ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-01-03 11:00

חברי הוועדה: חיים אורון בני אלון רוני בריזון נסים דהן

חברי הוועדה: יצחק הרצוג יחיאל חזן חיים כץ יעקב ליצמן ניסן סלומי

חברי הוועדה: אנסקי איוב קרא אברהם בייגה שוחט

מוזמנים: יהונתן בשיא מנהל מנהלת סלע, משרד ראש הממשלה אילן כהן מנכ"ל משרד ראש הממשלה בני מנחם עוזר לסגן החשכ"ל, משרד האוצר מירי כהן משרד האוצר עליזה קן,עו"ד משרד המשפטים

קצרנית: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005.

אברהם הירשזון: אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אילן כהן: תודה לכם, חברי ועדת הכספים, על זה שאתם מתחילים דיון אינטנסיבי בחוק הזה.

אילן כהן: אנחנו מודעים למורכבות שלו ולכך שיש בו הרבה מאוד סעיפים.

אילן כהן: המורכבות שלו היא לא רק חוקית, אלא מדובר בחוק שיש בו הרבה רגישות.

אילן כהן: אנחנו הולכים במסדרון מאוד צר.

אילן כהן: המסדרון הזה הוא בין הרצון האמיתי לתת לאותו מתיישב, לאותו אדם שצריך לפנות את ביתו בגלל נושא ההתנתקות את מרב הסיוע, לבין המגבלות שהן המגבלות הרציונאליות של תקציב מדינה שאנחנו צריכים לממן אותו.

אילן כהן: טוב עושה ועדת הכספים שהיא נכנסת לכל פרט ופרט במסדרון הזה.

אילן כהן: אני יודע שבכוונתו של היושב-ראש לשמוע אנשים מבחוץ, אולי גם לעשות סיור בשטח.

אילן כהן: אני חושב שזה ראוי ונכון.

אילן כהן: הדרך היחידה לפרק נושא כל כך מורכב היא להתייחס אליו מודולרית.

אילן כהן: אם לא נתייחס מודולרית, אז נתחיל להתווכח מה זה עוגמת נפש וכמה שווה לשלם.

אילן כהן: אין דרך להגיד כמה שווה לשלם.

אילן כהן: יכול להיות 10 ויכול להיות 10 מיליון.

אילן כהן: הדרך היחידה לעשות משהו שהוא ענייני ורציונאלי היא לנסות לפרק את זה למודולים, שעל סמך המודולים האלה צריך לשבת ולראות אם עשינו משהו ראוי או לא ראוי.

אילן כהן: מודול יכול להיות קרקע, מבנים מחוברים, תעסוקה, פיצוי למעבר, פיצוי על עסק שאדם נאלץ לעזוב.

אילן כהן: זאת הדרך היחידה בעיני לעשות דיון ענייני בכלל בנושא הזה ולא דיון רגשי.

אילן כהן: הרגשות קיימים, אני מניח שהם ילוו את הדיונים האלה.

אילן כהן: אין מה לעשות, רגשות יהיו.

אילן כהן: זה נושא רגשי.

אילן כהן: לאנשים קשה.

אילן כהן: לכל מי שנוגע לזה קשה.

אילן כהן: ועדת כספים היא מקום שבו דנים עניינית.

אילן כהן: הפיצויים האלה הם לטובת אותו אדם שעוזב.

אילן כהן: גם אתם, חברי ועדת כספים, מעונינים, בין אם אתם מתנגדים להתנתקות ובין אם אתם מסכימים להתנתקות, שהאדם יקבל פיצוי הולם שיהיה בהתאם לנכסיו ולוותק שלו.

יחיאל חזן: מה שיש פה זה לא פיצוי הולם שיכול לסייע למתיישב להתחיל חיים חדשים.

יחיאל חזן: מה שניתן היום זה דבר לא ברור.

יחיאל חזן: הכל היה שונה אם הייתם שמים מספרים.

אברהם הירשזון: זה הובא לוועדת כספים כדי שההחלטה שנכנסה לא תהיה אותה החלטה שתצא.

אילן כהן: יש מספיק גופים שיעסקו במאבק הרגשי.

אילן כהן: ועדת הכספים היא המוסד שיכול להסתכל רציונאלית, שיכול לרדת לרמת המספרים, לרמת המגרש, הקרקע, הבניין וכו'.

איוב קרא: מה עם אלה שלא גרים בגוש קטיף אבל עובדים שם?

יחיאל חזן: החוק לא מדבר עליהם.

יחיאל חזן: יש הרבה פרצות בחוק הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו נדון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: זאת סוגייה שהתייחסנו אליה ונתייחס אליה.

ניסן סלומינסקי: החוק קשה מאוד מהבחינות הכספיות.

ניסן סלומינסקי: השמועה אומרת שהוועדה שהכינה אותו קיבלה הנחיה.

ניסן סלומינסקי: הסכום שעומד לרשות הנושא הזה הוא 2.2 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: לפי התקרה הזאת יתחילו לקבוע את כל הפרמטרים בפנים.

ניסן סלומינסקי: האם זה נכון שקבעו תקרה ולפיה קבעו את כל הפרמטרים?

אברהם הירשזון: אני לא ישבתי בוועדה, לא הסכמתי לקריטריונים, לא הסכמתי לשום דבר.

אברהם הירשזון: אנחנו בוועדת כספים נחליט מה יהיו הפרמטרים, מה יהיו המודלים וכמה כסף זה יעלה.

יהונתן בשיא: מינהלת סלע הוקמה על פי החלטת ממשלה ב-6 ביוני 2004.

יהונתן בשיא: למינהלה יש כתריסר אנשים.

יהונתן בשיא: תפקידיה של המינהלה מתחלקים ל3 חלקים.

יהונתן בשיא: החלק הראשון הוא מתן הפיצויים שהחוק שלפני

יהונתן בשיא: כם עוסק בו, החלק השני עוסק בנושא ההתיישבות החלופית, שיש לגביו בחוק רק הד, והנושא השלישי זה כל הנושא של הליווי של המתיישבים לפני ואחרי הפינוי מבתיהם והתהליכים שהם יעברו - מציאת מקום עבודה, מציאת מקום לימודים לילדים, מצוקות אישיות.

יהונתן בשיא: אנחנו נערכים בשלושת הנושאים האלה כמידת יכולתנו.

יהונתן בשיא: ההד הציבורי שיש סביב העניין הוא לא כזה שמקל, אבל למרות זאת אנחנו משתדלים לעשות את המיטב במסגרת המגבלות שבתוכן אנחנו עובדים.

יהונתן בשיא: אני רוצה לומר כמה מילים לגבי אזור התעשייה.

יהונתן בשיא: לפני כ-3 שבועות אישרה הוועדה סכום של 30 מיליון שקלים, מתוכם 22 מיליון שקל פיצויים ומקדמות לאזור התעשייה בארז.

יהונתן בשיא: הגיעו אלינו נכון להיום כ-30 בקשות של מפעלים למתן מקדמות.

יהונתן בשיא: שפטנו כבר 22 בקשות.

יהונתן בשיא: אני מנחש שבסופו של תהליך כ18 מתוכן תעבורנה את האישור.

יהונתן בשיא: 8 בקשות שהגיעו אלינו רק בשבוע האחרון ועוד לא הספקנו לשפוט אותן, תוכלנה לקבל את המענה רק במסגרת תקציב 2005, אם וכאשר יאושר על ידי הכנסת.

יהונתן בשיא: הסכום שעומד בשביל 22 המפעלים פלוס ה-8, שזה סך כל הבקשות לפי המפתחות שאושרו על ידי החלטת הממשלה למתן המקדמות, עומד על כ-50 מליון שקל.

יהונתן בשיא: 22 מזה אושר על ידי ועדת הכספים.

יהונתן בשיא: אני מניח שאחרי שנגמור לבחון אם הבקשות עומדות בפרמטרים שאנחנו שופטים לפיהם, כמו למשל האם הם היו ביום הקובע שם, האם מרכז הפעילות שלהם שם, האם הבעלות עליהם היא בעלות יהודית.

יהונתן בשיא: .

יעקב ליצמן: מתוך כמה מפעלים?

יהונתן בשיא: אנחנו נצטרך לבוא לכאן לבקש תוספת תקציב אם יתברר לנו שכל ה-30 בקשות ראויות,זאת על-מנת לשלם להם מקדמות בגובה שמשלים ל-50 מיליון שקל.

יהונתן בשיא: אני מניח שחלק מהמפעלים, בין 5 ל-10 מהם, לא יעמדו בקריטריונים ואז הסכום יהיה נמוך יותר.

יהונתן בשיא: סך כל המפעלים, למיטב ידיעתי, באזור ארז הוא קצת למעלה מ-100.

יהונתן בשיא: אמרתי למיטב ידיעתי, כי השאלה גם איך סופרים אותם.

יהונתן בשיא: זה לא דבר שאפשר לומר רק לפי הקרקע, אלא גם לפי המבנה המשפטי.

יהונתן בשיא: עד כמה שאנחנו יודעים, לא צפויות להגיע אלינו בקשות של יותר מאשר 10 מפעלים נוספים.

יהונתן בשיא: מדוע מחצית מהמפעלים לא מגישים בקשות?

יהונתן בשיא: יש לכך יותר מאשר סיבה אחת.

יהונתן בשיא: חלקם יודעים שהם לא עומדים בקריטריונים שנקבעו.

יהונתן בשיא: מפעל שהוא 50% בבעלות יהודית ו50% בבעלות פלסטינית יודע שהוא לא זכאי, לכן הוא גם לא יגיש את הבקשה.

איוב קרא: למה לא זכאי?

יהונתן בשיא: אנחנו מדברים על כך שהסכום של 50 מיליון שקל שהזכרתי כרגע מבטא 15% ממה שאנחנו צופים שיהיה הסכום שיגיע למפעל בסופו של יום.

יהונתן בשיא: זה ניתן כהלוואה.

יהונתן בשיא: את ההלוואה אנחנו נותנים במנגנון של חברת ענבל.

יהונתן בשיא: היא הגוף שבאמצעותו אנחנו מבצעים את ההלוואות.

יהונתן בשיא: זה גם הגוף שידע אחר כך לעמוד על ההחזרים במידה ויתברר שהמפעל לא זכאי והוא צריך להחזיר חלק מההלוואה.

יהונתן בשיא: עד שהחוק לא יעבור בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, לא נוכל לעסוק בהפיכת ההלוואות האלו לחלק מהמענק שיגיע למפעל בסופו של יום.

יהונתן בשיא: את 3 המפעלים הראשונים סיימנו בשבוע שעבר לשפוט שיפוט כלכלי.

יהונתן בשיא: אנחנו קיבלנו אישור מהחשב הכללי להשלים לכל ה-22 מפעלים הראשונים שהגישו את הבקשה בזמן ונשפטו.

יהונתן בשיא: כל מי שיעמוד בלוח הזמנים של עד 31 בינואר, יקבל את הכסף מתוך ה-22 מיליון שקל שאישרתם על בסיס תקציב 2004.

יהונתן בשיא: כל מי שלא יעמוד בלוח הזמנים, יצטרך להמתין עד אשר תקציב 2005 יעבור בכנסת.

יהונתן בשיא: עד כאן סקירה בנושא אזור התעשייה בארז.

