ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-02-14 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, רבותיי.

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה מעט באיחור, ועל כך התנצלותי.

יעקב ליצמן: הערה לסדר היום: בשל אי הבנה פנימית – אני לא יודע איך להגדיר זאת - משרד החינוך ביקש לדחות את הדיון היום בנושא חוק ההסדרים - סעיף יום לימודים ארוך.

יעקב ליצמן: הם לא הבינו – הם רצו שהמנכ"לית תטפל בכך.

יעקב ליצמן: הם לא חשבו שזה נוגע לחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: הסכמתי לדחות את הדיון.

יעקב ליצמן: הצעה לסדר של חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: במהלך סוף השבוע פורסמה באחד העיתונים הנפוצים במדינה פרשת 200 מיליוני השקלים לשיפוץ מקוואות ולבנייתן.

אברהם-בייגה שוחט: למי שקורא את הכתבה קצת קשה להאמין שיש דבר כזה.

אברהם-בייגה שוחט: מעבר לקריאת הכתבה, לא ידעתי שום דבר בענין.

אברהם-בייגה שוחט: כיוון שמדובר בסכום כל כך גדול, ולפי הכתבה - במידה שהיא נכונה; אני לא יכול לדעת – יש האשמות הדדיות בין חשכ"ל, משרד האוצר לבין מי שיושב על תקציב המקוואות במשרד ראש הממשלה על טענות לגבי אלף ואחת דברים שלא ייעשו, הייתי מבקש אדוני היושב ראש שתזומן בדחיפות ישיבה בנוגע ענין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יוזמנו החשכ"ל והאדם שעוסק בתחום הזה – אני לא יודע את שמו; ניסיתי לברר את שמו, ואמרו לי שמדובר באדם בשם שפיגל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מכיר אותו.

יעקב ליצמן: מאיר שפיגלר.

יעקב ליצמן: אתה מכיר אותו.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מבקש שוועדת הכספים תדון במהירות בפרשה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: לא מדובר ב-5 מיליוני שקלים – אומנם דין פרוטה כדין מאה – אבל בוודאי ובוודאי כאשר מדובר בסכומים האלה ובפרשה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה שהדבר יתקיים במהירות רבה ככל האפשר.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה להציע הצעה נוספת: מבלי להתייחס לעצם הענין, מוזר מאוד בעיניי שמשרד האוצר לא הגיע לכאן לאישור של הפרטת דיסקונט.

יעקב ליצמן: עוד מוקדם – נדמה לי שיש להם זמן.

יעקב ליצמן: בררתי.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי בעיה מהותית.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק קורא על כך שמקיימים טקסים, מעבירים צ'קים, חותמים על הסכמים ועושים את כל הדברים שעושים כאשר על פי החוק – ואתה מכיר את החוק; בנוסף, בררתי אותו כדי להיות בטוח – לא יכולה להתבצע מכירת מניות של בנקים בלא אישורה של ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה לא נעשה.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן, הסדר הטוב מחייב לפחות שזה יגיע לכאן - מה גם שיש דיון ציבורי די גדול, למי שעוקב אחר הנושא בתקשורת, בנוגע להערכות השווי שניתנו ולשווי שבו הבנק נמכר בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שצריך לשנות את ההחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לכל הפחות שיהיה גילוי נאות לגבי הערכות השווי שהיו ובאיזה שווי אמיתי זה נמכר.

אברהם-בייגה שוחט: כל היחצנות מסביב היא קצת לא במקום כאשר זה עדיין לא הגיע לדיון במקום שבו זה צריך להיות מאושר.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, למען הגילוי הנאות: פניתי למזכירות הכנסת לקיים דיון מהיר בנושא בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: נתחיל בנושא האחרון, ונמשיך בראשון.

יעקב ליצמן: לנושא בנק דיסקונט: התעניינתי, ונאמר לי שעל פי החוק או הנוהל צריך להביא את זה תוך 90 יום לוועדה.

יעקב ליצמן: העובדה שהם עושים חגיגות – זה לא ענייננו.

יעקב ליצמן: לא מעניין אותי שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם לא העבירו כסף.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני אומר--

אבשלום וילן: אלו חגיגות?

אבשלום וילן: היו חתונות.

יעקב ליצמן: אין לי מושג - אני באבל, אז אני לא משתתף בחתונות.

