ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-02-10 11:30

יעקב ליצמן: זה לא היה עד היום?

יעקב ליצמן: למשל בוא ניכנס לנושא מה שהיה בסדר יום, בנושא השואה.

הראל בלינדה: מכיוון שידענו שהנושא הזה יעלה, אז אנחנו מחריגים מהעניין הזה את הנכסים של נספי השואה, זה סעיף קטן (3) בחוק שלפניכם.

הראל בלינדה: אנחנו אומרים שנכסים שהם נכס של נספי שואה לא יועבר לרשות המדינה.

הראל בלינדה: זאת אומרת, הוא מוצא מהחבילה ובעקבות הנושא הרגיש הזה שאנחנו יודעים שיש בו דיון.

יעקב ליצמן: החוק אומר שאחרי 15 שנה כל מה שיש רכוש שלא יודעים מי זה, שעבר לאפוטרופוס - עובר למדינה, אין אפוטרופוס יותר.

יעקב ליצמן: מה פירוש עובר?

יעקב ליצמן: המדינה תחלק את זה, זה לא שילמו כבר.

יעקב ליצמן: והאם מישהו בא אחר-כך לדרוש את זה?

נגה שילוח: הוא זכאי לדרוש את זה.

יעקב ליצמן: אחרי 15 שנה?

נגה שילוח: אם הוא מוכיח שהנכס שלו, הוא יכול לקבל את זה בלי הגבלה.

דני יתום: ואם הנכס חולק?

נגה שילוח: זה לא משנה.

יעקב ליצמן: לא משנה, אז המדינה תשלם.

הראל בלינדה: המדינה לוקחת אחריות, אנחנו מניחים שאחרי מספר שנים שלמשל חשבון הבנק שכב בבנק ולא היה לו דורש ואחר-כך הוא עבר לאפוטרופוס ועוד 15 שנה לא היה לו דורש.

הראל בלינדה: נדמה לי שהנהלים היום של האפוטרופוס זה ש-10 שנים לעמוד ללא תנועה בבנק 10 שנים לפני שהוא עובר לאפוטרופוס .

יעקב ליצמן: כל הדיון זה רק על שימוש הכסף?

הראל בלינדה: כן.

הראל בלינדה: הצעת החוק אומרת שזה יועבר להכנסות המדינה.

חיים אורון: רק כסף?

הראל בלינדה: כסף ורכוש אחר, למעט רכוש של נספי שואה ומקרקעין שאנחנו מבינים שיש פה תהליך יותר ארוך לעשות את זה.

שלמה שחר: אדוני, אני רוצה לתת סקירה קצת יותר רחבה.

שלמה שחר: מה שנאמר כאן זה קצת בקצרה, אני חושב שבנושא הזה יש תפקיד חשוב מאוד לוועדה.

שלמה שחר: זה אמנם לכאורה שני סעיפים בחוק ההסדרים, אבל צריך להבין שאנחנו מדברים בסופו של יום ברכוש של אנשים פרטיים.

שלמה שחר: זאת אומרת, זה יכול להיות הסבא או קרוב משפחה או דוד של כל אחד מאנשי הוועדה או בכלל בפרטים בציבור.

חיים אורון: אם זה חברי הוועדה, עוד יהיו ניגוד עניינים, תודיע לנו מראש.

שלמה שחר: אז יש רשימות, אפשר להיכנס לאתר ולבדוק, אין בעיה, אנחנו מפרסמים מי שזכאי.

שלמה שחר: ואנחנו מדברים על חקיקה שרוצים לעשות בחוק ההסדרים על הרגישות שבכך.

שלמה שחר: על מה אנחנו מדברים - על סך של כ600-700- מיליון ש"ח שאנחנו מנהלים בחמשת אלפים תיקים של אנשים פרטיים.

שלמה שחר: אומרת המדינה: "הגיעו 15 שנה, אני אוטומטית מעבירה את זה אלי לתקציב המדינה".

שלמה שחר: לא כולל תיקים של נספי שואה כמו שנאמר כאן, שאת זה אנחנו לא מעבירים את הכספים בתיקים האלה.

יעקב ליצמן: אחרי החוק הזה מה את עושה?

שלמה שחר: אני אמשיך להביא עוד כספים, אני אעשה דברים אחרים ברוך השם.

ניסן סלומינסקי: הפכו לאותו למקור ההכנסה לאוצר.

שלמה שחר: כן זה נכון ואני לא יוצא כנגד זה, אני אומר שיש הגיון בעניין הזה.

שלמה שחר: ככל שהאוצר גם אומר: "אנחנו, כשיבוא הבן-אדם הוא יקבל את הכסף", אבל צריך לעשות את זה בזהירות הנכונה, באיזונים הנדרשים.

שלמה שחר: ועל מה אני מדבר?

יעקב ליצמן: מה אתה מבקש?

שלמה שחר: אני בדיוק אגיד על מה אני מדבר ועל מה אני מסתייג.

שלמה שחר: יש כאן מצב אחד, אני כרגע נותן רק את הנקודות ובסופו של דבר אני אגיד מה אני מבקש.

שלמה שחר: הסעיף כמו שאתם רואים.

יעקב ליצמן: קודם כל למען הסדר, אני מניח שהדברים שאתה הולך לעלות כאן, העלית את זה בוועדת שרים?

יעקב ליצמן: אני צריך להבין פשוט, כי בדרך-כלל אני לא מאפשר שתי קולות, אבל בכדי להיות קצת חריג כאן, אני- - -

שלמה שחר: זה נכון.

שלמה שחר: בסך-הכל היתה ועדת שרים אחת שהיא החליטה להעביר את הכל, כספים ומקרקעין על קרבו ועל קרעיו.

שלמה שחר: ולמעשה זה כבר הוכרע ואנחנו לא ממש היינו שותפים לכל התהליך.

יעקב ליצמן: למה?

שלמה שחר: התקדמו עם זה.

הראל בלינדה: שר המשפטים עומד בראש ועדת השרים לחקיקה.

שלמה שחר: אני פניתי לשר המשפטים.

הראל בלינדה: אנחנו לא מזמינים אנשים לוועדת השרים לחקיקה.

הראל בלינדה: הנושא הזה מסוכם עם משרד המשפטים.

יעקב ליצמן: או-קיי, שמעתי.

יעקב ליצמן: זאת אומרת את עמדת הממשלה שמעתי.

שלמה שחר: אני ביקשתי ופניתי והופעתי לוועדת שרים נוספת ואז גם קיבלו את ההסתייגות העיקרית שלי שרק עליה דיברתי.

שלמה שחר: וזה היה הנושא שלהוציא מכאן את העניין של המקרקעין.

שלמה שחר: הסברתי שבמקרקעין לבוא ולהגיד אוטומטית אחרי 15 שנה לוקחים מקרקעין של אדם, זו פגיעה אנושה.

שלמה שחר: אם בדיוק צריך להיות איזו השבחה על הנכס.

שלמה שחר: אז קיבלה את זה ועדת השרים והיא אמרה שזה ילך למסלול חקיקה רגיל.

שלמה שחר: מה שנשאר אם כך לוועדת כספים.

יעקב ליצמן: מה אתם הולך להגיד שם?

שלמה שחר: שעכשיו אנחנו יושבים עם האוצר ובודקים מה המשמעויות ואחרי כמה שנים זה צריך להיעשות, ואיך אנחנו נשמור.

שלמה שחר: זה לא יהיה אוטומטית, יהיו מצבים שאנחנו נבחן בדרך כזו או אחרת, האם באמת צריך להעביר את המקרקעין, האם זה תקופה.

שלמה שחר: אנחנו מדברים למשל על תקופה של 20 שנה אם רוצים לעשות את זה אוטומטית.

שלמה שחר: אבל יהיה דיון, הם נותנים לנו את הזמן.

שלמה שחר: פה בחוק ההסדרים אין את הזמן.

שלמה שחר: לכן נשאר שהוועדה תיתן את דעתה והיא תקבל.

יעקב ליצמן: אולי אבל תסביר לי מה הבהילות לחוק הזה?

יעקב ליצמן: על דברים אחרים פחות או יותר אני יכול בדוחק להבין.

הראל בלינדה: זה נלקח בחשבון בהכנסות המדינה, זה פשוט חלק מהתקציב.

ניסן סלומינסקי: למה לא עושים את זה בצורת חוק ישיר, נורמלי, סביר.

הראל בלינדה: אז אני אסביר אולי צעד אחד אחרונה.

ניסן סלומינסקי: מה בוער פה, 15 שנה.

חיים אורון: כל חוק ההסדרים הונח כבר בתקציב.

הראל בלינדה: הוא תמיכה בתקציב המדינה.

הראל בלינדה: חלק גדול ממנו…

ניסן סלומינסקי: התקציב יתמוטט.

הראל בלינדה: התקציב לא מתמוטט, בלעדיו יש רכיבים בתקציב שמצריכים חקיקה ובלי חוק ההסדרים אי אפשר לקיים אותם.

הראל בלינדה: מה זה מתעכב, צריך למלא אותם ממקומות אחרים.

יעקב ליצמן: אולי אני אשאל את האפוטרופוס.

יעקב ליצמן: אל תיקח אותי כחסיד נלהב מבית-משפט.

יעקב ליצמן: שאתה עוקף את בית-המשפט כרגע, זה החוק הזה.

יעקב ליצמן: סימן שבית-משפט באיזשהו מקום עשה לך הרבה בעיות.

יעקב ליצמן: הוא לא שחרר לכם בסיטונות, רק הוא בדק ובדק.

שלמה שחר: הוא בודק שאני לא פוגע באיש הפרטי והוא מאשר לי.

שלמה שחר: פה החוק אומר אוטומטית.

יעקב ליצמן: הנוהל היה עד היום ככה.

יעקב ליצמן: בית-משפט, אגב אני לא מקבל את זה ככסף אוטומטי, יכלו לעשות משהו פשוט שאפשר להשתמש בכסף בלי לקבוע מי זה ושיהיה בנאמנות או משהו כזה.

