ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-01-13 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מקווה שאנחנו נתחיל לדייק בזמנים.

יעקב ליצמן: .

יעקב ליצמן: אנחנו מתחילים עכשיו את הנושא של חוק ההסדרים, לאחר שהחוק עבר אתמול לפי הרשימה.

יעקב ליצמן: סדר היום זה הנושא של הביטוח הלאומי, ביום שני אנחנו נדון על פרק המסים, ואנחנו נמשיך במשך השבוע הבא גם את המשך של הנושאים של ביטוח לאומי, מה שלא נסיים היום.

יעקב ליצמן: אני לא יודע כמה זמן תיארך הישיבה היום.

יעקב ליצמן: אני אקצר מאוד, אני פשוט רוצה להגיד שאני לא חדש בתפקיד ואני מניח שחלק הכרתם אותי, חלק אולי לטובה, חלק אולי פחות לטובה.

יעקב ליצמן: לא משנה כרגע, נבחרתי.

יעקב ליצמן: ואני מתכוון לעשות מה שעשיתי כל פעם, אני אתן לכולם את רשות הדיבור.

יעקב ליצמן: אנחנו פותחים בפרק ב' בחוק ההסדרים, ביטוח לאומי.

יעל אנדורן: בוקר טוב.

יעל אנדורן: אנחנו נמצאים בסקירה לגבי ביטוח לאומי בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005, כאשר אנחנו במהלך המצגת ננסה לסקור את המצב הקיים ואת השינויים שאנחנו מקווים להכניס בתוך החוק.

יעל אנדורן: הנושא הראשון הוא מענק נכות מעבודה.

יעל אנדורן: ככלל, שני התיקונים המרכזיים בתוך פרק ב' לחוק הביטוח הלאומי, כאלה שמתייחסים לנושא של נפגעי עבודה.

יעל אנדורן: השינוי הראשון הוא מענק נכות מעבודה.

יעל אנדורן: על-פי המצב הקיים היום משנמצא שנכותו מעבודה בין 5 אחוז ל- 19 אחוז, מקבל מענק חד-פעמי בגין נכות בעבודה.

יעל אנדורן: מי שנמצא שדרגת נכותו גבוהה מ-20 אחוז, מקבל קצבת נכות מהעבודה.

יעל אנדורן: ההצעה שעומדת כרגע בפני הוועדה היא להעלות את רף הזכאות למענק מ- 5 אחוז ל-15 אחוז.

יעל אנדורן: ובעצם להקנות את אותו מענק למי שנכותו היא בין 15 אחוז ל-20 אחוז.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, עד 5 אחוז אף אחד לא מקבל?

יעל אנדורן: היום עד 5 אחוז, ומחר מ-15 אחוז.

יעל אנדורן: אולי קצת נתונים כיצד נקבע אותו מענק נכות מעבודה.

יעל אנדורן: למעשה היום מי שמקבל את אותו מענק, מקבל את ערך יום הפגיעה של התאונה.

יעל אנדורן: ערך יום הפגיעה מהעבודה נקבע לפי 75 אחוז מהשכר ברוטו בשלושת החודשים שקדמו לפגיעה.

יעל אנדורן: וגובה המענק הוא ערך יום פגיעה כפול 30 כפול 43.

יעל אנדורן: יצוין שעד שנת 2003 גובה המענק היה מוכפל ב-70 במקום 43, ובשנת 2003 במסגרת תיקוני החקיקה, הופחת המענק מ-70 ל-40.

יעל אנדורן: הכנו פה השוואה של המצב בעולם מהו אחוז הנכות המזערי המזכה בפיצוי פגיעה לפי השוואה בינלאומית.

יעל אנדורן: אז קצת רחוק אבל כפי שניתן לראות, לפני השינוי ישראל היתה במקום גבוה יחסית, קדמו לה רק צרפת ובלגיה.

יעל אנדורן: אחרי השינוי ישראל נמצאת במקום טוב באמצע, סף הכניסה הוא יהיה בדיוק כמו מדנית הולנד, קצת מעל אנגליה, אבל עדיין הרבה יותר נמוך בהשוואה למדינות כמו: גרמניה, אוסטריה, נורווגיה וספרד.

יעל אנדורן: ולכן אנחנו רואים שבאמת הרף היום בישראל הוא מאוד נמוך בהשוואה בינלאומית.

יעל אנדורן: יש עוד נקודה שחשוב להזכיר אותה שהיום נכות מעבודה איננה מוענקת לפי נכות תפקודית, אלא נקבעת לפי נכות רפואית.

יעל אנדורן: רק בכמה משפטים על ההבדל ביניהם - נכות רפואית קובעת את דרגת הנכות הרפואית של אותו הבן-אדם; נכות רפואית נקבעת בהתאם ליכולת שלו לחזור או לחזור לעבודה או לחיים של השתלבות בשוק העבודה.

יעל אנדורן: ולכן חשוב לציין שהיום במקרים רבים, יכול להיות שבן-אדם יש לו נכות רפואית מסוימת אבל היא איננה משקפת בהכרח את יכולתו של הנפגע לחזור להשתלב בשוק העבודה.

יעל אנדורן: הנושא השני שאנחנו מטפלים בו בנושא ענף הנכות בעבודה הוא נושא דמי פגיעה.

יעל אנדורן: רק כמה מלים על מהם דמי פגיעה - דמי פגיעה, במידה ואדם נפגע בעבודה הוא זכאי ל-91 ימים של דמי פגיעה, שהם כמו שאמרתי קודם, 75 אחוז מהשכר ברוטו מוכפל במספר הימים, שהוא בעצם מקבל דמי פגיעה.

יעל אנדורן: אני רוצה לציין בהקשר הזה שזהו למיטב ידיעתי המקום היחיד במוסד לביטוח לאומי שבו גורם יכול לקבל תשלום מהמוסד לביטוח לאומי על-סמך אבחון של רופא שאיננו רופא של המוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: זאת אומרת, אדם שנפגע באדם יכול להגיע עם אישור רפואי ובעצם לקבל עד 91 ימים מימון המוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: ההצעה שכרגע עומדת על הפרק איננה להפחית את דמי הפגיעה להם זכאי אותו נפגע עבודה.

יעל אנדורן: יצוין כי היום מי שמשתתף במימון תשעת הימים הראשונים של דמי הפגיעה הוא המעסיק.

יעל אנדורן: ההצעה שעומדת כרגע על הפרק היא להעלות את מספר הימים שבהם המעסיק משתתף במימון דמי הפגיעה, מ-9 ימים ל-21 יום.

יעל אנדורן: צריך לציין שבשנת 1997 הוכנס שינוי חקיקה שבעצם העלה את הימים שהמעסיק משתתף, מיומיים, אם אינני טועה, ל-9 ימים.

יעל אנדורן: הרציונל של תיקון החקיקה אז שהוא גם הרציונל של תיקון החקיקה היום הוא להגדיל את השתתפות המעסיק או בעצם להטיל חלק מהסיכון של דמי הפגיעה גם על המעסיק.

יעל אנדורן: למעשה אנחנו סבורים שלמעסיק יש גם אחריות על בטיחות בעבודה או פגיעה בעבודה של עובד.

יעל אנדורן: וככל שאתה מגביר את ההשתתפות שלו או את סך ההשתתפות של המעסיק, אתה גם גורם לכך שהוא ינהג בצעדים יותר רבים למנוע פגיעה בעבודה.

יעל אנדורן: אם נראה מה קרה למספר התביעות ומספר ימי הפגיעה מאז התיקון בשנת 1997, אנחנו רואים ששנה אחר-כך מספר התביעות ירד ב-10 אחוז.

יעל אנדורן: ועד לשנת 2003 מספר התביעות ירד ל-33 אחוז.

יעל אנדורן: חשוב להגיד בהקשר הזה שברגע שהמעסיקים הפכו לשותפים זה גם הפחית את התמריץ של חלק מהעובדים לתבוע את אותם דמי פגיעה מהביטוח הלאומי.

יעל אנדורן: כי כמובן שאנחנו יודעים שכאשר המעסיק אדיש ואותו עובד יכול לפנות לביטוח הלאומי ולקבל דמי פגיעה, כמובן שזה גם מגביר את המוטיבציה של העובד לעשות זאת.

יעל אנדורן: אנחנו רואים גם מה קרה למספר ימי הפגיעה, מיד בשנה אחר-כך הוא ירד ב-7 אחוז, ועד לשנת 2003 הוא ירד ל-30 אחוז.

יעל אנדורן: סעיף נוסף שמופיע פה זה הסעיף של ניקוד תשלומי גמלאות וזכאים.

יעל אנדורן: בעצם מדובר בשורה של סעיפים בחוק שבעצם הם מגדילים את הסנקציות שיש למוסד לביטוח לאומי או שיהיו למוסד לביטוח להתמודד עם מרמה וניצול לרעה של מערכת תשלומי ההעברה.

יעקב ליצמן: על הסעיף הזה יש ויכוח אגב?

יואל ברוס: כיום סעיף 327 לחוק הביטוח הלאומי קובע סנקציה שניסה אדם להשיג גמלה במרמה תופחת הגמלה שהוא זכאי לה ב-25 אחוז.

יואל ברוס: אנחנו מציעים על בסיס העקרון הזה שנקבע שמי שניסה להשיג גמלה במרמה ממילא פגע בזכותו לקבל את הגמלאות במלואן מהמוסד לביטוח הלאומי.

יואל ברוס: כאילו ירק לבור שממנו הוא שותה.

יואל ברוס: אנחנו מרחיבים את אותו עקרון באמצעות קביעה יותר כללית, יותר גמישה שמאפשרת למוסד לביטוח לאומי אפשרות למנוע את אותו מצב, אותו ניסיון מרמה.

יואל ברוס: ויש כאן שני תתי-סעיפים.

יואל ברוס: תת הסעיף הראשון שזה שלושת הראשונים שבשקף, מתייחסים למצב שבו אדם מסר מידע מטעה או העלים מידע בצורה שהיא גורמת להטעיה - במצב כזה התביעה חוזרת לאותה גמלה בין אם היא מאותה עילה, בין אם היא מעילה שונה, אבל לאותה גמלה במהלך 90 הימים המצב הוא כזה: כדי להגיש את התביעה במהלך 90 הימים הוא לא יוכל להגיש אותה, אלא אם כן הוא משלם איזה שהיא השתתפות עצמית בגובה של 400 ש"ח.

יואל ברוס: אם הוא ממתין ל-90 הימים האלה ואחר-כך מראה שהגיע לו גמלה גם בתוך ה-90 הימים, הוא לא יהיה זכאי לתשלום הרטרואקטיבי.

יואל ברוס: והנקודה השלישית שהיא על בסיס העקרון שקיים כבר כיום, שמי שתבע גמלה במרמה ומגיש תביעה חוזרת, יש הפחתה בשיעור של 25 אחוז.

יואל ברוס: השיעור הזה נקבע בגמלה חד-פעמית, אז כמובן שזה יורד מהגמלה החד-פעמית.

יואל ברוס: ואם זו גמלה מתמשכת - אז ה-25 אחוז יורדים לתקופה של שלושה חודשים.

יואל ברוס: הנקודה השניה מתייחסת ליכולת של המוסד לאכוף קבלת מידע שדרוש לתביעת זכאות.

יואל ברוס: אם המידע הזה מצוי בהתאם לכללים שייקבעו בנגישות של התובע, והוא איננו מביא את המידע, אז יש התליה של הזכאות שלו לתקופה שמחודש אחרי החודש שבו הוא חייב להביא את המידע ועד חודש לפני החודש שבו והוא בסופו של דבר הוא הביא את המידע הזה.

יואל ברוס: וזה יאפשר למוסד לקבל את כל המידע שיש לו כדי לבחון את הזכאות.

ג'ודי וסרמן: הדבר השני שדיברת עליו, על קבלת מידע, לא על מרמה.

יואל ברוס: זה סעיף 327 א' רבה.

ג'ודי וסרמן: האם יש התליה של תשלום הגמלה?

ג'ודי וסרמן: אז לגבי אי מסירת מידע, לא לגבי הזיוף או ההטעיה, מסירת מידע כוזב.

ג'ודי וסרמן: אתה אמרת שיש התליה של תשלום הגמלה, יש השעיה או שיש שלילה?

יואל ברוס: התליה של הזכאות אמרתי, לא של התשלום.

יואל ברוס: הזכאות לא תחול לגבי אותה תקופה.

יואל ברוס: ועוד פעם, אם הגישו בקשה למידע בחודש מסוים, יש לו עדיין כל החודש הזה ואת החודש שלאחריו להביא את המידע.

יואל ברוס: החל מהחודש שלאחר מכן, אם עדיין האדם לא הביא את המידע והוא לא עונה על הדרישות המאוד מרחיבות כאן, שמאפשרות לו אם יש סיבה טובה, אם זה לא ברשותו, אם לא יכול להשיג, אם יש נקרא לזה, פירוט- - -

יעקב ליצמן: זאת אומרת, החוק אומר להצעת

יעקב ליצמן: כם שנתת לו 90 יום להביא מידע.

יואל ברוס: ואין לו תירוץ טוב, אין לו את הגמלה שהוא יביא את המידע.

ג'ודי וסרמן: אין לו גמלה באותה תקופה?

יואל ברוס: כבוד היושב-ראש, תראה מה המאזן פה.

יואל ברוס: אנחנו רוצים לאפשר למוסד את הכלים לדעת מי הזכאי ואני רוצה גם שלא ישלמו כל הזמן בתחושה של חדשנות.

יואל ברוס: כל הזמן אני צריך לבדוק את כל האנשים.

יואל ברוס: אם יש לי סנקציות ראויות.

חיים אורון: המוסד מבקש את הסנקציה הזאת ככה?

יעל אנדורן: לגבי המשמעויות התקציביות של תיקוני החקיקה יש פה אבחנה.

יעל אנדורן: בהבשלה המשמעות של ההעלאה של הרף של מענק עבודה מ-5 ל-15 אחוז היא כ-300 מיליון ש"ח.

יעל אנדורן: והמשמעות של הגדלת השתתפות המעסיק מ-9 ל-21 ימים, היא כ-76 מיליוני ש"ח.

יעל אנדורן: סך-הכל כ-375 מיליון ש"ח בהבשלה.

יעל אנדורן: תיקון נוסף שאנחנו מביאים פה בפרק הוא הנושא של קצבאות הזקנה.

חיים אורון: מה סך-הכל השיפוי של המעסיקים?

יעל אנדורן: אנחנו נתייחס לזה גם בהמשך.

יעל אנדורן: עוד שני נושאים שמופיעים בו בפרק, שעל אחד אנחנו נתייחס פה עכשיו.

יעל אנדורן: זה הנושא של הגדלת קצבת הזקנה לאוכלוסיית הקשישים, מקבלת השלמת הכנסה.

יעל אנדורן: ובכן, במסגרת התכנית הכלכלית, מובאת פה תוספת לאוכלוסיית הקשישים מקבלי הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: למעשה היום אנחנו משלמים כ-15.5 מיליארד ש"ח בשנה להוצאה בענף זקנה ושארים.

יעל אנדורן: מתוך זה אנחנו משלמים 4.5 מיליארד ש"ח לאוכלוסיית הקשישים מקבלי השלמת הכנסה, שמתוך זה כ-1.9 מיליארד ש"ח מוקצה כהשלמת הכנסה.

יעל אנדורן: ההצעה המובאת פה היא בעצם להגדיל את אותה גמלה ליחיד בסוף התהליך.

יעל אנדורן: קרי, ב-1.12.2005 ב-170 ש"ח ואת הגמלה לכל הרכב משפחה אחר ב-230 ש"ח.

יעל אנדורן: זאת אומרת, התהליך הזה מגיע לסיומו ב-1.12.2005 שבמהלך שנת 2005 יש שתי מדרגות נוספות.

יעל אנדורן: הראשונה היא בחודש ינואר 2005 שבו הגמלה ליחיד עולה ב-60 ש"ח; והגמלה להרכב משפחה אחר עולה ב-80 ש"ח.

יעל אנדורן: וב-1.7.2005 זוהי המדרגה השניה, הגמלה ליחיד עולה ב-110 ש"ח ליחיד וב-150 ש"ח לזוג.

יעקב ליצמן: זה רק לשנה, או זה קבוע?

יעל אנדורן: לא, התוספת הזאת הינה תוספת שתהיה בבסיס התקציב או בבסיס ההוצאות של המוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: לכן אני אומרת שבעצם החל מדצמבר 2005 התוספת הזאת תהיה במלואה והיא תישאר כמובן, היא לא תוספת שהיא חד-פעמית.

יעל אנדורן: והתוספת התקציבית המלאה בגין ההשלמה, בהבשלה מלאה, היא 450 מיליון ש"ח.

יעל אנדורן: בשנת 2005 היות ומדובר בתוספת הדרגתית, הגידול בהוצאה תהיה כ-250 מיליוני ש"ח.

יעל אנדורן: זהו, אנחנו מציעים לדון בנושא.

יעקב ליצמן: זה התכנית הכללית.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, יעל, כמה מכל השינויים האלה, מכמה בשורה פלוס-מינוס נהנים המעסיקים, כמה ביטוח לאומי צריך לשלם.

יעקב ליצמן: אבשלום, אתה מדבר שוב הכל, תן לי רגע אחד.

יעקב ליצמן: הסקירה השניה תהיה עכשיו של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ואחר-כך אנחנו סעיף אחד נתעכב עליו ואחר-כך נמשיך לסעיף השני.

אבשלום וילן: אני לא מערער על הסדר, אני רק שואל כדי להבין את סדרי הגודל מכל קטע כמה הולך שיישב לי בראש, מה הסיפור.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעל אנדורן: רק להערה לסדר בהמשך לשאלה, אנחנו עד לשלב הזה הצגנו את הנושאים שמדברים על צד ההוצאה במוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: הוא באמת בסוף מגיע והוא באמת הגדלת שיעורי ההשתתפות.

יעל אנדורן: לא הצגנו עד לרגע זה את הנושא של מה שאתה מכוון אליו שזה הנושא של הפחתת ההשתתפות בביטוח לאומי של המעסיקים.

יעל אנדורן: זה יידון במסגרת הפרק הכולל ביום שני, שיהיה דיון כללי בנושא המיסוי.

יעל אנדורן: ואז גם תהיה ההתייחסות לנושא של המיסוי.

יעקב ליצמן: היום לא יהיה לו זמן, נתחיל להתמקד על סעיף סעיף, נגיע לזה.

יעל אנדורן: מה לעשות, זה הדיונים של ועדת הכספים מה שאנחנו נדרשים להם.

יעקב ליצמן: אני מניח שגם מס הכנסה יש לו מה להגיד בזה.

יעקב ליצמן: אני מציע שנתחיל כרגע על הדיון הכללי ואחר-כך נמשיך לסעיף סעיף.

יעקב ליצמן: אל"ף, בטוח שאתם יודעים.

יעקב ליצמן: בי"ת, בטוח שתשמעו את זה.

יעקב ליצמן: גימ"ל, בטוח שתגיבו גם על זה.

יעקב ליצמן: בואו, סבלנות.

יעל אנדורן: למה, תהיה לך תמונה מלאה בסופו של דבר.

יעקב ליצמן: או-קיי בוא נתחיל, בבקשה יגאל בן שלום.

יגאל בן שלום: תודה ליושב-ראש, תודה רבה ליעל.

יגאל בן שלום: ראשית, אני חייב לציין שחוק ההסדרים מבחינת המוסד לביטוח לאומי, לפני שהוא בא לוועדת כספים, כלל הרבה יותר סעיפים ובהחלט שר הרווחה אורלב ואנוכי נפגשנו עם שר האוצר וירדו מספר סעיפים מאוד קשים.

יגאל בן שלום: ונשארו הסעיפים כפי שיעל הציגה אותם.

יגאל בן שלום: ראשית, לגבי מענק נכות מעבודה, אני רק רוצה לציין שנפגעי עבודה זאת הקצבה הראשונה משנת 1954, חוק לנפגעי עבודה הוא שהקנה קצבאות לאלה שנפגעו בעבודה.

יגאל בן שלום: לפגיעת המוסד לביטוח לאומי היו בעצם שתי פגיעות.

יגאל בן שלום: פגיעה אחת, יעל הזכירה זאת, שהורידו את המענק החד-פעמי מ-70 קצבאות ל-43 קצבאות.

יגאל בן שלום: והדבר השני, זה שמבטלים כמעט לחלוטין את הנושא של מענק חד-פעמי.

יגאל בן שלום: אני רוצה לציין שהמענק החד-פעמי ניתן לכאלה שנפגעו בעבודה.

יגאל בן שלום: כלומר, נניח שנכרתה לו אצבע או חלק אחר של הגוף וזה בשיעור של עד 15 אחוז, הוא לא יקבל שום גמלה.

יגאל בן שלום: ובעצם אין לו פיצוי גם לא מענק חד-פעמי אלא פגיעה בעבודה.

יגאל בן שלום: זה נוגד בעצם את היסוד המוסד של הביטוח של נפגעי עבודה שאומר, הבן-אדם שילם בביטוח כדי שאם יקרה מקרה כזה, הוא יקבל פיצוי.

יגאל בן שלום: את הפיצוי הזה מבטלים, אני רוצה לציין שהכוונה היתה לבטל את הפיצוי עד 20 אחוז ובמהלך הדיונים בוועדת שרים לענייני חקיקה זה ירד לביטול עד 15 אחוזים.

יגאל בן שלום: לגבי הנושא של מענק ל-21 ימים שהמעסיק ישלם ו/או העצמאי, להערכתנו זה יהיה מאוד קשה וזה באמת יוביל, כמו שיעל הציגה, להקטנה משמעותית של תשלומי דמי גביה.

יגאל בן שלום: שמצד אחד זה מקטין את התקציב של ביטוח לאומי, אבל להערכתנו גם זה יוביל לכך שהרבה עובדים שנפגעים בעבודה פשוט לא יקבלו דמי הפגיעה כי המעסיקים יצטרכו איכשהו לא לדווח או עובד יחשוש לתבוע, כי בעצם הוא תובע את המעסיק שלו וזה יביא באמת לירידה של מתן זכויות ב-21 הימים הללו.

יגאל בן שלום: ולכן להערכתנו לגבי עצמאים זה יותר חמור.

יגאל בן שלום: כי עצמאים קטנים יקבלו קשות משום שעצמאי שמרוויח נניח בחודש מסוים סכום מסוים, העובד איננו הוא צריך לתת לעובד 21 ימים שבעצם זה שני שליש מהתשלום של השכר של החודש.

יגאל בן שלום: אני עובר בקצרה, אחר-כך אני אתן ללאה אחדות, הכנו גם כן מצגת שתסביר באופן מפורט את הנושאים.

יגאל בן שלום: לגבי הגדלת קצבה לקשישים.

יגאל בן שלום: ראשית, אנחנו מברכים גם את ההישג הקואליציוני של מפלגת העבודה שמקטינים את הקיצוץ בקצבה מ-4 אחוז ל-2.5 אחוזים ל-2005 ועוד אחוז וחצי ב2006-.

יגאל בן שלום: גם מברכים את האוצר על זה שהם הסכימו להגדיל לגבי מקבלי השלמת הכנסה.

יגאל בן שלום: אנחנו מציעים ואנחנו עומדים להציע, הצענו את זה לשר האוצר ולכן אני רוצה להעלות את זה גם פה.

יגאל בן שלום: אנחנו הולכים להציע לאוצר שבהסכמה את ההקדמה של השלמת הכנסה, את ההגדלה, לבצע בשני מהלכים, לא בשלושה.

יגאל בן שלום: כלומר, בינואר 2005 לתת את מה שהאוצר הציע פה לתת ביולי.

יגאל בן שלום: ואז יינתן על-פני כל השנה, ובדצמבר לתת את הסכום שמופיע פה.

יגאל בן שלום: עמדת הביטוח הלאומי שזה סכום לא גדול מדי על תקציב המדינה או תקציב הביטוח הלאומי כי ההפרש הזה, כלומר הקדמת התשלום, היא תוספת של 65 מיליון ש"ח בלבד.

יגאל בן שלום: ולפי הערכות שלנו זה יעזור בצורה טובה להוציא קשישים מעל לקו העוני לקראת סוף 2004.

יגאל בן שלום: שיתפרסם דוח העוני הוא יכלול גם את המחצית הראשונה של 2004.

יגאל בן שלום: זו המלצה שלנו לאוצר, אני מאוד מקווה שהוא יקבל את ההמלצה.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר כללית ולא מדבר אתנו על הסעיפים, עד שנגיע לסעיפים וכו', אם אתה מדבר על איזה סעיף, תגיד כדי שאם אני חושב כמוך או מה אני אוכל לסמן את זה.

ניסן סלומינסקי: כי אחר-כך זה יברח.

יגאל בן שלום: לגבי סעיף 3 הנושא של אכיפה.

יגאל בן שלום: אנחנו כמוסד לביטוח לאומי בהחלט לא מעודדים ולא נרצה לעודד כאלה שמגישים תביעות ללא הצדקה או מנסים להגיש תביעות בטענות שווא ולכן הסעיפים האלה מוסכמים על המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: כלומר, מי שינסה או שירצה להונות את ביטוח לאומי, אנחנו מסכימים שיינקטו נגדו הסנקציות מהסוג הזה, לנו בנושא הזה אין שום בעיה.

יגאל בן שלום: אנחנו מסכימים.

יעקב ליצמן: מה הסכום של הוצאות כספי ביטוח לאומי למרמה, של האנשים שמרמים?

יגאל בן שלום: אנחנו לא יודעים.

יגאל בן שלום: אני אגיד לך הערכות.

יגאל בן שלום: ההערכות נעות וקשה להגיד את זה, אבל בין אזור של 200 מיליון ש"ח בשנה ויש כאלה שאומרים שזה הרבה יותר.

יגאל בן שלום: אני לא רוצה להגיד את המספרים משום שכל המספרים הללו.

יעקב ליצמן: מה כח-האדם שמטפל בזה?

יגאל בן שלום: בנושא הזה מטפלים בצורה ישירה 132 עובדים, ובצורה עקיפה עוד עשרות עובדים שעצם זה תפקידם.

יגאל בן שלום: פקידי תביעות שהם מכינים את הקצבה רואים אם יש חשש שהתשלום הוא לא כדין, אז הם מעבירים את זה לחוקרים.

יגאל בן שלום: באופן ישיר מטפלים בזה 132 חוקרים.

יגאל בן שלום: לגבי הנושא האחרון, הפחתת דמי ביטוח מעסיקים - אנחנו התנגדנו לכך בכל תוקף, אנחנו גם מתנגדים.

יגאל בן שלום: אני אגיד רק משפט אחד.

יגאל בן שלום: לדעתנו, ויעל לא הזכירה את זה, הפחתת דמי ביטוח למעסיקים נובעת מהסכם.

יעל אנדורן: לא הצגתי את זה בכלל.

יגאל בן שלום: את לא מציגה את זה היום?

יעל אנדורן: זה יהיה במסגרת נושא המיסוי.

יעקב ליצמן: אני נתתי לאוצר חופשי להביא את הנושא להתחיל מאיפה שהם רוצים, זה היום הראשון, אחר-כך אנחנו נעשה סדר בדברים.

יעקב ליצמן: אני מניח שאנחנו נשב היום על נושאים של ביטוח לאומי, לא שום נושא אחר.

יגאל בן שלום: כבוד היושב-ראש, אני לא מגיע את הסדרים, אבל האם מותר לי לציין או להגיד מספר משפטים על הפחתת דמי ביטוח מעסיקים?

יעקב ליצמן: אני אתן לך להגיד, אבל אני אומר לך מיד שאני לא פותח דיון על זה, לא עושה דיון, אתה רוצה להגיד, אין לי בעיה שתגיד.

יגאל בן שלום: או-קיי.

יגאל בן שלום: אז אני רק רוצה לציין שלגבי הפחתת דמי ביטוח מעסיקים אני אגיד רק משפט אחד.

יגאל בן שלום: זה נובע מהסכם שהיה בין שר האוצר לנשיא התאחדות התעשיינים על הגדלת דמי גמולים להפרשה לקרנות הפנסיה.

יגאל בן שלום: שחייבו את המעסיקים להפריש חצי אחוז כל שנה; במשך שלוש שנים אחוז וחצי.

יגאל בן שלום: אני רק אציין שהחיוב של המעסיקים מסתכם על-פי החשבון של המוסד לביטוח לאומי ב-300 מיליון ש"ח כל המהלך.

יגאל בן שלום: הפחתת דמי הביטוח בביטוח לאומי תסתכם ב-3,3 מיליארד ש"ח החל מ-2007; מיליארד ש"ח ב-2005; מיליארד ב-2006 ומיליארד ב -2007.

יגאל בן שלום: ומבחינתנו זה מכה קשה לכל התפיסה של דמי ביטוח וביטוח וזה יוביל בסופו של דבר לדעתנו, לבקשה נוספת לקצץ בגמלאות כי הכסף הזה הוא יהיה בבחינת גירעון.

יגאל בן שלום: זה הכל לגבי הנושא כי אני לא רוצה להרחיב את הדיון, הבטחתי ליושב-ראש.

אבשלום וילן: בעולם הגדול- - -

יעקב ליצמן: אבשלום זה ישיבה ראשונה, אני אנהל את זה כפי- - -

אבשלום וילן: אבל אתה מנהל מבחינת מקרו של המקרו, מה קורה בעולם.

יעקב ליצמן: שים לב, זה פעם שניה שאני מתחשב בכך, בוא נעזוב את זה.

יעקב ליצמן: אתה סיימת אדוני.

יגאל בן-שלום: אני מבקש מילה להשלים את מה שאמרתי בכמה משפטים.

יגאל בן-שלום: לאה אחדות ראש המינהל המחקר במוסד לביטוח לאומי.

לאה אחדות: אנחנו רוצים לטעון שההצעות שמוגשות פה לדיון בוועדת הכספים בנושא של נפגעי העבודה לא נובעות מצרכים תקציביים.

לאה אחדות: של קיצוץ ההוצאה הציבורית או ההוצאה על רווחה ב-2005.