יהונתן בשיא: המצוקה של המתנחלים שנתקלנו בה במהלך השבועות האחרונים היתה מצוקה גדולה מאוד, עד כדי מצב שאנשים איימו לעשות לעצמם משהו בגלל העובדה שכבר כמה חודשים הם לא עובדים.

יהונתן בשיא: אנחנו בהחלט מרגישים והרגשנו צורך גדול להתגייס לעניין הזה.

יהונתן בשיא: גייסנו חלק גדול מאוד מהיכולות או ממשאבי כוח האדם של עצמנו בשביל לעמוד בזה.

יהונתן בשיא: משרד רואה חשבון בודק את התיק.

יהונתן בשיא: יש משרד רואה חשבון שבודק אם המשרד שלנו בדק אותו כראוי.

יהונתן בשיא: התהליך מהשיפוט עד מתן הכסף הוא תהליך שלוקח זמן.

יהונתן בשיא: את כל התהליכים האלה צריך לעשות בלוח זמנים מאוד קצר.

יהונתן בשיא: אנחנו עורכים ישיבות כל יום עד 2 בלילה.

יהונתן בשיא: בינתיים אנחנו עומדים בקצב.

יהונתן בשיא: הקצב שהגדרנו לעצמנו זה שנוכל להוציא את כל ה22 מיליון שאתם הקצאתם לעניין בלוח הזמנים כפי שקבעתם.

יהונתן בשיא: הנושא השני הוא הנושא של ההתיישבות החלופית.

יהונתן בשיא: לפני כ-10 ימים נפגשתי עם אחד מחברי ועדת הכספים שמתנגד מאוד להתנתקות.

יהונתן בשיא: הוא אמר לי שמינה

יהונתן בשיא: לת סלע תישפט בציבור על פי השאלה אם היא אכן הצליחה להעביר ישובים שלמים או לפחות קבוצות גדולות של מתיישבים ביחד למקום חדש.

יהונתן בשיא: הוא צדק בדבריו.

יהונתן בשיא: אני שם את הדברים האלה על לוח ליבי.

יהונתן בשיא: אנחנו בעניין הזה משקיעים הרבה מאוד מאמץ.

יהונתן בשיא: אנחנו מסיירים לאורכה ולרוחבה של הארץ ומחפשים פתרונות.

יהונתן בשיא: בשבועיים - שלושה האחרונים יש התעוררות של ישובים.

יהונתן בשיא: נפגשנו עם מחצית מהיישובים, כאשר הנציגות היא לא נציגות פרטנית של אנשים אלא נציגות של קבוצה של לפחות 30, 40,50 אנשים מהיישוב.

יהונתן בשיא: אנחנו מציעים להם יותר מאשר חלופה אחת.

יהונתן בשיא: האנשים נמצאים כרגע בשלב של התלבטות בין החלופות שמוצגות להם.

יהונתן בשיא: לכל חלופה יש יתרון וחיסרון.

יהונתן בשיא: יש לנו פתרונות טובים למי שרוצה להמשיך לגור ביישוב קהילתי או בקהילה בתוך עיר, אבל יש לנו קושי להקצות או למצוא נחלות לא מאויישות במושבים לאלה מהחקלאים שרוצים להמשיך לגור במושבים ולהיות חקלאיים כמו במודל הקודם.

יהונתן בשיא: יש לנו כרגע רק 3 או 4 פתרונות כוללים.

נסים דהן: אל תעמוד בסד של זמן.

יהונתן בשיא: הרב דהן, הבעיה היא שהקומץ אינו משביע את הארי.

יהונתן בשיא: אילן כהן ואנוכי יצאנו ביום ראשון שעבר כדי להציג את ההסדר שהגענו לגבי יישוב שלם שייקלט בתוך יישוב קולט, תוך הסדרת החוב של היישוב הקולט.

יהונתן בשיא: ליצור מודל שלם של קליטה של יישוב זה המודל שמהווה מודל לחיקוי או המודל הרצוי למזכירויות המושבים שבאים אלינו לדבר איתנו.

יהונתן בשיא: אנחנו עושים מאמצים גדולים בכיוון הזה.

יהונתן בשיא: חלק מהדברים יעלה בידינו, חלק לא יעלה בידינו.

יהונתן בשיא: רוב החקלאים בגוש קטיף הם דתיים.

יהונתן בשיא: הם רוצים גם אחר כך לגור ביישוב דתי.

יהונתן בשיא: אם אתה מחפש מושב דתי שיש בו נחלות לא מאויישות, מתברר לך שבעניין הזה יש מגבלה.

יהונתן בשיא: הזמן לא יעזור.

יהונתן בשיא: אנחנו פועלים לחיפוש כל מיני אלטרנטיבות אחרות.

יהונתן בשיא: אנחנו הולכים לבנות פארק חממות גדול באזור הנגב, שאנשים יוכלו לעשות את החממות שלהם במקום מרוכז ולגור במושב אחר שבו הם רוצים לחיות.

יהונתן בשיא: אנחנו לא עושים את החממות בצמוד לבית של האדם כי אין שם קרקע, אלא במרחק של רבע שעה נסיעה.

יהונתן בשיא: שם הוא יעבד את השטח שלו.

יהונתן בשיא: ישבתי רק הבוקר עם נציגי המגדלים על הפארק הזה.

יהונתן בשיא: אנחנו רוצים לסייע להם - מעבר לפיצויים שמופיעים כאן - בפארק מהסוג הזה על ידי כך שהתשתיות של הפארק יהיו על חשבון המדינה.

יהונתן בשיא: להמשיך הלאה בחקלאות זה דבר חשוב מאוד.

יהונתן בשיא: זה חשוב מאוד גם מזווית הראייה של מדינת ישראל, גם מזווית הראייה של המגדלים וגם מזווית הראייה של פיתוח הנגב.

יהונתן בשיא: אנחנו בעניין הזה נעשה מאמצים גדולים.

יהונתן בשיא: אנחנו נקדיש לעניין הזה מקורות כספיים נוספים.

חיים אורון: באיזה מקום נמצא הפארק?

יהונתן בשיא: על יד מחסום סופה.

יהונתן בשיא: זאת קרקע זמנית של קיבוץ ניר יצחק.

יהונתן בשיא: מדובר ב-1000 דונם.

יהונתן בשיא: אנחנו בעניין הזה ישבנו עם משרד החקלאות.

יהונתן בשיא: ועדת הפרוגרמה החליטה שהיא תקצה לכל מתיישב בגוש קטיף שירצה לעבור לאזורים האלה נחלה כפולה, לא כמו הנחלה בגוש-קטיף.

יהונתן בשיא: כל חקלאי יקבל 80 דונם קרקע פלוס 35 אלף קוב מים.

יהונתן בשיא: על זה הוא יוכל לבנות את החממות שלו.

יהונתן בשיא: הוא לא יגור ליד החממה אלא במרחק.

יהונתן בשיא: החקלאי יצטרך להחליט אם להמשיך בחקלאות ואיפה לגור.

יהונתן בשיא: אנשים כרגע נמצאים בשלב של התלבטויות.

יהונתן בשיא: גם בזה אנחנו מציעים להם חלופות.

אברהם-בייגה שוחט: כמה דונם חממות למתיישב?

יהונתן בשיא: המתיישב יקנה כמה דונמים שהוא רוצה.

יהונתן בשיא: הוא יקבל את הפיצוי עבור החממות שלו בגוש.

יהונתן בשיא: הוא יחליט אם לבנות בזה 10 דונם, 30 או 60 דונם.

יהונתן בשיא: בכל מקרה, המגבלה שלו זה 80 דונם קרקע, ומכסת מים של 35 אלף קוב.

יהונתן בשיא: זאת מכסה הקרקע והמים בנגב המערבי .

יהונתן בשיא: אנחנו משווים בזה את התנאים של אנשים שרוצים לעבור לנגב לתנאים שישנם בנגב.

יהונתן בשיא: יש בדבר הזה המון נושאי ביניים.

יהונתן בשיא: אני לא רוצה להכניס אתכם לפאן ההתיישבותי.

יהונתן בשיא: אנחנו בעניין הזה עובדים במשולב עם משרד החקלאות ועם מינהל מקרקעי ישראל בשביל לגבש איזו שהיא קונספציה.

יהונתן בשיא: לא היתה קונספציה כזאת עד היום.

יהונתן בשיא: אנחנו בונים הרבה מאוד דברים יש מאין.

יהונתן בשיא: בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים אנחנו חושבים שהדבר הזה מחוייב המציאות.

יהונתן בשיא: אדם שזכאי על פי החוק פטור ממכרז לגבי המגרש שעליו הוא רוצה לבנות את ביתו.

יהונתן בשיא: יש מתיישבים שרוצים לבנות את ביתם במקומות שונים שבהם המינהל עומד לשווק במכרז את הקרקע.

יהונתן בשיא: אנחנו חושבים שזכותו של אדם שנעקר מביתו לקבל קרקע במקום שבו הוא רוצה, לא להתחרות מול כל האחרים , בעיקר לא מול הקבלנים שרוצים מטבע הדברים אחר כך למכור את זה עם רווח יזמי.

יהונתן בשיא: אנחנו חושבים שראוי שהמדינה תקצה את הקרקע למתיישבים בפטור ממכרז.

יהונתן בשיא: הסעיף הזה נוסח יחד עם אנשי מינהל מקרקעי ישראל וכל הגופים הרלוונטיים.

יהונתן בשיא: אני חושב שהדבר הזה הוא דבר שתורם לנו מאוד.

יהונתן בשיא: יש פרק בחוק שעוסק במתן עדיפות לאלה שיישארו באזור הנגב ובכלל באזור עדיפות לאומית.

יהונתן בשיא: אנחנו נותנים 30 אלף דולר נוספים למי שיחליט לבנות את ביתו באזורים המועדפים.

יהונתן בשיא: גם זאת דרך שאומרת שאנחנו מאפשרים להם סכום כסף נוסף אם הם יחליטו לגור באזורים קרובים למקום שבו הם גרו קודם.

יהונתן בשיא: הדבר הזה מנוסח כהלוואה עומדת, על-מנת שלא יהיה מצב שהאדם אחרי 3 חודשים יעבור למקום אחר עם הכסף.

יהונתן בשיא: הדבר הזה יהפוך לו למענק אם הוא יישאר 5 שנים.

יהונתן בשיא: הנושא השלישי הוא נושא הפיצויים.

יהונתן בשיא: אני לא מתכוון עכשיו לעבור אתכם על כל החוק.

יהונתן בשיא: התפרסמה הרבה מאוד דיס-אינפורמציה במשך החודשיים האחרונים מאז שהחוק הזה התפרסם לגבי האם המתיישבים מקבלים מעט או הרבה.

יהונתן בשיא: השאלה של הרבה או מעט היא שאלה של זווית ראייה.

יהונתן בשיא: כל מי שלמד מבוא לכלכלה יודע שהכלכלה העולמית ניזונה על תחושת המחסור.

יהונתן בשיא: כל אדם שמקבל משהו רוצה יותר.

יהונתן בשיא: השאלה אם סכומי הכסף שעומדים פה לרשות המתיישבים הם מספיקים או לא היא שאלה שנתונה ללבו של כל אדם, מן הסתם גם לכם.

יהונתן בשיא: לכל אחד מכם יש עמדה בעניין הזה.

