ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-02-09 10:30

יעקב ליצמן: הנושא הבא הוא הרכבת הקלה.

צביקה חלמיש: רכבת קלה ירושלים לפני כשנתיים נחתם הסכם עם חברת סיטי-פאס שזכתה במכרז, ההשקעה בבניית הרכבת היא כשני מיליארד שקל.

צביקה חלמיש: קודם כל מדינת ישראל, מי שירושלמי מכיר את זה, השקיעה מיליארד שקל בתשתיות כדי להכין את הקרקע עבור הרכבת הקלה.

צביקה חלמיש: זה מיליארד שכבר הושקעו.

צביקה חלמיש: המדינה השקיעה מיליארד שקל בתשתיות, חוץ מזה הוציאה מכרז לזכיין שיבנה את הרכבת ויתפעל אותה.

צביקה חלמיש: התחרות במכרז היתה לגבי ההשתתפות של המדינה בהקמת התשתית.

צביקה חלמיש: כמו שאמרתי האומדן של התשתית זה שני מיליארד שקל, זכתה קבוצת סיטי-פאס בהצעה של מיליארד ארבע מאות, הקבוצה השנייה שהיתה שם הציעה מיליארד תשע מאות.

צביקה חלמיש: זה אומר שסיטי-פאס נדרשת להלוואה של כחצי מיליארד שקל מהמערכת הבנקאית להקים את הרכבת, ואז ההכנסות מהסעת הנוסעים משמשים בין היתר להוצאות של התפעול, לרווח של הזכיין ולהחזר הלוואה למערכת הבנקאית.

צביקה חלמיש: הזיכיון הוא לעשרים וחמש שנה, ההלוואה נדמה לי לעשרים שנה.

צביקה חלמיש: הבנק רוצה איזה שהוא מרווח בטחון במידה ויהיה עיכוב בלוח הזמנים.

צביקה חלמיש: ואז אחרי המכרז באמת הנושא הגיע לוועדת כספים, ועדת כספים אישרה את התיקצוב של אותם מיליארד ארבע מאות.

צביקה חלמיש: במהלך המשא ומתן בין הבנקים לזכיין עלו עוד מספר נקודות, חלקן דרשו שינוי בהסכם, חלקן דרשו הבהרות להסכם.

צביקה חלמיש: שתי הנקודות, אולי אני אעבור על כל הנקודות, אני אציין את שתי הנקודות המרכזיות.

צביקה חלמיש: הנקודה הראשונה, החברה נדרשת לבצע כעבור עשר שנים חידוש של הציוד כדי שהמערכת תוכל לפעול.

צביקה חלמיש: העלו נציגי הבנקים שהם פוחדים שבמצב שיהיה חוסר ביקוש קיצוני, הנושא הזה עלה בעיקר על רקע האינתיפדה והחשש של ירידה במספר הנוסעים בתחבורה הציבורית, לא יהיה מספיק כסף בקופת החברה כדי לחדש את הציוד.

צביקה חלמיש: והמדינה הסכימה לתת רשת בטחון שתבטיח את הסכומים בקרן לחידוש ציוד במידה ומספר הנוסעים יהיה נמוך מהתחזית.

צביקה חלמיש: הרשת בטחון מתחילה לפעול רק בשמונים אחוז ממספר הנוסעים, וכמובן ככל שמספר הנוסעים קטן אז השתתפות המדינה במימון אותה קרן חידוש ציוד גבוהה יותר.

צביקה חלמיש: סך הכל הסכום המקסימלי, במידה ומספר הנוסעים יגיע לחמישים אחוז, ותיכף אני אגיד למה חמישים אחוז, יכול להגיע למאה חמישים ושבעה מליון ₪ על עשר שנים.

צביקה חלמיש: זאת אומרת אם בכל עשר שנים יהיה רק חמישים אחוז ממספר הנוסעים, זו הרשת בטחון.

צביקה חלמיש: עכשיו למה חמישים אחוז, כי ההסכם מגדיר שבתנאים קיצוניים, והכוונה היתה בעיקר לאירועים בטחוניים, למדינה ולזכיין יש זכות לצאת מהפרוייקט.

צביקה חלמיש: וההגדרה של אותם תנאים קיצוניים זה שיש חמישים אחוז ביקוש.

צביקה חלמיש: כלומר ההסכם מאפשר לנו, וגם לנו יהיה כדאי, אם במשך שנתיים רצוף יהיה חמישים אחוז ביקוש, לצאת מהפרוייקט, כלומר הפרוייקט הזה לא נבנה לחמישים אחוז, הפרוייקט הזה נבנה לתחזית תנועה ברמה מסויימת.