לאה אחדות: ואחר-כך אני אתייחס ואני אומר מה בעצם יבוא לידי ביטוי ב-2005 ומה יבוא לידי ביטוח בשנים שלאחר 2005, ב2006, 2007, 2008.

לאה אחדות: הטענה שאם אין צורך, אם זה לא מסייע באופן משמעותי לקיצוץ בהוצאות הממשלה, בוודאי על רקע של מה שנעשה בשלוש השנים האחרונות בביטוח הלאומי, הטענה שלנו שיש פה בעצם מה שמוביל את הנושא זה תפיסה ולא איזשהו צורך תקציבי.

לאה אחדות: התפיסה כפי שאנחנו רואים אותה פה זה בעצם צמצום האחריות של הממשלה בנושא של נפגעי עבודה, בדומה לצמצום האחריות של הממשלה בתחומים אחרים שאנחנו יודעים אותם ושהם היו קשים לנו מאוד אדוני היושב-ראש.

לאה אחדות: והעברת האחריות למעסיקים מבלי שאנחנו נוודא ומבלי יהיה חוק מחוץ לחוק הביטוח הלאומי שמחייב את המעסיקים לבטח את העובדים שלהם באותם מקומות שהמדינה יוצאת מהם.

לאה אחדות: אפשר לומר באופן כללי שזאת מן מגמה של הפרטה תוכנית נפגעי העבודה שהיא תוכנית שהיתה של ביטוח לאומי למעסיקים.

לאה אחדות: ועכשיו אני רוצה לציין את ההדרגתיות בעניין.

לאה אחדות: באים ואומרים בעצם שכל מי שיש לו נכות זמנית או צמיתה, פחות מ-15 אחוז, לא יקבל פיצוי כלשהו בעבור הנכות שלו.

לאה אחדות: אנחנו התחלנו עם המהלך הזה בשנה שעברה כאשר המענקים לאנשים שיש להם נכות עד 20 אחוזים והנכות היא צמיתה, סכום המענק ירד ל-70 קצבאות ל-47 קצבאות.

לאה אחדות: מה זה המענק הזה?

לאה אחדות: מה המשמעות שלו?

לאה אחדות: המשמעות שלו בעצם שבנכויות מאוד נמוכות.

חיים אורון: בוועדת נכות הוא כמה הוא צריך לקבל?

יעל אנדורן: לא.

חיים אורון: גם גובה כל קצבה?

לאה אחדות: דוח הקצבה שלו נקבעת לפי שכרו ערב הפגיעה, לפי דרגת הנכות שלו אם זה 5, 10, 15 אחוז.

לאה אחדות: זה מוכפל ב-70 בעבר, היום זה מוכפל ב-43.

יעל אנדורן: הממוצע הוא בערך 9,800.

לאה אחדות: מדוע יש מענק ולא קצבה שוטפת?

לאה אחדות: זה חלק מזה שהיקף הקצבה היא יחסית נמוכה, אומרים לבן-אדם בעצם תהוון את הקצבה שלך ותקבל מענק חד-פעמי במקום קצבה לאורך כל תקופת החיים שלך.

לאה אחדות: כי אנחנו מדברים על נכות צמיתה.

לאה אחדות: גם בהיוון הזה אפר לסייע לאנשים שנפגעו, אפילו אם הנכות היא לא גבוהה, להשתמש בכספים האלה כדי נניח להסתדר מבחינה כלכלית, כדי לשפר עסק וכו'.

לאה אחדות: אז סבלנו פגיעה מ-70 קצבאות ל-43.

לאה אחדות: ועכשיו אומרים בעצם, בואו נבטל עד 15 אחוז.

לאה אחדות: אני רוצה לתת שניים-שלושה מספרים.

לאה אחדות: כמה יש לנו נכים שקיבלו מענק היום?

לאה אחדות: זאת אומרת שדרגת נכותם היא בין 5 ל-20 אחוזים - יש לנו בערך 11,800 נכים כאלה היום.

לאה אחדות: רוב הנכים הם נמצאים בין 5 ל-15 נכים.

לאה אחדות: זאת אומרת, זה שאמרו לנו, אנחנו מוותרים לכם על 15 עד 20 אחוזים - בעצם רק ל-1,000 נכים יש בין 15 אחוזים ל-20 אחוזים.

לאה אחדות: כ-11 אלף נכים, 10,500 נכים.

חיים אורון: 11,000 זה מ-0 עד 20?

לאה אחדות: 11,800 מ-5 עד 20 כל שנה.

ניסן סלומינסקי: שמתוכם 1,000 ומשהו שאת זה המדינה רוצה לתת כנגד - - -

לאה אחדות: זאת אומרת, החוק בנוסח שמונח לפניכם מדבר על כך שאנחנו נשלול את קצבת הנכות לצמיתה ל-10,500-600 נכים.

לאה אחדות: כאשר רובם נמצאים בנכות של בין 10 אחוזים ל-15 אחוזים.

לאה אחדות: זה לא רק שאנחנו שוללים את המענק לאלה שנקבעה להם דרגת נכות צמיתה, גם מי שנקבעה לו דרגת נכות זמנית, או שהוא באופן זמני הפגיעה היא זמנית, גם לאלה לא ניתן יותר קצבת נכות זמנית.

לאה אחדות: עכשיו אנחנו לא מדברים על מספרים מאוד גדולים, אנחנו מדברים על כ-550 נפגעים שמקבלים קצבת נכות זמנית כאשר מרביתם נמצאים בין 5 אחוזים ל-15 אחוזים, כאשר מדברים על דרגת הנכות.

לאה אחדות: ובין 15 ל-19 אין לנו בכלל.

חיים אורון: כמה כסף זה?

לאה אחדות: אני אדבר על הכסף.

לאה אחדות: לגבי הנכות הצמיתה, ביטול המענקים, החסכון בהבשלה מלאה עומד על 285 מיליון ש"ח.

לאה אחדות: אבל אם אנחנו נסתכל על הפריסה שלו לאורך זמן, שימו לב שאפילו ההפחתה מ-70 קצבאות ל-43 קצבאות עדיין לא באה לידי ביטוי מלא.

לאה אחדות: ההפחתה הזאת תבוא לידי ביטוי מלא רק ב2008, אנחנו הורדנו 200 מיליון ש"ח בהפחתה של מ-70 קצבאות ל-43 וה-200 המיליון ש"ח האלה יבואו לידי ביטוי מלא ב- 2008.

לאה אחדות: עכשיו שאנחנו מוסיפים את ההפחתה הזאת, כמה יש לנו ל-2005 מתוך ה-285 מיליון?

לאה אחדות: בקושי 20 מיליון ש"ח.

לאה אחדות: הכסף יתקבל בחלקו ב-2006, 2007 ו-2008.

לאה אחדות: אז אני רוצה לדעת מדוע אם זה צורך תקציבי, וכל החסכון מתוך ה-285 מיליון ש"ח ל-2005, זה 20 מיליון ש"ח, מדוע ועדת הכספים היום צריכה לתבוע יתדות לתמיד כאשר יכול להיות שב-2006 אנחנו מדברים על צמיחה, אנחנו מדברים על זה שהתקבולים ממסים גדלים, אנחנו מדברים על זה שההוצאה של הביטוח הלאומי ירדה במיליארדים של שקלים שאנחנו נגיע.

יעקב ליצמן: שר האוצר בכלל רוצה לעשות תקציב לשנתיים כבר.

לאה אחדות: בסדר, אז שנתיים.

לאה אחדות: אבל פה תקציב לחמש שנים ולתמיד, אבל לא חשוב, מבחינת ההוצאה.

לאה אחדות: אז אנחנו חושבים שזה משרת פה תפיסה ולא צורך תקציבי ומה שצריך לעלות לדיון האם המוסד לביטוח לאומי והאם מדינת ישראל מפחיתה את המעורבות שלה בביטוח של נפגעי עבודה.

לאה אחדות: עכשיו מה המשמעות של זה?

לאה אחדות: מאחר והאנשים האלה נשארים בעצם בלי ביטוח.

לאה אחדות: אז מעסיקים חזקים יבטחו את עצמם.

לאה אחדות: ילכו לחברת ביטוח, ירחיבו את האובדן כושר השתכרות, יעשו ביטוחים, אבל מעסיקים חלשים לא יכולים לבטח את עצמם ולכן העובדים האלה בעצם יישארו חשופים לפגיעה שלהם בלא שום פיצוי.

לאה אחדות: ואם הם יבואו למעסיק שלהם ויגידו לו "בעצם אתה צריך לתת לי פיצוי: והוא יגיד "לא" - הם ילכו לתביעה אזרחית, כאשר תביעות נזיקין נמשכות 10 שנים ובוודאי שאנשים חלשים עם שכר נמוך שעובדים אצל מעסיקים חלשים אין להם בעצם שום ניתוח מול המעסיק כדי לקבל ובוודאי שאין להם כסף ללכת לתביעות משפטיות.

לאה אחדות: ולכן אנחנו חושבים שברגע שהמדינה יוצאת מפה, יש בעצם אוכלוסיות שלא יכולות להגן על עצמן והן נשארות חשופות.

לאה אחדות: אנחנו לא דואגים בעצם לאיזה שהם מעסיקים מאוד מאוד מבוססים שמשלמים שכר מאוד מאוד גבוה שהם יעשו ביטוח לעובדים שלהם ובעצם יכסו את עצמם מפני הסיכון הזה.

לאה אחדות: האוכלוסיות החלשות מבחינתנו נשארות בעצם ללא ביטוח.

לאה אחדות: אותו דבר לגבי הנכות הזמנית שהיא נמוכה ב-15 אחוזים.

לאה אחדות: לגבי הנכות הזמנית אמרתי שיש לנו 550 אנשים, זה סכום מאוד מבוטל, הסך-כל שלו זה משהו שלא עולה על 300 אלף ש"ח.

לאה אחדות: שהאנשים האלה מקבלים לפרק זמן מאוד קצר דרגת נכות של 5, 10, 15 אחוזים ולאחר מכן אם דרגת הנכות היא נהפכת לצמיתה אז הם מקבלים מענקים.

לאה אחדות: ואם הנכות עדיין לא מזכה לאחר מכן בשום קצבה, אז אין שום דבר.

לאה אחדות: אבל אנחנו מדברים על חסכון של 300 אלף ש"ח לחודש, אנחנו מדברים על 3,5-4 מיליון ש"ח לשנה.

לאה אחדות: גם ההצעה הזאת בעצם מותירה עובדים שנפגעו בעבודה ללא פיצוי והיא בעצם מטילה את המימון על המעבידים.

לאה אחדות: יש גם אי קביעות במדיניות הזאת.

לאה אחדות: רוצים להפחית עלות עבודה מצד אחד בסכומי עתק של 3,3 מיליארד ש"ח.

לאה אחדות: אבל מצד שני מטילים פה עלות על המעסיקים.

לאה אחדות: מה שמדאיג אותנו במיוחד זה מה קורה לאוכלוסיות שלא יכולות להגן על עצמם.

לאה אחדות: ואני אעבור לנושא השני של צמצום ימי הפגיעה במימון המוסד לביטוח לאומי.

לאה אחדות: אנחנו מדברים על זה שההצעה אומרת שהמעסיק יממן לא תשעה ימים.

לאה אחדות: אגב, המספרים שיעל הראתה זה לא מספרים, עצם הדבר הביא לאיזשהו שיפור או יעילות, זה פשוט תרגום של ההצעה.

לאה אחדות: בוודאי שאם המוסד לא משלם היום תשעה ימים, אז הוא משלם פחות.

לאה אחדות: זה לא שזה הביא למשהו בדינמיקה של הדברים.

לאה אחדות: המעסיק היום מ-1997 חייב לשלם את תשעת הימים הראשונים ואחר-כך זה במימון ביטוח נפגעי עבודה.

לאה אחדות: מה שמוצע פה זה לשלם את 21 הימים הראשונים.

לאה אחדות: כאשר העצמאי בעצם אין לו שום מקור מימון והוא יצטרך לממן אותם בעצמו.

לאה אחדות: זאת אומרת, אנחנו בעצם את העצמאים משאירים ללא ביטוח ב-21 הימים הראשונים.

לאה אחדות: ותמיד יש תחושה שעצמאי הוא איזה עובד שיש לו 20 אלף ש"ח.

לאה אחדות: אז אני רק רוצה באמת לומר לחברי הוועדה פה וליושב-הראש שהתפלגות ההכנסות של העצמאים היא לא שונה בהרבה מזו של השכירים.

לאה אחדות: ויש באמת עצמאים מאוד עשירים, אבל יש גם עצמאים מאוד עניים שמרוויחים 2,000 ש"ח לחודש.

לאה אחדות: אז ההתפלגות של העצמאים היא כזאת שהתחושה פה שהם יכולים לממן את הכל - אז זה גם לא נכון.

לאה אחדות: שם אנחנו מדברים על חסכון של 76 מיליון ש"ח שמחציתו יהיה ב-2005 ומחציתו ב -2006.

לאה אחדות: שוב, אם מדברים, אם אנחנו דנים פה בחוק הסדרים לשנת התקציב 2005, צריך לקחת בחשבון שזה רק 35 מיליון ש"ח.

ניסן סלומינסקי: מי מחייב אבל את המעסיק לשלם את זה, יש חוק שמחייב אותו?

לאה אחדות: החוק אומר שהמעסיק חייב לשלם.

ניסן סלומינסקי: אישור של החוק שהמעסיק יחייב כי אני מבין שעד היום הוא לא צריך לשלם .

יגאל בן שלום: היום החוק מחייב את המעסיק לשלם עבור תשעה ימים ראשונים ורוצים להגביל את המחויבות ל-21 ימים.

ניסן סלומינסקי: זה אני יודע, אבל אני אומר אישור על זה זה גם הכוונה זה החלת חוק על המעסיק גם, זה לא רק שחרור המדינה מתשלום לביטוח לאומי?

לאה אחדות: ההצעה הזאת בעצם אומרת את הדבר הבא.

לאה אחדות: ש-45 אחוז מימי הפגיעה בשנה ימומנו על-ידי המעסיקים.

לאה אחדות: אם התשעה ימים נתנו בערך 20 אחוזים.

יעקב ליצמן: אולי מישהו יכול להגיד לי כמה אחוזי מרמה היה בסוף היום?

לאה אחדות: של מה?

יעקב ליצמן: של ה-9 ימים.

לאה אחדות: אם היינו יודעים שזה מרמה, לא היינו נשארים, אם אישרנו, סימן שלא ידענו שזה מרמה.

יעקב ליצמן: סליחה, הרי לא התכוונתי שיש מרמה ולא התכוונתי שאתם יודעים.

יעקב ליצמן: שאלתי אם אתם יודעים.

לאה אחדות: אדוני היושב ראש, אנחנו שכחנו פה לומר את הדבר הבא.

לאה אחדות: שלפני שנתיים.

יעקב ליצמן: קודם כל רבותיי, אני רוצה להגיד לכם לא באתי להגיד לכם שאתם לא תופסים, אני רוצה לקבל לעצמי קו מה קורה בסעיפים האלו.

לאה אחדות: בחקיקה שהיתה לפני שנתיים הורידו את מכסת הימים של ימי פגיעה המירבית, מ-180 יום ל-182 ל-91 יום.

לאה אחדות: רוב האוכלוסייה שנפגעת לא מנצלת הרבה ימים ואני מוכנה לסבר את האוזן בכמה מספרים.

לאה אחדות: בסך-הכל אנחנו משלמים 1,9 מיליון ימי פגיעה בשנה.

לאה אחדות: כן, אנחנו משלמים עבור 55 אלף נפגעים, בערך 1,9 מיליון ימי פגיעה בשנה.

לאה אחדות: זה הטבלה בעמוד 5.

לאה אחדות: שימו לב שרוב האוכלוסייה, יש לנו אוכלוסיות מאוד רחבות שגם מתנקזים בימים מעטים.

רות הורן: אולי שנוריד את זה מסדר היום, אולי היתה תמונה לא נכונה.

רות הורן: אמרה יעל שדמי הפגיעה לא צריך כלום, אלא רק אישור מהרופא הפרטי ונוצר כאן רושם כאילו זה כסף שמשולם סתם.

רות הורן: לא ככה.

רות הורן: כדי לקבל דמי פגיעה צריך להביא אישור מרופא תעסוקה שהוא הוסמך על-פי חוק לתת את האישור הראשון של התביעה בעבודה.

רות הורן: אבל, את התביעות יכול לאשר או לא אשר גם אחרי התייעצות ברופא של המוסד, והנושא הזה גם נתון לבקרה של בית-הדין לעבודה.

רות הורן: זה לא שיק פתוח, זה לא אומר שאם רופא תעסוקה נתן לאדם אישור כי אז אוטומטית הוא מקבל כסף, והרושם שנוצר בעניין הזה הוא פשוט לא נכון.

רות הורן: ואם מישהו סבור שהוראות החוק בעניין הזה גם לא מתאימות, יעל, אז בבקשה, אפשר להתייחס אליהם.

רות הורן: אבל זו בוודאי לא עילה לבטל זכאות לתשלום דמי פגיעה.

רות הורן: אז פשוט שנוריד את זה מסדר היום.

יעקב ליצמן: לא חשובה גם.

לאה אחדות: אז ההתפלגות הזאת מונחת בפניכם ואתם רואים שאנשים גם 20 יום רק חולים וחוזרים לעבודה, או אם אחר-כך הם נכים לצמיתות, אז הם כבר עובדים לנכים, אבל גם רוב נפגעי העבודה חוזרים לעבודה.

לאה אחדות: אנחנו אומרים שהעצמאים נשארים בלא כלום עבור 21 ימים.

לאה אחדות: ההצעה הזאת דווקא תייקר את עלות העבודה למעסיקים בענפים שהם עתירי סיכון לנפגעי העבודה.

לאה אחדות: ומיהם בעצם הענפים עד כדי סיכון לנפגעי העבודה?

לאה אחדות: אלה ענפים שהם יחסית חלשים, זה עבודות כפיים, זה בנין.

לאה אחדות: זאת אומרת, יש פה בעצם פגם מבחינת המעסיקים זה מן השפעה שהיא לא שוויונית, אלא השפעה דיפרנציאלית לפי רמות הסיכון של פגיעה בעבודה.

לאה אחדות: דווקא המדיניות של הממשלה לעודד את הביקוש לעבודה בענפים האלה המסורתיים, ששם משלמים שכר נמוך וקשה לעודד וגם הענפים האלה שבעצם נפגעו באופן רציני יותר מהחשיפה, מהגלובליזציה.

לאה אחדות: אז דווקא בענפים האלה אנחנו רוצים לפגוע.

לאה אחדות: המעסיקים באמת יכולים להגביר את הבטיחות בעבודה.

לאה אחדות: אבל לא תמיד, חלק גדול מהתאונות, זה תאונות דרכים לעבודה וממנה.

לאה אחדות: אין שום שליטה של המעסיקים למשל על תאונות דרכים.

לאה אחדות: יש להם שליטה על בטיחות בעבודה, אבל קיצוץ זכויות לעובדים או למעבידים, זאת לא הדרך לטפל בה.

לאה אחדות: ועכשיו אנחנו חוששים שבעיקר אצל אוכלוסיות חלשות שכושר המיקוח שלהם הוא למעסיקים הוא חלש, שבעצם המעסיק יגיד לו: "תשמע, אני לא רוצה בכלל לשלם לך 21 ימים של פגיעה בעבודה.

לאה אחדות: תיקח את זה מהחופשה שלך, תנצל את חופשת מחלה שזה חוק אחרי לגמרי של ימי מחלה ותנצל את ימי המחלה שלך".

לאה אחדות: ובעצם אנחנו פשוט מתירים את זה, לעובד לא תהיה ברירה, הוא לא יקבל את זה מהמעסיק והוא יצטרך בעצם לממן את זה מעצמו בדרך כלשהי.

לאה אחדות: אנחנו יודעים בוודאות שיש מפעלים שהם בעצם מפעילים לחץ על העובדים כבר היום ביחס ל-9 ימים.

לאה אחדות: אנחנו פשוט מאיזשהו סקר שעשינו את זה.

לאה אחדות: וברור שאם זה יעלה ל-21 ימים, אנחנו נצפה לתופעה הרבה יותר חמורה.

לאה אחדות: לכן אנחנו חושבים ואנחנו רואים בחומרה מאוד רבה את ביטול המענקים וביטול קצבת נכות זמנית למי שיש לו פחות מ-15 אחוזים.

לאה אחדות: ואנחנו חושבים שאם מישהו רוצה להטיל נטל על המעסיקים, יש לו דרכים הרבה יותר טובות לעשות את זה מבלי לפגוע בעובדים חלשים ומבלי לפגוע דווקא במעסיקים חלשים.

רות הורן: אם מותר לי להעיר עוד הערה אחת, תוספת קטנה למה שלאה אמרה.

רות הורן: אסור לטעות, האמירה 15 אחוזי נכות נראית כבעיות קטנות, לא כל-כך חשובות, כאילו גם לא משפיעות על כושר ההשתכרות - זה לא ככה.

רות הורן: נתנו לכם במסמך שלאה הפיצה קצת דוגמאות מה יכול לקרות בסדר גודל של עד 14 אחוז, כולל פציעה של חלקי אצבעות, שזה אומר לאוכלוסייה שעובדת עבודת כפיים, פגיעה ממשית בכושר ההשתכרות.

רות הורן: לא דבר שולי, זה אומר שאנחנו משאירים אדם כזה עם פגיעה בכושר ההשתכרות, עם נכות לכל חייו, בלי שום דבר, אין לו קצבת נכות.

רות הורן: אם, אז הוא צריך ללכת למערכות כמו הבטחת הכנסה, בוודאי לא דברים שיש סיבה לתמרץ אותם, אנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: רמת הנכות לא נקבעת.

רות הורן: לא, יש ספר של נכויות.

רות הורן: עכשיו הדבר השני שהוא יותר בעייתי מבחינתנו הוא ש יכול לאדם ייפגע בכמה נכויות קטנות כאלה ולעולם לא יעבור את הסף.

רות הורן: זה לא יכול לקרות לו בשתי תאונות שונות שאז אפילו זה יכול להיות המשך של, אם זה התחיל בקטיעת אצבעות, שתי אצבעות אז זה יעבור הלאה.

רות הורן: וזה יכול להיות באותה תאונה כשיש כמה פגיעות קטנות, ובגלל שיטת החישוב שהיא בעצם כל פעם שבה משוקללת, היא כל פעם מוסיפים אמנם את הנכות, אבל גורעים את החלק היחסי ממאה אחוז, אם תרצו - אני אסביר לכם, הוא לעולם לא יגיע ל-15 אחוז, אז יהיה לו כל פעם 10, 11 וכו'.

רות הורן: והוא לא יוכל לקבל לעולם מענק.

רות הורן: ולדעתנו גם אם בסופו של דבר התיקון הזה יתקבל, לגבי המענק של עד 15 אחוז, את העיוותים האלה בוודאי צריך להוציא החוצה, משום שאנחנו עשויים למצוא אדם עם הרבה מאוד פגיעות שיש להן משמעות מאוד גדולה, אבל משום שכל אחת מהן לא מגיעה לרמה של 15 אחוז, אנחנו לא ניתן לו שום פיצוי.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: יעל הערות ואחר-כך סמדר.

יעל אנדורן: רק כמה הערות קצרות.

יעל אנדורן: אני אתחיל דווקא מהנושא שסיימנו בו שזה הנושא של הנכות.

יעל אנדורן: ראשית, חשוב להביא בפני חברי הוועדה שבענף נכות כללית, שזה הענף שגם מקצה משאבים למוסד לביטוח לאומי לנכים שיש לכם נכות רפואית.

יעל אנדורן: סף הכניסה הוא 40 אחוז של נכות, 70 בשנה עברה, זה עולה אלא אם כן יש לך אחוז נכות של אחוז אחד של 25 אחוז נכות רפואית.

יעל אנדורן: אבל לא ניכנס לפרטים, אבל סף הכניסה למערכת הזאת הוא 40 אחוז.

יעל אנדורן: פה אנחנו מעלים את זה מ-5 ל-15 אחוז.

יעל אנדורן: וכמו שהצגתי בראשית דבריי, אנחנו עדיין נהיה במקום די טוב באמצע גם ביחס למדינות אחרות בעולם.

ניסן סלומינסקי: מי ישלם להם?

יעל אנדורן: אף אחד.

לאה אחדות: זה בדיוק המחוקק רצה להוציא את הנושא הזה מהתחום הפרטי.

יעל אנדורן: לא, ההשוואה לא נעשתה, אז ברור שיש ביטוח של ביטוח של נפגעי עבודה ויש שוני בין ענף נכות הכללית לבין ענף נפגעי העבודה.

יעל אנדורן: לא באתי פה לעשות את השוואה בכל אחד מהסעיפים.

יעל אנדורן: כל מה שבאתי להציג אין בכך בכדי להראות שמדובר בשני נושאים זהים.

יעל אנדורן: נקודה שניה, אין ספק וזה אני חושבת גם יסכימו חבריי מהמוסד לביטוח לאומי, שהיקף הניצול לרעה בענף נכות עבודה הוא ברמת הנכויות היותר נמוכות.

רות הורן: מאיפה את יודעת.

יעל אנדורן: אני יכולה פה להציג נתונים שהמוסד לביטוח לאומי עצמו מציג על חלק מהנכים.

יעל אנדורן: יש נכויות שהרבה יותר קשה לבדוק, יש פה, אני רק מפנה את תשומת לבכם לנייר של לאה אחדות לסעיף השמיעה, בעמוד 3, 3616, אפשר להיכנס פה לפרטים ואני בטוחה שחבריי מהמוסד לביטוח לאומי, ידעו להרחיב על זה טוב יותר ממני.

יעל אנדורן: בהחלט יש סוגי נכויות נמוכות שקשה, אני אהיה פה זהירה, קשה במידה מסוימת לבדוק את נכותם.

יעל אנדורן: וכאשר הנכות היא יותר נמוכה, אז אנחנו רואים בהחלט ת7וצאות יותר גדולות של ניצול לרעה.

יעל אנדורן: עוד נתון שאני חושבת שחשוב להביא לחברי הוועדה, זה מהו הגובה הממוצע של המענקים.

יעל אנדורן: אז אם ניקח נכות בגובה 5 אחוז, גובה מענק הנכות הממוצע נע בין 9,800 ש"ח לשכיר, לכ-10,700 לעצמאי.

יעל אנדורן: כאשר מדברים על נכות בגובה 10 אחוז, גובה המענק נע בין 19,700 ל-21,500.

לאה אחדות: זה היוון, זה היוון של כל השנים.

לאה אחדות: את רוצה לתת את זה שוטף, תתני שוטף ואז תתני 500 ש"ח לחודש.

יעל אנדורן: אני נותנת את המספר, אחר-כך תוכלו להתמודד אתו.

יעל אנדורן: ולכן אני חושבת שמאוד חשוב לציין שבאמת מדובר פה על אותו פלח שבהחלט הוא הפלח של אותו אחוז של נפגעים שלהם באמת יש נכות נמוכה.

יעל אנדורן: עכשיו אני חייבת להתייחס לדברים של לאה, לגבי הרצון להפחית את ההוצאות לא רק בשנת התקציב הנוכחית ולגבי הסוגיה שוועדת הכספים נדרשת לאשר דברים שיש להם השלכות לא רק על שנת התקציב הנוכחית, אלא גם על ההוצאות בעתיד למוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: אני אומרת פה לפרוטוקול, המדיניות של הממשלה והיא לא רלוונטית רק לגבי שנת 2005, מדברת על הפחתה של ההוצאה הציבורית שזה הוצאות הממשלה, הוצאות המוסד לביטוח לאומי, לטווח הארוך.

יעל אנדורן: הוועדה הזאת והכנסת נדרשים או נדרשות לקבל, בעצם ההוצאות, חלק מההוצאות לא מתייחסות רק לחסכון תקציבי בשנת התקציב, אלא לשורה של צעדים שיביאו להפחתת ההוצאות גם בטווח הארוך.

יעל אנדורן: אנחנו לא מסתירים את זה, אנחנו אומרים את זה, זה המדיניות של הממשלה והיא אכן מודעת לזה.

יעל אנדורן: לכן חלק מן הצעדים פה יש להם השלכות גם על שנת התקציב הנוכחית, אבל הביטוי או חלק מהביטוי בא לידי ביטוי גם בהוצאות לטווח ארוך.

יעל אנדורן: שמו של החוק הוא הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2005.

יעל אנדורן: ואני יכולה להראות לך פה עוד שורה של סעיפים שבאים לידי ביטוי גם בשנת התקציב - - -

רות הורן: רע מאוד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר שתי הערות כלליות שנוגעות לדיון היום.

סמדר אלחנני: אחת, זה דמי פגיעה בעבודה.

סמדר אלחנני: אז כל הדברים שאמרתם מקובל גם עלי, אבל המטרה של חוק הביטוח הלאומי זה המקום שבו הביטוח הלאומי יש לו רק קשר עם המעבידים ולא עם העובדים.

סמדר אלחנני: אני רוצה לחזור לעניין דמי פגיעה בעבודה.

סמדר אלחנני: הבעיה העיקרית היא ואתם לא מתייחסים אליה היא שהמעבידים משלמים שיעור אחיד בגין הפגיעות בעובדים.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, המעביד לי שהסיכון היחיד שלי בעבודה זה שהמחשב כיס ייפול לי על הרגל, זה בערך הסיכון שיש לי, או להיות צרודה מהדיבורים, זה הסיכון שיש לי.

סמדר אלחנני: או שאדם שעובד על פיגומים בגובה גבוה.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, קודם כל צריך להבטיח שמעבידים ישלמו את דמי הביטוח, את ענף נפגעי העבודה, לפי הסיכון שהם יוצרים.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, שהביטוח הלאומי אחד שיש לו הרבה נפגעים בעבודה, קודם כל תטפלו בו, לא חשוב כבר מי משלם, מה משלם.

סמדר אלחנני: אבל קודם כל תטפלו.

סמדר אלחנני: אז צריך להגיע לסף כזה שלא יהיו נפגעים בעבודה.