יהונתן בשיא: העיקרון שלפיו הכין משרד המשפטים את החוק – זה לא אנחנו הכנו, החוק הזה הוכן עוד לפני שמינהלת סלע הוקמה – אמר שאדם יוכל להמשיך את חייו באותם תנאים באזור ייחוס.

יהונתן בשיא: השמאי הממשלתי עשה עבודה מאוד יסודית, הוא הלך ובדק כמה שווה נחלה חקלאית בלי חממות בנגב.

יהונתן בשיא: הוא לקח 6,7 מקומות.

יהונתן בשיא: הוא בדק כמה עולה מגרש באזור ייחוס של חצי דונם מפותח לבנייה.

יהונתן בשיא: המסקנה שהוא הגיע אליה, וזה הבסיס שעליו בנוי החוק, אומרת ששטח של חצי דונם שווה 50 אלף דולר, ואילו נחלה חקלאית שווה כ-110 אלף דולר.

יהונתן בשיא: כל מי שמכיר את המטריה יכול להגיד אם זה הרבה או מעט.

יהונתן בשיא: אתם צריכים לדעת שהטכניקה שלפיה החוק הזה חוקק היתה טכניקה של מעבר לאזורי ייחוס .

יהונתן בשיא: ברור שאדם שגר בגדיד וירצה לבנות את ביתו במושב נחלים לא יוכל לעשות את זה, כי הנחלה בנחלים שווה יותר כסף.

יהונתן בשיא: סכום הכסף לא יספיק לו אם הוא ירצה לגור שם.

חיים כץ: אין עניין של היצע וביקוש בנגב?

יהונתן בשיא: ברור שהשאלה האם אנחנו צריכים לתת להם פיצוי רק באזור ייחוס זאת שאלה ערכית.

יהונתן בשיא: אתם צריכים להבין כיצד החוק נבנה.

יהונתן בשיא: אם מגרש בנגב עולה היום 50 אלף דולר ו5000 משפחות יבואו לבקש, אז מיד מחיר הקרקע יעלה.

יהונתן בשיא: זאת שאלה שמתלבטים בה גם מי שעוסקים בנושא של משכנתאות לדיור.

יהונתן בשיא: ברור שככל שאתה מעלה את המשכנתא כך יכולתו של המשתכן לשלם יותר גבוהה ולכן מחירי הדירות עולים.

יהונתן בשיא: השאלה של האיזון היא תמיד שאלה נכונה.

יהונתן בשיא: לפי מיטב הערכתי, 50 אלף דולר לחצי דונם מפותח זה מחיר ראוי, זה מחיר שאם נעלה אותו התוצאה היחידה שתהיה שמחירי המגרשים בדרום הארץ יעלו מ50 אלף ל-60 אלף דולר.

חיים כץ: אל תתנו כסף, תתנו את החלקה באותו מקום.

יהונתן בשיא: הסתובבתי עם ראש עיריית אשקלון במשך יום שלם.

יהונתן בשיא: יש בתוך העיר אשקלון 6 אזורים שיש להם קרקע מפותחת מוכנה לבנייה או למכירה, חלקה על ידי יזמים, חלקה במודלים אחרים.

יהונתן בשיא: המחירים בדרום העיר הם 35 אלף, 40 אלף דולר, כשבצפון העיר 60 אלף דולר.

יהונתן בשיא: אשקלון זה מעבר לאזור הייחוס שנקבע בהצעת החוק שמונחת לפניכם.

חיים כץ: זה פחות משכר המינימום.

יהונתן בשיא: 350 אלף דולר סכום מעוגל.

יהונתן בשיא: במידה והוא יחליט לעבור לאזור פיתוח הוא יקבל 30 אלף דולר נוספים, כשבנוסף לכך עוד 48 אלף דולר הלוואה מוטבת.

יחיאל חזן: הלוואות הוא מחזיר, הן לא שלו.

נסים דהן: אתם עובדים על אנשים בעיניים.

יחיאל חזן: 350 אלף דולר על פינוי נחלה?

יהונתן בשיא: זה לא כולל את העסק.

יהונתן בשיא: הדבר הזה כולל את הקרקע ואת הבית שעליה, הוא איננו כולל את כל מה שיש כעסק.

יהונתן בשיא: זה לא כולל את החממות, זה לא כולל את חלקו במח"א ואת כל מה שהוא השקיע בעסק שלו.

יהונתן בשיא: זה כולל את הקרקע ואת הבית שעליה.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה כולל דמי העברה?

יהונתן בשיא: כולל.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה כולל את העניין של קבלת משכורת במשך כמה חודשים עד שהוא מתרגל?

יהונתן בשיא: כולל.

יהונתן בשיא: זה לא כולל את הנכסים שהוא צבר במשך השנים.

יחיאל חזן: טיפול פסיכולוגי לילדים זה כולל?

חיים כץ: למה זה לא מפורט כמו שצריך?

חיים כץ: שיהיה כתוב מה זה כולל.

יהונתן בשיא: אפשר כמובן לפרט כיצד הגענו ל350 אלף דולר.

יהונתן בשיא: מה שהכנתי לכם זה כדי לתת לכם תמונה כוללת של סך כל הסכומים שמגיעים.

יהונתן בשיא: אתם תחליטו אם הדבר הזה ראוי או לא.

יהונתן בשיא: למה אנחנו מכניסים את העניין של ותק של 15 שנים במקום?

יהונתן בשיא: כי על פי החוק אדם מקבל 2400 שקל על כל שנה שהוא היה באזור.

יהונתן בשיא: אם הוא ואשתו היו 15 שנים באזור, אזי הם יקבלו 4800 כפול 15.

יהונתן בשיא: זה הסכום שנכלל בתוך ה350 אלף דולר.

יהונתן בשיא: זאת תמונה כוללת על-מנת שתחליטו אתם אם הסכום הזה ראוי או לא.

יהונתן בשיא: ב"בנה ביתך" הסכום הוא 900 דולר למטר מרובע.

יהונתן בשיא: מי שחושב שהבית שלו שווה 1200 דולר למטר מרובע, רשאי על פי החוק לבקש עלות פרטנית ואז השמאי יבוא ויעריך את הבית שלו.

יהונתן בשיא: אם הסכום יהיה גבוה יותר הוא יקבל את הגבוה מבין שניהם.

יהונתן בשיא: אנחנו גם עוסקים בנושא אזור התעשייה וגם בנושא ההתיישבות החלופית.

יהונתן בשיא: אנחנו ממתינים לחקיקת החוק שלכם בכנסת, על-מנת שנוכל לעסוק במתן הפיצויים למתיישבים.

יהונתן בשיא: הדברים שהצגתי כאן הם הדברים שיהיו.

התחבורה: נפגשתי הבוקר עם 7 נציגים של 7 יישובים של הפועל המזרחי בגוש קטיף.

התחבורה: זאת לא הקבוצה הראשונה שנפגשתי איתה.

התחבורה: אני לא אומר שהחוק הוא ראה וקדש על כל נקודה שבו, אני אפילו חושב שיש נקודות מסויימות שאולי מחייבות חשיבה ותיקון או יש בהן אולי איזה שהוא פספוס.

התחבורה: רוב האנשים מבינים שיהיה פינוי.

התחבורה: כשאנשים מבינים שיהיה פינוי הם רוצים לקבל תשובות.

התחבורה: אין לנו היום תשובות לתת להם, כיוון שכל עוד לא ייגמר כאן החוק אי אפשר יהיה לשלם פיצויים לאנשים.

התחבורה: אנשים מאוד מוטרדים בגין הזמן שעומד לפניהם.

נסים דהן: אין קשר בין החוק לפיצוי.

נסים דהן: אתם מטעים את הציבור.

נסים דהן: החוק הזה נועד למי שמפנים אותו בכוח.

התחבורה: חבר הכנסת דהן, אתה טועה.

התחבורה: אני אומר לך כקביעה חד משמעית שלפני שעובר החוק אי אפשר לתת פיצויים לאנשים.

התחבורה: אנשים מאוד מוטרדים מהעניין הזה .

התחבורה: גם אנשים שיש להם פתרונות חלופיים לא יכולים לעשות את זה בלי שהחוק מאושר.

התחבורה: אנחנו רוצים לגרום לכך שאלה שירצו לצאת מרצונם החופשי, מתוך רצון להגיע להסכמה עם המנהלת, יצאו לפני ספטמבר כדי שהילדים יוכלו להיקלט בבית ספר חדש .

התחבורה: אני חושב שזה חשוב לילדים.

התחבורה: הקליטה של ילד בתחילת השנה שונה לגמרי מקליטה של ילד באמצע שנת לימודים.

התחבורה: חשוב להם לדעת איפה הם עומדים.

התחבורה: אני שומע את האנשים שמעלים בעיות.

התחבורה: הם מאוד רוצים שהעניין הזה יגיע לכלל סיום, לפחות מבחינת החקיקה.

התחבורה: אם תהיה התנתקות או לא התנתקות זאת החלטה פוליטית.

התחבורה: אני מציע להפריד בין העניין הפוליטי לעניין הכלכלי לטובתם של המתיישבים.

התחבורה: העניין הפוליטי הוא פוליטי.

התחבורה: מותר להיאבק בכנסת.

התחבורה: בואו נטפל בחוק בזריזות, במהירות.

התחבורה: בואו נסיים את החקיקה.

יעקב ליצמן: השאלה אם יש לכם הצעות ופתרונות.

התחבורה: חלק יש.

התחבורה: כשאנשים יודעים שיש חוק שקובע את הזכויות שלהם הם מתחילים להתארגן בהתאם.

התחבורה: קשה להם היום לקבל החלטות.

התחבורה: ישבתי היום עם 7 נציגים של 7 ישובים.

התחבורה: אנשים שעברו לשם הם מערי פיתוח, משכונות.

התחבורה: הם מלח הארץ.

התחבורה: הם חבר'ה טובים שהלכו לשם כדי לחיות.

התחבורה: הם בנו מפעלים לתפארת.

התחבורה: הם אמרו שהם מבינים שיש פינוי.

התחבורה: הם אמרו שהם נגד התנתקות, אבל הם מבינים שנפלה החלטה.

התחבורה: הם רוצים תשובות.

התחבורה: הם לא יודעים מה לעשות.

התחבורה: הם צודקים.

התחבורה: הם לא יודעים מה לחפש, איפה לחפש, מה האלטרנטיבות.

התחבורה: אני לא יכול לתת להם תשובה לפני שהחוק עובר.

התחבורה: הם מעלים בפני בעיות שצריכות תיקון .

התחבורה: אני אומר שבמסגרת החקיקה נתייחס לבעיות האלו וננסה לתת להן תשובות.

התחבורה: אנשים צריכים לדעת שיש חוק, כדי שהם יוכלו לקבל החלטות.

התחבורה: נכון לעכשיו הם לא יכולים לקבל החלטות, אנחנו משאירים אותם באוויר.

התחבורה: בואו נפריד את העניין של התנתקות מהחוק.

התחבורה: תתחילו את הדיונים ברציפות, בזריזות.

התחבורה: החוק מונח על שולחן הוועדה מתחילת נובמבר אבל שום דבר לא קרה, פרט.

התחבורה: .

בנימין אלון: הוא לא עלה לדיון.

רוני בריזון: זה לא שהחוק לא טופל בכלל.