יעקב ליצמן: הדבר בהחלט יובא לדיון בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: יש בהחלט צורך בהחלטת הוועדה, וכך נאמר לי.

יעקב ליצמן: הסיבה לכך שזה לא בא עדיין נובעת כנראה מכך שיש להם זמן לפי החוק או לפי הנוהל.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מבקש שתבקש ממ"י נכסים שיביאו את שתי הערכות השווי, וישימו אותם בפנינו.

יעקב ליצמן: אני אעשה דבר פשוט: בדיון לגבי המכירה, אזמין את כל הגורמים והכל יהיה פתוח בפני חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: לגבי הנושא הראשון שהעלה חבר הכנסת שוחט: היות שגם שמי השתרבב לכתבה הזאת - ובייגה אמר לי למען הגילוי הנאות שלו שהוא עומד להעלות את הנושא, דווקא שמחתי, ואמרתי לו שאני בהחלט מעוניין בכך.

יעקב ליצמן: אסביר לכם כמה דברים: ראשית, אני גאה בכך שניסיתי לעזור בנושא המקוואות.

יעקב ליצמן: אני לא מכיר את האיש הזה – הוא היה אצלי פעמיים – אבל מעבר לכך אני לא מכיר אותו בכלל.

רוני בריזון: מי זה, אטון?

יעקב ליצמן: אטון.

יעקב ליצמן: אני לא מכיר אותו.

יעקב ליצמן: הוא היה אצלי פעמיים לפגישות – רק בנושא המקוואות.

יעקב ליצמן: מעבר לכך אני לא מכיר אותו.

יעקב ליצמן: אין לי מקווה שבה הוא מטפל, ואין לי שיפוץ שהוא עושה.

יעקב ליצמן: לכן, כל הדברים הללו לא נוגעים אליי.

יעקב ליצמן: מה שעמד לפניי היה נושא בניית המקוואות בלבד.

יעקב ליצמן: אני חושב שזהו נושא חשוב.

יעקב ליצמן: שנית, בניגוד לנאמר בכתבה – והעברתי זאת גם לכתב - בהסכם הקואליציוני לא העלינו באופן ישיר את נושא המקוואות.

יעקב ליצמן: העלינו את הנושא של שירותי דת, ואחת הדוגמאות שנתנו היא – הנה, עומדות מקוואות במשך שנה וחצי ושנה, ואי אפשר לסיים את בנייתן כיוון שהחשב מעכב את הכסף.

יעקב ליצמן: נפגשתי בענין הזה עם החשב הכללי – אני לא אומר זאת כאן כדיון אלא כפרטים – ואמרתי לו: אני לא נכנס אתך לענין הזה.

יעקב ליצמן: יש ויכוח: אתה אומר שלא מגיע לו כל כך הרבה כסף.

יעקב ליצמן: לא משנה.

יעקב ליצמן: אבל מגיע לו כסף – אל תעכב.

יעקב ליצמן: מה שמגיע לו, תן לו.

יעקב ליצמן: תעכב את מה שלדעתך לא מגיע לו.

יעקב ליצמן: Fair enough?

יעקב ליצמן: אני לא ביקשתי שום דבר.

יעקב ליצמן: אל תעביר לו כספים שלא מגיעים לו לדעתך.

יעקב ליצמן: הוא התחיל להגיד לי – לא, פה, שם.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שבישיבת הממשלה ביום ראשון ראש הממשלה העלה את הנושא הזה, ושאל את אמנון דה הרטוך, שהשתתף בישיבה לגבי הנושא הזה, האם מטעם משרד המשפטים יש בעיה לשלם את הכסף.

יעקב ליצמן: הוא אמר חד משמעית – לא.

יעקב ליצמן: לכן יצאה ההחלטה לשלם את הכסף.

יעקב ליצמן: זה כל מה שהיה ביום ראשון.

יעקב ליצמן: אני מניח שהיו כנראה גורמים שהחלטת הממשלה לשלם לא מצאה חן בעיניהם, ולכן הכתבה - - -

אברהם-בייגה שוחט: החלטת ממשלה כזאת היא דבר חסר תקדים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: בייגה, אתה ישבת בממשלה.

יעקב ליצמן: ברוך השם, אף פעם לא ישבתי בממשלה ואני לא מתכוון לשבת.