צביקה חלמיש: חמישים אחוז ביקוש הופך את הפרוייקט ללא כדאי.

צביקה חלמיש: מאחר ופה נתן איזו שהיא רשת בטחון לאחוזי ביקוש נמוכים יותר, ומאחר ואנחנו מאמינים בפרוייקט, דרשנו מהזכיין לתת לנו שלושים ושלושה אחוז אם תחזיות הביקוש יהיו מעל המתוכנן.

צביקה חלמיש: ועוד פעם, אנחנו מאמינים בפרוייקט, ולכן ההסכם בעצם בא ואומר שאנחנו נקבל שלושים ושלושה אחוז על כל שקל שהוא מעבר למאה אחוז תחזית הביקוש של הזכיין.

יעקב ליצמן: מה הבקשה שלכם?

צביקה חלמיש: הבקשה שלנו, מאחר ויש לנו פה רשת בטחון, בעצם אנחנו רוצים שוועדת הכספים תאשר את אותה רשת בטחון, בניגוד למיליארד ארבע מאות שתוקצבו,

יעקב ליצמן: למה לא ביקשת את זה אז?

צביקה חלמיש: כי הסיכום הזה, דרך אגב יש בהסכם רשת בטחון שהופיע במכתב של הממונה על התקציבים,

סמדר אלחנני: כשהבאנו לאישור ועדת הכספים את הסכום של מיליארד ארבע מאות, שזאת הרשאה להתחייב כנגד עלות הפרוייקט, העלות הברורה של הפרוייקט, אז בדברי הסבר הוצג לוועדת הכספים גם הנושא של רשת בטחון, כפי שהיתה נכונה לאותו יום.

סמדר אלחנני: וזה מה שאושר.

סמדר אלחנני: מאז היה משא ומתן, כפי שצביקה תיאר, ונעשו כמה עדכונים ברשת בטחון, את המשמעויות צביקה הסביר כרגע, מכיוון שזה משהו שהוא לא מתוקצב והוא בגדר התממשות של איזה שהוא סיכון והסתברות מסויימת אנחנו צריכים להציג את זה לוועדת הכספים .

חיים אורון: העילה לכל הדיון הזה היא מזכירה לי את סיפורי כביש 6.

חיים אורון: הולכים אנשים למכרז, מציגים עלויות מימון יותר נמוכות בשביל לזכות במכרז ובתנאים שלו.

חיים אורון: אחר כך מתחיל דיון, אחרי המכרז ואחרי הזיכיון, כי הבנקים, שבעצם הם הופכים להיות הגורם המרכזי בסיפור, וזה גם כתוב פה, כי עלויות המימון הן שם המשחק, אומרים שמע, אנחנו לא מקבלים פרוייקט כזה.

חיים אורון: כי יש בטחון, יש אינתיפדה, אבל בסך הכל השורה האחרונה שעלות הכסף יותר גבוהה, עלות הכסף יותר גבוהה, היא עושה פרוייקט אחר, היא עושה פרוייקט אחר חוזרים למדינה ואומרים עכשיו תצ'פרו אותנו על הסיפור הזה.

חיים אורון: למה כל התהליך הזה מתרחש אחרי?

צביקה חלמיש: לא, זה לא המקרה.

צביקה חלמיש: כי אנחנו יש לנו עמדה חד משמעית, אנחנו לא משפרים את התנאים של הזכיין.

צביקה חלמיש: אני רוצה להדגיש, מדובר פה על רשת בטחון, היא רשת בטחון ביחס לתחזית שלנו.

צביקה חלמיש: כלומר שבמקרה קטסטרופלי, וצריך לזכור שבשלוש שנים האחרונות קרה משהו,

חיים אורון: הרי זה כתוב בבקשה, מאז חתימת ההסכם נתקל הזכיין בקשיים בהשגת המימון הנדרש עבור הפרוייקט.

חיים אורון: מזה מתחיל הסיפור.

חיים אורון: הבנק או הבנקים אמרו לו בתנאים האלה והאלה אנחנו מאמינים פחות בפרוייקט מאשר אתם.

חיים אורון: למה חלק שבא עם הזכיין אומר אתה לא יכול לבוא אלינו אחר כך עם סיפורים חדשים.

חיים אורון: הרי אם הוא היה אומר תשמע, התברר לי שקילומטר סלילה הוא יותר גבוה כי מחיר הברזל עלה, הייתי אומר סלח לי, אני לא במשחק הזה.

חיים אורון: אז מה קורה, אנחנו כל הזמן עושים שלייקס על שלייקס על שלייקס, כולל הבטחת הענקת רשת בטחון.