רוני בריזון: בוועדת חוקה מטפלים בו.

התחבורה: יושב-ראש ועדת החוקה התחייב לגמור את הדיונים עד סוף דצמבר.

התחבורה: הוא אכן עשה זאת.

התחבורה: בוועדת כספים החוק עוד לא נכנס להליך.

התחבורה: אני רוצה לבקש מחברי הוועדה ומיושב-ראש הוועדה להיכנס להליך דיון מזורז, כדי שנוכל לתת לאנשים תשובות.

התחבורה: אני מבקש לסיים את הדיון בחקיקה הזאת עד סוף ינואר.

התחבורה: אני מדבר בשמם של המתיישבים.

בנימין אלון: יש פה 150 סעיפים עם עקרונות משפטיים ומוסריים שאם לא נשמע את המומחים ואת המשפטנים אנחנו נעשה עוול.

מאיר שטרית: אתה יכול לשמוע את כל מי שאתה רוצה בשבוע ימים.

צבי הנדל: זה בשביל לשחוט את האנשים שאתה טוען שאתה מייצג אותם.

מאיר שטרית: חלילה וחס.

מאיר שטרית: נכון מבחינתם של האנשים האלה לקבל החלטות.

מאיר שטרית: עברו חודשיים.

מאיר שטרית: צריך לזרז את הדיון, כי זה מה שאנשים מצפים מוועדת הכספים לעשות.

מאיר שטרית: לא צריך לעשות פה פיליבסטר כי זה לא לטובת האנשים, זה רק יגרום נזק למתיישבים.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שיש אנשים בכנסת שרוצים שהחוק יהיה חוק מקשה וחוק רע כי זה ישרת את העניינים הפוליטיים שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שמידת ההתנגדות של חלק מהציבור תיגזר מאופי החוק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ככל שהוא יהיה יותר רע כך יהיה יותר טוב לאלה שהשקפת עולמם אומרת שצריך למנוע את הפינוי.

אברהם-בייגה שוחט: הם ישמחו על חוק דרקוני, שלא יתן תחושה שאנשים מפוצים באופן נורמאלי.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן שאי אפשר לקנות שקט במחירים אסטרונומיים ובלתי סבירים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שמה שמוצע זה הדבר הסביר, כי צריך לקיים דיונים בכל פרק ופרק כדי להשתכנע במספרים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שיש מקום לשינויים כאלה ואחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאנחנו כחברי ועדה צריכים בנושא כל כך רגיש ברמה האנושית של אותם אנשים שמפנים אותם שהדבר הזה יתבצע והחוק לא יהווה מכשלה לביצוע ההתנתקות.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הם קווי היסוד של הטיפול בחוק שצריך להיות עקבי , רצוף.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו לגופם של דברים.

אברהם-בייגה שוחט: האם ההגדרה של אזורי עדיפות שנותנת את הדלתא הנוספת זה נגב וגליל או גם יהודה ושומרון?

מאיר שטרית: נגב וגליל.

קריאה: לנגב וגליל יש הגדרה יותר רחבה מההגדרה הרגילה.

קריאה: מדובר באזור הדרום והצפון.

חיים אורון: איפה נגמר הנגב?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שתצרפו מפה כדי שיראו על איזה אזורים מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: גם המתיישבים צריכים לדעת את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מבקש מהמינהלת להכין טבלה בה יוצגו ההחלטות השונות במונחים הכמותיים והכספיים בתחום השיכון, בתחום ההשקעות במסחר, בתעשייה ובחקלאות.

רוני בריזון: בייגה, אתה מתכוון למקרים טיפוסיים כמו כאן, או לסך הכל?

אברהם-בייגה שוחט: סך הכל.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להוציא את המספרים מתוך הטקסט.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה פה את העניין של דיור ציבורי.

התחבורה: מדובר בדירות בשכירות.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני מסתכל על בעל נחלה של 150 מטר מרובע, 8 שנים באזור שמקבל 250 אלף דולר, לפני התוספת של אזור פיתוח א' - אם יש לו משכנתא אז הוא גם גורר אותה - אל מול מישהו בדיור ציבורי שלא השקיע שום דבר בדירה ויוצא עם 186 אלף דולר, אז על פניו, בלי שירדתי לעומק, הפרופורציות משונות.

אברהם-בייגה שוחט: זה שלקח דירה של "עמידר" ומשלם שכר דירה מסובסד מכל הכוונים האפשריים מקבל סכום של קרוב ל200 אלף דולר, ואילו האחד שבנה בית והשקיע, בוודאי גם בהון עצמי.

אברהם-בייגה שוחט: .

אברהם-בייגה שוחט: כשרואים את ההבדל הזה, אז יש איזו שהיא הרמת גבה בין הפרופורציות.

אברהם-בייגה שוחט: כשאדם בנה בית ב"בנה ביתך" דמי הפיתוח היו מסובסדים, אולי אפילו 0.

אברהם-בייגה שוחט: היו הלוואות עומדות שהן בוודאי נמחקות.

אברהם-בייגה שוחט: היו משכנתאות שהאיש לקח, שאני מניח שבאינפורמציה של כל משתכן יש גם את הנתון הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כשאתם אומרים שאתם נותנים 900 דולר למטר בנוי ועוד 50 אלף דולר למגרש, הנטל היחידי שנשאר על המתיישב זה אם יש לו משכנתא.

אברהם-בייגה שוחט: כל הסבסוד שהלך בקרקע נספג על ידי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מקבל את זה חזרה כהון עצמי שלו, למרות שזה היה כסף של המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות מצב תיאורטי שמישהו שבנה בית עם הון עצמי של 50 אלף דולר, כאשר כל השאר מענקי פיתוח, יקבל 350 אלף דולר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מקבל כאילו הכל הושקע מההון העצמי.

אברהם-בייגה שוחט: הנטל היחידי שנשאר זה אם יש לו משכנתא, שאותה כמובן הוא גורר.

מאיר שטרית: נכון.

נסים דהן: כל המדינה זה ככה.

אברהם-בייגה שוחט: יהונתן, אתה אמרת שמתיישב שיחליט שהוא הולך לחקלאות יקבל 70 דונם יחידת משק בחלקה ב' או ג'.

אברהם-בייגה שוחט: אני הבינותי משיחות עם אותם אנשים שנפגשת איתם שיש 500 משקים חקלאיים.

חיים אורון: 400 חלקות, 200 פעילים.

אברהם-בייגה שוחט: אם 50% יחליטו שהם הולכים לחקלאות, אז אנחנו לא מדברים על 1000 דונם, אנחנו מדברים על 16 אלף דונם.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר על 200 כפול 80.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, יכול להיות שיש את זה בנגב.

רוני בריזון: אתה מניח שכל אחד ילך על 80 דונם?

חיים אורון: חלק גדול מהקרקע זה באזור המשותף בתוך הנגב.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שלחקלאים נותנים פיצוי על 10 דונם חממות, על מתקן של מיון תוצרת וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: האם כל מה שקיים על השטח הוא זכאי לקחת, או שהממשלה לוקחת את זה וזה שלה?

אברהם-בייגה שוחט: גם ציוד חממה אפשר לפרק.

אברהם-בייגה שוחט: זה נגרע מהפיצוי?

אברהם-בייגה שוחט: מה המדיניות בעניין הזה?

איוב קרא: אני חושב שחשוב מאוד להזמין מומחה לענייני הפיצויים שהוצגו כאן.

איוב קרא: אני רואה שאין פרופורציה בין דייר ציבורי לבעל נחלה.

איוב קרא: צריך לדעתי לקיים דיון עם מומחה בהקשר לנושא של הפיצויים על הנכסים.

איוב קרא: בחוק לא מוזכר גובה הפיצויים שצריך להעניק לעובדים שהם לא תושבי המקום.

איוב קרא: הם לא מקבלים שום פיצוי.

איוב קרא: תושב נתיבות או שדרות שעובד שם לא מקבל פיצוי.

איוב קרא: אין התייחסות של החוק לבעיה הזאת.

איוב קרא: צריכה להיות התייחסות לעניין הזה, במיוחד לאלה שעובדים שנים רבות באזור הזה.

איוב קרא: יש מפעלים שהם משותפים לפלסטינים ולישראליים.

איוב קרא: החוק לא מתייחס לפיצויים של הצד הישראלי.

איוב קרא: אם מפעל הוקם בעלויות של 50% פלסטיני ו50% ישראלי, מדוע ה50% ישראלי לא צריך לבוא לידי ביטוי בפיצוי שצריכים לקבל אותם בעלים?

איוב קרא: החוק צריך גם לזה להתייחס.

איוב קרא: כרגע אין התייחסות בחוק לעניין הזה.

איוב קרא: אני חושב שצריך לתת יותר חופש תמרון לאנשים שרוצים לגור בכל מקום, לא רק באזור עדיפות לאומית.

איוב קרא: אתם מדברים על שווי נכס.

איוב קרא: יש מעבר לכך.

איוב קרא: אם האדם ילך לאזורים שמדינת ישראל מעדיפה שהוא יגור בהם הוא יצטרך לקבל מענק נוסף.

איוב קרא: אל תגבילו אותו לאזור הנגב, לאזור קריית מלאכי.

קריאה: הוא יכול לעבור גם לתל-אביב.

נסים דהן: פחות 30 אלף דולר.

איוב קרא: הוא לא יכול לקנות בתל-אביב את מה שהוא יכול לקנות בנגב.

איוב קרא: תיתן לו את שווי הנכס באותו מקום.

איוב קרא: צריך לתת לו אופציה של שווי נכס איפה שהוא יחפוץ, אולי עם מגבלה של אזורים מסויימים.

אברהם-בייגה שוחט: ברור לך שכל אחד ילך לאזור היקר.

איוב קרא: יש אזורים שאתה יכול להגביל אותו, אבל בעיקרון הפיצוי צריך להיות נכס מול נכס ולא רק כספי.

איוב קרא: אצלו זה לא רק נכס, זה גם עוגמת נפש, זה מורל, זה פגיעה בילדים שלו.

איוב קרא: צריך לאפשר לו לקבל פיצוי בהתאם למקום שיכול להיטיב איתו.

איוב קרא: דיברתם על 3 מפעלים שהחליטו להתפנות או התפנו.

איוב קרא: האם זה נובע מתוכנית ההתנתקות, או בגלל המצב הנתון בו שרוי אזור התעשייה?

יצחק הרצוג: תפרידו בין המאבק הפוליטי לבין הצורך לאפשר היום ודאות ואורח חיים תקין.

נסים דהן: אותי פינו פעמיים בלי חוק.

נסים דהן: השר שטרית, איך פינית את מעברת יבנה?

נסים דהן: לפי איזה חוק?

נסים דהן: לפי איזה חוק פינו את מעברת מגדל העמק?

נסים דהן: פתאום צריך לחוק בשביל לפנות אנשים.

התחבורה: לקח לי 10 שנים לפנות את מעברת יבנה.

נסים דהן: גם בשביל שלום אמיתי עם פלסטינים אפשר שזה ייקח 10 שנים.

נסים דהן: יותר טוב להרוג אנשים?

נסים דהן: בגלל שמישהו החליט לפנות עד סוף דצמבר 2005 צריך להרוג אנשים?

נסים דהן: אז זה ייקח 10 שנים.