סמדר אלחנני: עכשיו הדבר השני, תאונות הדרכים, אני הייתי מציעה באמת הקטע הזה שהמעביד לא יכול להיות אחראי עליו, לא יהיה כלול בעניין הביטוח הלאומי.

סמדר אלחנני: זה נושא שצריך לעסוק בו בין החוק ביטוח תאונות דרכים לבין הביטוח לאומי.

סמדר אלחנני: אבל גם כן להסביר את זה, לא שכל אחד, כל תאונת דרכים הופכת להיות תאונת עבודה.

רות הורן: יש כללים ברורים בחוק עם הפסיקה לעניין, לא כל תאונת דרכים הופכת להיות תאונת עבודה.

סמדר אלחנני: אני יודעת, אבל את יודעת שיש ניצול לרעה של הדבר הזה.

רות הורן: ממש אין ניצול לרעה.

סמדר אלחנני: אבל או-קיי, אם אתם אומרים שאין ניצול לרעה, אבל עדיין צריך להוציא את זה איפה שהמעביד יכול להבטיח תנאים בטוחים לעובדים, צריך לטפל בהם, לא רק בצורה הזאת שצריך יהיה לשלם יותר.

סמדר אלחנני: הדבר השני זה קצבת זקנה.

סמדר אלחנני: החישובים שלי, אני הלכתי ועשיתי חישוב מה היה קורה אילו המחוקק לא היה מתערב בכל ענף קצבת זקנה ולאורך כמה שנים האחרונות לא היה מתערב בכלל.

סמדר אלחנני: לא מקפיא את השכר, לא מקצץ את השכר, לא עושה שום דבר.

סמדר אלחנני: ואז יוצא לי שזה לא קיצוץ של 4 אחוז, אני חילקתי פה את הנייר, זה קיצוץ של 6 אחוז.

סמדר אלחנני: השילוב של הקפאת השכר הממוצע במשק עם הקיצוץ של 4 אחוז, יוצא לי הפרש של בין, הקצבה היתה צריכה להיות במקום 1,069, היא היתה צריכה להיות 1,138 ש"ח.

סמדר אלחנני: כי גם כשהשכר הממוצע יורד בדרך-כלל הנוהג היה שלא מפחיתים את קצבת הזקנה שהיא 16 אחוז מהשכר מהממוצע, אלא משאירים אותה ללא שינוי.

סמדר אלחנני: זה היה הנוהג בשנים קודמות.

סמדר אלחנני: לכן אני רוצה לצייר לכם את התמונה.

סמדר אלחנני: דבר שני שאני רוצה להגיד, שהמחוקק כבר יושב פה שהחל ב1- בינואר 2006, בדיוק עוד שנה, לא משתמשים בשכר הממוצע לצורך קצבת הזקנה, אלא במשהו שנקרא "סכום בסיסי" שהוא אותו שכר ממוצע, זה נקוב, הסכום הוא נומינלי, אותו שכר ממוצע שהיה בינואר 2001, 6,964 ש"ח.

סמדר אלחנני: עכשיו הוא כמובן יהיה צמוד לעליית המדד, מדד הבסיס יהיה נובמבר 2004.

סמדר אלחנני: ברגע שזה צמוד למדד ולא צמוד לשכר, כבר יוצרים פגיעה.

סמדר אלחנני: ברגע שלקחו את אותו סכום בסיסי, כבר יצרו פגיעה.

סמדר אלחנני: לכן אני מנסה לצייר לכם כאן מספרים, כדי שתראו מה היה קורה אילו לא היה מתערב המחוקק בכל ההגדרות של קצבת הזקנה והלהב השני מה קורה אחרי שהמחוקק מתערב, מה יקרה בעוד, אני לא יכולה לשער מה יהיה בעוד שנה-שנתיים, תיקחו את זה כרקע לכל הדיונים הן בצורך לתת עכשיו מה שבהצעת החוק הזאת להגדיל את הבטחת ההכנסה לקבוצה קטנה של מקבלי קצבת זקנה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: קודם כל אני רוצה לידיעה איך יהיה סדר הדיון.

יעקב ליצמן: סדר הדיון כרגע אנחנו נתמקד על סעיפים מסוימים בדוחות, אנחנו נתעכב על הסעיפים, נעשה סבב סעיף סעיף, אני אתן לכל אחד להתבטא על הסעיף המסוים, אחר-כך נשתדל לסכם, כמובן כפי שאמרתי, נצביע בסוף הדרך.

אבשלום וילן: אני לא מוכן לדבר סעיף סעיף, אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה, כפתיחה אני אתן לדבר גם כן, אבל אני רוצה להתמקד סעיף סעיף.

יעקב ליצמן: שני הסעיפים אנחנו נדבר עליהם : על מענק 5 עד 19 אחוז, אנחנו נדבר גם על הימים של מ-9 עד 21 יום.

ניסן סלומינסקי: מתי תהיה הצבעה בסוף סוף.

אבשלום וילן: ביום האחרון, ניסן.

יעקב ליצמן: כבר בסוף היום.

1028: אין קשר בין הנאומים לבין ההצבעות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע למה עושים את זה לפי רוב, אבל מצד שני- - -

יעקב ליצמן: אם יש לך בעיות עם זיכרון, אז הבעיה משהו אחר יותר חמור.

ניסן סלומינסקי: אני אקבל איזה קצבה, כן אז אני מניח שזה לא בעיה.

יעקב ליצמן: אתה רוצה כנראה כרגע לנצל את ה-3-4 אחוזים מול שתיים שלוש קואליציה ולהגיד שלהצביע.

ניסן סלומינסקי: הם גם כן יצביעו אתנו, יש להם גם לב, הם יצביעו אתנו.

יעקב ליצמן: אני מניח.

יעקב ליצמן: היום באמת אנחנו לא יודעים מי זה קואליציה מי מהאופוזיציה.

אבשלום וילן: יודעים, יודעים, אל תשאל את עצמך.

יעקב ליצמן: יש ביקורת של ועד העובדים, מה אתה ידוע.

יעקב ליצמן: ולכן רבותיי, אני מבקש בוא נתמקד על הסעיפים האלו לפי סדר הדברים, רשות הדיבור לאבשלום וילן.

אבשלום וילן: אני אומר מה שאמרתי לפני שנה, לפני שנתיים, לפני שלוש.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול שאלה, יעל, את מציגה את הממלכה, שמעתי שאת משדרת את עיקרי המדיניות הכלכלית על-פי חוק, מה שהפוליטיקאים כתבו, זה בסדר גמור.

אבשלום וילן: אני שואל אותך דבר אחד.

אבשלום וילן: לפי תפיסת

אבשלום וילן: כם אם היום היה צריך להקים ביטוח לאומי, לא היה צריך להקים אותו.

אבשלום וילן: למה צריך ביטוח לאומי?

אבשלום וילן: השמן שמן מדי?

אבשלום וילן: יש לי הצעה מרחיקת לכת.

אבשלום וילן: בוא נבטל את הביטוח לאומי בכלל.

אבשלום וילן: השמן יהיה יותר רזה, המחיר החברתי הוא ממילא חסר משמעות.

אבשלום וילן: ואני אסביר למה.

אבשלום וילן: תראי, כי אם הרציונל של הביטוח הלאומי כמו בכל העולם המערבי, שהוא קם כביטוח אוניברסלי שיש לו מטרות חברתיות.

אבשלום וילן: והמטרה הראשונה להבטיח שהחברה שקיבלה את החוק הזה אומרת, "אני רוצה ביטוח לאומי אוניברסלי לכל", שגם העשיר וגם העני ישלמו וכולם ייהנו ותהיה רשת ביטחון אוניברסלית.

אבשלום וילן: תסלחו לי, ההצעות שאתם מביאים פה עומדות בסתירה להגדרת היסוד של מה שאמרתי פה.

אבשלום וילן: אתה רוצה להתחיל לדון סעיף סעיף, תסביר לי אתה, ליצמן, על 9 ימים, אגב שהמעביד נתן, אם עכשיו המעביד צריך לשלם 21 יום, חודש משכורת, הוא בעצם לא יחזיק את העובד.

אבשלום וילן: מה הרציונל של זה!?

אבשלום וילן: ולהפך, מה, משפים את הביטוח הלאומי.

אבשלום וילן: מה זאת אומרת משפים את הביטוח הלאומי?

אבשלום וילן: זה כאילו הבונוס שנותנים לביטוח הלאומי אחרי שהורידו לו 3 מיליארד בשיפוי מעסיקים.

אבשלום וילן: אבל זה מנוגד מוחלט לכל הרציונל של ביטוח, כי המעביד כאילו לא ביטח והוא ישלם 21 יום, ומה שהביטוח הלאומי צריך להיות - לשלם במקרה של תאונות - הוא לא מבצע.

אבשלום וילן: הפוך על הפוך.

אבשלום וילן: מנוגד להגדרת היסוד.

אבשלום וילן: עכשיו אתה רוצה שאנחנו נגיע ביום האחרון ונרים יד של בעד ונגד.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: כי מישהו ישב והחליט כי ביבי נתן לו שמן ורזה והפכו את ההגדרה.

אבשלום וילן: עכשיו אני שואל על קצבת זקנה?

אבשלום וילן: אתה באמת חושב, את הציבור שאתה מייצג, לפני הפילוג ואחרי הפילוג, מ-1064 ש"ח בחודש, יכול בן-אדם כלשהו במדינת ישראל להתקיים?

אבשלום וילן: ! 16 אחוז, בוא מה כתוב, כתוב 16 אחוז מהשכר הממוצע במשק.

אבשלום וילן: סמדר הראתה בטבלאות שנה אחרי שנה באמצעות מודלים מתמטיים, לא נכונים, כל פעם משנים את ההגדרות, מקטינים את זה.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לחזור על הספקטרום הדתי, אבל זה כל פעם.

אבשלום וילן: פעם לוקחים לנו את השכר הממוצע, פעם את המדד, כולנו מכירים את השטיקים.

אבשלום וילן: עכשיו מה זה?

אבשלום וילן: אני שואל אותך, מי במגזר החרדי, במגזר הקיבוצי, בכל המדינה הזאת, יכול להתקיים מ-1,064 ש"ח לחודש.

אבשלום וילן: זה בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: מה זה אומר?

אבשלום וילן: או שאנחנו מבכים עוני נורא או שאנחנו שולחים אנשים לפשע, או שאנחנו עושים דברים בלתי אפשריים.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: אולי פעם אחת נשאל מהי רמת החיים המינימלית למי שאין פנסיה וזה, המינימום שבמינימום שעליו אפשר להתקיים.

אבשלום וילן: לא התקיים אף פעם דיון כזה.

אבשלום וילן: אתה תביא ביום האחרון, ניסן, אתה באמת לא יודע איך זה עובד?

אבשלום וילן: ירימו בלוק, קואליציה, אופוזיציה, שינוי ויסכימו, ולמה?

אבשלום וילן: אז מפלגת העבודה תפסה שעת כושר והצליחה להרים את זה קצת, וציין מנכ"ל הביטוח לאומי וזה עבר.

אבשלום וילן: טוב, אז אם תהיה שנת כושר לש"ס, אני מאוד מקווה שתהיה, לא בפוליטיקה, אלא פה, שירימו את זה עוד קצת, יגיעו, הרי רק לפני שנתיים-שלוש, קצבת הזקנה היתה קצת יותר.

אבשלום וילן: עוד 200 ש"ח לחודש, עוד איכשהו.

אבשלום וילן: אז שני אנשים 2,600 זה על הגבול, מילא 64 כפול שניים.

אבשלום וילן: מי שלא אומן בזה, מי יכול לחיות מזה?

אבשלום וילן: הרי אתה מביא לו פה דיונים ובוא ניכנס לסעיף, למה יושב עליך שר האוצר, יש לך הסכם קואליציוני והבטחת להעביר את זה?! אני אומר לך, זה לא הגיוני, זה לא נכון.

אבשלום וילן: ואת הביטוח לאומי כי למדתי כביטוח הוא לא מתפקד.

אבשלום וילן: כל ההצעות האלה עובדות בהגיון בניגוד להגיון של ההגדרה של מהו ביטוח לאומי אוניברסלי לכל.

אבשלום וילן: לכן אני מציע לך, זה לא הרבה כסף, אני באמת רוצה לדעת שאתה לא נתת לי קודם לשאול, נכון, לפני 15 שנה המעסיק שילם כמעט 16 אחוז ביטוח לאומי.

אבשלום וילן: היום הוא ב5.5- אחוז, אני מניח שזאת מגמה כלל עולמית.

אבשלום וילן: אם בעולם הגדול, ביבי תמיד מביא את הדוגמאות של אירלנד ואירלנד כבר אמרנו, וסינגפור.

אבשלום וילן: ישראל 4,9 , גרמניה 20.65, אז בלי פנסיה, אז גרמניה ב-11 אחוז וכו'.

אבשלום וילן: הרי אני לא סתם שאלתי את השאלה ואני אומר לכם הלאה, ביבי עמד והסביר שגרמניה נמצאת במצוקה כלכלית ואנחנו הצלנו את הקונקטור העולמי.

אבשלום וילן: קראנו קריאת ביניים לפני יומיים, אתה יודע מה, בוא, בוא נתחלף עם גרמניה, המשק הישראלי יתחלף עם המשק הגרמני, אני קונה את הכל az iz.

אבשלום וילן: אני טוען, אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מציע לך ולמפלגתך המפולגת שתתאחד ולכל האחרים לדחות את כל הסעיפים שאתה מביא היום.

אבשלום וילן: ואת כל נושא הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: יוסי וחבריך.

אבשלום וילן: לא, לא, תסלח לי, בוועדה הזאת לנושאים שאני מדבר, על הגדרת המהות של הביטוח לאומי, אידיאולוגית ופרגמטית יש פה רוב, גם מהליכוד.

אבשלום וילן: ולכן אתה, איך היה ברכות לפני יומיים, שום חוק אסור שייצא מפה כמו שנכנס לפה, פה זה לא פוליטיקה.

חיים אורון: אני רוצה להתמקד בשני הנושאים הללו ולא ללכת לדברים אחרים.

חיים אורון: אני רוצה להתחיל בעניין ה-9 ימים וה-21 יום.

חיים אורון: לכאורה, מה שבסך הכל אומרים פה, "אנחנו לא הולכים להקטין את ההוצאה הלאומית לביטוח נכות עבודה, אנחנו מעבירים אותה מהביטוח הלאומי לסקטור הפרטי".

חיים אורון: במקרה זה, למעסיקים.

חיים אורון: מה ההגיון של המהלך הזה?

חיים אורון: יש לו הגיון כלכלי?

חיים אורון: יש לו הגיון של הבטחת הזכויות ?

חיים אורון: מה ההגיון של המהלך הזה?

חיים אורון: אם אני מבין נכון ואת המציאות, הביטוח הכי זול וכל חברת ביטוח, אם אני אתן לה לבטח את כל המשק הישראלי, או אני אתן לה לבטח סקטורים שונים, היא תשלם יותר.

חיים אורון: עכשיו זה נכון.

חיים אורון: אם אני בא בעל חברת בנין יהיה לי פרמיה מאוד גבוהה.

חיים אורון: אם אני בעל חברת מחשבים, תהיה לי פרמיה מאוד נמוכה.

חיים אורון: ואם עוד יצליחו להוציא החוצה תאונות דרכים - אז בכלל תהיה האינפלציה קרובה לאפס, כי ההנחה היא כי תאונת עבודה בחברת מחשבים היא מאוד נמוכה.

חיים אורון: זה בדיוק המקום שצריך את הממלכה.

חיים אורון: בדברים אחרים לא צריך אתכם, בזה צריך אתכם, כי יש פה מגוון מבוטחים מאוד גדול, עם שונות מאוד רבה ביניהם, בכדי להקטין את ההוצאה הלאומית, אם מותר לי לדבר על ההוצאה הלאומית ולא רק על השמן והרזה, "המטומטמים" לא רציתי להגיד על מי שאומר את זה, מטומטם, אז אני אומר על השמן והרזה שהם מטומטמים.

חיים אורון: לספר את הסיפור הזה.

חיים אורון: עכשיו אם בעלות העבודה של חזקי יופיע ביטוח לא 0048 כמו שהוא מופיע בטבלאות פה, אלא יופיע 1, זה לא יגיע לידי ביטוח במחיר הכוס.

חיים אורון: מה, הוא ישלם או יביא את זה מהבית?

חיים אורון: מאיפה הוא יביא את הכסף הזה?

חיים אורון: אבל מה כן, בטבלאות הבינלאומיות נטל המס יהיה יותר קטן.

חיים אורון: יעל, עשי לי טובה, אל תביאו טבלאות בינלאומיות, אתם מביאים פה טבלה בינלאומית בנושא אחד.

חיים אורון: אני מוכן על עיוור בלי לראות, להביא טבלאות בינלאומיות בתחום השירותים החברתיים ולקבל את הממוצע בהם בתור חתך ישראלי.

חיים אורון: בקצבאות ילדים, בקצבאות זקנה, בנכויות עבודה וכו' וכו' וכו'.

חיים אורון: תפסתם מקום שבו אנחנו נמצאים לא רחוק עם ה-15 ימים.

חיים אורון: אני עכשיו מדבר על הסעיף השני.

חיים אורון: אני רוצה לחזור לעניין הביטוח.

חיים אורון: על-פי הניסוח הפשוט של החוק, הנפגע הוא אינדפרנטי.

חיים אורון: במקום לקבל את זה מהביטוח הלאומי הוא מקבל את זה מהמעסיק.

חיים אורון: זאת המציאות בארץ?

חיים אורון: מישהו יכול להגיד שזאת המציאות בארץ בכל התחומים שזה בא על מבחן שהשאלה מאיפה מקבלים היא לא שאלה בעיקר התחומים האלה ובעיקר בענפים שבהם מדובר?

חיים אורון: אני בטוח לגמרי שבענפים החזקים, ואתם יודעים מה, אולי גם בוועדים החזקים או בסקטור הציבורי, זה יהיה מאוד חזק.

חיים אורון: איפה זה לא יהיה מאוד חזק?

חיים אורון: באותו מיליון עובדים, אנחנו לא מתבלבלים במספרים, יש מיליון עובדים במשק שהם לא נמצאים בתוך המערכת המסודרת, מיליון עובדים.

חיים אורון: והם יהיו חשופים לשאלה האם המעסיק שלהם ילחץ עליהם על ה-21 יום, לא ילחץ עליהם על ה-21 יום, איזה טריקים הוא יעשה עם העובד שלו בשביל לא לשלם את המחיר שהחוק מחייב אותו.

חיים אורון: אני לא רוצה לשכר המינימום שהוא הבסיס של כל הבסיסים.

חיים אורון: אנחנו כבר כפינו אותו?

חיים אורון: בואו נחליט שעושים, מעבירים את הנטל הזה למעסיקים שבוע אחרי שהכשלנו את שכר המינימום, שבוע, עד אז לא.

חיים אורון: עכשיו מה האלטרנטיבה, אם מדברים על עלות העבודה, אתם הרי לא מעלים על הדעת שהמעסיק לא ישלם.

חיים אורון: אתם לא מעלים על הדעת שהמעסיק הנורמלי לא יבטח את עצמו, כי הוא יכול שניים שלושה אירועים כאלה בחודש והוא גומר את הקריירה, מעסיק קטן.

חיים אורון: ואז הוא יבטח את עצמו, הביטוח הזה יהיה יותר זול מהביטוח הלאומי למשק הישראלי וזה לא משפיע על השמן והרזה, רק יש בזה יתרון אחד גדול.

חיים אורון: בטבלאות של נטל המס זה לא מופיע.

חיים אורון: יעל, אין לזה שום יתרון אחר.

חיים אורון: כל הסיפור הוא בשביל להראות שהעלות היא יותר נמוכה.

חיים אורון: כי הוא ישלם את זה, כי אם הוא לא ישלם את זה - אני הייתי עשר פעמים בודק אם אני ארצה לעבוד שם.

חיים אורון: כי בכל זאת מדובר על ביטוח לאובדן כושר עבודה.

חיים אורון: אז מה בדיוק אתם עושים עם זה.

חיים אורון: עכשיו אתם יודעים מה, אני בטוח שגם תגיעו אתי להסכמה, חזקי יאשר שאני צודק, לא שאלתי אותו קודם.

חיים אורון: אני נגד ההפחתה בתשלומים לביטוח לאומי, כמה זה 380 מיליון ש"ח, זה הסיפור פה, 300 ועוד 76, כמה זה?

חיים אורון: 380 מיליון ש"ח בפרומילים בביטוח הלאומי של המעסיקים?

חיים אורון: תגידו למעסיקים שאת זה הם משאירים פה ולא משנים ולא משנים.

חיים אורון: ולא קרה שום דבר.

חיים אורון: אני כן נגד הפחתה בכלל, אבל אתם רוצים להפחית להם, תפחיתו להם פחות מחצי אחוז, תפחיתו להם 0,48 כמה שזה ייצא, הרי זה ייצא פרומילים ואל תגעו בזה.

חיים אורון: מה אתם צריכים להתעסק עם זה.

חיים אורון: מה בדיוק משפרים פה עכשיו?

חיים אורון: למה זה צריך להיכנס?

חיים אורון: אם אתם מתכוונים ברצינות, שזכותו של עובד לקבל דמי פגיעה על ה-21 יום.

חיים אורון: אם ההנחה הסמויה אני לא מעלה על הדעת, שבעצם יקבל לא יקבל, זה המדינה, היא דיפרנציאלית אם אתם באמת חושבים שצריך לקבל אותה, תשאירו את המנגנון הקיים.

חיים אורון: הוא גם יותר זול, הוא גם יותר יעיל, הוא כמובן יותר צודק ובעיקר הוא יותר מבטיח את האנשים החלשים.

חיים אורון: אל תשאירו את זה ככה ותגיעו אתם להסכם בסעיף הזה, שאת ה-0 משהו שזה יוצא שם בחישובים, משלמים לא לחברת כלל ולא לחברת הפניקס ולא לחברת זה, משלמים לביטוח הלאומי.

חיים אורון: ותרדו מהסיפור הזה.

חיים אורון: אלא אם כן יש כוונות אחרות, אני לא יודע אם אצלכם, למי שמנחה את המהלך הזה, יש כוונות אחרות.

חיים אורון: והכוונות האחרות היא בעצם להפריט יותר ויותר שירותי בריאות לביטוח המשלים, בבריאות ולביטוח הזה באובדן עבודה ולביטוח הזה באובדן עבודה זה נכנס לתוך הפול של ההוצאה האישית, הוא לא בהוצאה הציבורית.

חיים אורון: והשמן ייראה הרבה יותר קטן.

חיים אורון: מה לעשות.

חיים אורון: מי שבכל זאת סוחב את השמן על הגב - הוא נעשה יותר ויותר חלש.

חיים אורון: אותו הדבר אני גם אומר לגבי הכיסוח של ההורדה בזכאות לנכות באחוזים שאתם עושים אותה.

חיים אורון: יעל, ההשוואה עם הנכות הכללית ונכות נפגעי העבודה, היא לא ממן העניין.

חיים אורון: כי יש פה מנגנון ביטוחי.

יעל אנדורן: לכן זה 15 ולא 40.

רות הורן: אבל זה פיצוי עבור נזק, זה לא פיצוי עבור אובדן הכנסה.

חיים אורון: לכן אני חושב שכל המגמה שמופיעה בו, היא הרי מופיעה בעוד מקומות אחרים.

חיים אורון: אבל פה תפסתם שני תחומים של נפגעי תאונות, של נכים, של זה, ולא תהיה פה שום אי הבנה ובזה אני רוצה לסיים, זה לא יפגע בחמשת העשירונים העליונים בקרב השכירים ובחמשת העשירונים העליונים בקרב העצמאים.

חיים אורון: הם כל אחד מהם מחר בבוקר הולך לחברת ביטוח, אצלי בקיבוץ כבר יש דיון ביום שישי הבא, הרצאה על אובדן כושר עבודה בקיבוץ, כמה זה יעלה.

חיים אורון: אפילו בקיבוץ, אז קל וחומר כל אדם נורמלי שהוא יכול.

יעקב ליצמן: טוב, חבר הכנסת דניאל בנלולו.

1028: בוקר טוב לכולם.

1028: אני רוצה לדבר על משהו כללי ואחר-כך אני אכנס ספציפית לנושא.

1028: אני בכוונה רוצה להרגיע את האופוזיציה בדבר אחד, שאנחנו עם כל הכבוד והאוצר שומע את זה בכל תקציב, אנחנו לא חותמת גומי, חבר-הכנסת אבשלום וילן.

1028: ולא כל דבר שמביאים לנו כאן זה ראה וקדש.

1028: לכן מתבצעים פה כאן דיונים.

1028: לצערי דווקא התחלנו בדיון מאוד חברתי, ולכן הדיון הזה הוא חשוב, זה לא אומר שמה כתוב כאן אנחנו נקבל את זה.

1028: זה לא אומר שמחר בבוקר נביא לפה את החברים שבקואליציה ונגיד להם להרים אצבע בלי להבין על מה מרימים.

1028: ולכן אני אומר שכל דבר ודבר ייבדק לגופו של עניין ובטח כאשר תהיה פגיעה בשכבות החלשות ולזה אני לא אתן יד.

1028: ואני אומר את זה גם לשר האוצר ואני אומר את זה גם לידידי היושב-ראש וגם לחבריי בקואליציה.

1028: בדרכי לכאן, בשעה שהייתי בפקק, אז דיברו אתי מספר חברים על שני הסעיפים הגדולים האלה שאנחנו מדברים עליהם כאן שאסור לי לתת יד לזה.

1028: והיו עוד מאה דוגמאות אני לא אעלה אותן כאן כרגע.

1028: ולכן אני חושב, יעל, תחשבו פעמיים לפני, אני לא יודע מה זה חסכון, לא תמיד החסכון צריך להיות על-חשבון החלש.

1028: בטח שלא ניתן יד לדבר הזה.

1028: חסכון על-חשבון, אנחנו באים ואומרים, תלכו לעבוד יש עבודה, מי נפגע בכל הדברים האלה?

1028: זה העובדים הפשוטים.

1028: זה עובד שבתעשייה, עובד בבנין, עובד בחקלאות.

1028: אלה הם שנפגעים בתאונות עבודה.

אבשלום וילן: אם אני מבין נכון אתה מציע ממשלת אחדות בוועדת כספים?

1028: אני מציע יותר מזה, כפי שאמרתי את זה בשאר התקציבים הקודמים שהיו לנו, יש המון דברים פה בנושאים החברתיים יש קונצנזוס בוועדה.

1028: ולכן יש עוד בעיה אחת שאנחנו ניתקל בה לאורך התקציב ולאורך כל הדיונים, שהחברים מהאוצר שמביאים לכאן נושאים ובכל הנושאים, יגידו תשמע, אין בעיה בכלל, פה קבענו שבנושא של פיצויים בפגיעה או משהו כזה עולה 400 מיליון, אז אדון בנלולו תגיד לי מאיפה לקחת.

1028: שאני אתן מאיפה הולכים לקחת, אם לא מהחלש אז אולי ממישהו אחר.

1028: אני חושב שזה לא התפקיד שלי לבוא לדון פה ולא התפקיד שלי לתת תשובות לאוצר מאיפה ללכת ולחסוך ולהביא כסף או להקטין את הגירעון.

1028: , בטח לא נוכל לתת יד בפגיעה בחלש.

1028: כי גם החלש לא יודע מאיפה, כי גם ככה הוא פגוע, אז מה אנחנו נלך ונתן לו תשובה מאיפה להביא את הכסף הזה.

1028: ואת זה אנחנו נתקן לאורך כל הדרך בכל הדיונים שיהיו בתקציב הזה.

1028: לכן אני מבקש מידידיי באוצר, בואו לכאן גם תביאו פתרונות אחרים, לא את זה.

1028: בטח לא פגיעה בחלש שהוא לא יכול לבוא לכאן ולדבר.

1028: לא הנכה ולא הפגוע ולא הקטוע יד ולא קטוע אצבע.

1028: הוא לא יבוא לכאן.

1028: תודה רבה.

אהוד רצאבי: אני רוצה קודם כל להתייחס אל מהות הדיון, אני חושב וגם התייחס לזה חבר-הכנסת בנלולו.

אהוד רצאבי: יושבים, דנים בנושא מאוד כבד, בנושא הביטוח הלאומי.

אהוד רצאבי: הפלא ופלא האופוזיציה פה, הקואליציה כנראה זמנה יקר יותר משלנו, או שהם מבינים דבר אחד.

יעקב ליצמן: הם יושבים בממשלה.

אהוד רצאבי: חוץ מאשר חבר-הכנסת בנלולו כולם מבינים שלמעשה אין להם טעם להגיע כי הם יצטרכו לבצע מה שאומרים להם, לא משנה מה יחליטו.

אהוד רצאבי: אז בוא נעשה הצבעה והיום ונגמור נושא.

אהוד רצאבי: אני איחרתי מכיוון שאני עברתי בדיקות רפואיות בשביל לעשות ביטוח היום וזה הזכיר לי את מה שאמר חיים אורון על רמות ביטוח דיפרנציאליות, כל אחד לפי סיכונו.

אהוד רצאבי: שאלו אותי אם אני טייס - אמרתי לא; שאלתי אותי אם אני עושה סקי או ספורט אתגרי - אמרתי להם לא; אז הם אמרו מה אני עושה - חבר-כנסת, רמת הסיכון היא מפה.

אהוד רצאבי: לחץ הדם שלי בדיוק עלה.

אהוד רצאבי: עכשיו הביטוח הלאומי לאור מה שקורה פה בתיקונים, ד"ר בן שלום, לדעתי אתה צריך לבקש לשנות את השם, זה לא ביטוח ולא בטיח, כאתה נכנסת דיברת על מצב שבו הביטוח הלאומי יהיה ביטוח.

אהוד רצאבי: אנחנו משלמים פה פרמיות כדי לכסות דברים אחרים.

אהוד רצאבי: אני רוצה להתייחס רק לשני סעיפים, אחד זה הנושא של 9, 21 והנושא של פגיעה בנכים קלים.

