ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-02-15 13:00

יעקב ליצמן: אני הולך להציע לאוצר - אני לא מדבר דווקא על סל התרופות, יש הסכם קואליציוני כבר, אני בעד להעלות את המס על סיגריות חזק מאוד, בנוסף, את הכסף הזה להוסיף לכל מיני טכנולוגיות שדיברת – פגים, שם אני יודע שצריך תיקון גדול, או דברים אחרים, לאו דווקא לסל.

יעקב ליצמן: לא אקח את הקרדיט של מפלגת העבודה שהוסיפה כסף לסל, שיבושם להם, אני מאוד מעריך ומכבד את זה.

יעקב ליצמן: יש לי דברים לאוצר, לעוד גורמים, אני הולך לבקש מחברי הוועדה, יש לי קונצנזוס עם חלק נכבד מחברי הוועדה, להטיל מס על העניין של הסיגריות, שישלמו.

שוקי שמר: בשורות טובות, יישר כוח.

שוקי שמר: אתה עושה פעמיים טובה לעם ישראל – לא יעשנו, ומי שמעשן ישלם.

שוקי שמר: אני מברך על יוזמתך ועל ההחלטות.

יעקב ליצמן: לא בטוח שהפוליטיקאים יתמכו.

שוקי שמר: אני לא רוצה לדבר על השחיקה בסל 2005, שחיקה גוברת והולכת במהלך השנים, לא רוצה לדבר על זה שבגידול של 2% נותנים רק 1.% שזה ברמה הלאומית 187 מיליוני שקלים, בעיות האשפוז והשכר והקטנת רשת הביטחון ב-50 מיליון ש"ח ותמריצי התייעלות 50 מיליון ש"ח וארנונה וכדומה, אני לא רוצה לדבר על זה, כי זה דבר שיש לטפל בו, יש כאן שחיקה במשך השנים.

שוקי שמר: הסוס שמרעיבים אותו, אני לא יודע לאן יגיע.

שוקי שמר: אגב, מול מערכת קופות החולים ובתי החולים, בעיקר קופות חולים כולן שהתייעלו, ואפשר לראות את הנתונים.

שוקי שמר: זה יוצר קושי ויגרום לפגיעה בשירות, אני מקווה שלא בטיפול.

שוקי שמר: כמנכ"ל קופה, בטיפול זה לא פוגע.

שוקי שמר: בשירות בהחלט זה יפגע.

שוקי שמר: לגבי יחסי בתי חולים-קופות חולים; השמיכה היא אחת.

יעקב ליצמן: התשלומים בזמן?

שוקי שמר: לקופת חולים מכב"י אין בעיית תשלומים לבתי חולים, להפך.

יעקב ליצמן: מי ממשרד הבריאות – איך התשלומים היום, באופן כללי?

רועי בן-משה: עיקר הפיגורים כיום מתבצעים בשתי קופות חולים, שזה כללית ומאוחדת.

רועי בן-משה: קופת חולים מכב"י ולאומית יחסית בסדר.

רועי בן-משה: אני לא זוכר את המספר המדויק של הפיגורים.

שוקי שמר: השמיכה של התקציב לבתי החולים וקופות החולים היא אותה שמיכה.

שוקי שמר: השאלה היא אם מושכים את השמיכה לכיוון הזה או לכיוון האחר, באיזו שנה ובאילו מנגנונים.

שוקי שמר: משרד הבריאות עושה תפקידו נאמנה, כמו משרד האוצר, אך חשוב שחברי הכנסת וועדת הכספים, שתכירו למה הדבר הזה מוביל.

שוקי שמר: גם בהיכרותי כאיש מערכת הבריאות, היום יש מצוקה קשה בבתי חולים, אני אומר את זה כאיש קופה.

שוקי שמר: צריך להוסיף תקנים לרופאים ולאחיות, ואני לא רוצה להתייחס כרגע למצוקת האשפוז, ואני לא בטוח שהפתרון של מצוקת האשפוז זה הוספת מיטות.

שוקי שמר: יש לזה הרבה מאוד פתרונות אחרים, ישימים, שיעלו פחות כסף למערכת.

שוקי שמר: אך להבהיר את התמונה – בעלות של כלל המדינה יש עלות הקפיטציה שניתנת לקופות החולים.

שוקי שמר: מה ההבדל בין קופת החולים לבתי חולים – בית חולים מטבעו צריך לייצר הכנסות, הוא צריך לתת טיפולים, הוא מייצר טיפולים, הוא מייצר הכנסות.

שוקי שמר: קופת חולים מקבלת את הנתח שלה לפי הקפיטציה, והיא צריכה לשמור על ההוצאות בצורה כזו שתהיה יציבה ומאוזנת.

שוקי שמר: זה מאבק של תמונה ותמונת ראי.

שוקי שמר: חשוב לדעת מה קורה.

שוקי שמר: יש לי פה מצגת, מחירי האשפוז, יש כאן משנת 1999, נפתח פה פער של מדד יום אשפוז שעלה ב-160%, עלות הסל עלתה ב-144%.

שוקי שמר: הרי לדבר הזה יש מחיר.

שוקי שמר: המחיר של הפער הזה, רק השנה הוא למעלה מ-800 מיליוני ש"ח, ויש בעיה שמחיר מדד יוקר הבריאות לא מכיל בתוכו את מחיר האשפוז.

יעקב ליצמן: מאז שעשו את הקפינג, ירדו האשפוזים?

שוקי שמר: אני יכול להראות לך תמונת מצב.

שוקי שמר: יש לי כאן התפתחות ההוצאה בבתי חולים כללים של מכב"י.

יעקב ליצמן: אז הוא עולה.

שוקי שמר: הפעילות עולה.

שוקי שמר: אתה משלם לבתי החולים לא לפי הקפ.

שוקי שמר: אם היינו משלמים, בהחלט יש הסכמים בין בתי החולים לקופות החולים, וטוב שכך, כי כך המערכת מתייעלת.

שוקי שמר: וההסכמים של התשלומים בין מכב"י לבין בתי החולים בסופו של דבר מקטינה את ההוצאה הציבורית התקציבית, כי אנו מקבלים הנחות מעבר לקפ.

שוקי שמר: אלא שאם השנה רוצים לעשות שינוי של הקפ, זה יוצר בעיה, כי קודם דיברנו, אם יש הסטות או לא.

שוקי שמר: בצורה מכוונת אין הסטה של מבוטחים, אני יכול לדבר על מכב"י.

שוקי שמר: יכול להיות שהשנה לא תהיה בררה, והדבר הזה הוא חוקי, ניתן לומר על פי חוק לומר – אלה הם הסדרי הבחירה, בתי חולים A, B, C יהיו בתי חולים מועדפים על מכב"י.

יעקב ליצמן: יש קופות חולים שעושות את זה, וזה עוול.

שוקי שמר: אם בית חולים גדול בשנה שעברה עלה אצלי בפעילות ב-25%, אני נפגע בגלל זה פעמיים.

שוקי שמר: לא הוצאתי חולים מבית חולים, אני נפגע פעמיים – פעם אחת הקפ החדש בתמהיל של שלוש שנים עלה, בית חולים במשא ומתן רוצה יותר כסף- -

יעקב ליצמן: מה הוא צריך לעשות, שהוא גר בקרית שמונה, למשל?

שוקי שמר: לא סביר, למשל, לדעתי, לומר לתושב פתח תקווה: לך לרבין, או לתושב תל אביב: אל תלך לאיכילוב.

קריאה: - -

שוקי שמר: ממש לא.

שוקי שמר: אפילו גדלנו בפעילות ברבין.

שוקי שמר: אני – ויש לי פרוטוקולים של דיונים שלי - מעודד יצירת הסכמים עם רבין.

שוקי שמר: הוא בית חולים חשוב וטוב, וצריך לשלוח לשם חולים.

שוקי שמר: אם אני אהיה במצב, אם הקפ החדש מטיל עליי כמכב"י – ואני יודע שגם קופות אחרות - עומס של מאה מיליוני שקלים, אני לא יודע להוציא חולים מבתי חולים, אני גם לא יודע להיכנס לגירעון.

שוקי שמר: אז צריך לעשות הסדרי בחירה.

שוקי שמר: לא אשלח חולים מקרית שמונה לבאר שבע, אך באזורים גדולים ניתן לעשות את הוויסות תוך ששומרים עדיין על רפואה נכונה.

שוקי שמר: גם כשהייתי מנכ"ל משרד הבריאות, לפחות יש רצף לוגי בחשיבה שלי; יש לבתי החולים סעיף הכנסות, ואני נלחמתי על זה אז.

שוקי שמר: הרי כדי שמשרד הבריאות ישמור על התקציב, נותנים לבתי החולים סעיף הכנסות.

שוקי שמר: מה זה סעיף הכנסות?

שוקי שמר: הגדיר את זה אחד ממנכ"לי בתי החולים שהיה פעם מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, שזה כמו האופק.