יעקב ליצמן: אבל לא משנה כרגע, אני לא רוצה להיכנס על הכספי.

יעקב ליצמן: עד היום הנוהל היה בית-משפט קבע שבודקים אחרי 15 שנה, לא משנה כמה, הוא בודק כן, לא, הוא אומר: "יורשים, לא חוקר, מכריע".

יעקב ליצמן: מהרגע הזה אתה רוצה, לא בשביל שבית-משפט יכריע, אוטומטי מה שמופיע תחת שם זה, אף אחד 15 שנה לא דרש, זה יעבור.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, האוצר עוקף כרגע את הנוהל שהיה שבית-משפט יכריע ויבדוק ויחקור, האם זה היה ככה או לא היה ככה.

יעקב ליצמן: למה שאני אתן יד לזה?

יעקב ליצמן: תשכנע אותי.

יעקב ליצמן: אני חולק על זה שזה דווקא זה עניין כספי.

יעקב ליצמן: אני נוטה יותר להגיד, אני לא רוצה לפגוע במשרד האוצר, להגיד: "עוקף בית-משפט", כי אז יגידו בכלל שאני כבר חסיד בג"ץ, אבל נגיד שרציתם להוציא את זה מבית-משפט.

הראל בלינדה: אני לא חושב שעד היום, יגיד האפוטרופוס הכללי, אני לא חושב שבית-המשפט היה המעצור לדבר הזה.

הראל בלינדה: אני חושב שמה קרה זה שבעיקר לא פנו…

יעקב ליצמן: יותר מכובד שאני בא, שיש רכוש אני לא יודע מי זה, אני לא יודע מה זה, פנו לבית-משפט, בית משפט אמר: "רבותיי, בדקתי, לא יודע מה, בינתיים תשתמשו בזה" נכון?

יעקב ליצמן: גם אחרי הפסק זה רק בינתיים?

יעקב ליצמן: כי מי שבא להוכיח אחר-כך אפשר נכון?

הראל בלינדה: זה בינתיים במובן הזה שאם מישהו בא ומוכיח אחר-כך, אנחנו לוקחים על זה אחריות.

חיים אורון: היה לי הרושם שלא סיימת.

שלמה שחר: כן, אבל זו שאלה קריטית, היא מהותית, אני אמשיך אין בעיה.

יעקב ליצמן: לא, הם טוענים שאני עשיתי את העבודה שלהם.

חיים אורון: קודם כל, אני פחות בבעיה מאשר אתה, כי אני מצביע ממילא נגד.

יעקב ליצמן: לא בסך-הכל אמרת שאתה היחיד שצריך להצביע בעד.

חיים אורון: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

חיים אורון: שאלה ראשונה אני רוצה לשאול האם נכסי נפקדים זה בתוך הסיפור הזה?

שלמה שחר: לא, לא קשור.

חיים אורון: לא קשור בכלל.

חיים אורון: בי"ת, מה מקובל בעולם.

חיים אורון: הרי זה לא איזה מנגנון ייחודי ישראלי ואנחנו מצליחים להמציא את הגלגל.

חיים אורון: והשאלה השלישית היא באמת לאוצר, ומה שהיושב-ראש שאל פה.

חיים אורון: אני מבין שישנם עוד, אגב זה 700 מיליון ש"ח פעם אחת?

הראל בלינדה: נכון.

חיים אורון: כל שנה 15.

ניסן סלומינסקי: אלה של ה-14 ייכנסו ל-15.

הראל בלינדה: אבל נכון שהסכום הגדול הוא חד פעמי.

הראל בלינדה: סכומים שהצטברו עם השנים.

יעקב ליצמן: כמה יש לכם השנה?

שלמה שחר: של כמה מצטרפים כל שנה?

יעקב ליצמן: כן.

שלמה שחר: לא, אין לי מושג.

חיים אורון: אני רוצה להגיד שני דברים.

חיים אורון: קודם כל, אני בעד שלא יהיה בחוק ההסדרים מה שלא חייב להיות בחוק ההסדרים.

חיים אורון: בי"ת, אני לא אוהב את הסיפור שאנחנו נחליט על זה היום והם דנים עכשיו על המקרקעין ויבואו בנושא המקרקעין אחר-כך.

חיים אורון: הנושא היותר מסובך הוא מקרקעין.

חיים אורון: ולכן מה שייקבע פה, יגידו: "כן, אבל החלטתם כבר במזומן, אז מה אתם זה.

חיים אורון: תביאו חבילה שלמה שיש בה טיפול בכל הדברים, באופן רגוע ומוסדר, אין לי בעיה עקרונית שהכסף לא ישכב בטח בחשב הכללי הוא שוכב עכשיו.

שלמה שחר: לא, הוא מושקע אצלי בוועדת השקעות, הוא נושא פירות, הוא נושא רווחים, לא צריך לדאוג מהבחינה הזאת.

יעקב ליצמן: מה, לכל הפירות האלו מי שבא אחר כך הוא מוכיח הוא מקבל את הפירות גם?

חיים אורון: ומה יקרה עכשיו עם הפירות, אז מהתאריך הזה נגמרות הפירות?

שלמה שחר: לא.

שלמה שחר: רבותיי, את הערת את העניין של נכסי שואה וזה עושה אבחנה.

שלמה שחר: על-פי החוק מהתאריך הזה אם אני היום עושה על-פי השוק, אז פה הם אומרים: "אנחנו מבטיחים לך ריבית בלבד על הסכום, על-פי חוק ריבית והצמדה, זה מה שתקבל, לא הצמדה".

שלמה שחר: מעכשיו, מהרגע שהעברתי.

שלמה שחר: תעשו השוואה, אגב אפרופו לעניין של רכוש נספי שואה יכול להיות שני אנשים.

שלמה שחר: אחד שנספה בשואה ושם אצלי 100 לירות שטרלינג ואדם שלא נספה בשואה ושם 100 לירות שטרלינג.

שלמה שחר: אותו אחד שנספה בשואה וכאשר זה הגיע אלי, אז נניח כשתרגמו את זה לשקלים זה היו 5 ש"ח, היום יש לו בהשקעה שהיתה אצלי לאורך הזמן 1,000 ש"ח.

שלמה שחר: ואותו אחד שלא נספה בשואה גם 1,000 ש"ח - על-פי ההצעה של הגב' קולט אביטל, אותו אחד שנספה בשואה ישערכו לו מ-1948 הצמדה פלוס רבית של 4 אחוז והוא יקבל לא את ה-1,000 ש"ח, יכול להיות שהוא יקבל 50,000 אלף ש"ח בחישוב שלה.

שלמה שחר: שימו לב, אני נותן כאן איזה משהו להאיר.

יעקב ליצמן: אני דווקא רגוע עם זה.

חיים אורון: ההערה השלישית או הרביעית שרציתי להעיר, שאני קראתי בעיתון אתמול או שלשום שהחוק של הוועדה של הכנסת עכשיו תקוע להסכמת האוצר.

סמדר אלחנני: החוק שלהקים רשות, חברה.

חיים אורון: אבל הם אומרים שהאוצר מעכב.

הראל בלינדה: עדיין אין הצעה שמה ששר האוצר יעכב.

חיים אורון: אז אני לא קושר את זה לזה.

חיים אורון: אני חושב שקודם כל יש פה שאלה עקרונית שעלתה תוך כדי השיחה, האם בהנחה שיבוא גם מישהו בעוד 40 שנה, אחרי ה-15 שנים, השאלה של ההצמדה פה היא לא איזה דבר שולי, וזה סדרי גודל דרמטיים.

חיים אורון: זה לא יכול להיגמר ככה שיגידו לנו: "תשמע, לפי ההצמדה של החשב הכללי בכמה אחוז ריבית, תלוי מה יהיה".

חיים אורון: זאת אומרת, צריך ליצור איזשהו מנגנון הרבה יותר מתוחכם שבכל זאת ישווה את זה, אפילו אין לי עכשיו הצעה למה בדיוק, לממוצע משהו או איזשהו, אבל זה לא יכול להיות מצב שזה כסף שניתלה בהנחה שהיא מוסכמת על כולם, הראל, שמדובר בקניין של מישהו.

חיים אורון: וצריך להתייחס אליו כאילו שהוא קניין של מישהו.

חיים אורון: גם אם כרגע היורשים או האדם עצמו לא מודע, לא יודע.

חיים אורון: אבל מתי שהוא יהיה.

חיים אורון: אז אי אפשר לבוא ולהגיד: "תשמע לקחנו קניין של מישהו" 15 שנים ראשונות קיבלנו עליו תשואה ממוצעת של 3.5 אחוז בשנה או 2.5 אחוז בשנה, ואחר-כך עוד 40 שנה, קיבלנו עליו תשואה ממוצעת של צמוד פלוס, כמה זה היום?

הראל בלינדה: חוק פסיקת ריבית והצמדה, כמה זה היום?

שלמה שחר: הריבית זה משהו נדמה לי 4 אחוז.

אסי מסינג: לא, זה למעלה מ-4 אחוז, זה נצמד לאגרות חוב שקליות מסוג אלים נדמה לי.

אסי מסינג: זה מה שנהוג במשק היום להשקעות סולידיות.

חיים אורון: אני מסכים אתך.

חיים אורון: יכול להיות שזה יהיה יותר מהתשואות שאפשר להשיג.

שלמה שחר: אבל זה לא כולל הצמדה, על-פי ההצעה זה רק ריבית.

שלמה שחר: אני הבאתי קודם את הדברים על כך שיכול לבוא אדם שהוא לא נספה שואה והוא יגיד: "סליחה, אני מופלה".

שלמה שחר: אפשר, יכולה להיות טענה כזאת, הוא אומר: אני שמתי את הכסף באותו מקום, אני מקבל רק ריבית".

יעקב ליצמן: אני לא חושב שמישהו הרי שההורים שלו, הכסף שלו שעבר את השואה, אני לא חושב שמישהו יבוא אחר כך ויגיד: "רגע אחד, בגלל שהוא עבר את השואה, אז לא צריך לתת לו".