אהוד רצאבי: הנושא של העלאת הימים מ9- ל21- אם תזכרו מה שהממשלה אישרה היה 25 ימים בהתחלה, אחרי לחצים של שינוי זה ירד ל-21 יום.

אהוד רצאבי: עדיין אני חושב שיש לזה רק מטרה אחת, לא מטרה כלכלית ולא מטרה בטיח, זה פשוט לחפש מקור כספי כדי לכסות דברים אחרים.

אהוד רצאבי: הדבר הזה יוביל רק לדבר אחד, העלאת העסקת העובדים, פגיעה במעסיקים שיגרמו לדבר אחד, ייקור ההעסקה גורם לזה שמעסיקים פחות אנשים או שמשלמים להם פחות שכר ברוטו, או שפשוט מצטמצמים.

אהוד רצאבי: אם אנחנו רוצים להילחם בחוסר תעסוקה, באבטלה, אם אנחנו רוצים להגדיל את כמות התעסוקה, אז זאת לא הדרך, זה בדיוק עושה הפוך.

אהוד רצאבי: דיבר ביבי על שמן - רזה, לי כבר נמאס לשמוע את העיוות הזה כיוון שלטעמי הם יושבים באותו רכב, אם אתם זוכרים שיצא מהבוץ, הרי הוא שתה בחזרה.

אהוד רצאבי: דרך אגב דיאטה חריפה מדי הרי זה היה מקור ל-600 מיליון ש"ח בשנת תקציב 2004 כדי לשלם את הסכם העבודה של פרץ, דיאטה חריפה מדי יכולה גם לפגוע במה שקורה פה למעלה.

אהוד רצאבי: בגדול, אין ספק שצריך להשאיר את זה על 9 ימים, גם זה הרבה וזה לא צריך לקרות.

אהוד רצאבי: ולראיה דבר אחד, הממשלה או אגף התקציבים בנימוקים להעלאה מ9- ל-25 מצא טיעון אינטליגנטי באופן מיוחד, הוא כתב כך: "להגביר את מחויבותם של המעסיקים לשמירה על בטיחות בתום העבודה".

אהוד רצאבי: זאת אומרת, גהות ובטיחות בעבודה על-ידי ייקור ההעסקה, על-ידי זה שהמעביד ישלם יותר ימים בכל פגיעה בעבודה.

אהוד רצאבי: אני כמעסיק אגרום לזה שהמקום יהיה בטוח יותר.

אהוד רצאבי: רבותיי, זה לא טיעון רציני, כל הטיעון הזה הוא דבילי וממש לא המקום לכתוב אותו ומן הראוי שזה יחזור חזרה אל ה-9 ימים ואולי אפילו לפחות מזה.

אהוד רצאבי: בנושא של פגיעה בנכים קלים.

אהוד רצאבי: כבר נאמר פה אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר.

אהוד רצאבי: כמובן שאין טעם לפגוע בנכים, הגבול שהיה מקודם הוא בהחלט מספק, כל העלאה של הדבר הזה יש לו מטרה אחת בלבד, למצוא מקורות כספיים שתפגע דווקא באותם אנשים שהם חלשים יותר.

ניסן סלומינסקי: אני אקצר, באמת בשנים הקודמות הוועדה הזאת היתה מלוכדת בכל נושא הרווחה, ניסתה להיות מלוכדת ולהשתחרר כמה שהיא יכולה מכבלי הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: ואני מקווה מאוד, אין לי כמעט למי להגיד את זה, כי אין אף אחד מהקואליציה.

אהוד רצאבי: היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אמרתי אין מהחברים וזה מאוד חבל.

ניסן סלומינסקי: כי פה נשמעים דברים ובסוף היום מי שיצביע זה אותם אלה, דווקא אלה שיצביעו נגד הדברים שנאמרים פה, זה אותם אלה שלא שמעו את הדברים, לא השתכנעו והם יצביעו רק מכוח קואליציה ולא מכוח הלב וגם השכל.

יעקב ליצמן: מה היה לפני שנה?

אבשלום וילן: אלה ששוכנעו בדיונים הוחלפו.

ניסן סלומינסקי: קודם כל אני אומר מאחר ואנחנו היינו בדיונים, ופעם הקודמת ישבנו בצד השני אבל היינו בקואליציה ובאנו לדיונים והשתכנענו ואני חושב שהיה די תמימות דעים ונעשו הרבה מאוד שינויים.

יעקב ליצמן: באיזה תמימות דעים?

אבשלום וילן: בנושא רווחה?

אבשלום וילן: אני זוכר שאתה עשית קרבות על דברים.

יעקב ליצמן: אדון סלומיאנסקי, אני מבין שהנה ויתרת בעד קיצוץ, כי שוכנעת.

חיים אורון: הירידה ב-70 קצבאות ל-43 קצבאות, היתה לפני שנה.

חיים אורון: והמשקל הוא יותר גדול מזה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לשנות חלקים, לא את הכל.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן שני השינויים שהאוצר מציע לעשות שעליהם דיברנו במעבר מתשעה ימים ל-21 יום ומ-5 ל-15 אחוז, אני מנסה להבין את ההגיון של האוצר.

ניסן סלומינסקי: את ההגיון ואת הלב של הביטוח לאומי זה ברור ומובן, וברגע שאדם מבוטח מ-9 ימים ואילך, הביטוח הלאומי משלם, אז הוא מבוטח.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה מנסה להטיל את ה-21 יום על המעביד, אז אנחנו כולנו יודעים שאחוזים גדולים מהעובדים לא מאורגנים והארגונים המקומיים, בסופו של דבר יהיו בלחץ של המעביד ולא יקבלו את זה שלא יהיה שם רווח כספי.

ניסן סלומינסקי: וכך גם בנושא של 5 ו-15 אחוז.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אין בזה שום הגיון, אלא אם כן האוצר יצליח להסביר לי את ההגיון שברצון שלו לקצץ, פרט לזה שהוא חושב שפה הוא יחסוך קצת כסף.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שהוא יחסוך כסף, המשק כולו סך-הכל יפסיד הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני חושב שאסור לבצע את השינויים האלו ואני מקווה מאוד שהוועדה לא תאשר אותה.

ניסן סלומינסקי: לביטוח הלאומי יש לי רק בקשה אחת, אני חושב שהיא כן מלווה עוד אותי גם כשהייתי בקואליציה ליוותה אותה תחושה.

ניסן סלומינסקי: ולא יודע, הכניסו לנו בתחושה שיש, אני אגיד שוב, תמיד אמרו את זה, כ-4 מיליארד ש"ח שמשולם בחינם בביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: לא רק על הסעיפים האלה, אלא בסך-הכל כ-4 מיליארד ש"ח שמשולם בחינם.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שזה חלק מהעניין שאנשים אומרים, אם זה כך אז בוא ננסה כמה שיותר לקצץ שם ולהעביר את זה למעסיק שהוא כן יוכל לבדוק מה האמת ומה רמאויות ודברים כאלו.

ניסן סלומינסקי: את זה אתם צריכים לשכנע בתחושה, אין לאף אחד הרי הוכחה אבל זה התחושה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שהיה גם מלחמת עולם בין השרים מי תהיה אותה משטרה כלכלית שתעשה את הבדיקות.

ניסן סלומינסקי: האם היא תהיה כפופה לשר הרווחה או לשר לביטחון פנים או למישהו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הבעיה הזאת צפה במלוא עוזה.

ניסן סלומינסקי: וכל עוד היא קיימת, היא נותנת נשק לכל אותם אלה שבאים ואומרים, בוא ננסה לשחרר אתכם כמה שיותר, כי אתם לא מסוגלים לאבחן בזה ולהעביר את זה למעסיק שהוא יהיה לו הדרכים הטהורות איך לבדוק אם אותו אחד מרמה אותו או לא מרמה אותו.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר, בצד זה שהאוצר צריך להסביר את ההגיון שברצונות שלו, אתם חייבים אחת ולתמיד לשחרר אותנו מהתחושה הזאת שנעשים דברים, איך אומרים, שאתם משלמים כסף ענק שלא לפי מה שצריך ולכן צריכים איכשהו לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אלו שתי התחושות שקיימות והם צריכים לעשות את זה.

יעקב ליצמן: תודה.

אבי עמידור: אני יושב פה ומלווה את ועדת הכספים למעלה משני עשורים בכל חוק ההסדרים.

אבי עמידור: אני מתפלא על האנשים שמדברים פה רק על כסף, על מספרים, אבל לא מדברים על בני-אדם.

אבי עמידור: אנחנו מתעסקים עם למעלה מ-25 אלף נפגעי תאונות עבודה שרשומים אצלנו כארגון יציג על-פי חוק.

אבי עמידור: אני לא מבין, אני גם מבולבל לגמרי, אולי כבוד היושב-ראש יוכל לסבר את אוזניי את הראש שלי, מצד אחד האוצר בא וטוען ודוחף את האנשים לעבודה, ומצד שני שומט את הרשת הביטחון מאותם האנשים.

אבי עמידור: עכשיו איזה מוטיבציה לאותו בן-אדם יהיה לעבוד, לעלות את הפרמיה שלו, להגביר את התפוקה שלו.

אבי עמידור: אם וכאשר הוא יודע שהוא יסתכן וכתוצאה מהסיכון הזה הוא מחר לא יקבל שום פיצויים.

אבי עמידור: אני לצערי הרב, קיבלנו את ההודעה רק אתמול ב-8 בערב על הדיון של היום, רצינו להביא לכבוד היושב-ראש מספר דוגמאות של נכים, מה זה אומר 15 אחוז.

אבי עמידור: אני רוצה שגם יעל אנדורן תשמע את זה.

אבי עמידור: דוגמה אני אתן לכם, ספר שאיבד בתאונת עבודה את שני גלילי האצבעות שלו והוא כבר לא יכול להיות יותר ספר.

אבי עמידור: למה?

אבי עמידור: הוא קיבל 15 אחוז והוא לא מקבל שום דבר.

אבי עמידור: בן-אדם או לכל אחד מכם, אנחנו דואגים בדרך-כלל על הארגון שלנו, ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעות עבודה.

אבי עמידור: אבל אני בא ודואג לכם, אתם בדרך לירושלים אחד מכם וחס וחלילה יקבל שוט צליפה מרכב אחר, פגיעה אחת אם פגע לו זה שווה ערך של 15 אחוז, אותו בן-אדם כבר נשאר או משותק או במצב שהוא לא יכול כבר לחזור לעבודה.

אבי עמידור: זה 15 אחוז.

אבי עמידור: הדרגה היא לכל אחד מכם.

אבי עמידור: אנחנו לא סמוכים על שולחן האוצר.

יעקב ליצמן: קובע את האחוזים רופא פרטי?

אבי עמידור: לא, לא, הביטוח הלאומי.

אבי עמידור: בנפגעי עבודה כל אחוז זה לעבור את הויה דלרוזה, זה לא בנכויות אחרות.

אבי עמידור: ופה, שלא יספרו לנו סיפורים, נותנים לנו מצגת יפה מאוד, אנחנו גם למדנו את המצגת, יושב פה פרופסור אריק רידרמן שיכול לתת לוועדה קצת לסבר את האוזניים של הוועדה לגבי המצגות האלה.

אבי עמידור: המצגת הזו היא לא מדויקת מסיבה אחת פשוטה, אין פה פרמטרים של התנאים הסוציאליים של העובדים, אין פה הפרמטרים של השכר הגבוה באירופה.

אבי עמידור: ומביאים אותנו להשוואה של מקום אחר.

אבי עמידור: עכשיו עוד דבר אחד.

אבי עמידור: אולי אנשים פה לא מודעים בכלל, לכבוד היושב-ראש הייתי רוצה אולי לסבר את אוזנו, למעשה כל תאונות העבודה בדרך לעבודה, המוסד לביטוח לאומי משפה את עצמו עד הגרוש האחרון.

אבי עמידור: זאת אומרת, שגם אם וכאשר נותנים 15 אחוז ונותנים לו מענק איזשהו לאותו נכה, זה הלוואה זמנית.

אבי עמידור: למה?

אבי עמידור: מפני שהמוסד לביטוח לאומי הוא צד בתביעת הנזיקין של אותו בן-אדם.

אבי עמידור: ככה שלא יעלה על הדעת שיבוא לנו כל שנת תקציב וכל שנה.

אבי עמידור: שנה שעברה יעל וכבוד השר אמרו לנו, אתם שילמתם 230 מיליון ש"ח מ-70 קצבאות ל-43 קצבאות, גמרנו אתכם.

אבי עמידור: אנחנו לא עושים לנו טובה, אלא הקצבאות האלה הם בזכות לא בחסד.

אבי עמידור: אף אחד לא עושה לנו טובה פה בנושא הזה.

אבי עמידור: דוגמה אני אתן לך כבוד היושב-ראש, לפני כשבועיים הגיע אלי מעסיק ושני עובדים, מרכיבי תריסים ושלושתם נפגעו בעבודה.

אבי עמידור: עכשיו מי יכול לבוא ולהגיד לי את ה-63 יום האלה מי ישלם את זה?

אבי עמידור: הלוא אי אפשר לבוא במספרים, רק במספרים לבוא להגיד, אני מזמין את אלה שעושים את המספרים שיבואו אלינו לאחד הסניפים שלנו בארץ, אנחנו מרושתים בכל הארץ, לשבת לראות מה זה בן-אדם שנפגע עבודה.

אבי עמידור: איזה סיוט, אני לא מדבר על הנכות עצמה, אני לא מדבר על המשפחה, אני לא מדבר על נזקים, אני לא מדבר על כל מה שקשור בכך.

אבי עמידור: עוד דבר אחד האוצר לא מזכיר פה וחבל שהמוסד לביטוח לאומי לא מזכיר פה, שבמשך השנים האחרונות ירדה ירידה דרסטית של נפגעי תאונות עבודה.

אבי עמידור: ירידה דרסטית ויושב פה מנהל מחקר של המוסד לביטוח לאומי, היא יכולה להעיד שהירידה היא מאוד משמעותית בנושא של נפגעי תאונות עבודה.

אבי עמידור: אי אפשר לבוא ולהעמיס כל שנה ושנה.

אבי עמידור: אני מוכן לעשות עכשיו עם עסקה יעל אנדורן, תחזירי לי את הכסף שלקחת בשיפוי, אני לא רוצה שום שיג ושיח לא אתך ולא עם שר האוצר, אז תפסיקו עם הדברים האלה.

יעל אנדורן: אני לא לקחתי ממך שום כסף.

אבי עמידור: לא משנה.

יעל אנדורן: לא, אתה פונה אלי.

אבי עמידור: יש חוק במדינת ישראל שכופה על המוסד לביטוח לאומי לשפות את עצמו בדברים האלה.

אבי עמידור: אני אתן לך דוגמה, ה-15 האחוז האלה לאן ילכו?

אבי עמידור: אותו בן-אדם שלא יכול לעבוד לאן הוא ילך?

אבי עמידור: אז הוא לא ילך מנכות מהעבודה, הוא ילך לנכות כללית.

אבי עמידור: הלוא הוא יצטרך להתקיים, אותו ספר שלא יכול כבר לספר ואין לו שום מקצוע אחר, מאיפה הוא יקבל את הכסף הזה?

אבי עמידור: מי ישלם לו את הכסף הזה?

אבי עמידור: אז הוא הולך לנכות כללית.

אבי עמידור: התקציב שלכם כמו בלון, אתם לוחצים מפה, יוצא בועה מפה, אתם לוחצים יוצא בועה משם.

אבי עמידור: אותו בן-אדם שנפגע יצטרכו לשפות אותו בצורה זו או אחרת.

אבי עמידור: אז תפסיקו עם כל הדברים האלה, אנחנו לא סמוכים על השולחן שלכם, נפגעי תאונות עבודה, ותרדו מכל הסיפור הזה.

אבי עמידור: תודה.

גדעון בן ישראל: באתי הבוקר במידה מסוימת של תקווה, שהנה הקיצוץ של ה-4 אחוז בקצבאות הזקנה, הנה פה יהיה ודאי נייר איך מחזירים בשלב המיידי את ה-2.5 אחוז שזה סוכם בהסכם הקואליציוני, ועוד אחוז וחצי במרוצת השנה.

גדעון בן ישראל: קיבלתי מיד איזה מלקחת מנציגת האוצר ששאלתי אותה, הסבירה לי : "לא, צריך קודם להצביע על מקורות ואנחנו נקצץ בכל המשרדים, ואחרי שנקצץ בכל המשרדים ואז נראה מה עושים עם זה".

גדעון בן ישראל: אני רוצה להזהיר מפני תרגילים ושטיקים וטריקים.

גדעון בן ישראל: פה הושג דבר בעל חשיבות עצומה לגמלאים.

גדעון בן ישראל: ואני מבקש שהוועדה תקפיד על כך שלא יסתיים הדיון בפרק הביטוח הלאומי בלי שנושא ה2.5- אחוז יהיה גמור ולאחר הצבעה וכן הלאה, ושלא יקשרו את זה עם כל מיני סיפורים אחרים.

גדעון בן ישראל: זה דבר שחייבים לכבד ולקיים ויש 700 אלף גמלאים מצפים לתיקון הזה.

גדעון בן ישראל: דבר שני, ודאי שאפשר לקדם בברכה שרוצים להיטיב עם מקבלי השלמת הכנסה.

גדעון בן ישראל: אבל צריך לזכור גם שהמגמה הזו לתת צדקה במקום צדק, כלומר להוסיף לחלק ולהרוס את האוניברסליות של הביטוח הלאומי, זה דבר שאי אפשר בשום אופן להשלים אתו.

גדעון בן ישראל: אמר אבשלום וילן בצדק רב, מהו כל הבסיס לכל התשתית של נושא הביטוח הלאומי.

גדעון בן ישראל: ולכן צריך להפסיק עם המגמה הזו וצריך לשמור על האוניברסליות.

גדעון בן ישראל: ויחד עם זאת אני רוצה עוד להוסיף דבר נוסף.

גדעון בן ישראל: רבותיי, הגמלאים שילמו 50 שנה דמי ביטוח, זה כספם.

גדעון בן ישראל: האוצר מתנהג עם זה כאילו זה איזשהו מתן חסד, עושים חסד עם הגמלאים.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לראות את כבוד שר האוצר עם השקפותיו האידיאולוגיות הולך לחברת ביטוח פרטית וגונב משם, מחברת הביטוח הפרטית את הכסף, "לא, לא יעלה על הדעת, זה מנוגד לכל הכללים של שוק חופשי וכן הלאה, אסור, קניין הפרט".

גדעון בן ישראל: אבל מותר כן לעשות את זה, להכניס את היד לכיס של הגמלאים ששילמו כל השנים.

גדעון בן ישראל: צריך להחזיר את אלמנט הביטוח, צריך להפסיק, זה לא מחלקה באוצר, צריך להחזיר את העצמאות הביטוח הלאומי.

גדעון בן ישראל: פה צודק מנכ"ל הביטוח הלאומי, צריך להחזיר את אלמנט הביטוח.

גדעון בן ישראל: וצריך להחזיר את הכבוד לגמלאים ששילמו כל חייהם וייקחו את עצמם ולא יתכן שאחר-כך יזרקו להם עצם, ייקחו מהם משהו.

גדעון בן ישראל: זה חייב לעבור לפסים מסודרים של אוניברסליות ובצורה ממלכתית.

גדעון בן ישראל: ואני שוב חוזר ואני סומך הרבה על היושב-ראש, שאני זוכר את גישתו מנושאים קודמים של הגמלאים, שלא ייתן שעניין ה2.5- אחוז הזה ישחקו אתם, שזה יהיה חלק מההחלטות של הוועדה בנושא הביטוח הלאומי.

גדעון בן ישראל: תודה רבה.

יעקב ליצמן: לפחות אתה הראשון שאומר תודה לאוצר שהחזיר קצת.

חזקיה ישראל: אנחנו רוצים להעיר על ההצעות האלה.

חזקיה ישראל: ההצעות שמונחות בפניכם היא חלק ממסכת ארוכה שהתחיל רק בטעות בינואר 1997 שבו העלו, שנוצר צורך באיזה לילה של כמה עשרות מיליוני ש"ח בתקציב.

חזקיה ישראל: ואז חיפשו באותו לילה איך למצוא ולא היה בזה שום אידיאולוגיה ולא שום דבר.

חזקיה ישראל: ואז באמצעות הסתייגות של אחד מחברי הכנסת הכניסו את הנושא הזה של 9 ימים ומאז זה הפך לאידיאולוגיה.

חזקיה ישראל: ומאז אנחנו חשים שיש מגמה לכרסם בכל מה שקשור בענף נפגעי עבודה במוסד לביטוח לאומי, הן מזווית ראיה של המעסיקים והן מזווית ראיה של העובדים.

חזקיה ישראל: מה שמוצע לנו פה זה למעשה פגיעה הן במעסיקים ובין בעובדים.

חזקיה ישראל: ולצערי באותם אנשים שנפגעים.

חזקיה ישראל: ככה שהנושא הזה זה לא רק שכירים, זה גם עצמאיים.

חזקיה ישראל: אני תכף ארחיב את הדיבור על כך.

חזקיה ישראל: באה הצעת הממשלה ואומרת שזה יגביר את מחויבות המעסיקים והעצמאים לשמירת רמת הבטיחות במקומות העבודה.

חזקיה ישראל: אין להנחה הזאת ולאמירה הזאת על מה לסמוך.

חזקיה ישראל: אם תיקחו ואני ראיתי את הטבלה שיעל הציגה, תיקחו בקשה את הנתונים של דמי פגיעה החל משנת 1995 עד 2003 כולל 2004, ותראו ירידה של המספרים.

חזקיה ישראל: ניתן לבדוק את זה בביטוח הלאומי.

חזקיה ישראל: את הנושא של הגברת מחויבות המעסיקים והעצמאיים בנושא תאונות עבודה ופגיעה בעבודה, אני רוצה להפתיע את אנשי האוצר או מי שהציע את ההצעה הזאת.

חזקיה ישראל: לנו כמעסיקים יש מחויבות כלפי העובדים שלנו, חשוב לנו העובדים שלנו, חשוב שהעובדים שלנו לא ייפגעו ואנחנו נוקטים באמצעים כדי שהעובדים האלה לא ייפגעו.

חזקיה ישראל: הם בסך-הכל עובדים שלנו, אנחנו חיים אתם לאורך עשרות שנים ואין לנו עניין או חוסר עניין שלא ייפגעו.

חזקיה ישראל: אנחנו מעונינים שהעובדים האלה יחזרו כל יום שהם באים לעבודה, בערב הביתה בשלום.

חזקיה ישראל: ואנחנו לא צריכים שום עידודים ממשרד האוצר כדי לחייב אותנו שאנחנו נתייחס לעובדים האלה בכבוד וביראה ומתוך רצון שהם יישארו שלמים ובריאים.

חזקיה ישראל: מה קורה?

חזקיה ישראל: לפעמים בתהליך העבודה מסיבות כאלה או אחרות נפגעים אנשים.

חזקיה ישראל: ואז בשעתם הקשה, בתקופה שבו הם זקוקים לכרית הביטחון, אז באה ההצעה ואומרים : "לא, אז נפגע בהם".

חזקיה ישראל: עכשיו נעשה השוואה בין השכירים לעצמאיים.

חזקיה ישראל: השכירים יקבלו או אמורים לקבל באמצעות מעסיקים את הנושא הזה ואחר-כך המוסד לביטוח לאומי אמור להתחיל להתחשבן עם המעסיקים.

חזקיה ישראל: כלומר, גם יוצרים תוספת בירוקרטיה משמעותית ואני לא מדבר על כאלה מעסיקים שפחות מסודרים שכפי שהועלו פה טענות שיש להם יסוד רב מאוד, אותם עובדים חלשים בתקופת המשבר שלהם ייפגעו.

חזקיה ישראל: מי שזה לא ברור לו, לא מכיר את המטריה הזאת.

חזקיה ישראל: עכשיו נלך לעצמאיים בגלל שרק אתמול הודיעו, לא הצליחו להגיע לכאן.

חזקיה ישראל: קחו את מוכר הסידקית העצמאי שחי מפרי עמלו, מרוויח בבוקר, מוכר כמה דברים מזה הוא חי.

חזקיה ישראל: אנחנו לאותו עצמאי בזמן שהוא נפגע אין לו פתרון.

חזקיה ישראל: אין לו פתרון היום ב-9 ימים ולא יהיה לו פתרון הרבה יותר רציני ב-21 יום שמציעים.

חזקיה ישראל: כלומר, לאותו עצמאי באים ואומרים לו: "אדוני, לך תסתדר".

חזקיה ישראל: אז באחת הישיבות שעלה הנושא של ה-9 ימים קיבלו העצמאים תשובה, אמרו להם: "תבטחו את עצמכם".

חזקיה ישראל: אבל העצמאי הגדול והחזק יבטח את עצמו, אבל החלשים שחיים מפרי עמלה היום יום ואין להם יתרות ממע"מ, יש להם כסף לבטח את עצמם?

חזקיה ישראל: זה אמירה שאין לה כיסוי והחברים האלה, גם מבטחים את עצמם בביטוח הלאומי.

חזקיה ישראל: לכן הנושא הזה לא רמת הבטיחות תגבר פה, יש פה הצעה, יש לה הגיון ממי שמציע אותה, עכשיו על-פי השקפתנו ההצעה אינה נכונה ואינה ראויה.

חזקיה ישראל: עכשיו אני עובר לאוכלוסייה במה מדברים.

חזקיה ישראל: מדובר באוכלוסייה שכולם היום בשנים האחרונות, כולם נעמדים דום ואומרים: "אנחנו צריכים לעודד אנשים להשתלב בשוק העבודה".

חזקיה ישראל: אנחנו לא מדברים על אנשים שלא רוצים לעבוד או שלא יכולים לעבוד, אנחנו רוצים, מדינת ישראל רוצה לעודד אנשים להשתלב בשוק העבודה.

חזקיה ישראל: אז במי פוגעים היום?

חזקיה ישראל: באלה שהשתלבו בשוק העבודה או משולבים בשוק העבודה ופוגעים בהם בזמן הקשה.

חזקיה ישראל: בדיוק בזמן הקשה שלהם.

חזקיה ישראל: עכשיו אומרים, המחויבות של המעסיקים והמחויבות של העצמאיים.

חזקיה ישראל: כנראה שיש איזה רצון שגם אנחנו גם נשכור נגמ"שים ושריוניות כדי להוביל את העובדים מביתם למפעל או לעסק.

חזקיה ישראל: כי הרי תאונת דרכים ופגיעה בעבודה היא גם בעבודה במהלך העבודה, אבל גם בדרך חזרה ובדרך ממנה.

חזקיה ישראל: אז קורות תאונות דרכים ועל-פי הכללים העובדים בדרכם לעובדים וממנה נפגעים.

חזקיה ישראל: אז איפה פה מחויבות או רצון להגביר מחויבות וכדומה.

חזקיה ישראל: אלא אם כן יספקו לנו נגמ"שים ושריוניות כדי להעביר את העובדים ממקום אחד לשני.

חזקיה ישראל: לגבי הנושא של הגדלת עלות העבודה.

חזקיה ישראל: תראו, גם בנושא הזה יש פה הגדלת הנטל גם על המעסיקים וגם על העצמאיים.

חזקיה ישראל: או מי שחושב כפי שאמר חיים אורון, שהדברים האלה לא יצאו.

חזקיה ישראל: הרי המעסיק המסודר והעצמאי היותר מסודר וחזק, יאלצו לבטח את עצמם ולהגביר את הפרמיה הביטוחית.

חזקיה ישראל: אם הוא אדם מסודר.

חזקיה ישראל: אבל מה עם אותם מעסיקים חלשים ועצמאיים חלשים, שאין להם יכולת להגדיל את העסק הזה.

חזקיה ישראל: למעשה הם לא יבטחו את עצמם, תהיה פגיעה בעבודה, יהיו תביעות.

חזקיה ישראל: או שיפשטו את הרגל או שהאנשים האלו יישארו חסרי כל בסופו של דבר.

חזקיה ישראל: אני מדבר על העובדים שייפגעו, וגם על העובד העצמאי.

חזקיה ישראל: עכשיו אני מציע גם לא להתעלם ממאפייני האוכלוסייה כזה עבר פה פרט לדברים של אבי, יושב-ראש ארגון נפגעי עבודה, אני מציע שתיקחו בקשה את חברי הוועדה, יסופק לכם רשימת המבחנים ורשימת הליקויים של המוסד לביטוח לאומי ותסתכלו במה מדובר, באיזה אנשים פוגעים.

חזקיה ישראל: לקחתי כמה דוגמאות לפחות שנדע מזה 5, 15 אחוז, זה נשמע יפה באחוזים.

חזקיה ישראל: קיבלנו טבלה ברמה בינלאומית ותכף נתייחס אליהם.

חזקיה ישראל: קחו בקשה את הטבלה הזו, יש לי פה את הטבלה התחלתי לרשום לי ככה, שיתוק קבוע חד צדדי של עצב הסרעפת, כתוצאה מתאונה; כריתת שתי צלעות; קטיעת אצבעות, דיבר על זה אבי; הגבלות מתחומים וזוויות של ראייה; איבוד פחות ממחצית הלשון, וכדומה וכדומה.

חזקיה ישראל: לא מדובר פה באיזה אנשים.

חזקיה ישראל: אני מדבר רק ברמה של עד 15 אחוז.

חזקיה ישראל: אז אני מציע להסתכל לאנשים האלה בעיניים ויגיד להם שדווקא בשעתם הקשה, בזמן עבודתם או בדרכם אליה, אין אף אחד שיפצה אותם.

חזקיה ישראל: עכשיו מציעים פה את הנושא של, היה 70 ירד ל-43.

חזקיה ישראל: עכשיו מציעים לבטל.

חזקיה ישראל: על מה מדובר פה?

חזקיה ישראל: מדובר פה במענק החד-פעמי, ב-43 קצבאות, היה 70 ירד.

חזקיה ישראל: הרי מה בסך-הכל מדובר פה?

