ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-01-04 10:00

חברי הוועדה: חיים אורון בנימין אלון רוני בריזון אבשלום וילן יעקב ליצמן אורית נוקד ניסן סלומינסקי איוב קרא אברהם שוחט

מוזמנים: א

מוזמנים: הרון אברמוביץ - מנכ"ל שמשון אלבק עליזה קן שרון הוטרר קבילי ענת גבי גולן - יועץ רה"מ לתכנון ופיתוח, משרד רה"מ איתמר יער - סגן יו"ר המועצה לביטחון לאומי עידית גרינבאום - משרד התמ"ת שמואל מרדכי - מנהל מינהל יהלומים, משרד התמ"ת סא"ל איציק גורביץ - ראש ענף כלכלה במתפ"ש ארנון איקן - סגן החשכ"ל, משרד האוצר שוקי ויטה - סמנכ"ל אגף המס, משרד האוצר הראל בלינדה - משרד האוצר חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים משה נחום - התאחדות התעשיינים יזמים אזה"ת ארז: דן מרידור - ייצוג יזמים דן פרידמן - נציג היזמים ויטני אברהם - יזם, אזה"ת ארז קובי כהן - יו"ר ועד היזמים יחיאל אלקבץ - ועד היזמים שלומי בר-טוב - רוא"ח חי וייץ - ועד היזמים יוסף תמיר - עו"ד אפרת מזרחי - עו"ד יובל רייך - נציג יזמים עזרא סדן - יועץ כלכלי רות לובנטל - יועצת כלכלית יצחק שפריר - יזם

קצרנית: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004 - אזור התעשייה ארז

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: אתמול קיימנו את הישיבה הראשונה בנושא חוק פינוי-פיצוי והצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004.

אברהם הירשזון: היום נדון בנושא שקשור לאזור התעשייה ארז.

אברהם הירשזון: מנכ"ל משרד המשפטים, בבקשה.

אהרון אברמוביץ: ביקשנו להתחיל את הדיון באזור התעשייה ארז בשתי מצגות.

אהרון אברמוביץ: מצגת אחת היא מצגת של מתאם הפעולות בשטחים באמצעות ראש ענף כלכלה.

אהרון אברמוביץ: המצגת הזאת תפרט מה המבנה של אזור התעשייה ארז ומה קיים בו.

אהרון אברמוביץ: לאחר מכן יציג עו"ד אלבק, ממשרד המשפטים, מצגת שמפרטת את מודל הפיצוי.

אהרון אברמוביץ: כדאי שכבר בתחילת הדיון יהיה ברור שמודל הפיצוי לארז הוא מודל הפיצוי לעסקים באופן כללי, ואינו רק ייחודי לארז.

אהרון אברמוביץ: לכן, כשדנים במודל הפיצוי, צריך לדעת שהוא חל גם לגבי עסקים אחרים, כולל עסקים חקלאיים עם שינויים פה ושם.

אהרון אברמוביץ: חברי הוועדה צריכים להיות מודעים שזה אינו דיון רק לגבי אזור התעשייה ארז.

סא"ל איציק גורביץ: אני אתן סקירה לגבי אזור התעשייה ארז לגבי שני פרקי זמן: מה שהיה נכון ורלוונטי מאז אפריל ומה שקורה כרגע.

סא"ל איציק גורביץ: בשקף המוצג לפניכם אפשר לראות תצ"א של אזור התעשייה ארז.

סא"ל איציק גורביץ: כל אזור התעשייה כלול בשטח עזה.

סא"ל איציק גורביץ: הציר הצפוני הגובל בו הוא בשטח ישראל.

סא"ל איציק גורביץ: בקטע הצפוני של אזור התעשייה יש כניסה מכיוון ישראל.

סא"ל איציק גורביץ: כניסה זו משמשת גם לסחורות וגם ליזמים.

סא"ל איציק גורביץ: יש גם כניסה דרומית מזרחית לפלסטינים, בעיקר לעובדים.

סא"ל איציק גורביץ: בעבר כניסה זו שימשה גם למעבר סחורות דרך שטח עזה.

סא"ל איציק גורביץ: מתחם דרום-מזרחי זה נקרא "מגן 12".

סא"ל איציק גורביץ: בתוך המתחם של אזור התעשייה יש גם את מינהלת התיאום והקישור מול עזה.

סא"ל איציק גורביץ: בפינה הצפון-מזרחית יש גם את השרוול של הנכנסים במעבר ארז, המעבר לפועלים הפלסטינים.

סא"ל איציק גורביץ: ראוי להדגיש את ההבדל, כי אחד צמוד לשני, אבל הם אינם פתוחים אחד לשני.

סא"ל איציק גורביץ: לגבי הנתונים שהיו נכונים לאפריל 2004 - אזור התעשייה הוקם בשנות ה-70 ומתפרס על 470 דונם.

סא"ל איציק גורביץ: התקיימו בו 201 עסקים, מתוכם 101 בבעלות פלסטינית, 98 עסקים בבעלות ישראלית ושניים בבעלות משותפת.

סא"ל איציק גורביץ: השטח הבנוי הוא 174,000 מטר מרובע.

סא"ל איציק גורביץ: יש עוד 175,000 מטר מרובע של קרקע פנויה-זמינה.

סא"ל איציק גורביץ: יש גם שטח משרדים וכו'.

סא"ל איציק גורביץ: התעשיות האופייניות שהיו באזור התעשייה הן תעשיות low-tech - טכסטיל, נגרות, מסגרות, מוסכים וכו'.

סא"ל איציק גורביץ: השכר הממוצע ליום עבודה לעובד פלסטיני היה 90 שקלים ליום.

סא"ל איציק גורביץ: באזור התעשייה אינו חל חוק שכר מינימום, אלא החוק המצרי, פלוס ההתאמות שהצבא הטיל.

סא"ל איציק גורביץ: במקביל, השכר הממוצע בעזה עמד על 50 שקלים ביום.

סא"ל איציק גורביץ: באזור התעשייה פעלו 201 עסקים, 54 מתוכם מפעלי טכסטיל, 52 מפעלי מתכת, 39 נגרות ועוד מוסכים ותעשיות אחרות.

סא"ל איציק גורביץ: ראוי לציין שבמסגרת תעשיות אחרות יש בתוך אזור התעשייה גם תחנת כוח שמספקת כוח ומוכרת את החשמל לחברת החשמל, יש גם באר מים מקומית להפקת מים באיכות גבוהה.

סא"ל איציק גורביץ: כאמור, יש 201 בעלויות - 98 מהן של ישראלים שהעסיקו 3,100 פועלים פלסטינים; 101 מפעלים בבעלות פלסטינית שהעסיקו 1,845 פועלים פלסטינים וכן שני מפעלים בבעלות משותפת שהעסיקו עוד 50 פלסטינים.

סא"ל איציק גורביץ: מאפריל 2004 אין כניסה שוטפת של פועלים פלסטינים.

סא"ל איציק גורביץ: הרקע לסגירה הוא מספר פיגועים שהתרחשו בתוך מתחם "מגן 12", שהיה הכניסה של הפועלים הפלסטינים לאזור התעשייה.

סא"ל איציק גורביץ: כרגע יש פעילות מאוד מאוד מינורית בתוך אזור התעשייה.

סא"ל איציק גורביץ: עיקר הפעילות מתבססת על העסקת ישראלים שבאים מאזור אשקלון והסביבה, כדי להחליף את הפועלים הפלסטינים.

סא"ל איציק גורביץ: לדוגמה, מפעל "עזרום" - מפעל שמייצר חממות לייצוא - מעסיק 180 ישראלים כאשר לפני אפריל הוא העסיק הרבה פחות ישראלים.

סא"ל איציק גורביץ: יש מפעלי גומי שמעסיקים 25 ישראלים וכו'.

סא"ל איציק גורביץ: אנחנו יודעים ש-23 עסקים כבר העתיקו את מפעליהם לאזורים אחרים - שמונה עברו לאשקלון, ארבעה לאיו"ש, שניים לגוש קטיף ועוד תשעה בשאר חלקי הארץ.

סא"ל איציק גורביץ: עומדות על הפרק 933 תביעות של פועלים פלסטינים שתובעים מהמעסיקים הישראלים גם שכר והלנת שכר וגם מלוא פיצויי פיטורים.

סא"ל איציק גורביץ: אותם פועלים פלסטינים שתבעו את הבעלים הפלסטינים של אזור התעשייה בתוך עזה זכו לפיצויים, אבל הדבר הזה טרם קיבל מענה מבחינת היזמים הישראלים.

סא"ל איציק גורביץ: לסיכום, מספר המפעלים שאפשר לומר כרגע שהם בפעילות מגיע ל-194.

סא"ל איציק גורביץ: יש 65 מפעלים ישראלים סגורים ו-36 מפעלים פלסטינים סגורים.

סא"ל איציק גורביץ: 18 מפעלים ישראלים ו-31 מפעלים פלסטינים שפתוחים חלקית.

סא"ל איציק גורביץ: "פתוחים חלקית" אומר שאנחנו מאפשרים ליזמים הפלסטינים ולבעלי המפעלים להיכנס.

סא"ל איציק גורביץ: מדובר על 120 כאלה שנכנסים לאזור, אבל הם אינם יכולים להכניס פועלים.

סא"ל איציק גורביץ: יש 300 עובדים ישראלים שעובדים כרגע מול המפעלים הישראלים ומול המפעלים הפלסטינים עובדים 33 עובדים ישראלים.

סא"ל איציק גורביץ: זה נותן תמונה די עגומה לגבי מה שקורה באזור התעשייה שהעסיק באופן שוטף 4,500-5,000 פועלים.

שמשון אלבק: אני אציג את הפיצוי לעסקים אשר חל גם על המפעלים באזור התעשייה ארז.

שמשון אלבק: מבחני הזכאות לפיצוי לעסקים מורכבים ממספר אלמנטים: 1.

שמשון אלבק: בעלי השליטה בהם מפונים או מנועים מלהיכנס לאזור לאחר הפינוי, דהיינו מדובר בישראלים.

שמשון אלבק: 2.

שמשון אלבק: יש להם זכות במקרקעין בשטח המפונה.

שמשון אלבק: זכות מקרקעין מוגדרת כחכירה או שכירות על-פי החוק, בהתאם להרשאת הממונה.

שמשון אלבק: על מנת לקבל זכות להיכנס למסלול של פיצוי לעסקים, יש צורך להוכיח פעילות במועד הקובע.

שמשון אלבק: הפעילות במועד הקובע מוגדרת כפעילות במהלך שישה חודשים מתוך 12 חודשים שקדמו ליום הקובע, שהוא ה-6 ביוני 2004.

שמשון אלבק: במקרה שיש לנו עסק שלא היה פעיל ביום הקובע, הוא יפוצה בסכום ההוצאות שהוא הוציא לרכישת הזכות במקרקעין ובמבנה, כלומר, הוא יקבל פיצוי מלא עבור ההוצאות שלו, אבל הוא לא ייכנס למסלולים שאני אפרט בהמשך.

שמשון אלבק: העקרונות המנחים: 1.

שמשון אלבק: פיצוי ראוי והוגן.

שמשון אלבק: זה דבר ברור וחל על כל החוק.

שמשון אלבק: 2.

שמשון אלבק: הפיצוי לכול סוגי העסקים, לרבות עסקים חקלאיים, מבוסס על עקרונות דומים, בשינוי שמחויבים מאופי העסקים, וזאת על מנת לא ליצור אפליה בין סקטורים שונים של עסקים שקיים בשטח.

שמשון אלבק: תחשיב הפיצוי בשני המסלולים מתבסס על נתוני העסק בפועל ולא על נתונים נורמטיביים או מוערכים, כאשר הנתונים האלה נמצאים בדיווחים של אותם עסקים לרשויות המס.

שמשון אלבק: עסקים שנסגרו או שהעתיקו את מקומם - ושמענו כאן עכשיו שיש לא מעט כאלה - לא ייפגעו בהשוואה לאלה שיתפנו עד ליום הפינוי, בכפוף כמובן לחקיקת החוק.

שמשון אלבק: עסקים אשר יעתיקו פעילותם למקום אחר בישראל יזכו לתמריצים כפי שאמנה בהמשך.

שמשון אלבק: עסק פעיל יכול לקבל פיצוי אשר יתחלק לשני מסלולי פיצוי: מסלול אחד הוא פיצוי לפי הערכת שווי פיננסי.

שמשון אלבק: המסלול השני הוא פיצוי לפי שווי נכסי.

שמשון אלבק: העסק יבחר לעצמו לאיזה מסלול הוא הולך וברגע שהוא יבחר במסלול הוא ילך בו עד הסוף.

שמשון אלבק: פיצוי לפי הערכת שווי פיננסי - השיטה של הערכת שווי פיננסית נועדה לאפשר לכול עסק, שהוא למעשה עסק מרוויח, לקבל פיצוי כעסק חי.

שמשון אלבק: כלומר, כאילו שאנחנו קונים אותו בשוק ומוכרים מרצון לקונה מרצון כעסק חי שלוקח בחשבון את הרווחים שלו ואת ההכנסות שלו.

שמשון אלבק: לכן, הפיצוי מבוסס על הנתונים הבאים: דבר ראשון, אנחנו לוקחים את הרווח התפעולי בפועל, את הרווח התפעולי הממוצע שלו, כאשר בחוק מוגדר שזה רווח תפעולי בחמש השנים האחרונות לפני הפיצוי.

שמשון אלבק: אנחנו מבצעים התאמות שאני אתייחס אליהן בהמשך.

שמשון אלבק: מכפילים את כל זה ב-1 מינוס 0.35% , כלומר 0.65%.

שמשון אלבק: זה מדמה את שיעור המס שנקבע לצורך העניין הזה.

שמשון אלבק: בסופו של דבר כופלים את זה במכפיל שהוא למעשה השיעור שנועד להוון את כל ההכנסות שלו לכאורה עד אין קץ.

שמשון אלבק: כלומר, מצב שבו אנחנו אומרים כמה העסק שווה כעסק מרוויח.

ניסן סלומינסקי: כמה המכפיל הזה?

שמשון אלבק: אנחנו נאמר בהמשך איך מגיעים אליו.

שמשון אלבק: לגבי ההתאמות שאנחנו מבצעים - אנחנו מנסים לנכות כל השפעות על הפיצוי אשר אינן נובעות ממניעים כלכליים גרידא.

שמשון אלבק: לדוגמה, שכר של בעלי שליטה - על מנת שלא יהיה מצב שבו מישהו משך שכר נמוך מדיי מסיבות לא רלוונטיות או שכר גבוה מאוד, שוב מסיבות לא רלוונטיות לעסק, קבע שכר נורמטיבי שייוחס לבעלי השליטה ולעצמאים.

שמשון אלבק: ביצענו תיקונים בגין הפרשות לפיצויי פיטורים על מנת לייצר אחידות בין כל העסקים ועוד התאמות שיש בשל פרקטיקות חשבונאיות שונות במשרדי רואי חשבון שונים או בכלל בשוק הזה, כדי ליצור אחידות בין העסקים ושלא בגלל בחירת משרד רואה החשבון או מישהו שעשה איזשהו מהלך אנשים יפסידו כסף או יקבלו יותר מדיי.

ניסן סלומינסקי: מה זו ההפחתה של 10%?

שמשון אלבק: זה המס שמשולם בפועל.

שמשון אלבק: פה אנחנו מדברים רק על שיטת החישוב.

שמשון אלבק: 10% משולמים על כל הפיצוי.

שמשון אלבק: כשאדם מוכר חברה ויש לו מס רווח הון הוא משלם הרבה יותר מס מאשר 10%.

שמשון אלבק: לגבי המכפיל - נושא המכפיל הוא נושא רגיש.

שמשון אלבק: עשוי להתקבל הרושם שהוא עשוי להיקבע באופן שרירותי.

שמשון אלבק: הוא יכול לנוע בין - אני נוקט בכוונה במספרים קיצוניים - 2 ל-30.

שמשון אלבק: לכן, כדי לא לומר מה המכפיל, אנחנו מציעים לנקוט בפעולה שנראית לנו הנכונה ביותר בתנאים שבהם אנחנו מחוקקים את החוק הזה ולהעביר את שאלת המכפיל לשר האוצר.

שמשון אלבק: שר האוצר צריך לקבוע את המכפיל בהתייעצות עם ועדת מומחים, כאשר ועדת המומחים הזאת מורכבת משני אנשים שאינם קשורים לשירות המדינה.

שמשון אלבק: בוועדה יהיו ארבעה: דיקן פקולטה לחשבונאות במכון ישראלי מוכר, נציג של לשכת רואי החשבון, נציג משרד האוצר ונציג של משרד התמ"ת.

שמשון אלבק: הוועדה הזאת אמורה להמליץ על המכפילים ושר האוצר אמור לקבוע אותם בצו.

שמשון אלבק: לכל סקטור ייקבע מכפיל שונה - תעשייה, שירותים, מסחר וחקלאות.