יעקב ליצמן: הוא יגיד: "גם אני רוצה", יש איזה הבדל סך-הכל.

חיים אורון: אני דווקא עוזב כרגע בצד את נושא השואה, כי נושא השואה מבלבל את כולנו.

חיים אורון: אני מדבר על המקרה הרגיל.

חיים אורון: אני מבין שה-600-700 מיליון זה לא כספי שואה.

שלמה שחר: לא.

חיים אורון: עכשיו קודם כל אני לא יודע אם בחוק מופיע מנגנון ההצמדה והריבית.

שלמה שחר: לא, ריבית בלבד.

שלמה שחר: תסתכלו בדברי ההסבר, בסעיף קטן (ה), כתוב: "העברת הנכס אין בה למנוע ממעונין לתבוע את הנכס או שווויו, בצירוף ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה".

חיים אורון: איפה זה, בדברי ההסבר או בחוק?

שלמה שחר: זה מופיע בחוק.

שלמה שחר: סעיף 15(ד) מדבר על זה "שהעברת הנכס אין בה כדי למנוע בצירוף ריבית לפי חוק פסיקת ריבית".

חיים אורון: תנו לסכם את עמדתי.

חיים אורון: מה שאני ביקשתי אל"ף, לדעת מה מקובל בעולם.

חיים אורון: בי"ת, אם אנחנו הולכים למסלול הזה, האם מנגנון הריבית וההצמדה, כל מה שמדינת ישראל יש הצמדה, אם לא תהיה הצמדה במדינת ישראל, אז לא תהיה.

חיים אורון: אגב, אם יש מקום שבו ניתן לדבר על הצמדה, זה במקומות שלטווחים כאלה ארוכים.

חיים אורון: ופה יכול משהו לטווחים מאוד מאוד ארוכים שאף אחד לא יודע להעריך כמה זמן הם.

חיים אורון: והדבר השלישי, שאני חושב שהיה הגיון שהוועדה תקבל את החלטותיה בנושא הזה כשמונח לפניה כל הסיפור.

חיים אורון: גם של המקרקעין, גם של המזומנים וגם תמונה הכוללת, למרות שאני לא מתנגד לעניין עצמו.

חיים אורון: אבל כרגע אנחנו מנה ראשונה כי זה דחוף לסגור בתקציב 600 מיליון ש"ח.

חיים אורון: והמקרקעין שהוא הנושא הכבד יבוא אחר-כך, מתי שהוא.

חיים אורון: ואני חושב שזה צריך לבוא ביחד.

שלמה שחר: אם יורשה לי להשלים.

שלמה שחר: אז הערתי את העניין הזה של הריבית.

שלמה שחר: יש נקודות נוספות שאני מבקש.

שלמה שחר: החוק מדבר על כך שהאפוטרופוס הכללי יעביר את הסכומים האלה בחמשת אלפים תיקים בשלושה חודשים.

שלמה שחר: כאשר העלו את ההצעה הזו, אמרו: "אנחנו נקבע איזה מועד, אנחנו צריכים את הכסף להעביר אותו".

שלמה שחר: אף אחד לא ממש עשה בדיקה של מה המשמעויות ומה צריך בשביל לאפשר להעביר חמשת אלפים תיקים, כאשר זה לא לחיצת כפתור, אלא אני צריך.

יעקב ליצמן: אתם מקבלים דמי עיון על התיק?

שלמה שחר: כן, חצי אחוז.

שלמה שחר: וזה גם נקודה שאני אתייחס.

נסים דהן: לפי אחוז לשנה או לכל התיק?

שלמה שחר: חצי אחוז לשנה, זה חלק מהתקציב.

יעקב ליצמן: למען גילוי נאות.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, ברגע שהחוק הזה מתקבל אתם מפסידים חצי אחוז תמורת החמשת אלפים תיקים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין מה אני מדבר.

שלמה שחר: ברור, זה נקודה שרשמתי לעצמי בנוסף לדבר על זה כאן בוועדה וגם הערתי את זה לאוצר.

שלמה שחר: אני מפסיד מהתקציב השנתי שלי או נגרע מהתקציב השנתי שלי 2.5.

יעקב ליצמן: סך-הכל שתפסיד, מה?

שלמה שחר: לא.

שלמה שחר: אז נאמר לי כאן: "תראה, יורדת לך חלק מהעבודה".

שלמה שחר: בסדר, אבל עדיין זה סכום נכבד לכשעצמו.

שלמה שחר: אבל לפני כן מה שאני מבקש לומר, אנחנו עשינו בדיקה, כיוון שבזמנו כשלקחו את התיקים לא בהכרח עשו הליך גילוי נאות.

שלמה שחר: זאת אומרת, לא חיפשו כמו שצריך לגמרי את היורשים.

שלמה שחר: נקבע כאן בהצעת החוק שלפני שאני מעביר את זה למדינה, הרי שאני צריך לעשות הליך של פרסום, אני צריך לבדוק בתיק, האם יש עקבות ליורשים כמו שצריך, לפנות לפני שאנחנו מעבירים את זה למדינה.

שלמה שחר: רבותיי, התהליך הזה שלבדוק האם יש עקבות, לבדוק האם יש חובות בתיק, כי לא התיקים היו כספים.

שלמה שחר: חלק מהתיקים זה נדל"ן שמימשתי, אז אולי לא שילמתי את היטל ההשבחה, ואולי לא שילמתי חובות.

שלמה שחר: לאחר מכן לעשות את הצעד של העברה מהחישובים מול האוצר.

שלמה שחר: עשינו מערך שלפיו יועסקו בעניין הזה בכל אחד מהעניינים שני אנשים בלבד.

שלמה שחר: זאת אומרת, בשלושה עורכי-דין מפקחים וכו', אני צריך מערך של שמונה, עשרה אנשים שיעבדו עם חמשת אלפים תיקים.

שלמה שחר: אני מודיע לכם שבתקופה של פחות משנה וחצי, שנתיים כאשר כל אחד עובד לפחות שמונה שעות, לא תסתיים ההעברה של התיקים.

יעקב ליצמן: לא מטופלים אצלכם שמונח מעבר ל-15 שנה, לא מטופל?

שלמה שחר: היו תיקי כספים כאלה, יש מטופלים, הם נמצאים שם בצד.

שלמה שחר: לכן אני אומר,

יעקב ליצמן: שלא בדקת אם יש יורשים, יש דברים כאלה?

שלמה שחר: כן, יש.

שלמה שחר: רבותיי, אני בתפקיד שלוש שנים.

יעקב ליצמן: בלי מחויב, הסדר הרגיל.

יעקב ליצמן: אני לא אוהב להגיד ניהול תקין, אבל הדבר הנורמלי היה שיש 15 שנה, הדבר הראשון תבדוק מי זה.

רוני בריזון: יש חשבונות רדומים לבנק שעוברים 10 שנים ואף אחד לא נוגע בהם.

יעקב ליצמן: היה צריך 15 שנה, זה היה צריך לבדוק אם יש משהו.

שלמה שחר: מר ליצמן, השאלה חשובה והיא נכונה, גם התשובה היא אמת לאמיתה.

שלמה שחר: זאת אומרת, אני נמצא שלוש שנים בתפקיד, אני פותח תיק שפתחו אותו, ניתנו עליו צו ניהול לפני 30 ו-40 שנה, אני אומר לכם, שאני רואה בתיק שיש התכתבות עם בן-דוד, יש איזה פניה למישהו ואף אחד לא עשה עם זה כלום.

שלמה שחר: זאת אומרת, פתחו תיקים במצב שהיה צריך מלכתחילה לעשות איזה גילוי.

שלמה שחר: לא נעשה הליך גילוי כמו שצריך.

שלמה שחר: אז אנחנו לא אומרים בעבר לא היה בסדר, אז אנחנו מתעלמים.

שלמה שחר: חייבים היום ולכן זה נאמר בהצעת החוק.

שלמה שחר: היום אתה תיקח את התיק, תלך על העקבות, תעשה פרסום נוסף, תמצה את העניין הזה.

שלמה שחר: אז מה שאני מבקש להגיד, אני שוב חוזר על זה, אין לנו עניין למנוע את ההתקדמות של הנושא הזה, אני בעד.

שלמה שחר: אבל צריך כמה הסתייגויות שאני מבקש ואני אסכם אותם.

שלמה שחר: אחד, זה הנושא של התקופה.

שלמה שחר: אנחנו לא יכולים לעמוד בתקופה של שלוש שנים.

שלמה שחר: אני לא רוצה מצב שבו כותבים שהאפוטרופוס הכללי יעביר תוך שלושה חדשים ואז כפי שזה במודה, יגידו: "האפוטרופוס הכללי לא עושה".

שלמה שחר: אני רוצה לבצע, אבל אני מבקש שתינתן לי תקופת הזמן.

שלמה שחר: אני מודיע, שלושה חודשים, גם אם כולנו מלאכים - חמשת אלפים תיקים - שני אנשים שיש היום לא יוכלו לבצע.

שלמה שחר: ואנחנו רוצים שזה יעבור למדינה.

שלמה שחר: לכן אני צריך פרק זמן יותר ארוך ועל זה אני מדבר.

שלמה שחר: צריך תקצוב של אותם 8-10 אנשים.

יעקב ליצמן: אתה מבקש תוספת במחלקה?

שלמה שחר: כן, ודאי.

דני יתום: כמה כסף זה ומתי?

שלמה שחר: אנחנו לא נכנסנו לפרטים ולא עשינו את החשבון הזה.

שלמה שחר: אדוני, אלה הנקודות העיקריות שרציתי להגיד.

נסים דהן: מי שלא יודע מה שקורה פה, הוא משלה אתכם, משלה את המדינה.

נסים דהן: אין פה 10 מיליון.

נסים דהן: כי ברגע שיגמור לבדוק יורשים.

יעקב ליצמן: לא, בלי בדיקה.

נסים דהן: לא, הוא חייב לבדוק יורשים.