חיים אורון: בסוף כמו שקורה בחוצה ישראל היא מתגלגלת למחיר הקילומטר נסיעה בחוצה ישראל או למחיר הכרטיס ברכבת.

חיים אורון: זה מה שייצא בסוף מכל הסיפור.

צביקה חלמיש: אז פה מחיר הכרטיס הוא קבוע, ואנחנו הכתבנו אותו.

צביקה חלמיש: עכשיו הרשת בטחון שאנחנו נותנים היא באמת לאירועים קיצוניים יותר, שנועדו ליצור איזו שהיא תחתית.

צביקה חלמיש: המדיניות שלנו היא חד משמעית בנושא הזה, אבל מאחר והמכרז הזה הוא מכרז שהוא הראשון כפרוייקט,

יעקב ליצמן: אתם בטוחים שזה הסוף, שזה הפעם האחרונה שמבקשים?

צביקה חלמיש: התשובה היא כן, כי אנחנו מקוים החודש להגיע לחתימת ההסכם עם הבנקים, ואמרתי, המדינה כבר השקיעה מיליארד שקל ברחובות ירושלים, הזכיין כבר הזמן מתחיל להיספר לו, כלומר מהמועדף, יותר נכון המועד הוא חמש עשרה בפברואר, מתחיל להיספר הזמן של הזכיין, זאת אומרת ממועד זה כל יום שהזכיין מתעכב בעבודה זה על חשבונו ועל חשבון ההכנסות העתידיות שלו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד בעד לאשר את הפנייה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה נכון ג'ומס שקשיי המימון עלולים להיווצר, ההסכמות של הבנקים יכולים להיווצר ולהשתנות והמצבים משתנים, אני לא חושב שמישהו מצטער על ההסכמות ועל רשת הבטחון לחוצה ישראל, נדמה לי שזה יצא לרעת המדינה קצת אבל עוד מעט זה יהיה מאוזן.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו זה חלק מהעניין, זה שרות ציבורי, הוא רגיש למצבים.

אברהם-בייגה שוחט: ואתה עצמך תיזכר, אני לא יודע איך היום בהתפלה אבל במיתקן הראשון לא היה צריך שום דבר,

צביקה חלמיש: לא, בהתפלה מתחייבים לקנות את כל המים,

אברהם-בייגה שוחט: לא, אבל אני הבנתי שבפרוייקטים הבאים היתה דרישה שהממשלה תיכנס במענק.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שאפשר יהיה, שתהיה אפשרות להקים פרוייקטים.

אברהם-בייגה שוחט: דברים משתנים, אולי בעקבות אתמול עוד מעט בכלל לא יצטרכו לבקש מאתנו שום ערבויות, הכל יהיה בסדר, השלום יפרח, אני בעד לאשר את העניין הזה, אני חושב שאסור לעצור את הפרוייקט בגלל זה.

אברהם-בייגה שוחט: ולא כי אני בקואליציה.

שגית אפיק: אני רק רוצה להגיד לכם מה בעצם מבקשים מכם.

שגית אפיק: כי הרי הסכם הזיכיון לא בא לפנינו.

שגית אפיק: מה שבא לפנינו זו ההרשאה להתחייב.

שגית אפיק: מבקשים שההוראות שחלות לגבי ההרשאה להתחייב, שקובעות שההרשאה להתחייב תוצא בשנת כספים מסויימת, שאם יש מולה הוצאה היא תהיה רק בגבולות ההוצאה, מבקשים שההוראות של ההרשאה להתחייב לא יחולו לגבי הסכם הזיכיון הזה של הרכבת.

צביקה חלמיש: לא, חשוב לחדד את זה.

צביקה חלמיש: המיליארד ארבע מאות שזה הוצאה עדיין אז תוקצבו.

צביקה חלמיש: הרשת בטחון מאחר ואין לנו מושג, אנחנו מקווים שלא נצטרך להשתמש בה, אין לאף אחד מושג אם נצטרך להשתמש, כמה נצטרך להשתמש, אנחנו יודעים לבוא ולהגיד במצב הקטסטרופלי כמה נצטרך לשלם, אבל אנחנו מקוים שזה לא יהיה.

צביקה חלמיש: הפרוייקט הזה זה לא פרוייקט לחמישים אחוז תנועה.

צביקה חלמיש: חמישים אחוז תנועה לא צריך רכבת קלה.

צביקה חלמיש: ימשיכו לנסוע באוטובוסים.

צביקה חלמיש: זה פרוייקט לתחזית התנועה שקיימת של מאה אחוז.

