ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-02-14 11:00

יעקב ליצמן: רבותיי, הסעיף הבא הוא פרק ו' בחוק ההסדרים – תעריפי מים והיטלי הפקה.

יעקב ליצמן: נציג משרד האוצר, אמיר לוי, בבקשה.

יעקב ליצמן: בחוק לא כתבתם "העלאת תעריפי מים"; במצגת – כן.

יעקב ליצמן: שם כתבתם את האמת.

אמיר לוי: בדברי ההסבר - - -

יעקב ליצמן: מי קורא את דברי ההסבר?

אמיר לוי: בוקר טוב.

אמיר לוי: לקראת הנושא הזה, הכנו איזושהי מצגת קצרה שתסביר קצת את המצב הקיים, את הבעיות שאנחנו רואים ואת הפתרון וההסדר אנחנו מציעים.

אמיר לוי: חלקו נמצא במסגרת החוק שמונח על השולחן.

אמיר לוי: חלק אחר נפרט במצגת.

אמיר לוי: מבחינת המצב הקיים היום: מחירי המים נחלקים בגדול לשניים.

אמיר לוי: אנחנו מדברים רק על מים שפירים – כל נושא הדיון כאן הוא מים שפירים.

אמיר לוי: למגזר הביתי ולתעשיה – כ-2 ש"ח.

אמיר לוי: מ"ק מים למגזר החקלאי – 1.10 ש"ח.

נסים דהן: לא משנה המקור?

אמיר לוי: במים שפירים לא משנה המקור.

אמיר לוי: המחיר לא משנה אם אתה גר בגליל או בתל אביב.

אמיר לוי: כשאני אומר "בית ותעשיה", זהו המחיר שהרשות המקומית משלמת למקורות.

אמיר לוי: זה מחיר מקורות.

אמיר לוי: "מים למגזר החקלאי" זה מה שמקבלים בראש השטח.

אמיר לוי: אם כן, 2 שקלים לבית ולתעשיה, 1.10 ש"ח למגזר החקלאי.

אמיר לוי: עלות אספקת המים: כ-1.7 ש"ח, מתוך תקציב מקורות לשנת 2004, כולל הטלי הפקה.

אמיר לוי: עלות מ"ק מים מותפלים - כ-3 ש"ח, כשזה מביא בחשבון בערך 50-53 סנט, שהם מחירי המכרז, פלוס כחצי שקל עלות הולכה.

אבשלום וילן: ועדת פיינרמן – כמה היא מצאה את עלות מקורות האמיתית?

אמיר לוי: שקל.

אמיר לוי: אנחנו כמובן לא מסכימים עם זה, אבל אתייחס לסוגיה הזאת בהמשך, כשנציע את ההסדר ארוך הטווח מול המגזר החקלאי.

אמיר לוי: אם כן, זה מבחינת המחירים והעלויות הקיימות היום.

נסים דהן: זה לא כולל את מחיר המים – מחיר המים הוא אפס.

נסים דהן: זה רק עלות ההפקה וההולכה.

אמיר לוי: המים זה מה שבורא עולם מחליט בשנה נתונה, למעט ההתפלה.

נסים דהן: בהתפלה אתה משלם גם עבור מחיר המים.

אמיר לוי: המים מגיעים מהשמים לכנרת - אין שום עלות, מלבד 3 מיליוני ש"ח בשנה, כאשר אנחנו עושים הגברת המטר ומזריעים עננים.

אמיר לוי: 1.7 ש"ח עלות מ"ק בחברת מקורות למים שפירים – מדובר רק בהפקה של מים טבעיים.

רוני בריזון: רק כדי שנתיישר בשכל - לצרכן הסופי, הביתי?

אמיר לוי: המחיר הממוצע לצרכן הביתי הוא כ-4 ש"ח.

חיים אורון: לצורך הסדר, בממטרה אתה צריך להוסיף גם כ-0.8 ש"ח, כי יש עלות הולכה מראש השטח ועד לפיזור בשטח.

חיים אורון: אם אתה משווה לעיר, אתה צריך לעשות - - - כי זה לא אותו הדבר.

חיים אורון: אלו הם מחירים שונים.

יעקב ליצמן: רבותיי, בואו ניתן לו לסיים את דבריו, מי שרוצה יכול להירשם לדיון.

אמיר לוי: אני רוצה להציג כעת בעיות במצב הקיים, אותו מצב שתארתי בשקף הקודם: 1) עודף ביקוש למים, לחץ ליצירת הצע מקורות מים יקרים.

אמיר לוי: כשאנחנו מדברים על מקורות מים יקרים, מדובר בהתפלה.

אמיר לוי: 2) הוצאה תקציבית גדלה והולכת.

אמיר לוי: בשנת 2005 – תראו את זה בחוברת התקציב המונחת לפניכם – מדינת ישראל מתחילה לשלם ל-VID – מתקן ההתפלה באשקלון, שצפוי להתפיל כ-50 מיליוני קוב.

אברהם-בייגה שוחט: 100 מיליון.

אמיר לוי: אבל בשנת 2005 – 50 מיליוני קוב.

אמיר לוי: בסך הכל הוא צפוי להגיע ל-100 מיליוני קוב.

יעקב ליצמן: כמה עולה קוב מים מייבוא?

אמיר לוי: דולר, דולר ויותר.

קריאה: פי שניים.

חיים אורון: התפילות עזרו - - -

יעקב ליצמן: אבל קנו.

חיים אורון: קנו כדי שלא להביא.

רוני בריזון: קנו כדי לקבל חוזה על טנקים.

אמיר לוי: נמשיך: השלכות על המגזר החקלאי במצב הקיים: 1) בזבוז מים שפירים המצויים במחסור; 2) תמריץ שלילי להתייעלות בצריכה ולמעבר למי קולחין.

אמיר לוי: ככל שהפער בין מחירי מים שפירים לבין מחירי מי קולחין קטן יותר, כך התמריץ קטן יותר.

אמיר לוי: ברגע שבו המים השפירים הם במחיר מסובסד, כפי שראיתם קודם, כמובן שעדיף לצרוך מים שפירים ולא מי קולחין.

אמיר לוי: זאת למרות שמי הקולחין זולים יותר כבר היום; 3) עיוות פונקציית הייצור כתוצאה ממחירים לא ריאליים.

אמיר לוי: הכוונה היא למעשה לגידולים מסויימים, שבמחירי מים שפירים ריאליים לא היו מתקיימים, והיו מתקיימים גידולים אחרים.

אמיר לוי: כשאנחנו אומרים "עיוות פוקנציית הייצור" אנחנו מתכוונים לכך – גידולים אקסטנסיביים לעומת אינטנסיביים - - - בהחלט יכול להיות שזה מעוות את פונקציית הייצור.

נסים דהן: כותנה – תגיד כותנה.

אבשלום וילן: יש לך דוגמאות לכך שלא משתמשים היום בארץ במי קולחין ומעדיפים מים שפירים?

אבשלום וילן: אתה יכול לתת לי דוגמה אחת?

אבשלום וילן: אני לא מכיר מקום אחד כזה שבו יש מי קולחין ולא משתמשים בהם.

אמיר לוי: אני לא אומר שיש מי קולחין ולא משתמשים בהם.

אמיר לוי: אני אומר שהמשק לא מייצר מי קולחין די הצורך, ואין מספיק תמריץ לייצר מי קולחין כשיש פער קטן כל כך במחירים.

אמיר לוי: הנקודה הרביעית היא נקודה מהותית מאוד, שמשפיעה מאוד על ההצעה שלנו מבחינת ההסדר מול המגזר החקלאי: 4) אי ודאות בכל הנוגע למחירי המים בשנים הבאות ובכל הנוגע למכסות המים.

אמיר לוי: מי שמצוי בתחום הזה כבר מספר שנים יודע שכמעט כל שנה - או לפחות מדי שנה שניה - מתנהלים דיונים ומגיעים לשולחן ועדת הכספים כדי להעלות את מחירי המים לבית ולחקלאות כי יש קיצוץ במכסות המים, יש הרחבה במכסות המים.

אמיר לוי: בסופו של דבר, כשמשק חקלאי רוצה לתכנן מספר שנים קדימה – כמו כל משק כלכלי אחר – ולא מדובר בשנים רבות; שנה, שנתיים או ארבע-חמש שנים, זה קשה מאוד ומסובך מאוד.

אמיר לוי: הוא לא יודע האם מחיר המים יישאר שקל, או יעלה – כי תמיד באוצר רוצים להעלות את מחירי המים, ופעם היתה רפורמה כזאת ופעם יש רפורמה אחרת.

אמיר לוי: לא ברור מה יהיו מכסות המים, כי השנה שעברה היתה שנה גשומה, והשנה הבאה תהיה חלילה שנה שחונה.

אמיר לוי: לכן יש קושי גדול מאוד לתכנן קדימה בכל הקשור לגידולים, לסוג הגידולים, כמה לגדל וכן הלאה.

אמיר לוי: כי מים, כידוע, הם תשומה מאוד מרכזית.

אמיר לוי: אשר על כן, אנחנו מציעים - מטרות: 1) ייעול השימוש במים בכלל ובחקלאות בפרט, תוך שמירה על היקפה ופיתוחה של החקלאות בישראל.

אמיר לוי: בהעלאת תעריפי המים אין כוונה לפגוע בהיקף השטחים המעובדים או בקיומה של חקלאות בישראל, אלא להפך.

אמיר לוי: תכף אומר בפיתרון שאנחנו מציעים למה אני מתכוון כשאני אומר "להפך".

אמיר לוי: 2) יציבות בכל הקשור לגובה תעריפי המים ותהליך הייצור החקלאי.

אמיר לוי: זה נגזר מהבעיה שהצגתי קודם – כדי שלא נגיע מדי שנה לוועדת הכספים או לממשלה עם כיפופי ידיים, נציע להעלות ולא נצליח, וכן נצליח, וכן יהיה הסדר ולא יהיה הסדר.

אמיר לוי: המטרה היא לעשות פעם אחת ולתמיד הסדר ארוך טווח כדי שכולם יידעו איפה אנחנו חיים.

אמיר לוי: אלו הן שתי המטרות.

אמיר לוי: האמצעים לעשות זאת הם: 1) העלאת תעריפי המים והיטלי הפקה במגזר הביתי – ב-20 אגורות.

אמיר לוי: זוהי ההצעה שנמצאת בחוברת הכחולה שעל שולחנכם.

אמיר לוי: במגזר ה - - - הסדר יציב מול החקלאים.

אמיר לוי: אציג עכשיו את ההסדר שאותו אנחנו מנסים לגבש.

אמיר לוי: עקרונות ההסדר מתחלקים לשניים – טווח קצר וטווח ארוך.

אמיר לוי: בטווח הקצר: 1) להעלות את תעריפי המים והיטלי ההפקה ב-15 אגורות.

אמיר לוי: גם זה נמצא בחוברת הכחולה שמונחת על שולחנכם.

אמיר לוי: 2) להפנות כ-420 מיליוני שקלים, על בסיס חמש שנתי - בהנחה משתעריפי המים לא מתיקרים מינואר אלא מפברואר, ולכן זה מתעדכן טיפה; אבל בהנחה שמדובר בחמש שנים, מדובר ב-84 מיליוני שקלים בשנה, כפול חמש שנים – לתמיכה במשקים חקלאיים לטובת השימושים הבאים: א) עידוד השקעות באמצעים לחיסכון במים; ב) הפניית התמיכה למשקים שצרכו מים שפירים, ולא על בסיס דונם או סוגים אחרים של תמיכה שמוכרת מהסדרים אחרים שנעשו בעבר.