נסים דהן: תעשו את זה מתוך הסכמה לאומית, מתוך הסכמה חברתית.

נסים דהן: אתם יכולים להחליט גם להרוג אנשים ברחוב כי זה הכי מהר ילך.

נסים דהן: רבותי, אני מסתובב בגוש, מדברים איתי אנשים.

נסים דהן: ההרגשה שלי היא שזה לא ילך בקלות.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי מישהו השתגע ואמר שזה צריך להיות עד סוף 2005.

נסים דהן: תעשו את זה בהסכמה ואז לא צריך חוק.

נסים דהן: ניתן להם את הפיצוי האמיתי שמגיע להם.

נסים דהן: הם לא פחות רוצים שלום מאלה שנלחמים היום.

נסים דהן: כולם מכירים את הדעה שלנו שאנחנו מוכנים אפילו לפינוי שטחים בשביל שלום, אבל להרוג יהודים בשביל שלום - השתגעתם?

התחבורה: מי הורג יהודים?

נסים דהן: השר שטרית, החוק כמו שהוא היום יכניס את האנשים לפינה וייתן להם להתנגד בצורה חריפה ביותר, כי החוק הזה הוא לא רק דרקוני אלא גם אין בו פיצוי אמיתי.

נסים דהן: כל מה שיהונתן בשיא הרצה לנו לפני רבע שעה על אפשרות חלופית של יישובים חדשים מול יישובים קיימים לא קיים בחוק.

נסים דהן: הוא מוזכר ברמז.

נסים דהן: אם כל הפתרון היפה הזה היה כתוב בחוק הוא היה פחות דרקוני.

נסים דהן: מתי היה צריך חוק כדי לפנות את מעברת מגדל העמק?

נסים דהן: אותי פינו פעמיים ממעברה.

יצחק הרצוג: התקופה השתנתה.

נסים דהן: לא צריך חוק כשרוצים לעשות את זה בהסכמה.

נסים דהן: החוק בא רק כשאין הסכמה.

נסים דהן: מה הבעיה לעשות את זה בהסכמה?

נסים דהן: זה ייקח 10 שנים.

נסים דהן: סכסוך של 100 שנה בינינו ובין הפלסטינים נפתור ב-10 שנים.

נסים דהן: אז מה?

נסים דהן: תמורת הפתרון של הסכסוך עם הפלסטינים נפתח סכסוך בתוך העם היהודי, מה שלא חלמנו אף פעם.

נסים דהן: זה הפחד הגדול שלנו כשאנחנו מתנגדים להתנתקות.

נסים דהן: אנחנו חוששים שנפתח חזית בתוך העם היהודי רק בגלל שאנחנו ממהרים שזה יהיה עד סוף דצמבר 2005 .

נסים דהן: דצמבר 2006 לא טוב?

נסים דהן: אני מוחה על כך שצריך לעשות את זה בלחץ.

נסים דהן: בשביל מה?

נסים דהן: במחסום ארז התחילו לתת פיצויים.

נסים דהן: אתם קוראים לזה הלוואות עומדות.

אברהם-בייגה שוחט: מקדמות.

נסים דהן: אין שם מקדמות, יש שם הלוואות.

נסים דהן: במחסום ארז הכל מרצון.

נסים דהן: מי מפריע לגמור שם את ההתחשבנות לאלה שכבר הסכימו?

צבי הנדל: שם כולם מסכימים.

אברהם הירשזון: מחר נקיים על זה דיון.

אברהם הירשזון: יכול להיות שאפשר יהיה להקים ועדת משנה כדי שתדון בעניין הזה.

נסים דהן: אני מקבל את ההערה שלך.

נסים דהן: בדיון מחר נעלה את ההסתייגויות שלנו.

נסים דהן: האם אנחנו רוצים לבנות חוק שהמשמעות שלו הוא פינוי מרצון והעתקה מרצון שייקח קצת יותר זמן , או שאנחנו בונים חוק שהמשמעות שלו היא גירוש יהודים?

נסים דהן: אני טוען שאפשר להגיע לאותן תוצאות כשהפינוי הוא בהסכמה.

נסים דהן: אתם חושבים שרק גירוש יעזור.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח עם נסים אם הבעיה היא פינוי בהסכמה או שמא העניין של הגירוש.

חיים אורון: אני לא נפגשתי עם כל כך הרבה אנשים כמוך.

חיים אורון: אני נפגשתי עם 60,70, אולי 100 איש שמוכנים להתפנות.

חיים אורון: בשביל 100 איש כבר שווה לעשות חוק.

חיים אורון: אני חושב שצריך את החוק הזה.

חיים אורון: בעוד 10 שנים שום דבר לא יהיה בהסכמה, יהיה פי 4 יותר גרוע מאשר עכשיו.

חיים אורון: אם אתה רוצה לראות איך זה ייראה בעוד 10 שנים, תיסע לצפון השומרון ותראה איך זה נראה שם.

חיים אורון: היישובים שם ריקים.

חיים אורון: ההחלטה התקבלה באופן דמוקרטי.

חיים אורון: החוק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית.

חיים אורון: גורם הזמן הוא גורם.

חיים אורון: אני מקווה שעכשיו זה יזוז.

חיים אורון: גורם הזמן הוא גורם מאוד קריטי לגבי האנשים שרוצים.

חיים אורון: אני עובר את הסיפור הזה פעם שנייה .

חיים אורון: בתקופת רמת הגולן היה אותו סיפור.

חיים אורון: היה מאבק גדול ברחובות.

חיים אורון: היו אנשים מאוד מרכזיים ברמת הגולן שישבו איתנו ודיברו על פיצויים.

חיים אורון: מה שמופיע בסעיף 2 לחוק - מתן פיצויים הוגנים וראויים בנסיבות המיוחדות שנוצרו - זה מה שמנחה אותי.

חיים אורון: אני לא מתחשבן, אני לא רוצה להמשיך ויכוח של 30 שנה, אני לא רוצה להעניש בהקשר הזה, אני רק רוצה ליצור מצב , שזה באינטרס האנושי שלי וגם הפוליטי , שההתנתקות על רוב האנשים האלה תעבור עם כמה שפחות מכאובים, ויהיו מכאובים גדולים גם על מי שרוצה היום לזוז.

חיים אורון: יש כל מיני צורות של העדפות.

חיים אורון: ההעדפה לקבוצה לא מופיעה בחוק, ואם היא מופיעה, אז היא מופיעה בחוק באופן מאוד מינורי.

חיים אורון: אחד התפקידים של הוועדה זה לתת לזה משקל רב יותר וגם בונוס.

חיים אורון: צריך להיות ברור שזאת המדיניות.

חיים אורון: אחד המדרגים של הבונוסים זה המעבר בקבוצות.

חיים אורון: תהיה שאלה איך להגדיר קבוצות.

חיים אורון: זה לא יהיה מושב שלם, אבל גם שליש מושב מבחינתי עדיף מאשר כל אחד בנפרד.

חיים אורון: צריכה להיות העדפה של אזורי עדיפות לאומית בנגב ובגליל.

חיים אורון: העדפה השלישית היא בחקלאות.

חיים אורון: זה סדר העדיפויות מבחינתי.

חיים אורון: אם נלך בכיוון הזה אפשר יהיה להקל על האנשים.

חיים אורון: אני מתעסק די הרבה בשבועות האחרונים עם החוק הזה.

חיים אורון: הלוגיקה של החוק נכונה כשמשווים את זה לחוק הפיצויים בימית.

חיים אורון: אנחנו נקבע פרמטרים, כשבאופן תיאורטי ייכנס האדם למחשב, יקליד את הפרמטרים שלו ויקבל את התוצאה.

חיים אורון: החיים יותר מורכבים.

חיים אורון: צריך להשאיר יותר מרחב תמרון לוועדות מיוחדות.

חיים אורון: אם זה יישאר כמו שזה מנוסח כרגע, אז בשביל להיענות לצורך מסויים אנחנו ניצור פרמטר שימשוך את כל המערכת.

מאיר שטרית: יש ועדת חריגים.

חיים אורון: ועדת החריגים פה היא עם יותר מידי חריגים.

חיים אורון: צריך לתת לה יותר סמכות.

נסים דהן: כל אחד יכול ללכת לפי החוק לוועדת חריגים.

חיים אורון: יש הבדל של יום ולילה בין הליך של ערעור להליך שיש בו מרחב תמרון יותר גדול.

חיים אורון: הלוגיקה שמופיעה פה שישנם פרמטרים ברורים מקובלת עלי.

חיים אורון: לפי דעתי הלכו איתה קצת רחוק מידי.

חיים אורון: יכול להיות שאשתכנע אם יסבירו לי אחרת.

חיים אורון: בשביל לפתור בעיות שכל אחד מאיתנו רואה אומרים לנו לשנות סעיף בחוק.

חיים אורון: אם משנים סעיף בחוק, אז הוא כבר חל גם על מקרים שאני לא הייתי רוצה שזה יחול עליהם.

חיים אורון: חסר פה איזה שהוא מספר שיתן תשובה על כל מיני הבדלים בין אנשים שונים.

חיים אורון: המספר הזה נמצא בוותק.

חיים אורון: הסעיף היחידי שאני יכול להגיד שמבזה זה סעיף הוותק.

חיים אורון: צריך להגדיל אותו בסדר גודל.

חיים אורון: לא להגיד במקום 2400 2800, אלא זאת צריכה להיות מכפלה של 2400.

חיים אורון: רוב האנשים בגוש זה משפחות.

חיים אורון: בדקתי מה המשמעות הרוחבית של זה.

חיים אורון: המספר הזה צריך לתת תשובות לכל מני בעיות שאין שום חוק שיכול לתת להן תשובה.

חיים אורון: אחד בא ואומר שיש לו בית של 350 מטר עם גינה שהוא השקיע בה 100 אלף שקל, כשלשכן שלו יש בית של 350 מטר אבל הגינה שלו מלאה בקוצים.

חיים אורון: עכשיו יתחילו לפצות על גינות?

מאיר שטרית: הוא יכול לבקש שמאות.

חיים אורון: נעשה עכשיו סעיף גינות?

חיים אורון: לאחד יש גינה, לשני יש בעלי חיים ולשלישי אני לא יודע מה יש.

מאיר שטרית: אתה מעלה בעיה שיש לה פתרון בחוק.

חיים אורון: אין בעיה אם זה פתור.

חיים אורון: מה זה אומר להכפיל את העניין של הוותק?

חיים אורון: המספר הוא לא מספר דרמטי, הוא יכול לפתור את הבעיה.

חיים אורון: יש את העניין של 57 או 55 שמופיע.

חיים אורון: תתנו לנו נתונים לכמה אנשים המספרים האלה מתייחסים.

חיים אורון: יכול להיות שמדובר ב30 איש.

צבי הנדל: תראה לאיפה אתה נגרר.

צבי הנדל: אתה אומר שתפצה לא לפי מה שאתה חושב שצריך אלא לפי כמה שזה עולה לך.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אני מבין שהעיקרון של 57 הוא לא מקרי.

חיים אורון: אתה יכול להגיד שאתה מוריד מ-57 ל-55.

חיים אורון: דיברו פה על חקלאים.

חיים אורון: מתוך אלף ומשהו משפחות יש 400 חלקות, כאשר חצי מזה אלה חקלאיים פעילים.

יהונתן בשיא: 180.

