש הבא, עוד פעם יהיו הפגנות?

יצחק כהן: קודם כל צריך לקבל החלטה שיותר לא חוזרים על הסאגה הזאת.

יצחק כהן: אתה יודע טוב מאוד שזה לא ייגמר בעוד חודש.

יצחק כהן: אתה יודע טוב מאוד כמוני.

יצחק כהן: זה לא ייגמר גם בעוד חודשיים.

יצחק כהן: אנחנו לא צריכים כל פעם שמגיע ראש חודש צריך לעשות את כל ההצגות האלה.

יצחק כהן: צריכים עכשיו לקבל החלטה שהדבר הזה לא חוזר על עצמו.

יצחק כהן: שהפנסיות וההפרשות הן בתוך השוטף.

ניסן סלומינסקי: אין לו בעיה, אבל אין לו כסף לזה.

יצחק כהן: הדברים של המכירה, זה דבר יפה, צריך לדבר עליהם.

יצחק כהן: קודם כל לגבי ההתנהגות השוטפת.

יצחק כהן: זו טעות לקחת את ההפרשות ואת הפנסיות ולהוציא אותם החוצה לשוטף בשביל להראות שהוא מאוזן.

יצחק כהן: אתם לא מאוזנים.

שלמה שחר: אז אני לא אקנה מנות דם.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: קודם כל ברמת העקרון אתם לא מאוזנים.

יצחק כהן: יש לכם לקונה של שבע מאות אלף שקל בחודש.

יצחק כהן: תקרא לזה פנסיה, תקרא לזה מנות דם, תקרא לזה פלזמה, תקרא לזה אנטיביוטיקה.

ברי בר ציון: זה הרבה יותר מזה.

ברי בר ציון: אז זה גם הפנסיות וגם ההפרשות,

יצחק כהן: אני מדבר גם על ההפרשות.

יצחק כהן: המצג, עם כל הכבוד וההערכה, ויש לי הרבה כבוד והערכה אליכם, המצג שאתם מציגים שאתם מאוזנים הוא מצג שווא.

יצחק כהן: אתם לא מאוזנים ברי, יש לכם לקונה של שבע מאות אלף שקל שזה פנסיות וההפרשות החודשיות.

ברי בר ציון: לא, לפי שיטתך יש לנו לקונה של מליון מאתיים.

ברי בר ציון: אנחנו אומרים את זה כל הזמן.

יצחק כהן: בואו נגמור עכשיו את הסיפור הזה שהם מעבירים מליון מאתיים כל חודש,

שלמה שחר: מי ינהל את בית החולים, אני הולך אתך,

יצחק כהן: אז אני מבקש קודם כל, אתם לא מאוזנים.

יצחק כהן: יש לכם לקונה של מליון מאתיים אלף שקל בחודש.

יצחק כהן: שיהיה ברור לכולם.

יצחק כהן: גם לרוכשים.

יצחק כהן: עכשיו יש לי עוד שאלה, יש הערכת שווי?

ברי בר ציון: הערכת שווי יש, של המבנים יש הערכת שווי.

יעקב ליצמן: אני אפעיל את הפרוטקציה שלי לסדר לך פגישה עם הכונס.

יצחק כהן: לא, אני שואל כאן לפרוטוקול.

אהוד רצאבי: לגבי חלק ממה שרציתי לשאול כבר קיבלתי תשובות.

אהוד רצאבי: רק כדי להבהיר דברים, אני מבין שלטענת

אהוד רצאבי: כם אתם מאוזנים, כאשר הרוכש הפוטנציאלי הוא זה שיצטרך לקחת על עצמו גם את החוב העתידי של הפנסיות וגם את החובות של העבר?

שלמה שחר: אין סיכוי.

אהוד רצאבי: אז ממה זה אמור להתכסות?

שלמה שחר: אנחנו כל הזמן מתריעים על זה שסכומי הפנסיה, גם העבר וגם אלה שיש, זה עשרות ומאות מליוני שקלים שאף אחד שעיניו בראשו לא יבוא ויקנה.

שלמה שחר: כשאתה מהוון את זה אתה מגיע לעשרות ומאות מליונים.

שלמה שחר: אף אחד שעיניו בראשו לא ייקח עסק של בית חולים, לא תגיד היי-טק, ויקנה אותו ויתחייב לשלם את כל העשרות ומאות מליונים.

אהוד רצאבי: אם ככה מאיפה יבוא אישנו?

שלמה שחר: מפה.

אהוד רצאבי: אז למה אנחנו מחכים?

חיים אורון: הם מחכים שזה ייגמר ואז ידעו שלשבור להם את הראש,

אהוד רצאבי: אז למה לדחות, בואו נשבור את הראש היום.

יעקב ליצמן: האוצר מקווה שחברי הכנסת יתעייפו.

יעקב ליצמן: האוצר מקווה, מתפלל שאנחנו נתעייף.

יעקב ליצמן: האנשים האלה מאוד נחמדים, אני מודיע להם עכשיו שביום רביעי הבא, בעשר וחצי, שיבואו עוד פעם, ואגב היום גם זה מידי הרבה אנשים, כי לא מה שהסברתי, והסברתי למנהל הוועדה, ופשוט היתה אי הבנה.