יעקב ליצמן: לכן אני לא יודע מה תקדימי ומה לא.

יעקב ליצמן: בכל אופן, בייגה העלה את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני שמח – אין לי בעיה להעלות את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: נביא את החשב, את אמנון דה הרטוך, נביא את כולם.

יעקב ליצמן: רק מה, אני מניח שכל אחד יצעק על השני.

יעקב ליצמן: אבל לך אני אומר דבר אחד: אני חושב שההצעה הראשונית שלי לחשב הכללי היתה הוגנת.

אברהם-בייגה שוחט: לא על כך הביקורת.

יעקב ליצמן: לכן אני גאה בהתערבות שלי למען המקוואות, ולא רואה בכך שום פסול.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מעלה את זה - - -

יעקב ליצמן: הבנתי, אבל מותר לי לומר את הדברים למען הפרוטוקול; כפי שאתה אמרת, גם לי מותר.

יעקב ליצמן: לכן, אני אומר שעשיתי דבר נכון.

יעקב ליצמן: נכון הוא שנפגשתי פעמיים עם האיש - הוא בא גם אליכם – אבל אין לי שום דבר; הוא לא חבר מפלגתי.

יעקב ליצמן: נדמה לי שאבא שלו חבר בש"ס.

יעקב ליצמן: זה לא שייך אליי בכלל.

יעקב ליצמן: לכן זה לא נוגע לי.

יעקב ליצמן: ה- - - אך ורק בנושא המקוואות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

רוני בריזון: מה זה חבר?

רוני בריזון: אבא שלו במועצת חכמי התורה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: לגבי הסעיף השני שהעלה בייגה – בנק דיסקונט.

אבשלום וילן: לדבריך, על פי החוק, עד 90 יום הם חייבים לבוא.

יעקב ליצמן: נדמה לי.

יעקב ליצמן: כך נאמר לי.

אבשלום וילן: אבל אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה: נוצר כאן מצב אבסורדי - לפי הפרסומים בעתונות, הבנק נמכר במחיר מגוחך.

אבשלום וילן: עכשיו יכולים לטעון כך ולטעון אחרת.

אבשלום וילן: פניתי לפני חודש בבקשה לקיים דיון מהיר בוועדה בנושא.

אבשלום וילן: זה נדחה.

אבשלום וילן: אמרו לי - - - פניתי היום שוב לדיון מהיר בנושא הזה בגלל המחיר.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול אותך כיושב ראש הוועדה - היכן הפיקוח הפרלמנטרי?

יעקב ליצמן: הפיקוח אומרים שלפני אישור המכירה צריך הצבעה בוועדת הכספים כדי לאשר את המכירה.

יעקב ליצמן: לכן אנחנו נעשה בדיוק את זה – בזמן הנכון, בזמן שבו אנחנו חייבים לעשות זאת.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה שאפנה לממשלה כדי לזרז את הענין, אני יכול לעשות זאת.

יעקב ליצמן: אבל נדמה לי – ואני מוכן שהיועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את זה- - -

אברהם-בייגה שוחט: כתוב לגבי מכירת מניות וניירות ערך הניתנות להמרה במניות בנק – לצורך הענין כמובן זה בנק – יחולו המגבלות האמורות בסעיף 5ד לחוק נכסי המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 5ד בחוק נכסי המדינה אומר:

אברהם-בייגה שוחט: באם תנועת העסקה המוצעת עולה על 10,000 שקלים חדשים – ונדמה לי שזה היה קצת יותר - אלא באישור ועדת הכספים של הכנסת.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: אני גם אומר את זה.

יעקב ליצמן: אין עוררין על כך.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר: רבותיי, נעשה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: מהיכן לקחת את הנושא של 90 יום?

יעקב ליצמן: מישהו אמר לי את זה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, אבל - - -

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, במשך חודש שומעים על המחיר.

אבשלום וילן: קיימו טקסים ולחיצות ידיים - - -

יעקב ליצמן: כולם יודעים שיש צורך באישורה של ועדת הכספים.

שגית אפיק: - - -

אברהם-בייגה שוחט: - - - למכור שני בנקים – מזרחי ואיגוד.

אברהם-בייגה שוחט: בהסכם היה כתוב: כפוף לאישור ועדת הכספים, ותוך שבוע זה היה כאן.