אברהם-בייגה שוחט: איזה סוג תמיכה?

אמיר לוי: תמיכה בפרוייקטים לחיסכון במים, בהחלפת צנרת.

אברהם-בייגה שוחט: מה לגבי הסעיף השני?

אמיר לוי: הסעיף השני אומר שאם צרכת אלף קוב, למשל, בשנה מסוימת, לפני ערב ההעלאה – התמיכה שתקבל מתוך 420 מיליוני השקלים תתבסס על מה שצרכת, והיא לא תהיה תמיכה לפי דונם או שטח גאוגרפי.

אמיר לוי: למעשה, אין כאן העברה בינאזורית, מסוגי מגדלים כאלה לאחרים.

נסים דהן: גם אם הוא לא ניצל את כל המכסה?

נסים דהן: כלומר, אם הוא השתמש ב-1,000, זה בגלל שבפועל הוא לא נצל את המכסה.

אמיר לוי: לפי בפועל.

אמיר לוי: בדיוק.

אמיר לוי: זהו הטווח הקצר.

אמיר לוי: אמרתי שהמטרה כאן היא לא רק לבוא מהצד התקציבי ולא רק לתת פיתרון, אלא להגיע גם להסדר שהוא יותר ארוך טווח; הסדר שבסופו של דבר גם המגזר החקלאי יהיה שותף לו וחלק ממנו.

אמיר לוי: מבחינת ההסדר ארוך הטווח, אנחנו מציעים: 1) בחינת עלות אספקת המים לחקלאות בחברת מקורות, פלוס התפלה.

אמיר לוי: אותם 1.7 שקלים שהצגתי, או שלושה שקלים, או השקל שפיינרמן מצא, אותו הזכיר חבר הכנסת וילן – פשוט לעשות עבודה משותפת באמצעות אנשים מקצועיים, ולמצוא את אותה עלות אספקת מים לחקלאות.

אמיר לוי: פעם אחת במצב היום, ופעם שניה כשההתפלה נכנסת - - -

אברהם-בייגה שוחט: אבל באיזה מחיר תהיו תוך חמש שנים?

אמיר לוי: אני מגיע לזה.

אמיר לוי: כרגע אנחנו מציעים רק את ה-15 אגורות.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה הבאה.

אמיר לוי: כן.

אמיר לוי: ההסדר ארוך הטווח אומר: בואו נבחן קודם כל את העלות, ונעשה את הבחינה הזאת בשיתוף.

אמיר לוי: נמשיך להצעה השניה: 2) העלאה מדורגת של תעריפי המים, עד לעלות ההפקה הממוצעת.

אמיר לוי: כלומר, אחרי שבנקודה הראשונה מצאנו את עלות אספקת המים והסכמנו על מספר מסוים – לשם הדוגמה, ניקח את אותם 1.7 שקלים או אותו שקל שפיינרמן מצא; משהו באמצע, הסכמנו לצורך הדיון על שקל וחצי - לקבוע עליה מדורגת של אותם תעריפים עד להגעה לשקל וחצי.

נסים דהן: או ירידה - - -

אמיר לוי: לא, לחקלאות זה 1.10 שקלים.

נסים דהן: עוד 15 אגורות, זה 1.25 שקלים.

נסים דהן: וזה מתברר שזה רק שקל.

נסים דהן: אם כן, צריך להוריד.

אמיר לוי: אז אנחנו נוריד.

אמיר לוי: למרות שאני רוצה לומר לכם – אני לא רוצה להטעות: ההערכה שלנו, לפחות ממה שאנחנו יודעים, היא שזה לא יהיה פחות מה-1.25 ש"ח-1.30 ש"ח של המחיר החדש.

אבשלום וילן: - - - לצערי, יעקב גדיש - - -

אמיר לוי: לכן אנחנו אומרים לעשות בחינה של העלות, ולעשות אותה ביחד - לא שכל אחד לוקח את היועצים שלו ואת האנשים שלו; פשוט לעשות פעם אחת את הדברים כמו שצריך כדי שנפסיק להתעסק עם זה לשנים רבות.

אמיר לוי: לאחר שנמצא את אותה עלות, לעשות העלאה מדורגת עד לעלות ההפקה הממוצעת.

אמיר לוי: למי שמכיר את הניסיון ברפורמה הקודמת, שם דיברו על עלות שולית, אני מדגיש שכאן אנחנו מדברים על עלות ממוצעת, ולא על העלות השולית.

אמיר לוי: העלות השולית היא 3 שקלים.

אמיר לוי: העלות השולית היא כמה עולה לייצר את הקוב האחרון.

אמיר לוי: אנחנו יודעים שהחל בשנת 2005, ייצור הקוב השולי האחרון עולה 3 שקלים.

אמיר לוי: זה VID עלות התפלה.

אמיר לוי: בהסדר עם החקלאים, אותו אנחנו מציעים, אנחנו מוכנים לדבר על עלות ממוצעת.

סמדר אלחנני: בכלכלה עובדים על שולי, לא על ממוצע.

אמיר לוי: נכון.

אמיר לוי: אני אומר שאנחנו מוכנים לדבר על עלות ממוצעת, ולא על עלות שולית.

אמיר לוי: העקרון השלישי בהסדר – ואני לא יורד ליותר מדיי פרטים, למרות שיש ניירות ואפשר גם להציג אותם: תמיכה במשקים חקלאיים בגין כל העלאה נוספת של התעריפים.

אמיר לוי: אני לא אומר אם זה יהיה אחד לאחד, אבל במסגרת ההסדר ארוך הטווח נצטרך לקבוע ביחד את הקף התמיכה.

אמיר לוי: אותה אנלוגיה ל-420 מיליוני שקלים, שהצגתי בהסדר קצר הטווח בגין הנקודה השניה של ההעלאה המדורגת - גם את זה נצטרך לקבוע, וזהו עיקרון שמוסכם עלינו מראש: תינתן תמיכה בגין העלאה נוספת.

נסים דהן: סבסוד, במלים אחרות.

אבשלום וילן: אני לא מבין למה בא הדיון הזה.

יעקב ליצמן: זה חוק ההסדרים.

אבשלום וילן: היתה החלטת ממשלה, בהתנגדות גורפת של שר החקלאות, להעלות את המחיר המים השפירים ב-15 אג'.

אבשלום וילן: לאחר מכן התחיל להתנהל משא ומתן רציני בין נציגי החקלאים לבין האוצר כדי להגיע לאיזושהי תוכנית מוסכמת, ואז להביא אותה לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: איפה זה עומד?

אבשלום וילן: ראיתי טיוטות, העברתי הערות ונציגי התאחדות חקלאי ישראל יושבים עם האוצר.

אבשלום וילן: אני לא מבין מה הסיפור הזה, אדוני היושב ראש.

אבשלום וילן: אני חושב שיתכבדו נציגי האוצר ויודיעו להם – נא להגיע לטיוטה מסודרת תוך שבועיים ימים עם נציגי החקלאים.

אבשלום וילן: מכיוון שאני בלובי החקלאי ואני חשוד מראש, אני מציע שחבר הכנסת בייגה שוחט, שהיה שר אוצר, יהיה חבר בוועדה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: לא - עזוב אותי.

אברהם-בייגה שוחט: זה מסובך יותר מחוק פינוי-פיצוי.

יעקב ליצמן: אני רואה שאתה מחלק כאן ג'ובים.

אבשלום וילן: זה ג'וב?

אבשלום וילן: זאת עבדות, זה לא ג'וב.

יעקב ליצמן: כולם אומרים שזו רק עבדות.

יעקב ליצמן: ראית פעם ששר אמר – זאת עבדות, זה לא ג'וב?

אבשלום וילן: ג'ובים זה בחדר שם – במרכז הליכוד.

אבשלום וילן: אני חושב שזהו הפיתרון היחידי אם רוצים לדון בנושא ברצינות.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: נציג משרד החקלאות, בבקשה.

שי דותן: שמי שי דותן, נציג משרד החקלאות.

שי דותן: ראשית, ייקור המים הוא עובדה קיימת.

שי דותן: הממשלה החליטה – אומנם שר החקלאות התנגד לאותה החלטת ממשלה.

שי דותן: אני מדבר על החלטת ממשלה לגבי שנת 2005.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, ההחלטה היא החלטה אבל בלא אישור אין החלטה.

יעקב ליצמן: אני יכול להבין מדבריך ששר החקלאות תומך בכך?

שי דותן: שר החקלאות לא תומך.

יעקב ליצמן: - - -

אבשלום וילן: - - -

שי דותן: באותה החלטת ממשלה נאמר בסעיף 3: "לתקצב תמורות מייקור המים לחקלאות לשם תמיכה בשמירה על שטחים מעובדים, באופן שייקבע על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר והממונה על התקציבים".

שי דותן: הדבר הזה לא קויים.

שי דותן: הממונה על התקציבים או נציגו מנהל שיחות עם החקלאים, אבל משרד החקלאות לא מעורב במהלך הזה.

שי דותן: משרד החקלאות הכין הצעה--

יעקב ליצמן: מהי הסיבה?

שי דותן: את זה צריך לשאול את מי שיושב לימינך.

יעקב ליצמן: קודם כל ההערכה שלך.

שי דותן: אני לא רוצה להעריך הערכות.

חיים אורון: האם אנחנו יכולים להעריך שמתפתח משבר בין ביבי לכץ?

שי דותן: מנכ"ל משרד החקלאות שלח מכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה עם הצעה, לפיה במידה ויועלו תעריפי המים בחמש השנים הקרובות – דבר שאנחנו מתנגדים לו; השנה זה התקבל, אבל לעתיד – איך לחלק את התמורות לייקור המים.

יעקב ליצמן: אתה לא יודע שום דבר על המשא ומתן שמתנהל היום?

שי דותן: אנחנו יודעים על המשא ומתן--

יעקב ליצמן: מהעיתונות.

שי דותן: לא מהעיתונות.

שי דותן: אנחנו יודעים על המשא ומתן הזה מסגן הממונה על התקציבים וגם ממך.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים כדיווח.

יעקב ליצמן: לא ישבתם עם אף נציג של משרד האוצר?

יעקב ליצמן: זה נראה לי אבסורד.

שי דותן: ישבנו עם יוסטה בלייר נציג התאחדות חקלאי ישראל ועם אמיר לוי, ושמענו שמתנהל משא ומתן.

שי דותן: אנחנו לא שותפים לניהול המשא ומתן הזה.

נסים דהן: יש הצבעה על כך היום?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אם אני אראה שכולכם ברחתם, אולי כן.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להעביר את זה או לא?

יעקב ליצמן: אני עדיין לא יודע.

ניסן סלומינסקי: תקיים הצבעה כשכולם נמצאים, ואז זה לא יעבור; אלא אם כן אתה רוצה להעביר את זה.

יעקב ליצמן: נשמע את תגובת נציג האוצר לדברים.

אמיר לוי: מאז החלטת הממשלה ועד היום קיימנו עשרות רבות של ישיבות עם משרד החקלאות, נציבות המים, התאחדות חקלאי ישראל ומנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אמיר לוי: אני לא חושב שיש גורם אחד שמתעסק בענף הזה, שלא היה שותף לדברים שאנחנו מנסים לגבש.

אמיר לוי: אלא מה?

אמיר לוי: משרד החקלאות התנגד להחלטת הממשלה, ובחר מנכ"ל המשרד שלא לשתף פעולה עם המשא ומתן שהתחלנו בו – עם משרד ראש הממשלה ועם התאחדות חקלאי ישראל.