חזקיה ישראל: מדובר פה בהיוון שאנשים עושים אתה כדי לאפשר להם איזה יכולת להסתדר.

חזקיה ישראל: עכשיו אומרים להם: "גם תיפגע וגם לא יהיה לך איזה יכולת אולי לנסות לשנות כיוון או משהו כזה".

חזקיה ישראל: כלומר גם פה יש פגיעה.

חזקיה ישראל: אז בפעם שעברה היה 70 - 43.

חזקיה ישראל: אני הגעתי למסקנה שברגע שנפתח פתח, זה הופך לאידיאולוגיה.

חזקיה ישראל: ככה ב-9 ימים, ככה ב-70 - 43.

חיים אורון: חזקי, זה הפוך.

חיים אורון: ברגע שיש אידיאולוגיה מחפשים את הפתח ואז נכנסים בו, מרחיבים אותו.

חיים אורון: זה מתחיל מאידיאולוגיה הכל.

חזקיה ישראל: עכשיו דבר נוסף.

חזקיה ישראל: תראו, אם רוצים שהמעסיקים יהיו הביטוח הלאומי, גם זה אפשרות.

חזקיה ישראל: אם אנחנו מסתכלים על משמעות הטלת מימון דמי הפגיעה, אנחנו למעשה פה בהצעה הזאת, מציעים להעביר לכיוון המעסיקים והעצמאיים כ-45 אחוז מכלל ימי התשלום של דמי הפגיעה.

חזקיה ישראל: כלומר, בסדרי גודל אומרים, אתם המעסיקים והעצמאיים תטפלו בעניינים האלה.

חזקיה ישראל: הערה נוספת בנושא הבירוקרטיה.

חזקיה ישראל: הולכת להיות פה מערכת בירוקרטית, עתירת ממדים בין המוסד לביטוח לאומי ובין המעסיקים בקטע של השכירים.

חזקיה ישראל: לעצמאים אין שום פתרון, ואם הם נפגעים אין להם שום פתרון.

חזקיה ישראל: ולאחר מכן מול ההתחשבנות כאשר המוסד לביטוח לאומי תובע בצד ג' את סעיף 328, את חברות הביטוח כדי לשפות את עצמו.

חזקיה ישראל: ואז גם לנו יש חלק בזה כי אנחנו משלמים, כי אנחנו צריכים את חלקנו.

חזקיה ישראל: כלומר, יהיה פה איזה מסכת בירוקרטית שתגביר את המערכת שקיימת כבר היום עם התחשבנויות כאלה ואחרות.

חזקיה ישראל: עכשיו לגבי הנושא הרופא הרגיל שהעירה פה יעל.

חזקיה ישראל: תראו, מישהו צריך להחליט במדינה אם גורם רפואי הוא גורם רפואי, זה רופא.

חזקיה ישראל: מדינת ישראל הכשירה אותו, הוא הכשיר את עצמו, קיבל תעודת רופא.

חזקיה ישראל: אם יש כאלה רופאים שידם קלה על ההדק, אז יטפלו בהם.

חזקיה ישראל: אבל אי אפשר לבוא ולהגיד, "אה, זה רופא רגיל נותן דמי פגיעה".

חזקיה ישראל: אז אני רוצה להסביר את התהליך.

חזקיה ישראל: רופא רגיל נותן דמי פגיעה, הוא לא נותן מכאן ועד הודעה חדשה ב-91 יום.

חזקיה ישראל: אדם נפגע, הוא צריך לקבל אישור מהמעסיק שהוא נפגע, בודקים אותו, מחלקת החקירות של המוסד לביטוח לאומי יושבת על הנושא הזה ובודקת גם את המעסיק וגם את העובד.

יעקב ליצמן: חזקי, מה דעתך ונניח נגיד שמישהו שנפגע 9 ימים ומישהו חותם כרטיס יום אחד.

חזקיה ישראל: לפי דעתי רופא הוא רופא.

חזקיה ישראל: הוא קיבל את ההסמכה שלו ממי שקיבל את ההסמכה שלו, משרד הבריאות.

חזקיה ישראל: ולכן אין שונות.

חזקיה ישראל: הרופאים שמעסיק למוסד הביטוח הלאומי זה אותם רופאים שנמצאים בחוץ, אחד התקבל במוסד לביטוח לאומי, שני יושב זה.

חזקיה ישראל: יש גם רופאים ויש מרפאות גם, כלומר זה גם לא שחור לבן.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה מה דעתכם כמעסיקים ולא ביטוח לאומי, שאלתי אתכם.

יעקב ליצמן: הממשלה רוצה ל-21 יום, זה יוצר בעיה?

חזקיה ישראל: אני חושב שההצעה היא פרובלמטית, זה יגביר הזמן שממתינים היום במוסד לביטוח לאומי לוועדות רפואיות בממוצע היום מחכים כשלושה חודשים, 3,3 בממוצע או כשלושה חודשים בגדול.

חזקיה ישראל: יש מקומות שיותר, יש מקומות שפחות.

חזקיה ישראל: אני מדבר על ממוצעים כלליים ארציים.

חזקיה ישראל: האיש עצמו שהוא נפגע הוא צריך לקבל מענה מיידי.

חזקיה ישראל: איזה פתרון, אני עכשיו אתחיל להעביר אותו בין רופא אחד לרופא שני.

חזקיה ישראל: הרופא של הביטוח הלאומי יש מספר רופאים יחסית מצומצם ולכן אני חושב שההצעה היא לא מספקת מבחינתנו בקטע הזה.

חזקיה ישראל: עכשיו אם רוצים לשפר, יש חוק הפיקוח על עבודה.

חזקיה ישראל: במסגרת החוק הפיקוח על העבודה מטילים משרד העבודה, יש אגף הפיקוח ויש שמה סנקציות מספיק ויש אפשרות ככה, תראו, המעסיקים יושבים בשב ואל תעשה בתחום הבטיחות.

חזקיה ישראל: אנחנו מחויבים על-פי חוק במפעלים מעל רמות מסוימות להחזיק ממונה בטיחות.

חזקיה ישראל: ומתחתיו נאמני בטיחות.

חזקיה ישראל: אחר-כך יש לנו סקר סיכונים שאנחנו חייבים לעשות ואחרי שמאושר סקר סיכונים, אנחנו גם עושים תכנית בטיחות שצריכה להיות מאושרת גם היא.

חזקיה ישראל: עכשיו עובדים נפגעים לעתים לא באשמתם אלא באשמת רמת הסיכון, קורות תאונות, כמו שקורות תאונות דרכים.

חזקיה ישראל: ולכן אני חושב שלבוא ולהגיד שפה יצרו מנוף להגברת הבטיחות במפעלים אצל המעסיקים השונים, היא לא תופסת מים מבחינתנו.

חזקיה ישראל: יעל העלתה פה את הנושא של השמיעה פה, דרך אגב בנושא הזה.

חזקיה ישראל: תראו יש דרכים ובעיקר מתייחסים לנושא הטמטום אני מניח.

חזקיה ישראל: בעיקר לנושא הטמטום, טמטום זה צלצולים באוזניים שאדם כתוצאה מפגיעה כזו או אחרת, נפגע חזק באוזניו, יש לו כל הזמן צלצולים.

חזקיה ישראל: חבר'ה מי שלא מכיר אנשים כאלה, שיש להם צלצולים באוזניים ויש להם בעיות בכושר הריכוז שלהם, זה משפיע על האנשים.

חזקיה ישראל: עכשיו, זה שלא ניתן לבדוק, יש גם בעיות בבדיקות, אבל יש בדיקה ראשונית.

חזקיה ישראל: לא יכול להיות אדם שיש לו טמטום ובבדיקת שמיעה רגילה הוא יצא חלק.

חזקיה ישראל: דהיינו, שאין לו שמה ירידה בשמיעה.

חזקיה ישראל: כל מכון אודיולוגי שעושה בדיקות שמיעה יכול להגיד לך אם יש ירידה או עליה בקטע של השמיעה, הוא יכול להגיד לך את זה.

חזקיה ישראל: זה אינדיקציה ראשונית אם האיש מנסה לרמות או לא מנסה לרמות.

חזקיה ישראל: אם הוא לא עבר את המבחן הזה - הוא בכלל יורד.

חזקיה ישראל: גם בדברים אחרים יש שחקנים פה ומנסים להונות את המערכת, אני לא אומר שלא מנסים להונות את המערכת.

חזקיה ישראל: אני מכיר את הטיעונים, גם של הביטוח הלאומי בקטע הזה.

חזקיה ישראל: אבל בואו נתמודד באמת, דרך אגב, כרגע גם בטכניון נעשית עבודה על הנושא הזה כדי למצוא עוד כלי כדי להבטיח שאכן האדם שמתלונן על טמטום, אכן יש לו טמטום.

חזקיה ישראל: בקיצור, יש פה שורה של נושאים שמוצעים פה שכולם ביחד הם פגיעה קשה באותם אנשים שנפגעים, הן בתחום הקצבה, הן בתחום ההיוון ובנוסף לזה גם הולכים להגדיל את הנטל על המעסיקים בתקופה שצריך לצמצם את הנטל.

חזקיה ישראל: ולכן אנחנו מציעים לוועדה לא לאשר את ההצעה כפי שהונחה על שולחנה.

חזקיה ישראל: תודה רבה.

1028: האם יש לך אולי להביא הצעה לכל מה שאתה אומר כרגע, חלופה למה שמציע האוצר?

1028: יש לך איזה הצעה אחרת?

חזקיה ישראל: אני חושב שמציעים עיוות, צריך לעצור אותו ולא לגרום לו לאיבוד ולא צריך להציע הצעות חלופיות.

אריק ליברמן: תראו, הבעיה הגדולה היא שאם הייתי שר האוצר היום, עם המדיניות של שר האוצר, הייתי אומר שענף נפגעי העבודה הוא ענף המייצג אותי אידיאולוגית.

אריק ליברמן: מדוע?

אריק ליברמן: המעסיקים והעובדים מאוחדים.

אריק ליברמן: העובדה היסודית הם ירצו לעבוד.

אריק ליברמן: עכשיו אדם יוצא לעבוד, עובד, נפגע ולא מקבל כלום.

אריק ליברמן: כל הזמן מורידים לסרליס.

אריק ליברמן: זאת אומרת, כל הגישה הזאת, צאו לעבודה ושאתה עובד אין לך… היא גישה לא נכונה.

אריק ליברמן: עכשיו אני בדקתי מאחר והודיעו לי רק הבוקר, אני בדקתי אף מדינה אירופאית, מכיר טוב את הEU, אני גם יושב בישיבות ב-EU, אף מדינה לרבות אירלנד שדווקא הרחיבה לא פגעה בנפגעי העבודה.

אריק ליברמן: למה?

אריק ליברמן: ההפך, הרפורמה היחידה שמתבצעת באירופה היום היא בוועדות רפואיות.

אריק ליברמן: מדוע?

אריק ליברמן: ידוע שהאחוזים שהציג פה האוצר, אם היו מציגים את זה בקורס מבוא לשנה א', האדם היה נכשל.

אריק ליברמן: כי הוא מציג סולם תפקודי ליד סולם רפואי ליד שכר מינימום כזה ושכר מינימום כזה, זה השוואה לא נכונה.

יעל אנדורן: אז יש לך מצגת שאפשר לראות.

אריק ליברמן: אני אביא את כל החומר, אני מוכן.

אריק ליברמן: דרך אגב, כל החומר הזה הוצג, ד"ר יגאל בן שלום יודע שבדיונים על הרפורמה שהוא מנסה לבצע בביטוח לאומי והאוצר, אני יודע, היה מעורב זה.

אריק ליברמן: אני טוען שהבעיה היא היום רפורמה של ועדות רפואיות.

אריק ליברמן: מדוע?

אריק ליברמן: כי הבעיה היא בסופו של דבר יצירת סולם ליקויים שהוא גם תפקודי, שהוא מורכב.

אריק ליברמן: יש לנו היום שורה של ליקויים, הפנקס אגב מעודכן לשנות ה-60.

אריק ליברמן: עכשיו האנגלים עשו רפורמה בשנת 1998, עשו רפורמה נוספת ב-2003.

אריק ליברמן: לא יכול להיות שמדינת ישראל ישימו טבלה, ישוו את אנגליה של 2003 עם פנקס ליקויים כאן.

אריק ליברמן: זה לא גישה נכונה.

אריק ליברמן: אני מתפלא על האוצר שמציג טבלאות כאלה, זה ממש לא רציני.

אריק ליברמן: אני בעד רפורמה ועדות רפואיות.

אריק ליברמן: ועדת אריאל יושבת על המדוכה, אתם רוצים שיהיו סולמות תפקודיים, שאנשים יהיו רציניים, תשוו את עצמנו לאירופה, לעולם הגדול, למה לבוא ולפגוע בחלשים.

אריק ליברמן: כל הזמן פוגעים בחלשים.

אריק ליברמן: בהתחלה 70 מורידים ל-43, אחר כך עוד סלייטס, במי זה פוגע?

אריק ליברמן: זה לא פוגע באדם האמיד, זה פוגע באדם החלש.

אריק ליברמן: לא רק שהוא אדם חלש, זה גורם גם לעבודה שחורה.

אריק ליברמן: אני אגיד לכם עוד משהו, אצל האנשים אצל הצבעים, במקום שהאדם יעבוד הוא ילך לעבוד חולה, או שיגידו לו : "תשמע, אני עובד בלי תלוש כמה ימים".

אריק ליברמן: זה יוצר תופעה לא מתאימה למדינת חוק.

אריק ליברמן: ואני חושב שכל הגישה הזאת היא גישה לא נכונה.

אריק ליברמן: לכן אני מה אני מציע לאוצר?

אריק ליברמן: שאלתם מאיפה צריך?

אריק ליברמן: ההפך, תבואו, תבדקו, תשוו את עצמנו למדינות הגדולות, עם פנקס ליקויים נורמלי, עם תהליכם נורמליים.

אריק ליברמן: באנגליה עשו out sourcing של ועדות רפואיות.

אריק ליברמן: תבואו תהיו רציניים, אבל אל תבואו בכל מיני גישות שחותכים ופוגעים כל הזמן בחלש.

אריק ליברמן: הפגיעה בחלש היא גישה לא נכונה.

ישי אשכנזי: אני מנכ"ל מרכז ארצי לפיצויים שזאת חברה פרטית שדווקא מסייעת לנפגעי תאונות ומחלות להשיג את הזכויות שלהם.

ישי אשכנזי: אני בשנים הקודמות הייתי במכון לבריאות תעסוקתית בפקולטה לרפואה והרציתי בתחומים האלה.

ישי אשכנזי: והיו באים אלי אנשים והיו אומרים לי: "תשמע, קיבלתי 10 אחוז מהביטוח הלאומי, מגיע לי יותר, מגיע לי פחות".

ישי אשכנזי: ופתאום ראיתי שאנשים שמגיע להם 30 אחוז, קיבלו 10 אחוז.

ישי אשכנזי: אז אני אומר, אם כבר מקצצים, אותם נפגעי עבודה על-פי החוק הקיים היום.

1028: מי מחליט אם מגיע לו 30 אחוז?

ישי אשכנזי: ועדה רפואית.

ישי אשכנזי: אני אומר, כבר כיום אותו נפגע עבודה מקופח בצורה מאוד קשה כי הוא מגיע לוועדה רפואית, שיושבים בה רופאים, הוא לא מגיע עם רופא, הוא בדרך-כלל לא מגיע עם חוות-דעת וכבר היום הוא מקופח.

ישי אשכנזי: עכשיו הציגו כאן שורה ארוכה של קיצוצים שהיו בשנים האחרונות.

ישי אשכנזי: דרך אגב, אחד הדברים שלא ציינו כאן שיש תקופת שיהוי.

ישי אשכנזי: זאת אומרת, מי שנפגע מעבר ל-12 חודשים, זאת אומרת, בעבר מי שנפגע ופנה אחרי ארבע שנים, יכול עדיין היה לקבל את זכויותיו.

ישי אשכנזי: זה נכון בעיקר לנפגעי מחלות מקצוע.

ישי אשכנזי: היום אם הוא מאחר והוא לא ניגש תוך 12 חודשים, כבר מתחילים לקצץ לו את הגמלה.

ישי אשכנזי: זאת אומרת, אני אומר ראשית, ואני מזכיר כאן ממה שנאמר, צריך לעשות רפורמה ארוכה בוועדות הרפואיות.

ישי אשכנזי: זה לא אובייקטיבי.

ישי אשכנזי: אני יודע שביטוח לאומי עושה כל מיני ניסיונות ושינויים, אולי לשפר את המצב הזה, יש ועדות שיושבות על המדוכה, אבל בוודאי זה לא אובייקטיבי.

ישי אשכנזי: זאת אומרת, על אותו נפגע עבודה, שממילא הוא עובר ויה דלרוזה, תביעה ממוצעת לקחת שנה וחצי, שנתיים.

ישי אשכנזי: מקצצים בשנים האחרונות בצורה דרסטית.

ישי אשכנזי: עכשיו אני אומר, אני כמי שנתקל באותם אנשים ביום יום, ואני בעל חברה פרטית ויש לי אמנם איזשהו אינטרס והכל, אבל אני מציג כאן תמונה של אותם אנשים, אנשים שבאמת הם חסרי אונים, הם באים בשעתם הקשה, צריכים לעבור ולמלא טפסים ולמלא ועדות רפואיות, ולעבור ויה דלרוזה שלוקחת שנה-שנתיים.

1028: סליחה שאני מפריע לך באמצע דבריך, אני מצפה מביטוח לאומי שיושבים בו, כל בעלי התפקידים והמקצוע, אולי תחשבו על אותו אזרח, על אותו אדם שבאמת זקוק לכם וצריך לבוא ולגשת תביעה, אולי קצת תקצרו לו את התהליכים, תקצרו לו קצת את הזמן הזה ואת הריצות ואת מילוי הטפסים.

1028: סתם הצעת ייעול, זרקתי ככה משהו לאוויר.

לאה אחדות: אנחנו מאוד מנסים ומשתדלים ולוקחים לתשומת לבנו, אבל הנתונים שהוצגו פה הם הייתי אומרת, חייתיים.

1028: אין בעיה, אני רק אמרתי כמשהו לאוויר.

ישי אשכנזי: לסבר את האוזן ההצעה הזאת 5 עד 15 אחוז הולכת להוריד מתחת לרף 80 אחוז מנפגעי העבודה בישראל.

ישי אשכנזי: 80 אחוז מנפגעי העבודה בישראל, הרי כשמדובר על פגיעות בעבודה הרוב זה פגיעות יחסית קלות, 80 אחוז מנפגעי העבודה בישראל עומדים להיות מתחת לרף הזה.

ישי אשכנזי: עכשיו בואו נראה מה החלופות.

ישי אשכנזי: עכשיו מה החלופות שלהם.

ישי אשכנזי: כבר עכשיו אנחנו נתקלים באנשים שאומרים לנו שהמעסיק בצורה מרומזת כזו או אחרת רומז למי שיגיש תביעה כבר היום, שהוא לא ימצא את עצמו בעבודה.

ישי אשכנזי: אם אתה הולך לתבוע את ביטוח לאומי להתעסק בדברים האלה, כבר כיום אתה תהיה מחוץ לעבודה.

אריק ליברמן: אני חושב שאתה קצת מגזים.

ישי אשכנזי: אני אוכל להגיד לך אחר-כך לא לפרוטוקול שמות של חברות.

ישי אשכנזי: עכשיו אותו אחד שנקטעה לו אצבע, אז הוא יגיד, או-קיי בוא נתבע תביעה אזרחית, אבל הוא ירצה לתבוע תביעה אזרחית, המעסיק יגיד לו: "רגע, אתה בא לתבוע אותי, תודה רבה, שב בבית".

ישי אשכנזי: אני אומר, איזה חלופה נותנים לאותם נפגעים.

ישי אשכנזי: הציגו כבר את הכל ואני לא רוצה להרחיב על זה, אני חושב שההצעה הזאת היא רעה, היא גרועה, לאו דווקא בגלל, קיצוצים זה דבר טוב ויכול להיות שצריך לקצץ וכן הלאה, אבל אם מקצצים, היו צריכים למצוא איזה שהיא חלופה באמת לאותה אוכלוסייה חלשה שבאמת היא לא יודעת להתייעץ והיא הרבה פעמים.

ישי אשכנזי: אתה יודע אנחנו נתקלים כחברה פרטית באנשים שבתמימות משלמים כל החיים ביטוח לאומי, באים לוועדה והם בטוחים שזה איזשהו תהליך בירוקרטי.

ישי אשכנזי: הם רק צריכים למלא איזשהו טופס, לעבור איזשהו הליך ובסופו הם יקבלו את הכסף שמגיע להם.

ישי אשכנזי: והם לא יודעים שיושבת שם ועדה רפואית שבעצם היא מקבלת את כספה גם מ הביטוח הלאומי ועל זה כבר נאמר מספיק.

ישי אשכנזי: אז אלה הדברים ותודה רבה.

אליעזר פרידמן: אנחנו מייצגים 110 אלף עובדים.

אליעזר פרידמן: הממשלה כל הזמן אומרת, לעזור לעסקים הקטנים, נתמוך בהם, נתאים את עלות העבודה והנה, הפוך, אנחנו מגדלים את עלויות העבודה.

אליעזר פרידמן: אני אומר לכם, מי שרוצה להגדיל את האבטלה יגדיל את עלויות העבודה בעסקים הקטנים.

אליעזר פרידמן: זה הדרך.

אליעזר פרידמן: אנחנו מוציאים הון כסף במדינת ישראל על הכשרת טכנולוגיה ועל קורסים שנפתחים ועל הסבות מקצועיות, למען שנוכל לגייס עובדים.

אליעזר פרידמן: והנה, אני אומר, המעביד הזה שאתה תגדיל לו את העלות העבודה מקצה 9 ימים ל-23 והוא לא יחשוב פעמיים על דברים אחרים.

אליעזר פרידמן: אלא לשחרר עובדים שגורמים לו את העלויות האלה, אם הוא לא יכול לממן את זה.

אליעזר פרידמן: אנחנו, התאחדות המלאכה והתעשייה, אנחנו מתנגדים, אנחנו מציעים להשאיר את המצב הקיים.

אליעזר פרידמן: חברים, בואו לא נגרום לזה שבעלי המלאכה והתעשייה הזעירה, עד 20, עד 30 אנשים, יחשבו פעמיים.

אליעזר פרידמן: ובצד השני אני מדבר גם על העובדים, בואו לא ניצור מצב כזה שעובד יצטרך לחשוש ללכת לעבודה אולי מההנחה הזאת שהוא לא יקבל את התשלום.

אליעזר פרידמן: ביטוח לאומי עשה את זה עד היום.

אליעזר פרידמן: אנחנו מרוצים מהמצב ואני מציע להמשיך בזה.

אליעזר פרידמן: נקודה.

נעמי מורביה: אני מייצגת את אריה זודקוביץ, הוא מצטער שהוא לא יכל להגיע מסיבות בריאותיות.

נעמי מורביה: מאחר וחזקי אמר כמעט את כל מה שרציתי לומר את מה שרשמתי לי, אני אתייחס לשתי נקודות שיחזקו את מה שהוא אמר.

נעמי מורביה: אני רוצה להמשיך מנקודת הטמטום, יש כאן סעיפים שמדברים על סנקציות, חזקי, בנוסף לזה שהוא יידחה ולא יכירו לו בטנטון, מאחר והוא יידחה הוא גם יצטרך לשלם על-פי ההצעה כאן בעמוד 355 סעיף קטן (1)(4), הוא יצטרך לשלם גם 400 ש"ח קנס.

נעמי מורביה: בנוסף לזה שהוא יידחה ולא יוכר.

נעמי מורביה: עכשיו לגבי הרופאים.

נעמי מורביה: מאחר ואני נמצאת בצד של הנכים, אני מוכרחה לציין שביטוח לאומי עושים באמת את כל המאמצים כדי לשפר את השירות, אבל יש דברים שזה מעבר לכוחותיהם.

נעמי מורביה: מדובר בוועדות רפואיות, הרופאים שיושבים מתמקצעים במקצועות מסוימים, מרביתם רופאים כלליים, אין להם מושג ולא חצי מושג בדברים ספציפיים.

נעמי מורביה: אני יודעת על ועדות שמגיע חולה סרטן ואם לא יושב בוועדה רופא שמתמחה בסוג המחלה שלו, הוא לא ידע על מה אותו נכה מדבר.

נעמי מורביה: הוא לא מסוגל לקמט באחוזים את הפגיעה שלו.

נעמי מורביה: לפעמים אנשים מגיעים לוועדות והם נשאלים שאלות רפואיות מקצועיות שרק ברמה של פרופסור יכולים לענות.

נעמי מורביה: בטח לא הנכה עצמו.

נעמי מורביה: אז כבר זה מוריד מעל הפרק את ההצעה של נעשה רופא של ביטוח לאומי, 9 ימים, 21 יום, אם זה מרופא פרטי.

נעמי מורביה: אני חושבת שברגע שבן-אדם מביא חוות-דעת מומחה או אישור מרופא מקצועי שמתייחס אל הפגיעה הספציפית, שאם הפגיעה היא נוירולוגית והוא מביא אישור מנוירולוג, זה אמור לספק.

נעמי מורביה: הרופא בביטוח לאומי, רופא המוסד, הוא רופא כללי שבדרך-כלל מתמחה במחלות פנימיות.

נעמי מורביה: אין לו ולו מושג ירוק בנושאים נוירולוגיים, בנושאים המטולוגיים, בנושאים שקשורים להרעלות ועוד מיליון ואחד דברים שקשורים ישירות לתאונות עבודה והם נגרמים כתוצאה מחשיפת העובד לחומרים מסוכנים.

נעמי מורביה: אז כבר יש להוריד מעל הפרק את האפשרות של "רופא המוסד יקבע".

נעמי מורביה: צריך להיות רופא מקצועי שמבין בסוג הפגיעה.

נעמי מורביה: ואני רוצה להתייחס לנושא הסנקציות מאחר ואנחנו במטה מאבק הנכים רואים בחומרה את האפשרות שיוטלו סנקציות על אנשים שתביעתם נדחית.

נעמי מורביה: המוסד לביטוח לאומי קיבל פוש מאוד רציני בשנה וחצי האחרונות, הוקמה משטרת המוסד לביטוח לאומי, יש 131 חוקרים פרטיים, יש פקידי תביעות, מספיק אנשים יושבים על הגב של הנכים ובודקים את נכונות התביעה.

נעמי מורביה: מספיק אנחנו עוברים השפלות בקטע שלא מאמינים לנו, אנחנו מלכתחילה מתייחסים בספקנות לבן-אדם שבאמצע החיים לוקה בנכות ולא צריך להטיל גם את כל הסנקציות האלה.

נעמי מורביה: כל הסנקציות האלה יביאו לידי כך שאנשים יהיו יותר עסוקים בלהוכיח את עצם החלטתם בפני המוסד לביטוח לאומי מאשר בלהתייחס ספציפית ללקות.

נעמי מורביה: אני אצטרך להוכיח שאכן הלקות שלי היא אמיתית.

נעמי מורביה: אני חושבת שברגע שבן-אדם מגיע עם מסמכים רפואיים רלוונטיים מגובים וחתומים על-ידי רופא, אם למישהו יש ספקות, שישאל את הרופא, שהרופא יגן על המכתב שהוא נתן.

נעמי מורביה: לא תפקיד הנכה להגן על המכתב שהוא מגיע אתו.

נעמי מורביה: ואנחנו מאוד חוששים שכל הסנקציות האלו יזלגו גם אל הנכות הכללית.

יעל אנדורן: רק שתי הערות קצרות.

יעל אנדורן: הערה ראשונה לגבי הרופא התעסקותי.

יעל אנדורן: אין דבר שאמרתי בכדי להטיל איזשהו ספק ביושרו של הרופא התעסוקתי.

יעל אנדורן: ואין ספק ומשרד התמ"ת שעוסק בנושא הזה, יש גם נתונים.

יעל אנדורן: כאשר רופא תעסוקתי נותן אישור לזכאות לדמי פגיעה בעבודה, הוא לא רואה את כל התמונה הכוללת.

יעל אנדורן: הוא מתמודד עם אותו בן-אדם ספציפי ובעצם יש לו הרשאה לחייב את המוסד לביטוח לאומי על תשלום דמי פגיעה.

יעל אנדורן: קיימת בעייתיות בכך שגורם שאיננו רואה את כל התמונה, בעצם הוא זה שאחראי על מה תהיה ההוצאה בגין דמי פגיעה של המוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: נקודה נוספת זה לגבי השוואות בינלאומיות, וזה לפרופסור ליברמן ולחברי-הכנסת.

יעל אנדורן: כל השוואה בינלאומית וגם חבר-הכנסת אורון שהעיר על השוואות בינלאומיות.

יעל אנדורן: השוואות בינלאומיות בעיקר שמתייחסים להוצאות בנושאים של ביטחון סוציאלי, הן בעייתיות.

יעל אנדורן: בכל אחת מהמדינות יש מערכת אחרת של ביטחון סוציאלי.

יעל אנדורן: יש סוגי ענפים שונים.

יעל אנדורן: המוסד לביטוח לאומי למשל, מנכ"ל המוסד הציג השוואה בינלאומית של הפרשות מהמעביד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: אז יש הפרשות שלוקחות מס בריאות, יש שלוקחות פנסיה.

יעל אנדורן: מכל אחת מההשוואות הבינלאומיות אפשר לקחת אותה ולנתח את הבעייתיות שלה אם משווים.

יעל אנדורן: קשה לעשות השוואה מבלי להתייחס ספציפית לשוני בין המערכת של כל מדינה ומדינה.

יעל אנדורן: ולכן אני אומרת שגם פה יש השוואה שאיננה מצביעה.

יעל אנדורן: אבל יחד עם זאת, זוהי השוואה שלקוחה מנתוני ה-OSD, אם יש לכם השוואה אחרת שהיא עושה דברים אחרים, נשמח לראות אותה ולהציג בפני חברי הוועדה.