צביקה חלמיש: לא רק תחזית שלנו, יש גם תחזית של הזכיין, אנחנו כולנו מאמינים באותה תחזית.

צביקה חלמיש: אבל הרשת בטחון זה אם יקרה באמת משהו לא צפוי שיחייב את המדינה לתת את אותה רשת בטחון.

שגית אפיק: ולכן אבל כשאתה שאלת האם הם יבואו אליך שוב לבקש, אז כבר לא יהיה צורך בוועדת הכספים, משום שאתה תיתן לו,

צביקה חלמיש: אין לי צ'ק פתוח.

צביקה חלמיש: האישור שלכם זה לאותה רשת בטחון.

צביקה חלמיש: אני מחר לא יכול ללכת אליו ולהגיד לו בוא נעשה רשת בטחון אחרת.

צביקה חלמיש: אין לי צ'ק פתוח לעשות רשת בטחון אחרת.

צביקה חלמיש: זה מוגבל לסכום, לרשת בטחון, מוגבל לפרמטר.

צביקה חלמיש: ואנחנו גם קיבלנו תמורה בעד זה.

חיים אורון: אני לא רוצה להמשיך את הויכוח עם בייגה, כי בנושא הזה אין לי ויכוח עם בייגה.

חיים אורון: יש לי ויכוח בדבר אחר, האם הסיבוב שהכסף עושה כשהוא מגיע מקופות הפנסיה אל הבנקים, וכל אחד חותך בדרך קופונים, היא הדרך הנכונה לממן פרוייקטים מהסוג הזה, והאם יש דרכים, זה לא שייך אבל זו ההזדמנות להגיד את זה פעם אלף.

חיים אורון: האם יש דרכים יותר קצרות שהיו עושים את הכסף טיפה יותר זול, וכולם יודעים שבסוג כזה של פרוייקטים טיפה יותר זול הוא עושה הבדלים ענקיים.

חיים אורון: בפערים האלה כשהמדינה אומרת אני לא מוכנה להיכנס, ילך לבנקים, ייקח את הכסף, מכירים את כל הויכוח הזה, זה ויכוח ישן, אני חושב שהוא טעון, אני חושב שאפשר היה להוזיל את הפרוייקטים הללו בעלויות המימון שלהם.

חיים אורון: כי במילא המדינה עושה, היא נותנת רשת בטחון א', היא נותנת רשת בטחון ב', את אותן רשתות בטחון שאתה נותן כאן תיתן שאתה בתוכו בלי הסיבוב הזה דרך הבנקים.

דני יתום: אני מרגיש מאוד לא נוח עם העניין הזה של רשת הבטחון ושיחרור הנצרות ברשת הבטחון.

דני יתום: הרי ברור לגמרי שברגע שאנחנו מקבלים את מה שכתוב כאן בסעיף 1 ולאור מה שהוסבר לנו קודם לכן, שזה בעצם שינוי בפרמטרים שיאפשרו את הפעלת רשת הבטחון, אני אינני רואה מצב, למרות שיש מגבלות מסויימות, אני לא רואה מצב שהאוצר או מישהו מטעמו יבוא ויבקש אישור נוסף.

דני יתום: כי אתה נותן כאן צ'ק פתוח.

דני יתום: וזה לא נכון וזה לא יכול להיות כזה דבר.

דני יתום: אם אנחנו רוצים לשמור את הנצרה ביד שלנו אנחנו צריכים להגיד לו חבר יקר, אתה אומר שזה קורה, זה רק במקרה של קטסטרופה, זה קורה רק במקרה חד פעמי, על מקרה חד פעמי אני לא רוצה לאשר לו.

דני יתום: יהיה מקרה חד פעמי תבוא הנה.

יעקב ליצמן: טוב, בדרך כלל אנחנו מאשרים דברים כאלה, זו לא פעם ראשונה, אבל אני לא יכול להגיד לך איך להצביע.

דני יתום: זו לא פעם ראשונה אבל דעתי שונה.

יעקב ליצמן: אני כן מבקש, אולי בהמשך לקבל עדכון לוועדה מה קורה.

יעקב ליצמן: שים לב שכתוב כאן

יעקב ליצמן: שמאז שנחתם ההסכם עד היום זה שנתיים ורבע כבר.

סמדר אלחנני: אתמול אחרי שגמרנו את ההתנתקות התחלתי לטפל בנושא הזה, רק להזכיר לכם הוועדה אישרה אחד פסיק ארבע מיליארד שקל הרשאה להתחייב בעשרים וחמישה בנובמבר 2002.

סמדר אלחנני: צריך לראות איזו יכולת יש לוועדה לפקח על זה.