נסים דהן: לא יתנו לו להעביר את זה בלי בדיקה חיצונית.

ניסן סלומינסקי: מה שאני חושש, שכל זמן שזה אצל האפוטרופוס אז יכול להיות, אני לא יודע אולי היה תקופות שלא טיפלו כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: אבל לפחות זה התפקיד והאחריות של האפוטרופוס ובשביל זה הוא נמצא כדי לנסות ולאתר את בעלי החשבון או את בעלי הנכס ולהפוך כל אבן שרק אפשר כדי לאתר את הבעלים האמיתיים, כי יודעים שיש בעלים.

ניסן סלומינסקי: ובחזקה בעולם שכסף או רכוש לא מופקר סתם ככה, אלא אם כן באמת לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: אז אם זה אנשים מהשואה שדרך אגב יכול להיות שיתגלגל שזה בכלל שייך לאנשים מהשואה.

נסים דהן: לא שייך, יש ועדה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא ועדה אחרת, אני אומר, את לא יודעת על הרכוש הזה.

ניסן סלומינסקי: זה רכוש שלא נמצא אצלו רק 15 שנה, יכול להיות שהרכוש הזה נמצא שמה 40 ו-50 שנה ובסוף יתברר שזה כן שייך.

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב, ואם לא, צריך להיות שייך לאנשים אחרים.

ניסן סלומינסקי: צריכים לעשות בדיקה ואני בטוח שזה התפקיד ואם הוא נכנס ומבין את זה - אז הוא יעבור על כל תיק ותיק, יחפש איפה נשארו קצוות פתוחים ואיפה יש דוד ובן-דוד ואיפה התחילה ההתכתבות ולאתר.

ניסן סלומינסקי: כי זה המדיניות שלו.

ניסן סלומינסקי: המדיניות של האוצר היא בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: המדיניות של האוצר זה שיהיה הכסף אצלו.

ניסן סלומינסקי: האוצר לא יעשה שום השתדלות שבעולם לנסות לאתר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מהרגע שזה עובר לאוצר - נגמר הסיפור, הכסף הזה אבוד והאנשים הפסידו את הכסף.

רוני בריזון: לא לחינם הוא נקרא אוצר המדינה נקרא "טימ-הון" וההוא כסף שירד לטמיון שהוא מקור הביטול.

ניסן סלומינסקי: טוב בסדר.

ניסן סלומינסקי: ולכן אני חושב שאסור להעביר את זה לאוצר.

נסים דהן: בלי בדיקה.

ניסן סלומינסקי: לא רק בלי בדיקה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף בלי בדיקה זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: אבל לא רק זה, הרי התיקים האלה נשארים פתוחים כרגע ויגיע רגע מסוים, ואם יעשו בדיקות נכונות ואם יעשו גילוי נאות ויפרסמו וכו' קצת יותר, יכול להיות שיימצא לזה.

ניסן סלומינסקי: האוצר בטוח שלא יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אז למעשה אנחנו כאן גוזרים על הכספים האלו.

ניסן סלומינסקי: איך אמרנו, לרדת לטמיון.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, כשיבוא מישהו שיש לו, אז אם הוא צריך להתעסק עם האפוטרופוס, מאחר שזה ותפקידו ואני מניח שזה האחריות שלו, אז ודאי ששם הוא ימצא אנשים שההפך ינסו לעזור לו לנסות ולאתר אם אכן.

ניסן סלומינסקי: אבל לעומת זאת מהאוצר להוציא משהו, כולנו הרי יודעים מה זה להוציא מהאוצר.

ניסן סלומינסקי: האוצר הוא חזק, הוא גדול.

ניסן סלומינסקי: ולכן אני אומר, אתה מרע מאוד את מצבו.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא חושב שצריכים להעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: שהמדינה תמצא לה מקורות הכנסה גדולים יותר, תחליטו להגדיל ב-0.1 או 0.01 את הגירעון ויהיה לך את כל הכסף.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, תעשה את זה, תעזוב את הנכסים האלו.

ניסן סלומינסקי: ומה שכן, תטילו עליהם אחריות יותר גדולה לנסות ולהחזיר אבדה לבעליה.

יצחק כהן: איך אפשר לחשוב על זה בכלל.

יצחק כהן: אני דווקא כן רוצה לחזור לחשבונות הנספים בשואה.

יצחק כהן: איך אתה יכול לחשוב בכלל להחזיר רק עם ריבית, כספים שכבר 60 שנה שוכבים שם בלי שום מנגנון הצמדה.

יצחק כהן: זה לא יכול להיות.

יצחק כהן: פשוט לא יכול להיות.

דני יתום: יש פה הרבה מאוד בעיות וחלק גדול מאוד מהבעיות נשמעו עכשיו בעשרות הדקות האחרונות.

דני יתום: ראשית, זה לא ריאלי על ציר הזמן מכיוון שאומר לנו האפוטרופוס שבמשך שלושה חודשים הוא לא יוכל לעשות אפילו מספר תיקים שניתן למנות אותם על קצה הציפורן של הזרת.

דני יתום: ולכן זה לא רלוונטי והאוצר אצה לו הדרך ורצה לו הדרך.

דני יתום: הדבר השני, תהליך הגילוי יארך על חמשת אלפים תיקים, אומר האפוטרופוס "שנה וחצי".

דני יתום: ניתן לו זמן קצת יותר לרווחה, אז זה שנתיים.

דני יתום: ולכן זה לא רלוונטי לא ל-2005 ולא ל-2006.

דני יתום: והדבר האחרון, באמת העניין של המנגנון של הצמדה וריבית, לא כל עוד הוא שוכב אצל האפוטרופוס, איציק כהן, כי אמרו לנו שכשהוא שוכב אצל האפוטרופוס הוא מושקע ויש ועדת השקעות והאפוטרופוס דואג לו.

דני יתום: הבעיה לא היתה זאת, הבעיה היא מה קורה לנכס כאשר הוא עובר לאוצר ואז יחולו עליו התהליך של מנגנון ריבית בלבד בלי הצמדה.

דני יתום: ולכן זה לא רלוונטי.

דני יתום: ואם אפשר היה לעשות אקסטרפולציה, לנסות להוון לאיזה כיוון בעוד 10 שנים או 15 שנה, היה מגיע הערך של התיק, זה היה דבר אחר.

דני יתום: אבל לא מדובר על זה.

דני יתום: ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לדחות את זה.

יעקב ליצמן: או לתקן.

דני יתום: אז אני אומר, לתקן רק אם נתכנס פעם נוספת, אם ירצה השם, בעוד שנתיים אחרי שניתן שנתיים לאפוטרופוס הכללי לעשות את כל תהליך הגילוי על מנת לנסות ולאתר את היורשים.

יעקב ליצמן: פה השאלה היתה אחרת.

שלמה שחר: אני רוצה לדייק.

שלמה שחר: זה לא שאני צריך עכשיו שנתיים ורק אז להתחיל להעביר.

שלמה שחר: אני במהלך התקופה הזו כמובן מעביר אחרי חודש חודשיים, שלושה, העסק יזרום.

שלמה שחר: בשנתיים אני אסיים.

יעקב ליצמן: אני אוכל מחר לחייב את האפוטרופוס לבדוק כל תיק, שזה יהיה ההסתייגות בחוק הזה ואז אני חושב - - -

דני יתום: אם כך, כדי לתקן צריכות להיות לדעתי כמה הסתייגויות.

דני יתום: הסתייגות אחת זה שתהליך העברת התיקים לא יחל לפני עוד חצי שנה.

דני יתום: אני לא מאמין שאם עד היום לא נעשו כלל הפעולות, פתאום יסתבר שיימצא איזשהו תיק בעל ערך גדול לאוצר.

דני יתום: הרי אין טעם להעביר אלף ש"ח ופה אלף ש"ח שם, יש טעם להעביר כסף שהמניין שלו הוא במיליוני ש"ח.

דני יתום: ולכן אין מה לדבר על זה במהלך חצי שנה מיום תחולת החוק.

דני יתום: ואחר-כך בהתאם לתהליך המיצוי או בהתאם למיצוי תהליך הגילוי של היורשים וכיוצא באלה הדברים.

דני יתום: והדבר האחרון זה ערך הכסף ביום שבו יבוא בכל זאת היורש, הנפטר שלא התגלה עד עכשיו עוד 10 שנים.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על הצמדה?

דני יתום: בדיוק.

דני יתום: ואז אני אומר, צריך למצוא מנגנון פיצוי כזה שלא יגרום עוול ליורש הפוטנציאלי ושערך התיק יהיה דומה או זהה לערכו אילו היה נשאר עד אותה תקופה אצל האפוטרופוס.

דני יתום: למה שיפסיד?

דני יתום: אלה שלוש ההסתייגויות.

נסים דהן: כשאני קורא כאן את החוק שהאוצר מגיש בדברי ההסבר, זה לא יכול שלא לעלות לי בי אסוציאציות קשות על אותו פריץ שהיה לו קופה ריקה והוא שלח את ידו לכספם של היהודים.

נסים דהן: הרי מה קורה כאן?

נסים דהן: עד עכשיו על-פי החוק יש מנגנון שזה עובר לקניין המדינה, רק זה צריך לעבור עוד עיניים של בית-המשפט.

נסים דהן: אמנם האפוטרופוס הכללי, אחרי תקופה היה חייב לעשות את המאמצים כדי להעביר את זה לקניין המדינה, רק היה מנגנון של בקרה ופיקוח של בית-משפט.

נסים דהן: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה ששופט שהיו מביאים בפניו תיק, דבר ראשון שואל: "עשיתם את כל המאמצים להשיג יורש?

נסים דהן: " ואז אחר-כך: "כן, לא", היה מעביר את זה לקופת המדינה.

נסים דהן: מה שרוצה לעשות האוצר, לבטל את בית-משפט לטובת קופת המדינה, בלי שום ויכוח באמצע.

נסים דהן: זה לא יעלה על הדעת שאנחנו כחברי ועדת כספים ואנשי ציבור נאשר שטויות כאלה.