שוקי שמר: אתה נותן לבית חולים הכנסות, הוא מייצר הכנסות לכיוון היעד של ההכנסות, והוא אף פעם לא נוגע בזה.

שוקי שמר: ככל שהוא מתקרב, האופק מתרחק.

שוקי שמר: השיטה הזאת אינה נכונה.

שוקי שמר: למעשה זו דרך שבה מסיטים את השמיכה התקציבית ממקום אחד לאחר.

שוקי שמר: לפיכך אני אומר שאם לא תשתנה השיטה שבה מצד אחד פותרים, וצריך לפתור את הבעיה של בתי החולים, אני לא ממונה על זה, אני ממונה על תקציב הקופה, אם המצוקה שלהם עם תקציבי הכנסות שמציבים בפניהם ושינוי הקפ שיוצר לי בעיה במכב"י השנה, ואז לא תהיה לי בררה.

שוקי שמר: אם אפטר את כל אנשי המינהל, לא אפתור את הבעיה.

שוקי שמר: זה לא כסף שאני יכול איכשהו לחסוך אותו.

שוקי שמר: התייעלנו בתרופות, ברופאים, הורדתי אנשי מינהל, התייעלנו בדימות – אני יכול להראות שיש לנו מערכת, אולי היחידה, שמצליחה להוריד את הדימות, אני לא יודע להוציא אנשים מבתי חולים.

שוקי שמר: אם מראש אני מציג נתונים שבהם נגדל בהוצאה לבתי חולים בסדר גודל של 150 מיליון ₪, אין לזה פתרון.

שוקי שמר: יש לתת לזה פתרון.

ניסן סלומינסקי: יש לך רעיון לפתרון?

ניסן סלומינסקי: אני לא שומע פתרון ממשי.

שוקי שמר: הפתרון מחייב הזרמת כספים לבתי החולים.

ניסן סלומינסקי: זה לא פתרון.

ניסן סלומינסקי: אז בית החולים יגדיל עוד יותר.

שוקי שמר: אני מראה לך פה גרף שבו אתה רואה שיש פער גובר והולך, שכולם מסכימים, אני בטוח שגם פרופ' רוטשטיין, שיש פער בין מחיר יום אשפוז שגובר והולך לבין עלות הסל, שקטנה והולכת, פער שבמשך שנים הוא למעלה מ-3 מיליארד ₪, אם מישהו חושב שאפשר לעשות ברפואה מודרנית יש מאין, רק תרופה אחת לסל עולה 120 מיליוני ש"ח - אי אפשר לעשות רפואה יש מאין.

שוקי שמר: לשנה הזאת איני רואה פתרון.

שוקי שמר: הדבר הזה יצטרך להוביל אותי בסוף – אחת, קודם כל לעשות באמת הסכמים עם בתי החולים, אני מקווה שהם יהיו יותר טובים.

שוקי שמר: בנוסף – לפתח שירותים בקהילה.

יעקב ליצמן: אני שואל אותך לא כמכב"י, אך אותה שאלה מכוונת לכל קופות החולים; האם יש מצב שאתה בא לבית חולים ואומר: אני ממכב"י, מוכן להעביר חולים אליכם אם אני משלם למיטה במקום 20 ₪, 10 ₪?

שוקי שמר: התשובה היא כן.

שוקי שמר: הסכמי ההתחשבנות בין בתי החולים- -

יעקב ליצמן: אני מדבר על איכילוב.

יעקב ליצמן: שוקי יבוא אליהם ויגיד: או אני משלם לך על כל מיטה 100 ₪, או אשלח אותם לשיבא.

יעקב ליצמן: אם אפשר לעשות את זה, זה פגיעה בחולים של קופת החולים.

שוקי שמר: זה בהתאם לחוק.

שוקי שמר: אם אני עושה הסדרי בחירה, ולדבר הזה יש מחיר.

יעקב ליצמן: את זה נשאיר כשהשר יהיה כאן בדיון בחמישי הבא, זה יעלה בחריפות.

שוקי שמר: אין לי בררה, וזה מה שיקרה.

שוקי שמר: בעבר לא עשיתי את זה.

יעקב ליצמן: אני לא התכוונתי דווקא למכב"י.

יעקב ליצמן: זה לא יכול להיות בעולם- -

שוקי שמר: זה על פי חוק.

שוקי שמר: אתה רוצה להוביל אותי לגירעון?

יעקב ליצמן: לא עולה על דעתי לרגע אחד לומר לאדם לאיזה קופת חולים שחייבים להכריח אותו לנסוע- -

שוקי שמר: זה המציאות.

יעל אנדורן: אני רוצה לחדד את מה שאמר מנכ"ל קופת חולים מכב"י.

שוקי שמר: עד היום זה לא היה במכב"י.

שוקי שמר: חופש הבחירה עולה כסף.

שוקי שמר: מאחר שהדבר הזה מביא לי בעיה תקציבית- -

יעקב ליצמן: לא התכוונתי למכב"י.

יעקב ליצמן: זה מציאות, לכן אני לא רוצה עידונים.

יעל אנדורן: כאשר אזרח מגיע לחדר מיון וצריך להתאשפז בבית החולים, בית החולים לא יכול לומר לו: אתה מבוטח של מכב"י, הגעת לרבין, אני לא מאשפז אותך בחדר המיון שלי, לי יש רק הסכם עם צפת, לשם אני מטיס אותך.

יעל אנדורן: זה לא יכול לקרות.

יעקב ליצמן: כלומר ד"ר ליצמן בכללית, אני אומר, שלא ייפגע, החליט שצריך לאשפז, הוא אומר לו באיזה רחוב הוא גר בירושלים, לכן הוא ילך לבית חולים רחוק.

יעקב ליצמן: סביר או לא?

יעל אנדורן: לגבי פעילות אלקטיבית; פעילות שיש בה הפניה, לקופה יש אמירה באיזה בית חולים יקבל המבוטח את הטיפול.

זאב רוטשטיין: זאת צביעות, מה שאמרה יעל.

יעקב ליצמן: אני רוצה דיון מכובד, לא כינויים.

שוקי שמר: אי אפשר לעשות יש מאין.

שוקי שמר: רפואה מודרנית וחופש בחירה עולים כסף.

שוקי שמר: הדרך הזו שבה מובילים אותנו, אתם בכנסת צריכים לקבל החלטות ברמת סדרי העדיפויות של המדינה, בסופו של דבר יביאו לפגיעה בשירות, יביאו לזה שהסדרי הבחירה שהם על פי חוק יתכפו יותר ויותר, זה ידחוף את קופות החולים לפתח שירותים אמבולטוריים בקהילה.

יצחק כהן: אם זה כלכלי, למה אתה לא עושה את זה?

שוקי שמר: אני אעשה את זה.

שוקי שמר: יש לך תשתיות בבתי חולים.

יצחק כהן: אני בטוח שאם ישתלם לך לעשות את זה- -

שוקי שמר: גם דבר כזה לא קורה מהיום למחר.

שוקי שמר: אם מסתכלים כאן, בעוד שיוקר הבריאות, הפער ב-2005 הוא של 890 מיליוני שקלים, והפער מ-98' למעלה מ-3 מיליארד ש"ח, אי אפשר לעשות זאת יש מאין.

שוקי שמר: משרדי הבריאות והאוצר צריכים לדאוג ליציבות מערכות.

שוקי שמר: גם כשאתה עושה את השינויים האלה ומפתח מערכות אמבולטוריות שהן מצוינות, הרפואה בקהילה היא מצוינת, כי שם חולה פוגש רופא מומחה תמיד, ובבתי חולים לא תמיד, כך שמבחינת רפואה נכונה, זו רפואה טובה מאוד.

שוקי שמר: הדברים האלה – ייקח זמן.

שוקי שמר: תוך שנתיים-שלוש, אם התשתיות הלאומיות בבתי חולים לא יצליחו- -

יצחק כהן: אם אתה יכול לעשות את זה, תעשה את זה.

שוקי שמר: אך בינתיים אני צריך לגמור את השנה.

שוקי שמר: אני נמצא בפברואר.

שוקי שמר: כמו שגמרתי ארבע שנים, אני רוצה לגמור את השנה בצורה מאוזנת.

שוקי שמר: לכן זה יגרום לכך, או שנצליח להגיע להסכמים טובים עם בתי החולים או נעשה הסדרי בחירה, ולא כולם יגיעו לכל מקום שהיו רוצים להגיע.

שוקי שמר: אני חושב בהחלט, שקופות שהיו מאוזנות בשנים האחרונות, אסור לדחוף אותן לגירעון.

שוקי שמר: מערכת גירעונית, זה לא חשוב אם 50 או 100.

שוקי שמר: כמנהל יש לי אתגר, לתת רפואה הכי טובה ואיכותית, ולהיות מאוזן.

שוקי שמר: ברגע שאני בגירעון, זה דבר שמתפרץ ויעלה הרבה מאוד כסף.