שמשון אלבק: לאחר שנקבע המכפיל אנחנו מודדים חליפה לכול עוסק, כאשר למכפיל הסקטוריאלי, הענפי, אנחנו מוסיפים לעסק עוד שני אלמנטים שיכולים להשפיע על המכפיל הפרטיקולרי שלו: 1.

שמשון אלבק: שיעור הצמיחה, כאשר עסק שצמח בשנים האלה יכול להגדיל את המכפיל שלו בעוד 0.2, שזה שיעור הצמיחה.

שמשון אלבק: 2.

שמשון אלבק: מידת המימוש של העסק.

שמשון אלבק: שני האלמנטים האלה יכולים להגדיל את המכפיל של עסק באופן יחידני.

שמשון אלבק: פיצוי לפי שווי נכסי - מי שלא יבחר בפיצוי לפי השווי הפיננסי, שזה המסלול שנראה סביר יותר לכול העסקים המרוויחים, ילך למסלול השני שהוא פיצוי לפי שווי נכסי.

שמשון אלבק: פיצוי לפי שווי נכסי אמור לתת לעסק פיצוי עבור הנכסים הריאליים בפועל.

שמשון אלבק: הפיצוי הזה מתחלק לסוגי הרכוש הבאים: 1.

שמשון אלבק: הקרקע - הקרקע נקבעה לפי אזור ייחוס.

שמשון אלבק: אנחנו מדברים על אזור התעשייה דרום אשקלון כאזור ייחוס הקרקע.

שמשון אלבק: לחלופין, מי שמעדיף, יכול לקבל פיצוי על-פי ההשקעה המתואמת עבור הקרקע בפועל.

שמשון אלבק: 2.

שמשון אלבק: לגבי המבנה - הפיצוי יהיה על-פי עלות ההשקעה המתואמת שלו בפועל.

שמשון אלבק: 3.

שמשון אלבק: לגבי ציוד - כאן זה קצת מורכב - בעיקרון הציוד והמלאי נשארים בידי העסק.

שמשון אלבק: המדינה לא קונה את הציוד ואת המלאי של העסק והעסק זכאי לעשות בציוד עם תום הפיצוי והפינוי כרצונו.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאתה סוגר את העסק?

שמשון אלבק: אינני סוגר את העסק.

שמשון אלבק: מי שסוגר את העסק זה בעל העסק, אם סגר אותו.

שמשון אלבק: הציוד נשאר בידי בעל העסק מתוך הנחה שהוא האדם הכי יעיל לממש אותו או לעשות בו מה שצריך לעשות בו.

שמשון אלבק: מעבר לעובדה שכל הציוד נשאר בידי הבעלים, אנחנו מציעים גם לפצות אותו.

שמשון אלבק: הפיצוי בגין ציוד שלא הופחת עומד על 80% מהעלות המתואמת וכאשר הפיצוי בגין ציוד שכבר הופחת במלואו עומד מהעלות המתואמת.

אבשלום וילן: מה זה העלות המתואמת?

שמשון אלבק: העלות המתואמת זה כמה שזה עלה פלוס מדד.

שמשון אלבק: מעבר לנ"ל, במקרה ששווי כל הרכוש עולה על 500,000 שקלים יופחת מהפיצוי הזה של ה-80% מהעלות המתואמת מחצית משווי העלות המופחתת.

שמשון אלבק: כלומר, האדם הפחית את הציוד במהלך השנים ואשר הוא קיזז את שווי הציוד מחובתו לשלם לרשויות המס.

שמשון אלבק: זו הפחתה שהוא ביצע בציוד.

שמשון אלבק: זה מלמד על הערך של הציוד, כי ככל שעברו השנים הוא הפחית אותו יותר ויותר.

שמשון אלבק: לכן אנחנו מפחיתים מחצית ממה שהוא הפחית מסך כל הפיצוי שהוא יקבל.

שמשון אלבק: למעשה זה מאפשר לו לקבל בין 50% ל-70% תלוי בשווי הציוד, במשך השנים שהוא השתמש בו, במה שהוא הפיק ממנו וכו'.

שמשון אלבק: מעבר לזה, כפי שאמרתי, כל הציוד נשאר בידיו.

שמשון אלבק: גם במסלול של השווי הפיננסי הציוד נשאר בידי הבעלים וגם ממנו נפחית את אותם ערכים של עלות מופחתת ומתואמת.

שמשון אלבק: לגבי המלאי - מכיוון שהמלאי הוא מלאי שניתן למכור אותו, בעיקר אם הוא מלאי שהייצור שלו הסתיים, אנחנו מציעים לשלם 10% מהשווי של המלאי.

שמשון אלבק: זה על-פי שני הדוחות הכספיים האחרונים של העסק לרשויות המס.

שמשון אלבק: באשר לעסק ממשיך אנחנו מדברים כרגע על מענקים.

שמשון אלבק: עסקים שיבחרו להעתיק את פעילותם לתוך ישראל יזכו למענק.

שמשון אלבק: המענק יהיה בשיעור של 10% מעלות ההשקעה בעסק החדש ולא יותר מ-10% מגובה הפיצוי.

שמשון אלבק: כלומר, מעבר לכול הפיצוי שדיברתי עליו עד עכשיו יש עוד 10% מעלות ההשקעה.

ניסן סלומינסקי: אתה מתכוון להשקעה חדשה שתהיה בעסק?

שמשון אלבק: לא.

שמשון אלבק: נניח שאדם קיבל 100 והשקיע 80 מהם במפעל חדש, הוא יקבל עוד 10 כבונוס, מענק, מכיוון שהוא הקים את המפעל שלו בישראל.

שמשון אלבק: כל זה כי יש לנו אינטרס שהמפעלים האלה יוקמו במקומות אחרים.

שמשון אלבק: מפעל תעשייתי שיעתיק את פעילותו לאזור עדיפות לאומית בנגב או בגליל יהיה זכאי למענק על-פי חוק עידוד השקעות הון בשיעור של עוד 32% מההשקעה שהשקיע מעבר לסכום הפיצוי.

שמשון אלבק: כך גם לגבי עסקים חקלאיים.

שמשון אלבק: מעבר לזה צריך לזכור עוד נקודה אחת שקיימת בחוק - אלה למעשה שני שסתומים שקיימים בו, על מנת למנוע אירועים שהם בלתי סבירים.

שמשון אלבק: יש אפשרות להגדיל פיצוי ולהקטין פיצוי.

שמשון אלבק: יש ועדה מיוחדת שהוקמה בחוק שהיא גם אותה ועדה שרשאית לדון במקרים שהאדם לא נכנס בכלל לרמה של זכאי והוא טוען שמגיע לו פיצוי.

שמשון אלבק: אותה ועדה רשאית - לפי הצעה של ועדת זכאות - להגדיל פיצוי לפי כללים שצריכים להיקבע על-ידי שר המשפטים ושר האוצר.

שמשון אלבק: כמובן שזה במקרים יוצאי דופן, כאשר זה איננו מתייחס למקרים יוצאי דופן שחלים עליהם הקריטריונים של הפיצוי, אלא מקרים יוצאי דופן אמיתיים.

שמשון אלבק: אותה ועדת זכאות רשאית באישור ועדה מיוחדת גם להקטין פיצוי, כאשר הפיצוי אינו תואם את נסיבותיו המיוחדות של העסק והוא עולה במידה ניכרת על פיצוי ראוי והוגן.

שמשון אלבק: כמובן ששני ההליכים האלה מחייבים שמיעת המפוצה, מתן זכויות שימוע וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: המודל של הפיצוי לעסקים כפי שהצגתם זהה לחלוטין במחסום ארז ובין האנשים שיש להם עסקים כלכליים בגוש קטיף?

שמשון אלבק: אין שום הבדל.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, המשמעות היא שהמתיישב שם מוצא את דרכו במסלולים האחרים ולא במסלול העסקי?

אהרון אברמוביץ: זה נכון.

אהרון אברמוביץ: יש הבדל בין מענקים חקלאיים או מענקים תעשייתיים.

אברהם-בייגה שוחט: זה ברור.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינת התפיסה הביצוע העסקי מנותק לחלוטין ואין הבדל בין אדם שהיה לו מפעל באזור התעשייה ארז והוא אינו גר בגוש קטיף לבין אדם שגר בתוך הגוש וניהל את עסקיו ממקום מגוריו.

אהרון אברמוביץ: נכון.

חיים אורון: אלה היחידים שאינם גרים בגוש שמקבלים פיצוי.

שמשון אלבק: יש אנשים שעובדים בשטח המפונה בגוש ואין להם זכויות במקרקעין.

שמשון אלבק: אלה אינם זכאים לפיצוי על-פי המודל לעסקים.

שמשון אלבק: למשל, אדם אשר גר באשקלון לא זכאי לפיצוי אם הוא עובד בגוש.

שמשון אלבק: אין הבדל בין בעל עסק בארז שגר באשקלון לבין בעל עסק שגר בגוש.

אברהם-בייגה שוחט: או בעל עסק שגר בגוש קטיף ויש לו עסק בגוש קטיף עצמו.

שמשון אלבק: נכון, אין הבדל.

אהרון אברמוביץ: ההבדלים בין המסלול החקלאי למסלול התעשייתי או העסקי יכול לבוא לידי ביטוי במכפיל.

אהרון אברמוביץ: לכן ייתכן שבסופו של דבר יהיו הבחנות, אבל הן ינבעו מהמכפיל ולא משיטת החישוב.

איוב קרא: האם בעלי עסקים יכולים להציג שמאות על העסק שלהם כפי שנהוג לגבי דירות מגורים?

איוב קרא: אם לא - מדוע?

איוב קרא: דבר שני, לגבי עסקים משותפים ישראלים-פלסטינים, האם שותפות של ישראלי ופלסטיני לא צריכה להביא למצב שגם הוא יקבל פיצוי על החלק שלו במפעל המשותף?

שמשון אלבק: לגבי הנושא של שמאות - החוק רואה את מסד הנתונים לצורך הפיצוי את הדיווחים לרשויות המס.

שמשון אלבק: הסיבה העיקרית לכך היא בעובדה שכאשר אנחנו מדברים בשמאות אנחנו מדברים על נתונים פוטנציאליים, על נתונים נורמטיביים, בעוד שבפועל כל העסקים האלה יש להם נתוני אמת.

שמשון אלבק: הנתונים האלה הם הנתונים שעל פיהם בוחנים עסקים.

שמשון אלבק: בכל שוק, כאשר באים לבחון עסק, שואלים מה הדוח הכספי שלו אומר, מה באמת הוא שווה, ולא מה יכול היה להיות שווה או מה אולי הוא יהיה שווה.

שמשון אלבק: השמאות באה לידי ביטוי בתוספות שיש, בכך שאנחנו ממליצים לתת תוספות למי שהעסק שלו נמצא במגמת גדילה.

שמשון אלבק: כך יש תוספת גם ברמה של הגדילה וגם ברמת המימון.

שמשון אלבק: אין צורך לעשות שמאויות כאשר יש נתוני אמת.

איוב קרא: אני שואל שוב - מדוע לגבי מגורים יש אפשרות לבעל דירה להציג שמאות והיא אמורה להתקבל ואילו כשמדובר בעסק אי אפשר להתחשב גם בשמאות נגדית?

שמשון אלבק: כי שמאות של מקרקעין הוא דבר שונה לחלוטין מאשר נתונים עסקיים של עסק.

שמשון אלבק: בעסק אתה רוצה להעריך מה היכולות של עסק, מה הנתונים האמיתיים שלו.

שמשון אלבק: במקרקעין תמיד מדברים על שמאות.

שמשון אלבק: בעל עסק אינו מדווח אם העסק עלה או ירד ולכן אין לגבי זה נתונים.

שמשון אלבק: אף אחד אינו יודע מה שווי השוק האמיתי.

שמשון אלבק: לעומת זאת, כשמדובר בעסק, אנחנו יודעים מה שווי השוק שלו, מכיוון שאנחנו יודעים מהו שווה, כמה הוא מייצר וכמה הוא מרוויח.

שמשון אלבק: לכן יש לנו נתוני אמת לגבי הביצועים שלו ולא מאפשרים שמאויות.

בנימין אלון: האם בעלי המפעלים שם פוצו אי פעם בתור נפגעי איבה?

שמשון אלבק: ככל שאני יודע, לא.

סא"ל איציק גורביץ: לגבי פגיעות ישירות שהיו כתוצאה ממרגמות וכו' כן היתה התערבות בפיצוי של מס רכוש.

אבשלום וילן: מה לגבי אובדן ימי עבודה כאשר אזור התעשייה נסגר בגלל פיגועים?

סא"ל איציק גורביץ: לא היה פיצוי.

חיים אורון: המשתנה הכי משמעותי פה הוא נעלם - וזה המכפיל.

חיים אורון: מה מונע להקים את הוועדה אתמול ולתת לנו את נתוני המכפיל תוך שבוע, כי יש הבדל של יום ולילה בין מכפיל א' למכפיל ב'?

אהרון אברמוביץ: סברנו שהדרך הנכונה להתמודד עם שאלת המכפיל היא להקים ועדה מקצועית אשר תבחר את המכפיל.

אהרון אברמוביץ: הצענו מודל שמסביר איך תקום אותה ועדה מקצועית.

אהרון אברמוביץ: בסופו של התהליך הוועדה הזאת היא שתקבע את המכפיל.

אהרון אברמוביץ: ניסינו להגיע למודל שהוא מקצועי ואמיתי .

חיים אורון: אבל כשנצביע על החוק, המשתנה הכי משמעותי אינו לנגד עינינו.

חיים אורון: אני חושב שבעסקים זה הדבר הכי משמעותי.

ניסן סלומינסקי: בהצעת החוק נאמר ששר האוצר ייקבע לאחר מכן, לאחר אישור החוק, כלומר לאחר שכבר לא נוכל להשפיע, את המכפיל.

ניסן סלומינסקי: אם כך, לא יהיה ערך לכול מה שנדון פה.

אברהם הירשזון: כך אתה מכיר את עצמך?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הצעת החוק.

חיים אורון: אתה כותב את החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לקבוע מה שאנחנו רוצים, אבל שר האוצר יכול לשנות את המכפיל לפי מה שנקבע וכך הוא יגיע למה שהוא רוצה.

אברהם הירשזון: אנחנו יכולים להבין מה ההיגיון ויכולים לשנות גם את מה שכתוב.

546: עו"ד פרידמן ואני מייצגים כמאה בעלי עסקים באזור תעשייה ארז.

546: אני מבקש להציג את הדברים ולאחר מכן אני מבקש שהיושב ראש יאפשר לבעלי עסקים לומר את דבריהם.

546: אני מדבר על אזור תעשייה "ארז".

546: ארז הוא נושא אחר, שונה ומיוחד.

546: דבר מעניין היה בהצגה של רע"ן כלכלה, שהתאריך שהוא הציג הוא אפריל, בעוד שהחוק בכלל מדבר על יוני.

546: ארז נכנס לתוך החוק הזה כי הוא בתוך רצועת עזה, אבל המכה שהוכה ארז על-ידי החלטת הממשלה לסגור אותו אינה קשורה לפינוי.

546: גם לולא הפינוי הממשלה כבר החליטה בינואר, בפעם הראשונה, להפסיק את כניסת הפועלים לאחר יותר מ-30 שנה.

546: היו עליות ומורדות ובאפריל היתה מכה שנייה.

546: למעשה מחודש ינואר מתוך 5,500 פועלים נכנסים רק מאות, עם עליות ומורדות, לא רק בגלל החלטה להפסיק, אלא גם בגלל אי ודאות אם זה יימשך או לא.

546: לפני כחצי שנה העסקים היו במצב של הפסדים הולכים וגוברים בלי ידיעה ברורה מה לעשות.

546: עד אותו יום הממשלה דאגה תמיד לביטחון בארז והחליטה לא לסגור אותו, אבל ההחלטה הלגיטימית של הממשלה לסגור לא היתה בצורה מסודרת, כמו שממשלה חייבת לעשות, זמן מראש, כדי שאדם יוכל להתארגן זמן מראש לסגירה, כמו שעושים ביישובים.

546: במכת גרזן הפסיקו את הכול ומסרבים לתת פיצוי של אגורה אחת על כל הנזק שנגרם לעסקים לא בגלל הפינוי, אלא בגלל העובדה שזה נסגר במכת גרזן והכניס עסקים שהיו רווחיים לחובות ולמצב קרוב לפשיטת רגל.

546: הם חיים חודשים באי ודאות ומפעלים שצריכים לספק מוצרים לא יודעים אם הם יוכלו לספק ולכן הם קונים את המוצר יותר יקר במקום אחר, כדי לעמוד בהתחייבויות מול הקונים.

546: העסקים שם משלמים שכר דירה או מחזיקים שם העובדים בלי שהם עובדים.

546: דיברנו עם הממשלה - ואני רוצה לומר מילות תודה ושבח למר אברמוביץ ולצוותו אשר ישבו אתנו כמה פעמים, העלינו את הנושא, אבל תשובתם היתה קטגורית, חד-משמעית, שאפילו אגורה אחת לא על העניין הזה.