אמיר לוי: אני לא יכול להכריח מנכ"ל משרד ממשלתי לעשות הסדר כזה או אחר.

אמיר לוי: אם משרד החקלאות יבחר עכשיו להצטרך לאותו הסדר, ולהמשיך אתנו במשא ומתן עם התאחדות חקלאי ישראל – יותר מאשר נשמח.

אמיר לוי: אומר יותר מכך: פנינו בבקשה למשרד החקלאות - צריך שיהיה גוף שיבצע בסופו של דבר את ההסכם הזה; שייקח את אותם 420 מיליוני שקלים, ויחלק אותם.

אמיר לוי: אנחנו יותר מאשר רוצים שמנהלת ההשקעות במשרד החקלאות היא זו שתחלק את זה.

אמיר לוי: אז לבוא ולהגיד שלא אפשרנו – זה נראה לי קצת - - - .

אמיר לוי: אם אתם רוצים להצטרף, נשמח מאוד.

שי דותן: אנחנו רוצים שישתפו אותנו.

שי דותן: בהחלטת הממשלה רשום בפירוש ששלושה אנשים ינהלו את הענין הזה: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד החקלאות והממונה על התקציבים.

שי דותן: אתם באמת מנהלים את הענין הזה.

שי דותן: אנחנו רוצים שהפורום הזה יזומן, ושהפורום הזה ינהל את הענין - לא אתם מול - - -

אבשלום וילן: אתה לא יודע מה הם רוצים?

אבשלום וילן: שהשר שלהם יהיה אחראי - - -

יעקב ליצמן: היות שאנחנו לא מצביעים היום, אנחנו דורשים שגם משרד החקלאות, יחד עם האוצר, יהיו שותפים למשא ומתן.

יעקב ליצמן: פשוט מאוד.

שי דותן: זה לגבי הענין העקרוני.

שי דותן: עמדת משרד החקלאות לגבי ייקור המים לטווח ארוך, חמש-שנתי: אנחנו מתנגדים לכך.

שי דותן: יושבים כאן נציגי החקלאים--

יעקב ליצמן: והם הסכימו.

שי דותן: בטח.

שי דותן: אני רוצה להזכיר לנציגי החקלאים שהם טענו בפרסום שלהם שמשק המים לא רק שאיננו מאוזן, אלא יש עודף של 480 מליוני שקלים.

שי דותן: אז למה יש להעלות את מחירי המים בהעלאה רב שנתית?

יעקב ליצמן: אני קורא בדברי ההסבר לחוק: "פרק ו', סעיפים 25 עד 31: בשל המחסור במים".

יעקב ליצמן: את ההמשך אני מבין – "לצמצם את צריכת המים".

יעקב ליצמן: אבל לגבי מחסור, אני לא יכול לומר.

יעקב ליצמן: מעבר לעובדה שברוך השם יש לנו מים – יש גשמי ברכה – יש לנו עוד המון מים מטורקיה שמחכים לנו.

יעקב ליצמן: איזה שפע יש לנו.

שי דותן: יש מחסור במים.

שי דותן: אני רוצה להזכיר לוועדה שהחל משנת 1999 ועד היום, עם הגשמים של שלושת השנים האחרונות, החקלאים מקוצצים בין 40%-ל-50%.

אמיר לוי: וזה טוב?

אברהם-בייגה שוחט: עזוב – הם מקוצצים במכסות שהם אף פעם לא השתמשו בהן.

אברהם-בייגה שוחט: עזוב את המספרים האלה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת וילן, אתה עוד רצית שבייגה יהיה בוועדה.

יעקב ליצמן: תאר לעצמך.

אבשלום וילן: אמרתי – הוא לא גורם אינטרסנט.

אבשלום וילן: יש לו עמדות.

אברהם-בייגה שוחט: אלו לא עמדות; כרגע זה בבחינת עובדות.

שי דותן: נקודה אחרונה – אני מבין שלא מצביעים היום, אבל לעצם גופו של התיקון הזה בחוק, לנושא המים המליחים: הסעיף הזה שמופיע כאן מעורפל מאוד.

שי דותן: הוחלט שיעלו רק מחירי המים השפירים, ולא מים אחרים.

יעקב ליצמן: אתה מדבר כל הזמן רק על החקלאות.

יעקב ליצמן: עם הביתי אתה כביכול מסכים – אין על כך שום עוררין.

שי דותן: לגבי הביתי אין לנו עמדה.

יעקב ליצמן: למה אין לך עמדה?

יעקב ליצמן: אני, למשל, מתנגד להעלאה בתעריף הביתי.

שי דותן: זה לא שייך לחקלאות.

שי דותן: נציבות המים היא לא במשרד החקלאות.

יעקב ליצמן: רבותי, בחוק ההסדרים מדובר גם בהעלאה בתעריפי הצריכה הביתית.

יעקב ליצמן: לכן זה שייך לחוק הזה.

שי דותן: אמרתי שזה לא שייך לחקלאות.

קריאה: יש כאן נציגות של נציבות המים ממשרד התשתיות.

יעקב ליצמן: כמה הכנסה צפויה מהעלאת המים הזאת?

יעקב ליצמן: כמה עשית את זה בתקציב?

אבשלום וילן: 84 מיליוני שקלים.

יעקב ליצמן: זה על החקלאות.

יעקב ליצמן: מה לגבי הצריכה הביתית?

אברהם-בייגה שוחט: זה 150 מיליוני שקלים.

אמיר לוי: 120 מיליוני שקלים.

אמיר לוי: 600 מיליון קוב, כפול 20 אגורות.

יעקב ליצמן: להעלות 20 אגורות משקל אחד - חמישית.

יעקב ליצמן: רבותיי, צריך לחשוב פעמיים.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בצריכה הביתית?

אברהם-בייגה שוחט: למה אתה לא מכפיל את זה בעוד - - -?

אברהם-בייגה שוחט: למה אתה חושב שמדובר ב-20 אגורות?

אברהם-בייגה שוחט: העיריות מקפיצות מיד.

אמיר לוי: רק ב-20 אגורות.

אברהם-בייגה שוחט: הן מוגבלות ב-20?

אמיר לוי: זה כאן בהצעה - הן לא מקפיצות ביותר מ-20 אגורות.

יעקב ליצמן: בייגה, בכל אופן – להעלות בחמישית.

אמיר לוי: זה 20 אגורות מה-5 שקלים.

קריאה: אתה יודע שזה יתגלגל – גם העיריות יגדילו - - -

יעקב ליצמן: זה מספיק רע גם כך.

יעקב ליצמן: הרי קיצצו גם בשכר, ומעלים את המים, את החשמל ואת הדלק.

יעקב ליצמן: מה נשאר לנו?

יעקב ליצמן: אני בקואליציה.

יעקב ליצמן: מה אמרתי שגרם לך לצחוק, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: רחמנות – "אני בקואליציה".

יעקב ליצמן: אני מסכן כאן, מה אתה רוצה.

יעקב ליצמן: אני היחיד כאן – גם בייגה כאן.

שי דותן: דבר נסף לגופו של החוק: הוחלט שיעלו רק תעריפי המים השפירים, ולא מים אחרים – קולחין, שפד"ן ומליחים.

שי דותן: הסעיף לגבי אי התייקרות המים המליחים הוא סעיף מאוד מעורפל.

שי דותן: אני מפנה את כולם לסעיף 25(1)(5)(ב).

שי דותן: תצטרכו להסיר מפני עוור מכשול.

שי דותן: אנחנו במשרד החקלאות קצת נרדמנו בענין הזה עקב בעיות שהיו אצלנו.

שי דותן: אנחנו היינו רוצים שיהיה כתוב כאן

שי דותן: מחיר מפורש: מים מליחים – תעריף בסיס כך וכך.

אמיר לוי: שי, אתה עושה כאן מעשה - - -

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אמיר, ציונים אליי.

אמיר לוי: אני מצטער.

יעקב ליצמן: הוא מדבר כרגע, ולא נפסיק אותו.

שי דותן: בענין הסעיף הזה אנחנו מבקשים שיהיה כתוב כאן במפורש.

שי דותן: אני חושב שזה לא מובהר.

יעקב ליצמן: תענה לי על שאלה אחת – אולי זוהי השאלה שאמיר רצה לשאול, ואני אשאל זאת במקומו:

יעקב ליצמן: האם אתם מנסים להשיג כאן את מה שלא הצלחתם להשיג בוועדת השרים?

שי דותן: לא.

שי דותן: חבר הכנסת לפיד, שהיה אז יושב ראש ועדת השרים, הפנה את זה לצוות בינמשרדי כדי שזה ינסח את הסעיף הזה.

שי דותן: בגלל חילופי יועצים משפטיים וחולשה אצלנו בייעוץ המשפטי, משרד החקלאות לא היה מעורב די הצורך בתהליך הזה.

שי דותן: אי לכך, זה נוסח כפי שזה נוסח על ידי נציבות המים עם משרד האוצר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: רציתי לבקש מידע ומספרים.

אברהם-בייגה שוחט: אמיר, בכמה מים משתמשים החקלאים?

אברהם-בייגה שוחט: 560 שפירים - - -

אמיר לוי: 530.

אברהם-בייגה שוחט: כמה המושבים?

אמיר לוי: 250-280, כולל שפד"ן.

אמיר לוי: קח עוד 300.

אברהם-בייגה שוחט: כה מליחים?

קריאה: כ-140.

קריאה: - - - 120

אברהם-בייגה שוחט: תחבר את המספרים.

קריאה: מקורות עצמיים.

יעקב ליצמן: מעבר לאינפורמציה, בייגה.

אברהם-בייגה שוחט: המים לגביהם מדובר בהעלאה הם המים השפירים בלבד, שהם 530, כולל כל המקורות – שאיבה עצמית והכל?

אבשלום וילן: כן, כי יש הטל הפקה ויש - - -

אמיר לוי: מים שפירים זה 550 מיליון קוב לחקלאים.

אברהם-בייגה שוחט: כמה הצריכה העירונית?

אמיר לוי: כ-600.

אברהם-בייגה שוחט: לא יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: 720.

אברהם-בייגה שוחט: 110 קוב לנפש זה מתאים ל-700 מיליון.

אמיר לוי: אנחנו לא ב-110; אנחנו עומדים במעט פחות מ-100, כפול 6.5 מליוני תושבים.

קריאה: זה ירד?

אמיר לוי: זה לא היה 110.

אמיר לוי: בתוכנית האב של נציבות המים, שעל בסיסה נגזרו ה-400 מליוני קוב התפלה, זה היה 110 קוב לבית ותעשיה.

אמיר לוי: זוהי התחזית.

אמיר לוי: אבל בפועל אנחנו ב-100 מלמטה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני, בבקשה.

משה אבנון: שמי משה אבנון, מרכז השלטון המקומי.

יעקב ליצמן: אם כן, אתה מבקש כרגע להוריד את תעריף המים הביתי, היות שזה מסבסד אחרים.

יעקב ליצמן: אתה אומר – אני לא מסכים.

יעקב ליצמן: אם אתה לא מבקש את זה, אני אבקש את זה.

משה אבנון: אדוני היושב ראש, אני מציין את העובדה שזה מה שסוכם בזמנו - - - כשמעלים את מחיר המים לצריכה ביתית ב-20 אגורות בהשוואה ל-15 אגורות לצריכה אחרת, פשוט ממשיכים את אותה המגמה.

משה אבנון: אני חושב שהגיע הזמן להפסיק את זה.

משה אבנון: אותה בעיה קיימת בזכויות מים – כל מני דברים.