אבשלום וילן: אני פונה אליך: יש היום דיון מהיר.

אבשלום וילן: טמיר יבקש להעביר בשם ועדת כספים.

אבשלום וילן: נהפוך את זה לדיון רגיל, ותזמן אותם.

אבשלום וילן: תעשה את זה מסודר.

אבשלום וילן: זה הכל.

יעקב ליצמן: אוקיי.

יעקב ליצמן: אני אברר מה קורה עם זה.

חיים אורון: הבעיה היותר חריפה היא שזהו למעשה ההליך היחידי שקיים, בשונה מכל מכירה אחרת, שם היה הפוך.

חיים אורון: זה החוק שבייגה וגדליה העבירו כאן.

חיים אורון: אני התנגדתי לו, אבל לא משנה כרגע.

חיים אורון: עובדה היא שבבנקים ישנה החלטה שאין מכירת בנק - - -

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אורון, נכנסת באמצע הדיון.

יעקב ליצמן: אני חוזר ואומר: ועדת הכספים חייבת לאשר את מכירת הבנק.

יעקב ליצמן: היא תעשה את זה, ואני אבדוק מתי - - -

נסים דהן: חייבת לאשר?

יעקב ליצמן: היא חייבת לאשר.

קריאה: היא לא חייבת לאשר; היא חייבת לדון.

שגית אפיק: בלי אישור אין מכירה.

יעקב ליצמן: אני חושב שכולם הבינו, ולא היו חילוקי דעות בענין.

יעקב ליצמן: אני שמח על העירנות.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, לגבי הנושא של "ביקור חולים".

נסים דהן: אומנם נקבע דיון ליום רביעי, אבל אני לא רואה שהאוצר מתכוון לזוז מהעמדה שלו עד שתהיה שביתה - - -

יעקב ליצמן: השביתה הזאת היא לאו דווקא בגלל אותם 1.2 מיליוני שקלים, שכן שולמו או לא שולמו.

יעקב ליצמן: ההסתדרות הכריזה על השביתה הזאת בגלל הפנסיה.

יעקב ליצמן: הדיון שיתקיים אצלנו מדי יום רביעי – כרגע אמרתי שאני רוצה לראות שיהיו משכורות וישלמו את הפנסיה השוטפת.

יעקב ליצמן: את זה אני אקיים.

יעקב ליצמן: זה גם מופיע בסדר היום – דיון בן חצי שעה בנושא "ביקור חולים".

יעקב ליצמן: אני אעמוד על כך.

יעקב ליצמן: אבל קראתי באחד העיתונים אתמול שהתניתי את אישור תקציב המדינה - - -

נסים דהן: אמרו את זה ברדיו, לא רק בעיתונים.

יעקב ליצמן: רבותי, נכחתם כאן בדיון, וזה לא נכון.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני אעמוד על התקדמות התשלומים ועל העברת תקציבי הממשלה ל"ביקור חולים".

יעקב ליצמן: על כך קבעתי דיון אחת לשבוע, כדי לעקוב ולראות אם אכן משלמים.

יעקב ליצמן: אבל להסיק מכאן שאיימתי על כך, זה לא נכון.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד בן משפחה נטול יכולת או המוחזק במוסד), התשס"ג-2003.

יעקב ליצמן: (פ/777) הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרת מס הכנסה באח תומך), התשס"ד-2004.

יעקב ליצמן: (פ/1798) הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד הוצאות החזקת אח במוסד), התשס"ד-2004 (פ/2071)

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסדר היום.

יעקב ליצמן: אבקש לאתר את חברת הכנסת גילה גמליאל, אם ניתן, כי הבעיה אצלה היא בעיה גדולה יותר מזו שקיימת אצל חבר הכנסת בריזון.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים בדיון הקודם.

יעקב ליצמן: ברשות אנשי האוצר, אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להקריא בפנינו שני פרוטוקולים: הפרוטוקול הראשון הוא מהדיון במליאה, והשני הוא מהדיון בוועדה, שהתקיים לפני שלוש שנים.

יעקב ליצמן: הבטחתי הצבעה לפני שבועיים.

יעקב ליצמן: לא ערכתי על כך הצבעה - דחיתי את זה לשבועיים - - -

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: יש שני חוקים בנושא – של חבר הכנסת רוני בריזון.