חיים אורון: התחילו פה להתווכח על 1000 דונם של ניר יצחק.

חיים אורון: אם סדר גודל הבעיה הוא 180, אז זה נראה אחרת מאשר אם זה 400.

חיים אורון: אני לא בטוח ש180 הפעילים של היום הולכים להיות חקלאים אחר כך.

חיים אורון: יכול להיות שאנחנו בכלל מדברים על 90.

חיים אורון: אני מקווה שכל ה-180 יהיו.

חיים אורון: אתה יודע מה, אני מקווה שלא יהיו 180 אלא יותר.

חיים אורון: אם תשאל אותי אם אני מוכן יותר, אז כן, אני מוכן יותר.

חיים אורון: אם מישהו עובר לחקלאות, אז אני בעד לעזור לו יותר.

חיים אורון: בואו נקבל את הנתונים.

חיים אורון: שמישהו יכין לנו מצג נתונים על חלקות, על גיל, כדי שנוכל להגיע כמה שיותר מהר לחוק סביר והוגן כלפי האנשים, שעונה על הבעיות שלהם, שיקטין את הלחצים.

חיים אורון: אני לא נבהל משום לחץ.

חיים אורון: סגן שר הביטחון אמר שיש סכנה שאם יהיו הרבה סרבנים לא יהיה פינוי.

חיים אורון: אוי ואבוי לנו.

חיים אורון: מה שמונח על כפות המאזניים זה קיומה של המדינה כמדינה דמוקרטית.

צבי הנדל: אני מעריך בן אדם שיש לו דעה והוא דבק בה.

צבי הנדל: עליו בוודאי אני לא כועס.

צבי הנדל: אני מכיר את דעתו של יהונתן לא מהיום.

צבי הנדל: אני חולק עליו, אבל אני לא כועס עליו.

צבי הנדל: על השר שטרית אני לא כועס, כי מאז ומעולם אני יודע שהוא איש שמאל.

צבי הנדל: יש לי בעיה עם אנשים ששיקרו אותי.

צבי הנדל: אני אומר לכם שלא תהיה עקירת יהודים מגוש קטיף אלא אם יתקיים אקט דמוקרטי אחד בין היום לפינוי, כלומר בחירות, משאל עם או רעיון אחר שאני לא יודע אותו.

צבי הנדל: אני קראתי, יהונתן, כל מיני התבטאויות שלך, כשאחת מהן היתה שאתה יודע שחלק גדול מהמפונים לא יגיעו לרמת החיים שהיתה להם.

צבי הנדל: מעבר לכאב הלב, ומעבר לסיפורים ששמעתי שנקבע גבול גיאוגרפי, אין ספק שרמת החיים בגני טל ובגדיד היא ב-10 דרגות יותר גבוהה מרמת החיים בשכונה הכי יפה באשקלון.

צבי הנדל: עם כל הכבוד למושב מסלול ולכפר מימון, הם לא מתקרבים לקרסוליים של רוב המושבים שנמצאים בגוש קטיף.

אברהם-בייגה שוחט: מאיזו בחינה?

צבי הנדל: מבחינת רמת החיים, מבחינת איכויות.

צבי הנדל: אנשים נמצאים שם 30 שנה.

צבי הנדל: אתה אמרת שאפשר להעביר קבוצות.

צבי הנדל: רוב היישובים הם חקלאיים.

צבי הנדל: יש שם יצואנים מצטיינים.

צבי הנדל: כמעט כל שנה הייצואן המצטיין באחד הענפים הוא מגוש-קטיף.

צבי הנדל: מדובר באנשים עמלים.

צבי הנדל: זה הפוך מהסטיגמה שמנסים לשרטט את המתנחל המצוי בגוש-קטיף.

צבי הנדל: אם אתה אומר שאתה מעריך שרמת החיים תרד, אז הייתי מצפה ממך שתתן למתיישב את מה שמגיע לו, לא יותר.

צבי הנדל: האם עשית איזה שהוא מאבק כדי לשנות את החוק הזה?

צבי הנדל: אם אתה אומר שרמת החיים תרד, האם נאבקת בשביל לשנות את החוק הזה?

צבי הנדל: כמה קיבלו בכפר מל"ל לדונם?

צבי הנדל: האם אני מקבל רבע מזה, 10% מזה?

צבי הנדל: יש גם את העניין של הקצב.

צבי הנדל: דיבר על זה חבר הכנסת נסים דהן.

צבי הנדל: האם מישהו מכם מבין שדנים 4 שנים על כלובי הדגים באילת, עם קמפיין אדיר, כשבסוף ההחלטה אומרת שנותנים להם שנה וחצי לפנות את הכלובים.

צבי הנדל: אני יכול גם להתבדח ולהגיד שאנחנו לא דגים, אנחנו בני אדם, ולפחות צריך לתת לנו שנה וחצי כמו לדגים.

צבי הנדל: יש אצלנו עסקים שהם מסובכים ומורכבים לא פחות, אפילו הרבה יותר.

צבי הנדל: אני לא רוצה שהחוק יהיה גרוע.

צבי הנדל: אני לא רוצה שנתנתק, אבל אם חס וחלילה ניכשל במאבק.

צבי הנדל: .

צבי הנדל: יש אולי 2%,3% שרוצים לעזוב.

צבי הנדל: הרוב המוחלט של האנשים לא רוצה לעזוב.

צבי הנדל: הם מפחדים מהרגע.

צבי הנדל: מכניסים להם לראש שצבי בכנסת והוא יעשה כל מאמץ שהחוק יהיה הכי גרוע בשביל שהם לא ירצו ללכת.

צבי הנדל: אני מציע להזמין את המכון לדמוקרטיה.

צבי הנדל: אין ימני במכון הזה.

אברהם הירשזון: הודעתי בישיבה הראשונה שאני אזמין אותם.

צבי הנדל: הממשלה הצליחה לעשות בהחלטה הזאת כל דבר בצורה הפוכה ממה שכתוב במחקר ההוא.

צבי הנדל: להערכתי, יש הרבה יותר מ50% שעוסקים בחקלאות.

צבי הנדל: הרוב המוחלט של המתנחלים בגוש קטיף עוסק בחקלאות.

צבי הנדל: אנחנו עוסקים בחקלאות מאוד מסויימת, מאוד מיוחדת.

צבי הנדל: עיקר החקלאות שלנו - לא זאת שנמצאת בנגב - היא חקלאות שהרעיון שעומד מאחוריה אלה גידולים של קיץ שאנחנו מגדלים בחורף ומייצאים אותם לחו"ל כשיורד שם שלג.

צבי הנדל: זה שאנחנו מגדלים את הגידולים האלה במישור החוף זה לא בגלל שזה כדאי, שזה טוב, אלא כי אי אפשר אחרת.

צבי הנדל: אין מצב שאנחנו נהיה בנגב.

צבי הנדל: אני לא אומר את זה בגלל שאני לא אוהב את הנגב, אלא בגלל שיש מקומות שיש בהם קרה.

צבי הנדל: אם יש גידולים שאתה יורד את ה-10 מעלות בלילה, מה שלא קורה אצלנו.

צבי הנדל: .

צבי הנדל: בנגב אין לילה בחורף שלא יורדים מ-10 מעלות.

צבי הנדל: יש מומחים לזה.

צבי הנדל: צבי הנדל הוא לא מומחה, הוא נוגע בדבר, הוא עתיד לקבל פיצויים.

צבי הנדל: צריך לקחת מומחים לעניין הזה.

צבי הנדל: עוד יעשו מאיתנו עוכרי כסף ואדם, אוהבי בצע ורודפי בצע.

צבי הנדל: הכנו את האנשים שלא ייקחו ללב.

צבי הנדל: אני לא רוצה שיהיו התקפי לב, למרות שאני מאמין שיהיו.

צבי הנדל: אני מניח שאם בחבל ימית שהיתה קיימת 6,7 שנים היו התאבדויות, אז בהתיישבות שקיימת 28,29, 25 שנים המצב לא יהיה יותר קל.

צבי הנדל: שמעתי באחד הרעיונות מאיש משרד המשפטים שזה לא יהיה כמו ימית כי שם האמריקניים נתנו כסף.

צבי הנדל: ועדת הכספים צריכה לתת תנאים זהים.

צבי הנדל: אפשר למצוא פתרונות.

צבי הנדל: אף אחד לא אמר שיישוב פלוני או אלמוני בין עזה לאשדוד, שיש לו שם שטחים פתוחים שמגדלים שם חיטה, חייב להישאר עם השטח.

צבי הנדל: אפשר לקחת ממנו ולפצות אותו.

צבי הנדל: זה מותר שיהיה.

צבי הנדל: אפשר להקים שם יישוב.

צבי הנדל: לא רק אוכלוסייה אחת צריכה להינזק.

צבי הנדל: אל תשכחו לרגע את כלובי הדגים.

צבי הנדל: אל תשכחו שבלי אקט דמוקרטי לא יהיה פינוי.

צבי הנדל: העניין הכספי נעשה בצורה מאוד דורסנית.

צבי הנדל: זה לא נעשה כמו מישהו שנפל עליו מטוס, אלא בצורה יותר גרועה ממישהו שהשתלט על קרקע שהיא לא שלו ועכשיו רוצים לפנות אותו כי סוללים כביש.

צבי הנדל: אם זה נעשה בהיסח הדעת אני סולח, אבל אני מאוד מפחד שלא.

צבי הנדל: יש אחריות עצומה לגוף שיושב פה, ואני מתייחס לשני צדי השולחן.

צבי הנדל: אם לא יעבירו את החוק אני אשמח, אבל נראה לי שלא כאן ניוושע.

צבי הנדל: האחריות שלכם, משמאל ומימין, היא אחריות גדולה לבני אדם שכל עוונם הוא שהם הלכו להתיישב איפה שהמדינה ביקשה מהם.

צבי הנדל: זה לא דומה לאף התנחלות אחרת.

צבי הנדל: לא שאני לא אוהב את חברי מיו"ש שרצו קדימה, אבל אנחנו לא זכינו להיות כאלה צדיקים ולרוץ קדימה.

צבי הנדל: אי אפשר להתנהג עם האנשים האלה איך שמתנהגים איתם היום.

צבי הנדל: האחריות כולה, בהעדר ראש ממשלה עם רגשות, היא עליכם.

אבשלום וילן: אני מקווה שתהיה הסכמה להשאיר את הפוליטיקה למליאה ושפה נעסוק בנושא הספציפי עצמו, כדי להבטיח שהפיצויים יהיו הוגנים.

אבשלום וילן: ככל שהממשלה תוריד יותר סעיפים בחוק ההסדרים, שהוא רע לדמוקרטיה, כך יש יותר סיכוי להתקדם עם העניין הזה.

אבשלום וילן: אף אחד לא מאיים פה בפיליבסטרים, אבל אי אפשר את חוק ההסדרים, את חוק הפיצויים וגם את התקציב לסיים עד סוף ינואר.

מאיר שטרית: אני רק רוצה את חוק הפיצויים.

אבשלום וילן: בגלל הפוליטיקה אתם לא עוסקים בדברים הבעייתיים שקשורים בחוק.

אבשלום וילן: הפתרון של המעבר של יישובים שלמים לנגב הוא הפתרון הטוב ביותר.

אבשלום וילן: אני לא חושב שהוא צריך לעלות יותר.