יעקב ליצמן: אני מבין שלקחו שלוש שנים לבדוק את הקפינג – 2002, 2003, 2004.

יעל אנדורן: בפעם האחרונה שזה עודכן ב-2002, לקחו את 99', 2000 ו-2001, ועד 2001- -

יעקב ליצמן: אני חושב ששלוש שנים זה מדי הרבה זמן.

יעקב ליצמן: שתים זה נורמלי.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, מה שאתם כותבים כאן, שמעל התקרה יש 13%, כלומר עד 13% מעל, יש 10%, כלומר כדאי לבית חולים לעמול קשה מאוד, שיהיה לו מעל 13%, שיגיע ל-50%.

יובל וייס: אי אפשר להגיע ל-13%.

יעקב ליצמן: אני ראיתי את זה כמספר לוטו.

יעקב ליצמן: זה היה יכול להיות 14%.

יעקב ליצמן: זה הרושם שלי.

זאב רוטשטיין: אני רוצה להתייחס לדברים שהתחילה אתם יעל והמצגת היפה שהיא הראתה; כשהיא דיברה על הנושא של הוצאה לאומית לבריאות, צריך לזכור שיש לכך שני מרכיבים, שמשום מה האוצר תמיד מתמקד במערכת אחת, הוא לא שם לב למה שקורה, ואתם כחברי כנסת צריכים להסתכל על כל העוגה.

זאב רוטשטיין: כשאנו מייבשים את המערכת הציבורית, המערכת הפרטית מתפתחת, והפירוש של האנשים שלכאורה יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולכאורה הם זכאים לקבל שירותי בריאות ולכאורה השירותים האלה חינם, יותר ויותר אנשים נאלצים ללכת למערכת הפרטית בגלל ייבוש המערכת הציבורית.

זאב רוטשטיין: אז כיוון שיש גם לי וגם ליעל רקע כלכלי, למדנו מאותם ספרים, אנו יודעים מצוין – התבטאתי במילה הזאת ואני רוצה להתנצל, אני לא רוצה לייחס לה אישית את הדברים – אבל בעמדת האוצר יש היתממות מסוימת בקטע הזה, כשמופעל הלחץ על המערכת הציבורית, האזרחים הולכים ומעבר למה שמשלמים כמס וכביטוחים ומעבר לביטוחים הנוספים שהם קונים, הם גם משלמים כסף פרטי בכמויות גדולות והולכות.

זאב רוטשטיין: זה למעלה מ-33% מההוצאה, שהיא פרטית.

זאב רוטשטיין: כלומר אם מישהו רוצה להגן על הוצאה לאומית לבריאות, אל לו ללחוץ על המערכת הציבורית בלבד, כי זה ייפתח שם, וההוצאה הלאומית שכוללת את שתי ההוצאות – הציבורית והפרטית, תגדל.

זאב רוטשטיין: יש פה כשל מסוים, שהנימוקים שיעל העלתה פה אינם טובים.

זאב רוטשטיין: אנו מתעסקים בבריאות, איני שר, אני רופא.

זאב רוטשטיין: שמחתי לשמוע מידידי פרופ' שמר שגם הוא קודם כל תופס עצמו כרופא.

זאב רוטשטיין: אנו מחויבים, וזה מה שאני עושה כל חיי, לתת את המקסימום בריאות שניתן לתת לאנשים.

זאב רוטשטיין: הכסף זה רק אמצעי.

זאב רוטשטיין: אף אחד מאתנו לא לוקח משכורת 13 או 14, אין לנו הטבות, אנו לא מקבלים דיבידנדים, בעלי המניות שלי בקטע הזה אולי עושקים אותי יותר מאשר בעל מניות פרטי אם היה, אך בוודאות המטרות שלנו הן ציבוריות.

זאב רוטשטיין: ופה אני שומע על הקשר בין הרופא שמאשפז בעודף, בין מנהל בית החולים שדוחק לקראת זה שבית החולים שלו יהיה עמוס.

זאב רוטשטיין: המחזות שראינו לפני שהשמש זרחה והיה קצת חורף בחוץ, זה לא מחזות שביימנו, מנהלי בתי החולים, גם לא הרופאים שלנו.

זאב רוטשטיין: הנתונים צועקים.

זאב רוטשטיין: במדינת ישראל אנו יורדים במשך האשפוז הממוצע.

זאב רוטשטיין: אנו, מנהלי בתי החולים, צועקים על כך.

זאב רוטשטיין: למה?

זאב רוטשטיין: אנו גם רואים מה קורה לחולים שמשתחררים טרם זמנם.

זאב רוטשטיין: לא בעודף הם מאושפזים, אלא בחוסר.

זאב רוטשטיין: אנו מדברים על ממוצע אשפוז של 4.1 ימים, ויש כאלה שחצו את הגבול הזה מלמטה, מדברים על 3.7, 3.5 ימים.

זאב רוטשטיין: כלומר רופא לא מספיק לראות חולה מביקור לביקור, הוא כבר בחוץ.

זאב רוטשטיין: שיעור האשפוזים החוזרים עובר את ה-40%.

זאב רוטשטיין: מה זה אומר?

זאב רוטשטיין: מישהו נהנה לשחרר חולה הביתה ולקבל אותו תוך שבוע שוב לאשפוז?

זאב רוטשטיין: אי אפשר לטפל בו עד שהמחלה שלו תתייצב?

זאב רוטשטיין: לא, אנו עושים את זה כי המערכת מיובשת, כי אין משאבים במערכת.

זאב רוטשטיין: שוקי דיבר במילים סטריליות, שחסר טכנולוגיות ותרופות.

זאב רוטשטיין: החסרים בבתי החולים, וזה נכון לכל המערכת הציבורית, הם חסרים עקומים.

זאב רוטשטיין: למה זה קורה?

זאב רוטשטיין: אנו מציינים עשר שנים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

זאב רוטשטיין: החוק הזה, היתה לו מטרה – לא להגיע מ-97% כיסוי ל-100%, אלא להצמיד את המקורות לשימושים, ליצור מנגנון שלא נצטרך להגיע לאגף התקציבים כל יום לעוד 50, 100 מיליון.

זאב רוטשטיין: האוצר ב-1997 ניתק את הקשר בין המקורות התקציביים, וחזרנו להיות סמוכים על שולחנו.

זאב רוטשטיין: ומה הסיפור – ייבוש של המערכת.

זאב רוטשטיין: עכשיו זה כבר לא משנה כל כך מה מייבשים יותר.

זאב רוטשטיין: אם מייבשים את בתי החולים, אנו רואים את המצוקות בבתי החולים, או אם מייבשים את הקופות, והם מייבשים את בתי החולים.

זאב רוטשטיין: יעל דיברה על נושא ההפניה- -

יעקב ליצמן: האם החובות של קופות חולים אליך חריגות?

זאב רוטשטיין: ודאי.

יעקב ליצמן: מה פירוש?

זאב רוטשטיין: היום בקופות חולים, והייתי יושב בכיסא של מנהל קופת חולים, הייתי עושה אותו דבר, הכי זול זה לא לשלם לבית חולים ואז לבוא בטענות למשרד האוצר שלא נותנים לי.

שוקי שמר: מכב"י משלמים בזמן לבתי החולים.

יצחק כהן: שאלה; מתוך דבריך אני מבין שאם יתנו לך את המקורות, לא תצטרכו את שולחן הממשלה.

זאב רוטשטיין: אנו היום מגיעים לדיון כשהמערכת, לא רק שאין לה עודפים, המערכת לא מסוגלת לקיים את עצמה.

זאב רוטשטיין: אני אומר את זה, המערכת הכוללת – קופות החולים יחד עם בתי החולים הציבוריים לא מסוגלים לקיים את עצמם.

זאב רוטשטיין: אני יודע שזה בניגוד לעמדת היושב ראש, אף אחד לא היה רוצה, שבמדינת ישראל יחזרו הרומאים עם מלחמת הגלדיאטורים.

זאב רוטשטיין: וזה מה שאנו מארגנים.

זאב רוטשטיין: עכשיו מתחילה מלחמת הגלדיאטורים בין בתי החולים לבין עצמם, בין בתי החולים לבין קופות החולים, כל אחד מחפש איפה הוא יכול להינצל.

יעקב ליצמן: זה לא רע.

יעקב ליצמן: ברגע שאין התחרות, אין כלום.

יעקב ליצמן: הם רצו להביא קופת חולים חמישית.

ג’ודי וסרמן: פרטית.

יעקב ליצמן: מה זה משנה?

יעקב ליצמן: כי הם טוענים שאם תהיה עוד אחת, תהיה תחרות.

זאב רוטשטיין: זה לא נושא הדיון, אני גם לא בטוח שזה התרופה.

זאב רוטשטיין: אבל אני רוצה להבין מה זה מלחמת הגלדיאטורים מצד החולה, מצד המשפחה של החולה.