יעקב ליצמן: אני צריך ארבעה איש כאן, חמישה איש.

יעקב ליצמן: לא צריך יותר.

יעקב ליצמן: צריך אחד מכל מגזר וזהו.

יעקב ליצמן: אני לא בא כאן לעשות דיונים עוד פעם על כל הדברים ולא לתת את רשות הדיבור לכולם.

יעקב ליצמן: אני רוצה עדכון ורוצה לדעת אם יש פה תכנית.

יעקב ליצמן: רבותיי, תודיעו שסוגרים, נראה מה שצריך.

יעקב ליצמן: גם עם זה נדע להתמודד.

יעקב ליצמן: אבל לפחות דבר אחד, אני לא רוצה שיגידו לא עושים כלום, ואגב שלא יאשימו אותי רק בביקור חולים, אם יש בעיה בעוד בית חולים אז אני יעשה את זה גם ביום שלישי, חצי שעה ליום שלישי גם כן.

אהוד רצאבי: האם אני הבנתי ממך שלמעשה ביום רביעי הבא בעשר וחצי עד אחת עשרה אנחנו למעשה סוגרים את הסאגה?

יעקב ליצמן: לא, אני רוצה לשמוע עדכון על מה שקורה בבית החולים.

משה גפני: תראו, זה חוזר על עצמו כל הזמן.

משה גפני: זה בסדר אם אתה עושה ישיבה שבועית על העניין הזה, לפי דעתי תהיה בעיה גם במכירת בית החולים.

משה גפני: עצם העובדה שמעיק העניין הזה של הפנסיות, זה לא שאנחנו נחכה עד שהם ימכרו ואז האוצר יחליט מה שהוא עושה, ואם נתעייף או לא נתעייף.

משה גפני: עכשיו האוצר צריך לקבל החלטה.

משה גפני: הוא יכול לקבל החלטה שהוא לא עוזר בעניין הזה, והמשמעות של העניין התמוטטות של כל המערכת, מכיוון שאף קונה, אם אני הייתי קונה פוטנציאלי אם היה לי כסף לא הייתי נכנס לעניין הזה אילולא הייתי יודע מה הפתרון של הפנסיונרים.

משה גפני: מכיוון שזה יעיק, אנחנו חברה שלא יכולה להשלים עם מצב כזה.

משה גפני: האוצר צריך לקבל החלטה היום, מכיוון שאין לחכות עד שימכרו את בית החולים.

משה גפני: לא יקנו את בית החולים באותם תנאים, לפי דעתי לא ימכרו בכלל.

חיים אורון: אתה מכיר את האוצר, הוא ידבר רק שאחת משתי החרבות, או שאין כונס, או שאנחנו נגיד לו אין יותר.

חיים אורון: זה מתקרב לעוד שבוע, עוד שבועיים.

חיים אורון: לכן אני מציע ללכת בכיוון הזה.

חיים אורון: הם לא יתנו תשובה עד שזה יגיע.

חיים אורון: אני עומד על כך שהדיון בוועדת הכספים, שהדיון הזה, מה האוצר הולך להגיד בעשרים ושמיני, יהיה אצלך עשרים וארבע שעות קודם.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי אגב גם מהכונס, לפני הישיבה, כשהוא דיווח לי על המגמה, ביקשתי לפני שהוא עונה לבית משפט שיודיע לי לפני כן.

רביב סובל: כמו שעלה מחילופי הדברים בין ברי לח"כ יצחק כהן באמת אם מסתכלים ברמה הכי פשוטה מדובר באמת בסדר גודל של מיליון ומאתיים אלף שקל בחודש, כי זה גם אלמנט של הפרשות נוספות וגם אלמנט של תשלומי עבר.

רביב סובל: לנו אין כוונה למכור את בית החולים הזה או לתת למישהו להפעיל אותו, תזכרו שהמשמעות של לתת למישהו להפעיל אותו הכוונה שמוחקים לבית החולים הזה מאות מליוני שקלים של חובות לספקים, חובות למדינה, זה לא מעשה שאפשר לעשות כלאחר יד, כדי שמחר בבוקר בעוד חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, כולנו נתכנס פה עוד פעם בשביל לשמוע על צרות,

יעקב ליצמן: מעבר למס הכנסה לא בטוח שיש לספקים כל כך הרבה כסף חובות.

רביב סובל: שלושים אחוז לספקים, שבעים אחוז למדינה.

רביב סובל: ולכן מדובר בצעד שהוא מאוד כואב, אני בטוח שבית המשפט ישקול אותו בכובד ראש, ואין ספק שהאבן בוחן הראשונה תהיה סיכויי ההישרדות והפעילות של בית החולים הזה כעסק חי לאורך זמן.

רביב סובל: ולכן דבר ראשון כל מציע כזה צריך להציג תכנית עסקית שמראה איך הוא מתפעל את בית החולים הזה, באיזון, לאורך זמן, אחרי שהוא מפריש לאנשים את התשלומים לפנסיה.