נסים דהן: עכשיו מה קרה?

נסים דהן: יכול להיות שהיתה פה איזה תקלה בעבודתו של האפוטרופוס הכללי הקודם, כמו שהוא אומר לפחות, שיש 40 שנה תיקים ולא נעשו מאמצים מספיקים כדי לאתר יורשים או את בעליהם.

נסים דהן: אז במקום לתקן את החוק ולמצוא את הדרכים שהאפוטרופוס הכללי יעשה את עבודתו נאמנה ולתקן את החוק בצורה כזאת או לתת לו יותר כלים, או לעשות יותר תקנות וכללים איך האפוטרופוס הכללי צריך לעשות הכל כדי למצוא יורשים.

נסים דהן: האוצר בפשטות אומר לו: "תמשיך להיות בטלן" כדי שיעברו 15 שנה בלי שום פעולה ואז אני אקח את הכסף" בלי פיקוח של בית-משפט.

נסים דהן: הרי מה החוק הזה אומר?

נסים דהן: אומר לאפוטרופוס הכללי: "תמשיך לעבוד ככה כמו עד היום, תשתדל ש15- שנה לא יקרה כלום ואז יעבור אלינו" בלי בית-משפט.

נסים דהן: הרי זה מה שאתם אומרים לאפוטרופוס.

נסים דהן: אנחנו נאשר כאלה שטויות.

נסים דהן: אני מציע אדוני היושב-ראש, לגלגל אותם מכל המדרגות את האוצר.

יעקב ליצמן: אני בעקרון מוכן לחשוב.

נסים דהן: אתה עוד לא שמעתי אותי, אני פעם ראשונה מדבר על חוק ההסדרים.

נסים דהן: אני יש לי הצעה יותר פשוטה.

נסים דהן: לתת אפשרות למדינה ללכת לבית-משפט.

נסים דהן: זאת אומרת, עד עכשיו על-פי החוק רק האפוטרופוס הכללי הלך לבית-משפט.

נסים דהן: אפשר ויכול להיות לתת אפשרות למדינה ללכת לבית-המשפט ולבקש תיק אחרי 15 שנה, הרי את רשימות התיקים יש להם כל הזמן.

נסים דהן: אפשר לבקש בחוק שיהיה להם רשימות של התיקים, שהמדינה שחושבת שתיק מסוים הגיע הזמן שאפשר להעביר אותו לנכסי המדינה כי אין דורשים, או שהוא כבר לא עזוב, שהם יפנו לבית-המשפט.

נסים דהן: אבל לא אוטומטית.

יעקב ליצמן: אני מוכן אפילו ללכת יותר רחוק ממך.

יעקב ליצמן: שהמדינה יכולה לקחת ולהשתמש בכסף בתנאי שתוך שנה האפוטרופוס או המדינה, לא משנה מי כרגע, מביא אישור מבית-משפט על הכסף הזה.

ניסן סלומינסקי: שילך קודם, למה?

ניסן סלומינסקי: שיביא קודם את האישור.

רוני בריזון: מילא שעל האוצר אתה לא שומע, האפוטרופוס שיעשה את הבדיקות.

נסים דהן: אבל הבעיה שזה בידי בית-משפט.

נסים דהן: וחוץ מזה כתוב בחוק שהוא צריך לפרסם, בשלושה חודשים הוא יכול לפרסם, לקבל תגובות, לבדוק אותם.

יעקב ליצמן: מה היית עושה בשביל 700 מיליון ש"ח, לא היית עושה את זה?

נסים דהן: הייתי גונב אותם יותר קל.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהרעיון הזה הוא רעיון נכון.

רוני בריזון: אני חושב שצריך להטיל על האפוטרופוס לבצע את הבדיקה כאשר מלאו ימיו של תיק והגיע ל-15 שנה, שיעשה האפוטרופוס את הבדיקה.

רוני בריזון: אבל אני מציע אדוני, כדי שלא יימשך המצב כפי שהוא, להגביל גם את האפוטרופוס בתקופת הזמן שניתן לו כדי לבדוק את התיק.

רוני בריזון: ניתן לו שלושה או שישה חודשים.

רוני בריזון: בסופם הוא צריך יהיה לגמור את הבדיקה ואם אין לו בעניין הזה איזשהו חידוש, הוא צריך להעביר את הכסף למדינה.

אסי מסינג: רק למען הסדר הטוב, היה קצת פה לדעתי בלבול של חברי הוועדה.

אסי מסינג: הצעת החוק מה שהיא שעושה לפחות למעשה מאלצת היום את האפוטרופוס לעשות מה שהוא לא עשה במשך השנים ולפנות לכל בעלי הנכסים.

אסי מסינג: ראשית, תתפרסם הודעה לפי סעיף קטן (2) "שהאפוטרופוס יפנה לגבי כל הנכסים עם מודעה בדרך שיורה שר המשפטים".

אסי מסינג: ומעבר לזה שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות נוספות איך יבצעו את הבדיקה של הנכסים הללו.

אסי מסינג: באשר לעניין הריבית - כבר היום החוק עצמו אומר שברגע שהנכס עובר למדינה - העברת הנכס לפי סעיף קטן (ג).

אסי מסינג: אם זה בבית-משפט ואם זה בלי בית-משפט - אין בה כדי למנוע מהמעונין לקבוע מהמדינה את הנכס או את שוויו כפי שהיה ביום העברתו למדינה בצירוף ריבית לפי חוק פסיקת ריבית.

אסי מסינג: והמדינה תיתן לו את הנכס אם הוא עדיין בידיה או את שוויו לפי בחירתו.

אסי מסינג: החוק הזה לא משנה את המצב הקיים קובע את זה.

יעקב ליצמן: באים חברי-כנסת, אם הבנתי נכון, לא רק לאוצר יש חוק ההסדרים, גם לחברי-כנסת יש להם חוק ההסדרים משלהם.

יעקב ליצמן: אז הם אומרים: "בעצם כבר, אנחנו נתקן דברים".

יעקב ליצמן: אנחנו נתקן דברים אל"ף, על הפיצוי של ההצמדה שאנחנו אומרים שאין הצמדה וזה לא טוב.

יעקב ליצמן: בי"ת, על עצם החיוב לבדוק.

יעקב ליצמן: אנחנו בדיוק בגלל שהבאתם את הדברים, אנחנו רוצים להיכנס לחוק ההסדרים שלכם, נכון?

יעקב ליצמן: אנחנו יש לנו גם חוק הסדרים משלנו.

יעקב ליצמן: אני יכול להבין שאתה מתנגד?

יעקב ליצמן: להצמדה אתה מתנגד?

אסי מסינג: לעניין הצמדה הוא התייחס אבל אני אומר, עדיין אין מניעה מאותו אדם אם הוא פונה לבית-משפט גם לבקש את ההצמדה, זה לא משנה מה כתוב פה בסעיף בחוק.

אסי מסינג: כי אם בית-משפט יחשוב שיש מקום לתת הצמדה.

אסי מסינג: לא בניגוד לחוק, פה כתוב שאין מניעה.

יעקב ליצמן: מה מפריע לכם, אני לא מבין.

יעקב ליצמן: מה מפריע לכם להחזיר לבן-אדם עם הצמדה, זה כסף שלו.

שמרית שקד: רק רצינו להפנות את תשומת לב הוועדה שגם כיום בעצם אין שום חובה לאפוטרופוס לנסות ולאתר את הנכסים האלה.

שמרית שקד: אין עצם היום שום חובה כזאת, ההנחה שאמרת היא הנחה שנשמעת מאוד הגיונית וסבירה שהאפוטרופוס צריך לעשות הכל וכו', אבל היא לא חובה שמוטלת עליו בחוק.

שמרית שקד: ואולי היינו יכולים לשמוע מהאפוטרופוס הכללי.

שמרית שקד: בעצם מעטים מהמקרים בכלל נעשים ניסיונות לאתר את אותם בעלים.

שלמה שחר: יש היום פרוצדורה ברורה אני חייב להעביר לקניין המדינה את נושא התהליך הזה, מסודר.

יעקב ליצמן: לא, השאלה כמה יש תיקים כרגע שהוא לא עושה, זה הבעיה כאן.

שמרית שקד: ואני רוצה רק עד לומר משהו חדש שבניגוד למה שהיה נראה, בהתאם להצעה הנוכחית.

נסים דהן: אם הגענו לפשיטת יד כזאת, אז המצב של המדינה באמת קשה.

נסים דהן: ביבי צודק.

נסים דהן: אם כבר החלטתם לגזול את כספם של האזרחים הקטנים.

שמרית שקד: רציתי רק להבהיר עוד דבר אחד, שבהתאם להצעת החוק הנוכחית לא מחייבת את האפוטרופוס לעשות שום הליך אקטיבי לנסות ולחפש את אותם בעלים, אלא כל שההצעה הזאת מחייבת היא למסור איזה שהיא הודעה.

שמרית שקד: שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות נוספות.

סמדר אלחנני: אני ביקשתי את רשות הדיבור כי אני עסקתי בארבע השנים האחרונות, הייתי חברה בוועדה המייעצת לוועדת החקירה של הנכסים של הנספים בשואה.

סמדר אלחנני: והסעיפים פה בחוק מזכירים גם את הנושא הזה ויש גם בלבול.

סמדר אלחנני: ההמלצות שלי הן היו המלצות המיעוט, הן לא התקבלו על דעתה של חברת-הכנסת קולט אביטל.

סמדר אלחנני: הן מסקנות, לעניות דעתי, אפשר היה להתמודד אתן הן הבנקים והן כל המערכת ביתר קלות ולפתור את הבעיה האמיתית והיא להחזיר רכוש של יורשים שנספים בשואה מיידי.

סמדר אלחנני: אחת המסקנות שלמדנו ממנה, שהאפוטרופוס הכללי לא לדורותיו, אני לא מדברת על האפוטרופוס הכללי הנוכחי.