546: הסברנו את זה ואני מעלה את זה כאן כנושא מרכזי בעיניי, כי המקום הזה אינו דומה לשום מקום אחר בארץ שנפגע מסגר.

546: אזור התעשייה ארז נבנה בשנה 70' על בסיס עבודה של פלסטינים.

546: זה לא שחשוב אם עובד מוחמד או אברהם, אלא ששכר המינימום פה הוא 800 דולר ושם הוא 200 דולר.

546: אלה תעשיות שאין להן מקום במקום אחר.

546: הממשלה כיוונה את האנשים לשם, הם בנו שם עסק מפואר שבמשך 30 שנה עבד יפה, אבל יום אחד נסגר בלי הודעה שזה נגמר והשאירו אותם באוויר.

546: יש נזקים גדולים ועצומים.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה באפריל?

546: בינואר היתה מכה אחת.

546: עד אפריל אפשרו למעטים להיכנס, אבל באפריל שוב היו פיגועים במעבר עצמו.

546: נדמה לי שנהרגו אז שלושה חיילים - סיפור איום ונורא - ואז התקבלה החלטה לסגור לחלוטין.

546: למעשה מאז לא היתה החלטת ממשלה, עד ה-6 ביוני שאז התקבלה ההחלטה על מהלך הפינוי כולו.

546: הנקודה הזאת אינה בכלל בחוק, ואני חושב שלא בצדק.

546: זה הייחוד של ארז שצריך לבוא לידי ביטוי, והחוק אינו נותן לו ביטוי.

546: אני מבין את החשש מהשלכות רוחב, אבל זה לא דומה לבעל מסעדה בירושלים שסגרו לו את הגדר ואין לו פועלים ואז הוא יכול לקחת פועל ישראלי, אבל אדם שמעסיק אדם במתפרה ב-200 דולר בחודש, אינו יכול לקחת עובד ישראלי.

546: זה העניין הראשון שאני מעלה, כי אין לו שום תשובה בחוק.

546: לפי דעתי הוועדה תעשה נכון אם תדאג לכך שאנשים לא יישארו בלי פיצוי.

546: אזור התעשייה ארז מיוחד בעוד כמה דברים ושונה מאחרים.

546: אינני נכנס לעניין הפוליטי, אבל על ארז אין ויכוחים בין אנשי ארז לבין המדינה.

546: אין מאבק אידיאולוגי.

546: זה מקום עסקים גדול ופורח שנסגר והמדינה צריכה לפצות על כך.

546: זאת חובת המדינה כלפי תושביה, לאזרחיה, מה גם שהם לא מבקשים להישאר שם ולא מנהלים מאבק אידיאולוגי.

546: הממשלה, לו רצתה, יכולה היתה לגמור את זה מהר, כי אין פה מאבקים.

546: אין פה עניין של בית, זה אינו עניין אמוציונלי, זה עסק.

546: ההערכה, שתשמעו אותה אחר כך ממר עזרא סדן, היא שלפי המודל הזה, בהנחת מכפיל - כי זו הערכה, שכן איננו יודעים - יש סיכוי סביר שחלק גדול מהעסקים לא רק יפשטו רגל, אלא הבנקים יצטרכו לדאוג לחובות שלהם.

546: הפיצוי שמוצע לא מפצה אותם פיצוי הוגן ומינימלי בהנחות מכפיל שנתייחס אליהן בהמשך.

546: אני מבקש להתייחס לכמה דברים קונקרטיים שנמצאים בפניכם.

546: מה צריכה להיות המדיניות?

546: המדיניות צריכה להיות שבעל מפעל שמפעלו נסגר צריך לעמוד ככל הניתן באותו מצב שמאפשר לו לבנות את אותו מפעל או דומה לו במקום אחר בלי שיינזק.

546: זה המינימום.

546: הייתי אומר שזה כמו שמפקיעים לך את הקרקע באיזשהו מקום ואז צריך לתת את הפיצוי המלא.

546: זה לא נכון שזה מוכר מרצון וקונה מרצון, כי זה לא מרצון, כי כשאני מוכר את העסק שלי, אני מוכר אותו כשטוב לי, כשהמחיר שלו גבוה.

546: מה עשו פה?

546: אינני בא בטענה, אבל זו התוצאה, שלקחו את העסקים אחרי ארבע שנות שפל של המשק הישראלי, שלא קשורים ל ארז, מ-2000 עד 2003, במצב הכי קשה, ואומרים שעכשיו ימכור, כשהמחיר שלו מאוד נמוך.

546: אני מדבר באופן כללי ואינני מתייחס למפעל זה או אחר.

546: אני חושב שזה לא נכון.

546: דרך אגב, בפיצוי שנעשה בכפייה, מקובל שמוסיפים מעבר למה ש"מוכר מרצון וקונה מרצון".

546: אנחנו צריכים להגיע לכך שאדם שיוצא משם יוכל לקנות משהו שווה ערך במקום אחר או לקבל פיצוי מלא כאילו הוא ממשיך לעבוד.

546: אני רוצה להראות לכם איפה לפי דעתי ההצעה הזאת לוקה ואיפה צריך לתקן אותה.

546: אמרתי משהו על התקופה הקובעת.

546: היתה קביעה, שנשמעת הגיונית, שניקח חמש שנים, מ-1999 ל-2003, ואלה השנים המייצגות.

546: במצב נורמלי, אני חושב שזה רעיון נכון.

546: חמש שנים זה לא מקרי.

546: אבל כאשר החמש שנים האלה, משנת 2000, היו שנים של צניחה נוראה של המשק הישראלי, אתה שואל את עצמך מה אנחנו מחפשים פה.

546: הרי איננו מחפשים את מה שהיה, הפיצוי אינו על מה שהיה, אלא על העתיד.

546: אתה לוקח את מה שהיה כבסיס, לראות מה הרווחים האפשריים לעתיד.

546: כשלוקחים שנים מאוד קשות, אני חושב שעושים עוול לעסקים.

546: רוב העסקים לא היו פותחים שם עסק לו היו יודעים שתמיד יהיה שם מצב כפי שהיה ב-2001, 2002 ו-2003.

546: הם פתחו אותם בימים אחרים, שלושים שנה לפני.

546: היה להם ניסיון עם ממשלה שתמיד, לא חשוב מי בשלטון, קיימה את המקום.

546: לכן אנחנו צריכים למצוא מנגנון שבו יינתן ביטוי לעובדה שאלה שנים רעות.

546: זה מנגנון שאינו נשמע כל כך הגיוני, אבל בפינוי סיני, אם אני זוכר נכון, העסק בחר את השנה הנוחה לו.

546: יש אפשרויות אחרות להוסיף 20%, 30% או כל מספר אחר.

546: נניח שהמשק היה צריך לצמוח ב-5%-6% בשנה והוא צמח באפס, בארבע שנים הוא היה צריך לצמוח ב-30%, שיוסיפו לו 30%.

546: אי אפשר להשאיר את זה כך, כי לפי דעתי זה פשוט עוול לא צודק.

546: לגבי המסלולים השונים של פיצוי - המדינה מציעה שני מסלולים אפשריים: מסלול של שווי הנכסים ומסלול עסקי-פיננסי.

546: לגבי שווי נכסי יש לי שאלה, כי לא ברור לי מדוע המדינה אינה מסכימה לה.

546: לאדם יש שם נכס ורוצים לעשות כל מיני הערכות על שוויו.

546: יש הערכה ברורה אחת - הוא משלם למינהל דמי חכירה לפי חוזה עם המינהל.

546: אנחנו מבקשים שיוסיפו את הקריטריון הזה.

546: אם המינהל לקח סכום מסוים, דמי חכירה על-פי שווי, שאדם יוכל לומר שהוא מבקש שזה המחיר.

546: זה אינו מוצע כהצעה כאן ואני חושב שזו טעות, כי לא הוגן שהמדינה תיקח ממני דמי חכירה לפי שווי א', אבל כשבאים לשלם לי יגידו שהשווי לא היה מדויק וצריך לתת לי פחות.

546: אני חושב שצריך להוסיף את זה, ביקשנו להוסיף את זה, אבל זה לא התקבל.

546: אני מבקש לעבור לשאלה שהוזכרה כאן על-ידי עו"ד אלבק והיא 35% מיסוי, כלומר הורדה של 35% מהשווי הנכסי כדי להעריך את השווי האמיתי.

546: כאשר אני מוכר מרצון, אני משלם מס.

546: פה, באופן רעיוני, אומרים לי: היית מוכר והיית מרוויח, היית משלם מס על הרווח.

546: אבל אני לא מוכר, אני רוצה לקנות לחם באותו שווי.

546: כשמורידים את המס הרעיוני של 35% מהרווחים שלי, מפחיתים למעשה את הרווח האמיתי בלי להתחשב בשאלה אם יש לי זיכויים במס הכנסה, אולי לא צריך להוריד שום דבר מטעמים שונים של זיכויים.

546: עושים כלל ברזל שמורידים לי מס רעיוני ובמקום לקבל מיליון למשל, אקבל 650,000 .

546: אנחנו חושבים שזה לא צודק.

546: הדבר הזה בא לידי ביטוי במכפיל.

546: לוקחים שווי של מפעל לפי הרווח התפעולי.

546: כשבבורסה עושים עם הערכה של מכפילים, מוצאים את שווי המפעל ומכפילים אותו במשהו.

546: פה מורידים קודם 35% מהרווח הזה, דבר שלא נהוג לעשות בשווי בורסאי, שם לא מורידים באופן טכני, באופן רעיוני.

546: לא לוקחים רווח תפעולי ומורידים ממנו 35% ואת זה מכפילים.

546: באופן תיאורטי אפשר לפתור את זה - אם המכפיל צריך להיות 20, יעשו על-פי 30.

546: בכל מקרה אי אפשר להשאיר שהמכפיל הוא כאילו כמו מכפיל בבורסה ולמעשה מורידים את הרווח.

546: הדבר היותר מעניין הוא שמוכרים מפעל - מוכר מרצון קונה מרצון - הקונה קונה את המפעל עם הזכויות והחובות.

546: פה את החובות משאירים לנו, קונים רק את הזכויות.

546: אם יש לי חובות בבנק על מפעל, אני נשאר עם החובות ונותנים לי פיצוי על הזכויות.

546: החובות נשארים שלי.

546: כשעושים על זה מכפיל, לדעתי מעוותים את התוצאה.

546: לעניין המכפיל אני מוכרח לומר שההצעה נשמעת מקצועית.

546: אבל כשעו"ד אלבק נשאל על-ידי חבר הכנסת קרא לגבי אפשרות של שמאות הוא אמר שפה זה נתונים ולא עניין של הערכות.

546: אני מתכבד קצת לחלוק.

546: נתונים זה מה היה, אבל מה יהיה זה הערכות.

546: המכפיל זה רק הערכות, אין שום נתונים על המכפיל.

546: מה הסיכוי שבעסק או בענף הזה תהיה צמיחה - זה הנחות.

546: לכן זה בדיוק שמאות.

546: לא רוצים שמאות של האנשים, עושים שמאות אחרת.

546: אין פה נתונים.

546: כשהנתונים קיימים אנחנו לא חולקים עליהם, כמו מה שאדם הגיש למס הכנסה, מע"מ וכו'.

546: אנחנו לא רוצים להגן על מי שחס וחלילה - אני לא מאמין שיש כזה בארץ - לא משלם מס אמת.

546: הדיווחים מחייבים.

יעקב ליצמן: שמת לב שכולם צחקו.

546: כל האלמנטים הנוספים לנוסחה מעל הנתונים הם עניין של הערכה.

546: לכן, כשחבר הכנסת אורון אומר שאולי נדע קודם מה ההערכה, זו שאלה רצינית.

546: הוועדה שמינה שר האוצר תקבע את המכפיל והוא כנראה יקבל את מסקנותיה - אין חובה לשר לקבל את החלטותיה, נשאר לו שיקול דעת.

546: השר ממנה את חברי הוועדה ונכון שלא כולם עובדי מדינה, ואיני רוצה לחשוד בשום שר אוצר, בוודאי לא בנוכחי, בשום דבר לא הגון, אבל יכול להיות שאם יציעו לו אחד מחמישה פרופסורים, הוא יודע מה דעותיהם ולכן הוא יבחר את אלה שיביאו לתוצאה בכיוון מסוים.

546: לא תהיה רמאות חס וחלילה, אבל יש אדם שיותר מרחיב ואחר שיותר מצמצם.

546: לכן יכול להיות שבקרה מסוימת של הוועדה הזאת - נניח שההחלטה הזאת צריכה את אישור הוועדה - זה מנגנון בקרה שאולי כדאי לבקש אותו, כך שהמכפיל לא יהיה דבר שהוא פתוח.

546: אני רוצה לעבור לנושא שהוא מאוד חשוב בעיניי, שבו הייתי כאיש מחייך, וזה עניין המיסוי.

546: נניח שאחרי כל החשבון יצא שמגיע לבעל העסק מיליון שקל.

546: עכשיו אומרים להטיל עליו מיסוי של 10%.

546: אם הוא לא חייב במס, זה לא משנה, הוא ישלם 10%.

546: אם הוא חייב הרבה מס, כי הוא מרוויח הרבה ומגיע ל-35%?

546: ישלם 10%.

546: מה עשו בעצם?

546: מגיע לך 100?

546: תקבל 90.

546: לו רצו לתת פיצוי הגון, היה צריך להעלות גם את הכנסות המדינה וגם את המסים.

546: שני הדברים היו עולים.

546: היתה מחלוקת בין אגף אחד לאגף שני באוצר - זה רוצה להראות שהוא גובה יותר מסים וזה רצה להראות שהוא לא מוציא.

546: התוצאה מאוד מוזרה, לא הגיונית, משום שנניח שהעסק שלי באמת שווה מיליון שקל ועכשיו אני רוצה לבנות עסק כזה באשקלון או בגדרה, אבל אני לא יכול, כי לקחו לי 100,000 שקל.

546: אתם מכריחים אותי למכור ומורידים לי 10%.

546: למה?

546: איך אני אבנה את העסק החדש שלי?

יעקב ליצמן: מה קורה כאשר מפקיעים קרקע לצורך כביש למשל?

יעקב ליצמן: האם יש מיסוי במקרה כזה?

546: בפיצוי על מקרקעין נותנים יותר מאשר "מוכר מרצון קונה מרצון".

546: יש לא מעט פסקי דין שבהם נותנים יותר פיצוי במקרים כאלה.

546: לעניין העובדים – יש שני עניינים לא מסודרים.

546: כמה מהמפעלים קיבלו תביעות של מיליוני שקלים מעורכי דין שמייצגים עובדים פלסטינים.

546: כבר עתה אני רוצה לומר שאם מפעל חייב כסף כי לא שילם משכורת, זה לא עניין של הוועדה, הוא צריך לשלם.

546: אבל אם בית הדין לעבודה יגיד שפה נעשה מהלך שלקח את מקום העבודה ולכן מגיע פיצויי פיטורים, זה ייפול על המפעל.

546: אני חושב שהמדינה צריכה לקחת אחריות מלאה על כל תביעה מהסוג הזה.

546: נניח שפועלים פלסטינים יגישו תביעה בטענה שנלקח מקור פרנסתם.

546: בשטח המדינה אנחנו מפצים בפיצויי פיטורים בגובה כזה או אחר.

546: אינני יודע מה ייפסק בבית דין לעבודה, אולי לא ייפסק כלום, אבל אם ייפסק אני מבקש שזה לא ייפול על המפעל.

546: המפעל אינו אשם שסגרו את אזור התעשייה, לא הוא אחראי לזה.

546: המדינה צריכה לקחת באיזושהי דרך אחריות – או לשפות אותו או לקבוע בחוק שיש לבטל את החובה הזאת ולהעביר את התביעות למדינה כדי שהמדינה תתדיין איתם.

546: המפעל לא יכול לעמוד בפני מאות או אלפי עובדים אם ייקבע שבגלל סגירת המפעל – שזה מאונס ולא מרצון – צריך לשלם פיצויי פיטורים.

אברהם-בייגה שוחט: בעל המפעל לא היה צריך להפריש לפיצויים במהלך העניינים הרגיל?

546: אני לא מכיר את החוק המצרי וכמה אדם צריך להפריש.

546: נניח שהיה צריך להפריש ולא הפריש, זו בעיה שלו, אבל אם יש דברים שאינם תוצאה של מהלך רגיל, אלא של הפינוי עצמו, דבר שלא היה קורה אחרת, זה לא צריך ליפול על המפעלים.

546: לגבי העובדים הישראלים – פה יש מהלך מפלה שאני לא מבין את הרציונל שלו.

546: יש טענה – שאולי לחבר הכנסת אורון יותר ראוי לטעון אותה, בתור סוציאליסט – יש שני עובדים בארז, אחד בעל המפעל ואחד עובד המפעל.

546: שניהם עובדים שם שלושים שנה ויום אחד נכרת מטה לחמם.

546: את בעל המפעל מפצים ואת העובד לא.

546: השאלה היא אם נכון לנהוג כך או לא.