משה אבנון: מדובר באותם המים, רק מה ששיך לצריכה ביתית עולה X, ואילו לצריכות אחרות זה עולה Y– הרבה פחות.

משה אבנון: אם האוצר רוצה להעלות את מחיר המים - - - שיעלו ל-15 אגורות לכולם.

משה אבנון: לא צריך לבצע את החלוקה הזאת.

משה אבנון: אני אומר לכם ששוב יהיה המצב שבו 5 אגורות יילכו לסבסד מגזרים אחרים.

יעקב ליצמן: נניח שתאורטית ועדת הכספים תחליט להוריד את מחיר המים, האם אתם תורידו את מחיר המים?

משה אבנון: למה לא?

אמיר לוי: אין לו - - - בחוק.

יעקב ליצמן: אסביר לך למה לא.

יעקב ליצמן: אני יודע שכאן, בירושלים, ובמקומות אחרים, אנחנו משלמים סכומי עתק על הפרשים בין הצינור הראשי לבין הצנרת של הבית.

יעקב ליצמן: אין בו נזילה, אבל יש כנראה איזושהי נזילה לכיסים שם, ואנחנו משלמים על כך.

יעקב ליצמן: אולי מישהו יוכל להסביר לי את הענין.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על עשרות אחוזים.

אברהם-בייגה שוחט: יש תאגיד מים וביוב – תבדוק אותו.

משה אבנון: אדוני היושב ראש, לכל רשות מקומית בינונית יש קילומטרים של צנרת ארוכים יותר מאלו של חברת מקורות.

משה אבנון: מדובר במאות קילומטרים של צנרת בתוך הכבישים.

משה אבנון: לעירית חיפה למשל, שצריכה להעלות מים משפת הים לגובה של 600 מטר, יש 27 אזורי לחץ.

משה אבנון: היא צריכה להעביר הרים וגבעות.

משה אבנון: הכל תחנות שאיבה – אלו הן עלויות של חשמל, תחזוק צנרת, כוח אדם וכן הלאה.

יעקב ליצמן: ואלו הם ההפרשים?

משה אבנון: זהו ההפרש - - -

יעקב ליצמן: אדוני, אני חושב שאתה טועה בגדול.

משה אבנון: באחריות שלא.

יעקב ליצמן: אם הדברים שאתה אומר הם נכונים, מה שקורה כאן הוא חמור ביותר.

יעקב ליצמן: אנחנו מתלוננים כל הזמן – ואומרים שיש נזילה.

יעקב ליצמן: אני אראה לך מכתבים ותשובות – איפה יש נזילה?

יעקב ליצמן: יש נזילה בתקציב, בכיס של העיריה.

יעקב ליצמן: אל תגיד לי יש נזילה.

משה אבנון: זה לא נכון, אדוני היושב ראש.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, יש מקומות בהם יש הפקרות - - -

אברהם-בייגה שוחט: יש ויש.

אברהם-בייגה שוחט: יש פחת, אחזקה, שאיבה, אנרגיה ועבודה.

יעקב ליצמן: הוא אומר לך כרגע שאני משלם על המים בחיפה כי בחיפה הצנרת מפותלת ומסובכת.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להסביר לך כפלח: כשאומרים כאן 1.15 ש"ח קוב מים לחקלאות או 1.20 ש"ח ואתה יושב ועושה את החישוב לראש הטפטפת – ותאמין לי ששם המערכות בדרך כלל יותר משוכללות, יותר פשוטות ושומרים יותר - יש לך אחוז של נזילות, של פחת, של בזבוז וכן הלאה.

חיים אורון: על כך שזה מוגזם בערים, אין ויכוח.

חיים אורון: על כך הקימו את תאגידי הערים למים.

חיים אורון: נלחמו על כך במשך שנים כי זה הפך למשאבת מסים.

חיים אורון: גם בזה אתה צודק.

חיים אורון: אבל לבוא ולומר שאם נכנסים לברזים בירושלים מיליון קוב, גם במקרה הטוב זה לא יהיה.

חיים אורון: האם זה צריך להיות 30%, 15% או 10% – זאת העבודה שלהם.

חיים אורון: אבל חלק מהעלויות הנוספות אכן קיים.

חיים אורון: האם זה ב-100%?

חיים אורון: אני לא יודע לומר לגבי הערים השונות.

חיים אורון: יש מקומות בהם מרוויחים מתאגיד המים ויש מקומות בהם מפסידים מתאגיד המים.

חיים אורון: אבל זאת המציאות.

יעקב ליצמן: במסגרת חוק ההסדרים, האם אני יכול להכניס הסתייגות ולתקן את זה?

חיים אורון: מה תעשה?

אבשלום וילן: - - -

אמיר לוי: רק לנקודה שמטרידה אותך, וחבר הכנסת אורון התחיל להשיב על כך: יש שני תהליכים שאמורים לפתור את הבעיה של אספקת מים על ידי הרשויות המקומיות ואת הבעיה של המרווח - גם אנחנו יודעים שבמקומות רבים הוא מעל העלות האמיתית.

אמיר לוי: בנוסף, אנחנו יודעים שבחלק מהמקומות גם לא משקיעים במערכת המים מה שגוף נורמלי היה משקיע.

אמיר לוי: שני התהליכים שקורים הם: (א) לפי חוק תאגידי מים וביוב, בתיקון האחרון מהשנה שעברה שהיה אצל חבר הכנסת שמחון, שנכנס בעקבות ניתוקי המים, החל בחודש ינואר 2008 כל הרשויות המקומיות אמורות לעבור ולפעול באמצעות תאגידי מים.

אמיר לוי: כלומר, תהיה הפרדה בין המערכת העירונית של המים.

אמיר לוי: היא תצא מתוך הרשות המקומית ותהיה בתאגיד נפרד, שכל עיסוקו יהיה מים וביוב.

אמיר לוי: תהיה אז שקיפות, יהיה ברור מהן ההכנסות וההוצאות שלו, וזה יהיה משק כספים סגור.

אמיר לוי: הם ישקיעו גם במים, ויקטינו את אותו פחת מים; (ב) יש היום ועדה בראשות פרופסור גרונאו, יחד עם יואב כסלו, נציג של משרד הפנים ונציג שלנו, שאמורה לקבוע את אותם תעריפים שתאגיד המים יגבה מהצרכן הביתי - כי לפי חוק תאגידי מים צריכים לקבוע גם תעריפים.

אמיר לוי: אנחנו מאמינים ומקווים שאותו תעריף יהיה תעריף כלכלי, ולא יהיו מרווחים מיותרים.

ניסן סלומינסקי: מתי הם אמורים לסיים את העובדה?

אמיר לוי: אנחנו מקווים שזה יסתיים השנה.

אמיר לוי: אלו הם שני התהליכים – זה אמור להפתר.

אמיר לוי: אבל לא מדובר בתהליכים קלים.

משה אבנון: אני מבקש להשלים מספר הערות.

משה אבנון: ראשית, לגבי הטיפול במערכת המים העירונית במדינת ישראל: מדינת ישראל, מבחינת הפחת, נמצאת במקום הטוב ביותר בעולם המערבי – 9% בכל המגזר העירוני, שכולל גם את ה- - - וגם את הנזילה.

משה אבנון: הפרש הצריכה בין מה שהרשויות המקומיות מקבלות לבין מה שיוצא מהן מסתכם ב-9%.

משה אבנון: אין בעולם המערבי מקום שמגיע לרמה כזאת.

משה אבנון: גרמניה, למשל, עומדת על 18%.

משה אבנון: סינגפור היא היחידה שיש לה פחת נמוך יותר – 6%.

משה אבנון: אבל סינגפור היא כמו תל אביב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה לא אומר שלא גובים את הפחת.

משה אבנון: זה אומר שמערכת המים במגזר העירוני במדינת ישראל יעילה וטובה לפי כל אמת מידה בינלאומית.

משה אבנון: אני מדבר על העולם המערבי – לא על אפריקה, אסיה וכן הלאה.

משה אבנון: רציתי לציין את הנקודה הזאת, כי אומרים – מי יודע מה עושים עם הכסף - - - נקודה שניה: היות שמחיר המים ברשויות המקומיות במדינת ישראל הוא אחיד, מטבע הדברים יש רשויות שמרוויחות, יש רשויות שמפסידות ויש רשויות שהן מאוזנות.

משה אבנון: באילת, בסכנין, בתל אביב ובחיפה יש מחיר זהה.

משה אבנון: תל אביב יושבת על מישור, בעוד חיפה וירושלים יושבות על הרים גבוהים.

יעקב ליצמן: אמרתם שיש מישהו בודק את המחיר - - -

משה אבנון: זה נכון.

יעקב ליצמן: אז למה להעלות את זה עכשיו?

משה אבנון: אני רוצה להעיר הערה אחרונה: מי שחושב שמחיר המים יירד בתאגידים, יש לי חדשות בשבילו - הוא יעלה.

משה אבנון: יש הרבה רשויות בהן ישלמו הרבה יותר מהמחיר שמשלמים היום.

משה אבנון: אני אומר את זה גם לנציג האוצר, למרות שהוא כביכול אומר שזה יירד.

משה אבנון: שלא תהיינה אשליות: בירושלים המחיר לא יירד.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר כרגע על ירושלים – עוד יגידו לי שיש לי ענין אישי.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שיש הנחות על מספר ילדים.

יעקב ליצמן: כן, אבל חיתנתי את כולם.

אברהם-בייגה שוחט: אז לילדים שלך.

יעקב ליצמן: הילדים שלי לא גרים בירושלים.

יורם תמרי: שמי יורם תמרי, התאחדות חקלאי ישראל.

יורם תמרי: אני מתכוון להגן על כל הסקטורים שיושבים כאן.

יורם תמרי: אני רוצה לומר שעשיתי את סיכום - - - ונדהמתי מהמספרים.

יורם תמרי: אנחנו כרגע מנהלים משא ומתן בין התאחדות חקלאי ישראל לבין האוצר, והנושא המרכזי והראשון בו הוא בדיקת "מקורות".

יורם תמרי: אם כן, הייתי מציע לבדוק את חברת מקורות לפני שמייקרים את המים.

יורם תמרי: עם זאת, עשיתי כבר חלק מהעבודה הזאת - - -

יעקב ליצמן: אנחנו נשמע עוד מעט את נציגי מקורות.

יורם תמרי: אדוני היושב ראש, ככל הידוע לי, מקורות הם בכלל לא צד בוויכוח על מחירי המים.

יעקב ליצמן: לא אמרתי שהם צד; אבל בחוק הזה הם גם צד.

יורם תמרי: מונח לפני תקציב ביצוע מקורות לשנת 2004.

יורם תמרי: יש לי גם את היטלי הפקה, גם הוא משנת 2004.

יורם תמרי: המספר הסופי: הסכום שמשק המים הרוויח בשנת 2004 ממשק המים עומד על 542 מיליוני שקלים.

יורם תמרי: זה כולל עודפים.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על כל הארץ.

יורם תמרי: אני גם צרכן ביתי, שמשלם את ה-2.10 שקלים כצרכן ביתי אצלי בבית.

יורם תמרי: יש לי בנוסף תעשיה שצורכת 340 אלף קוב - גם שם עומדים לייקר את המים על לא עוול בכפם.

יורם תמרי: בנוסף, בחקלאות – יש פסקה 112 בחוק המים, שמדברת על כושר תשלום של צרכן מים, לא של חקלאות.

יעקב ליצמן: אתה יודע שהאוצר מכחיש את זה.

יעקב ליצמן: אבל נשאיר את זה לאחר כך.

יורם תמרי: אשמח מאוד אם מישהו יוכיח לי שאני טועה בפרטים שאני מציג.