יעקב ליצמן: הוא מוסיף אח, ואם אינני טועה את סעיף 44.

יעקב ליצמן: סעיף 45 הוא סעיף אחר – זה לא במוסד.

יעקב ליצמן: שם אנחנו מדברים גם הורים, ועל כך יש דין ודברים.

יעקב ליצמן: רבותיי, אמרתי בישיבה האחרונה שבישיבה של ועדת הכספים, כאשר כיהנתי כיושב ראש בפעם הקודמת והתנגדתי להכניס את זה לחוק ההסדרים, הבטחתם לי להכניס את זה לחוק הביטוח הלאומי.

נסים דהן: אני רואה שזהבה גלאון הציעה אותו חוק והוא כבר בנוסח הכחול.

נסים דהן: .

שגית אפיק: הכל בקריאה טרומית.

יעקב ליצמן: לכן אני מבקש שני דברים: ראשית, שעורכת הדין שגית אפיק תקריא לנו את פרוטוקול המליאה בנוגע להצעת החוק של חברת הכנסת גילה גמליאל, שאיננה נמצאת כאן.

יעקב ליצמן: שנית, את פרוטוקול ועדת הכספים.

שגית אפיק: אני מקריאה את הפרוטוקול, שדן בהצעת החוק של חבר הכנסת רוני בריזון, שדיברה אך ורק על אח.

שגית אפיק: הצטרפו אליה חברות הכנסת זהבה גלאון וגילה גמליאל.

יעקב ליצמן: גם זהבה גלאון צריכה להיות כאן.

טמיר כהן: גם היא יודעת.

טמיר כהן: כולם יודעים.

יעקב ליצמן: שלא יהיו טענות.

אבשלום וילן: אין להן טענות.

אבשלום וילן: העוזרת שלה כאן הסמיכה אותנו.

יעקב ליצמן: לחברת הכנסת גמליאל אין כאן אף אחד.

אבשלום וילן: נסים דהן ייצג את גילה גמליאל.

שגית אפיק: לגבי הצעת החוק הזאת היתה הסכמה ממשלתית, כשאומר שם השר מאיר שטרית: "אנחנו תומכים בשתי הצעות החוק הללו, כמובן בתנאים שהוסכמו עם המציעים בוועדת השרים לחקיקה, דהיינו שהדבר מוגבל לאח אחד בלבד, ובהנחה שאין לו מי שיכול לתמוך בו או לממן את שהייתו במוסד.

שגית אפיק: אלו הם התנאים שנקבעו, ואני מקווה שהם מסכימים להם.

שגית אפיק: על בסיס זה אנחנו מסכימים להצעת החוק.

שגית אפיק: " זאת ההסכמה הממשלתית שהיתה במליאת הכנסת.

נסים דהן: תרשי לי להבין: לכל אח – אח אחד?

נסים דהן: כלומר, במשפחה של עשרה אחים, חמשה אחים יכולים לתמוך בחמשה אחים.

שגית אפיק: כן.

נסים דהן: כל ילד – אח אחד.

נסים דהן: אם כן, במשפחה של עשרה בנים, חמשה יכולים לתמוך בחמשה?

שגית אפיק: כן, בהנחה שחמשה משותקים ונמצאים במוסדות.

רוני בריזון: אחד יתמוך באחד בלבד, ואחד ייתמך באחד בלבד.

רוני בריזון: אבל כפי שתארת – כן; מצב תאורטי כזה – כן.

נסים דהן: כלומר, זה בא לשלול מצב שבו אחד תומך בשניים.

רוני בריזון: כן.

שגית אפיק: לא – אחד יוכל לתמוך בשניים; להפך – ששניים לא יתמכו באחד.

שגית אפיק: אחד יכול לתמוך בשניים, והוא יקבל בשל כל אחד שהוא תומך בו.

שגית אפיק: אבל אנחנו לא מוכנים ששניים יתמכו באותו אחד.

נסים דהן: - - - לשלם פעמיים.

אהוד רצאבי: היה מצב כזה בעבר.

שגית אפיק: למעשה, עד שנת 2003 - בחוק ההסדרים לשנת הכספים 2003 - לפי סעיף 45 היו ניתנות שתי נקודות זיכוי לבן משפחה שמלבד ילד יש לו גם הורה שמרותק למיטה, משותק, עיוור או בעל פיגור שכלי.