יעל אנדורן: אין פה איזה שהיא כוונה להציג משהו שאיננו נכון.

יעל אנדורן: אבל אני מסכימה עם זה שכמובן כל השוואה בינלאומית בעייתיות וצריך לקחת אותה בחשבון כשמציגים אותה.

אריק ליברמן: בסופו של דבר שלוקחים את אנגליה, מדינה שעברה מסולם רפואי לסולם תפקודי.

יעל אנדורן: זה נכון.

אריק ליברמן: הגיעה השעה שבמקום שנדון בלקצר הדיון, נעשה משהו רציני, אני מוכן לתרום את כל הדברים שיש לי.

יעל אנדורן: נשמח לשמוע כל הצעות בנושא.

חזקיה ישראל: המשמעות של מה שאת אומרת עכשיו, תבדקו בבקשה כמה רופאים תעסוקתיים יש במדינת ישראל.

חזקיה ישראל: המשמעות צבר של תורים לאותם רופאים תעסוקתיים בודדים שיש היום במדינת ישראל.

חזקיה ישראל: אני מציע שתבדקו קודם כמה רופאים תעסוקתיים.

יעל אנדורן: אמרה היועצת המשפטית של המוסד שזה רק רופא תעסוקתי.

חזקיה ישראל: מה פתאום, זה רופאים כלליים.

חזקיה ישראל: עכשיו רופאים תעסוקתיים יש מספר בודדים.

יעל אנדורן: אנחנו אמרנו זה רופאים כלליים, ואז תיקנו אותנו ואמרו שזה רופאים תעסוקתיים.

חזקיה ישראל: או-קיי, אז אני מתקן אתכם.

חזקיה ישראל: אני אומר לכם מידיעה.

חזקיה ישראל: אז יש מספר מצומצם.

חזקיה ישראל: שניים, התהליך שבו הרופא נותן אישור, הוא לא נותן אישור ל-91 יום, הוא נותן אישור לשבוע.

חזקיה ישראל: ואחרי זה חוזרים ובודקים אותו ואז הוא נותן עוד שבוע או שבועיים.

חזקיה ישראל: ככה במצטבר, זה לא איזה משהו שאיזה רופא מחייב את המוסד לביטוח לשלם.

1028: תודה רבה.

1028: בהתייעצות עם היושב-ראש אנחנו נקריא את הסעיפים, זה לא הסעיפים שבאים להצבעה, כי מה שיבוא להצבעה זה לאחר שאנחנו נעשה את השינויים באותם הסעיפים.

1028: אבל כרגע על-פי הפרוצדורה אנחנו נקרא את הסעיפים.

ג'ודי וסרמן: מה שנדון עד עכשיו זה נושא של נפגעי עבודה וסנקציות.

יעקב ליצמן: רק מדברים על שני הסעיפים שדיברנו עיקר הבוקר, זה להקריא עכשיו.

יעקב ליצמן: אנחנו לא סוגרים את הדיון עכשיו, אני ממשיך עד השעה 2.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך, אם זה לא יום חמישי הייתי ממשיך עד 7.

יעל אנדורן: רק שנביא את כולנו למכנה משותף.

יעל אנדורן: במצגת הכללית שהצגנו, הצגנו ארבעה נושאים.

יעל אנדורן: הצגנו שתי הצעות של נפגעי עבודה, הצגנו את הנושא של הגבלת קצבת זקנה למקבלי הבטחת הכנסה ואת הנושא של הסנקציות.

יעל אנדורן: כרגע נקריא את שני הסעיפים הראשונים.

יעל אנדורן: אנחנו נתחיל בלהקריא את הסעיפים בחוק שרלוונטיים לנושא נפגעי עבודה בשני הסעיפים השונים.

יעל אנדורן: אחד, העלאה מ-5 ל-15 אחוז, שעל זה קיימנו כבר את הדיון.

יעל אנדורן: ואת הנושא של השתתפות המעסיק במקום 9 ימים, 21 ימים.

יעל אנדורן: לאחר מכן אנחנו נקיים דיון בשני הדברים הנוספים, אחד מהם זה הסנקציות שאנחנו גם נעבור סעיף סעיף וגם נעשה דיון.

יעל אנדורן: והדבר השני זה הנושא של הבטחת הכנסה שממילא אנחנו נעשה דיון.

יעל אנדורן: אז כרגע אפשר להקריא על נפגעי עבודה.

1028: רק אני מבקש היועצת המשפטית תאשר את מה שאני אמרתי.

1028: שכאשר אנחנו נבוא לפני הצבעות ונתקן את השינויים שלנו, זה ייכנס לתוך.

ג'ודי וסרמן: כן ולכן אני הייתי מציעה בשלב הזה, מאחר והוועדה מדברת על תיקון הסעיפים בהכרח, לכן הייתי מציעה שדווקא הסעיפים של נפגעי עבודה שיש כוונה לוועדה לתקן ולאשר משהו חלופי.

1028: לתקן או להשאיר את זה כמות שהוא?

ג'ודי וסרמן: או-קיי, אם זה להשאיר כמו שהוא אפשר תמיד בסוף להקריא את זה ולכן אם מלכתחילה כרגע הוועדה מדברת על איזשהו שינוי, אני מציעה שלא להקריא את הסעיפים של נפגעי עבודה ולהשאיר את זה אחרי שהוועדה תכריע שהיא באמת היא תצביע על הסעיפים האלה ולא על חלופה.

יואל ברוס: כיוון שזה הקראה קצרה מאוד להקריא, ייקח פחות זמן מלדון בשאלה האם להקריא או לא.

ג'ודי וסרמן: אבל אנחנו מבקשים בסוף.

יואל ברוס: זה הקראה קצרה, זה ייקח פחות.

יואל ברוס: שאם יחליטו שזה הנוסח - אז הקראנו אותו.

יואל ברוס: בחוק הביטוח הלאומי - אני קורא את סעיף 2 - תיקון חוק הביטוח הלאומי, חוק הביטוח הלאומי נוסח משולב.

יואל ברוס: בסעיף 94 (א) - "עברה תקופת הזכאות הראשונה" במקום 9 הימים יבוא: 21 הימים".

יעל אנדורן: אני אכוון את כל חברי הוועדה.

יעל אנדורן: אנחנו בעמוד 90 בחוברת הישנה, בעמוד 354 בחוברת החדשה, הכחולה.

יואל ברוס: פרק ב' - הביטוח הלאומי - סעיף 2 פסקה קטנה (2), שם אנחנו נמצאים, כולם אתנו.

יואל ברוס: בסעיף 94 (א) בהגדרת תקופת הזכאות הראשונה במקום "תשעת הימים" יבוא: "21 הימים" תקופת הזכאות הראשונה זה תקופת הזכאות שהיא באחריות המעביד וזה השינוי.

ניסן סלומינסקי: אני מגיש הסתייגות ואני מבקש להשאיר "9 ימים".

ניסן סלומינסקי: אז למה מקריאים את זה, איזה טעם יש לזה.

1028: מקודם אמרת שאתה תזכור את כל הדברים האלה, חבר-הכנסת אורון אמר שהוא יעזור לך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהפרוטוקול יעזור לי.

ניסן סלומינסקי: אם אני מגיש הסתייגות.

1028: אני אמרתי את זה כבר לפרוטוקול, כשנגיע לנושא הספציפי להצבעה, שם, אם לא יעבור את ה-9 ימים, כי גם אני מעוניין שזה יישאר, אז כמובן שנביא את זה להצבעה, ואם לא, נביא הסתייגות וננסה להעביר את זה ככה.

יואל ברוס: אני עובר כעת לסעיף קטן, לפסקה (3) בסעיף 104: "א.

יואל ברוס: בסעיף קטן (ב) לפסקה 2, במקום "5 אחוזים" יבוא: "15 אחוזים".

יואל ברוס: ב.

יואל ברוס: בסעיף קטן (ג) במקום: "מ-5 אחוזים" יבוא: "מ-15 אחוזים".

יואל ברוס: זה מעלה את סף הכניסה לזכאות מ-5 אחוז ל-15 אחוז.

יואל ברוס: התאמה טכנית בסעיף 107 בכותרת השוליים, במקום: "5 אחוז" יבוא: "15 אחוז".

יואל ברוס: יש הפניה פנימית ולכן אין צורך בסעיף 107 .

רות הורן: אני רוצה להזכיר שדיברנו בזמנו על כך שגם אם התיקונים האלה באים לידי ביטוי, אנחנו לא נותנים מ ענק עד 15 אחוז, ישנן קבוצות שצריך להוציא מתוך העניין הזה, לאנשים שיש להם או פגיעה חוזרת או כמה פגיעות באותה פעולה.

רות הורן: ולעניין הזה צריך יהיה להכניס כאן תיקון.

חיים אורון: לא, לא, רותי, אני הייתי רוצה שמבטא את מה שאת אומרת.

רות הורן: אנחנו כבר נותנים לכם.

ניסן סלומינסקי: עשית עכשיו שטות, במקום להשאיר כמו זה- - -

חיים אורון: אני לא בעד השלמה, אני מוכן גם פשרה טריטוריאלית.

ניסן סלומינסקי: למה?

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי אני יודע שאני אפול.

1028: אם יש נוסח חדש, אני גם מבקש לעבור עליו.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת גם את הישן וגם את החדש.

1028: חברים, אני מבקש, כרגע אנחנו מקשיבים, בואו נשאיר את זה לסוף.

1028: כל ההערות כרגע, אני מבקש לאחר מכן תפנו אלינו את הנוסחים שלכם, גם חזקי, גם ביטוח לאומי, כל אחד יפנה אלינו, בסיום כשנבוא להצבעות הסופיות, נתקן את מה שצריך לתקן.

יואל ברוס: הקראתי את סעיף 2, פסקאות: 2,3 ו-4.

יואל ברוס: אני כעת עובר לעמוד 94 או 358 לפי איזה גרסה שאתם מחזיקים.

יואל ברוס: אני מקריא בסעיף "ה..

יואל ברוס: והתכולה" את סעיף 3 (ב), שזה התכולה הרלוונטי לשלוש הפסקאות שקראתי.

יואל ברוס: סעיפים 94, 104 ו-107 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בסעיף 22 עד 4 לחוק זה, יחולו על פגיעה בעבודה שאירעה ביום תחילתו של חוק זה, בסעיף זה יום התחילה, או לאחריו.

יואל ברוס: היתה הפגיעה בעבודה, מחלת מקצוע, יחולו הוראות הסעיפים האמורים על מקצוע כאמור, שקביעה להכרה וכפגיעה בעבודה הוגשה ביום התחילה או לאחריו".

רות הורן: לתשומת לבכם, התחילה היא ב-1 לינואר והמשמעות היא שבמידה מסוימת אנחנו מחילים - - -

ג'ודי וסרמן: צריך לתקן את העניין, לא תהיה תחילה רטרואקטיבית ככל שזה נוגע לפגיעה באנשים.

ג'ודי וסרמן: אם מדובר בהטבות ובתשלום תוספת גמלה והבטחת הכנסה, אפשר לעשות רטרואקטיבית.

1028: אני חושב שאנחנו פה עושים טעות.

ג'ודי וסרמן: גם אני חושבת.

1028: כל עוד לא אושר התקציב, כל עוד לא הצבענו בקריאה שניה או שלישית, שום דבר לא חל.

1028: לכן אני מבקש, בוא לא נתקן, לא תחילה, ביום קבלת ההחלטה אנחנו נגיד מתאריך זה יחול.

1028: תודה רבה.

יעל אנדורן: סיימנו לקרוא את הסעיפים על נפגעי העבודה.

יעל אנדורן: ברשותכם, אני הצגנו את הנושא של הגדלת קצבת הבטחת הכנסה לקשישים.

יעל אנדורן: אם רוצים לקיים על זה דיון, נקריא את זה?

1028: אפשר להקריא.

לאה אחדות: אני רוצה לומר את הדבר הבא.

לאה אחדות: שהאוצר הקצה סכום כסף מסוים להגדלת של קצבות הזקנה והשארים למי שזכאי להשלמת הכנסה.

לאה אחדות: ואנחנו בסעיף הזה דנים.

חיים אורון: איזה סעיף זה בחוק?

לאה אחדות: סעיף 6.

ג'ודי וסרמן: למה לא באופן רציף, הנושא הבא זה תיקון סעיף 327 ואחר-כך סעיף 328.

יעל אנדורן: הסיבה שהתבקשנו לקיים דיון.

יעל אנדורן: אנחנו רצינו להקריא את הנושאים שלגביהם מתקיים דיון ואת הנושאים שלגביהם לא התקיים דיון, לא להקריא, עד לא יתקיים דיון.

יעל אנדורן: לכן הקראנו עד עכשיו נכות לעבודה.

יעל אנדורן: שאלנו האם אתם רוצים לקיים דיון על נושא הבטחת הכנסה, ואם לא, אנחנו נקריא ואז נעבור לסנקציות.

ג'ודי וסרמן: אבל התשובה היא שאם מתקיים דיון ואם מתקיים דיון אז בואו נעשה את זה מסודר.

לאה אחדות: יש שני דברים.

לאה אחדות: מאחר ובאמת יום התחילה אינו ברור, אנחנו רוצים להעיר שתי הערות.

לאה אחדות: אנחנו רוצים לסייג את השניה, אנחנו חושבים שאם האוצר הקצה סכום כסף מסוים ביום התחילה שאמור היה להיות ב-1 לינואר נדחה, אז נניח שהוא יידחה לפברואר, אז לטפל בזה שבששת החודשים הראשונים הסכום יהיה גדול יותר.

לאה אחדות: שאם מתחילים בפברואר ונניח לחצי השנה שהיתה אמורה להתחיל בינואר, הקצה סכום גדול יותר - אז שהתוספת הזאת תגדל, אם היא חלה רק במשך חמישה חודשים ולא שישה חודשים.

לאה אחדות: הדבר הבא הוא שאני רוצה להזכיר שוב שגם המנכ"ל אמר שאנחנו ביקשנו מהאוצר ואנחנו גם מבקשים מהוועדה להקדים את התוספת, את גודל התוספת ביולי לינואר.

לאה אחדות: וגם את זה צריך להתייחס לעניין.

לאה אחדות: ונקודה נוספת שקשורה לתחילת החוק.

לאה אחדות: אנחנו בינואר מעדכנים את קצבאות הזקנה ב-0.9 אחוז שזה עדכון לפי מדד, לפי מה שצבוע בחוק היום, בחוק ההסדרים.

לאה אחדות: מאחר וכמובן כל תוספת או כל דבר שהיה צריך להיות בקצבה, היה צריך להיות מעודכן ב-0.9.

לאה אחדות: מאחר ועכשיו העדכון יהיה בינואר והתוספת תינתן בפברואר, נניח, אנחנו לא יודעים, אבל נניח שהתוספת.

1028: למה העדכונים בינואר?

לאה אחדות: לא, העדכון של ינואר הוא כבר קבוע בחוק.

לאה אחדות: אבל התוספת הזאת אילו שני המועדים היו צמודים, אז היינו מגדילים את הקצבה ב-70 ש"ח ועושים את העדכון.

יעל אנדורן: כרגע זה מתקשר גם למה שג'ודי אמרה.

יעל אנדורן: היות וכרגע אנחנו לא מדברים על מועדי תחולה.

יעל אנדורן: מה שאת מתייחסת אליו מדבר על - - -

לאה אחדות: אבל אז אני אצטרך לשנות את השערוך.

רות הורן: היא מדברת על התוספת שאת רוצה להקריא.

לאה אחדות: היא תצטרך לשנות את השיעורים שטבועים פה.

יעל אנדורן: חבר-הכנסת בנלולו, אנחנו לא נקריא כרגע את הנושא של הבטחת הכנסה, נקיים את הדיון על הסנקציות ובמידה ונרצה בסוף על אמצעי האכיפה ואני מציעה שנתחיל.

יעל אנדורן: אנחנו מתחילים מסעיף 5 בהתאם לבקשתה של ג'ודי וסרמן.

חיים אורון: איזה תקופה יש היום?

יעל אנדורן: אנחנו ניסינו, אבל כנראה אנחנו מצליחים אז בואו נעבור לפרק ב', הביטוח הלאומי, סעיף 2, סעיף קטן (5) "מסירת מידע מטעה".

יעל אנדורן: היות ומדובר פה על אמצעי אכיפה שוני לגבי הנושא של המוסד לביטוח לאומי.

רות הורן: אני לא מבינה, יעל, את היושבת-ראש פה?

רות הורן: נקרא לא נקרא סעיפים?

יעל אנדורן: אתם אמרתם.

רות הורן: לא, רק להפנות את תשומת לבה של הוועדה.

רות הורן: אנחנו חייבים לומר את זה היום.

רות הורן: אחר-כך נבוא בעוד שבועיים, יגידו, למה לא דיברתם אז.

חיים אורון: לומר היום למה?

רות הורן: שיכול להיות שהמספרים שמופיעים.

חיים אורון: בסדר, אם אני מבין, לאה, את מה שאת אמרת, את אמרת שהסכום הזה שהוקצב על-ידי האוצר להבטחת הכנסה, יתחלק גם אם פרק הזמן יהיה יותר קצר.

חיים אורון: תני לי את האחוזים, מה קרה.

לאה אחדות: אפשר לקרוא את הסעיף, רק שהוועדה באישור שלה שנדע את יום התחילה, נצטרך לשנות את המספרים.

חיים אורון: בסדר, משמעותי, אבל זה לשנות בהדפסה.

חיים אורון: את החישוב, אבל היות והסך-הכל ידוע.

יעקב ליצמן: אני רוצה לפתוח את הדיון, אחר-כך להקריא את הסעיפים.

רות הורן: לא, אנחנו לא ביקשנו להקריא.

חיים אורון: אני חושב שהסעיף הזה של מידע והסנקציה.

חיים אורון: זה סנקציה של אפס.

חיים אורון: זאת אומרת, זה 100 אחוז קנס.

יואל ברוס: יש מועד שהצגנו את זה בתחילת הדברים, אני אציג את זה שוב.

יואל ברוס: יש כאן שני סעיפים שנוגעים ליכולת האכיפה של המוסד לביטוח לאומי.

יואל ברוס: הסעיף הראשון מדבר על היכולת של המוסד להפעיל אמצעי אכיפה יעילים, מדודים כנגד מי שניסה למעשה להשיג גמלה במרמה, זה מצב שהוא מסר מידע מטעה או מסמך מזויף.

יואל ברוס: וההצעות הן למעשה לסנקציות לשלושה דברים.

יואל ברוס: האחד הוא שאם הוא מגיש תביעה חוזרת לאותה גמלה בין אם בשל אותו אירוע ובין אם בשל אירוע אחר, תוך 90 יום מהמועד של המעשה האסור, תוך 90 יום הוא יצטרך לשלם השתתפות עצמית, סף כניסה של 400 ש"ח כתנאי להגשת התביעה.

יואל ברוס: אם הוא המתין את 90 היום האלה ולאחר מכן הוא מראה רטרואקטיבי על איזה שהיא זכאות והוא מנסה לקבל תביעת רטרואקטיבית - אין לו אפשרות שכזו.

יואל ברוס: ותוך 24 חודש אם הוא מגיש תביעה כזו - אז מפחיתים לו 25 אחוז, אם זה תשלום חד-פעמי - מהתשלום החד הפעמי.

יואל ברוס: ואם זה תשלום תקופתי - אז 25 אחוז משלושת התשלומים הראשונים, משלושת החודשים.

יואל ברוס: אם הוא נתפס במעשה מרמה תוך 24 חודש הוא מגיש בקשה נוספת לאותו סוג של גמלה - אז ינכו לו, ונניח שהגמלה היא חודשית

יעקב ליצמן: נניח שמישהו נתפס במרמה , הוא מכחיש, לא משנה, והמשפט לוקח שמונה שנים, אז מה?

יעקב ליצמן: אז אני מציע לפני שאנחנו בכלל נכנסים לדיון הזה, שאם זה דיון משפטי, זה לא חל בכלל.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שבגלל שבית-משפט לוקח ארבע שנים, אז ישללו מאז.

יעקב ליצמן: הוא מכחיש, מי שמודה, זה סיפור אחר.

יואל ברוס: כאשר יש דיון משפטי אז במהלך הדיון המשפטי יצטרך בית-המשפט בתחילת הדיון להחליט בין השאר מה קורה לגבי - - -

יעקב ליצמן: הוא לא יכול להחליט, הוא מכחיש.

יעקב ליצמן: אם בית-משפט מחליט, סימן שמשהו.

יואל ברוס: אדוני היושב-ראש אני אסביר את עצמי.

יואל ברוס: לא מדובר כאן במצב שהוגש בהכרח אישום פלילי.

יעקב ליצמן: נכון, אבל אני שאלתי שאלה, מישהו נתפס ולוקח זמן.

יואל ברוס: המוסד החליט שהאיש רימה.

יואל ברוס: ונניח שהאיש משוכנע שלא כך והוא רץ לבית-הדין.

יואל ברוס: בית-הדין יצטרך להחליט בתחילת הדיון האם יש סיכוי סביר והוא בדרך-כלל.

יצחק כהן: יואל, זה לא רציני.

יואל ברוס: לא, זה מאוד רציני.

יואל ברוס: והוא בדרך-כלל.

יצחק כהן: זה לא רציני מה שאתה אומר.

יצחק כהן: בית המשפט החלט לקיים את הדיון.

יואל ברוס: בנושא של סעדים זמניים יש הלכה מאוד ברורה ומאוד מקיפה של מה קורה במצב שבו אתה נמצא באי-ודאות.

יואל ברוס: תמיד יהיה לך מצבים שאתה נמצא באי-ודאות ובית-המשפט צריך להחליט.

יואל ברוס: אם יש סיכוי שהאדם הוא הגיש איזה שהיא בדל ראיה או תחילת ראיה שיש לו סיכוי להצליח במשפט, סביר להניח שהוא יוכל להוציא צו מניעה כנגד.

יצחק כהן: זה לא רציני, סליחה, עם כל הכבוד.

יצחק כהן: שבית-המשפט יחליט מראש אם הוא זכאי או חייב.

יואל ברוס: לא רק זה, נניח שבית-המשפט צריך להחליט האם לעכב את יציאתו של אדם לחו"ל, איך הוא יכול להחליט.

סמדר אלחנני: אני ביקשתי להעיר הערה רק על זה.

סמדר אלחנני: לחלק את זה לשני חלקים.

סמדר אלחנני: יש פה אחד שאומר, הוכח להנחת דעתו של המוסד כי תובע הגמלה או מקבל גמלה מסר מידע מטעה.

סמדר אלחנני: אני חושבת שיש פה חוסר שיווי משקל עצום בין זה שהמוסד נוכח לדעת לבין זה שאיך זה שמוסד יכול להתגונן.

סמדר אלחנני: אני משאירה את זה בידי המשפטנים.

ג'ודי וסרמן: יש פה ציון בסעיף קטן (ד) לעניין הזה.

סמדר אלחנני: הדבר הבא.

סמדר אלחנני: יש פה גם כן, אני רוצה לחלק את זה לשניים.

סמדר אלחנני: אחד, מישהו שמסר מידע מטעה, זה רימה, או-קיי, אז אני לא מתייחסת לזה.

סמדר אלחנני: אבל יש פה בעיה של מישהו שנמנע אמנם.

סמדר אלחנני: זה כפוף לשני הדברים.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אני אומר, היות שאת נכנסת קצת לתוכן העניין, אני מבקש רק את יואל, אני אתן לך אחר-כך.

יואל ברוס: כמובן שהקביעה שיינקטו האמצעים האלה תיעשה רק אחרי שהיתה זכות שימוע, אדם יש לו את הזכות לטעון כנגד הפעלת האמצעים האלה, אנחנו אומרים במפורש שאין קשר בין ההוראות האלה לבין האחריות הפלילית, היא מתקיימת במנותק דיון בנושא הפלילי.

יואל ברוס: ככל שישנו, הוא מתקיים במנותק וזה הסעיף הזה.

יואל ברוס: אני רוצה רק להגיד דבר אחד באנלוגיה מתחום אחר שבאחריותנו, בנושא הביטוח הפרטי.

יואל ברוס: יש קשר ברור, יחס הפוך מובהק, בין מידת אמצעי האכיפה שיש למבטח, לבין ההתחשבנות שיש לו בתביעות שמוגשות לו.

יואל ברוס: לכן לשאלתך לפני כן, וגם למה אמר האדם שכבר יצא, ככל שיש אמצעי אכיפה כאלה, התקווה היא שלמי מגיע תהיה אפשרות לשלם ביתר קלות.

יואל ברוס: לא תצטרך להיות חשדן כלפי כל מי שמגיע, כי אתה יודע שאתה תופס את מי שאכן מרמה, ועליו אתה נותן את הטיפול המתאים ומי שמגיע לו יקבל את הזכאות שלו.

יואל ברוס: ולכן אני חושב שזו פגיעה בנכים, אלא להפך, זה פועל רק לטובתם.

יואל ברוס: לעניין סעיף 327 (א) זה הסעיף המשלים.

יואל ברוס: הוא מדבר על אפשרות לגילוי מידע.

יואל ברוס: גם כאן יש נקודת איזון שנקבעת בין האחריות הברורה של המוסד לביטוח לאומי, כמי שאחראי לשלם את הגמלאות, לבין האחריות האישית וזה אחריות הכלל, לבין האחריות האישית המינימלית שיש לאדם כלפי עצמו.

יואל ברוס: וזה שאם אומרים לו כדי לקבל את הגמלה אתה חייב להמציא מסמך או מידע שברשותך - שהוא ימציא אותו.

יואל ברוס: ואם ניכנס עכשיו לתוך הסעיף עצמו תראו עד כמה האיזונים האלה בולטים.

יואל ברוס: כלומר, כדי להתחיל להפעיל את המנגנון הזה, צריך לשלוח לאדם התראה מפורשת שאומרת לו: "דע לך אם עד ליום ככה וככה לא תמציא לנו את הגמלה, זה מה שיקרה".

יואל ברוס: זה לא עניין של ענישה, אלא זה סובב ומסובב.

יואל ברוס: זה התוצאה המיידית של מעשיך.

יואל ברוס: "ואתה באחריותך, באחריות האישית שלך כלפי עצמך, אנא תמציא את המסמך עד למועד האמור".

1028: כמה פעמים?

יואל ברוס: אני אגיע גם לרציונל שמדבר על זה.

יואל ברוס: אגב השאלה כמה זמן לוקח לטפל בתביעה.

יואל ברוס: ככל שיהיה פחות צורך לרוץ אחרי מי שצריך למסור מידע, כדי שימסור את המידע, אני מקווה שהזמן, המשאב היקר הזה שיתפנה, הוא יופנה לטובת הקיצור הטיפול בתהליך זה.

יואל ברוס: זה אחד כנגד השני.

יואל ברוס: הדבר השני הוא, אחרי שנתתי לו את ההתראה אמרתי לו: "דע לך, זה התוצאה של אי המעש מצדך אם כי תבחר לעשות".

יואל ברוס: מעבר לזה, עדיין המוסד צריך להשתכנע כי המידע מצוי כי הוא יכול להגיש וכי אין לצורך העניין, בהעדר כותרת טובה, אין תירוץ טוב.

יואל ברוס: והתירוץ הטוב הזה מה נקרא תירוץ טוב ומה לא נקרא תירוץ טוב, בכך שהמידע לא נמסר בזמן.

יואל ברוס: זה נקבע על-ידי השר בתקנות.

יואל ברוס: כאמור, גם המידה של התוצאה של אי גילוי המידע, היא מידתית.

יואל ברוס: כלומר, החל מהחודש שאחרי החודש שעד סופו היה צריך להביא את המידע ועד חודש לפני החודש שבו המידע אכן התגלה בסופו של דבר, הזכאות מותלית לא התשלום, אלא הזכאות בעד החודשים האלה.

אבישי בניש: היא נשללת ולא מותלית.

יואל ברוס: הזכאות הוא מותלית ולכן התשלום נשלל.

נעמי מורביה: לא, הזכאות היא נשללת.

יואל ברוס: הזכאות, אין זכאות לגבי אותם חודשים.

יואל ברוס: זה עניין של מינוחים, סמנטיקה.

יואל ברוס: אני מדבר על מצב שבו הוא יכול בנקל להגיש.

1028: אבל המשרד לא מספק לו ולא נותנים לו את האישורים.

1028: אתה נותן לאותו בחור מסכן לטרטר את עצמו במקום שיקצרו תהליכים פה.

אבישי בניש: בקשה רק לסדר.

יעקב ליצמן: לא.

אבישי ביניש: לא, לסדר, אני מבקש לפצל את הדיון לשני הסעיפים לא קשורים אחד לשני.

יעקב ליצמן: רק לפי הסדר.

יואל ברוס: אני חוזר על מה שאמרתי לפני כן.

יואל ברוס: מדובר רק במצב שבו המידע בידי האדם ואין לו סיבה טובה למה הוא לא מסר את זה.

יואל ברוס: גם כאן כמובן שיש זכות שימוע לפני שאמצעי האכיפה הזה מופעל.

יואל ברוס: ובמצב שבו מתברר בסופו של דבר שאי גילוי המידע היה סתם התרשלות של האדם שלא למסור את המידע, זה נבע גם כן מתוך כוונת המרמה, אז הסעיף הקודם, סעיף המרמה מדבר על הסעיף הזה.

יואל ברוס: כלומר, ששניהם מתקיימים, אם הסיבה שבאי גילוי המידע היתה מרמה, כמובן שזה גובר.

יעקב ליצמן: או-קיי.

אבישי ביניש: אם יורשה לי הצעה לסדר.

אבישי ביניש: צריך לדון בשני הסעיפים האלה בנפרד.

אבישי ביניש: אחד, זה מרמה והשני, זה אי מסירת מידע.

אבישי ביניש: זה לא אותו דבר.

אבישי ביניש: אני חושב שזה בכלל טעות להכניס את זה תחת אותה כותרת.

יעקב ליצמן: מה האפשרויות?

אבישי ביניש: שאלתי מה יותר גרוע, אי מסירת מידע או מרמה?

אבישי ביניש: מרמה לטעמי.