יורם תמרי: לחברת מקורות יש עודף של 332 מיליוני שקלים בשנת 2004, ובנוסף – היטלי הפקה ע"ס 210 מיליוני ש"ח מ-460 מיליון קוב הפקה פרטית.

יעקב ליצמן: אתה יודע שעשית עכשיו פשע גדול.

יעקב ליצמן: ברגע שבו גילית שיש רזרבה בכסף הם מחר שותפים.

יורם תמרי: אני חושב שאם הטיעון המרכזי שלהם הוא שהולכים להתפיל 300 מיליון – כבר עשיתי חשבון מה פירוש להתפיל - - -

יעקב ליצמן: אבל הם מערערים על התחשיב שלך.

יורם תמרי: אם הם מעלים סתם את המחיר, אז זו באמת חבית ללא תחתית.

יורם תמרי: יעלו את המחירים כל הזמן.

יורם תמרי: גם כיושב ראש הוועדה הקודמת, יצאת מהדיון ואמרת: אני לא מכיר מוצר, שמעלים את מחירו יותר - - - אם כן, אם משלמים היטלי הפקה - - -

יעקב ליצמן: אני זוכר.

יעקב ליצמן: לזכותי ייאמר שגם עכשיו העליתי זאת – גם לפני הדיון - ואמרתי שאני נגד העלאת מים לצריכה הביתית.

יורם תמרי: אם כן, שלושת הסקטורים מספקים היום למשק המים – עם היטלי הפקה ועם עודפים כספיים במקורות – 542 מיליוני שקלים.

יורם תמרי: הייקור הנוכחי המתוכנן של 15 אגורות לחקלאות ו-20 אגורות לתעשיה ולבית יוסיף 347 מיליוני שקלים נוספים, ברמת הצריכה הנוכחית.

יורם תמרי: אני שואל: רבון העולמים, כאן זה כנסת ישראל, שצריכה להגן על האזרחים שלה.

יורם תמרי: יגיעו ל-889 מיליוני שקלים עודף בסוף 2005.

יורם תמרי: למי הדבר הזה נחוץ?

יורם תמרי: מי שיכול לסתור אותי – האוצר או נציבות המים - - -

יעקב ליצמן: אשמח אם תעביר את זה לאוצר, ונשמע את תגובתו.

יעקב ליצמן: אבל זה לא יהיה היום.

יורם תמרי: אני אעביר את זה לאוצר, ואשמח מאוד אם הם יגלו איזושהי בעיה.

יורם תמרי: 889 מילויני שקלים בסוף 2005 אם הייקור הזה יעבור.

יורם תמרי: אני לא מבין על מה ולמה.

יורם תמרי: זה פוגע בכל הסקטורים.

שמעון צוק: שמי שמעון צוק, אדם טבע ודין.

שמעון צוק: אני רוצה לייצג כאן את הצרכן הביתי, שמשלם את מחיר המים.

שמעון צוק: בדקנו את הנושא הזה של חוק המדיניות הכלכלית.

שמעון צוק: משנת 1999, משרד האוצר מפעיל טייס אוטומטי על תעריפים א', ב' וג'.

יעקב ליצמן: זה לא אוטומטי.

יעקב ליצמן: היתה שנה אחת שבה המדד ירד ב-0.1 והוא לא הוריד.

שמעון צוק: אוטומטי מבחינת ההעלאה.

שמעון צוק: בעבר, לפי אותן תקנות המים (תעריפים למים ברשויות המקומיות) היה תעריף דיפרנציאלי בין א', ב' ו-ג'.

שמעון צוק: משנת 1999 נשאר עדיין הבדל במחירים בין א', ב' ו-ג'.

שמעון צוק: אבל מה שקורה הוא שמעדכנים את כל התעריפים ב-fixed price.

שמעון צוק: משנת 1999 עדכנו את התעריפים ב-74 אגורות.

שמעון צוק: יוצא אפוא שתעריף א' – אלו הם הצרכנים; כבוד היושב ראש, אני יכול לומר לך שמי שנפגע בעיקר זה ערים כמו ביתר עלית, בית שמש ונצרת עלית, שלא מגיעות בכלל לתעריף ג' כי הם לא צרכני מים כל כך בזבזנים.

שמעון צוק: לעומת זאת, תושבי סביון וכפר שמריהו מרוויחים.

שמעון צוק: יצא שתעריף א' עלה בחמש שנים ב-29%, זאת למרות שהסל הקובע – כפי שקבוע בחוק המים – עלה רק ב-21%.

שמעון צוק: אותו מדד שקובע – 50% מדד, 30% שכר עבודה ו-15% אנרגיה.

יעקב ליצמן: מה לגבי מקומות אחרים?

אברהם-בייגה שוחט: כל ההבדל הוא 8%?

שמעון צוק: כן.

שמעון צוק: לעומת זאת, לתושבי סביון העלו את המחיר בחמש שנים ב-13% בלבד.

שמעון צוק: כלומר, יש שחיקה בתעריף ג', ומעלים לתעריף א'.

שמעון צוק: בדברי ההסבר לחוק, נאמר שהם רוצים לעודד חסכון.

שמעון צוק: איך אתה מעוד חסכון בכך שתעריף ג' עולה רק ב-13%, ואילו בתעריף א' אתה מעלה כבר ב-30%, למן הטיפה הראשונה.

יעקב ליצמן: הדברים שאתה אומר חמורים מאוד.

יעקב ליצמן: אני אבקש מאמיר שיתייחס לכך עוד מעט.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: נציג התאחדות התעשיינים, בבקשה.

ניר קנטור: שמי ניר קנטור, התאחדות התעשיינים.

ניר קנטור: חלק מהדברים נאמרו כאן קודם, אני רק רוצה לחדד כמה נקודות קטנות.

ניר קנטור: ראשית, התעשיה משלמת 2.20 ש"ח; 2 שקלים עבור מחיר המים, פלוס 20 אגורות דמי חלוקה לרשות המקומית.

ניר קנטור: אם כן, המחיר שאנחנו רואים בסוף הדרך הוא 2.23 שקלים, ולא 2 שקלים.

ניר קנטור: לאחר ההעלאה הזאת זה יהיה כמובן 2.40 שקלים.

ניר קנטור: דובר כאן על כמויות המים הנצרכות: מגזר התעשיה הוא מגזר קטן יחסית, שצורך - - - מהמים השפירים בכלל.

ניר קנטור: יחסית למגזר, ההעלאה הזאת היא העלאה לא גדולה מבחינת קופת המדינה.

ניר קנטור: מדובר בכ-17 מיליוני שקלים.

ניר קנטור: אבל לגבי אותם מגזרים בתעשיה שהם צרכני מים משמעותיים, ההעלאה הזאת היא קריטית מאוד.

ניר קנטור: מדובר בעיקר בטקסטיל, במזון ובפעלי הנייר.

ניר קנטור: לגביהם זה קריטי מאוד, ולכן זה יהיה אקוטי מאוד אצלם, ועלול להשפיע עליהם.

ניר קנטור: אנחנו יודעים שיש העלאות אחרות שעלו לאחרונה, כמו מחיר הדלקים ומחירן של תשומות נוספות – מתכות, פלסטיק וכן הלאה.

ניר קנטור: כך שמבחינת התעשיה, המצב היום גם כך מספיק קשה.

ניר קנטור: אם המחיר הריאלי נמוך יותר, בוודאי שאין כל הצדקה לבוא ולהעלות את המחיר, כאשר אנחנו למעשה מסבסדים את מחירי המים.

ניר קנטור: לכן ההעלאה הזאת היא בוודאי לא רצויה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: יש לי שלוש הערות, שהן כמעט הערות לסדר יותר מאשר לתוכן עצמו.

חיים אורון: ההערה הראשונה קשורה לוויכוח שמתנהל שמתנהל כאן לגבי שלושת הסקטורים – התעשיה, הביתי והחקלאות.

חיים אורון: זהו ויכוח שנמשך שנים – אני מדבר על המים השפירים.

חיים אורון: אני שמח על כך שעומדים להקים כעת ועדה כדי לבדוק האם מדובר באותה סחורה.

חיים אורון: לכל הדברים קוראים מים, ויש טענה חזקה של החקלאות מזה שנים, לפיה העלות המוטלת על המים בחקלאות גבוהה יותר מערך הסחורה שהם מקבלים.

חיים אורון: זה קשור בביטחון, בזמינות ובגיבויים – אני לא רוצה לחזור כאן על הדברים; יש מי שעוסקים בכך שנים, ואפשר לנאום על הנושא שעתיים.

חיים אורון: כשמחלקים את המחיר הממוצע של מקורות, האם נכון לעשות אותו כך, או שצריך לומר – יש סחורה אחת ביתית וסחורה אחת חקלאית.

חיים אורון: אנחנו מוכנים שתהיה הפסקה בת 12 שעות ולא בת 4 שעות, ולא צריך גיבוי של גרנרטור נוסף, וכן הלאה.

חיים אורון: זה נושא אחד.

חיים אורון: עד שהוא לא ייפתר, כל אחד ימשוך את השמיכה לכיוון שלו.

חיים אורון: אחד יגיד שמעמיסים יותר מדיי כאן, ויורם תמרי ויוסטה יגידו – מה פתאום, אנחנו בכלל מסבסדים וכן הלאה.

חיים אורון: כנראה זה לא ייגמר בצורה הזאת.

חיים אורון: השאלה השניה, שהיא מהותית הרבה יותר, היא: אנחנו שותפים כאן למחזה קצת משונה.

חיים אורון: המשרד האחראי לא משתף פעולה עם המשרד הממונה, שמנהל משא ומתן נפרד עם החקלאים על חוק שיצטרך לבצע אותו המשרד שלא משתף פעולה.

חיים אורון: אגב, מדובר בכספים גדולים - לכל מי שיודע מהם 420 מיליוני שקלים במשרד החקלאות.

חיים אורון: זה המון כסף.

אברהם-בייגה שוחט: בחמש שנים.

חיים אורון: גם 80 מיליוני שקלים זה יותר ממנהלת ההשקעות של השנה – אני מנחש, בלא לדעת בדיוק.

קריאה: זה פי ארבע.

אמיר לוי: זה לא תקציב של משרד החקלאות; זה תקציב לחקלאים, ישירות.

חיים אורון: מאמיר לחקלאים.

חיים אורון: מישהו יצטרך לקבוע כמה מקבל גת, כמה מקבל להב וכמה מקבל יוסטה כחקלאי פרטי במושב ישע.

ניסן סלומינסקי: מה, אתה ביש"ע?

אברהם-בייגה שוחט: הוא מוכן לקלוט את גוש קטיף בשניה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: תשאל אותו למה הם לא באים.

אמיר לוי: חבר הכנסת אורון, זה לא תקציב חלוקה.

אמיר לוי: זהו תקציב שהולך לחקלאי בהתאם למה שהוא צרך.

אמיר לוי: מישהו צריך להגיד כמה הוא צרך, לוודא שהוא צרך את זה ולתת לו את הצ'ק הביתה; זה כן.

אמיר לוי: אבל אין כאן מנגנון של הפעלת שיקול דעת וחלוקה.

אמיר לוי: זה פשוט צינור להעביר לחקלאים.

אמיר לוי: זה מהותו של ההסדר.

חיים אורון: גם הסעיף על שימוש במים בחקלאות?

אמיר לוי: כן.

יוסטה בלייר: הכל על נושא אחד.

חיים אורון: אתה תגיש תוכנית לייעוד בחקלאות – למי תגיש אותה?