546: בשאלה הזאת כל אחד יביע את השקפתו – עבד אדם 20 שנה, אין לו קשרים אחרים בארץ וכל היכולות והידע שלו הוא פה, ויום אחד כרתו את מטה לחמו.

546: האם המדינה צריכה לנהוג אותו בקשיחות או כמו עם עובדי חברות ממשלתיות שכשהחליטו להפריט אותם נתנו להם 200% פיצויים.

546: עשו משהו שהם לא יהיו בחוסר כל.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר על פיצוי מעבר ל-100%.

546: אני לא יודע אם יש בכלל 100%.

546: האפליה הגדולה אינה בין המעביד לבין העובד, אלא בין שני עובדים שאחד גר בשדרות ואחד גר בפאת שדה.

546: זה שגר בפאת שדה יפוצה על הבית שלו והוא יקבל פיצוי נוסף, כי הוא גר וגם עובד בתוך הרצועה ומקום העבודה שלו נגמר.

546: למה דמו סמוק יותר מאיש שגר בשדרות ואותו הדבר קרה גם לו?

546: אני לא מדבר על הבית בשדרות, כי עליו הוא לא יקבל פיצוי, כי הוא נשאר בביתו, אבל במקום העבודה הם שווים.

546: למה נותנים פיצוי לאדם שאבד מקור פרנסתו רק אם הוא גר שם, אבל לא אם הוא גר מחוץ לאזור?

546: אני חושב שזו אפליה לא מוצדקת ולא הגונה.

בנימין אלון: מה עם הפלסטינים?

בנימין אלון: מדוע אתה לא שואל עליהם?

546: אני לא שואל רק מסיבה אחת: אני לא מייצג אותם.

546: זו שאלה טובה שצריך לשאול, אבל אני לא מייצג אותם ולא מדבר בשמם.

חיים אורון: אני אייצג את הפלסטינים בהמשך.

אבשלום וילן: נניח שסוגרים את מפעל במקום כלשהו, האם גם אז המדינה תצטרך לשלם פיצויים לעובדים?

546: אם המדינה כופה את זה.

546: היו מקרים שהמדינה הפריטה ולא הפקיעה ושילמה פיצויים.

546: יש עוד פרטים שמופיעים בחוברת שהנחנו על שולחנכם.

546: אנחנו נשמח אם הוועדה תרצה שנופיע בפני צוות מצומצם להסביר את הדברים בצורה יותר מפורטת.

אברהם הירשזון: בסוף הישיבה הזאת אני מתכוון להקים ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת שוחט.

אברהם הירשזון: כבר מחר יתקיים הדיון הראשון של ועדה זו שתעסוק בכל הנושא הזה של עסקים, משום שאני מפריד את זה מהדיון הכללי.

אברהם הירשזון: לכן אני מציע לכולם לצמצם את הדברים שאתם רוצים לומר היום ובישיבה מחר לפרט יותר.

546: אנחנו מתייחסים לחבר הכנסת שוחט בכבוד גדול, כמו שמגיע לכל שר אוצר לשעבר.

546: אני מבקש לסכם – אנשי העסקים בארז קיבלו את הדין, לא מתלוננים על העניין, למרות שכואב להם שכן הם עבדו שם הרבה שנים והקימו שם מפעל חיים.

546: הם צריכים להיות מפוצים במלוא הנזק שנגרם להם ואני הייתי אומר שברוחב לב.

546: זה לא דבר קל לגמור לאדם מפעל חיים ולבקש ממנו להתחיל מחדש בגיל 50 או 60.

546: זה לא פשוט.

546: הייתי נוהג ברוחב לב יותר מאשר ההצעה הזאת מציעה, אולי חיכו לרגע הזה ועכשיו תהיה להם אפשרות לנהוג ברוחב לב.

546: אני מדגיש במיוחד את העניין של הפגיעה בגין התקופה שלפני שבכלל לא מפוצה כאן ועל המהלך תוך כדי, שעליו אנחנו נדון בוועדת המשנה.

אברהם הירשזון: החברים בוועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת שוחט יהיו חברי הכנסת בריזון, אורון, דהן, סלומינסקי ורוחמה אברהם.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת רוחמה אברהם תהיה חברה בוועדה זו כי היא עומדת בראשות ועדת המשנה לעסקים קטנים.

קובי כהן: אני משמש כיושב-ראש ועד היזמים באזור התעשייה ארז מזה כשבע שנים.

קובי כהן: בקלסתרון האישי שלי אני דור שני של תעשיינים.

קובי כהן: אבי הגיע לאזור בשנת 1971 והחל לבנות את מפעל חייו, שאחר כך הפך למפעל החיים של המשפחה כולה.

קובי כהן: המצב באזור התעשייה ארז היום מאוד קשה.

קובי כהן: אנחנו מוצאים את עצמנו שותפים למכת הקאסמים על שדרות.

קובי כהן: רק שלשום בבוקר פיניתי במצב אנוש את הנהג של החברה שלנו, אשר נפצע מפגיעה ישירה של טיל קאסם שנפל במפעל שלנו.

קובי כהן: הימים שעוברים עלינו מאוד קשים.

קובי כהן: אני אומר שעוברים עלינו ימים קשים, אבל בעצם זה כבר תקופה ארוכה.

קובי כהן: אני מוצא שבשנה האחרונה מפעל החיים של המשפחה שלי בשלושים השנים האחרונות נסוג לאחור.

קובי כהן: חונכתי לעצמאות, ליזמות, ללקיחת סיכון, לפיתוח, להשקעה, אבל היום אני מוצא את עצמי בשיתוק מוחלט.

קובי כהן: ממשלת ישראל החליטה, ועל כך אין לי עוררין, שאזור התעשייה ארז ייסגר, מכיוון שלא ניתן להכניס עובדים פלסטינים, שכן הם מהווים סכנה.

קובי כהן: מבחינתנו השיקולים האלה מקובלים.

קובי כהן: כאן המקום לומר שמשרד התמ"ת שליווה במשך שנים רבות את האזור הזה והביא לפריחתו היה יד תומכת וכמעט זרוע עוזרת, אבל לצערי הזרוע הזאת לא הביאה לידי ביטוי את ההחלטות של הממשלה ובעצם להחיל את ההתנתקות בארז באופן מיידי.

קובי כהן: יותר נכון להפריד את ארז מההתנתקות ולהתנתק מיידית.

קובי כהן: במהלך הזה יותר נכון לומר שארז תחילה.

קובי כהן: אני אומר את זה לא מתוך רצון עז שלי לעזוב אזור התעשייה.

קובי כהן: במהלך 30 השנים שגדלתי שם אזור התעשייה ארז היה בשבילי הרבה יותר ממפעל.

קובי כהן: זה היה חלק בלתי נפרד מהחיים שלנו.

קובי כהן: ידענו לרקום שם מערכות יחסים נהדרות עם הפלסטינים.

קובי כהן: אני יכול לומר שאפילו היתה שמועה בעזה – העסקתי 570 עובדים פלסטינים - שאם אני ארוץ לבחירות שם אני לוקח בגדול, למרות שאני בסך הכל רמת-גני גאה.

קובי כהן: הרצון שלנו לקיים את ההתנתקות באופן מיידי היה מתוך אחריות, מתוך רציונל שבעצם אי אפשר להחזיק מפעל תלוי באוויר.

קובי כהן: אם יש לי מפעל שכרוך בחוזה עם חברה אמריקנית וצריך לעמוד בחוזה איתה, איך אני יכול להסביר שאני לא מקיים את החוזה?

קובי כהן: אני לא אלאה את הוועדה בפרטים על כמות ההשקעה, גם הכספית וגם בשנות חיים ארוכות, לרכוש את אותם לקוחות בחו"ל.

קובי כהן: נכון, התעשייה בארז היתה תעשייה מסורתית, אבל התעשייה הזאת ידעה בימים הטובים שלה להכניס הרבה מאוד דולרים לקופת המדינה.

קובי כהן: הייתי שותף מהצד לדיונים שהיו על חוק זה דרך מייצגנו שעושים מלאכתם נאמנה.

קובי כהן: אני חייב לומר שמאוד קשה לי לדון בעסק שלי באמצעות טבלאות, סגור סוגריים, תכפיל, תחלק לארבע כפול שלוש.

קובי כהן: אני מבין שהזרוע השלטונית צריכה איזשהו כלי מדידה, אבל בסופו של דבר אני מדבר על מבחן התוצאה.

קובי כהן: מבחן התוצאה הוא מאוד ברור.

קובי כהן: אם בסופו של דבר יהיה המכפיל שיהיה ויהיו הנוסחאות שיהיו – וכן 35 ומינוס 35 ונכפיל בארבע ונחלק בשורש וכו' – התוצאה תהיה שיזמים מאזור התעשייה הזה יחזרו לתוך ישראל כאנשים שיש עליהם חבויות ומאנשים עצמאים שמעולם לא דפקו על שום דלת כדי לקבל עזרה כספית יהפכו להיות לנזקקים, הרי לא יעלה על הדעת שזה יתקבל.

קובי כהן: לא ייתכן שהמפעלים מאזור התעשייה ארז ייצאו כפושטי רגל.

קובי כהן: אני מאוד נרגש וקשה לי לומר את הדברים האלה.

קובי כהן: גדלתי בבית שחינך אותי לעבודה ולעשייה.

קובי כהן: במשך שנים אני יודע שבמשרד התעשייה והמסחר יש מנגנון שלם שיושב וחושב איך להשקיע בתעשיינים, איך לפתח את התעשייה.

קובי כהן: לפני כעשרה ימים השתתפתי בטכס פרס התעשייה לשנת 2004, טכס מאוד מכובד ומרגש.

קובי כהן: בטכס נכח שר האוצר ובנאומו אמר שהתעשיינים הם זרוע מאוד מאוד חשובה בביסוס המשק הישראלי, בצמיחתו של המשק הישראלי.

קובי כהן: תראו מה קורה, אני בן 42 ומחר צריך לעזוב מפעל משפחתי שידע לפרנס אותנו וממנו תרמנו לקופת המדינה בתשלום מסים כחוק.

קובי כהן: אני מוצא את עצמי יוצא החוצה, מדוד במשורה באיזושהי מעבדה ועם הפרוטות שאקבל אני אמור כביכול להמשיך את רוח היזמות שעליה חונכתי.

קובי כהן: אני לא רואה את עצמי עושה את הדברים האלה.

קובי כהן: אני יכול לומר לכם שרוחי שבורה.

קובי כהן: עד לפני חצי שנה זמן שעות הכנסת שלי היה אפס.

קובי כהן: הייתי מגיע בבוקר השכם למפעל ועוזב אותו רק מאוחר בלילה.

קובי כהן: אני מוצא את עצמי היום נפגש עם נבחרי העם ודן איתם בעסק שלי שאני בכלל לא רוצה למכור אותו.

קובי כהן: אני לא רוצה למכור אותו, ידעתי לנהל אותו, ידעתי להתפרנס ולפרנס לצדי משפחות רבות, אבל עתה אני בשבר גדול.

קובי כהן: עם כל הכבוד לכל הנוסחאות, אני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים לקחת את הנושא הזה של אזור התעשייה ארז כפרוייקט בראייה לאומית, לא בראייה האישית שלי, שהרי אם תדעו לתת את השיפוי הנכון לכל עסק ועסק, אנחנו נשבעים – בלי צורך להישבע – לקחת את הכספים האלה ולעשות את מלאכתנו כפי שאנחנו יודעים במקום אחר בארץ.

קובי כהן: לא ייתכן שאני אצא חבול וזוחל על הרצפה בגלל נוסחה כלכלית כזאת או אחרת שנכתבה בחוק כזה או אחר.

אברהם הירשזון: אני מודה לך על דבריך המרגשים.

אברהם הירשזון: כפי שאתה בוודאי רואה, הוועדה לוקחת את הנושא הזה ברצינות רבה ובוחנת את הנושאים גם בהיבט הלאומי, אבל גם בהיבט הפרטי, כי כל אחד שם איבד את עולמו הפרטי.

אברהם הירשזון: לכן תהיה שקט שהרגישות מצויה בוועדה הזאת.

יובל רייך: יש לי מפעל טכסטיל – או היה לי מפעל טכסטיל, אני לא יודע איך להתייחס לזה עכשיו – באזור התעשייה ארז.

יובל רייך: המפעל שלי עוסק בייצוא אופנה לארצות הברית ואירופה.

יובל רייך: יותר משני שליש מהייצור שלו הוא לייצוא.

יובל רייך: עד לפני כעשר שנים עבדתי באזור התעשייה בדימונה, אך מאחר שהמכסים נפלו ואפשר היה לייבא יותר בקלות לארץ, הגעתי לשתי מסקנות: א.

יובל רייך: צריך להקטין את עלויות הייצור והדרך היחידה היתה על-ידי העסקת כוח עבודה פלסטיני שהוא קצת יותר זול.

יובל רייך: ב.

יובל רייך: ללכת לכיוון של ייצוא.

יובל רייך: התחרות שלי היתה מול המזרח הרחוק והיתרון שלי היה בעצם זה שאני מסוגל לייצר מכל דגם כמויות יחסית קטנות וכך להיות נגיש לשוק.

יובל רייך: גם לאירופאים וגם לאמריקנים היה יותר נוח לעבוד מולי וכך הצלחתי לנצח את התחרות הזאת.

יובל רייך: צריך להבין שבמזרח הרחוק מייצרים את המוצרים האלה בערך במחיר שאני קונה את חומר הגלם.

יובל רייך: המפעל שלי מחולק לשלוש מחלקות עיקריות: מחלקה אחת היא מחלקת דיגום, שמייצרת את הדגמים, מציגה אותם בתערוכות ברחבי העולם, גם בארצות הברית וגם באירופה, ומקבלת הזמנות לא מרשתות, אלא מחנויות קטנות – מבוטיקים.

יובל רייך: כך אנחנו מוצאים את עצמנו מוכרים מוצרים שיוצרו באזור התעשייה ארז במחירים יחסית גבוהים בשדרה החמישית בניו-יורק, ברמה הגבוהה ביותר שיכולה להיות.

יובל רייך: המתכונת הזאת עבדה בדימונה ואחר כך העברנו את המערכת לארז.

יובל רייך: לקח לנו הרבה זמן ללמד את העובדים הפלסטינים והישראלים.

יובל רייך: העסקנו גם ישראלים וגם פלסטינים.

יובל רייך: חלק מהעובדים, כולל פלסטינים, הוכשרו בחו"ל.

יובל רייך: מצאנו את עצמנו בזמן סגר מסיעים עובד פלסטיני ללוד ומטיסים אותו ליפן כדי ללמוד על מכונה מסוימת.

יובל רייך: בסך הכל התפרנסנו מהמפעל הזה יפה מאוד.

יובל רייך: אין לי כל כך הבנה מה זה אומר מבחינת מפעלים מקבילים אחרים, אבל אני רוצה לדבר קצת על מספרים, כדי להבין את העניין הזה לפחות מנקודת המבט שלי.

יובל רייך: אני לא משפטן ולא כלכלן, אבל אני רוצה להסביר לכם מה קורה בפועל.

יובל רייך: העודף התפעולי שאתם מדברים עליו למפעל מהסוג שלי בחמש השנים האחרונות היה בין 1.5 ל-2 מיליון שקל.

יובל רייך: להוציא שנה וחצי מתוך השנים האלה שבהן העודף התפעולי ירד בצורה דרסטית, בגלל בעיה עם לקוח מסוים.

יובל רייך: אפשר לומר שבסך הכל היתה לי הכנסה די יפה.

יובל רייך: אולי לא לקחתם בחשבון, אבל במפעל פרטי הבעלים - הכל בצורה חוקית – מנצלים את היותם חברה פרטית לכל מיני צרכים אחרים ויש איזשהו תכנון מס להוריד את הרווח התפעולי ואיך בפועל מקבלים הכנסות בצורה סבירה.

יובל רייך: אני לא רוצה להתמקח עם נציג משרד המשפטים על הנוסחאות, כי אין לי את הידע המתאים.

יובל רייך: תאמינו לי, על הנייר זה נראה נהדר, כמעט הסכמתי לכל מילה שהוא אמר.

יובל רייך: אני מסתכל על מבחן התוצאה – אתה לוקח רווח תפעולי של 1.5 מיליון שקל, מוריד 35%, מוריד 10%, מוריד משכורות מנהלים, את הרכבים שהם לקחו - - -

שמשון אלבק: מוסיפים משכורות ורכבים.

שמשון אלבק: (היו"ר אברהם שוחט)

יובל רייך: אתה מוסיף, אבל נורמטיבית.

יובל רייך: להקמת המפעל שלי הבאתי מהבית 12 מיליון שקלים.

יובל רייך: משרד לוונטל-סדן עשה לי חשבון מה אני אקבל על בסיס הצעת החוק הזאת.

יובל רייך: יוצא שבפועל אני אקבל 4 מיליון שקלים.

יובל רייך: בסכום הזה אני לא יכול לשלם אפילו את החובות שלי לבנקים.

יובל רייך: או שמישהו לא יודע חשבון או שהנוסחה לא טובה.