שגית אפיק: במסגרת חוק ההסדרים לשנת הכספים 2003, הגיע לכאן המשנה לנציב מס הכנסה חיים דוקלר, וביקשו להוציא את זה מהמסגרת של פקודת מס הכנסה.

שגית אפיק: מאחר שהוועדה התנגדה להעביר את זה ולבטל את ההטבה הזאת לגבי הורים, ההנחה היתה שזה יועבר לביטוח לאומי.

שגית אפיק: אקריא מתוך הפרוטוקול.

שגית אפיק: הוא אומר כאן: "היום, על פי פקודת מס הכנסה, ניתנות שתי נקודות זיכוי לבן משפחה שיש לו ילדים או הורים שמרותקים למיטה.

שגית אפיק: במקרה כזה, בן המשפחה מקבל שתי נקודות זיכוי.

שגית אפיק: אנחנו מבקשים לצמצם – שהסעיף יחול רק לגבי ילדים, ולהוציא את ההורים.

שגית אפיק: הכוונה היא שהביטוח הלאומי ייתן את הפיצוי המתאים להורים, ובפקודה יישאר רק ענין נקודות הזיכוי בגין ילדים.

שגית אפיק: " אדוני היושב ראש, אתה ניהלת אז את הישיבה, ושאלת כמה זה גורע.

שגית אפיק: השיבו: "זה גורע 4,000 ש"ח לשנה מאנשים שניצלו את שתי נקודות הזיכוי בגין הורים המרותקים למיטתם, וכעת לא יוכלו לנצל, אלא יקבלו פיצוי בנושא הזה דרך הביטוח הלאומי, שאמון על הנושא".

שגית אפיק: זה חוזר, כשלבסוף נאמר: "יוסף תיקון בחוק הביטוח הלאומי".

יעקב ליצמן: אם כן, אני רוצה לשאול את מס הכנסה אם זה קויים.

סיגל אבירם: לא - ביטוח לאומי לא נותן את הזיכוי הזה.

יעקב ליצמן: אז מה אני אמור לעשות?

יעקב ליצמן: את מאשימה את הממשלה בכך שהם לא קיימו את מה שהבטיחו?

אהוד רצאבי: אני שותק.

רוני בריזון: כולנו שותקים, אם אתה לא שם לב.

אבשלום וילן: הממשלה התחייבה בפני ועדת הכספים שהיא תקיים את הנושא.

אבשלום וילן: באיזו שנה מדובר?

שגית אפיק: לקראת 2003.

יעקב ליצמן: רבותיי, שיקול הדעת שלי הוא כזה, ואני רוצה לשתף אתכם בהחלטה: אפשר להצביע על החוק של אח לבד, וזה יעבור אוטומטית.

יעקב ליצמן: אפשר להמתין שבוע ימים – על ל שני הדברים יחד.

נסים דהן: למה אי אפשר להצביע עכשיו על שניהם?

יעקב ליצמן: כי אני רוצה לערוך ברור עם הממשלה בנוגע לענין.

יעקב ליצמן: לכן אני מעדיף שבוע ימים.

רוני בריזון: - - -

יעקב ליצמן: אם כן, אנחנו נדחה את זה לשבוע הבא.

סמדר אלחנני: אדוני היושב ראש, אני מבקשת להעיר הערה.

יעקב ליצמן: הדיון בנושא הזה הסתיים.

יעקב ליצמן: בשבוע הבא, כאשר נדון בו שוב, אתן לך את רשות הדיבור.

יעקב ליצמן: תזכירי לי, ואתן לך את רשות הדיבור.

יעקב ליצמן: אם כן, אנחנו נדחה את זה לשבוע הבא, ואני מציע לבדוק את הנושא של הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

נסים דהן: אבל זה לא יעזור – הם לא יתקנו את זה עד שבוע הבא.

רוני בריזון: אדוני היושב ראש, אפשר לפטר ממשלה שלא מקיימת את דברה?

יעקב ליצמן: נסיתם פעם.

יעקב ליצמן: גם אנחנו נסינו.