אבשלום וילן: יש שטחים, יש אפשרויות.

אבשלום וילן: בדה-לגיטימציה הנוראית שעושים פה איש לא מעז לדבר על הפתרונות האלה.

אבשלום וילן: זה יוצא בשקט ובהיחבא בכותרת בעיתונים: "שומו שמיים, מישהו הסכים לעבור".

אבשלום וילן: אין ויכוח בין ימין ושמאל שאם יהיה פינוי צריך לתת את התנאים ההוגנים ביותר לאנשים.

אבשלום וילן: ככל שיהיה מעבר יותר מסודר כיחידות יישוב שלמות כן ייטב.

אבשלום וילן: את זה הוועדה צריכה לקדם, את זה היא צריכה להעדיף.

אבשלום וילן: בגוש קטיף יש קלאים מצטיינים בשורה של גידולים.

אבשלום וילן: ככל שאת זה אפשר יהיה לשמר ככה עדיף.

אבשלום וילן: כמה אתה מעריכים בשורה התחתונה יעלה הפינוי האזרחי כולו?

יחיאל חזן: נאמר פה שאם האמריקנים היו משלמים הפיצוי היה שונה.

יחיאל חזן: מה לעשות, עם ישראל רוצה ללכת לתוכנית שהוא חושב שתטיב עם העם.

יחיאל חזן: בתחילת הדיון שאלתי את חבר הכנסת הרצוג ואת חבר הכנסת שוחט אם הם מאמינים שהתוכנית הזאת תביא מזור לעם ישראל.

יחיאל חזן: שניהם אמרו לי, כמעט בנשימה אחת, שהם מאמינים שכן.

יחיאל חזן: הם אמרו לי שאני אסתכל איך מתייחסים אלינו בזירה הבינלאומית.

יחיאל חזן: אם לעם ישראל יבוא מזור מהתוכנית הזאת, אז למה צריך לעקור את היהודים וגם לרושש אותם בכיס?

יחיאל חזן: מעבר להצעת החוק שמגלמת בתוכה כל מיני ביטויים שרוצים להיטיב צריך לדבר על מבחן התוצאה.

יחיאל חזן: זה מה שמעניין אותי.

יחיאל חזן: אותי מעניין מה מקבל מתיישב שהלך לגור ביישוב.

יחיאל חזן: אני יודע כמי שקם והלך להתיישב באריאל – לא היום, בשנת 1981 – כמה קשה ההחלטה.

יחיאל חזן: זה לא עניין של מה בכך.

יחיאל חזן: בן אדם עוקר ממקום מסויים ולא מדברים איתו על פיצוי.

יחיאל חזן: יש פה מענה להשקעות שנעשו בעבר.

יחיאל חזן: בעל נחלה עם בית של 100 מטר, שיש לו שני ילדים יקבל 126 אלף דולר.

יחיאל חזן: אם הוא ילך לגור באזור עדיפות, אז יהיו לו עוד כמה לירות כי הוא ילך לאזור עדיפות.

יחיאל חזן: מי יודע אם הוא בכלל ימצא מקום עבודה באזור עדיפות.

יחיאל חזן: ב126 אלף דולר אי אפשר לבנות בית של 100 מטר, עם 400 מטר קרקע.

יחיאל חזן: זאת האמת.

יחיאל חזן: כשאתה, אדון בשיא, אומר לי שבאזור הייחוס זה עולה 50 אלף דולר, אז אני לא רוצה להתווכח.

יחיאל חזן: 126 אלף דולר זאת דירת 4 חדרים בבית משותף באשקלון.

יחיאל חזן: בחוק הזה יש כל כך הרבה בעיות.

יחיאל חזן: אם אנחנו מדברים על אזור התעשייה, אז לפי החוק בעל מפעל שמפסיד לא מקבל כסף.

יחיאל חזן: אם בספרים יש לו רק הפסדים הוא לא יקבל כסף.

יחיאל חזן: הפרמטרים והמדדים הם של 3 השנים האחרונות.

אברהם הירשזון: מחר אנחנו עוסקים בנושא הזה.

יחיאל חזן: אני דיברתי עם הרבה מאוד אנשים.

יחיאל חזן: אומרים לי חברים שלי, אנשים שאני מכיר מההתיישבות שבמחירים האלה לא תהיה התנתקות, שהם יילחמו עד טיפת הדם האחרונה.

יחיאל חזן: האם אדם שגר 15 שנה ביישוב אלי סיני בבית של 250 מטר יסכים לקבל 350 אלף דולר?

יחיאל חזן: אם כבר עוקרים אותו משם, מדוע הוא צריך לגור באזור הייחוס?

יחיאל חזן: האם באזור הייחוס יש פסיכולוג?

יחיאל חזן: למה הוא צריך לשלם באופן פרטי על פסיכולוג לילדים שלו?

יחיאל חזן: למה זה צריך להיות בתקופה כל כך קצרה?

יחיאל חזן: למה לבן-אדם שלא יסכים תיקחו את הציוד ותשימו בכל מיני קרוואנים?

יחיאל חזן: למה תגרשו אותם בכוח?

יחיאל חזן: עם ישראל רוצה תוכנית שתביא שלום עם הגויים, עם אותם טרוריסטים מרצחים - אהלן וסהלן, אבל למה שאדם שגר 15 שנה בבית של 100 מטר יסכים לקבל 126 אף דולר?

יחיאל חזן: זה פיצוי הוגן?

יחיאל חזן: אמר לי תושב צפון השומרון שאשתו עובדת בגן.

יחיאל חזן: שולחים אותה משם בלי עבודה, בלי פרנסה.

יחיאל חזן: מה זאת הפנסיה הזאת, מה זאת הבדיחה הזאת?

יחיאל חזן: מדובר על אנשים, לא על מספרים.

יחיאל חזן: מדובר על משפחות, על ילדים.

יחיאל חזן: לא עושים פה enter במחשב ויוצאת תוצאה.

יחיאל חזן: החוק הזה אולי טוב למדינת ישראל כי אין לה כסף, אבל האם יהיה מזור לעם ישראל מהחוק הזה, מהפינוי הזה?

יחיאל חזן: אולי צריך לחשוב על זה אחרת.

יחיאל חזן: ישנם אנשים שחיים שם ביום יום, מבקשים לעבור ביחד.

יחיאל חזן: הייתה בקשה של מתיישבים מאלי סיני לעבור לאזור ליד ניצנים.

יחיאל חזן: אמרת לי, מר בשיא, שזה שטח אש.

יחיאל חזן: עם כל הכבוד לצה"ל, עם כל הכבוד למדינת ישראל, שיעברו משטח האש, שיפנו משם את הבסיס ויתנו למשפחות שלמות לעבור.

יחיאל חזן: זה עולה כסף הפינוי הזה.

יחיאל חזן: פגשתי בחו"ל לפני כחצי שנה יהודי שהתגרש, שעקרו אותו בזמנו מימית.

יחיאל חזן: הוא אמר לי שלעולם הוא לא יחזור להיות אותו אדם מלפני העקירה, כי החיים שלו הלכו, הוא התגרש, הוא לא חי בארץ.

יחיאל חזן: שמעתי על היישוב פאת שדה.

יחיאל חזן: אנחנו יודעים מאיזו תנועה מיישבת הוא בא.

יחיאל חזן: גם ככה הם היו הולכים עוד מעט.

יחיאל חזן: יש הצלחה גדולה בפאת שדה.

יחיאל חזן: בואו תצליחו עם עוד כמה יישובים.

יחיאל חזן: אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

יחיאל חזן: חשוב שיהיה הסכם שלום עם אותם גויים כי אנחנו צריכים להסתכל מה קורה מסביבנו, אבל קודם כל שנהיה אנחנו מיוחדים.

אברהם-בייגה שוחט: צבי אמר שהחקלאות לא יכולה להיות אותו דבר בגלל הטמפרטורות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמעט מאוד חקלאים יחזרו לחקלאות, כל זה בגלל עלות כוח האדם.

אברהם-בייגה שוחט: החקלאות בנגב היא לא איזה חלום כלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: כולם יודעים איך מתנהלים שם המושבים, כל אחד יודע כמה מרוויחים שם.

אברהם-בייגה שוחט: בגוש קטיף יש עובדים בשליש המחיר מאשר בנגב.

בנימין אלון: אין פה עניין פוליטי לעכב, אבל אם ישנה מחשבה שבוועדת כספים גומרים עסקאות כמו שעושים בשעות לחץ פוליטיות של חוק ההסדרים, אז זה לא יהיה.

בנימין אלון: לא יכול להיות שזה מה שחושבים על 150 הסעיפים של החוק הזה, ודאי לא על העקרונות שלהם.

בנימין אלון: אם אני לוקח את הספר הקלאסי של גבי שלו בדיני חוזים, אז העיקרון של תפישת פיצויים זה לפי אינטרס הציפיות, לא לפי אינטרס ההשבה.

בנימין אלון: כל העיקרון שפה קובעים שכאילו אני צריך לדאוג שמה שהיה לו לא יהיה לו זה לא מה שנקרא פיצוי.

בנימין אלון: פיצוי זה לפי הציפיות.

בנימין אלון: מדובר בפיצוי נזקי שגרמת לו נזק או בפיצוי חוזי על כך שהפרת חוזה.

בנימין אלון: נכון שאין פה חוזה כתוב, יש פה יותר מחוזה כתוב.

בנימין אלון: מדינת ישראל שולחת ומשקיעה מיליארדים, לרגע לא אומרת לאנשים שהם זמניים או שהם נמצאים שם עד פרוץ השלום.

בנימין אלון: אני לא מדבר על חיים אורון שלאורך כל הדרך אמר שהוא לא רוצה שהתיישבו שם, אלא על יצחק רבין שטיפח את ההתיישבות, על אריאל שרון שאמר שדין נצרים כדין נגבה וכדין תל-אביב.

בנימין אלון: פיצוי אתה נותן על חלום שנשבר, על נזק שגרמת מעבר לדבר הפיזי שהלך.

בנימין אלון: פה מתחיל המושג המשפטי של פיצוי.

בנימין אלון: יש מושג משפטי של התיישנות.

בנימין אלון: מה פתאום 3 שנים?

בנימין אלון: מאיזה רגע זה מתחיל?

יצחק הרצוג: זה נבע מהחוק של סיני.

בנימין אלון: אני רוצה להשוות לסיני, אבל אי אפשר.

בנימין אלון: במקרקעין אין בכלל התיישנות.

בנימין אלון: אלה דברים עקרוניים.

בנימין אלון: השאלה אם אנחנו מוציאים תחת ידינו חוק שאיננו מתוקן והוא עוול.

בנימין אלון: אני לא חושב שאנחנו צריכים לתפוש את הנושא הזה רק תפישה של שמאים, של כלכלנים, אלא יש פה עקרונות חוקתיים של צדק.

בנימין אלון: קיבלתי פה טבלה לגבי איך אפשר לערער על כל סעיף.

בנימין אלון: כל העניין של הערעור ורמות הערעור שמופיעים פה זה דבר בלתי נסבל.

בנימין אלון: יש סעיפים שאין עליהם בכלל ערעור, צריך לקבל את השיפוט של המינהלת.

בנימין אלון: יש סעיפים שיש, אבל זה דרקוני.