יובל רייך: עו"ד אלבק, אין לי את הכלים להתמודד מולך ומול הנוסחה.

חיים אורון: השאלה היא לפי איזה מכפיל חישבו לך.

יובל רייך: המכפיל לא משנה, משנה הבסיס.

יובל רייך: ברגע שלוקחים את הבסיס ומורידים אותו, ומורידים אותו ומורידים אותו, זה כבר לא משנה אם אתה מכפיל אפס במאה או בסכום אחר.

יובל רייך: בניגוד לקובי כהן, הגעתי להחלטה שאני לא אצא ממורמר מחוק פינוי-פיצוי, מה שיהיה לי יהיה נהדר.

יובל רייך: אני מודע לצרכים של המדינה ואני לא אצא ממורמר.

יובל רייך: אני רק טוען שאם מדברים על צדק ועל איזושהי הגינות, לפחות שיתנו לי בחזרה את מה שהשקעתי בעסק הזה.

יובל רייך: אני חושב שזה המינימום שצריך להיות.

יובל רייך: לגבי העובדים – העסקתי כ-50-60 עובדים פלסטינים, חלקם ברמה גבוהה מאוד, וגם עובדים ישראלים.

יובל רייך: חלק מהם הבאתי מדימונה, חלק מאופקים וחלק מתל-אביב.

יובל רייך: מדובר במחלקות של עיצוב ודיגום שעבדו בהם עובדים ברמה.

יובל רייך: יש לי מנהלת חשבונות מדימונה שכל בוקר נסעה 100 ק"מ כדי להגיע למפעל.

יובל רייך: לפי החוק אני צריך לשלם לעובדת כזאת 100% פיצויים ואין לי בעיה עם זה, כי יש לי קרן לפיצויים והכל מסודר.

יובל רייך: אני חושב שאם מגיעים להסדרים מיוחדים עם עובדי משרד הרישוי, היה הגון גם להגיע עם עובדים כאלה להסדר מיוחד, שיתן להם תוספת של 100% או כל אחוז אחר.

יובל רייך: צריך היה לעשות עם העובדים הסדר מיוחד, כדי שלא ייווצר מצב שהמדינה עשתה איזשהו מהלך והעובדים משלמים עליו.

אבשלום וילן: מה לגבי העובדים הפלסטינים?

יובל רייך: לדעתי מגיע גם לעובדים הפלסטינים.

יובל רייך: גם מטה לחמם של העובדים הפלסטינים נשבר.

יובל רייך: אצלי במפעל לא היתה פוליטיקה, אצלי עבדו כמו שצריך.

חי וייץ: אני בעל בית מלאכה, נגרייה שהעסיקה עשרה עובדים באזור התעשייה ארז.

חי וייץ: הגעתי לאזור התעשייה ב-77', לצערי ביליתי שם את רוב חיי הבוגרים.

חי וייץ: כאשר אני מסתכל עכשיו על הנתונים כפי שמגולמים בהצעת החוק שמונחת לפנינו, אני רואה שחלק גדול מההשקעה הכספית ומשנות חיי היו לשווא.

חי וייץ: עו"ד אלבק הגדיר את הצעת החוק כראויה והוגנת ואני די מתלבט אם היא פחות ראויה או פחות הוגנת.

חי וייץ: יש פה שני מסלולים – מסלול נכסי ומסלול פיננסי, שאחד מהם רע ואחד גרוע.

חי וייץ: אני אנסה לתאר את מה שקורה ברמת המפעל שלי, שהוא מאוד אופייני למרבית המפעלים או בעלי העסקים באזור התעשייה בארז לגבי עתידנו.

חי וייץ: כשאנחנו מדברים על פיצוי, אנחנו רוצים דבר מאוד פשוט – אנחנו רוצים שכושר ההשתכרות שלנו יימשך, כי מה שכרגע מעניין אותנו זה להביא את הכסף כדי לקיים את המשפחות שלנו.

חי וייץ: המשמעות של מה שאני אומר היא שצריך להיות איזשהו תזרים מזומנים עתידי שיאפשר לי להישאר באותו מקום שאני נמצא בו.

חי וייץ: אני לא רוצה לשפר, אבל להישאר באותו מצב שבו אני יכול לקיים את משפחתי.

חי וייץ: אני לוקח את הנתונים שלי ומכניס אותם לאחד משני המסלולים.

חי וייץ: לדוגמה המסלול הפיננסי – לוקחים חמש שנים שהן שנות מיתון עמוק, שנים שבהן המפעל בקושי הצליח לקיים את עצמו, כאשר בשלוש השנים האחרונות אני מצליח להבין איפה אני חי ומגדיל באופן משמעותי מאוד את היקף הייצור על חשבון השכרה של שטח שהיה לי, הדברים האלה לא נכנסים בכלל במתכונת המוצע.

חי וייץ: כלומר, מצד אחד לוקחים לי בחשבון חמש שנים שהן מאוד גרועות, מצד אחר ההתחשבות בצמיחה היא ברמה של 20%, בשעה שבמפעל שלי יש לפעמים יותר מ-100%.

חי וייץ: כמובן שיש ועדת חריגים, אבל במתכונת המוצעת כולם יגיעו לוועדת חריגים ואני מניח שלא זאת הכוונה.

חי וייץ: אם כן, בהיבט הזה של שנת הייחוס, פיספסתי.

חי וייץ: ממה שיישאר אני צריך להפחית 35%.

חי וייץ: למפעל אין זכות קיום, כי כמו מרבית המפעלים באזור התעשייה ארז, הוא ייצר מוצרים שמושתתים על שכר עבודה נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: זו הבעיה העיקרית.

חי וייץ: לצורך העניין הוחל שם חוק העבודה המצרי ולכן המוצרים שיוצרו שם לא יכולים להיות מיוצרים בשום מקום אחר בתחום הקו הירוק.

חי וייץ: מה שאפשר לעשות הוא להמיר עבודה בהון, לקחת את הפועלים ולקנות במקומם מכונות, לשנות לגמרי את ליין המוצרים, לחפש שווקים חדשים.

חי וייץ: בקיצור, להתחיל מאפס.

חי וייץ: כלומר, המפעל שלי, כמו מרבית המפעלים האחרים שם, קרס.

אברהם-בייגה שוחט: אתה עושה נגרות בניין או נגרות רהיטים?

חי וייץ: נגרות רהיטים, אבל המוצרים הם מוצרים עתירי עבודה.

חי וייץ: אני מייצר מוצרים מעץ גושני.

חי וייץ: אלה לא מוצרים שאפשר להכניס למכונה מצד אחד ולקבל מוצר מוגמר מהצד האחר.

חי וייץ: את מה שיהיה לי כפיצוי אני לא אוכל להשקיע במפעל חדש, אלא אני צריך להוציא את הכסף מהחברה, אבל הורידו לי 35%, הורידו לי 10% ואחר כך אני משלם את זה כעוד 25%.

חי וייץ: בקיצור, במתכונת הזאת אני נשאר עם כלום.

חי וייץ: יש לי שם נכס שבחלקו אני משתמש וחלק אחר אני משכיר.

חי וייץ: אני אומר לעצמי: יופי, יש לי מסלול נכסי.

חי וייץ: מה קורה במסלול הזה?

חי וייץ: לכאורה יש לי 1,500 מטרים רבועים, שאותם, לפי נתוני השוק שם, אני יכול להשכיר ב-3 דולר למטר.

חי וייץ: זה אומר שאני יכול לקבל 4,500 דולר לחודש.

חי וייץ: אני ומשפחתי יכולים לחיות עם סכום כזה.

חי וייץ: לפי הנתונים שמוצעים כרגע בחוק, יתנו לי 180,000 שקל לדונם, בשעה שלפי מכרזי מינהל מקרקעי ישראל הקרקע שם נמכרת בערכים של 87,000 דולר ומעלה.

חי וייץ: אני אקבל 180,000 שקל לדונם ועל המבנה שלי ישלמו לי לפי מה שכתוב בספרים, כאשר יש לי את הרווח הקבלני שלי, השקעתי ולצערי לא הצלחתי לקבל את מלוא החשבוניות מהספקים שעבדו אצלי וכן שכר העבודה הנמוך ששילמתי כאשר העסקתי את הפועלים.

חי וייץ: כאשר אני לוקח את הסכומים האלה וממסה אותם ולוקח את הכסף ומקים מבנה באזור ייחוס כזה או אחר, אני אקבל כשכר דירה 30% ממה שאני יכול לקבל היכן שאני נמצא.

חי וייץ: בקשתו של חבר הכנסת קרא בהקשר הזה היתה נכונה.

חי וייץ: בואו נבדוק את האפשרות להביא הערכת שמאי שיתייחס גם לנושא הזה של הכנסות עתידיות פוטנציאליות, כי המשמעות של העסק היא יכולתו הפוטנציאלית, גם אם היא לא מומשה בפרקי זמן מסוימים.

חי וייץ: זה לא מופיע בהצעת החוק.

חי וייץ: זה אומר שאם אני בוחן את הצעת החוק הזה מכל היבטיה, יוצא שאני ניזוק באופן משמעותי שלא יאפשר לי להמשיך ולקיים את חיי ואת חיי משפחתי.

חי וייץ: לפיכך חייבים לעשות כאן שינויים מאוד מאוד מהותיים.

חי וייץ: במסלול הנכסי יש נושא של ציוד.

חי וייץ: הציוד נשאר בידי בעל העסק.

חי וייץ: הציוד הזה וגם המלאי שוויו הוא אפס, משום שכרגע לא ניתן לממש אותו.

חי וייץ: לא ניתן להפעיל את הציוד הזה, אמצעי הייצור שלנו הם כוח העבודה הפלסטיני הזול שלא קיים יותר ולכן אין לציוד הזה משמעות.

אבשלום וילן: יש לך מכונות בנגריה?

חי וייץ: כן.

אבשלום וילן: המכונות יכולות להמשיך לעבוד.

חי וייץ: מי יפעיל אותן?

חי וייץ: אתה יכול למצוא 100 נגרים בתחום הקו הירוק?

חי וייץ: אין דבר כזה.

אברהם ויטני: לאחר מלחמת ששת הימים נכנסתי לעסקי הטכסטיל.

אברהם ויטני: כל השנים עבדתי יום ולילה כדי לייצא למען המדינה, כי אני אוהב את המדינה ורציתי שייכנסו דולרים לקופת המדינה.

אברהם ויטני: לפני שבע שנים ביקשו ממני שלושה מפעלים גדולים שעבדתי איתם שאגדיל את העסק, אבל לא יכולתי להגדיל את זה בתל-אביב, כי בכל פעם שהתקשרתי לשירות התעסוקה וביקשתי עובדים, נשלחו אליי עובדים שרק רצו שאני אחתום להם שהם לא מתאימים.

אברהם ויטני: לכן עברתי לארז.

אברהם ויטני: במשך שנה הכשרתי את כל העובדים הפלסטינים שהגיעו לעבוד אצלי והעסק עבד יפה.

אברהם ויטני: אחרי כל משלוח שיצא לארצות הברית קיבלתי הזמנות נוספות.

אברהם ויטני: כל זה עד שהתחיל כאן הבלגאן.

אברהם ויטני: מלבד העסק חינכתי שני בנים שמשרתים היום בצבא בתפקידי קצונה – אחד מהם אקדמאי והשני בקורס קציני קשר.

אברהם ויטני: לפני שישה-שבעה חודשים, כאשר השר אולמרט סגר את העסק מהיום למחר, היו לי בעבודה 60,000 מוצרים גזורים ומוכנים לתפירה לקראת משלוח לארצות הברית.

אברהם ויטני: לחברה אחרת הייתי אמור לשלוח 10,000 סוודרים.

אברהם ויטני: לאחר ההחלטה על הסגירה, נשארתי עם הלשון בחוץ.

אברהם ויטני: יש לי שתי עובדות יהודיות שעובדות אצלי כבר עשרים שנה ובחור נוסף ובמשך חודשיים עבדנו יחד כדי לארוז את הכל ולשלוח את זה חזרה למפעלים.

אברהם ויטני: המפעל הגדול חילק את זה בין הכפרים ונוצר לו איחור באספקה של שלושה חודשים ולכן האמריקנים לא שילמו לו 500,000 דולר והוא קרס.

אברהם ויטני: היום אני בן 60 ונותרתי בלי כל.

אברהם ויטני: אחרי שכל השנים עבדתי ביושר למען המדינה ולא לקחתי שקל היום אין לי מה לאכול.

אברהם ויטני: גם כשרכשתי בית לא לקחתי משכנתא.

אברהם ויטני: שני בניי הם חיילים בשירות סדיר ולי אין מה לתת להם לאכול.

אברהם ויטני: הבן הצעיר היה בשירות בחאן-יונס והוא אמר לי שהוא לא רוצה לחזור הביתה, כי אני בפשיטת רגל.

אברהם ויטני: האם זה מה שמגיע לי?

אברהם ויטני: שמעתי שהאנשים בגוש קטיף יקבלו פנסיה כבר מגיל 57 ואני בארז לא צריך לקבל פנסיה.

אברהם ויטני: למה, אני לא בן אדם?

אברהם ויטני: הלכתי למצוא עבודה בכמה מקומות, אבל בכל מקום אומרים לי שאני בן 60 ויכול כבר לצאת לפנסיה.

אברהם ויטני: ממה אני אחיה?

אברהם ויטני: כל החיים שלי עבדתי למען המדינה, לא מגיע לי את ה"פרס" הזה עכשיו וגם יכניסו לי סכין בגב ויגידו לי ללכת קיבינימט, כי אני לא בגוש קטיף.

אברהם ויטני: למה?

אברהם ויטני: אני לא אותו יהודי?

אברהם ויטני: לי אין לב?

אברהם ויטני: האם צריכה להיות אפליה במדינה?

אברהם ויטני: התחלתי את העסק עם 40 עובדים.

אברהם ויטני: לפני כשנתיים וחצי היתה לנו פגישה עם קצין כלכלה והוא ביקש מאתנו שנגדיל את העסק, כי לדבריו הוכח שכשיש לפלסטינים פרנסה, אין להם ג'וקים בראש.

אברהם ויטני: תאמינו לי, למען המדינה הגדלתי את מספר העובדים ל-90 ואף רכשתי מכונות.

אברהם ויטני: היו לי 90 עובדים וכולם היו מרוצים.

אברהם ויטני: כולם אמרו לי: אברם, אתה אבא שלנו.

אברהם ויטני: אבל פתאום, ביום בהיר אחד, עוצרים אותי עם הלשון בחוץ, עם חובות של כ-2 מיליון שקלים.

אברהם ויטני: אין לי מה לאכול.

אברהם ויטני: לקחתי מבית הכנסת שלנו הלוואה של 60,000, מעוד חבר בתל-השומר 30,000, כדי לשלם לבנקים, כי הם משגעים לי את השכל.

אברהם ויטני: משום דבר אני לא פוחד, אני מסוגל לעבוד 24 שעות ביממה, אבל טלפון אחד של סגנית הבנק עושה לי התקף לב.

אברהם ויטני: אני מבקש מחברי הכנסת היקרים להתחשב במצבנו הגרוע.

אברהם ויטני: אני לא מאחל לכם בחיים יום אחד ממה שעובר עליי.

אברהם ויטני: היום אני בן 60 ולא יכול לקבל פנסיה, כאשר זה מגוש קטיף שהוא בן 57 כן יקבל.

אברהם ויטני: מדוע?

אברהם ויטני: האם יש אפליה במדינה?

אברהם ויטני: אחרי 35 שנות עבודה, יש לי שני בנים חיילים ועבדתי בנאמנות את המדינה, וזה מה שמגיע לי.

אברהם ויטני: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: לא קל לשמוע את זה.

יחיאל אלקבץ: אני אחד העובדים שעובד באזור התעשייה ארז כבר 15 שנה.

יחיאל אלקבץ: באזור התעשייה ארז עובדים 400 עובדים.

יחיאל אלקבץ: חלק מהעובדים אינם גרים באזור המפונה, כפי שמוגדר בחוק, אלא במקומות אחרים.

יחיאל אלקבץ: אני למשל גר בקרית גת ונוסע כל בוקר לארז וחוזר בסוף יום העבודה.

יחיאל אלקבץ: למעשה מי שגר בקרית גת או באשקלון לא יקבל שום דבר, אבל מי שגר באזור המפונה, יקבל פיצוי.

יחיאל אלקבץ: בגלל גילי איני יכול ללכת למקום עבודה אחר.

יחיאל אלקבץ: התמסרתי לעבודה בארז כי ידעתי שבמקום העבודה בו עבדתי אני אעבוד עד הפנסיה, אבל היום כשאתם עושים אפליה בין עובד שהוא מהאזור המפונה לאחד שאינו גר שם, זה זועק לשמים.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה עושה בחצי השנה האחרונה?

יחיאל אלקבץ: כל בוקר אני מתייצב במקום העבודה ומתארגן כדי לסגור את המקום.

יחיאל אלקבץ: כרגע אני לא מקבל משכורת שוטפת, אבל אני עדיין צמוד למעביד שלי, כי לי אין מקום עבודה אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד מהמפעלים הישראלים שם לא פועל?