זאב רוטשטיין: בתי החולים וקופות החולים, אנו נמצאים בניסיונות איזון כאלה ואחרים, עד המקסימום שאפשר.

זאב רוטשטיין: כשאומר לך פרופ' שמר שהוא הולך להפסיד 150 מיליון ש"ח, אני כבר רואה בעיני רוחי מה הולך לעשות לחולים.

זאב רוטשטיין: אך אני גם אומר לו באותה צורה, אם אני לא מסוגל לאזן את התקציב שלי באותה צורה, כבר לא אכפת לי אם אני טובע בעומק 2 מטר או 200 מטר.

זאב רוטשטיין: כלומר בעצם המערכות יוצאות לטירוף מערכות.

זאב רוטשטיין: ומי משלם את המחירים האלה?

זאב רוטשטיין: החולים.

זאב רוטשטיין: כשאנו מדברים על הסדרי הפניה זה אומר שחולה שגר בנחלת יצחק 14 בחיים לא יקבל מקופת חולים טופס 17 לאיכילוב שנמצא די קרוב אליו, אבל אם הוא גר ב-16, הוא בחיים לא יקבל טופס הפניה לבית חולים תל השומר, כי יש מחוז מסוים שדואג להפנות לפה ומחוז מסוים לפה.

זאב רוטשטיין: אנו מדברים, נגיד, על הבדל בין איכילוב לתל השומר, הם אומרים: מה יכול כבר לקרות, שני בתי חולים שמשרתים את הקהל באותו מגוון שירותים.

זאב רוטשטיין: אך אנו רואים אנשים שמפנים אותם גם לבתי חולים רחוקים.

זאב רוטשטיין: חולה שנמצא, בטיפול שלנו, נניח עם מחלה ממארת, כבר יש לו אמון בחולים, הוא מטופל כבר שש שנים, ופתאום הקופה מחליטה שהיא לא עובדת עם תל השומר, וזה דברים שהיו, בן לילה הסכום הגדול של 40 מיליון ש"ח שמחוז מסוים לקח והעביר לבתי חולים אחרים, החולה הזה נתלש מהרופאים שהיה לו בהם אמון, מרציפות הטיפול שאנו כל כך מאמינים בה.

זאב רוטשטיין: מה שמציע כרגע האוצר- -

שוקי שמר: גם כשיהיו הסדרי בחירה, רצף טיפולי, אני אומר את זה כרופא, חייב להישמר.

שוקי שמר: אסור לפגוע ברצף הטיפולי.

יעקב ליצמן: ואתם עושים את זה?

שוקי שמר: מעולם לא.

שוקי שמר: חס וחלילה.

יעקב ליצמן: טוב לשמוע.

זאב רוטשטיין: חולים שיכולים לקבל במסגרת כלשהי של מכב"י שירותים, יקבלו פתק מהשירות הזה – במכב"י לא תקבלו לבית חולים תל השומר או לבית חולים אחר.

זאב רוטשטיין: רוב הטיפולים בסרטן הם אמבולטוריים.

זאב רוטשטיין: בוא נשים את הדברים כמו שהם.

זאב רוטשטיין: זה עד שתתחיל לבנות את המרכז שלך לטיפול בסרטן, וזה כנראה די קרוב.

זאב רוטשטיין: כשמדברים על תחרות, אצלנו ההכפלה של התשתית היא כפול ארבעה.

זאב רוטשטיין: יש לך ברחוב אחד מרכז בריאות האשה של כללית וסנטימטר ממנו של לאומית וסנטימטר ממנו של מאוחדת, אתה ארבע פעמים שם את התשתיות.

זאב רוטשטיין: אפשר היה להתחלק במשאבים.

זאב רוטשטיין: אבל לא זה מה שדחפנו את הקופות לעשות.

זאב רוטשטיין: אנו דחפנו אותם להתרבות ולהוציא כספים על תחרות ביניהם, שאינה תחרות אמיתית.

יעקב ליצמן: אתה בא להחזיר אותנו חזרה לא לקופת חולים ממלכתית, אלא פרטית.

זאב רוטשטיין: אני רוצה להתייחס לפתרונות שמעלים היום, והם באים כבר על מערכת מיובשת, ומפה הבעיה.

זאב רוטשטיין: אם תהיה רצועה של 13% ו-10% תשלום, כל קופות החולים ינסו לשחק על הרצועה הזאת, ולא משיקול של טובת החולה, אלא משיקול שהם יעבירו מבית חולים אחד את אותם 10% לבית חולים שני, הם ישלמו רק 10%, ואז תראה הפניות לבתי חולים שכתוב: מופנה לבית חולים, הסיבה הרפואית – הרצועה.

זאב רוטשטיין: זה מה שיהיה, לא משהו אחר.

זאב רוטשטיין: זה משהו לא הגיוני לחלוטין, שיקרה.

זאב רוטשטיין: אנו כבר מתחילים להרגיש את ההכנות לנושא הזה.

זאב רוטשטיין: אני לא ישעיהו הנביא, אבל התחושה מתוך השטח היום היא שקופות החולים הולכות להסיט כמויות עצומות של חולים מבית חולים לבית חולים כדי לנסות למצות את הרצועה, גם אם הם לא צריכים להיות שם.

זאב רוטשטיין: לדעתי, זה רע מאוד.

זאב רוטשטיין: אני חושב שמשרד הבריאות הבין את זה.

זאב רוטשטיין: לדאבוני, לא המנכ"ל, לא שני המשנים למנכ"ל ולא שני הסגנים באו לדיון החשוב הזה כי מדובר על בריאות.

זאב רוטשטיין: להוציא את רות רלב"ג שקרה לה אסון אישי, ואני הבנתי שהיא לא יכולה לבוא, נורא כואב לי שאין מישהו מהמשרד לייצג את מערכת הבריאות, והאוצר הוא זה שלוקח על עצמו לייצג את מערכת הבריאות.

זאב רוטשטיין: זה לא תקין בעיניי.

יעקב ליצמן: יש לנו דיון על מערכת הבריאות ביום חמישי הבא, שם יעלו דברים.

יצחק כהן: מה יקרה אם יבטלו את הרצועה?

גיל חיימוביץ’: העלו את הקפ באופן משמעותי, צריך לזכור את זה.

שוקי שמר: אם יהיו שינויים כמו שאתם מציעים, עוד שנה תשבו פה ותחפשו מיליארד ש"ח להביא למערכת הבריאות.

זאב רוטשטיין: אנו הולכים לכאוס עם ההצעה הזאת, ולא תעזור הצעקנות של קופת חולים מאוחדת ומכב"י.

זאב רוטשטיין: אנו פה הולכים לסבול משני דברים; מקפיצה גדולה מדי בשינוי בקפינג לקופות, אולי בסך הכל הוא סוגר מעגל, אבל בתוך שינויים חריפים.

זאב רוטשטיין: יש קופה שעולה גדול מדי, ויש קופה שיורדת מרחק ניכר מדי.

זאב רוטשטיין: אם נשאיר את זה כמו שזה, זה לבד חצי כאוס.

זאב רוטשטיין: אם נוסיף על זה את הרצועה, אנו הולכים לכאוס שלם.

זאב רוטשטיין: ואני חושב שאפשר להגיע להסכמה, זה לא בשמיים.

זאב רוטשטיין: הצעתי; לעדכן את הקפ רק ב-50% מהשינוי המוצע על ידי האוצר ולא ב-100%, כלומר השינויים בין הקופות לא יהיו כל כך גדולים, ואז לא יהיו מצבים של לקחת מקופה אחת 100 מיליון, להביא לקופה השנייה עוד 150 מיליון.

גיל חיימוביץ’: להקטין את התחשיב, שיהיה חצי מהגידול.

זאב רוטשטיין: הרעיון הוא מאוזן.

זאב רוטשטיין: כל הקופות בקטע הזה צריכות להסכים לנושא הזה.

יעקב ליצמן: מה דעתך, שבמקום שלוש שנים, שנתיים?

זאב רוטשטיין: זה יקצין את המצב.

זאב רוטשטיין: אני מציע לא לעשות שינויים קיצוניים במערכת כמו מערכת בריאות.

זאב רוטשטיין: צריך לשמור על היציבות שלה.

זאב רוטשטיין: אז ייקח יותר זמן לעדכן את זה.

זאב רוטשטיין: אז ייקח עוד שלוש שנים, לא אסון.

זאב רוטשטיין: הקפיצה הזאת מכניסה לפאניקה את המנכ"לים של הקופות, היא מכניסה לפאניקה את מנהלי בתי החולים, התגובות לא תהיינה רציונליות, הציבור הולך לשלם את זה.

זאב רוטשטיין: ההצעה הראשונה מאוד פרקטית – לקחת אותו שינוי בקפ שהאוצר, משרד הבריאות הכינו - 50% ממנו בלבד, כלומר השינוי בין הקופות ישתנה כך שלמכב"י זה לא יעלה בכל כך הרבה כסף, אלא במחצית, לכללית זה לא כל כך יירד, אלא רק במחצית, ואנו נשיג איזון יותר טוב פעם ראשונה.