סמדר אלחנני: האפוטרופוס הכללי לדורותיו לא היה אקטיבי בחיפוש יורשים.

סמדר אלחנני: וזה אני מניחה שגם אתה מסכים לזה.

שלמה שחר: נכון.

סמדר אלחנני: ולצערנו, באמת זה היה דבר כאוב לראות את זה.

סמדר אלחנני: מה אני מנסה להגיד פה, יש עכשיו תיקון לחוק האפוטרופוס.

סמדר אלחנני: קיימת עכשיו הצעת חוק לתיקון החוק האפוטרופוס הכללי שמבטיח את האקטיביזציה של האפוטרופוס הכללי.

סמדר אלחנני: מה שאני שואלת, למה לא לאחד את כל הטיפול באפוטרופוס הכללי כי בסופו של דבר מה שמוצע פה, לא משנה ממש את המהות היום להעביר את הכל, להבטיח את האקטיביזציה של האפוטרופוס הכללי.

סמדר אלחנני: האפוטרופוס הכללי צריך לחפש יורשים.

סמדר אלחנני: אני מאמינה שעובד מדינה שנשבע אמונים לתפקידו, יעשה את תפקידו כהלכה.

סמדר אלחנני: אם החוק מחייב אותו להיות אקטיבי אז הוא יהיה אקטיבי.

סמדר אלחנני: אין לי מראש דעה נגד האפוטרופוס הכללי.

סמדר אלחנני: עד היום באמת הדברים, זה היה כואב לראות את זה מה שהיה שם.

סמדר אלחנני: מה שאני מנסה להגיד, אישית אני חושבת שצריך לתמוך בהצעת האוצר כי נכס עזוב שבאמת טיפלו בו, לא מצאו יורשים, הלכו לבית-משפט וכו', נכס עזוב היורש שלו היא מדינת ישראל.

סמדר אלחנני: אתה קראת לזה "טמיון" אני קוראת לזה "פיסכוס" זה מדיניות פיסקלית הפיסכוס, הסל שבו אספו את הנסים.

סמדר אלחנני: אז לכן אני חושבת באיזשהו אופן צריך לתמוך בהצעת האוצר.

סמדר אלחנני: נכס עזוב שאין לו יורשים, מן הראוי שמדינת ישראל תהיה היורשת.

סמדר אלחנני: עכשיו לעניין ההצמדה וריבית.

סמדר אלחנני: מסתובב פה המספר של 4 אחוז בהצמדה מלאה מ-1939.

סמדר אלחנני: אני מודה, זאת היתה ההמלצה שלי לוועדת החקירה.

סמדר אלחנני: אבל היא התייחסה והיא התקבלה, אבל היא התקבלה יותר ממה שאני התכוונתי.

סמדר אלחנני: הכוונה שלי היתה שלי שיורש, פשוט צריך להבהיר פה את העניינים.

סמדר אלחנני: יורש שנמצא אותו, שנמצא יורש או נכס של מי שהיה קורבן השואה זה לא פותר בעיות של איך אתה אמרת, הבן-דוד שלו עלה ארצה ב-1933 והירושה שלו תהיה צמודה.

סמדר אלחנני: מי שהיה בגולה, העביר את הכסף, נספחה בשואה, הירושה שלו תהיה צמודה למדד עם 4 אחוז.

סמדר אלחנני: הכוונה שלי היתה רק של נספים בשואה שמצאו להם יורשים.

סמדר אלחנני: הסיכוי שהם בבנקים והם באפוטרופוס הכללי יימצאו כאלה, הוא קטן.

סמדר אלחנני: אנחנו כולנו יודעים מה-9,000 שמות שהתפרסמו באתר הכנסת, נדמה לי שעוד אף אחד לא פנה.

סמדר אלחנני: עוד אף עוד לא פנה, לא לבנקים, עם כל הצעקות שיש, עוד אף אחד לא פנה להגיד, "הנה, אני היורש".

יצחק כהן: למה, אתמול שמענו אותם ברדיו.

סמדר אלחנני: אתה שומע ארגונים שהם רוצים שיקימו חברה שיעבירו לה את כל הכסף.

סמדר אלחנני: לכן הצעת החוק שפה מוזכרת זאת הצעת החוק שמקימה חברה.

סמדר אלחנני: אבל הצעת החוק שקולט אביטל שעוד לא נדונה.

סמדר אלחנני: יש הצעת חוק פרטית של קולט אביטל שמתייחסת, אליה עוד לא התנגדו.

סמדר אלחנני: מה שאני מנסה להגיד, הצעת החוק הפרטית של קולט אביטל עונה בדיוק על מה שנאמר, כי 4 אחוז והצמדה מלאה רק ליורשים.

דני יתום: אני מבקש להוסיף עוד הסתייגות.

דני יתום: מאחר ומדובר כאן על מסלול עוקף בית-משפט, אני מציע להקים ועדה של מומחים שבראשה יעמוד שופט בדימוס, והיא זו, לא צריך ללכת לבית-משפט.

דני יתום: היא זו שתאשר בסופו של דבר שהאפוטרופוס הכללי עשה הכל על-מנת למצוא את היורשים, את השארים ולא מצא.

נסים דהן: לא צריך ועדה, אדם אחד, משפטן אחד.

נסים דהן: גם בבית-משפט יושב בן-אדם אחד.

דני יתום: בסדר, מאן דהו, שיהיה עוד זוג עיניים, זה לא יהיה בית-משפט, אבל זה יהיה מישהו שאנחנו נסמוך עליו שיהיה בעל רקע משפטי, שופט בדימוס יהיה לו הרבה זמן, גמלאי, יוכל לעסוק בזה וזה בחזקת עוד מסננת חיובית שדרכה תעבורנה הבקשות הללו.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: יש מישהו שרוצה להעיר משהו?

הראל בלינדה: יש לי גם הסתייגויות קצרות.

הראל בלינדה: ראשית לדברים של האפוטרופוס, אני רוצה להזכיר שהנושא הזה הוא נושא שסוכם עם משרד המשפטים, עבר את ועדת השרים.

נסים דהן: איזה משפטים של טומי לפיד?

נסים דהן: היום ציפי כבר לא מסכימה היא אמרה.

הראל בלינדה: בסדר.

הראל בלינדה: השרה לבני היא יושבת-ראש ועדת השרים לחקיקה.

הראל בלינדה: אני בטוח שאם היא תחליט שהיא לא מסכימה, יהיה לה את הדרכים להגיד את הדברים.

נסים דהן: אני מכיר את העמדה שלה.

נסים דהן: הייתי אתה חבר בוועדה הזאת.

יעקב ליצמן: אבל מה שרואים משם, לא רואים מכאן, נסים.

נסים דהן: אני יודע, אבל אני מביא את העמדות שלה.

נסים דהן: הייתי אתה חבר בוועדה הזאת.

הראל בלינדה: זו עמדת הממשלה.

הראל בלינדה: הנושא הזה הוא סוכם כחלק מסיכום תקציב 2005, גם עם משרד המשפטים ואני בטוח שממשרד המשפטים יש דרישות לתוספת תקציב לצורך הדבר הזה.

הראל בלינדה: הוא יוכל לבוא אלינו ונדבר על זה.

הראל בלינדה: להבנתי, יש איזה הסכם.

יעקב ליצמן: אני רוצה להציע משהו אולי קצת יותר על דעת כולם, לא ממש, אבל מי שיש לו להעיר, שיעירו עוד כמה דברים.

יעקב ליצמן: אל"ף, אני פשוט ביקשתי מהם שינסחו את הדברים.

יעקב ליצמן: קודם כל, צריך לבדוק כל תיק, חייבים.

יעקב ליצמן: אנחנו נכניס את זה לחוק.

יעקב ליצמן: חייבים לבדוק כל תיק משהגיע 15 שנה, חייבים לבדוק כל תיק.

יעקב ליצמן: יהיה משהו.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני דיברתי עברית ואתה דיברת איזה שפה קרוב לעברית, אבל לא עברית ממש.

יעקב ליצמן: תן לי פשוט להגיד איך אני רואה את הדברים.

יעקב ליצמן: זה היה קונצנזוס בין כל חברי-הכנסת.

יעקב ליצמן: מהיום ואנחנו כפי שאמרתי לך, יש לנו גם חוק ההסדרים משלנו שאנחנו מנצלים את חוק ההסדרים גם נכנסים אליכם.

יעקב ליצמן: עכשיו אני אומר, אל"ף, כל תיק אחרי 15 שנה צריך לבדוק, חייבים לבדוק את זה בתוך השנה לפחות של ה-15.

נסים דהן: למה לחכות 15 שנה?

נסים דהן: מהרגע שהוא הגיע הנה, שהמדינה תעשה את כל המאמצים לאתר יורשים.

נסים דהן: אחרי 15 שנה נגמר הסיפור.

יעקב ליצמן: נסים, תקשיב מה שהחוק עושה עם הבנק.

נסים דהן: יום אחד אחרי שהוא הגיע, עד 15 שנה.

יעקב ליצמן: מה קיים בחוק?

שלמה שחר: שלפני שאני לוקח תיק אלי לניהול, אני צריך לעשות את החיפוש.

שלמה שחר: אבל יש לקונה שאנחנו אומרים, יש היום מאות ואלפי תיקים שלא עשו את זה כמו שצריך.

שלמה שחר: אז יש הגיון להגיד שאחרי.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו חוזרים למה שאני מנסה לנסח.

יעקב ליצמן: אחרי 15 שנה חייבים לבדוק כל תיק.

יעקב ליצמן: התיק חייב להסתיים בתוך השנה של ה-15.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה, בואו נשים את הדברים שלא ייקבעו ולא יהיה סחבת וכל הדברים.

שלמה שחר: לגבי המקרקעין, כי שם אנחנו עוד לא סיכמנו.

יעקב ליצמן: קודם כל, אני הבנתי שאתם בדיונים.

יעקב ליצמן: אמרתי, אל"ף, כל תיק אחרי 15 שנה חייבים לבדוק את התיק בתוך השנה של ה-15.