סא"ל איציק גורביץ: חלקם עובדים.

יחיאל אלקבץ: קשה לי לומר שיש אפליה בין דם לדם, אבל חשוב שתהיו מודעים לזה ולפעול להסיר אותו מהצעת החוק הזאת.

יחיאל אלקבץ: לא יכול להיות שאחד שעבד איתי באותו מפעל וגר בניסנית יקבל פיצוי, אבל אני שגר בקרית גת – לא אקבל.

יחיאל אלקבץ: אני לא יכול להבין את זה.

יובל רייך: מר ויטני דיבר על מה שקרה לו ברגע שסגרו את אזור התעשייה בפתאומיות.

יובל רייך: צריך להבין שיום אחד סגרו לנו את הפעילות במכה אחת.

יובל רייך: המשמעות של זה היתה שהלקוחות תהו אם בכלל יקבלו סחורה ולכן חלק מהם הכריחו אותי לספק להם בכל מחיר.

יובל רייך: היו לי חומרי גלם והייתי חייב לייצר אותם באיזושהי צורה.

יובל רייך: הבנקים התנפלו עלינו, הספקים לא נתנו לנו בלי אשראי ונוצר תוהו ובוהו אדיר.

יובל רייך: עד היום, מבחינת החבויות של המפעלים גם לספק סחורות שהוזמנו וגם להמשיך לתפקד תוך כדי מהלך, כי הבנקים לחצו עלינו.

יובל רייך: בנק לאומי למשל אמר שהוא לא מממן מפעלים נסגרים, אלא מפעלים נפתחים, כי מפעלים נסגרים מממנת המדינה.

חיים אורון: יש שתי דוגמאות שהוא נהג אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: בכל המשא ומתן שהיה לכם עם הממשלה מהרגע שהחליטו שלא מפעילים יותר את אזור התעשייה, הממשלה יצרה איזשהו מנגנון של הידברות, של התחשבות, של פיצוי, או שלא נעשה שום דבר בעניין?

קובי כהן: משרד התמ"ת לקח על עצמו לטפל בבעיה שנקלעו אליה, אבל לצערי התקציב שיש למשרד אינו מאפשר לו ליצור את המנגנון הזה.

קובי כהן: היתה כוונה טובה לעזור, אבל בשטח הדברים נתקלו בהרבה בעיות וקשיים ביורוקרטיים ולכן נפלו.

קובי כהן: גם מקדמות שביקשנו כדי להעתיק את המפעלים שלנו באופן מיידי, לא יכולנו לקבל.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שלא היו מחליטים על ההתנתקות והיו רק מחליטים לסגור את ארז?

קובי כהן: רענן דינור רצה לתת לנו סיוע מקרן פיצוי למפעלים במצוקה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הממשלה לא ראתה את זה כבעיה כוללת שצריך לטפל בה.

קובי כהן: לא.

קובי כהן: לצערי זה לא טופל בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שזה גם לא ב-terms of reference שלנו לדון במצב הביניים הזה.

בנימין אלון: למה שלא נדון?

אברהם-בייגה שוחט: כי נדמה לי שאנחנו דנים לא במצב שנוצר כתוצאה מההחלטה שהתקבלה לפני כשמונה חודשים על סגירה שהתחילה להיעשות.

אברהם-בייגה שוחט: בעצם אנחנו דנים במשמעות של העתקת המפעלים לקראת הפינוי.

בנימין אלון: אבל אם אתה חש שיש כאן איזשהו עוול ואת כבר דן בנושא הזה, אז למה שלא נדון בו?

אברהם-בייגה שוחט: כרגע אני שואל שאלות, לא קובע עובדות.

יעקב ליצמן: האמת היא שזה היה צריך להידון בנפרד, אבל אפשר לדון בזה עכשיו.

אהרון אברמוביץ: היתה החלטת ממשלה בדבר המקדמות לחלק מהמתיישבים והלוואות לעסקים.

אהרון אברמוביץ: המפעלים בארז הם במסגרת אותם עסקים שזכאים להלוואות.

אהרון אברמוביץ: היו להם הלוואות שיהפכו למענק אם אכן, בסוף התהליך, החוק יעבור וההתנתקות תושלם.

אהרון אברמוביץ: אם לא, הן יהיו הלוואות שיצטרכו להחזיר.

אהרון אברמוביץ: החלטת הממשלה הזאת עוכבה מכל מיני סיבות ובסופו של דבר התחילו לבצעה.

אהרון אברמוביץ: נדמה לי שעכשיו יש שוב בעיה בביצוע, כי שוב אין תקציב.

אהרון אברמוביץ: לגבי הלוואות או מענקים שקשורים לאותו מצב מיוחד שאזור התעשייה נמצא בו, אשר בחלק מהדברים דומה למקומות אחרים ובחלק אחד אינו דומה, אנחנו מקרים כמו בעטרות או מקומות אחרים שאזורי תעשייה נפגעו מאוד כתוצאה מהמצב הביטחוני.

אהרון אברמוביץ: למיטב ידיעתי לא היה הסדר מיוחד שחל לגבי אזור התעשייה ארז.

אהרון אברמוביץ: אני אומר את זה בזהירות, כי אני צריך לבדוק את זה עם משרד התמ"ת.

שמואל מרדכי: לא הצלחנו לעשות שום דבר מיוחד לצורך הזה.

שמואל מרדכי: זה טופל במסגרת הרגילה.

שמואל מרדכי: רצינו לתת להם מקרן מפעלים במצוקה, אבל זה לא הסתדר.

איתי אהרונסון: מינהלת סל"ע שהיא הגורם שהיה צריך לבצע בפועל את ההלוואות הוקמה בשלושת החודשים האחרונים.

איתי אהרונסון: מהרגע שהמינהלת הוקמה נכנסנו למהלך מאוד גבוה של הכנסת הניירת עד מצב של העברת הלוואות בפועל.

איתי אהרונסון: יש בפנינו 22 בקשות של עסקים שהוגשו במהלך 2004 ועקרונית אנחנו יכולים לנצל עבורם את התקציב של 2004 שאושר על-ידי הוועדה בהיקף של 22 מיליון שקל.

איוב קרא: אני מבקש לציין שזה ללא שום קשר לתוכנית ההתנתקות.

איוב קרא: יונתן בשיא הדגיש את זה אתמול.

חיים אורון: אז למה זה היה?

חיים אורון: חילקנו כסף בשמים?

חיים אורון: בואו לא נעשה הצגות.

חיים אורון: מי שתקע את זה חודשיים בוועדה היו חברי הכנסת שיושבים פה ועכשיו באים ושואלים למה לא קידמו את זה.

בנימין אלון: מה זה קשור?

בנימין אלון: חבר הכנסת אורון, לא מדברים על ההתנתקות.

בנימין אלון: מדברים על התקופה שמינואר שנה שעברה.

חיים אורון: אבל 20 מיליון שקל היו מינואר.

חיים אורון: זה לפי אותו חוק.

בנימין אלון: זה לא אותו חוק.

ניסן סלומינסקי: אף פעם לא הציגו את זה כהעברה לאזור התעשייה.

ניסן סלומינסקי: הציגו את זה כמקדמות לתושבים.

בנימין אלון: מה זה קשור להתנתקות?

חיים אורון: כי זה כסף להתנתקות והצבעתם נגד.

בנימין אלון: מה זה קשור?

בנימין אלון: אתה הקמת מפעלים על בסיס פלסטינים, הורית לפלסטינים לא להיכנס, אז תשלם פיצויים.

בנימין אלון: מה זה קשור לחוק?

בנימין אלון: אם אין התנתקות לא מגיע להם פיצוי?

חיים אורון: כמו שבעטרות לא מגיע.

חיים אורון: כאן זה חלק מתוכנית ההתנתקות.

עזרא סדן: אני מבין שתהיה ועדת משנה ושם נדון בפרטים.

עזרא סדן: השאלות הן טכניות.

עזרא סדן: בסך הכל המתכונת שהוצגה כאן במסגרת הצעת החוק היא בסדר, אין לנו ויכוח איתה.

עזרא סדן: הבעיה, כמו כל דבר, היא בפרטים.

עזרא סדן: את הסיכום של יישום הפרטים, כפי שמופיעים היום בהצעת החוק, החלטנו לבחון על 30 העסקים הטובים ביותר בארז, אלה שלפני היו עסקים מצליחים מאוד, לא היתה להם שום בעיה פיננסית.

עזרא סדן: התוצאה של הבדיקה הזאת היא שאם המכפיל יהיה בסביבות 6 – 60%-70% מהם לא יעמדו בחבויות.

עזרא סדן: כלומר, בשפה עממית, הם יפשטו את הרגל ואז יצטרכו לדון עם הבנקים ולא איתם.

עזרא סדן: אם המכפיל יהיה מעל 14 או 15 - האחוז הזה ירד ל-5%.

עזרא סדן: עדיין לא יוצאים כולם מפוצים.

עזרא סדן: האמת היא בפרטים.

עזרא סדן: אין טעם להתווכח עם המתכונת הכללית ואני לא אתווכח איתה.

עזרא סדן: את הפרטים האלה אנחנו נציג בפני ועדת המשנה פרט לפרט.

עזרא סדן: התוצאה היא בסופו של דבר מה שהיא והיא נובעת בחלקה משימוש לא נכון במושג "קונה מרצון מוכר מרצון".

עזרא סדן: כאשר קונה מרצון מקבל נכס ממוכר מרצון – נכס פיננסי, עסק – הקונה לוקח על עצמו את מלוא החבויות.

עזרא סדן: פה זה לא קנייה ומכירה מרצון.

עזרא סדן: כאשר קונה ומוכר מרצון מחליטים לעשות את העיסקה על פי הרווח התפעולי, לא מורידים בחישוב את המס.

עזרא סדן: אם הם רוצים להוריד בחישוב את המס, הם מחליטים ביניהם לעשות את העיסקה על פי הרווח הנקי.

עזרא סדן: ההבדל של כל הדברים שאמרתי עד עתה הוא שהמכפיל של עיסקה שנוגעת לרווח תפעולי הוא הרבה יותר נמוך בבורסה או על-ידי הבורסה מאשר המכפיל של רווח נקי.

עזרא סדן: אסור להשתמש במושג רווח תפעולי ואחר כך להוריד מזה את המס.

עזרא סדן: אתה רוצה, תקרא לו בשם הנכון – רווח נקי.

עזרא סדן: זה חשוב, כי כאשר תבוא הוועדה הזאת להכריע את אשר תכריע, יש בכל זאת הד בציבור ואם הציבור שומע רווח תפעולי ולא יודע שבעצם זה לא רווח תפעולי, אלא רווח נקי, ויתנו מכפל הוגן שיהיה מכפיל שהולך לפי רווח נקי, כי זה רווח נקי, ייווצר איזה דיסוננס.

עזרא סדן: אני לא איש של מילים ולא של נוסחאות חוק, אבל נדמה לי שאם רוצים לדבר על הרווח הנקי, צריך בהקשר הזה, בגלל העובדה שמגלגלים את ההחלטה על גובה המכפיל לוועדה ציבורית, צריך לקרוא לילד בשמו.

עזרא סדן: אם זה רווח נקי, בבקשה.

עזרא סדן: אני מוכרח לומר לעו"ד אלבק, שההצגה שהוא הציג בצורה הוגנת וקרא ל-35% אקוויוולנט מס.

עזרא סדן: אין לי בעיה עם זה, אבל אל תקרא לזה רווח תפעולי, כי זה לא רווח תפעולי.

עזרא סדן: אני רוצה להדגיש עוד דבר שצריך להיות ברור.

עזרא סדן: אמרתי שבעסקה מרצון יש נטילה של החבויות על הקונה.

עזרא סדן: לפיכך אין להשתמש בנוסחה "עסקה מרצון ומכירה מרצון" בצורה כל כך חופשית.

עזרא סדן: צריך לומר שזו עסקה מרצון ומכירה מרצון, אבל החבות נשארת בידי המוכר.

עזרא סדן: אחרת קוראים לילד לא בשמו.

עזרא סדן: הדבר העקרוני השלישי, שהוא לא פחות חשוב – לא נכון יהיה לומר שבשוק עושים עסקים לפי המידע הגלום בספרים.

עזרא סדן: מתחשבים במידע הגלום בספרים.

עזרא סדן: בשוק עושים עסקות לפי מה שצופים לעתיד.

עזרא סדן: באותם מקומות שאין ברירה, גם אנחנו חושבים שצריך ללכת לפי המידע שיש בספרים, כי אנחנו יודעים במה מדובר.

עזרא סדן: קל לפענח ספרים ואת העתיד קשה לפצח.

עזרא סדן: עד כאן מה שאפשר לומר באופן כללי על הפיצוי בדרך של רווח עסקי.

עזרא סדן: אני חוזר – מורידים 35%, תקראו לילד בשמו ותאמרו שזה רווח נקי.

עזרא סדן: לדעתי צריך לדון למה מורידים אחר כך 10% ולמה לא דואגים שלא יהיו עוד 25% כאשר ישלמו את הדיבידנד, למה גורמים למצב שבו חייבים לפרק את העסק על מנת למנוע את המיסוי הנוסף כך שזה לא יהיה גם 35%, גם 10% וגם עוד 25%.

עזרא סדן: את כל זה צריך לברר.

עזרא סדן: אני רוצה להתייחס עתה לפיצוי במסלול הנכסי.

עזרא סדן: בפיצוי במסלול הנכסי פיצוי הוגן הוא לפי ערך הנכסים בשוק.

עזרא סדן: במקרה הזה זה כל כך פשוט – את ערך הנכסים בשוק קבע מינהל מקרקעי ישראל.

עזרא סדן: בעסקות האחרונות של המינהל לפני כשנתיים נגבו דמי היוון מסוימים.

עזרא סדן: היזמים דיברו ואמרו שבעבר הם לא ביקשו סיוע.

עזרא סדן: הם שכחו להגיד שהם התבקשו, על מנת להיכנס לשטח, לשלם דמי היוון גבוהים מאוד.

עזרא סדן: לא עשרות אלפי דולרים, אלא כ-100,000 דולר ויותר לדונם.

עזרא סדן: מינהל מקרקעי ישראל לא נתן לבעלי העסקים חכירה רגילה, אלא חכירה כמו למתיישבים, כלומר 49 שנה ועוד 49 שנה.

עזרא סדן: לכן אי אפשר לבוא בשנת 2005 ולומר שלמדינה לא היתה כוונה להשאיר את זה לשנים רבות.

עזרא סדן: המדינה אמרה לכל אחד מהם שהם שנותנים שטח למאה שנה.

עזרא סדן: על כל פנים, כך גבו את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: העסקאות נעשו בהיוון מלא?

עזרא סדן: כן.

עזרא סדן: העסקאות הפרטיות בשוק המשני שנרשמו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל היו כבר יקרים ב-50,000 דולר, כי היה מחסור.

עזרא סדן: כל המספרים האלה מעידים שמדובר באזור רווחי מאוד, אבל אם התוצאה הסופית היא שהם לא עומדים בחבויות שלהם, לא משנה כמה החוק יפה, בלי התלהמות שהיא טבעית אצל בעל עסק, במבחן התוצאה זה לא מתקבל על הדעת.

שמשון אלבק: אל תשכח שגם היה מיתון בארבע השנים האחרונות.

עזרא סדן: אפשר לבוא ולזרות חול בעיניים, אבל זה לא תקין.

עזרא סדן: המגרשים האלה נמכרו ל-100 שנה, כלומר הם נמכרו לעסקים לעתיד.

עזרא סדן: כולם השקיעו שם בשנים של המיתון, כי הם האמינו שהם יוצאים מזה.

עזרא סדן: השאלה אינה אם הם האמינו שהם יוצאים מזה, אלא כשאתה מתחשבן איתם, אתה מתחשבן איתם על אותה הכנסה שלא אמרה להם ללכת, אלא הם החליטו להישאר.

עזרא סדן: אתה מעניש אותם פעמיים.

עזרא סדן: פה זה לא הטיעונים הרגילים שאתה מעלה נגד אנשים שאין להם כוח, שאין להם יכולת, שהם מסכנים ואתה עוד מלגלג עליהם.

עזרא סדן: אתה מדבר פה על אנשים שהתוצאות של מעשיהם ידועות.

שמשון אלבק: אני מוחה על הלגלול, כי לא לגלגתי.

עזרא סדן: כך זה נשמע באוזניי.

עזרא סדן: הייתי גם פרופסור וגם הייתי פעמיים מנכ"ל, באוזניי זה נשמע לגלוג.

אהרון אברמוביץ: פרופ' סדן, עו"ד אלבק דיבר וכולנו שמענו אותו.

אהרון אברמוביץ: חבל להכניס רוח כזאת לדברים.

אהרון אברמוביץ: אף אחד לא מלגלג.

עזרא סדן: אני כבר יותר מ-70 שנה ולא תוכל להתחיל לחנך אותי היום.

עזרא סדן: זה כבר מאוחר.