שי דותן: יקימו עוד מנהלת?

אמיר לוי: שי, אתם מוזמנים להיות - - -

חיים אורון: אני לא רוצה להביך עוד יותר.

יעקב ליצמן: יוסטה, תשמע טוב.

יעקב ליצמן: הוא העיר הערה, והבנו אותה.

חיים אורון: אני רוצה שלא תהיה כאן אי הבנה:

חיים אורון: אני מאוד מברך על המהלך שנעשה בין האוצר לבין החקלאים.

חיים אורון: לא משנה מה היתה דעתי בשלבים קודמים.

חיים אורון: אם יגיעו להסדר מוסכם, גם אם היתה לי פעם דעה אחרת, אקבל אותו.

חיים אורון: אמרתי זאת ליוסטה יותר מפעם אחת.

חיים אורון: היא לא שייכת לעניין.

חיים אורון: עם זאת, אנחנו קודם כל ועדה של הכנסת.

חיים אורון: נכון שמדובר בחמש שנים, אבל כאן מתגלגלים סכומים - ובדיונים אחרים אנחנו עוסקים בסכומים קטנים יותר הרבה מאוד שעות.

חיים אורון: ממה החשש הגדול שלי?

חיים אורון: אני אומר זאת בגלוי – לא על הכוח להועיל אלא על הכוח להזיק.

חיים אורון: כלומר, אני מסוגל לראות בעיניי שרים – אני לא מתכוון כמובן לשר החקלאות הנוכחי; אני אומר זאת באופן אפלטוני לגמרי – שמסוגלים לתקוע את זה בלי בעיה, להרבה מאוד זמן.

חיים אורון: כלומר, או שיגיעו כאן לאיזושהי דרך שבה הממשלה מתפקדת כממשלה בנושא שהוא מאוד מהותי, שיש לו השלכה לדעתי על כל מערכת המים.

חיים אורון: אני מתאר לעצמי שזה מופיע אצלכם במשא ומתן – לא נאמר לנו כאן; בתקופה שבה בייגה היה שר האוצר נקבעה מנת ברזל של מים שפירים ע"ס 500 מיליון קוב.

חיים אורון: בכל ההסדרים היום מקבלים את זה, או שהולכים להעמיד את המים המותפלים על ה-500 מיליון קוב?

חיים אורון: יגידו, סליחה – אנחנו מתפילים מים עבור החקלאים.

חיים אורון: כלומר, יש ויכוח אם מדובר ב-1.25 ש"ח או ב-1.70 ש"ח.

חיים אורון: אבל יכול להיות שבעוד 10 שנים – כשלא יהיו חלילה שנים טובות כמו השנתיים האחרונות – ייתכן שייאלצו להתפיל אחוזים גבוהים יותר.

חיים אורון: מחירי המים לחקלאות הם על פי המחיר השולי או על פי המחיר הממוצע - את כל הסיפור הזה מישהו צריך להציג באופן כולל יותר.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי, מחיר ההתפלה צריך להתחלק על כל הצריכה.

חיים אורון: זה מה שאני אומר.

חיים אורון: אבל סמדר העירה את ההערה, ואני כבר רואה את אנשי הכלכלה שיבואו ויגידו – חבר'ה, זה המחיר השולי.

משה אבנון: נציבות המים רוצה להפיל את זה על הבית.

אמיר לוי: אבל זה לא יקרה.

אמיר לוי: הצגתי במצגת שאנחנו ירדנו מהמחיר הממוצע השולי לחקלאות.

אמיר לוי: יש שתי סוגי סחורות, לשאלתך.

חיים אורון: כעת אני מגיע לשאלה האחרונה: אם יש כאן כל כך הרבה שאלות – איך אמרת?

חיים אורון: הלך חודש פברואר כי לא היה רוב לתקציב.

חיים אורון: בואו נגיד שברבעון הראשון נשארים מחירי המים הקיימים.

חיים אורון: סיימו את המשא ומתן ברבעון הראשון, וההחלה של השינויים הללו תתבצע בחודש מרץ.

חיים אורון: אגב, צריכת המים בחקלאות עכשיו היא לא כל כך גדולה.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו על הקטע הזה.

חיים אורון: יש לכם חודשיים - תגיעו להסכמה.

חיים אורון: אם ייגזר מכך המהלך כולו, כולל ההסכמה – זוהי הפעם הראשונה שבה אני שומע במו אוזניי את יורם תמרי אומר שהוא מוכן להעלות מחירי מים – תגיעו לכאן, ותגידו: חברים יקרים, הגענו להסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר את זה באופן רשמי?

אברהם-בייגה שוחט: אני אראה לכם כמה מכתבים הוא כתב לי – 100 מכתבים, לדעתי.

יורם תמרי: - - - תופסים טרמפ על יורם.

יורם תמרי: אני לא אמרתי - - -

חיים אורון: יורם, ההנחה של ההסכמות ביניכם היא שהוועדה יכולה לקבוע להוריד את המחיר, להשאיר אותו על 1.25 ש"ח, ויש אפשרות שהיא תגיד 1.32 ש"ח.

חיים אורון: ואז אתה מוכן לקבל 1.32 ש"ח.

חיים אורון: לכן אני אומר:

חיים אורון: אם אפשר לבוא ולומר – חכו חודשיים, תלחצו על כל המערכות, יילך שר האוצר לשר החקלאות, יכניס אותו לתוך הדיון, ותגיעו גם למנהלת משותפת – אני לא יודע אם הרעיון להקים עכשיו מנהלת נוספת שתחלק מים, הוא רעיון טוב.

חיים אורון: אני כבר רואה מה שכאן יילך - עוד גורם שמחלק כסף ומים.

יוסטה בלייר: הא לא מחלק מים.

יוסטה בלייר: אתה יודע שלא.

חיים אורון: פעם אחת יילכו לשמחה יודוביץ, ואחר כך יילכו למשרד אחר.

יעקב ליצמן: בבקשה, אדוני.

יוסטה בלייר: הוויכוח הוא על מה שעושים עם הכסף שאגף התקציבים מבין שצריך להחזיר כדי שהחקלאות תהיה מסוגלת לקלוט בעתיד מחירים אחרים מאלו הקיימים היום, אם זה מה שהבדיקה תראה.

יוסטה בלייר: משרד החקלאות גורס שהוא ידע לחלק את הכסף לבד, באופן הטוב ביותר – ולא חשוב איזה שר יושב שם.

יוסטה בלייר: לעומת זאת, אנחנו חושבים שהכסף צריך לחזור למקום שממנו הוא בא.

יוסטה בלייר: זהו הוויכוח העקרוני.

יוסטה בלייר: מעבר לכך, ברור לנו לחלוטין שמשרד החקלאות צריך להיות חלק מהענין.

יוסטה בלייר: זה ברור לחלוטין.

יוסטה בלייר: אבל אם משרד החקלאות מחרים את החקלאים - - -

שי דותן: הוא לא מחרים את החקלאים.

שי דותן: הממשלה החליטה שיקימו ועדת מנכ"לים.

אבשלום וילן: לא רק שהוא לא מחרים את החלקאים - - -

יוסטה בלייר: בענין הזה משרד החקלאות מחרים אותנו, למרות שהוא יודע שהגשנו תוכנית מקצועית, בלי מילה אחת על פוליטיקה.

יוסטה בלייר: אתם יכולים לקרוא אותה – היא מונחת כאן.

יוסטה בלייר: אנחנו קוראים למשרד החקלאות להצטרף לענין.

יוסטה בלייר: אין לנו שום בעיה.

שי דותן: אנחנו מבקשים מהוועדה, שכפי שהוחלט בהחלטת הממשלה - שוועדת המנכ"לים תתכנס ותדון בכל התוכניות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לשמוע מחברת מקורות - תמרי אמר שיש שם הרבה כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אבי, מה המצב?

אברהם-בייגה שוחט: אולי כדאי לרכוש מניות של מקורות?

יעקב ליצמן: אבי, תוציא את פנקס הצ'קים.

אבי גפן: הרי כל ההתחשבנות מול הממשלה הוא לפי הסכם העלויות.

אבי גפן: בשנת 2004 – זה לא חשבון סופי - התמיכה תהיה כ-60 עד 70 מיליוני שקלים.

אבי גפן: כלומר, אין עודפים בפעילות השוטפת כי הממשלה עדיין צריכה להעביר למקורות כסף לפי הסדר העלויות – כסף יחסית הולך וקטן; אבל עדיין היא צריכה להעביר כסף.

אבי גפן: אני לא יודע מהם העודפים האלה.

יורם תמרי: אני אראה לך את המספרים.

אבי גפן: תאמין לי שאני מכיר את המספרים?

אמיר לוי: להשלים את התמונה, חבר הכנסת שוחט: אם תפתחו את ספר התקציב – גם את הספר של נציבות המים וגם את סעיף 32 – תראו שם את המספרים של התמיכה בחברת מקורות, כולל היקפי ההתפלה.

אמיר לוי: שנית, יורם אמר שיש עודף בתקציבי המים.

אמיר לוי: אני מציע שתעיינו בתקציבים המופנים למט"שים, להשבת קולחין, לתאגידי המים - - - אי אפשר לומר שמשק המים נמצא בעודף.

יעקב ליצמן: במחיר הביתי יש עודף?

אבשלום וילן: אנחנו החקלאים שילמנו היטל איזון.

אבשלום וילן: בזמנו, כששי טלמון היה החשב הכללי, המדינה החרימה 800 מיליוני שקלים בקרנות האלה.

אבשלום וילן: אתה רוצה את כל החשבון על משק המים הלאומי?

אבשלום וילן: בחייך.

אבי גפן: ראית שזה לפי עלויות ממוצעות, בזמן שהביתי הוא קצת יותר גבוה מ- - - החקלאות.

אבשלום וילן: גם כל הדיון עם מקורות לא רלוונטי, אדוני היושב ראש.

אבשלום וילן: כמה עובדים הוא פיטר?

אבשלום וילן: קח את רמת הגולן – אגודות המים - - -

יעקב ליצמן: חבר הכנסת וילן, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אני שב ושואל: הרי העלו כאן את נושא תחשיב המים, כאשר תעריף המים הביתי היה צריך לרדת ולא לעלות.

יעקב ליצמן: אני שואל האם יש אמת בדבר?

אבי גפן: אענה לך על השאלה, אך תחילה אשלים את מה שאמרתי קודם:

אבי גפן: למקורות יש דוחות כספיים מבוקרים על ידי רואה חשבון, כמו כל חברה עסקית.

אבי גפן: בנוסף, אפשר לראות את שיעורי הרווח, את הרווח ההגולמי.

אבי גפן: המספרים שם רחוקים מכל מספר שהוזכר כאן קודם, ובוודאי שלא בהיקפים של עודפים ודברים מן הסוג הזה.

אבי גפן: בסופו של דבר, כל הפעילות הכספית של מקורות היא בהתאם להסדר העלויות עם הממשלה.

אבי גפן: אנחנו עובדים אחד לאחד מול האוצר עם הסעיפים הללו, כך שבסופו של דבר המנגנון בנוי כדי שלא יווצרו עודפים כאלה.

אבי גפן: לשאלתך, אדוני היושב ראש:

אבי גפן: אמיר הציג את זה במצגת – עלות ממוצעת של כ-1.70 ש"ח מול התעריפים במגזרים השונים.

יעקב ליצמן: 2.

אבי גפן: התעריף שמחוייב - - -

יעקב ליצמן: אז למה מעלים?

אמיר לוי: כי התעריף שצריך להיות בסוף במגזר הביתי הוא 3 ש"ח.