סמדר אלחנני: ברגע ששוחררה הנצרה.

סמדר אלחנני: אישרו את זה, זה נרשם פעם אחת, אין שום מעקב,

יעקב ליצמן: אלא שיבואו לוועדה לבקש עדכון.

סמדר אלחנני: לא על זה אני מדברת.

סמדר אלחנני: על ההרשאה להתחייב המקורית.

סמדר אלחנני: הוועדה אישרה את זה, זו התחייבות שאי אפשר לקצץ אותה בקיצוצי רוחב ולא בקיצוצי תקציב ולא בשום דבר.

סמדר אלחנני: זה כבר התחייבות שאי אפשר לקצץ אותה.

סמדר אלחנני: אני אומרת את זה כרקע לכל הדיונים על מגבלת ההוצאה התקציבית.

סמדר אלחנני: כי האחד פסיק ארבע כבר כתוב: התשלום במזומן ייעשה ב-2006.

סמדר אלחנני: זאת אומרת ב-2006 צריך יהיה להכניס.

סמדר אלחנני: זה אני אומרת כרקע, אין לנו יכולת לדעת כמה שילמו, כמה לא שילמו.

סמדר אלחנני: אז הוועדה אישרה והיו דברי הסבר לפנייה, שכללו גם את רשת הבטחון.

סמדר אלחנני: מה שאני ביקשתי מהחברים באוצר שיעשו הבדל של לפני ואחרי, מאוד מפורט, על איזו תחזית נוסעים היתה רשת הבטחון אז ולמה שינו אותה.

צביקה חלמיש: זאת אותה תחזית.

סמדר אלחנני: לעשות בדיוק את הלפני ואחרי על מה מתבקשת הוועדה לשנות, וזה לא קיבלנו, למרות שביקשנו.

סמדר אלחנני: עכשיו צירפתי לזה גם את הדו"ח של מבקר המדינה על הרכבת הקלה.

סמדר אלחנני: צירפתי את העיקר שלו והפירוט מי שירצה אני אוכל לתת.

סמדר אלחנני: שתי נקודות עיקריות אני רוצה לציין.

סמדר אלחנני: אחת, שלא נעשתה בדיקה כלכלית לפני הזיכיון.

סמדר אלחנני: לפני אישור הזיכיון, של כדאיות הקמת רכבת קלה בירושלים.

סמדר אלחנני: אני בעצמי במסגרת פורום אחר לגמרי ביקשתי מהם תנו לי לראות את הבדיקה הכלכלית אם זה כדאי או לא.

סמדר אלחנני: מאז שנתיים לא קיבלתי את זה.

סמדר אלחנני: אולי הם עשו אבל זה לא נמסר למבקר המדינה.

סמדר אלחנני: הדבר השני שמציין מבקר המדינה זה שההוצאה הצפוייה של המיגזר הציבורי תהיה גדולה פי שניים וחצי מהסכום המקורי.

סמדר אלחנני: ואין תשובה, אני חיפשתי בתקציב 2005 של משרד התחבורה, ושם יש רק את השם של הגשר שהוקם בכניסה לירושלים.

סמדר אלחנני: אז לכן, מה שאני אומרת, בהזדמנות זאת, כשכבר נתקלים בהוצאה תקציבית כל כך גדולה, שרובה, אל תשכחו שהמענק הוא שבעים ושישה אחוז מעלות הפרוייקט, המשקיע נותן חלק קטן רק, אחר כך יש גם ההבדל בין ההוצאות של עיריית ירושלים לבין ההוצאות בפועל.

סמדר אלחנני: אמרו שהיא תיתן שלושים אחוז, מסתבר שזה עשרים אחוז.

סמדר אלחנני: לכן אם כבר אני הייתי מציעה, אחד באמת לקבל פירוט של לפני ואחרי, ושתיים לאפשר לוועדה ולאוצר לעשות מעקב איך יושקעו תקציבי השנים הבאות מההרשאה להתחייב.

צביקה חלמיש: הפרוייקט הוא לאורך בנייה של שלוש שנים.

יעקב ליצמן: תודה רבותי, אני אביא את זה להצבעה, ואני אומר ככה, אנחנו הוועדה נדרוש מהם עדכון רבעוני על מה קורה, ובכפוף לזה אנחנו נצביע על בקשת משרד האוצר, על פי המכתב של צביקה חלמיש.

יעקב ליצמן: מי בעד האישור ירים את ידו.

יעקב ליצמן: מי נגד.

יעקב ליצמן: מי נמנע.

יעקב ליצמן: האישור התקבל.

יעקב ליצמן: תודה רבה.