זאב רוטשטיין: פעם שנייה צריך לזכור גם שמשרד האוצר – ואני לא שמעתי זאת כשיעל דיברה על כך – לא מעדכן את הקפ באופן מלא, אלא אך ורק באופן חלקי.

זאב רוטשטיין: אני לא יודע אם זה מעודכן ב-94.6 כמו שאומר ד"ר וייס- -

יובל וייס: 93-49, נתוני משרד הבריאות, היחס בין הצריכה לתקרות.

זאב רוטשטיין: אני דיברתי על עדכון ב-50%, אך על פי קפ מלא, ואני בטוח שהוא יסכים לזה.

זאב רוטשטיין: שנית, הנושא של הרצועה של 10% היא הרת אסון, 10% אלפא ב-13% מרווח, אם, נניח, במקום 50 מיליון ₪, הקופה תחשוב שהיא יכולה לשלם 5 מיליון ש"ח, זה פיתוי אדיר לקופה.

זאב רוטשטיין: אם הייתי יושב בקופה הספציפית הזאת, הייתי גם מסדר תחבורה לחולים, להזיז אותם.

זאב רוטשטיין: זה דבר שהדעת לא סובלת מבחינת בריאות, ואסור לפתות את הקופות בתמריצים מהסוג הזה.

זאב רוטשטיין: כדי להשיג את מה שיעל רצתה להשיג, את אותו ריסון, לא צריך להשתמש בפטיש של 10 קילו, אפשר להשיג אותו אפקט בפטישים יותר קטנים.

זאב רוטשטיין: אם היינו משאירים את ה-50% או 40% קפינג, היא היתה משיגה אותו אפקט, אבל לא בבום.

יעקב ליצמן: האם זה גם על דעת כל בתי החולים?

זאב רוטשטיין: למרות שאני חבר בוועד איגוד מנהלי בתי חולים, לא ביקשתי לקבל את דעתם מראש, לכן אני יכול להתבטא רק בשמי.

זאב רוטשטיין: ההסתכלות שלי היא גם כמנהל קופה, כי אני חייב לראות מה מנהל קופה יעשה כדי לתכנן את דרכיי.

זאב רוטשטיין: אם אני הייתי מנהל קופה והיתה לי אפשרות להרוויח 45 מיליוני ש"ח, הייתי מסיט עם אוטובוסים את החולים.

שוקי שמר: ממש לא.

שוקי שמר: עובדה שעד היום לא עשינו זאת.

שוקי שמר: רפואה נכונה לא מובילה אותנו לזה.

שוקי שמר: אני מתנגד.

שוקי שמר: אנו מנהלים בריאות ולא כלכלה.

שוקי שמר: לא עשינו זאת ולא נעשה זאת.

זאב רוטשטיין: אני שמעתי גם את פרופ' שמר, שאמר שאם פירוש המילה שהוא צריך לחרוג בתקציב שלו ב-150 מיליון ש"ח, ויש לו אפשרות להקטין את זה על ידי הסטה מבית חולים אחד לשני, וכל בתי החולים טובים, זה מה שהולך לקרות.

שוקי שמר: בפיתוח שירותים קהילתיים- -

זאב רוטשטיין: מבחינת המשמעות שלנו, נצטרך להפסיק לעשות הרבה פעולות לא דחופות שאנו עושים כדי לא להיכנס לרצועה.

זאב רוטשטיין: כלומר חולים שיצטרכו ניתוחי ריאות, ניתוחי לב, ניתוחי מוח, לא נקבלם.

זאב רוטשטיין: שיבואו עם טופס הפניה, נגיד: אנו לא מבצעים, כי אנו לא מסוגלים לממן את הניתוח האלקטיבי ב-10% מהעלות שלו.

זאב רוטשטיין: זה אומר שאנו רמאים ושקרנים בחיי היום יום?

זאב רוטשטיין: יש מידה של רמאות, לפחות במה שאני מחייב את הקופות.

זאב רוטשטיין: אני חייב להיות ישר ולומר את זה.

זאב רוטשטיין: אם בספר התקציב שעובר דרך ועדת הכספים מופיע שאני מפריש 132 מיליון ₪ לשנה למשרד הבריאות למימון פעולותיו בבתי חולים אחרים, ייתכן מאוד שאם מישהו היה מוריד את זה ממני, לא היה ויכוח ביני לקופות, והיינו נותנים רפואה יותר טובה.

זאב רוטשטיין: זה לא דבר שהוא חוק.

זאב רוטשטיין: אני לא חייב להעביר 132 מיליון ₪ שלא משמשים לפעולותיי לשום גורם אחר.

זאב רוטשטיין: אז אנו נמצאים במצב שבו המיניסטריון, שזה האוצר והבריאות, לוקחים מההכנסות שהם שמים לי מול העיניים 132, זה נכון ל-2005, למימון דברים אחרים.

זאב רוטשטיין: אולי היינו מקטינים את הבעיה.

שוקי שמר: יש לו סעיף הכנסות וירטואלי שמחייב אותו לייצר הכנסות, ואם אני אעביר פעילויות לרבין, הוא שכן של שיבא, 5 ק"מ במרחק נסיעה, כמה דקות נסיעה, אני לא רואה בזה רפואה לא טובה.

שוקי שמר: תשלח חולים לרבין, בית חולים מצוין, מרכז אונקולוגי טוב.

זאב רוטשטיין: אצלי בספר התקציב כבית חולים ממשלתי, וזה נכון לבתי חולים ממשלתיים, זה לא נכון לבתי חולים אחרים, מופיע בחקיקה, בחוק יסודות התקציב, 3 סכומים – סעיף הקניות, שאתם אני רשאי לקנות, שבאופן תיאורטי לא מושפע מההכנסות.

זאב רוטשטיין: כלומר אם לטענתו של מישהו כאן אני יוצר יותר הכנסות, לא עוזרות לי הכנסות שנכנסות לאוצר מעבר לתקרה, סעיף ההוצאות לא מושפע מזה.

זאב רוטשטיין: הוא עובר פה בחוק, נקודה.

זאב רוטשטיין: יש סעיף הוצאות על כוח אדם, שגם הוא מחוקק ויש סעיף שנקרא הכנסות.

זאב רוטשטיין: אם מישהו יעשה בדיקה, הוא ימצא פער של 132 מיליון ₪ בין הכנסות להוצאות.

זאב רוטשטיין: הפער הזה לא נשאר בבית חולים תל השומר.

יעקב ליצמן: ההצעה שלך מאלפת, אך יש עוד הרבה נואמים.

זאב רוטשטיין: אני חייב לשמור את חוק יסודות התקציב.

זאב רוטשטיין: ההמלצה שלי לחברי הוועדה, על מנת לשמור על הציבור ולמנוע את הפיתויים האדירים שבהצעה, ההמלצה שלי היא לעדכן את השינויים בקפ רק ב-50% מהמוצע ולשמור על הרצועה הגבוהה האפשרית, ולא לרדת ל-10%, זה פיתוי גדול מאוד.

זאב רוטשטיין: יצר האדם רע מנעוריו, שלא יקרה מצב שניטה אחרי היצר ולא אחרי האחריות הציבורית.

ניסן סלומינסקי: הצעה לסדר; יש כאן שני אלמנטים מרכזיים, בתי החולים וקופות החולים, שאחד מתנגש בשני.

ניסן סלומינסקי: מצד שני יש עוד שני שחקנים שעומדים מהצד – האוצר והאזרח הפשוט.

ניסן סלומינסקי: אני מציע עד השבוע הבא לתת לכל האלמנטים פה, בעיקר בתי החולים וקופות החולים, הוא הציע רעיון שראיתי שחלק מהאנשים שנמצאים בצד השני – קופות החולים, זה נשמע רעיון לא רע.

ניסן סלומינסקי: הם מבינים הרבה יותר טוב מאתנו, לתת להם עד השבוע הבא לגבש הצעה.

ניסן סלומינסקי: אם הם יבואו בהצעה מוסכמת, שרק נצטרך לבדוק שהאזרח לא נפגע.

ניסן סלומינסקי: האוצר כבר יעשה את הבדיקות שלו- -

יעקב ליצמן: לא אפשרתי לכולם להתבטא, ואני חייב לעשות זאת.

יעקב ליצמן: הדיון בשבוע הבא הוא מעבר לדיון על הקפינג, זה דיון של משרד הבריאות, זה דבר אחר לגמרי.

יעקב ליצמן: אני מציע להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני לא מומחה בזה.

אורי אליאל: לגבי האלפא 10, הרצועה של 13%, זאת ההצעה המאוד רעה; המחירים של האלפא 10 הם הרבה יותר נמוכים מהעלות השולית בייצור של בית חולים.