אבישי ביניש: אני מציע לדון בזה בנפרד, אז אני חושב שהשיקולים הם קצת שונים בכל אחד מהסעיפים האלה.

יעקב ליצמן: תודה.

1028: אדוני היושב, זה הגיוני מה שהוא אומר.

יעקב ליצמן: הבעיה כאן שיתבקש הגיוני מהגיוני, מה עושים.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להתעכב על הסעיף השני של אי מסירת מידע.

ג'ודי וסרמן: אבל מילה אחת על הסעיף הראשון של הזיוף של ההטעיה.

ג'ודי וסרמן: לעניין הזיוף, הסעיף מדבר על "הוכח להנחת דעתו של המוסד".

ג'ודי וסרמן: אין לנו כאן תקנות שיותקנו, אין לנו כללים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים בעצם על שיקול דעת מאוד רחב, מאוד פרוץ.

ג'ודי וסרמן: מה זה הוא מסר מידע מטעה?

ג'ודי וסרמן: ומה זה נמנע ביודעין, אבל בכל אופן נשאיר את הסעיף מרמה ואני למסירת מידע.

ג'ודי וסרמן: מה אומר הסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: אי מסירת מידע, אדם שמבקש גמלה מהמוסד הוא נדרש לתת איזשהו מידע למוסד.

ג'ודי וסרמן: זה יכול להיות מידע רפואי, זה יכול להיות מידע על גובה ההכנסות שלו, על גובה ההכנסות של בן הזוג שלו.

ג'ודי וסרמן: זה יכול מידע מסוגים שונים.

ג'ודי וסרמן: אם הוא לא מגיש את המידע - הגמלה תישלל עד אשר הוא יגיש את המידע.

ג'ודי וסרמן: אחר-כך נגיע לשני התנאים שיואל דיבר עליהם.

ג'ודי וסרמן: יש כאן שלילה.

ג'ודי וסרמן: אומר יואל והצעת החוק אומרת: "השלילה תהיה רק באותה תקופה עד אשר הוא יביא את המסמכים".

ג'ודי וסרמן: אז אם אנחנו מדברים על קצבאות שמשולמות לאורך זמן, כמו נכות מעבודה, כמו תוספת לקצבת הזקנה עבור בן-הזוג.

ג'ודי וסרמן: כמו זכאות לסיעוד שגם לעניין הזה צריך לתת מידע לגבי ההכנסות.

ג'ודי וסרמן: אז יכול להיות שבמשך תקופה מסוימת הוא לא יהיה זכאי לגמלה, וזה חמור מאוד בפני עצמו.

ג'ודי וסרמן: אבל אולי אחרי שהוא יגיש את המסמכים, הוא יהיה זכאי בהמשך.

ג'ודי וסרמן: אבל יש גם גמלאות שמשתלמות בעד תקופות קצרות, כמו אבטלה, שהתקופה מאוד קוצצה בשנים האחרונות, כמו דמי לידה.

ג'ודי וסרמן: אז מה אומר הסעיף הזה?

ג'ודי וסרמן: האישה שילדה שנדרשת לתת תלושי שכר כדי לקבוע את הזכאות שלה לדמי לידה; או אדם כדי לקבוע את הזכאות לו לדמי אבטלה.

ג'ודי וסרמן: הוא לא הגיש את המסמכים, הוא לא רימה, הוא פשוט לא הספיק להגיש את המסמכים.

יעקב ליצמן: לא, לא קיבלנו הסבר למה כל שהסברתם, מה לוחץ לכם שאתם חייבים להגיד, על מרמה זה משהו אחר.

יעקב ליצמן: אבל אי מסירת מידע, מה לוחץ עליכם שאתם חייבים להגיד, זמן וזה.

יעקב ליצמן: בסדר, לוקח זמן, בינתיים לא שילמת לו.

יואל ברוס: לפני כן שמענו גם על התלונה על המוסד לביטוח לאומי ועל זמן הפעולה שלו.

יואל ברוס: אני לא יודע אם מה המקור, אם יש בסיס או אין בסיס.

יואל ברוס: כדי שהמוסד יוכל לפעול, מה שאנחנו אומרים כאן, האחריות המינימלית שאנחנו מטילים על האדם, היא באמת מינימלית.

יואל ברוס: אומרים לו: "יש לו אחריות קולקטיבית".

יעקב ליצמן: לא שאלתי אם זה נכון או לא נכון.

יעקב ליצמן: מה ששאלתי, תסביר לי למה התלהבתם.

יעקב ליצמן: הרי משהו לוחץ עליכם שאתה צריך להביא את החוק הזה , מה לוחץ עליכם?

יעקב ליצמן: אז אולי אני אבין גם את החוק.

יואל ברוס: זה הביטוח לאומי.

1028: זה ביטוח לאומי הביא את זה?

יעל אנדורן: לא, זה הצעת חוק שהיתה.

יעל אנדורן: אני מציעה שהמוסד לביטוח לאומי, זאת אומרת, הוא לא הביא את זה על דעת עצמו.

יעל אנדורן: אתם רוצים להתייחס לזה.

ג'ודי וסרמן: אולי נמשיך להסביר את האבסורדים שיש כאן.

אילנה שרייבמן: אני סמנכ"ל גמלאות.

אילנה שרייבמן: אני ממונה על כל הנושא של תהליכי העבודה מרגע הגשת התביעה ועד להחלטה בה.

אילנה שרייבמן: ואנחנו נוכחים לדעת שהרבה פעמים אנשים מגישים תביעה שהיא מאוד חסרה בפרטים.

אילנה שרייבמן: אין בה כמעט פרטים ואנחנו לא יכולים לעבוד ולא יכולים להמשיך.

אילנה שרייבמן: והרבה פעמים אנחנו פונים למבוטחים ומהרגע שהם הגישו את התביעה אלינו, הם מניחים שהאחריות עלינו, הם לא תורמים לנו ולא עוזרים לנו לממש את הזכאות שלהם.

1028: במה הם לא תורמים לכם, למשל?

אילנה שרייבמן: לא תמיד המעביד לא מוכן לתת תלושי משכורת למשל.

אילנה שרייבמן: ובמקרים שהמבוטח אומר לנו שהמעביד לא מוכן, אנחנו פונים בעצמנו למעביד.

1028: המעביד גם לא מוכן?

אילנה שרייבמן: לא, אנחנו עושים את זה.

יעקב ליצמן: בינתיים אתם לא משלמים?

אילנה שרייבמן: אנחנו לא יכולים לשלם.

אילנה שרייבמן: נוכחנו לדעת בהרבה מאוד מקרים שבהם אמרנו למבוטח, "אנחנו לא יכולים לקבל את התביעה כי חסרים כאן פרטים, אנא תשלים את הפרטים".

אילנה שרייבמן: ברגע שהאחריות עוברת אל המבוטח הוא כן דואג להשלים את הפרטים, ראינו שזה קיים.

ג'ודי וסרמן: לדוגמה נתנה סמנכ"ל לגמלאות של הביטוח הלאומי, אני חושבת שהסעיף הזה לא נותן לך מענה.

ג'ודי וסרמן: כי כאן כתוב, הוא יכול לקבל את המידע, זה נמצא ברשותו, זה לא נבצר ממנו ובכל זאת הוא החליט להחזיק את המסמך קרוב ולא לתת את זה לביטוח הלאומי.

אילנה שרייבמן: אז על אחת כמה וכמה.

ג'ודי וסרמן: במקרה הזה הסעיף הזה לא יועיל כי אין לו את המסמך כי המסמך נמצא אצל המעביד.

ג'ודי וסרמן: הסעיף הזה מדבר על מצב שיש באפשרותו לקבל את המסמך או שיש לו את המסמך והוא לא משתף פעולה והוא לא נותן למוסד את מה שיש לו.

ג'ודי וסרמן: אז אני אחזור בכל אופן למה אמרתי קודם.

ג'ודי וסרמן: אז לגבי גמלאות ארוכות מועד, הגמלה תישלל, הוא לא יקבל עד אשר הוא ימציא את המסמך.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו מדברים על אבטלה, על דמי אבטלה, אם הגברת או האדון לאבטלה או הגברת לדמי לידה, לא המציאו את המסמכים, הוא שוב יישלל לזכאות לגמלה בגלל שלא המציאו את המסמך במועד.

ג'ודי וסרמן: יש כאן שני תנאים שהסעיף הזה יחול.

ג'ודי וסרמן: אחד, שהמוסד הודיע לתובע.

ג'ודי וסרמן: דבר שני, אין באפשרותו של המבוטח לקבל, ולא נבצר ממנו עקב סיבה מהסיבות.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, שאין איזה מניעה אמיתית שהמסמך לא נמצא אצלו.

ג'ודי וסרמן: עכשיו לגבי שני האלמנטים האלה מדובר על תנאים שהשר צריך לקבוע.

ג'ודי וסרמן: דרך אגב, השר צריך לקבוע את זה לא באישור ועדה מוועדות הכנסת, אלא השר בעצמו צריך לקבוע את זה.

1028: אז מה זה, תקנה.

ג'ודי וסרמן: ב327- (א) ב (1) ו-(2).

1028: רק את התנאים הוא יקבע בתקנות, אז זה סעיף חוק.

1028: זה חוק בביטוח הלאומי.

ג'ודי וסרמן: אז קודם המוסד להגיד לאדם, למסור לו הודעה שהוא נדרש לתת המידע, אז אופן מסירת ההודעה תיקבע על-ידי השר.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה באישור הוועדה.

ג'ודי וסרמן: אלא אם כן הסעיף הזה אני מקווה שהוא יורד.

ג'ודי וסרמן: דבר שני, הוכח להנחת דעתו של המוסד כי המידע נדרש מצוי ברשותו של האיש וכי לא נבצר ממנו.

ג'ודי וסרמן: אז את כל הנסיבות האלה הן גם כן נקבעות על-ידי השר, גם זה בלי אישור ועדה.

ג'ודי וסרמן: אז ראשית, שתי התקנות חייבות להיות באישור ועדה.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה ועדת העבודה.

ג'ודי וסרמן: הוועדה תחליט מה שהיא תכריע בעניין.

ג'ודי וסרמן: אבל מעבר לזה, אין סעיף התליה בעניין הזה בתחילה לא רלוונטי, התחילה שמופיעה כאן.

ג'ודי וסרמן: הסעיף הזה נכנס לתוקף מרגע שהחוק הזה יאושר.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, גם אין תקנות, עניין אופן מסירת ההודעה וגם אין תקנות לעניין נבצר ממנו לא נבצר ממנו, איך נבצר ממנו.

ג'ודי וסרמן: למוסד יש סמכות לפי הסעיף לשלול.

ג'ודי וסרמן: ולכן אני מציעה שעד אשר יותקנו תקנות רשומות באישור הוועדה לעניין שני הדברים האלה, הסעיף לא ייכנס בתוקף.

ג'ודי וסרמן: צריך להיות שהאיש קיבל, למשל בדואר רשום, הוא קיבל את הדרישה, הדרישה האמיתית ביד ולא נזרק באיזה תיבת דואר.

ג'ודי וסרמן: ודבר שני, מהן הנסיבות שלא נבצר ממנו.

ג'ודי וסרמן: בוא ניקח דוגמאות, על מה אנחנו מדברים?

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על אנשים נכים, אנחנו מדברים על אנשים קשישים, אנחנו מדברים על אנשים שיש להם בעיות, גם אם באופן אובייקטיבי לא נבצר, אולי בנסיבות סובייקטיביות נבצר מן האיש לקבל את המידע.

ג'ודי וסרמן: ואם יש בעיות משפטיות אחרות והתעכב ולא הצליח להביא את האישור, שוללים ממנו את הזכות לגמלה.

ג'ודי וסרמן: לעניות דעתי הסעיף הזה הוא לא מידתי לחלוטין.

ג'ודי וסרמן: כמובן שהמוסד לא יכול לשלם גמלה אם התובע לא הביא מסמכים.

יעקב ליצמן: גב' וסרמן, היות שלדעתי מחברי-הכנסת שנמצאים כאן, לא נראה שאחד שוכנע על כל הסעיף הזה.

1028: ודאי.

יעקב ליצמן: לכן אז יש לי רושם כאן שרק יש אפשרות אחת שהביטוח הלאומי יסביר לנו עוד פעם, אולי נבין.

יעקב ליצמן: עד הרגע הזה שלושת חברי-הכנסת שנמצאים כאן, לא רק שלא מסכים, פשוט לא מבין, אם אני מבטא נכון את החברים.

יעקב ליצמן: אז ברשותכם, ביטוח לאומי אם אתם רוצים להוסיף.

רות הורן: אתם העליתם כאן כל מיני שיקולים לא פשוטים, אבל צריך לזכור שיש בכל זאת סיטואציות בעייתיות.

רות הורן: קורה ולא פעם שמגישים תביעה למוסד ובאמת במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה, לא מגישים דברים שהם בסיסיים והם הכרחיים לעניין.

רות הורן: כאשר מטרת הגמלה בדרך-כלל היא לשימוש הצרכים השוטפים של האיש.

יעקב ליצמן: אני הייתי מבין, תסלחי לי שאני מפריע לך עוד פעם, אם האוצר היה מביא את זה, אבל שאתם תביאו את זה!?

יעקב ליצמן: לא שאני מסכים לזה, גם על זה אני לא הייתי מסכים.

יעקב ליצמן: אבל שאתם תביאו את זה!?

רות הורן: שני דברים קורים.

רות הורן: ראשית, מטרת הגמלה היא באמת לשימוש הצרכים השוטפים של התובע.

רות הורן: יש אינטרס למוסד לקבל את התביעות בזמן אמת, את הראיות בזמן אמת ולאשר אותן וגם לשלם אותם.

רות הורן: והשיהוי הזה בבדיקת תביעות בדיעבד, גורם גם למוסד למצבים שהוא לא יודע לפעמים להתמודד אתם כאשר השיעור הוא מאוד ארוך ואז קשה מאוד לברר את העובדות בזמן אמת.

רות הורן: וגם לחיכוך מיותר עם המבוטחים שאז מבקשים עוד ראיות ועוד דברים שצריך לצורך העניין.

רות הורן: עכשיו אנחנו צריכים לזכור גם שבשנים האחרונות נגרם לאוכלוסייה שאותה אנחנו משרתים נזק מאוד גדול שגם בא לידי ביטוי בצידוקים להחמרות בתנאי הזכאות.

רות הורן: זה לא סוד שבשנים האחרונות זורקים לחלל האוויר נתונים או מספרים בטענות על כך שישנן הרבה מאוד אנשים שמקבלים גמלאות שלא כדין.

רות הורן: זה נושא שלא נוח לנו והוא לא קל לנו, אבל צריך להתמודד אתו.

רות הורן: זורקים לחלל האוויר נתונים ומספרים בטענות על כך שהרבה אנשים מקבלים גמלאות שלא כדין.

רות הורן: אף אחד לא יודע באיזה סכומים מדובר ובאיזה מספרים.

רות הורן: הרי ברור לכם שאם המוסד היה יודע שהוא משלם לפלוני מה שלא מגיע לו, הוא לא היה משלם.

רות הורן: המוסד עושה הרבה מאוד עבודה על-מנת לוודא למי כן צריך לשלם ולמי לא צריך לשלם.

רות הורן: הוא גם עושה הרבה עבודה על-מנת למצות זכויות.

רות הורן: המוסד לעולם לא ישלם לאדם אם הוא יודע שלא מגיע לו.

רות הורן: אני מניחה, אני רק יכולה להניח שכמו במערכת הישראלית, זאת אומרת כמו מערכות בחוץ-לארץ גם המערכת הישראלית הדברים האלה הם בשוליים ולא במרכז העניין.

רות הורן: אבל השימוש בטענות האלה גורם נזק כבד מאוד לאלה שכן מגיע להם.

רות הורן: ואנחנו סבורים שאולי חלק מן ההחמרות כפי שאנחנו רואים אותם, זאת אומרת, היכולת של המוסד לבדוק את הדברים לאשורם כולל בזמן אמת, אולי יורידו חלק מן הטענות האלה כלפי ציבור המבוטחים.

רות הורן: ואנחנו נצא מתוך המבוך הנורא הזה שלאן אנחנו הולכים הם אומרים לנו: "אתם הרי משלמים למי שלא צריך" ואחר-כך משתמשים בטיעון הזה כדי לפגוע גם במי שכן זכאי.

רות הורן: במסגרת הזו הכלים האלה אמורים לסייע.

1028: חברים, אני קודם כל, שם לב כאן שמי שמביא את הנושא בכלל שהוא ביטוח לאומי, לא נמצא כאן שחלילה דברו מזלזל בהסברים שקיבלנו עד עכשיו כאן.

1028: דבר שני, אני חוזר ואומר שמי שנפגע כאן זה אותו אדם שמגיש את הבקשה הזו.

1028: ולכן אני חושב בואו נקל עליו, יש בעיות, אז אני אביא דוגמה.

1028: למשל אני עובד באיזשהו מקום, המעביד לא אוהב אותי, אני צריך לקבל ממנו איזה אישור, הוא יטרטר אותי, לא ביטוח לאומי, הוא יטרטר אותי.

1028: ואותו מעביד משלם כל חודש לביטוח לאומי, אז הם לא יכולים להיכנס למחשב ולראות את אותו מעביד משלם עבורי, אין בעיה בכלל.

1028: אתם יכולים לקצר לי את התהליך הזה.

רות הורן: היום אין את המידע באופן שוטף.

1028: קודם כל אני מבקש את הסעיף כרגע, או להקפיא אותו או לשים אותו בצד.

1028: כי אני עדיין, באמת, כפי שהיושב-ראש אמר, לא שוכנעתי שהסעיף הזה הוא בא לעזור לאותו אדם שמגיש את התביעה.

1028: אולי בא להגן על עובדי ביטוח לאומי, אני מוכן להגן עליכם כל הזמן.

1028: פה בדבר הספציפי הזה, אני חושב שמקל אולי על ביטוח לאומי ומקשה על אותו אדם שבאמת הוא במצוקה.

1028: ולכן אני מבקש להוריד את הסעיף הזה.

יצחק כהן: מי זקוק לגמלה הזאת, זקנים, קשישים, אמהות, מחכים לזה.

יצחק כהן: אז צריכים לשלול מהם את האפשרות הזאת.

יצחק כהן: אי אפשר בגלל התחושה שלכם או לא תחושה, עובדות, יש רמאים אז לא נותנים לזכאים האמיתיים.

יצחק כהן: אלא אם כן יבקשו תקציב לשכלל את המנגנונים וב-2005 אני חושב שהגיע הזמן שתדעו לנהל את התשלומים על מה אתם משלמים.

יצחק כהן: ואתם לא מוסד שלא יכול להגיע לחקר האמת בעניינים האלה.

יצחק כהן: אפשר בהחלט, תחשבו שחברת ביטוח פרטית, יעלה על הדעת שכלל ביטוח היתה משלמת סתם כסף למבוטחיה בלי לבדוק למי היא נותנת, מה היא נותנת.

יצחק כהן: יעלה על הדעת?

יצחק כהן: אז תשחררו גם כן את השיטות, תבקשו תקציב לשחרור השיטות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמה שהסברתם זה לא קשור למה שאנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: הרי הטענות שלנו והתחושות ואני הבעתי אותן קודם, על מה שאתם משלמים לאנשים שאולי לא מגיע להם.

ניסן סלומינסקי: פה הרי את לא משלמת, הרי כל עוד הוא לא מילא את כל הטפסים ואת הכל, את לא משלמת.

ניסן סלומינסקי: את באה ואומרת, שבגלל שאת חוששת שאנשים אולי או יהיה איזה שם רע לביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שאת לא משלמת שלא כהוגן.

רות הורן: כן משלמת בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: לא, כל זמן שאת לא משלמת אין טענות.

ניסן סלומינסקי: ואת תשלמי רק אחרי שיהיה לך את כל הטפסים מסודר.

ניסן סלומינסקי: אז אין שום טענה על זה, אף אחד לא בא ביקש מכם לאדם שלא הגיש את הטפסים שצריך, אלא אם אפשר כן לייעל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על דבר אחד פשוט, שאתם רוצים לקבוע זמן שבו אם אדם לא מוסר את מה שהוא צריך לעשות, שוללים, לא שאחר-כך הוא יקבל אחורה.

ניסן סלומינסקי: שוללים ממנו את האפשרות לקבל.

ניסן סלומינסקי: הרי לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: ישנם אנשים שנמצאים בסיטואציות קשות.

ניסן סלומינסקי: סתם יולדת שילדה פג והיא צריכה להתמודד אתו על מה?

ניסן סלומינסקי: על חייו, על חייה ועל הכל, ואתם יושבים ולוחצים אותה, את תלושי המשכורת.

ניסן סלומינסקי: זה יש בדיוק מה שיש לה בראש ואם יעבור הזמן, היא תפסיד.

ניסן סלומינסקי: או אותו דבר אנשים אחרים.

ניסן סלומינסקי: הרי זה לא יעלה על הדעת, אני לא יודע איך זה הגיע.

ניסן סלומינסקי: אז אם היו אומרים שהאוצר אמר, גם כן אני חושב שאנשי האוצר הם אנשים טובים.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, יש כאילו תדמית כזאת.

ניסן סלומינסקי: אבל שאתם תבקשו את זה?

ניסן סלומינסקי: אתם הייתם הראשונים שצריכים לעמוד ולדרוש למחוק את הסעיף הזה ולמצוא דרכים אחרות.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר כמה הערות עקרוניות.

סמדר אלחנני: אחד, לקחת דוגמה מחוק עידוד השקעות הון.

סמדר אלחנני: והמסר שהמדינה היום משדרת כשהיא מפעילה את החוק לעידוד השקעות הון , זה משהו שנקרא Non stop station .

סמדר אלחנני: המדינה, אתה בא יש לך נקודה אחת שבה מי שמבקש משהו, מטפלים לו בכל העניינים.

סמדר אלחנני: למה אני אומרת את זה ולמה הבאתי דוגמה כזאת מופרכת.

סמדר אלחנני: האוכלוסייה שהיא רלוונטית לסעיף הזה לא היתה מיוצגת פה.

סמדר אלחנני: לא על-ידי ארגון נפגעים ולא על-ידי הארגון הזה ואפילו לא אלה.

סמדר אלחנני: זה אוכלוסייה שעדיין לא נפגעה, אנחנו לא יודעים מיהם.

סמדר אלחנני: הם עדיין לא חברים בשום ארגון תודה לאל ואולי הם גם לא יגיעו.

סמדר אלחנני: אבל בינתיים הם לא חברים.

סמדר אלחנני: ועדת הכספים היא הפה שלהם.

סמדר אלחנני: עכשיו מה קורה פה?

סמדר אלחנני: זה אנשים.

סמדר אלחנני: תראו, אני פעם אחת התעסקתי עם הביטוח לאומי, איך אומרים, יכולתה קצת יותר מהממוצע וזה די מסובך.

סמדר אלחנני: אני מסתכלת על לפחות מיליון עד שני מיליון תושבים במדינת ישראל.

סמדר אלחנני: אחד, שלא יודעים עברית שלא מבינים טופס רשמי.

סמדר אלחנני: וזה השכיחות של זה בארץ היא מאוד גבוהה.

סמדר אלחנני: שלא הולכים לדואר לקחת דואר רשום כי אין זה, כי אין להם את הכתובת שלהם, כי הם לא מבינים מה רוצים מהחיים שלהם.

סמדר אלחנני: למה אני מספרת את כל זה.

סמדר אלחנני: כיוון שהופעתי לפני איזה ועדה רפואית פעם, ראיתי מה זה, יש את המאכערים, רבותיי, לא מאכערים זה בדיוק העניין.

סמדר אלחנני: מה שצריך שיהיה למוסד לביטוח לאומי, איזה OMB's men .

סמדר אלחנני: לכל אחד שבא שמגיש את התביעה שיסבירו לו, שיבדקו, למה זה לא מתבצע כולל שכמובן שמי שמרמה, אתם יודעים מה, כל עונש מגיע לו.

סמדר אלחנני: אבל לכל אלה שפשוט לא יודיעם להתמודד עם זה.

סמדר אלחנני: אני רואה את הפניות שמגיעות אלי בכנסת, דרך פניות הציבור מגיעות אלי, אתה רואה איך אנשים, הם פשוט לא מבינים איפה הם חיים.

נסים דהן: אני מתנצל אם אומר דברים שאמרו חבריי.

נסים דהן: ממה שמשתמע מן הסעיף זה לתת לביטוח הלאומי סמכות בלהגיד לשלול גמלה תחת הכותרת שלא מסרת מספיק מידע.

נסים דהן: אין פה, אמנם יש עוד סעיף שלא תישלל הגמלה אלא אם כן יינתן לו להסביר את העניין.

נסים דהן: אבל קודם כל מפסיקים, קודם כל שוללים, קודם כל מורידים 25 אחוז, קודם כל הביטוח הלאומי יש לו את כל הסמכויות להפסיק הכל.

נסים דהן: ורק אחר-כך בוא תסביר.

נסים דהן: אז אנחנו לא רוצים להצטייר כמגינים על אנשים שלא ימסרו מידע אמיתי ואנחנו לא רוצים להצטייר להגן על רמאים.

נסים דהן: אנחנו גם לא רוצים להצטייר כאן כאלה שנותנים את האפשרות למישהו לנצל את ההטבות שהביטוח הלאומי נותן בדין.

נסים דהן: אבל לא ייתכן שאנחנו נחוקק חוק שהמשמעות שלו שכל הסמכות היא קודם כל בידי פקידי הממשלה.

נסים דהן: אתה האזרח הקטן, שצריך להגיש בקשה, אתה צריך להיות עורך-דין.

נסים דהן: אם אתה לא עורך-דין, אתה קודם כל לא תקבל גמלה.

נסים דהן: למה שלא ניצור את זה בצורה כזאת, הוא יגיש לפי מיטב הבנתו והפקידות של ביטוח לאומי יעשו את העבודה שלהם, ואם מתברר שהוא רמאי, אז יש לנו מספיק חוקים במדינת ישראל מה קורה למי שרוצה לרמות את המדינה.

נסים דהן: למה צריך לחוקק חוק כזה דרקוני שקודם כל אתה תעמוד בצד, לא תקבל שום דבר, לא ידברו אתך.

נסים דהן: ואם קיבלת, תיפסק מיד הגמלה.

נסים דהן: וכל הסמכות היא לפקיד ממשלתי לא למישהו שהוא שופט.

נסים דהן: אם הייתם אומרים שתשימו בביטוח לאומי אחד שהוא משפטן או מישהו שהוא בדרגת שופט שהוא יבדוק לפני מפסיקים.

נסים דהן: מילא, הייתי אומר, זה הובא לבדיקות משפטיות, זה הובא לאנשי מקצוע.

נסים דהן: אבל אתם נותנים פה סמכות לפקיד שלפעמים באותו יום רק כואב לו הראש והוא החליט החלטה כזאת דרקונית להפסיק למישהו את הקצבה שהיא בעצם חייו.

נסים דהן: מזה הוא חי.

נסים דהן: פה הבעיה.

אבישי בניש: אני מהקליניקות המשפטיות בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.

אבישי בניש: אני חושב שחברי-הכנסת אמרו את הדברים וגם הגשתי מסמך לוועדה שהדברים שלי ממוקדים בו, אז אני לא אחזור ואפרט את כל המסמך.

אבישי בניש: נשאלו פה אנשים האם יש הסבר ואין הסבר.

אבישי בניש: כל הנימוקים שניתנו יותר מדברים על מרמה ולא על אי מסירת מידע.

אבישי בניש: למה?

אבישי בניש: כי אי אפשר להסביר.

אבישי בניש: גם אני קראתי את הסעיף שוב ושוב ואני לא מצליח.

אבישי בניש: גם בדברי ההסבר להצעה הזאת אין הסבר.

אבישי בניש: אנחנו גם ניסינו לעשות בדיקה השוואתית בעולם האם קיים סעיף כזה במקומות אחרים בחוק ביטוח לאומי במקומות אחרים, לא מצאנו.

אבישי בניש: זאת אומרת, רוצים שיעשו פה איזשהו מהלך חדשני שיהיה רק למקבלי ביטוח לאומי במדינת ישראל.

אבישי בניש: אני חושב שההצעה הזאת הולכת צעד אחד רחוק מדי, אולי אפילו יותר מצעד אחד רחוק מדי.

אבישי בניש: ומביאה לתוצאות אבסורדיות.

אבישי בניש: צריך פה להדגיש, מדובר באנשים שעומדים בתנאים של החוק, לא כאלה שלא עומדים בתנאים או עושים את עצמם כאילו הם עומדים.

אבישי בניש: הסעיף הזה במפורש מדבר על אנשים שעומדים בתנאים של החוק.

אבישי בניש: על מי אנחנו מדברים?

אבישי בניש: אנחנו מדברים על קשיש שקיבל איזה טופס שהוא צריך לדווח על ההכנסות של בת הזוג שלו והוא לא עמד בזמן שהקציבו לו.

אבישי בניש: ומעצם זה ורק מעצם זה שהוא לא עמד בזמן - תישלל הזכאות, עצם הזכות לגמלה הזאת למרות שהוא עומד בתנאים, למרות שלאחר מכן, אם אחרי חודש או חודשיים הוא יגיש את הטופס - אז הוא כן עומד.

אבישי בניש: ולא מדובר פה על עיכוב.

אבישי בניש: זאת אומרת, לא אומרים: "עד שאתה לא תגיש את הטופס הזה, אנחנו לא ניתן לך", אלא מדובר על שלילה ולא עיכוב.

אבישי בניש: אני חושב שפה שזה חציית הקו המשמעותי.

אבישי בניש: עוד דבר, אנחנו צריכים לזכור מי האוכלוסיות שאנחנו מדברים בהם.

אבישי בניש: ודובר בזה אבל צריך פה להדגיש.

אבישי בניש: אנחנו מדברים גם על אוכלוסיות חלשות עם כל הטופסיאדה הזאת היא קשה מאוד, יש פה חסמים של תרבות, חסמים של שפה, אנשים מתקשים במילוי של הטפסים האלה, לא תמיד מבינים ומה נדרש מהם.