שגית אפיק: זאת אומרת, אחרי 14 שנה, במשך שנה האפוטרופוס יקיים חקירה ובדיקה על-מנת לאתר?

נסים דהן: הוא עושה את זה כל ה-15 השנה בתקנות החדשות.

נסים דהן: הוא אומר, הוא עושה את כל הזמן.

נסים דהן: הוא אומר, יש תיקים עוד לפני שהוא נכנס שעליהם יש בעיות.

שלמה שחר: התיקים האלה נמצאים על המדף, אף אחד לא מגיע אליהם ולא נוגע בהם.

שלמה שחר: נכון, יש הגיון שנעשה את זה לפני השחרור הסופי מאתנו.

יעקב ליצמן: אני חושב גם, אם יש הסכמה לקבל מה שדני יתום הציע, אני חושב שזו הצעה לא רעה, אפילו טובה, למה להגיד לא רעה, טובה.

יעקב ליצמן: שנעמיד שופט בדימוס או מישהו.

יעקב ליצמן: אנחנו נגיד משפטן.

יעקב ליצמן: חוסך ללכת לבית-משפט, חוסך את הכל, מה קרה לך, בטח חוסך.

יעקב ליצמן: אני נגד חלילה וחס לפגוע כהוא זה באפוטרופוס הכללי.

יעקב ליצמן: אני מדבר כמשפטן שהאפוטרופוס ימנה בתוכו, שהוא יהיה בתוכו.

חיים אורון: יש פה שני שלבים.

חיים אורון: יש שלב אחד מה עושים עם המצב אחורנית מעכשיו ויש 700 מיליון ש"ח עם חמשת-ששת אלפים תיקים.

חיים אורון: יש אחר-כך מה יהיה בעתיד.

חיים אורון: בהגדרה האפוטרופוס הוא מה שאתה אומר, הוא הנאמן הממלכתי על נכסים שאין להם דורש.

חיים אורון: עכשיו אתה לוקח אותו ואתה שם עליו עוד כובע, אז תחליף אותו.

הראל בלינדה: לא, אבל היום אתה שולח אותו לבית-משפט.

יעקב ליצמן: חברים, דני יתום הציע במקום ללכת עם כל זה לבית-משפט, הוא אומר, תביא שופט אליך שיהיה אצלך ושהוא יבדוק.

יעקב ליצמן: זה מה שהוא אמר.

אסי מסינג: אין משמעות לכלי הזה של בית-משפט.

אסי מסינג: זה סתם, זה אישור פורמלי של בית משפט.

יעקב ליצמן: אני חוזר על מה שאני הבנתי מדני יתום, אני רוצה שאם למישהו יש תיקון, תקנו אותי באמצע, מותר להגיד לי כי אני פשוט גם רוצה להבין.

יעקב ליצמן: דני יתום הציע דבר כזה, היום הנוהל שאחרי 15 שנה אחרי הבדיקה של האפוטרופוס הכללי שהוא שופט, שהוא משפטן, כל המעלות.

יעקב ליצמן: הוא חייב כרגע להעביר את זה לבית-משפט, נכון?

יעקב ליצמן: עכשיו במקום לבוא לבית-משפט, למנות שופט שיעשה את זה ושיהיה רק לזה ורק לדברים האלו, אז זה יחסוך בירוקרטיה ולא יפגע.

יעקב ליצמן: אני לא מבין ככה.

יעקב ליצמן: הראל, פשוט תגיד לי דבר אחד.

הראל בלינדה: אם הם מתנגדים, בוא נשאיר את זה בית-משפט.

יעקב ליצמן: מה הבעיה שלך של כח-אדם, מה הבעיה של המשרד?

חיים אורון: אני רוצה להבין, ליצמן, איזה בירוקרטיה חוסכים ומפני מי.

חיים אורון: מבחינתי, שהחשב הכללי, האוצר והאפוטרופוס שהם שניהם פקידי מדינה יריבו ביניהם 14 שנה, האזרח מגיע לסיפור הזה - - -

יעקב ליצמן: חיים אורון, אתה לא מתייחס לחוק היום.

יעקב ליצמן: היום הוא חייב ללכת לבית-משפט.

יעקב ליצמן: אתה יכול להגיד לי כרגע, תוציא את הסעיף הזה.

חיים אורון: עכשיו אני אגיד לך איפה הבעיה שלי.

חיים אורון: הבעיה שלי היא לא במערכת היחסים שלהם, יש לי רק בעיה אחת בעסק הזה אם החוק מובטח עם ריבית והצמדה, ברגע שיגיע האזרח בסוף הימים או בקץ הימים, הוא יקבל את מלוא זכויותיו.

חיים אורון: משום שאם זה בקופה שלו או בקופה שלו, מבחינת האזרח זה לא מעניין.

חיים אורון: אני יושב פה לא על הריבית של החשב מול הריבית של הזה, זה לא מעניין אותי.

חיים אורון: לכן אין פה שלב בירוקרטי.

חיים אורון: אם אתה יכול לקצר את הדרך למצוא את היורשים שלא מוצאים אותם - אני אתך.

חיים אורון: אם הוא כבר מצא - שלא יטרטרו אותו 14 שנה, אלא שהוא מצא בהליך הכי ענייני, הוא יקבל את הכסף ובעיקר שלא יהיה מחלוקת.

חיים אורון: ולכן אני בעד שבחוק יהיה כתוב: "ריבית והצמדה".

חיים אורון: השנה אין אינפלציה, בעוד 30 שנה תהיה אינפלציה.

חיים אורון: אני לא יודע, זה חוק להרבה מאוד שנים.

חיים אורון: זה מה שאותי מעניין, פה עניין הבירוקרטיה, כל השאר אם שני פקידים נוגעים ביניהם שיישבו ביניהם ויסדירו את העניינים.

דני יתום: אנחנו נקלעים לסוגיה מסוימת.

דני יתום: חיים, כדאי להסתכל, כדאי לנסות ולהסתכל על הסוגייה בראייה טיפה יותר רחבה.

דני יתום: אני שאלתי קודם מי מפקח היום על האפוטרופוס הכללי.

דני יתום: הרי אחת המטרות של האפוטרופוס הכללי זה לא רק לשמור על הכסף, אלא זה גם לאתר את היורשים ולעשות את תהליך החיפוש הזה.

דני יתום: זה טובת העניין.

דני יתום: טובת היורש, אני רוצה למצוא אותו היום כדי שהוא יחליט מה הוא עושה עם הכסף ולא המדינה תחליט מה היא עושה עם הכסף.

דני יתום: ואת זה אני רוצה לבדוק, רק דבר אחד אני רוצה לוודא שלפני שהוא מעביר את זה מנקודה אל"ף לנקודה בי"ת והוא עשה את זה כך שהוא באמת עשה כל מה שהוא יכול לעשות לטובת האזרח.

דני יתום: קרי, הוא חיפש את האיש שאולי בעוד 30 שנה שאיריו יגיעו לדרוש את הכסף.

דני יתום: אני רוצה שהם יגיעו היום, לא בעוד 30 שנה.

דני יתום: ולכן מישהו צריך, הוא צריך לתת את הדין לפני מישהו.

דני יתום: היום הוא נותן את הדין בפני בית-משפט, אני רוצה להקל את הפרוצדורה, לא לעכב את הפרוצדורה ולא להקשות עליה.

דני יתום: אני רגע שואל, מי אחראי על האפוטרופוס הכללי היום, מי?

דני יתום: למי אתה מדווח?

שלמה שחר: יש שני עורכי-דין אצלנו שהם עושים את הבדיקה.

דני יתום: לא אצלך, למי אתה מדווח?

שלמה שחר: עברו את השלבים, זה מגיע אלי אני בודק, אני חותם וזה הולך לבית-משפט עם הדוח.

דני יתום: יפה, הולך לבית-משפט.

דני יתום: אני רוצה תחליף לבית-המשפט.

דני יתום: אני רוצה תחליף יותר פשוט לבית-משפט.

דני יתום: מה יכול להיות יותר פשוט מאשר שופט בדימוס שיקבל איזה שכר סמלי, אני לא יודע מה, ממילא הוא ניהנה מפנסיה.

דני יתום: לא יודע מה, זה לא מעניין אותי.

דני יתום: כשמדובר על 600 או 700 מיליון ש"ח.

רוני בריזון: אדוני, אני פשוט רוצה שאלת הבהרה.

רוני בריזון: האם בית-המשפט נוקט באיזו שהיא פעילות של בדיקה או דרישה או שבית-המשפט איננו משמש אלא כחותמת אוטומטית על מה שאדוני מגיש?

שלמה שחר: השופט מקבל דוח.

יצחק כהן: דני יתום, עם כל ההבנה והניסיון שלך האמיתי לקצר הליכים, לדעתי מהניסיון חיים שלנו במדינת היהודים, זה רק יסבך את העניין.

יצחק כהן: למה, אם זה כבר עובר את כל המנגנונים שהוא דיבר עליו, מה שנשאר זה מנגנון כמעט אוטומטי.

יצחק כהן: אתה חוסך בחוק הקיים את נקודות המחלוקת אם יהיו, שהוא לא יפנה לבית-משפט.

יצחק כהן: אחרי השופט שאתה מציע.

יצחק כהן: אז פשוט מסבך את העסקף אני אומר לך, מניסיון חיים.

דני יתום: תשאיר את בית-המשפט.

יעקב ליצמן: רבותיי, אם אין הסכמה.

חיים אורון: הצעת החוק אומרת, אחרי 15 שנה זה חייב לעבור למדינה, בלי בית-משפט.

חיים אורון: יש פה שני אלמנטים.

חיים אורון: הרשאי הופך לחייב ומורידים את בית-המשפט.

חיים אורון: תשאירו את החייב ותשאירו בית-משפט, זה הכל ותרדו מאתנו כבר.

הראל בלינדה: תראו מה אנחנו אומרים.

הראל בלינדה: אנחנו מבקשים כמה דברים.