בנימין אלון: הדברים האלה צריכים להיות מלווים בייעוץ משפטי של המתיישבים, שלדעתי חייבים להיות נוכחים פה ולהגן על הערכים האלה , של משרד המשפטים שצריך לתת התייחסות, ושל הכנסת שהיא זאת שתחליט.

בנימין אלון: יש את העניין הזה של ודאות הזכאות.

בנימין אלון: אתה השוויתי לחוק מפוני סיני.

בנימין אלון: בוועדת הזכאות של סיני היו 5 אנשים , ביניהם שניים שהם נציגי המתיישבים.

בנימין אלון: תשים אחד נציג המועצה האזורית, אחד נציג הסוכנות.

בנימין אלון: מי בוועדת הזכאות של החוק שלנו?

בנימין אלון: רק המינהלת.

בנימין אלון: אני לא סתם מעיר לך, יהונתן, על המילה שיפוטית.

בנימין אלון: היתה לי תחושה שאתם מתייחסים אל עצמכם לא כאל גורם ממיין ובוחן, אלא כאל גורם שיפוטי.

בנימין אלון: יש סעיף בסוף שחוזר לוועדת חוקה.

בנימין אלון: הסעיף הזה מונע ממני כאזרח לתבוע.

בנימין אלון: לא תתכן שום תביעה לפיצוי או תביעת נזיקין.

בנימין אלון: זה נקרא סעיף ייחוד עילה.

בנימין אלון: נכון שהסעיף הזה עוד יגיע לוועדת חוקה, ונכון שוועדת חוקה אמרה שהיא רוצה להמתין עד שהוועדה הזאת תגמור כי זה סעיף מסכם, אבל כל מה שנכין לקראת הסעיף הזה אלה דברים לא ריאליים.

בנימין אלון: ראיתי שעומד להיות מחר דיון במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

בנימין אלון: אני מברך על זה.

בנימין אלון: אתם הגשתם בקשה לשים קרוואנים ומבני מגורים זמניים במחוז הדרום בשביל מפונים על פי תוכנית ההתנתקות.

בנימין אלון: כבר עברנו חוקי ועדות לתכנון ובנייה, כבר היו דברים.

בנימין אלון: זה לא חיים אורון שאמר לא להתיישב שם, מדובר באדם שהשקיע מיליארדים ואמר לכולם להשקיע מיליארדים.

בנימין אלון: אני כשלעצמי הייתי תובע רק על זה תביעה נזיקית.

בנימין אלון: איך תופס את זה האזרח שהיה בטוח שהוא מפתח פה ציפיות?

בנימין אלון: אולי יש דברים שאתם יכולים להביא לרמה של חקיקה.

בנימין אלון: אני בהחלט שמח על הכיוון, יהונתן, שהובלת של העתקות.

בנימין אלון: פעם אפילו שרון רצה לקרוא לכל העסק הזה העתקה, כאילו מנסים לפצות על ידי זה שמעתיקים אותם.

בנימין אלון: לרעיון הזה יש המון עיכובים חוקיים של חוקים של ירוקים.

בנימין אלון: לא נורא אם במסגרת זאת קובעים גבולות פנימיים של מועצות אזוריות ומועצות מקומיות ומפצים.

בנימין אלון: גם כשלוקחים מקיבוצניקים או ממושבניקים הם מקבלים פיצויים.

בנימין אלון: אם הדברים האלה מוכנים - לפחות אלה שהלכתם עליהם כאן - ואם יש לכם עוד דברים כאלה, אני חושב שזה דבר שאפשר יהיה לעשות אותו כאן יותר טוב.

בנימין אלון: אני מקווה שאף אחד לא יאיץ בנו ולא יגיד לנו שאנחנו מסיבות פוליטיות מעכבים.

בנימין אלון: אני אשתדל שיועלו הנושאים, יבוררו וימוצו.

בנימין אלון: יכול להיות שאחרי שהנושאים העקרוניים ימוצו אפשר יהיה לרוץ על הרבה סעיפים פרטניים שהם השלכות, שהם תוצאות.

אילן כהן: אתם תקבלו את כל הנתונים שתבקשו.

אילן כהן: רשמתי הרבה בקשות לנתונים.

אילן כהן: אני מציע שתהיה מפת אזורי עדיפות לצורך החוק.

אילן כהן: רשמתי לפני בקשה לנתונים לגבי גמלאים, לגבי מספר הגמלאים.

אילן כהן: עלו שאלות לגבי דיור ציבורי.

אילן כהן: אני מציע שבסוף כל יום יהיה מישהו שירכז את כל הנתונים.

אילן כהן: אנחנו נמנה צוות שיעבוד מולכם.

אילן כהן: כל הנתונים ישנם.

אילן כהן: עלו הרבה מאוד נושאים פרטניים, כמו מה קורה עם הציוד הנייד.

אילן כהן: אפשר לקחת את הציוד הנייד.

אילן כהן: זה שתיקח את המנוע לא אומר שזה ירד לך מהפיצוי.

אילן כהן: עלתה שאלה לגבי מפעלים שאינם בשליטה ישראלית.

אילן כהן: אני לא אענה עכשיו על כל השאלות, כי אני מניח שבכל נקודה ונקודה יעלו הנושאים הפרטניים.

אילן כהן: נדמה לי שחבר הכנסת אורון דיבר על כך שצריך להתמודד עם הסעיפים שאינם רציונאליים בסעיף הוותק.

אילן כהן: אני חושב שזה רעיון לא רע.

אילן כהן: ניתן לבנות 50 סעיפים – עוגמת נפש, פסיכולוג.

אילן כהן: שמעתי אנשים שמתנגדים להתנתקות או בעד ההתנתקות.

אילן כהן: אין פה ממד של ציניות, אפילו לא קורטוב של ציניות.

אילן כהן: יש פה דיון ענייני.

אילן כהן: יש אנשים במדינה שצריכים להסתכל על צד המקורות.

אילן כהן: אל תראו בזה ציניות או רצון להרע.

אילן כהן: רק ראש הממשלה לבדו עשה לא מעט תיקונים בחוק הזה לאורך כל הדרך, כולל הכנסת מרכיב הוותק שלא היה שם.

אילן כהן: אני חושב שזה רעיון טוב להסתכל על כל המרכיבים האלה שהם לא מדידים או פסיכולוגים.

אילן כהן: במקום להתחיל לדון אם זאת עוגמת נפש פי שניים, פי שלוש או פי ארבע, צריך לנסות להגיע למשהו ראוי שמרכז בתוכו את הדברים הלא מדידים.

אילן כהן: זה ייקצר לנו הרבה מאוד תהליכים.

אילן כהן: נושא הקבוצות על כמה פעמים במהלך הדיון פה.

אילן כהן: אני אישית חושב שזה רעיון מצויין.

אילן כהן: ההנחייה במינהלת שאומרת שכל קבוצה תוכל לעבור כקבוצה זה דבר נהדר.

אילן כהן: אני לא יודע אם ניתן לעשות את זה במסגרת החוק או לא.

אילן כהן: זה הדבר הכי נכון לכל הצדדים.

אילן כהן: אין ספק שכשקבוצה עוברת אז קל יותר למי שאמור לנהל את זה, קל יותר למי שאמור להשתקם, קל יותר לתת מוסדות קהילתיים.

אילן כהן: עם חוק ובלעדיו אנחנו חושבים על כל הרעיונות שאפשר לעשות כדי לפתור את הבעיה.

אילן כהן: זה יכול, להערכתנו, להקל על כל התהליך הזה.

אילן כהן: אם יהיו רעיונות יצירתיים במסגרת החוק נשמח לדון בהם.

יהונתן בשיא: בנגב יש הרבה מאוד שטח ששייך ליישובים עצמם כך שאין בעיה.

יהונתן בשיא: הבעיה הגדולה שלנו היא בעיית המים.

יהונתן בשיא: ישבתי אתמול עם מנכ"ל מקורות בשביל לראות אם צריך תגבור של קווי מים למקומות שבהם אנשים ירצו לגור.

צבי הנדל: על מח"א מפצים?

יהונתן בשיא: כן.

יהונתן בשיא: זה לא בתוך החוק, זה אקסטרה.

יהונתן בשיא: יהיו לך שתי אלטרנטיבות.

יהונתן בשיא: יש לך אלטרנטיבה לקחת את המניה, או שכשתרצה לפדות את זה יהיה דיון עם המדינה כמה שווה המניה הזאת.

צבי הנדל: זה צריך להיות בחוק.

יהונתן בשיא: גם אני חושב שנושא ההתיישבות החלופית לא בא מספיק לידי ביטוי.

יהונתן בשיא: החיים הוכיחו שאפשר במסגרת החוק או במסגרת הגמישויות לטפל בישוב שלם שעובר ליישוב קיים.

יהונתן בשיא: אני כמו אילן מציע שתוך כדי ההתקדמות של הדיונים נעלה את ההערות שלנו או את הניסיון שלנו שבינתיים נצבר.

עליזה קן: חבר הכנסת דהן שאל למה צריך חוק.

עליזה קן: חוק הוא מסגרת נורמטיבית, הוא אכסניה, הוא מקום שמבטיח שקיפות ואחידות ודיון ציבורי.

עליזה קן: כך אנחנו התייחסנו לחוק.

עליזה קן: הערה השנייה הושמעה על ידי חבר הכנסת אורון.

עליזה קן: החוק שואף לאפשר גמישות והתחשבות בקשת הרחבה של הסיטואציות הפרטניות, תוך איזון בצרכים של יעילות.

עליזה קן: יעילות היא גם מהירות וגם אפשרות להבין יותר טוב מה העקרונות שעומדים מאחורי המודל של הפיצוי.

עליזה קן: התשובה שאנחנו ראינו ונתנו לה ביטוי בהצעת החוק היא מודולריות.

עליזה קן: החוק הוא מודולרי בשטחי נכסים, בוותק, בגודל המשפחה.

עליזה קן: יש מודולריות בבחירת מסלולים.

עליזה קן: במגורים יש אפשרות לבחור במסלול של השומה הפרטנית.

עליזה קן: בעסקים המודל מבוסס על בחירה במסלולי פיצוי, שווי נכסים ושווי פיננסי.

עליזה קן: מעבר לכל זה ישנה ועדה מיוחדת בסעיף 137 שהוסמכה לתת תשלום מיוחד למי שלא זכאי לפיצוי על פי החוק.

בנימין אלון: 5 מיליון שקלים עלתה הכנת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: מה התשובה שלך למה שאמר בני אלון?

עליזה קן: חבר הכנסת אלון התייחס למושג של פיצוי.

עליזה קן: פיצוי מוגדר בחוק כתשלום כספי.

עליזה קן: כל תשלום, הטבה, מענק שניתן מכוח החוק מוגדר כפיצוי.

עליזה קן: חבר הכנסת אלון התייחס לספר של גבריאלה שלו, שהוא ספר שדן בדיני חוזים ופיצויים שמשולמים כשמופר חוזה.

עליזה קן: אנחנו לא בעולם של הפרת חוזה, אנחנו לא בעולם של נזיקין, אנחנו לא בעולם של משפט פרטי, אלא בעולם של משפט ציבורי, כשמה שנעשה הוא ביטול זכויות.

בנימין אלון: אז למה את קוראת לזה פיצוי?

עליזה קן: אנחנו נתייחס לסוגיות האלו במהלך הדיון שיהיה.