רביב סובל: חובות העבר זה נושא שגם בהחלט צריך להיות מוסדר במסגרת הליך המכירה, במובן זה שהם גם לא מוכרים את העסק הזה בחינם.

רביב סובל: אתה צריך להציג איך אתה הולך לתפעל אותו מיום המכירה והלאה באיזון, אחרי שהפרשת ועשית ותסביר לנו כמה עובדים אתה הולך להעסיק, מה אתה הולך לעשות שם, איזה סוגים של הסכמים.

רביב סובל: כדי שנראה.

רביב סובל: בית משפט אתה לא מוכר לו אויר.

רביב סובל: אתה בא ואומר אני אהיה בסדר, אני הולך לתפעל את זה, ומכאן והלאה ניפגש כולנו בבית משפט בעוד חודשיים אחרי שכבר מחקו לכל הספקים את החובות והכל אבוד, זה לא צורה.

רביב סובל: נושא שני, אחרי זה גם כיוון שהוא לא מקבל נכס בחינם, יהיה את התמורה שהוא משלם, צריך לייעד אותה לכל מיני כיוונים, אנחנו בודקים, יש כאלה שמוכנים גם לתת דברים לפנסיה, יצטרכו לסגור גם את הנושא הפנסיוני.

רביב סובל: ברור לנו.

רביב סובל: אבל לבוא ולהגיד שניתן היום לתת תשובה מה יקרה עם הפנסיה לפני שיודעים מי המציעים, כמה הם מציעים בפועל, מה הם מוכנים לתת, מה הסדרי העבודה שיהיו בבית החולים לעתיד ואיך הם משליכים על ההיקפים האלה של החובות הפנסיוניים, אני חושב שזה עוד שלב מוקדם.

רביב סובל: יש נציגים, הן למשרד הבריאות והן למשרד האוצר, באותו צוות משא ומתן.

רביב סובל: אנחנו שומעים את ההצעות.

רביב סובל: אני חושב שהדבר הכי חשוב זה קודם כל להבטיח שמה שלא יקרה בעתיד אחרי מכירת בית החולים לא יחזרו הנה פנסיונרים במובן הזה שנכסי בית החולים יהיו מאובטחים ומשועבדים או בבעלות כמין קרן פנסיה של העובדים, על מנת שבכל מצב לעובדים תהיה איזו שהיא כרית בטחון, ושאם אנחנו ניפגש בעוד שנה שנתיים נושא הפנסיה לא יישב על השולחן הזה.

שלמה שחר: אני חושב שזו אמירה מאוד מאוד חשובה.

שלמה שחר: כי המבנים הם לכאורה יכולים להיות של המדינה.

שלמה שחר: אומר רביב אני מוכן לקחת את המאסה הזו ולהגיד שבאיזה שהוא מקום היא תהיה קרן לפנסיונרים.

שלמה שחר: גם אם אנחנו נגיע לברירת המחדל של אין מכירה, אני חושב שזו הצהרה מאוד משמעותית.

שלמה שחר: אני מדבר גם בסופו של דבר,

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לחשוב שהוא לא התכוון לזה, אבל אני שמח מאוד שהוא אמר לזה.

רביב סובל: אני אומר איזה דברים, איזה דרישות צריכות להתקיים מבחינתנו במסגרת הליך מכירה.

רביב סובל: אנחנו לא מעוניינים במצב שבו בעוד שנה שנתיים,

יעקב ליצמן: שאל אותך ח"כ רצאבי,

רביב סובל: אני אענה.

רביב סובל: עכשיו בא ואומר חבר הכנסת טוב תראה, המכירה יכולה להסתיים עד סוף החודש הזה או לקחת עוד חודש.

רביב סובל: אנחנו אמרנו את זה לאורך כל הדרך, אנחנו מוכנים גם להיכנס למשא ומתן עם המנהלים הנוכחיים של בית החולים על איך מסדירים גם אם צריך עוד חודש, גם איך מסדירים עוד חודש.

רביב סובל: אבל צריך שיהיה ברור שאנחנו סבורים שאותם צעדים שהרוכש יצטרך לנקוט על מנת לאזן את בית החולים ולסגור את החמש מאות אלף שקל של תשלום שוטף הוא יהיה חייב לסגור.

רביב סובל: אז אותם צעדים אפשר להתחיל לעשות כבר היום, אפשר להתחיל לצמצם.

חיים אורון: כשאתה אומר מאוזן זה כולל הפרשות?

ברי בר ציון: התשובה היא לא, אני אומר מאוזן למעט הפרשות.

ברי בר ציון: זה מה שאני אומר כל הזמן.

יעקב ליצמן: אני חושב באמת כרגע מיצינו את הדיון,

חיים אורון: לא, אין לי תשובה לשאלה שלי.

חיים אורון: האם אתה תדע יומיים לפני בית המשפט,

יעקב ליצמן: אני חושב שהודיעו שכן.

שלמה שחר: אני לא רואה שום מניעה להביא את העמדה העקרונית שתימסר לבית המשפט לוועדה, בסך הכל זכינו כאן לשיתוף פעולה ולסיוע.

יעקב ליצמן: רבותיי, תודה רבה.