אמיר לוי: זהו התעריף השולי.

אמיר לוי: אנחנו עדיין רחוקים מהתעריף הזה.

יעקב ליצמן: גם בלחם אתם עושים את זה?

יעקב ליצמן: מה ההבדל בין מים ללחם?

יעקב ליצמן: גם את מחיר הלחם אתה מעלה?

יעקב ליצמן: אם הלחם צריך לעלות 2 שקלים אתה מעלה לשלושה שקלים--

שמעון צוק: אני מבקש להבהיר את עמדתנו בקצרה: להוריד את תעריף א', ולהעלות את תעריפי ב' וג'.

שמעון צוק: לכך האוצר לא - - -

יעקב ליצמן: אני חושב שגם אני מתנגד.

יעקב ליצמן: אבל לא משנה – זה לא הדיון - - -

אבשלום וילן: הצעתי לך את הצעת הסיכום שלי בהתחלה.

יעקב ליצמן: תן גם לי להגיע להצעת הסיכום.

יורם תמרי: כיוון שיושב כאן אדם בכיר במקורות, אני מבקש להעיר: בתקציב של חברת מקורות מופיע סכום של 650 מיליוני שקלים הטלי הפקה, ועל הכסף הזה הם משופים על ידי האוצר.

יורם תמרי: אם לוקחים את זה בחשבון – הוא צודק.

יורם תמרי: אבל אין מה לקחת את זה בחשבון, כי זה כסף שמתקזז מול האוצר.

יורם תמרי: זה לא שייך להוצאה של החברה.

יורם תמרי: אני חושש מאוד שבאגף התקציבים אין מספיק כוח אדם כדי לבדוק את כל הדברים הקטנים הללו.

יורם תמרי: אני מציע לבדוק את הענין הזה.

יעקב ליצמן: אני אאפשר לאמיר להשיב על כמה נקודות, ולאחר מכן נסכם.

סמדר אלחנני: הערה קטנה: בכלכלה, בכל תוכנית כלכלית, השיקולים כלכליים הם לפי השולי ולא לפי הממוצע.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר, אני לא מבין בכלכלה.

יעקב ליצמן: אני לא גאון כלכלי כמוכם.

יעקב ליצמן: אני יהודי פשוט.

יעקב ליצמן: אני יודע דבר אחד – היהודי הפשוט, שגר בכרם דיבנה, למשל, משלם עבור אחרים.

יעקב ליצמן: זה מה שלמדתי היום.

סמדר אלחנני: לכן אני חוזרת ומדגישה את דבריי: השיקול הכלכלי בכל תחום צריך להיות לפי השולי, ולא לפי הממוצע.

סמדר אלחנני: אידך זיל גמור.

יעקב ליצמן: אני אצטרך כנראה לעבור קורס שלם.

יעקב ליצמן: אבל אני יודע דבר אחד: במים משלמים על שולי, בלחם לא ובדברים אחרים לא.

יעקב ליצמן: תסבירו מה זה.

יעקב ליצמן: אני לא מבין.

סמדר אלחנני: גם בלחם משלמים על שולי.

אבשלום וילן: כמו המס.

יעקב ליצמן: אז למה ביבי אומר שהרזה סוחב את השמן?

יעקב ליצמן: אני רואה שזה בדיוק הפוך.

אבשלום וילן: אני לוקח את הנתונים של ביבי מהשנה האחרונה ואני רואה שהחזק משלם עכשיו במערכת הלאומית פחות מסים מאלו שהוא שלם קודם, בהשוואה לחלש.

יעקב ליצמן: אז הרזה סוחב את השמן.

יעקב ליצמן: נאפשר לאמיר לסכם את הדברים, מבחינתו.

יעקב ליצמן: לאחר מכן אנחנו נסכם.

אמיר לוי: הערת סיכום אחרונה: אני חושב שמבחינתנו לפחות, הדיון הזה מוכיח שצריך להגיע כאן לאיזשהו הסדר ארוך טווח, ולהפסיק עם כל ההתנצחויות – אם כן יהיה סבסוד, אם אין סבסוד, כמה זה עולה וכן הלאה.

אמיר לוי: אני חושב שההצעה שלנו - גם בטווח הקצר: ייקור עם מנגנון שמחזיר את זה ישירות לחקלאים, וגם בטווח הארוך: מנגנון שהוא שקוף, לדעתי, כי התהליך יהיה בדיקה משותפת; אין כאן ועדה, אבל יש כאן בדיקה משותפת של החקלאים אתנו, עם נציבות המים ועם חברת מקורות - תשים קץ לכל ההתנצחויות.

אמיר לוי: בסופו של דבר, בעינינו לפחות הסאגה הזאת, שנמשכת שנים ארוכות, מיותרת לכלל המשק.

אמיר לוי: גם לחקלאים וגם לנו זה נראה לא נכון.

אמיר לוי: לא נותרו הרבה נקודות פתוחות עם החקלאים; להערכתי, יש שתים-שלוש נקודות שצריך לסגור.

אמיר לוי: צריך לסגור עם משרד החקלאות, ולא חייבים לבצע את ההפעלה דרך משרד החקלאות – אפשר גם דרך נציבות המים.

אמיר לוי: אבל צריך לסגור מי מפעיל את התוכנית, ואפשר לחתום על ההסדר הזה.

אמיר לוי: ייתכן שצריך כאן איזשהו תיווך, אבל להערכתי, תוך שבוע עד עשרה ימים אין שום מניעה להגיע להסדר הזה.

יעקב ליצמן: תודה, אמיר.

יעקב ליצמן: ראשית, אנחנו אומרים שהוועדה רוצה שהמשא ומתן יימשך, ואני חושב שתוך עשרה ימים נסיים את המשא ומתן.

יעקב ליצמן: עם זאת, במשא ומתן שאנחנו מבקשים צריך להיות תאום ודיון גם בין משרד החקלאות וגם בין ועדת המנכ"לים, עליה החליטה הממשלה.

יעקב ליצמן: זוהי התשובה למשרד החקלאות.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה נכון, בפרט כשהוא מפעיל את זה.

יעקב ליצמן: אולי זה נכון שלא צריך אותו, אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים שמשרד החקלאות יפעיל את זה.

יעקב ליצמן: שנית, לגבי מחיר המים הביתי: אני מבקש לבדוק את הנושא מחדש.

יעקב ליצמן: אני לא רואה זאת כצעד נכון - אני אומר את זה מבחינתי, ולא בשם הוועדה.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לבדוק מחדש את כל מערכת המחירים.

יעקב ליצמן: יש את ועדת גרונאו שבודקת את כל הנושא בכלל.

יעקב ליצמן: אם כן, מדוע לא ממתינים למסקנות שלה, כולל בדיקת המחירים?

יעקב ליצמן: את זה אני פשוט לא מבין.

אמיר לוי: היא בודקת רק את המרווח הביתי.

יעקב ליצמן: אני מסכים אתך – שמעתי את זה בדיון.

יעקב ליצמן: אבל אם היא כבר בודקת, למה שהיא לא תבדוק גם את הנושא הזה?

יעקב ליצמן: מדובר ועדה חיצונית, והיא יכולה לבדוק גם את המחירים.

יעקב ליצמן: זו דעתי.

יעקב ליצמן: לכן אני לא מבין למה אתם לא עושים את זה.

יעקב ליצמן: עם זאת, היות שאני בקואליציה, ובדקתי במילון מה פירוש המילה – כתוב במילון שלי שאני צריך לתמוך על אף שאני לא מבין למה.

יעקב ליצמן: כך כתוב אצלי.

יעקב ליצמן: לכן אני לא יכול לומר לכם כרגע מהי עמדתי.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אני מבקש שתבדקו את הנושא הזה מחדש.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, הצעתי בכל אופן שבייגה יצטרף לצוות - - -

יעקב ליצמן: אם יצטרכו תיווך אנחנו נעשה את התיווך.

אבשלום וילן: אני כבר אומר לך מה שקורה; הרי למשרד החקלאות יש אינטרס שהמחיר לא - - -

יעקב ליצמן: אני לא חושב שקפחתי את החקלאים.

אבשלום וילן: אני אומר לך מראש: הוועדה שהצעת היא מתכון בטוח כדי לא לזוז.

אבשלום וילן: לא ידונו.

אבשלום וילן: הם הציבו היום תוכנית - - -

יעקב ליצמן: חבר הכנסת וילן, שמעתי.

יעקב ליצמן: זה נרשם בפרוטוקול והיא תבוצע לפי התור.

יעקב ליצמן: תודה.

אבשלום וילן: אמר כאן יוסטה שמשרד החקלאות נמנע מלהפגש בשנים האחרונות עם הנציגות הרשמית של התאחדות חקלאי ישראל, למשל.

אבשלום וילן: יש שם לצערי דברים זרים.

יעקב ליצמן: אני מקווה מאוד שמשרד החקלאות ישתתף עכשיו בדיון.

יעקב ליצמן: בנוסף, אני מבקש לכנס את ועדת המנכ"לים.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה חיוני מאוד.

יעקב ליצמן: אם נצטרך תיווך – אנחנו נתווך.

אבי גפן: בפרק הזה ישנם סעיפים נוספים – בנושא אחר.

אבי גפן: מדובר סעיף 32.

אבי גפן: סעיף 32 הוא תיקון בחוק המים.

אבי גפן: זהו תיקון על תיקון, שהוזכר קודם על ידי אמיר בנושא ניתוקי מים - - - וכדומה.

אבי גפן: בתיקון שהתקבל לפני כ-9 חודשים בכנסת, הוסדר הענין של הגביה מצרכנים חייבי מים.

אבי גפן: כמו כן, הוסדר הענין של הקמת תאגידי מים על שנת 2008 - היה שם מכלול של תיקונים.

אבי גפן: היתה שם גם קביעה לגבי ריבית פיגורים שחלה על מי שמפגר בתשלומים לספק מים.

אבי גפן: הניסוח המופיע היום בחוק מתייחס רק לרשויות מקומיות, ואילו התיקון כאן בא להחיל את זה גם על צרכנים אחרים – גם תאגידי מים וגם צרכנים אחרים.

אבי גפן: לא היתה כוונה שהנושא של רבית פיגורים, גביה וכולי, יחול רק על רשות מקומית.

אבי גפן: סעיף 32 מתייחס להסדרת נושאי גביה שיש בחברת מקורות.

אבי גפן: רצינו להוסיף כאן התייחסות גם לנושא של השקעות יסוד, או מה שמכונה בלשון אחר "צפויות".

אבי גפן: אלו הם תשלומים שמקורות גבתה – תשלומים חד פעמיים עבור השקעת יסוד - - - צרכן לטובת - - - משנות ה-50.

אבי גפן: לאחרונה, לפני כשנתיים, הסתבר שיש לקונה מסויימת בחוק; כתוב שהחיובים על - - - מים, לא יחולו על ספק המים.

אבי גפן: כתוב בלשון שלילה – שהם לא יחולו על ספק - ולא כתוב על מי בדיוק הם יחולו.

אבי גפן: לכן מקורות מבקשת להתייחס גם לענין הזה בסעיף שבא להסדיר גם את נושא הריבית, ולראות את זה כמכלול שלם של בעיות שאנחנו מחוייבים לטפל בהן.

יעקב ליצמן: מתי זה היה מסודר?

אבי גפן: הבעיה התעוררה לפני כשנתיים, אבל היא קיימת כמשהו שנעשה בתיאום עם הממשלה ועם נציבות המים משנות ה-50.

יעקב ליצמן: מה הממשלה אומרת לגבי הנושא, אמיר?