אורי אליאל: למשל, אם יש פעולה שמחירה 100, בקהילה יעלה לייצר 20, לקופות המצב החדש, שיהיה שווה לשלוח לבית חולים פעילות שהיו יכולים לבצע במרפאות.

אורי אליאל: בית החולים מצדו ייתן ברקס, הוא לא ירצה לבצע את הפעילות הזאת.

אורי אליאל: זה במישור התיאורטי.

אורי אליאל: הניסיון הזה כבר בוצע ב-95'-96', המדינה ראתה שזה קטסטרופה, היא ביטלה את ההסדר הגלובלי ועברה לאלפא 50.

אורי אליאל: למרות שזה טוב לקופות, והקופות לכאורה מרוויחות מאלפא 10, אני יודע שאם נבצע את זה, נתכנס עוד כמה חודשים לבטל את הקטסטרופה הזאת, לכן אני מציע לא להיכנס לזה מלכתחילה, לבטל את הרצועה, לכל היותר אלפא 30, שמייצג פחות או יותר את העלות השולית, ולא מעבר לזה.

אורי אליאל: שנית, לגבי מנגנון הריסון; הוא מחייב את בתי החולים לתת לקופות חולים מינימום של הנחות.

אורי אליאל: להסדר הזה יש אפקט לוואי נוראי, הוא יוצר אפליה בין קופות.

אורי אליאל: כלומר אם אקח, למשל, את שנת 2004, הסדר הקפינג הזה קבע שהכללית, הנחת קפינג תקבל כ-1.5% מול מכב"י שמקבלת 10% הנחה.

אורי אליאל: תיקחו כל אחוז בכללית, בבתי החולים החיצוניים, זה 40 מיליון ש"ח.

אורי אליאל: רק העניין הזה שווה 400 מיליון ₪.

אורי אליאל: ממה נובע ההסדר; כשלוקחים שלוש שנים אחרונות זה טוב לקופות שהן במצב סטטי.

אורי אליאל: כשיש קופה שגדלה כל שנה ב-5%-6%, שנת 2005 אינה דומה לשנת 2001 או לשנת 2002, כי מכב"י ב-2005 כבר גדולה ב-15%-20% ממה שהיא בנקודת המוצא או ב-10% מהממוצע.

אורי אליאל: לכן צריך לקחת או את השנה האחרונה או לכל היותר שנתיים אחרונות, ובשביל שלא יהיו זעזועים גדולים בעתיד, אני מציע לבצע את העדכון כל שנתיים במקום כל שלוש שנים.

אורי אליאל: לסיכום, אלפא 30% בלי רצועה.

אורי אליאל: שנית, על בסיס שנה אחרונה או לכל היותר שנתיים אחרונות, עם משקל גדול על שנה אחרונה.

אורי אליאל: שלישית, עדכון הבסיסים כל שנתיים כדי שלא יהיו זעזועים גדולים.

יובל וייס: לגבי תקרת הקפ; אני מסכים עם ידידי מקופת חולים כללית.

יובל וייס: תנודות בעיקר בקופת חולים כללית ובמכב"י בשנים האלה יצרו תנודות רבות, לכן חלק מהדברים שאמר כאן פרופ' רוטשטיין הם בגלל השינוי המשמעותי שחל בעיקר בקופת חולים.

יובל וייס: לגבי מה שנאמר קודם; ראשית, עדכון הקפ הוא גם על הממוצע, והוא לא עדכון מלא.

יובל וייס: קפ 10% הוא הרסני לבתי החולים.

יובל וייס: אני רוצה להביא שלוש דוגמאות בהדסה, מה אנו עושים; הגבלנו את כמות ההפריה החוץ גופית כי אין לנו כסף לקנות מחטים.

יובל וייס: אם זה עולה 6,500 ₪ ואנו מקבלים 650, אנו צריכים להסתכל לנשים בעיניים ולומר: אתן לא עושות הפריה חוץ גופית.

יובל וייס: אנו הגבלנו כמות ניתוחי מסתמי לב.

יובל וייס: אמרנו למנתחים שלנו: יש לכם X מסתמים ב-X חודשים, לא יותר.

יובל וייס: הגבלנו ניתוחי עמוד שדרה לילדות עם עקמת בעמוד השדרה, כי הברזלים לניתוח הזה עולים 30,000 ש"ח, ה-PRG הוא 36,000 ש"ח.

יעקב ליצמן: היה עדיף לסגור את בית החולים.

יובל וייס: אנו בית חולים שחי מרווחיו.

יובל וייס: אנו לא כמו בית חולים תל השומר, שכפופים לחוק התקציב.

יובל וייס: אנו צריכים לשלם מיליארד ש"ח משכורות בשנה מהכנסות משירותי בריאות.

יובל וייס: לא ייתכן שנקנה ברזלים לניתוחי גב ב-30,000 ש"ח, ונקבל 3,000 ₪ בתמורה.

יובל וייס: לא צריך להיות כלכלן גדול כדי להבין שאנו לא יכולים לעמוד בזה.

יובל וייס: אז מול תאונת דרכים ומול איש מבוגר עם דלקת ריאות במיון במיון, ודאי שנקבל אותם, כי אין בררה.

יובל וייס: אז איפה אנו מגבילים – בניתוחים האלקטיביים או החצי אלקטיביים, וקובעים מכסות.

יובל וייס: המשמעות של זה - היווצרות תורים במדינת ישראל, תעלה הרפואה הפרטית והרפואה השחורה, כי אנשים ירצו ניתוח בכל מחיר, אז הם ילכו למערכות אחרות.

יובל וייס: אצלנו יש שר"פ בבית חולים, אבל בבתי חולים אחרים כולנו יודעים מה קורה, וזה מה שיקרה.

יובל וייס: שוב העשירים ישיגו את מה שהם רוצים או במערכת הפרטית או בשחורה, והאזרח הקטן, העני והמסכן שגם אין לו אולי ביטוח משלים יישאר בתחתית הרשימה, כי בתי החולים הגבילו את הפעילות ולא יהיה לו הכסף ללכת למערכות האלטרנטיביות למצוא לעצמו מזור.

יובל וייס: אני ממליץ שאיזון תקרת הקפ יהיה כל שנתיים, אם אפשר אפילו בחקיקה כזו או אחרת כדי שבאמת התנודות במערכת לא יהיו של מיליוני שקלים לכאן או לכאן.

יובל וייס: מנגנון הקפ ככלל הוא בסדר, 10% הוא בלתי הגיוני ובלתי אפשרי, הוא יגביל את כל בתי החולים בפעילות, לכן אני ממליץ שנחזור לתקרה, אם לא 50, אז 40, אך לא פחות ממנה, אחרת יש פעולות שאף בית חולים לא יוכל לעשות.

רועי בן-משה: השאלה של יושב ראש הוועדה - רוב בתי החולים נמצאים ברצועה של ה-13%.

רועי בן-משה: כלומר אם מעבר ל-100% יש עוד רכש שירותים ב-500 מיליון ש"ח, רוב ה-500 מיליון ש"ח נמצאים בתוך הרצועה, כ-480 מיליון ₪ נמצאים ברצועה של ה-13%, ובמקום 480 זה יהיה 48 מיליון ש"ח, ותיאר ד"ר וייס את ההשפעות של זה.

יעקב ליצמן: אני מבין שאתה תומך בעמדת האוצר.

רועי בן-משה: אני כרגע מציג את הנתונים.

רועי בן-משה: נשאלה השאלה, כמה מבתי החולים נמצאים ברצועה של 13%.

רועי בן-משה: הרוב המוחלט של בתי החולים נמצאים ברצועה, והמשמעות הכספית – אם אותם שירותים שנמצאים מעבר לתקרות הצריכה נאמדים ב-500 מיליון ש"ח, מתוכם כ-480 מיליון ₪, עליהם תינתן הנחה של 90%.

רועי בן-משה: אנו חושבים שלשנות את הקפ כל שנתיים זה בעייתי, ודאי כל שנה, כי אז חלק מההנחה הולכת לאיבוד.

רועי בן-משה: הקופה, היא לא רואה רק את ההנחה, אלא גם את המחיר שהיא תשלם לשנה הבאה, וזה הופך את התקרות לפחות אפקטיביות.

רועי בן-משה: בדוגמה של קופת חולים כללית, חלק מהירידה בצריכה לא תואמת את ירידת המבוטחים שלהם, כי הירידה בצריכה הרבה יותר מהירה מאשר הירידה במבוטחים.

רועי בן-משה: נושא מהותי אחר; גובה תקרות הצריכה.

רועי בן-משה: הוועדה הזאת תאשר את התוספת לסל הבריאות בגין טכנולוגיות.

רועי בן-משה: חלק מהטכנולוגיות האלה מיועדות להיות עבור טכנולוגיות שיירכשו בבתי החולים, למשל תומכנים מצופים, טכנולוגיה שעומדת השנה לדיון בסל, 60 מיליון ₪ בגין סייפרים.