עזרא סדן: הלקוחות שלי בסך הכל "נדפקים" ואתה רוצה שאני אהיה מנומס.

עזרא סדן: זה לא כל כך קל.

עזרא סדן: ההתייחסות לאפשרות של ערך כינון אינה מופיעה בהצעת החוק ולכן גם אין שמאי.

עזרא סדן: אנחנו מכירים את האפשרויות למקרה שזה יישאר פתוח, אז כמו שהלכתם בהצעה כלפי האחרים, תציעו גם לאלה מהם שילכו למסלול הנכסי את השמאי הממשלתי.

עזרא סדן: לא שמאי מהשוק החופשי, בלי האפשרויות של מספרים ספקולטיביים, אלא שמאי ממשלתי.

עזרא סדן: את הדבר האלמנטרי הזה ואת ההתייחסות לערך כינון יש לדעתי לשקול להכניס למסלול הזה של ערכים נכסיים.

בנימין אלון: אני אקח מקרה אחד שתיאר מר איתני.

בנימין אלון: אם היה מדובר בדין הפרטי של נזק שנגרם כתוצאה מהפרת חוזה או מכל נזיקין שהם, איש לא היה מעריך את הפיצוי לפי האינטרס של ההשבה, כלומר אם הוא יוכל להקים מפעל כזה עוד פעם או לא יוכל.

בנימין אלון: היו בודקים את זה מיידית לפי מה הציפיות – מה הפיצוי שצריך לתת מעבר לשווי שנגרם לו נזק בזה שצריך להשיב לו את הגזלה.

בנימין אלון: לכן אני טוען שיש כאן שני נושאים שאינם קשורים זה לזה, חוץ מהחיבור הגיאוגרפי שהחלת החוק חלה – סוף סוף מחילים את החוק – על רצועת עזה.

בנימין אלון: זה הקשר היחיד.

בנימין אלון: הקשר המהותי שקיים בין שני הנושאים השונים – וזה גם בתאריכים שונים, כמו שעו"ד מרידור תיאר קודם – זה שיש כאן מדינה.

בנימין אלון: אתמול השיבה לי עו"ד קן שזה לא הדין הפרטי, זה דין ציבורי.

בנימין אלון: אצלנו אומרים: אתו רבים גזלן אינהו.

בנימין אלון: יש עקרונות של צדק שצריכים לחול גם על מדינה.

בנימין אלון: זה הדבר היחיד ששווה פה בין שני הדברים.

בנימין אלון: מדינה יוזמת אזור תעשייה שבנוי על עבודת של פלסטינים, מתוך תפיסות של שלום - שאני אישית חושב שעבודה כזו לא מביאה שלום, ראינו מה קרה ללאוטמן בירדן - -

אברהם-בייגה שוחט: מה קרה לו?

בנימין אלון: לא קרה לו פיזית משהו.

בנימין אלון: כל העניין הזה של סגירת עסקים בשכר נמוך בכפרים של דרוזים בגליל והקמתם בירדן, הוא ניסיון ליצור חיי שלום על בסיס אי שוויוני.

אברהם-בייגה שוחט: זה או סגירת "דלתא" או לעבוד מירדן.

בנימין אלון: בית החרושת של העולם יהיה בסין, לא יהיה לידינו, אבל כרגע אני לא רוצה להיכנס לזה.

בנימין אלון: אני יכול לחלוק על תפיסת השלום שהובילה את הקמת הדבר הזה, אבל המדינה שעשתה את זה חייבת לפצות על הנזק שהיא גרמה כשהיא חד-צדדית רואה שהיא טעתה ומונעת מפלסטינים להיכנס.

בנימין אלון: זה תאריך תחילת התשלום שחייבים להם על כל הקונספציה.

בנימין אלון: זה גם בלי קשר לפינוי היישובים וגם אם כל היישובים יישארו.

בנימין אלון: ביחס להתיישבות העיקרון שונה.

בנימין אלון: מדינה שרצתה ליישב שם התיישבות ולא אמרה להם שזה על תנאי או שזה עד פרוץ השלום או שזה עד פרוץ העקירה או ההתנתקות, חייבת לדעתי לשלם ולפצות.

בנימין אלון: במקרה כזה אני לא אחוס על כספי מדינה.

בנימין אלון: מדינה שמכבדת את עצמה ויש לה ריבונות ואחריות, לא יכולה לחיות על גלגלים ולא יכולה לזלזל באזרחיה או גם במשקיעים זרים.

בנימין אלון: היא חייבת לשאת באחריות וצריכה להסיק מזה את כל ההשלכות המדיניות והביטחוניות שמתחייבות גם מדבר כזה, כדי שיתייחסו אליה ברצינות.

בנימין אלון: אני חושב שנצטרך להקפיד על העיקרון, אחרי שוועדת המשנה תדון בזה, שייעשה כאן צדק במובן הזה של פיצוי אמת, לא רק ברמות התחשיביות-הכלכליות של כמה זה שווה וכמה הם צריכים כדי להמשיך לקבל תנאים דומים בהמשך, אלא כמה פיצוי חייבת מדינת ישראל לשלם על הנזק שנגרם בגין הזיגזגיות ההשקפתית שלה.

בנימין אלון: (היו"ר איוב קרא)

יוסף תמיר: אני רוצה לומר כמה מילים על קבוצת בעלי מפעלים שהם נוכח נפקד פה.

יוסף תמיר: הנושא שאני מתכוון להציג הוא לגבי בעלי מפעלים שהם נוכח-נפקד פה בכל הדיון הזה, ואלה בעלי המפעלים הפלסטינים באזור התעשייה ארז.

יוסף תמיר: ניתנה קודם סקירה מאלפת שבערך 40%-45% מכלל המפעלים באזור התעשייה ארז הם מפעלים בבעלות פלסטינית – או שיש שם שוכרים פלסטינים או שיש שם בעלי זכויות ממש שהם פלסטינים.

איוב קרא: אתמול דווח לנו רק על שני מפעלים כאלה.

יוסף תמיר: הכוונה למפעלים בבעלות משותפת ישראלית-פלסטינית.

סא"ל איציק גורביץ: יש 101 מפעלים בבעלות פלסטינית.

יוסף תמיר: חשוב להדגיש שהצעת החוק הזאת לא מדברת במילה אחת על בעלי עסקים פלסטינים.

יוסף תמיר: כשאני אומר בעלי עסקים פלסטינים זה אומר שיש להם חוזה חכירה ארוכי טווח עם המינהל, בדיוק כמו של בעלי עסקים אחרים.

יוסף תמיר: יש להם השקעות פיננסיות כבדות משקל בעסקים שלהם, בדיוק כמו היהודים.

יוסף תמיר: 100% מהתוצרת שלהם יוצאה למדינת ישראל.

יוסף תמיר: רובם משלמים מס הכנסה ומס ערך מוסף למדינת ישראל.

יוסף תמיר: האנשים האלה דוברי עברית רהוטה.

יוסף תמיר: מבלי להיכנס לפוליטיקה, זו קבוצת האנשים שהאמינה באי של דו-קיום שעליו דיבר עו"ד דן מרידור.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע הם שילמו למדינת ישראל אם זה בטריטוריה של רצועת עזה?

יוסף תמיר: זה ההסדר שחל שם לגבי מרביתם.

אברהם-בייגה שוחט: אחר כך הם הזדכו על המס דרך הרשות?

סא"ל איציק גורביץ: אין שם זיכוי של מע"מ.

יוסף תמיר: כוח החוזים האלה שהם חתומים מול המדינה זה החוק הישראלי.

יוסף תמיר: זה החוק שחל על החוזים האלה.

יוסף תמיר: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים שתינתן מחשבה על העניין הזה.

יוסף תמיר: אני לא רוצה להיכנס עתה למספרים.

איוב קרא: את מי אתה מייצג?

יוסף תמיר: אני מייצג עשרה בעלי מפעלים פלסטינים באזור התעשייה ארז.

יוסף תמיר: אנחנו מבקשים שמדינת ישראל תשים לנגד עיניה את עיקרון השוויון, שהוא עיקרון מאוד מאוד יסודי.

יוסף תמיר: אני בטוח שחבריי במשרד המשפטים לא יחלקו עליי.

יוסף תמיר: דיברנו על כך גם עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שיתייחסו לאנשים האלה, שלפחות יינתן איזשהו מענה – לא חייבים להסכים על כל עיקרון – כדי שאותם אנשים שהשקיעו ממיטב כספם יזכו למענה לגיטימי.

אברהם-בייגה שוחט: כל האזור הזה יעבור לרשות הפלסטינית?

איוב קרא: אני חושב שזו נקודה שצריך לקחת בחשבון.

איוב קרא: אם האזור עובר לצד הפלסטיני, זה סיפור אחר.

איתמר יער: אנחנו יוצאים מרצועת עזה וכחלק מזה עולה הסוגיה של אזור התעשייה ארז.

איתמר יער: בהיבט העובדתי, הממשלה לא החליטה על סגירת אזור התעשייה ארז, להיפך.

איתמר יער: ההסתכלות שלנו לזמן שאחרי שאנחנו יוצאים היא שיש אינטרס למדינת ישראל שאזור התעשייה ארז ככזה יישאר, בלי נוכחות ישראלית.

איתמר יער: יש שם 100 עסקים פלסטינים שחלקם נפגעו מאוד קשה.

איתמר יער: אני מזכיר שיש בזה חילופיות מסוימת במקומות עבודה לפלסטינים בישראל, דבר שהוכרז כמדיניות של המדינה לצמצמו.

איתמר יער: יוצא מזה שיש לנו אינטרס ואנחנו מנסים לעודד את הבנק העולמי וגופים אחרים לייצר מקומות עבודה כתחליף למקומות העבודה בישראל בתוך עזה.

איתמר יער: אין ספק שבמקומות עבודה קיימים ובעסקים קיימים יותר מהר ויותר זול להפיק מהם עבודה ועובדים מאשר להמציא עכשיו ולהקים את כל אוסף הרעיונות שעובדים גם עליהם.

איתמר יער: לכן, בראייה שלמה, אנחנו לא רואים את אזור התעשייה ארז מתחסל בהיבט הפלסטיני.

איתמר יער: בקשר לבעלי העסקים הישראלים – יש דבר אחד שרלוונטי לעניין וכנראה שיצטרכו לדון בו בהמשך, והוא מה שנקרא "מודל עסק חי".

איתמר יער: בקנה אחד עם הצעת החוק כפי שהיא מוצגת, בעצם המודל מציע פיצוי לבעל העסק הישראלי ועדיין הרכוש של המפעל נשאר שלו.

איתמר יער: דובר פה על המכונות, אבל אני האחרון שצריך לומר לפורום הזה שכשמדובר בעסק ונכסים של עסק, זה לא רק המכונות, אלא הידע, הלקוחות, ספקים וכו'.

איתמר יער: זה מה שעושה את ההבדל בין מכירת מכונה לבין מכירת עסק חי.

איתמר יער: לפי המודל הזה, אחרי שמי שיפוצה כפי שיסוכם, יש חיבור אינטרסים אפשרי למי שירצה למכור את העסק כעסק חי לפלסטיני.

איתמר יער: זה אינטרס של בעל המפעל, כי כל אגורה שהוא יקבל שם, פחות 10% מיסוי או מה שיסוכם, נשארת שלו.

ניסן סלומינסקי: מה יהיה המחיר כשהם יודעים שאין לך אפשרות אחרת?

איתמר יער: יש אינטרס לפלסטינים – זה יצטרך הסדרה, כי הקרקע תהיה באחריות הרשות – ולגורמים בינלאומיים לעשות את זה.

איתמר יער: יש בעלי עסקים, לא ישראלים, שמגלים עניין.

איתמר יער: יש מפעלים שמגלים בהם יותר עניין ויש מפעלים שמגלים פחות.

איתמר יער: זו סוגיה שיצטרכו לבחון אותה ולראות איך מתחברים אליה.

חיים אורון: נבדקה אפשרות להעביר את זה לחממה בינלאומית לתקופת מעבר?

איתמר יער: נבדקה אפשרות של מעורבות בינלאומית.

סא"ל איציק גורביץ: על פי החוק המצרי אין חובה למעסיקים להפריש סכומים לטובת פיצויי פיטורים של הפלסטינים.

סא"ל איציק גורביץ: לעומת זאת, החוקים שהתאמנו לטובת אזור התעשייה, שנחתמו על-ידי אלוף הפיקוד, כן מחייבים את המעסיקים הישראלים שמפטרים פלסטינים לשלם להם פיצויים.

סא"ל איציק גורביץ: נוצר כרגע מצב – ציינתי שיש 933 תביעות כאלה – שלפלסטינים אין מענה במישור הזה, לא מבחינת בעלי העסקים וגם אין הפרשות לטובת זה.

סא"ל איציק גורביץ: ב-99% מהמקרים לא נעשו הפרשות, כי אין חובה כזאת.

סא"ל איציק גורביץ: על כן הנושא הזה פתוח וצריך לתת לו מענה.

עליזה קן: היחס השונה בין בעל עסק פלסטיני לבין בעל עסק ישראלי הוא לא יחס מפלה מהבחינה הזאת שהוא לא יחס שונה לשווים, בשל העובדה הפשוטה שהזכויות לגבי הקרקע של בעל העסק הפלסטיני לא מתבטלות מכוח החוק.

עליזה קן: אני מפנה בזה לסעיף 28.

עליזה קן: מכאן שהחוזה של בעל העסק הפלסטיני שריר וקיים ועל כן לא קמה זכאות לפיצוי מכוח החוק.

יצחק שפריר: אני יזם בארז ובעבר הייתי ראש ענף כלכלה במינהל האזרחי של עזה.

יצחק שפריר: כשהייתי במינהל האזרחי אמרו לי שאני שר האוצר של עזה וכל מה שאני מחליט משפיע על מיליון תושבים.

יצחק שפריר: אני מבקש שהחוק יהיה מוסרי והגון ולא יצטטו לי שזה החוק, מפני שגם בסדום היה חוק, אבל אנחנו יודעים לאן היא הגיעה.

יצחק שפריר: אני בסך הכל מבקש על הבסיס המוסרי שיהיה חוק מוסרי והגון.

יצחק שפריר: השלטון צריך להיות קודם כל הגון ולי יש הרגשה שפה קבעו קודם כל את המסגרת התקציבית ועל פי המסגרת התקציבית גזרו את החוק.

יצחק שפריר: לדעתי צריך להיות להיפך.

שמשון אלבק: לגבי הסוגיה שעלתה כאן של "מוכר מרצון וקונה מרצון".

שמשון אלבק: שימו לב, מדינת ישראל לא קונה את החברות האלה ולא את העסקים האלה.

שמשון אלבק: היא לא רוכשת אותם, היא לא לוקחת שום נכס מאף בעל עסק.

שמשון אלבק: המוניטין שלו נשאר בידיו, היזמות העסקית שלו נשארת בידיו, האופציות העסקיות שלו לעתיד נשארות בידיו וכך גם כל הציוד שלו.

שמשון אלבק: לכן להציג את זה כאילו אנחנו לא לוקחים את החובות, רק משלמים ומשאירים את החובות לבעל העסק, פשוט לא נכון.

שמשון אלבק: כל העסק נשאר בידיו, אנחנו רק משלמים פיצוי לפי המודלים – אני שמח שלפחות בעיקרון הם מוסכמים – שהצגנו כאן.

שמשון אלבק: זה לא דומה למצב שבו קונים עסק.

שמשון אלבק: אם קונים עסק, בעל העסק נשאר בלי כלום, וזה לא המצב.

חיים אורון: בעקבות הדברים של מר איתמר יער אני תוהה אם לא כדאי לחשוב על הרעיון לחפש גורם בינלאומי שיתפוס את האזור כחממה לתקופת ביניים, כולל אם בעלי מפעלים מוכנים לראות את תקופת הביניים הזאת גם כתקופה שבה יהיה חוק ומה שיש בחוק מגיע להם.

חיים אורון: ברור לגמרי שבתהליך כזה של בריחה, הכל יהיה ערימת גרוטאות, אבל אם יהיה גורם בינלאומי שמוכן לקחת על עצמו את המקום, ייתכן שזה יעלה את הערך של חלק מהמפעלים.

חיים אורון: אם יהיה גורם שייקח את העסקים למשך שנה ואחר כך ימכור אותם כעסק חי לגורם פלסטיני או בינלאומי או מצרי או ישראלי, ייתכן שלחלק מהעסקים זה יהיה כדאי יותר.

חיים אורון: אולי כך המימד של הבריחה יקטן ומימד אחר אולי יגדל.

חיים אורון: אנחנו דנים כאן כל הזמן על ארז, אבל ארז הוא לא החלק הגדול בסיפור הזה.

קובי כהן: העסקים הם החלק הגדול של ההצעה הזאת.

חיים אורון: הקריטריונים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו יחולו על כל העסקים בכל החוק הזה.

חיים אורון: הפריזמה הזאת, ככל שהיא חשובה, היא חלקית.