אהוד רצאבי: אני מבקש להעיר הערה, שקשורה גם לנושא:

אהוד רצאבי: בשולי הדברים – זה זה לא נמצא בתוך הצעות החוק, אבל אנחנו צריכים לזכור שכאן מדובר בנקודות זיכוי למי שתומך במי שזקוק.

אהוד רצאבי: אנחנו לא מדברים על מצב שבו לאדם עצמו - החולה – אין כמעט הטבות מס.

יעקב ליצמן: על כך תצטרך להגיש הצעת חוק.

אהוד רצאבי: אני יודע.

אהוד רצאבי: לכן אמרתי שזה לא כרגע.

אהוד רצאבי: יש דבר אחד שאני רוצה להעלות אותו כנקודה לחשיבה – גם למאיר קפוטא:

אהוד רצאבי: בעקבות ביטול הפטור ממס על שכר דירה - - -

טליה דולן-גדיש: לא – 3,500 נשאר כרגע לנצח - על שכר דירה.

טליה דולן-גדיש: כרגע זה לנצח.

שגית אפיק: לא – זה מתבטל.

אהוד רצאבי: נבדוק את החוק אחר כך – אני יודע שזה מתבטל.

נסים דהן: ג'ומס השאיר עד 700 דולר.

אהוד רצאבי: מה שאני יודע שג'ומס עשה זה תיקון ג'ומס לדראון עולם – מ-1 בינואר 2005 זה יורד למעשה ב-25%, ב-1 בינואר 2006 זה יורד ב-50%, ונדמה לי שב-1 בינואר 2007 הפטור בטל לחלוטין.

אהוד רצאבי: מה שקורה כרגע הוא שהאדם שעובר להתגורר בבית אבות מקבל קיזוז על שכר הדירה שהוא מקבל, שמממן לו את בית האבות, עד גובה של 50% מהשכר.

אהוד רצאבי: אני חושב שבמקרה שהדבר הזה כבר חייב במס – ובמידה שאני צודק – צריך להכיר בכל הסכום, ולא לעשות את זה במגבלה של 50%.

אהוד רצאבי: שנית, אני לא רואה הבדל בין אדם שמתאשפז בבית אבות או בבית חולים סיעודי.

אהוד רצאבי: בשני המקרים הללו הוא עוזב את דירת המגורים שלו, משכיר אותה, לוקח את הכסף הזה ומממן לעצמו את בית החולים.

נסים דהן: אגב, בית אבות נחשב בחוק בית חולים סיעודי.

מאיר קפוטא: אנחנו נבדוק את זה.

אהוד רצאבי: - - - אני מזכיר לך שנשארו לך חודשיים - - - שהבטחת.

יעקב ליצמן: רבותיי, בסך הכל הארכתי לכם את היום בכך שקיצרתי את הדיון.

סמדר אלחנני: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם ולהדגיש:

סמדר אלחנני: הצעת החוק של חבר הכנסת רוני בריזון מתייחסת לסעיף 44 – הכרה בהוצאות החזקה במוסד רפואי - - - הוא מקבל זיכוי על 35% מההוצאה, אך בתנאי שהיא היתה למעלה משמינית מהכנסתו החייבת, הכל תחת תקרת הכנסה מזכה.

סמדר אלחנני: תחשבו אלו מגבלות יש לסכומים המוכרים.

סמדר אלחנני: הצעת הזיכוי לגבי שתי נקודות זיכוי – אח זה דבר חדש; אח לא היה בכל הסעיפים הללו.

סמדר אלחנני: נקודות זיכוי הרי ניתנו להורה.

סמדר אלחנני: לזה אין מגבלות כאלה של תקרות הכנסה - הרבה יותר נדיבות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני בעד החוק, אבל צריך לקחת בחשבון שהמנגנון הזה של זיכויים עובד בערך על חצי אוכלוסיה.

חיים אורון: אני אומר את ההערה הזאת, כי אני לא חושב שעל הקולב הזה אפשר לעשות מס הכנסה שלילי או דברים אחרים.

חיים אורון: אבל צריך לקחת בחשבון שכל ההטבות האלה – ואני גם מבין שלממשלה קל יותר להיענות להן עכשיו; אני לא רוצה לחזור על כל הדיונים.

רוני בריזון: יש יותר ויותר אנשים שלא מגיעים לרף המס.