רועי בן-משה: אם הכסף הזה יינתן לקופות אך לא יוכרו תקרות הצריכה כך שבית החולים יוכל לספקם, השירותים האלה לא יינתנו.

רועי בן-משה: יינתן כסף לקופות החולים כדי לרכוש, בית החולים יסרב למכור את השירותים האלה מאותה סיבה שהוא צריך למכור שירותים של 60 מיליון ₪ ב-6 מיליון ש"ח, ולמעשה זה כסף שייזרק לשווא.

רועי בן-משה: יש להכניס אותן טכנולוגיות שניתנות בבתי החולים, לתקן את תקרות הצריכה בגינן, כאשר המדינה נותנת כסף עבור שירותים נוספים, היא צריכה לאפשר את המנגנון שיהיה מי שיספק את השירותים האלה.

רועי בן-משה: אי אפשר מצד אחד לתת כסף לקופות החולים, לומר להן: תקנו את השירותים, ומצד שני לומר לבתי החולים: אתם לא יכולים למכור את השירותים, כי אז תקבלו רק 10% מהמחיר.

רועי בן-משה: מדובר בשירותים שבית החולים נדרש להוצאה מאוד גבוהה, הוצאה נוספת לרכישת האבזר עצמו.

רועי בן-משה: לנושא תיקון תקרות הצריכה; הגדלת תקרות הצריכה בהתאם לטכנולוגיות שנכנסות לסל הוא חיוני מבחינתנו, אחרת הכסף הזה הולך לאיבוד.

שמואל מועלם: אנו בהחלט מסכימים עם כל מילה שאמר פרופ' שמר.

שמואל מועלם: אנו מוחים על ההמלצות של שינוי שיטת הקפ.

שמואל מועלם: המלצות אלה גורמות נזק לקופה, ואנו דורשים שאם אכן ההמלצות האלה תיושמנה הלכה למעשה, שהקופה הנפגעת תקבל פיצוי הולם, כך היה גם בעבר כשהיתה פגיעה בקופות.

שמואל מועלם: מבחינת הרע במיעוטו, אני מסכים עם ההצעה של פרופ' רוטשטיין, להקטין את מה שהוא הציע ב-50%.

שמואל מועלם: אני לא אומר שזה יעזור לנו הרבה, אך זה הרע במיעוטו, מבחינתנו.

שמואל מועלם: לגבי תשלומים לבתי חולים; אנו בדרך כלל משלמים בזמן.

זאב רוטשטיין: יש ויכוחים על זה.

זאב רוטשטיין: שמואל, נפלת לא טוב.

שמואל מועלם: אתה יכול לחלוק על טענותיי.

שמואל מועלם: העיכובים הם סכומים- -

זאב רוטשטיין: שהאוצר אשם, שלא העביר את הכסף.

גיל חיימוביץ’: הזעזוע שהולך להיות ב-2005, לפחות לקופת חולים מאוחדת, לא מורכב מדבר אחד, אלא מהרבה מאוד דברים, שהקפ הוא עוד נושא שהולך לפגוע בכל התקציב של קופת חולים מאוחדת.

גיל חיימוביץ’: אחד זה נושא הקפ, נושא שני זה נושא הקפיטציה, יש שינוי תמהיל בנושא מחירון בתי החולים, שמוציאים כסף מהסל, שגם גורם לנו נזק.

גיל חיימוביץ’: זה תקדים מסוכן.

יעקב ליצמן: איך מוציאים מהסל?

גיל חיימוביץ’: מוציאים מתוך תקציב קופות החולים.

גיל חיימוביץ’: אנו בעיקרון מתנגדים להוציא כסף כי אומרים: אנו מורידים ממקום מסוים, נשאר כסף עודף.

גיל חיימוביץ’: ניקח את הכסף הזה, נעביר אותו לביטוח לאומי.

גיל חיימוביץ’: כשעושים את הפעולה ההפוכה, לא מגדילים את הסל כתוצאה מזה.

גיל חיימוביץ’: מבחינתנו לכאורה זה אמור להיות סכום מאוזן שכל השינויים האלה לא משתנים, בקופת חולים מאוחדת זה פוגע משמעותית, פגיעה כקופה.

גיל חיימוביץ’: זה פוגע בשלוש קופות, לא בכללית.

גיל חיימוביץ’: במכב"י, מאוחדת ולאומית השינוי הזה פוגע.

גיל חיימוביץ’: לוקחים חלק מהתעריפים ומורידים, וחלק מעלים.

גיל חיימוביץ’: לכאורה זה אמור להיות מאוזן, אך התמהיל של שלוש קופות שונה מהתמהיל של השינוי של המחיר, לכן הסכום שאנו צריכים לשלם הוא יותר גבוה.

גיל חיימוביץ’: צוין לגבי הנחות של שלוש הקופות הקטנות בנושא האלפות לעומת קופת חולים כללית; קופת חולים כללית מקבלת הנחות משמעותיות יותר מכל הקופות דרך פעילות מול בתי החולים שלה שלא מדווחות במסגרת הקפ.

יעקב ליצמן: במקרה הזה יש לי המלצה אליהם; הם צריכים לסגור את כל קופות החולים שלהם.

יעל אנדורן: אבל עדיין יש להם הנחות בבתי החולים שלהם.

גיל חיימוביץ’: אי אפשר להגיד שקופות אחרות מקבלות פחות.

גיל חיימוביץ’: בסופו של דבר מה שקובע שקופת חולים תשלם לבתי החולים זה יעדי הכנסות שהם מקבלים.

גיל חיימוביץ’: ברגע שיעדי ההכנסות חוץ מבית חולים תל השומר, כל בתי החולים האחרים שואפים להגיע ליעד ההכנסות שלהם, והם ידאגו שהפעילות שלהם תכסה את יעד ההכנסות, ללא קשר לסכום הקפ שייקבע.

זאב רוטשטיין: עד היום, יעיד האוצר, בית חולים תל השומר היה מאוזן ולא גדלתי בפעילות.

גיל חיימוביץ’: קופת חולים מאוחדת היא קופה כעיקרון מאוזנת.

גיל חיימוביץ’: מה שהולך לקרות ב-2005 יערער אותה לחלוטין.

גיל חיימוביץ’: לכן הנושא של הקפינג גורם לנו כקופה נזק של מעל 50 מיליון ₪.

גיל חיימוביץ’: אני מדבר על עצם השינוי.

יעל אנדורן: אעשה סדר לחברי הכנסת; עלו פה כמה הצעות.

יעל אנדורן: שלוש השנים הוא הרע במיעוטו עבור הקופות הקטנות שחרגו בצריכת השירותים, כלומר כל מה שהוא פחות מזה או 50% או שנתיים הוא מרע עוד יותר את המצב של הקופות הקטנות ומשפר את מצב – לא כל בתי החולים, ההצעה של פרופ' רוטשטיין משפרת את מצב שיבא, יש שונות בין בתי החולים, כי בניגוד לקופות החולים בתי החולים הם שונים זה מזה.

יעל אנדורן: ייאמר לזכותו של בית החולים שיבא, הוא בית חולים שחרג באופן יחסי לא בהרבה מתקרת הקפ שלו.

יעל אנדורן: היות שכך, אם אתה לוקח 50%, פחות מצבו משתנה.

יעל אנדורן: בתי חולים שמאוד חרגו בפעילות שלהם, אם אתה לוקח רק 50% משלוש השנים, מצבם פחות טוב ביחס להצעה המוצעת.

יעל אנדורן: לגבי קופת חולים כללית, היא מדברת בשני כובעים – כובע אחד כמבטח וכובע אחד כבעלים.

יעל אנדורן: מבחינתה, אם לוקחים רק את השנה האחרונה, מצבה מאוד מוטב, כי היא מאוד לא חרגה וקופות החולים האחרות מאוד חרגו.

יעל אנדורן: אם לוקחים רק שנה ביחס לשלוש שנים, משתפר מאוד מצבה של קופת חולים כללית, מורע מאוד מצבן של הקופות הקטנות.

יעל אנדורן: שנתיים הוא משהו שמיטיב את מצבה של כללית ביחס לאחרות.

יעל אנדורן: לא הצגתי את זה, אבל חשוב להציג, כי דיברו פה המון אנשים, ולפחות משרד האוצר – אף אחד לא מאשים אותו בבעל אינטרס כזה או אחר.

יעל אנדורן: התיקון שאנו עושים פה במנגנון הקפ, כלומר אם היינו משאירים למשל את מנגנון הקפינג כמו שהיה והיינו רק מעדכנים אותו לפי השיטה הקודמת והיינו משאירים אלפא של 50%, את המצב הזה ביחס לתיקון, מכל קופות החולים מצבה של קופת חולים כללית משתפר באופן יחסי ביחס למצב קופות החולים האחרות.

גיל חיימוביץ’: מסתכלים לאורך שנים ורואים מה נתח בתי חולים מתוך תקציב הקופה, הנתח של בתי חולים הולך וגדל באחוזים.