הראל בלינדה: אחד, אנחנו מחייבים.

יעקב ליצמן: תן לי רגע.

יעקב ליצמן: הוא צריך להיכנס לתוך תקציב 2005.

יעקב ליצמן: עכשיו מה שתעשה לא מעניין אותו, העיקר שהכסף אצלו, מה זה מעניין מה שאתה תעשה, אני העברתי לו במקומך.

הראל בלינדה: אני מבקש רק להגיד כמה דברים.

הראל בלינדה: אחד, למען הסר ספק המוטיבציה של הדבר הזה היא בראש ובראשונה תקציבית.

הראל בלינדה: זה בלי שום ספק ברור שאם לא היינו צריכים את הכסף, אז גם היינו מורידים ממסים, היינו עוד כמה דברים טובים.

הראל בלינדה: אנחנו מציעים פה כמה דברים שמייצרים הגנות לטעמנו על האיש.

הראל בלינדה: אחד, יש כאן הליך של בדיקה, של פרסום ושל קריאה לאנשים לבוא וזה בנוסף להליך.

דני יתום: תוך שלושה חודשים.

הראל בלינדה: אני מיד אגיב על הכל.

הראל בלינדה: אני שמעתי אתכם, תאמין לי אני אתייחס לזה.

הראל בלינדה: יש פה תהליך של בדיקה שהוא מעבר לתהליכים שהאפוטרופוס עשה במהלך 25 השנים.

הראל בלינדה: האפוטרופוס והבנק לפניו, עשו במהלך 25 השנים שהכסף הזה.

הראל בלינדה: אני אתן לך דוגמה, כבר יושב ואף אחד לא בא לדבר אתו.

הראל בלינדה: זה נקודה ראשונה.

הראל בלינדה: נקודה שניה, אנחנו מבטיחים לאיש שגם אם הוא יבוא בעוד כמה שנים או בעוד כמה עשרות שנים או שיורשיו יבואו וצאצאיו, יבואו לבקש את הכסף הזה, אנחנו מבטיחים לו אותו, כפי שקבוע בחוק עם הריבית.

הראל בלינדה: לגבי סוגיית ההצמדה אני אבהיר, החוק היום קובע ריבית.

הראל בלינדה: אני מניח אבל אנחנו צריכים לבדוק את זה ואני אחזור עם תשובה שמדובר על הריבית הנומינלית שנהוגה במשק.

הראל בלינדה: ולכן היא מייצגת כבר כפי שאתם יודעים, את ההצמדה.

הראל בלינדה: אני מבטיח שאני אחזור עם תשובה.

יצחק כהן: אז למה אתה מתפתל, תגיד הצמדה וריבית.

חיים אורון: אם הריבית היא בתוך ההצמדה.

הראל בלינדה: אנחנו לא רוצים לתת פה תשובה חד-משמעית, אנחנו נבדוק.

הראל בלינדה: ברור שאם הריבית היא הריבית שמתאימה לריבית צמודה, צריך לקבל את ההצמדה.

יעקב ליצמן: אני כבר רוצה לומר ששלושה חודשים זה בלתי סביר.

שלמה שחר: אני דיברתי על שנתיים.

שלמה שחר: אני אשב עם האוצר לעשות את המנגנון לתחום את זה בכל אופן אז לשנה.

שלמה שחר: מפני הם צריכים את זה ל2005-.

שלמה שחר: מה שאני רוצה עוד להעיר.

שלמה שחר: החוק מדבר על כך שלושה חודשים שמתחילים מינואר 2005.

שלמה שחר: אנחנו כבר באמצע פברואר, זאת אומרת, יש לי חודש וחצי.

שלמה שחר: אז צריך גם לזה לשים לב.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני אומר ככה, אני רוצה להציע.

יעקב ליצמן: הראל, תקשיב טוב.

נסים דהן: כל הסיפור הזה זה בשביל סעיף במאזן בנכסי המדינה.

הראל בלינדה: כל הסיפור הזה הוא בשביל תקציב.

יעקב ליצמן: אני מציע, במקום שלושה חודשים אנחנו נכתוב שמונה חודשים.

יעקב ליצמן: בי"ת, אני פונה לאוצר לפרק זמן מוקצב, יוסיף כח-אדם שיוכל לבדוק את כל התיקים תוך פרק הזמן, אני חושב אם יהיה תוספת כח-אדם הוא יוכל להתגבר.

יעקב ליצמן: פה מדובר על העבר.

יעקב ליצמן: על העתיד, אנחנו ניתן לו שנה, בדרך-כלל משהו כזה.

יעקב ליצמן: זה חייב בשני המקרים.

סמדר אלחנני: זה נשאר בית-משפט?

יעקב ליצמן: נשאר.

יעקב ליצמן: הוא חייב ליזום בדיקה אחרי ה-15 שנה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לקבוע בצו.

הראל בלינדה: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאנחנו חושבים שנתנו את ההגנות המתאימות.

הראל בלינדה: אפשר אולי מעט לחזק אותן לגבי בעל הנכס גם אלמנט מסוים של בדיקה.

הראל בלינדה: וגם הבטחת הרכוש שלו במידה ובעתיד אם הוא או יורשיו יבואו לתבוע.

הראל בלינדה: אחת המטרות של הסעיף הזה היתה למנוע את הבירוקרטיה המיותרת ואת הפניה לבית-משפט, את ההליך המשפטי שלוקח זמן.

יעקב ליצמן: אף אחד לא רוצה בלי בית-משפט.

יעקב ליצמן: אנחנו עומדים על זה, רק מה, אנחנו נצמצם את זה בתאריך שתוכל לקבל.

יעקב ליצמן: הרי מדובר על תקציב, אני רוצה לחייב שזה יסתיים בתוך השנה.

יעקב ליצמן: אבל אני לא רוצה להוריד את המנגנון של בית-משפט.

יעקב ליצמן: אנחנו נבוא כאן בהסכמה שיבדקו את כל התיקים ויחייבו אותו לבדוק את התיקים, יחייבו אותו לעשות מעשה.

יעקב ליצמן: מצד שני, המנגנון יישאר.

הראל בלינדה: אני מבקש להגיד שזה לא עמדת הממשלה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא כל-כך רחוקים.

יעקב ליצמן: אם הכוונה כאן שיגידו אחר-כך שהקואליציה מחייבת להצבעה, אז נדון על זה.

חיים אורון: לא קיבלת את סוף דעתי להעביר את הכל יחד, מקרקעין ומזומן ביחד.

סמדר אלחנני: עוד משהו קטן להעיר.

סמדר אלחנני: ברגע שמעבירים את הנכס לממשלה אם וכאשר במקרה הקיצוני שיבוא יורש, הוא צריך לפנות לממשלה.

סמדר אלחנני: מה שאני מבקשת מכם להציע שעדיין האפוטרופוס, הרי הוא צריך לשמור את התיקים, אני כבר ראיתי איך עובד האפוטרופוס.

סמדר אלחנני: נדמה לי שהוא לא יכול להשמיד תיקים בכלל.

סמדר אלחנני: עדיין יש לו את התיקים, אני הייתי מציעה שגם הכסף שיעבור לממשלה, אבל הטיפול אם וכאשר יבוא יורש, שהאפוטרופוס הכללי יהיה המנגנון שדרכו הוא יכול.

יעקב ליצמן: טוב תודה.

ניסן סלומינסקי: רציתי להגיד בקיצור שמדובר כאן על חמשת אלפים תיקים אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אז אם אנחנו אין לנו ברירה וצריכים להכניס את זה בתוך השנה, אז לוקחים, אבל אף אחד סביר לא מאמין שבחמשת אלפים תיקים הם מסוגלים.

יעקב ליצמן: האפוטרופוס אמר שרובם טופלו.

ניסן סלומינסקי: לא טופלו.

יעקב ליצמן: רובם טופלו.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא אומר שההפך.

ניסן סלומינסקי: גם אלה שטופלו, לא מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: אז חמשת אלפים הוא יספיק לעשות בתקופה זאת.

חיים אורון: הוא לא יספיק חמשת אלפים, כמה שיספיק, יספיק.

חיים אורון: הוא יהיה חייב ללכת לבית-משפט עם זה.

שלמה שחר: אני חושב שכפי שהאוצר ייתן את דעתו לפגיעה בבסיס התקציב שלנו, זה בינינו לבין האוצר.

יעקב ליצמן: הראל, ההסתייגות שלך על בית-המשפט?

יעקב ליצמן: על הסיכום שלי לא?

יעקב ליצמן: על בית-משפט זה הכוונה.

יעקב ליצמן: זה העיקר.

שגית אפיק: האפוטרופוס מבצע חקירה לאיתור יורשים.

שגית אפיק: לגבי תיקים שבעבר במשך שמונה חודשים.

שגית אפיק: לגבי תיקים שבעתיד במשך שנה, כאשר בית-המשפט ימשיך לשמש אמצעי בקרה על חקירת האפוטרופוס ולאחר שהוא סיים את החקירה, הוא יצטרך לעבור גם את המשוכה הזאת כפי שהיא קבועה היום בחוק.

שגית אפיק: אמרתי עכשיו את מה שסוכם כדי שאני אכין הצעה לפי מה שאמרתי.

שגית אפיק: אני אגיד את זה שוב.

שגית אפיק: מעכשיו האפוטרופוס יהיה מחויב לבצע חקירה על כל תיק על-מנת לאתר את היורשים שבאותו תיק.

שגית אפיק: לגבי תיקים שבעבר הוא יעשה את החקירה הזאת במשך שמונה חודשים.

שגית אפיק: לגבי תיקים שבעתיד הוא יעשה את החקירה הזאת במשך שנה.

שגית אפיק: בכל מקרה אחרי שהוא סיים את החקירה, מצא יורשים, לא מצא יורשים, הוא צריך לפנות לבית-משפט, אחרי שהוא עבר את מסוכת בית-משפט הוא יכול להעביר את הכספים לאוצר המדינה.

שגית אפיק: יהיה זכאי לריבית והצמדה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.