סיגל אבירם: אם מישהו תומך במישהו במוסד, ברור שהוא מרוויח מעל 4,000 ש"ח - אחרת הוא לא יכול לתמוך.

חיים אורון: נפגש עם כאלה.

חיים אורון: את יודעת מה, אני אפילו לא רוצה לומר את ההפך.

יעקב ליצמן: זה זהה בדיוק לכך שאנחנו יודעים שהשכר הממוצע במשק עומד על 10,000 ש"ח.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לצחוק על כך.

רוני בריזון: השכר הממוצע הוא 7,300 ש"ח.

חיים אורון: אני לא בטוח שמדת הנכונות לעזרה בתוך משפחה היא פונקציה של גובה השכר הממוצע במשפחה הזאת.

חיים אורון: אני לא רוצה לומר להפך.

חיים אורון: אנחנו מפעילים יותר ויותר מנגנונים, שבמהות לא חלים לגבי חלקים מאוד גדולים באוכלוסיה.

חיים אורון: אם שואלים אותי, דווקא הייתי רוצה לעזור להם קודם.

חיים אורון: הייתי מחפש דרכים לעזור להם.

חיים אורון: המנגנונים הללו מוכרים כיוון שמס הכנסה שלילי הוא ססמת בחירות, והטבות בגין הכנסה הן בעייתיות מאוד.

חיים אורון: אבל אי אפשר בקלות כזאת – כי עוד מעט יבוא שוב חוק להקלה לאשה עובדת, ואני גם בעדו.

חיים אורון: אבל מי יקבל את ההקלה הגבוהה ביותר?

חיים אורון: מי שעומד ב-50% מס יקבל הקלה גבוהה מאוד, מי שב-35% מס יקבל הקלה נמוכה יותר, ומי שמתחת לסף המס – יקבל אפס.

יעקב ליצמן: אומר לך איפה אתה טועה, חבר הכנסת אורון: הרי חלק מהכסף הזה בא לתמוך במקום הממשלה בסיעודי.

יעקב ליצמן: כלומר, ההקלות שאנחנו שאנחנו נותנים - - -

נסים דהן: - - - למי שיש קוד הממשלה במילא משתתפת.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: בודקים אותך בקוד לפני כן.

חיים אורון: מהרגע שבו אושרת לקוד אתה לא במשחק.

חיים אורון: מדובר במי שלא אושר לו קוד, ולפעמים - - -

אלי שמיר: מדובר במשפחות שתומכות בילדים נכים, שכבר עברו את גיל 18.

אלי שמיר: הם לא יכולים לעזוב את הבית.

אלי שמיר: המשפחות הן שתומכות בהם.

אלי שמיר: הם מקבלים רק קצבת נכות.

נסים דהן: זה נוגע לבריאות הנפש – זה בשבוע הבא.

אלי שמיר: זה לא נוגע רק לבריאות הנפש, אלא לכל התחומים.

אלי שמיר: למשפחות האלה לא רוצים לתת אפילו נקודת זיכוי, שלא לדבר על כך שבמדינות אחרות נותנים להן ניכוי במקור מהמס.

אלי שמיר: כאן לא מוכנים לתת להם אפילו את נקודות הזיכוי, ולדעתי זוהי שערוריה.

אלי שמיר: משפחה שיכולה להרוויח 4,000 ש"ח, 5,000 ש"ח או 6,000 ש"ח, צריכה לתמוך בילד שבדרך כלל ייצא מהבית ויתפרנס, אבל בגלל שהוא נכה וחולה הוא לא יכול.

אלי שמיר: גם אם הוא מקבל 2,000 ש"ח מהביטוח הלאומי, המשפחה צריכה להוסיף מדי חודש סכומים גדולים, ומס הכנסה לא רוצה לתת אפילו זיכוי של נקודות.

אלי שמיר: אז נכון – יש משפחות שזה לא יעזור להן, כי הן לא משלמות מס הכנסה.

אלי שמיר: אבל לכל המעמד הבינוני הנמוך – אתה רוצה לזרוק אותם?

יעקב ליצמן: לא, הוא לא נגד זה.

חיים אורון: אני לא רוצה לזרוק - - -

נסים דהן: פרופסור שמיר, אנחנו לא התחלנו את הדיון עדיין, ואתה כבר סיימת אותו.

יעקב ליצמן: רבותיי, תודה רבה.