אבישי בניש: מעבר לזה, עד כמה שאני יודע מכתבים של הביטוח לאומי לא נשלחים באופן רשום.

אבישי בניש: זאת אומרת, אנחנו בכלל אפילו לא יודעים אם המכתב הזה הגיע, ועכשיו לך תוכיח אם היא הגיע או לא הגיע וממתי מנו את הימים האלה ומתי לא מנו את הימים האלה.

אבישי בניש: לסיכומו של דבר, אין שום פרופורציה וחייבת להיות פרופורציה בין מה הבן-אדם עשה, מה הוא חטא, במובן הזה שהוא לא מסר את המידע בזמן שהוקצב לו, לבין מה הסנקציה עליו.

אבישי בניש: והסנקציה היא שלילה של זכות שמגיעה על-פי חוק.

אבישי בניש: עכשיו פה צריך גם לחבר שהרבה פעמים גמלאות ביטוח לאומי משמשות למחייה ממש.

אבישי בניש: זה לא איזה תוספת או איזה אקסטרה שיש לאנשים.

אבישי בניש: אנשים חיים מקצבת זקנה, אנשים משתמשים בדמי הלידה שמגיעים להם על-פי חוק כדי שלושה חודשים שלא היתה להם הכנסה.

אבישי בניש: זאת אומרת, לא מדובר באיזשהו שלילה של איזשהו משהו חסר משמעות, מדובר בשלילה של משהו שיש לו משמעות על שום בסיס, על כלום.

אבישי בניש: על משהו שאין בו שום חטא.

אבישי בניש: והדבר האחרון, יש פה מעבר על כלל משפטי מאוד ברור שלא שוללים זכויות של אנשים על בסיס של טעמים טכניים.

אבישי בניש: שמישהו לא הגיש - לא שוללים בגלל זה זכויות.

אבישי בניש: אין שום דבר כזה במערכת משפטית בעולם ובצדק.

אבישי בניש: כי יש הגיון בזה, שעל דברים טכניים לא שוללים זכויות, זה צריך להיות כלל.

אבישי בניש: זה כלל אצלנו במשפט, זה כלל במקומות אחרים.

אבישי בניש: בטח שמדובר על זכות לביטחון סוציאלי של אנשים, הזכות לקניין גם.

אבישי בניש: אנשים שילמו, שאתה מקבל דמי לידה זה לא בגלל שמישהו התאהב בעיניים היפות שלך, זה זכויות שאתה צברת.

אבישי בניש: ולפגוע בדברים האלה בגלל מה בכך, בצורה חזקה, זה דבר שהוא חורג מכל פרופורציה.

אבישי בניש: לטעמי, פשוט לא מתקבל על הדעת.

נעמי מורביה: אני חושבת שיש את חוק העונשין, להעמיד אותו לדין.

נעמי מורביה: בגלל זה לא צריך לעשות סעיפים.

נעמי מורביה: בנוגע למידע של הסעיף השני.

נעמי מורביה: יש לי שאלה, אם היתה מידתיות ובאותם דברים שאתם מצפים מהציבור, הייתם מצפים מעצמכם - הייתי מורידה את הכובע, לוקחת את הכסא גלגלים שלי ויוצאת מהחדר הזה.

נעמי מורביה: אני רוצה להביא בפני הוועדה המכובדת הזו מקרה.

נעמי מורביה: ידוע לי על אדם שהגיש ערר, הגיש ועדת עררים, נדחה, הגיע לבית-דין לעבודה.

נעמי מורביה: בית-דין לעבודה קיבל את הערר שלו והורה למוסד לביטוח לאומי לדון בתיק שלו בתוך 60 יום.

נעמי מורביה: מאז אותם 60 יום שלו רק עברו חלפו, עברו עוד 250 יום.

נעמי מורביה: והמוסד לביטוח לאומי טרם דן.

נעמי מורביה: הוא עדיין לא הגיע לועדת עררים.

נעמי מורביה: כל התקופה הזו הבן-אדם יושב בלא קצבה.

נעמי מורביה: נשאלת השאלה, במידה והוא יימצא זכאי ואכן יימצא שנעשתה טעות, ואמורים להחזיר לו את הקצבה, המוסד לביטוח לאומי גם ישפה אותו ב-25 אחוז נוספים כפי שהוא מצפה לגרוע במידה?

נעמי מורביה: לא.

נעמי מורביה: אז למה אתם רוצים להשית על הציבור הכי חלש, אנשים שלא מסוגלים להתבונן ואין להם לא את השפה ולא את הידע ולא את הרהיטות המספקת, להשתית עליהם עוד 25 אחוז קנס על כל חודש, ב-400 ש"ח במידה והוא מגיש.

נעמי מורביה: אבל אתם אומרים בעצמם: "הוגשה תביעה חוזרת, התובע נמצא זכאי לגמלה".

נעמי מורביה: הוא נמצא זכאי, זאת אומרת, שמלכתחילה היתה כאן איזה שהיא טעות טכנית, לא תשולם הגמלה.

נעמי מורביה: מה, אנחנו מענישים עונש על עונש, על משהו שבכלל האדם לא היה אשם בו?

נעמי מורביה: איפה ההגיון?

נעמי מורביה: כל מה שאמר ידידי, עורך-דין, אני אדם פשוט, אני אידיוט, לא יותר מזה, זה זועק לשמים.

נעמי מורביה: מה עוד רוצה המוסד לביטוח לאומי מהאנשים המסכנים שעומדים מולו.

נעמי מורביה: אני יכולה להביא עכשיו בתוך שניה, בשליפה, לפחות 15-20 מקרים שמדובר באנשים שאיבדו את המסמכים ומשום מה המסמכים לא הגיעו לתיק.

נעמי מורביה: שבן-אדם פונה אלי אני אומרת לך דבר ראשון, שאתה שולח מסמכים לביטוח הלאומי, אחד, תיתן ביד ותוודא שהיא גם תתקבל, אחד תשלח בפקס ואחד בדואר רשום שישמרו לך שובר.

נעמי מורביה: למרות כל האמצעים האלה והמסמכים לא נמצאים בידיהם.

נעמי מורביה: ידוע לי על מקרים שהתיקים הלכו לאיבוד ואנשים נדרשו לשחזר את התיקים שלהם.

נעמי מורביה: והמוסד לביטוח לאומי לא נושא בשום אחריות, אבל אנחנו הציבור לא נעמוד ולא נביא את המסמך, בקטע הזה אני מודה לגברת ג'ודי וסרמן שהיתה הראשונה שאמרה: "צריכה להיות מידתיות".

נעמי מורביה: בואו נעשה מידתיות.

נסים דהן: אני לא יודע איך כתבו כזה דבר.

נסים דהן: אבל מי שקורא, לפעמים זה מדהים.

נסים דהן: "ידיעה כוזבת בין בעל-פה ובין בכתב".

נסים דהן: איך אני אוכיח שהוא אמר לי את זה בעל-פה.

נסים דהן: יהיה כתוב במסמך המסוים, שאלו אותו כמה ילדים יש לך: "יש לי 100", הוא אמר: "אני אמרתי לכם 100?", "כן אמרת בעל-פה".

אילנה שרייבמן: זה בחקירות.

נסים דהן: איך אפשר להוכיח שבן-אדם אמר משהו בעל-פה, איך אפשר להעניש מישהו על דברים שבעל-פה.

נסים מורביה: אני ממטה המאבק הנכים בישראל.

נסים מורביה: אני רק רציתי לסבר את האוזן של כבוד היושב-ראש והוועדה המכובדת.

נסים מורביה: אני מטפל במקרים של נכים שמגיעים למטה מאבק הנכים.

נסים מורביה: ויש לי מקרה מאוד ספציפי לגבי הנושא של מרמה.

נסים מורביה: המוסד לביטוח לאומי לוקח באופן גורף את הנושא של מרמה בלי לבדוק באמת לעומק את הנושאים.

נסים מורביה: המקרה שאני מדבר עליו זה מקרה של אדם שהגיש תביעה מסוימת לגבי מוצר מסוים שהוא צריך מבחינת נכותו.

נסים מורביה: והמוסד לביטוח לאומי השעה את התשובה לגביו, ובאותו מעמד שולח במרמה אנשים חוקרים אליו הביתה לצלם אותו, הם נכנסים בתחבולה אליו הביתה, עושים עבודה בתחבולת עורמה, מצלמים אותו בתוך הבית ללא ידיעתו.

יעקב ליצמן: זה הטעיה מצד ביטוח לאומי.

נסים מורביה: זה בניגוד לחוק הגנת הפרטיות, נכנסים הביתה עושים עבודה.

נסים מורביה: מה אני רוצה להגיד לאדוני, חוות-דעת של אותם חוקרים שעוברים עבירה פלילית על-מנת להוכיח אם האדם הוא רמאי או לא רמאי, הם נותנים חוות דעת למוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: מותר לביטוח לאומי לבדוק, אני לא מבין מה הבעיה.

נסים מורביה: אותה חוות-דעת אני העברתי את זה למר בן שלום ומר בן שלום ראה את הקלטת שאני מדברת עליה.

נסים מורביה: זה זועק לשמים.

נסים מורביה: כל הנושא הזה של מרמה וכל מה שקשור לדעתי, בכלל לא צריך לעלות את הנושא.

יעקב ליצמן: אני חייב לתקן אותך.

יעקב ליצמן: בא ביטוח לאומי והוא טוען שהוא צריך סנקציה לאלו שמטעים.

יעקב ליצמן: השאלה עד כמה לתמוך ועד כמה לפרופורציה, צריכה להיות בפרופורציה.

אילנה שרייבמן: אני רוצה באמת על העניין הזה של האוכלוסייה עם מידע כוזב.

אילנה שרייבמן: קודם כל, אנחנו לא רק לא משלמים, אנחנו גם משלמים הרבה מאוד, כל חודש יש 2.5 מיליון תשלומים, אז ככה שברוך השם אנחנו גם משלמים גמלאות.

אילנה שרייבמן: קודם כל, נבהיר את הנקודה הזאת, יוצר רושם שאנחנו לא משלמים.

יעקב ליצמן: לא זו היתה הכוונה.

אילנה שרייבמן: עכשיו באשר להגשת תביעות במרמה, יש תופעה שאנחנו קוראים לה "תופעה של דלת מסתובבת".

אילנה שרייבמן: מאוד קל להגיש תביעה לביטוח לאומי ולמסור מידע שהוא לא נכון.

אילנה שרייבמן: אנחנו משקיעים המון משאבים והמון מאמצים כדי להוכיח האם זה נכון או לא נכון, כדי לשלם גמלאות רק כדין.

אילנה שרייבמן: ואנחנו מגלים שהאיש לא מסר לנו מידע נכון.

אילנה שרייבמן: ואז אנחנו דוחים את תביעתו ואנחנו מגישים גם תלונות.

אילנה שרייבמן: הרי יש חוק עונשין, אנחנו מקבלים מהמשטרה הודעות שאין בזה עניין לציבור.

אילנה שרייבמן: אנחנו לא יכולים להעניש ואז האנשים.

אילנה שרייבמן: בעצם יש גם תופעות כאלה וצריך לשים אותם גם על השולחן.

אילנה שרייבמן: אם לא קורה שום דבר, מה איכפת לי לנסות עוד חודש שוב להגיש תביעה ושוב לנסות.

אילנה שרייבמן: ושוב צריך להשקיע את כל המאמצים.

אילנה שרייבמן: אני פשוט אני לא רוצה שאנחנו בגלל שיש בעיה עם הסעיף הזה של אי מסירת מידע ובאותו סעיף יש את הנושא של מידע כוזב, שלא נהרוג גם את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: במפורש הסעיף הזה זה סעיף רציני, זה שני דברים.

יצחק כהן: גם בדבר הזה הקושיה שלך נשארה קושיה.

יעקב ליצמן: אני רשמתי לי, אנחנו נבקש פתרון מר שדיברתי, לגבי בית-משפט.

אבישי בניש: לסוף דבריי בפעם הקודמות ואני רואה גם שהנציגים של ביטוח לאומי מקבלים את ההבחנה הזאת בין הסעיפים.

אבישי בניש: אני חושב שלאור הדברים האלה, אם זה הצעה אכן של הביטוח הלאומי, ראוי שאתם תמשכו את ההצעה הזאת.

יעקב ליצמן: רבותיי, הסעיף הזה בא, ביטוח לאומי עם האוצר.

יעקב ליצמן: חברי-כנסת מתנגדים לסעיף הזה.

יעקב ליצמן: בעזרת השם אנחנו נוציא את הסעיף לפי מה שמסתמן בין חברי-הכנסת, אני מדבר על מידע, לא מדבר על שום סעיף אחר, רק על המידע.

יעקב ליצמן: המידע לא מקובל עלינו.

יעקב ליצמן: על ההטעיה, אני לא מדבר על הטעיה.

יעקב ליצמן: אולי פה ושם מישהו מנסה לעשות איזה תיקונים קטנים, למשל מה שאני דיברתי בית-משפט ועוד דברים.

יעקב ליצמן: בעקרון אנחנו הולכים עם הסעיף הזה.

אבישי בניש: בעניין המרמה אני חושב שהבעייתיות, ברור לגמרי שצריכים להיות כלים עם התמודדות עם אנשים שמנסים לקבל שלא כדין גמלאות, זה ברור לגמרי, אני חושב שאין על זה מחלוקת.

אבישי בניש: השאלה המרכזית בעיני פה שמעורר הסעיף זה בידי מי תהיה הסמכות להחליט אם מישהו רימה.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר דובר על בית-משפט.

אבישי בניש: אני מסכים.

נסים דהן: השאלה מי הולך לבית-משפט, לפי החוק הזה הביטוח לאומי יש לו סמכות לשלול.

נסים דהן: מי שרוצה להתנגד - יתנגד בבית-משפט, זה לא מקובל.

אבישי בניש: וזו הנקודה.

אבישי בניש: תמיד אפשר להגיע בסוף לבית-משפט בכל נושא, הביטוח הלאומי נתון לביקורת שיפוטית של בית-הדין לעבודה.

אבישי בניש: אבל השאלה באמת על מי הנטל ומאיזה רגע נשללת הגמלה.

אבישי בניש: זו השאלה.

אבישי בניש: לפי ההצעה הקיימת כרגע.

יעקב ליצמן: אגב, מה זה ההגדרה של הטעיה במקרה הזה?

לאה אחדות: שהוא נתן לנו מידע מטעה.

יעקב ליצמן: למשל, בן-אדם אם בכלל בשאלון שמגיע לו תאונת עבודה, לא לקצבאות ילדים, הוא רשם 10 ילדים במקום 6.

לאה אחדות: לא, לא לזה הכוונה.

נסים דהן: אישה נפלה בבית והיא טענה שנפלה בדרך לעבודה.

לאה אחדות: זה רמאות.

לאה אחדות: או שהוא אומר: "אני נפגעתי ביום ראשון" כדי באמת לייחס את זה לעבודה, מתברר שזה היה בשבת.

לאה אחדות: זה מידע לא נכון, הוא זורק אותנו בכלל לכיוון לא נכון.

יצחק כהן: השאלה היא איך אתם מבחינים לגבי ההחלטה, לגבי ההכרעה, אם זה מידע לא נכון וזה כן נכון.

יצחק כהן: איפה זה מוכרע?

אבישי בניש: זה הפקיד יחליט.

אבישי בניש: לפי ההצעה הזאת, הפקיד יחליט.

יעקב ליצמן: כמה זמן אתם נותנים שאתם תוכיחו?

רות הורן: אנחנו חוקרים רק כאשר יש סיבה לחקור.

רות הורן: כשפקיד תביעות יש לו את הסמכות לבחון את העובדות מרגיש מתוך העובדות שמשהו חסר לו, לא מסתדר לו משהו.

רות הורן: רק אז הוא בעצם מזמין חקירה.

רות הורן: או כשיש לו מידע בגלל תיק אחר שהוא מתקשר לעניין או תביעה קודמת של האיש.

רות הורן: ואז הוא מזמין חקירה כדי לברר עובדות מסוימות, כדי שתהיה לו את התמונה השלמה והוא יידע אם הוא יוכל להחליט או לא להחליט.

רות הורן: והחקירות מעלות את המידע.

רות הורן: קורה באמת לפעמים שאדם נותן לנו דברים שאפילו חוזרים על עצמם, מידע על יום של תאונה שקרתה בסוף השבוע, לפני או אחרי סוף השבוע, ואז בהתאם לכך אנחנו יכולים- - -

יצחק כהן: איך החקירה מתנהלת?

יצחק כהן: מי מחליט בסוף שזה מידע לא נכון?

רות הורן: לא החוקר.

רות הורן: החוקר מחזיר מידע.

רות הורן: הוא הולך למקום העבודה, הוא שואל את העבודה שכביכול היו ליד האיש כאשר קרה, ואז מתברר שאף אחד לא היה נוכח.

רות הורן: או שבעקבות החקירה הזו מתברר שהוא בעצמו סיפר לחברים שלו שהוא נפל בסוף השבוע כאשר המפעל היה סגור.

נסים דהן: עובדת משרד הבריאות, הרופאה המחוזית עם סיפור כזה בדיוק, התגלגל במשפט 10 שנים ויצאה זכאית למרות שהיא סיפרה לחברות שלו, היא אמרה: "סיפרתי, אז מה".

יצחק כהן: זה הקושיה של היושב-ראש.

יצחק כהן: אז 10 שנים הורידו לה את הגמלה?

נסים דהן: כן, זה מה שקרה.

יעקב ליצמן: אני מציע רבותיי, על הסעיף הזה של בית-משפט, אני מבקש אם אתם יכולים להביא איזה פתרון.

יעקב ליצמן: זה לא יכול להיות שזה ייסחב עד כדי סוף.

רות הורן: לא, זה לא קשור לבית-המשפט אני רוצה שתבינו.

יעקב ליצמן: לא, אבל השאלה היתה על משהו.

יעקב ליצמן: אם זה נסחב בבית-משפט 10 שנים.

רות הורן: איזה בית-משפט?

נסים דהן: בית-הדין לעבודה.

רות הורן: אולי ננסה להבין איפה אנחנו נמצאים ואני אבין מה אדוני רוצה ונוכל לבוא.

רות הורן: מה שאנחנו אומרים כאן, הרי גם היום כאשר אנחנו חושבים שהעובדות שניתנו לא נכונות והגמלה לא מגיעה לאיש, מותר לנו היום לדחות את התביעה.

רות הורן: המוסד מקפיד על כל החלטה להודיע שמי שההחלטה לא נראית לו, יכול לפנות לבית-הדין לעבודה.

רות הורן: ההליך הזה לא עולה כסף, הוא יכול היות מיוצג, גם על-ידי הסיוע המשפטי בלא כסף.

רות הורן: וזה רבותיי, יודעים אבל לעניין הזה אנחנו נלחמים ולא מוותרים על העניין.

רות הורן: עכשיו הוא הולך לבית-הדין לעבודה והעובדות אלה שאנחנו טוענים להם אחרת, זה הדבר הראשון שבית-הדין מברר.

רות הורן: והיום בסך-הכל בית-הדין צמצם את הפיגורים שלו, הדברים מתבררים מהר מאוד.

רות הורן: פסקי-הדין האחרונים שקיבלתי מבית-הדין הארצי הוא כבר של 2004.

נסים מורביה: בית-הדין לעבודה מחזיר אותו אליכם, הוא לא נותן שום החלטה.

רות הורן: בית-הדין לא נותן החלטה, למיטב ידיעתי, כן.

נסים מורביה: לא, רק להחזיר אותו לכם.

רות הורן: כך שלאיש יש גם מקום שהוא אובייקטיבי שבודק את ההחלטה שלנו בעניין העובדות.

רות הורן: ואם בית-הדין לא משתכנע, הוא יכיר בתביעה.

רות הורן: הוא יחייב אותי להכיר בעובדות.

רות הורן: זה הליך יחסית מהיר והוא הליך שלא עולה לאיש כסף.

רות הורן: בשבילנו וכך אנחנו רואים בהליך הזה, הוא חלק ממיצוי הזכות של האיש.

רות הורן: ואז אנחנו משלמים.

רות הורן: עכשיו אם מאיזה שהיא סיבה אנחנו מערערים על פסק-הדין, מה שקורה לעתים נדירות, לדעתנו לא התקבלה.

רות הורן: היום בסך-הכל לבית-הדין אין פיגורים מאוד גדולים, הדברים נגמרים ברמה הראשונה בטווח של שנה לכל היותר.

יצחק כהן: בממוצע את אומרת בשנה, זה המון זמן שנה.

יואל ברוס: רציתי להזכיר שוב שזה משהו שדווקא הוא היה מעורב בו מאוד, הנושא של טיפול בהונאות ביטוח, מוכח שהוא מסייע באון מובהק לתובעים הטובים.

יואל ברוס: זאת אומרת, במובהק זה מסייע גם מבחינת רמת החשדנות הבסיסית שיש למבטח כלפי המבוטח.

יואל ברוס: אגב הנושא של האכיפה, כמו שאתה יודע בנושא של האכיפה בביטוח רכב חובה, היית מעורב בו מאוד, ככל שאמצעי האכיפה וההפתעה גדולים יותר, כך התובע שמגיע לו כסף, מקבל את הכסף במהירות גבוהה יותר, בפחות חשדנות.

יואל ברוס: כי יודעים שמי שייתפס יש לו הרתעה יותר גדולה.

יואל ברוס: לכן אני באופן כללי יכול לטפל בצורה פחות חשדנית.

יצחק כהן: אבל זה לא מה שאתה מציע פה.

יואל ברוס: זה בדיוק זה.

יצחק כהן: פה אתה מציע, כולם פושעים בכוח, אלא אם כן יוכיחו ההפך.

רות הורן: חס וחלילה.

יואל ברוס: חס וחלילה, ממש לא.

יואל ברוס: אני אומר, המוסד לביטוח לאומי שזה פקידות, אבל זו הפקידות המקצועית שעליה אנחנו נסמכים.

יואל ברוס: היא זו שמכריעה במקרה ספציפי שאדם למרות שהגיש את המסמכים ואת התביעות וכו' וכו', לא מגיעה לו התביעה בגלל שיש כאן מרמה, היא גם זו שתחליט באותה הזדמנות אם יש כאן מרמה שמצדיקה את זה במקרים האלה.

יואל ברוס: היא זו שתחליט שיופעלו כנגדו הסנקציות.

יואל ברוס: כמו זה כך זה, יש לאדם אפשרות.

יצחק כהן: הוא פקיד מעין שיפוטי?

יואל ברוס: הוא בתפקיד מינהלי.

יצחק כהן: לא סליחה, פקיד שיש לו קבלת קהל בערך איזה 70 או 80 איש שמחכים לו, הוא מן הסתם פקיד מעין שיפוטי.

יצחק כהן: זה לא רציני.

יצחק כהן: אני לא מסכימים שפקיד יהיה מעין שיפוטי.

יצחק כהן: זה לא טוב, אנחנו נשנה את זה.

יעקב ליצמן: זה לא שאתה לא מסכים, יכול להיות שאתה לא מסכים.

יואל ברוס: אני רוצה רגע להשלים רק לגבי גילוי המידע, כי כמו שאמרנו, זה הצעה שאנחנו עדיין עובדים עליה.

יואל ברוס: מה שעולה שוב ושוב זה מה עם המקרה של האדם שזה לא באשמתו, כי הוא לא אסף את הדואר הרשום, כי הוא לא הבין, הוא לא ידע, כי זה לא הגיע אליו, כי המעביד התעלל בו.

יואל ברוס: יש רשימה של תשובות.

יואל ברוס: התשובה לכל אלה היא שהחוק שאנחנו מציעים עושה בדיוק את האיזון הזה.

יואל ברוס: הוא אומר, הסנקציה הזו לא תופעל, אלא אם כן היתה הודעה בדרך שתיקבע והודעה שבדרך שהיא תיקבע, יכולה להגיד שלדובר רוסית זה יהיה ברוסית ולדובר ערבית זה יהיה בערבית, ואמהרית וכל אחד יש לו את המידע באופן ברור וכך צריך להיות.

יואל ברוס: והדבר השני הוא שהסעיף אומר במפורש שיהיה רשימה של מקרים שיוכרו, שאני מתאר לעצמי שמצב שבו אדם כתובתו לא ידועה או הדואר הרשום היתה עם זה איזה שהיא בעיה, יכול להיות ברשימות האלה.

יואל ברוס: ואז בודקים ואז למקרים האחרים וזה יסייע דווקא למקבלי הגמלה ויסייע למי שמגיע לו.

יואל ברוס: כי הוא יקבל את זה יותר מהר, פחות בחשדנות.

יצחק כהן: אבל עליו אנחנו מדברים, זה שמגיע לו ואתה לא תיתן לו או שפקיד החליט שלא מגיע לו, עליו אנחנו מדברים.

יואל ברוס: אבל אתה לא מגיע אליו.

יואל ברוס: זה נמצא בפרטים, תקרא בפרטים, אני מוכן להתעכב לדבר אתך עוד על זה.

אבישי בניש: הצעה לוועדה.

אבישי בניש: מה הבעיה הרי?

אבישי בניש: הבעיה היא שמפקידים בידי פקיד שיקול דעת מעין שיפוטי.

אבישי בניש: למה זה מעין שיפוטי?

אבישי בניש: אל"ף, החלטה על מרמה היא בדרך-כלל משהו שבית-משפט עושה.

אבישי בניש: דבר שני, יש גם בכוחו להטיל סנקציה.

אבישי בניש: השאלה היא אם הולכים לבית-משפט מי צריך לשאת בנטל, למי יש יותר אורך נשימה לחכות לשנה פסק-דין הזה, לביטוח לאומי או לאותו תובע.

אבישי בניש: לכן הצעתי היא, בגלל שמדובר במשהו שהוא גם מעין פלילי וגם משהו מעין שיפוטי, מוכר משהו בנושא הקנסות.

אבישי בניש: לאנשים צריך להיות ברירת משפט.

אבישי בניש: ולמה אני מתכוון.

אבישי בניש: אם אדם חושב שההחלטה של הפקיד היתה, אין לו מה לערער עליה, אין לו טיעון רציני במידה וכך הלאה, יקבל על עצמו את הדין ונשאיר את הסמכות בידי הפקיד להחליט שהבן-אדם הזה עשה מרמה ואני מטיל עליו את הסנקציות שקבועות פה בחוק.

אבישי בניש: אבל אם אותו בן-אדם סובר שיש לו טענות כנגד זה והוא רוצה ללכת לבית-משפט.

אבישי בניש: עכשיו הוא צריך לחכות עכשיו שנה, במקרה הטוב, כדי להוכיח את צדקתו והוא נחנק בינתיים.

אבישי בניש: הביטוח לאומי יש לו הרבה יותר אורך נשימה.

אבישי בניש: ולכן אם במכתב שהוא מקבל, אותו פקיד עשה לו שימוע וקיבל את ההחלטה, יקבל הבן-אדם מכתב מסודר, ואני מקווה שאפשר לרשום בחוק "רשום", כי היום לא מקבלים מכתבים רשומים מהביטוח הלאומי.

אבישי בניש: אם יואל חושב שזה מה שצריך להיות, אנא יתכבד ויכתוב בחוק, כי כיום לא עושים את זה.

אבישי בניש: וניתן זמן לאותו בן-אדם, חודש, 45 ימים, לבקש ברירת משפט.

אבישי בניש: ואם אותו אדם מבקש ברירת משפט - הוא נחשב בינתיים חף מפשע כי אנחנו יודעים שחזקת החפות צריכה לחול לא רק על כל אדם, אלא אפילו על מקבל ביטוח לאומי.

אבישי בניש: ועד שלא תהיה החלטה על-ידי שופט שאכן הוא רימה - לא ישללו ממנו, לא יטילו עליו את הסנקציה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאני אציע משהו אחר.

יעקב ליצמן: שאנחנו נצטרך לחשוב אולי להגביל את הזמן של כמה זה ניתן לערער על זה.

רות הורן: יש היום מועדים בחוק.

יעקב ליצמן: אם בית-הדין לעבודה ייקח לו ארבע שנים, אז מה הוא מפסיד ארבע שנים?

יעקב ליצמן: לא מוכן.

רות הורן: אתה רוצה את בית-הדין להגביל?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אפשר לרשום שבית-הדין להוציא פסק-דין בחצי שנה.

יעקב ליצמן: מה יקרה אסון.

אבישי בניש: צריך ששיקול הדעת בסופו של דבר יגיע לבית-משפט בנושאים כאלה.

יעקב ליצמן: אנחנו נחשוב על זה.

רות הורן: אנחנו נפגע ביכולת של בית-הדין לברר את העניין, כי בבית-הדין צריך לתת לאיש את כל הזמן כדי להביא את הראיות שלו, צריך לתת לבית-הדין זמן לשמוע.

יעקב ליצמן: לא, אפשר לעשות משהו אחר.

יעקב ליצמן: אם תוך פרק זמן מסוים אין לו פסק-דין - אז יחזירו לו את הקצבה.

רות הורן: משמעות הדברים, כל מי שדחיתי לו את התביעה ויש הרבה אנשים שלא מגיע, ילכו לבית-הדין ויקבלו.

שי סומך: רציתי להגיד שהמצב המשפטי הקיים היום שפקידי המוסד לביטוח לאומי שוללים גמלאות.

שי סומך: זאת אומרת, יש סעיפים נוספים, זה דבר שכבר קיים היום.

יצחק כהן: תן דוגמה.

שי סומך: זה כבר קיים בחוק, בחוק הבטחת הכנסה ובחוק הביטוח הלאומי, יש מילה של 25 אחוזים מהגמלה כבר היום שנעשית על-ידי פקיד.

שי סומך: עכשיו לגבי ההצעה של ברירת קנס, ברירת משפט, זה עירוב מין שבעינו מינו.

שי סומך: מדובר כאן בהליך מינהלי, פקידי המוסד לביטוח לאומי הם פקידים, הם לא פקחים, הם לא חלק מהמשפט הפלילי.

שי סומך: זה לא מתאים פשוט.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.