חיים אורון: הוועדה שמעה פה רק קטע מתוך הדיון הזה.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו צריכים להיות מודעים לזה ומהר מאוד להיפתח לפרובלמטיקה, שרק בחלקה נפתחנו אליה, של העסקים שאינם בארז.

חיים אורון: את ההערה הזאת אני אומר מאוד בזהירות, כי ייתכן שאינני מודע לכל הפרובלמטיקה הזאת.

חיים אורון: האמירה שהעסקים בארז הם כמו כל עסק, היא בעייתית לשני הכיוונים.

חיים אורון: אני לא מציע שנקבע כבר עכשיו שארז הוא תת-סקטור בתוך הסקטור.

חיים אורון: קחו למשל את תקופת המעבר – התקופה שקיימת לגבי ארז אינה קיימת לגבי הגוש.

חיים אורון: יש שיאמרו שאם נרצה תקופת מעבר, גם אנשי הגוש יגידו שגם לה יש תקופת מעבר.

חיים אורון: היות שכל הזמן מאיימים עלינו מהשלכות רוחב, יקרה אחד מהשניים: ביחסי הכוחות פה יהיה מצב כזה שהיות ורוצים להחיל בתוך קריטריון שלושה מקרים פרטיים, יקבעו קריטריון כזה שיעלה 100 מיליון שקל, כאשר בעצם אפשר היה לפתור את זה עם 3 מיליון שקל, אם היו מדברים על שלושה מקרים קונקרטיים.

חיים אורון: לכן אני חושב שיכול להיות שיש מאפיינים בארז שיצדיקו להפוך את העסקים שם, היות שבארז יש רק עסקים, לאיזושהי קטיגוריה פרטית.

חיים אורון: אני לא מודע לכל ההשלכות של זה ואני מבין שיש פרק אחד כולל לגבי כל העסקים וגם ברור לגמרי שאם נכריז תקופת מעבר ותתחילו את זה בכל הגוש, זה יהיה עולם חדש.

חיים אורון: אבל בכל זאת יש הבדל שאפשר להגדיר אותו, אני חושב שגם משפטית, בין החלטת ממשלה בינואר או באפריל לגבי סגירת ארז לבין החלטה שהיום הקובע בה הוא 6 ביוני.

חיים אורון: לעניין העובדים – ברור לגמרי שיש כאן השלכות רוחב.

חיים אורון: זה שאדם מאשקלון שעבד בארז מקבל במקרה הטוב את ה-100% פיצויים וגם אם הוא בגיל 57 ויותר, אין לו שום דבר יותר מזה, בעיניי זו בעיה מאוד גדולה.

חיים אורון: הבעיה הזאת נכונה גם לאדם מקרית גת שעבד בגני טל למשל בתפקיד מסוים.

חיים אורון: אני לא חושב שאפשר לפתור את זה בזה שהמעסיק שלו ייתן לו 100% ובזה נגמר העניין.

חיים אורון: לגבי המכפיל – אני חושב שסיפור המכפיל הופך להיות בעיה בלתי אפשרית.

חיים אורון: כי מה שיקרה הוא שאנחנו נשב בוועדה, נתווכח בינינו אם להוריד או לא להוריד את השכר הרעיוני של המנכ"ל מ-X ל-Y.

חיים אורון: אני מניח שהוויכוח יהיה בין 5,000 ל-10,000 שקל בחודש.

חיים אורון: זה יהיה הוויכוח הגדול, כי אף אחד לא יגיד שהוא מקבל את המשכורת של אלי יונס.

חיים אורון: בינינו נתווכח ונאמר שאנחנו מניחים שהמכפיל יהיה 2 או 4 או 10.

חיים אורון: יבוא מישהו ויגיד: התכוונתי ששר האוצר יבוא לפצות את כל הבאגים האלה עם המכפיל.

חיים אורון: לפיכך, אני מבקש ששר האוצר יבוא לוועדה זו לפני הקריאה השנייה והשלישית ויגיד לנו מהו המכפיל, כי את המשתנה העיקרי במטריצה משאירים לא פתור.

חיים אורון: זה כמו שיגידו לנו עכשיו שלא יודעים מהי עלות הקרקע בחממות ורק אחרי חקיקת החוק יבוא מישהו ויאמר מה עלות הקרקע בחממות.

חיים אורון: דרך אגב, אני לא בעד שהמכפיל יבוא לאישור הוועדה.

חיים אורון: אני לא רוצה שחברי הכנסת יחליטו על המכפלות, כי פה זה ממש כסף.

חיים אורון: אני מודה שאני מוותר מראש לוועדה מקצועית, כי היא תהיה יותר בסדר מאשר כל ישיבה פה בהרכב מלא שבה יחליטו אם המכפיל הוא זה או אחר וכל אחד ילחש באוזן.

חיים אורון: ראיתי את זה בכל מיני דברים, כולל בסולר וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא כך.

אברהם-בייגה שוחט: אתה בעצמך אומר שזה הדבר שישפיע בצורה דרמטית.

אברהם-בייגה שוחט: אם באמת התוצאה תהיה ש-95% מהעסקים פושטים רגל, אתה לא יכול לומר שאתה משאיר את זה לשר האוצר.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: במקרה כזה אני אשנה את החוק.

חיים אורון: אם אני רואה ששר האוצר הסכים למכפיל שבו 95% מהעסקים פושטים את הרגל, יש עוד חמישה משתנים בתוך המטריצה שאני כן יכול להשפיע עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: אז אתה רוצה לדעת את זה קודם.

חיים אורון: בדיוק.

חיים אורון: התכוונתי שאנחנו רוצים לדעת את זה קודם, אבל לא שאנחנו נחליט על זה.

חיים אורון: אני מקבל שיהיו אנשי מקצוע שיבדקו את הנושא ויגידו מהו המכפיל לחקלאות, מה המכפיל לתעשייה, מה המכפיל לטכסטיל וכו'.

חיים אורון: אם ברווח התפעולי כוללים שכר עבודה רעיוני ושכר עבודה בפועל, מכונית 2,000 סמ"ק או 10,000 סמ"ק, זה דבר ששר האוצר יתקין תקנות.

חיים אורון: אבל היות שהמכפיל הוא כזה מרכיב מרכזי, אני לא רואה שום יתרון, גם מבחינתכם, לחכות עם ההחלטה לגביו לאחר כך.

שמשון אלבק: מבחינתנו המכפיל אמור להיות מנותק מהנוסחה שתתקבל כתוצאה מהצעת החוק הזאת.

שמשון אלבק: המכפיל צריך להיות מספר אובייקטיבי, מנותק מהדבר הזה.

שמשון אלבק: זה נעשה כך, כדי שלא יקרה המצב שאתה דיברת עליו פה, כי אם הוא ייקבע כבר היום, הוא עשוי להשתנות במהלך החקיקה.

שמשון אלבק: למכפיל יש השפעה עצומה על התוצאה הסופית.

שמשון אלבק: בסופו של דבר, מספיק שישנו אותו באחד או בשניים והמספרים ישתנו במאות מיליונים.

חיים אורון: מצד אחר אתם מבקשים ממני לקבל חוק בלי כל אפשרות להשפיע.

חיים אורון: באים לכאן מתיישבים, כל אחד עם המקרה הפרטי שלו, ואני יושב עם אנשי המינהלת ואומרים לי שהמספרים שנתנו לי המתיישבים לא נכונים.

חיים אורון: אני חוזר לאותו יהודי ואומר לו שבמינהלת אמרו לי שמה שאמר לי נכון וזה עוד 50,000 דולר או יותר.

חיים אורון: אז הוא עונה: אם זה עוד 50,000-60,000 דולר, כבר יש בסיס לדיבור.

חיים אורון: במקרה הזה אתם מעקרים אותנו מהדבר המרכזי.

חיים אורון: איך נדע אם הנתון שמר סדן דיבר עליו, אכן נכון ואם 60% מהמפעלים עפים החוצה, או 30% או רק 5%.

שמשון אלבק: במהלך הדיונים בוועדת המשנה אנחנו נציג איך הדברים מתפלגים בהתאם לנתוני אמת שקיבלנו מהתעשיינים לפי מכפיל 4, 5, 6, 8, 10 וכו'.

שמשון אלבק: אנחנו נציג את הנתונים ואז תחליטו אתם – אתם תיקחו את האחריות אם לקבוע את המכפיל פה - - -

חיים אורון: בהחלט לא.

חיים אורון: אני לא רוצה לקבוע המכפיל פה.

חיים אורון: אני רוצה שהיום תמנה ועדה מקצועית, תיתן לה זמן של שבועיים ותבקש שתגיש לשר האוצר את ההצעה שלה.

חיים אורון: לאחר מכן שר האוצר יבוא לפה ויגיד: חברים יקרים, אחרי ששמעתי את העמדה של ועדה מקצועית, זה וזה המכפיל.

חיים אורון: אני מקבל את ההליך בדיוק כפי שהצעתם, רק לא אחרי חקיקת החוק, אלא במהלך חקיקת החוק, כדי שכשנגיע ליום האחרון, נוכל להישיר עיניים לאנשים ולומר להם: רציתם X, אתם מקבלים X-30%, אבל את זה יש לכם.

חיים אורון: אני לא רוצה שרק בסוף יתברר שה-X הזה הוא חצי X.

חיים אורון: כרגע לא יושבים בחדר זה אנשים שרוצים להביא למספרים כאלה שאי אפשר יהיה לפנות עד סוף הימים אף אחד משום מקום.

חיים אורון: אנחנו מבינים את הפוליטיקה הזאת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהוועדה תפנה למשרד המשפטים ותמסור להם שאנחנו רוצים לדעת את המכפילים – לא שאנחנו נקבע אותם – לפני גמר החקיקה.

אברהם הירשזון: כל הסמכויות נתונות ליושב-ראש ועדת המשנה שיפעל כמיטב הגיונו.

איוב קרא: אני חושב שלאחר הסקירה שקיבלנו אתמול והסקירה של היום צריך לקחת בחשבון שנושא הפיצוי לבעלי העסקים באזור התעשייה ארז צריך להיות פועל יוצא לא רק של תוכנית ההתנתקות, אלא גם בגלל האילוצים שהם נקלעו אליהם בעקבות האינתיפאדה.

איוב קרא: לנושא הזה יש שני פנים, כי בעצם חלק מהמפעלים, בלי שום קשר לתוכנית ההתנתקות, היו בבעיה קשה והמדינה היא זו שצריכה לתת פתרון למצב הכלכלי והפיננסי שהם נקלעו אליו.

איוב קרא: אני מקווה שלאחר הבחירות ברשות הפלסטינית הסוגיה הזאת בכלל תיעלם.

איוב קרא: אני מקווה שיהיה עידן חדש וכל מה שאנחנו מדברים פה היום יהיה נחלת העבר.

איוב קרא: אם מסתכלים על שתי הסוגיות שציינתי – גם תוכנית התנתקות וגם המצב הנתון – ומדברים על פיצוי, הפיצוי צריך להיות לא על פי בחירה של בעל העסק, אלא לקחת בחשבון שבעל העסק נאנס במקרה הזה והוא לא עושה עסקה מרצון ובטח איננו צד בכל המהלך הזה.

איוב קרא: או שבעל העסק נאלץ בגלל מצב אובייקטיבי או שהמדינה מחייבת אותו.

איוב קרא: בראייתי צריך בכל מצב ללכת לשמאות נגדית.

איוב קרא: כלומר, רק בעל המפעל יכול להציג נושא כמו פוטנציאל עסקי, צפי, מוניטין וכו', ולא המדינה שיכולה לקחת מאזנים ולקבוע לפיהם, מה גם שהדוחות שאתם מתכוונים אליהם היו בתקופה הכלכלית הכי גרועה שמדינת ישראל היתה בה.

איוב קרא: לכן צריך לאפשר הצגת דוח שמאי, מצדי שזה יהיה השמאי הממשלתי, או לחלופין להקים ועדת גישור בין הגורמים הממשלתיים לבין המפעלים הפרטיים, ועדה שתתווך או תגשר על הפערים בצורה הוגנת.

איוב קרא: אנחנו רוצים שהדברים יהיו בצורה אובייקטיבית והוגנת.

איוב קרא: לא ייתכן שאדם שימכור עסק בגלל שהממשלה אילצה אותו יקבל סכום מגוחך וממנו לשלם מסים, דבר שלא יאפשר לו להקים את אותו עסק במקום אחר.

איוב קרא: זה לא הוגן ולא נכון.

איוב קרא: לגבי פיצויים לעובדים מחוץ לגוש שעובדים באזור התעשייה – צריך לקחת בחשבון שלא ייתכן לפטרם בלי שיקבלו לפחות מה שיקבלו עובדים אחרים שגרים בגוש.

איוב קרא: גם אותו עובד נאנס לעזוב את העבודה.

איוב קרא: הפיצוי לעובד שעזב מרצון שונה מהפיצוי לאחד שמאלצים אותו לעזוב.

איוב קרא: אני מקווה שבוועדת המשנה שתוקם היום יימצאו הפתרונות לשתי הסוגיות המרכזיות – גם לגבי עובדים וגם לגבי שמאות נגדית.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבוועדת המשנה הראשונה של ועדת המשנה נצטרך להתייחס לשאלה שהעליתי בקריאת ביניים לגבי מרחב הדיון שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה התכוונה הממשלה ואני לא יודע אם בסמכותנו לטפל בתקופת המעבר שהתחילה בינואר 2004, מהרגע שהתקבלה ההחלטה לסגור את אזור התעשייה, שכן זה סוג מסוים של נזקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שנגרמו נזקים, אולי אפילו כבדים מאוד, לחלק מהמפעלים בתקופה הזאת, אבל הקטע הזה מנותק מהתהליך הסופי של העתקת המפעל, על מה שמשתמע מהעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד לא אוהב את העובדה שהממשלה לא טיפלה בעניין מרגע שהיא הודיעה שצריך להפסיק את העבודה שם ולא עשתה שום דבר ממשי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה דבר שהיה צריך לטפל בו ממש ברגע שבו קיבלו החלטה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה היתה צריכה להתייצב מול היזמים ולומר להם מה היא מתכוונת לעשות, כי אין ספק שנגרמו מכך נזקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לומר דברים נחרצים עד שיהיה דיון יותר מפורט בעניין ונשמע את נציגי הממשלה, אבל נדמה לי שזה קטע בעייתי.

סא"ל איציק גורביץ: עוד אין החלטה על סגירה.

אברהם-בייגה שוחט: זה כמו שתגיד לי שהחליטו להפריט את חברת החשמל ואין החלטה על סגירה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהעסקים באזור התעשייה ארז הם 50% מסך כל העסקים בכל גוש קטיף וגם אם זה מספר אחר זה לא משנה.

אברהם-בייגה שוחט: בוועדת המשנה אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות לדון לא רק בארז ולכן ההחלטות והמשמעויות שיתקבלו יחולו בהתאם לענפים – תעשייה, חקלאות וכו' – על כל העסקים בגוש קטיף.

שמשון אלבק: זה כולל אפילו המורה למוסיקה שגם היא נחשבת לעסק.

546: אני רוצה להודות על שקיבלו אותנו פה יפה.

546: אני רוצה לומר שגם בממשלה, ששוגה בתוכן, התנהגו אלינו מאוד יפה.

546: אין לי טענה להתנהלות של הממשלה, רק שהיא לא נתנה כסף ולא קיבלה את טענותינו.

546: מההיבט של האזרח חשוב לי לומר שמדובר באזרחים שנפלו עליהם שתי מערכות של מכות מאותו מקל, מאותו מזיק – הממשלה, שכן היא גם מפנה אותם וגם החליטה לסגור לחלוטין את המעבר במסגרת ההחלטה על הסגירה שהתקבלה בחודש ינואר ובאפריל.

546: לדעתי לא הוגן ולא נכון כלפי האנשים שעוברים טראומה קשה ביותר - - -

אברהם-בייגה שוחט: צריך לקבוע פרוצדורה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: כל בעל העסק צריך להגיש תביעות לגבי מה שקרה לא בששת החודשים האחרונים, כמה הוא הפסיד וכו'.

546: צריך לקבוע קריטריונים ומנגנונים כדי לקבוע מה בדיוק צריך להוכיח.

546: לשלוח אותם אחרי הדיון הזה, עם כל הקושי, העלויות ומה שכרוך בניסיון להשתקם מחדש ועוד מערכת של משפטים מול הממשלה, זה דבר לא טוב.

אברהם-בייגה שוחט: לא קבעתי עמדה, אלא אמרתי שזה נושא שצריך לחשוב עליו.

546: יש הרבה הלכות בבית משפט שאותם שני צדדים מתדיינים על נושאים שלא ממש קשורים וכאן הם כן קשורים.

546: לכן לפי דעתי נכון יהיה מבחינת האזרח לנסות לסיים את הכל בדרך כזאת או אחרת ולא להשאיר חלק גדול מהבעיה באוויר.

546: כל הדברים האלה צריכים להתברר בוועדת המשנה.

אברהם הירשזון: הישיבה הראשונה של ועדת המשנה תתקיים מחר בשעה תשע.

אברהם הירשזון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

אברהם הירשזון: - - - - - - - -