אמיר לוי: הבעיה נכונה ומוכרת.

אמיר לוי: אנחנו רק צריכים לבדוק את זה בבית, כי זה משליך על רשויות מקומיות, ולראות אם אנחנו יודעים לחיות עם זה כרגע.

יעקב ליצמן: אני מציע שלקראת הישיבה הבאה נבקש תשובה מהממשלה.

יעקב ליצמן: אם אין עוררין על כך, אולי נכניס את זה כהסתייגות.

יעקב ליצמן: שגית, בבקשה.

פרק ו': סעיף 25 – תעריפי מים לחקלאות המסופקים מאת מקורות (א) "על אף האמור בסעיף 8 לחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003 (בפרק זה - חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל), בתקנה 7(1) לתקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות), התשמ"ז-1987 (בפרק זה - תקנות המים), ובכל דין, החל ביום כ' בטבת התשס"ה (1 בינואר 2005), התעריפים לכל מ"ק מים לחקלאות המסופקים מאת מקורות והמפורטים להלן, יהיו: (1) מים לחקלאות 1.1.

פרק ו': מים שפירים" אני אקריא את התעריף המבוקש כאן, ואת התעריף שהיה קיים עד היום בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל.

פרק ו': 1.5 תעריפים מיוחדים לגבי המפורטים להלן, בשל קיום נסיבות מיוחדות, יהיו התעריפים כלהלן:

יעקב ליצמן: יש סיבה לכך שזה לא אחיד באחוזים?

אמיר לוי: כי העלינו באגורות.

אמיר לוי: זה 15 אגורות ו-20 אגורות - - -

יעקב ליצמן: נבדוק את זה.

שגית אפיק: (ב) "על אף האמור בפסקת משנה 1.1.8 שבסעיף קטן (א), לענין ההגדרה "תעריף הבסיס" בפסקת משנה 1.6 שבתקנה 7(1) לתקנות המים, לא יוחלפו תעריפי כמות א', כמות ב' וכמות ג' בהתאם לתעריפים הנקובים בפסקת משנה 1.1.8 שבסעיף קטן (א), ויובאו בחשבון לענין זה התעריפים הנקובים בפסקת משנה 1.1.8 שבתקנה האמורה לפי שיעורם ביום י"ט בטבת התשס"ה (31 בדצמבר 2004).

שגית אפיק: סעיף 26 – תעריפי מים לתעשיה ולצריכה ביתית המסופקים מאת מקורות (א) על אף האמור בסעיף 9 לחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל, בתקנה 7(2) ו-(3) לתקנות המים ובכל דין, החל ביום כ' בטבת התשס"ה (1 בינואר 2005), התעריפים לכל מ"ק מים שפירים לתעשיה ולצריכה ביתית המסופקים מאת מקורות והמפורטים להלן, יהיו: (2) מים לתעשיה (3) מים לצריכה ביתית בכל מפעלי מקורות 2.249

יעקב ליצמן: מה זה 2.249?

אמיר לוי: זה החדש – זוהי ההעלאה של 20 אגורות, בהשוואה ל-2.049.

אמיר לוי: קריאה: זה ה-20 אגורות – מים לצריכה ביתית בכל מפעלי מקורות.

אמיר לוי: זה משהו לא חריג.

אמיר לוי: מה שהיא הקריאה זה חריגים.

אמיר לוי: זה למעשה רוב המים.

שגית אפיק: (ב) "על אף האמור בפסקת משנה 2.1(ב) שבסעיף קטן (א), לענין חישוב התעריפים לפי פסקאות משנה 2.2.2 ו-2.2.3 שבתקנה 7(2) לתקנות המים, לא יוחלף התעריף בהתאם לתעריף הנקוב בפסקת משנה 2.1(ב) שבסעיף קטן (א), ויובא בחשבון לענין זה התעריף הנקוב בפסקת משנה 2.1(ב) שבתקנה האמורה לפי שיעורו ביום י"ט בטבת התשס"ה (31 בדצמבר 2004).

שגית אפיק: סעיף 27 – תעריפים למים ברשויות המקומיות על אף האמור בסעיף 10 לחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל, בתקנה 4 לתקנות המים (תעריפים למים ברשויות מקומיות), התשנ"ד-1994, ובכל דין, החל ביום כ' בטבת התשס"ה (1 בינואר 2005), התעריפים לכל מ"ק מים שפירים המסופקים על ידי רשויות מקומיות והמפורטים להלן, יהיו:

יעקב ליצמן: יש כאן איזשהו שינוי בהגדרות?

שגית אפיק: לא.

יצחק כהן: גם מקוואות?

אמיר לוי: כל מי שמופיע ברשימה – כולם ב-20 אגורות.

יצחק כהן: איך אתה מכניס מקוואות עם בתי מרחץ?

יצחק כהן: מה הקשר?

אמיר לוי: זאת רשימה שהיתה מאז ומתמיד – לא שינינו את הרשימה.

יצחק כהן: אולמי חתונות ומקוואות – מה הקשר?

יצחק כהן: אז תוציא את זה.

שגית אפיק: 4.3 " לגינון ציבור מושקה, הנמצא בחזקת הרשות המקומית או רשות ממלכתית או ציבורית סעיף 28 – שמירת תעריפים תעריפים למים המסופקים מאת מקורות או המסופקים על ידי רשויות מקומיות, שלא נקבעה לגביהם הוראה בסעיפים 25 עד 27, יהיה שיעורם לפי השיעור החל ביום י"ט בטבת התשס"ה (31 בדצמבר 2004).

שגית אפיק: "

יעקב ליצמן: אנחנו לא מדברים רטרואקטיבית?

אמיר לוי: לא.

יעקב ליצמן: למה לא?

שגית אפיק: תעריפים שלא העלו – הקראתי את סעיף 28.

שגית אפיק: זה לא הסעיף הזה.

שגית אפיק: סעיף 29 – היטלי הפקה על מים שפירים המופקים מאקוויפר "על אף האמור בסעיף 11 לחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל, בתקנה 2 לתקנות המים (היטלי הפקה), התש"ס-2000, ובכל דין, החל ביום כ' בטבת התשס"ה (1 בינואר 2005) - 1) מפיקי מים שפירים מכל האקוויפרים, לתעשיה ולצריכה ביתית, ישלמו היטל הפקה של 96.

שגית אפיק: 24 אגורות למ"ק;" זה היה 74.83.

שגית אפיק: (2) "מפיקי מים שפירים לחקלאות מאקוויפר החוף, ישלמו היטל הפקה של 83.18 אגורות למ"ק;" – זה היה 66.92 (3) "מפיקי מים שפירים לחקלאות מאקוויפר שאינו אקוויפר החוף, ישלמו היטל הפקה של 79.89 אגורות למ"ק.

שגית אפיק: " זה היה 63.

שגית אפיק: 69 סעיף 30 – היטלי הפקה על מים עיליים על אף האמור בסעיף 12 לחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל, החל ביום כ' בטבת התשס"ה (1 בינואר 2005) – (1) מפיקי מים שפירים ממקורות מים עיליים לתעשיה ולצריכה ביתית, ישלמו היטל הפקה של 82.49 אגורות למ"ק;" זה היה 61.34 לגבי כל המקומות שיש בהם 1 בינואר 2005, אני מבינה ממך שאתה רוצה שזה יהיה מתחילת חוק ההסדרים.

שגית אפיק: אם כן, למרות שהקראנו 1 בינואר 2005, זה יהיה מיום פרסומו של החוק ברשומות.

אמיר לוי: אם כן, להבהיר לפרוטוקול: העדכונים המדדיים ממשיכים כרגיל - גם המחירים הישנים וגם החדשים.

אמיר לוי: מה שנאר כאן הוא שלגבי התחולה של הסעיפים, זה לא יהיה 1 בינואר אלא תחילת חוק - - -

יעקב ליצמן: לגבי אלו סעיפים?

אמיר לוי: של כל ההעלאות.

אמיר לוי: זה לא יהיה 1 בינואר אלא יום תחילתו של החוק.

אמיר לוי: אלו הן שתי ההבהרות לפרוטוקול.

שגית אפיק: אבל העדכונים לפי המדד ימשיכו.

אמיר לוי: אמרתי שהעדכונים המדדיים - - - ממשיכים - - - לא משנים אותם.

שגית אפיק: סעיף 31 – עדכון (א) "התברר במועד כלשהו החל ביום כ' בטבת התשס"ה (1 בינואר 2005), כי שיעור השינוי של הסל הקובע מגיע ל-3.5% או יותר, יעודכנו התעריפים לדמי מים לפי סעיפים 25 עד 28 והיטלי ההפקה לפי סעיפים 29 עד 30, לפי שיעור השינוי כאמור; חלפו שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה או מיום העדכון האחרון לפי סעיף זה, יעודכנו התעריפים והיטלי ההפקה האמורים לפי שיעור השינוי של הסל הקובע, אף אם לא הגיע ל-3.5%, והכל כל עוד התעריפים או ההיטלים האמורים לא שונו לפי סעיפים 112(א) או 116(א), (ב) ו-(ד) לחוק המים, התשי"ט-1959 (בפרק זה - חוק המים), לפי הענין.

שגית אפיק: ב) בסעיף זה, "שיעור השינוי של הסל הקובע" - כהגדרתו בסעיף 112א(א) לחוק המים.

שגית אפיק: סעיף 32 – תיקון חוק המים בחוק המים, התשי"ט-1959, בסעיף 112 – (1) בסעיף קטן (ג), אחרי "רשות מקומית" יבוא "או צרכן אחר", במקום "עליה" יבוא "עליהם", המילים "ושר הפנים" - יימחקו, אחרי "ועדת הכלכלה של הכנסת" יבוא "ולענין תשלום על ידי רשות מקומית - גם לאחר התייעצות עם שר הפנים", ובמקום "תהיה הרשות חייבת" יבוא "יהיו הרשות או הצרכן האחר חייבים"; (2) בסעיף קטן (ד), אחרי "לרשות המקומית" יבוא "או לצרכן האחר".

יעקב ליצמן: מה זה אומר במילים פשוטות?

שגית אפיק: מה שהסביר אבי גפן.

אמיר לוי: מבחינתנו, אפשר להמשיך ולקרוא את החשמל.

שגית אפיק: זה לא בוועדה שלנו, לשמחתנו.

יעקב ליצמן: אני אשמח מאוד לנהל את הדברים, אבל תשאיר את זה - - -

אמיר לוי: אני יודע מה מחכה לי שם.

יעקב ליצמן: אני יודע מה מחכה לך שם, אבל אתה לא יודע מה מחכה לך כאן.

יעקב ליצמן: אני מציע שתסיים את נושא המים לשביעות רצוננו.

יצחק כהן: יש עוול מתמשך לגבי העיר טבריה.

יעקב ליצמן: אדוני, תודה רבה.

יעקב ליצמן: תשאל אותו שלא במסגרת הישיבה.

יצחק כהן: אני מבקש לדעת לפרוטוקול מהי ההתייחסות לעיר טבריה.

אמיר לוי: כמו כל עיר אחרת בישראל.

יצחק כהן: מה פירוש?

יצחק כהן: היא מפיקה עצמאית?

אמיר לוי: מחירי המים של טבריה עולים כמו שאר הערים בישראל, ב-20 אגורות.

יצחק לוי: אבל אתה מתייחס אליו כיצרן, כמפיק.

אמיר לוי: לא.

אמיר לוי: זה לא חשוב - בין אם הוא מפיק לבד ובין אם לאו.

אמיר לוי: אין הבדל.

יעקב ליצמן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.