גיל חיימוביץ’: יש קופות, קהילה, בתי חולים ומעבדות.

גיל חיימוביץ’: כשמסתכלים באחוזים, בסופו של דבר רואים שתקציב בתי חולים גוזל באחוזים יותר מכל הסעיפים האחרים, זה אומר הכל.

גיל חיימוביץ’: כלומר סך הכל האוצר רוצה לשמור על מערכת מאוזנת ברמה הלאומית, שומר על תקציב לקופות החולים, השאלה איך הנתח מתחלק בין כל הגורמים.

גיל חיימוביץ’: בתי החולים – חלקם הולך וגדל לאורך כל הדרך.

אורי אליאל: לגבי ההערה שאנו בשני כובעים; מרכיב הפעילות של בתי החולים שלנו כבעלים הוא יחסית זניח אמנם, אך החישובים שלנו, רווח או הפסד, נובע מהפעילות הקהילתית שלנו, לכן הבעלות על בתי החולים היא לא רלוונטית להקשר הזה.

אורי אליאל: מנגנון הקפ עד היום לכללית נתן 1.5% הנחה ולמכב"י 10%, אז אומרים לנו: במקום 1% מול 10% נעשה 2% מול 8%, תסתפקו בפירורים ותהיו מרוצים.

אורי אליאל: אנו רוצים שכל מנגנון שייקבע יבטיח הנחת קפינג בשיעור זהה לכל הקופות.

אורי אליאל: זה מה שאנו מבקשים.

אילנה דרייר: אמרו כבר כמעט הכל, קודם כל המצב שהציג פרופ' שמר זה על דעת שלוש הקופות, אפילו ארבעתן, לגבי הגירעונות.

אילנה דרייר: אנו בקופת חולים לאומית, אנו בשנת הבראה.

אילנה דרייר: הצלחנו להתאזן השנה, ומה שקורה עכשיו טורף לנו את כל הקלפים.

אילנה דרייר: הנזק שלנו מהסיפור של הקפינג הוא מעל ל-50 מיליון ש"ח, כמו מאוחדת ובדומה למכב"י.

אילנה דרייר: זה שכאן הציגו נציגי בתי חולים שמעל לקפ תהיה רצועה של אלפא שישלמו אלפא 10 ויהיה נזק גדול, צריך לזכור שמחיר הקפ טומן בחובו הרבה מאוד דברים שהגדילו את הקפ כך שהרבה מאוד דברים שוליים ודברים במחיר שולי הכניסו, כך שהרווח כבר מתפצה בסכום הזה.

אילנה דרייר: הראיה – בתי החולים שעשו את ההסכמים עם קופות החולים, גם בתי החולים נתנו רצועה של אלפא לא 50, אלא אלפא 25 ואלפא 22 ואלפא 27 ואלפא 30, כלומר גם בתי החולים יודעים לעשות את התחשיב שלהם ולדעת שיש אפשרות לתת כסף.

אילנה דרייר: זה שמעלים את הקפ ב-100% של הצריכה, יש לזכור שגם הקופות הפנו את המשאבים שלהם לבתי החולים הממשלתיים מתוך אינטרס משותף – אל"ף לבוא לבתי חולים ממשלתיים לעומת פרטיים, ובי"ת לא לתת מרפאות בקהילה, כי יש כפל תשתיות.

אילנה דרייר: מה שייאלצו אותנו לעשות זה לחזור לקהילה, עם כל מה שכרוך בזה.

אילנה דרייר: אני חושבת שההצעה של פרופ' רוטשטיין לפחות משפרת את המצב, ברגע שהוא מציע 50%, אמרתי לאורי שאולי אציע את זה, מכיוון שזה הרע במיעוטו.

אילנה דרייר: ברגע שיטילו עלינו את כל ה-100% של העלייה הזאת של הקפינג, אפילו שזה מנגנון הצמדה, זה גזרה שאי אפשר לעמוד בה.

אילנה דרייר: לנושא תמהיל היולדות; ברגע שמעבירים לביטוח לאומי, זה פוגע בשלוש הקופות.

אילנה דרייר: יש לקחת בחשבון שלא נוכל לעמוד בדברים האלה.

יובל וייס: אני רוצה לתת כמה דוגמאות לגבי הסטת חולים.

יובל וייס: אני לא רוצה לפגוע באף קופה, אך ראינו בירושלים שכאשר לא הסכמנו לתת הנחה על בדיקת הדמיה מסוימת לאחת הקופות, העמידו מיניבוס ולקחו את האנשים לבדיקה בתל השומר.

יעקב ליצמן: קשה להאמין.

יובל וייס: בארבע עיניים אתן לך את הדוגמה של הקופה, זה לא רלוונטי.

יובל וייס: לראש קופה אחרת היתה מריבה עם בית חולים שערי צדק, יצאה הנחיה באינטרנט לכל רופאיה: אין להפנות חולים לבית החולים שערי צדק.

יעקב ליצמן: קשה להאמין, אך עובדה שגם אליי באו תלונות מבתי חולים, אז אני מאשר את זה.

יובל וייס: בניגוד למה שאמרה נציגת הקופה, שמשתלם להם לפתח שירותים, במחיר של 10%, כמעט מחיר אפס, משתלם לקופות היום לשלוח דווקא לבתי החולים.

יעקב ליצמן: שיקנו ביקור חולים.

יובל וייס: עוד לא נכנס הקפ, רק ההצעה, וכבר קופת חולים גדולה בירושלים סגרה אי אילו שירותים אמבולטוריים, ושלחה את כל החולים להדסה, ואנו לא מסוגלים לעמוד בכמויות החולים.

גיל חיימוביץ’: הנושא של אלפא 10 הוא על 13%.

גיל חיימוביץ’: אם מסתכלים על ההנחה הממוצעת, מדובר על הנחה ממוצעת של 9% לכל הפעילות, 10% הנחה על כל הפעילות.

יעקב ליצמן: אני מבקש לקרוא את הסעיפים.

ג’ודי וסרמן: הערה; הדיון נסב על מחירי האשפוז שמהווים כמחצית מכלל הכספים של כלל העלויות של מערכת הבריאות.

ג’ודי וסרמן: שמענו מיעל שמדובר בכשל מובנה לעניין האשפוז, ההיצע והביקוש וכו'.

ג’ודי וסרמן: ממה שאני רואה כאן מהחקיקה הקודמת, אנו מדברים על תיקונים שנעשים בחוק ההסדרים.

ג’ודי וסרמן: כלומר מחצית מהעלות הכוללת של מערכת הבריאות נעשית מאמצע שנות ה-90' במשך כעשר שנים בחוק ההסדרים.

ג’ודי וסרמן: אני מודה לאדוני היושב ראש על הדיון, ושמענו את טובי המומחים בעניין וכלכלנים, אך השאלה היא אם ראוי שהמדינה מדי כמה שנים תביא את הנושא הזה במסגרת חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: את חוזרת על הדיון שאמרתי בבוקר.

יעקב ליצמן: אגיד כדרשן שאמרתי את זה בשבוע שעבר על עוד נושאים, למשל, ארנונה, הבוקר, עד רגע זה לא יודעים כל שנה – יעלו, לא יעלו, בכמה.

יעקב ליצמן: במקום לעשות חוק מסודר- -

יעל אנדורן: הטענה הזו יכולה להישמע ולהיבדק לגופה של עניין.

יעל אנדורן: דווקא בהסדר הזה- -

ג’ודי וסרמן: למה בחוק ההסדרים?

יצחק כהן: יש פה חסר, מה שלא יהיה.

רועי בן-משה: זאת המשמעות של הנחת קפ של 90%.

רועי בן-משה: היום סך כל הצריכה של קופות החולים גבוה בכ-500 מיליון ש"ח מעל תקרות הקפ.

רועי בן-משה: לפי המנגנון שהיה בשנה שעברה ההנחה על ה-50 מיליון האלה היו 50%.

רועי בן-משה: רובם המוחלט, 480 מיליון ש"ח מתוך אותם 500 מיליון, היו ברצועה ב-13%, וההנחה עליהם תהיה 90%.

רועי בן-משה: כלומר במקום אותם 250, יקבלו בתי החולים 48 מיליון ₪.

גיל חיימוביץ’: ה-500 מיליון ש"ח אמורים להצטמצם כי הקפ עולה.

יצחק כהן: כלומר ל-200 מיליון לא יהיה אבא.

יואל ברייס: קורא את סעיף 37.

יעל אנדורן: הנושא של הלידות יבוא בפרק של חוק ביטוח לאומי.

יעל אנדורן: תיארנו את זה פה, כי חלק קשור לנושא הזה, אבל התיקון חקיקה רלוונטי לפרק של חוק ביטוח לאומי.

יהודה עליאש: לפרוטוקול, שיזמינו את נציגי קופות החולים לעניין הזה.

יצחק כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.