ועדת המשנה לעניין חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-01-10 10:00

חברי הוועדה: חיים אורון רוני בריזון נסים דהן ניסן סלומינסקי אהוד רצאבי

מוזמנים: יהושע שופמן שמשון אלבק עליזה קן גלי בן-אור הילה מנחם שרון הוטרר משרד האוצר: בני מנחם - עוזר לסגן החשכ"ל מירי כהן - מנהלת מחלקת ערעורים, רשות המסים הראל בלינדה - רכז תחום ביטחון ניר רייס גבי גולן - משרד ראש הממשלה לאה רקובר - הנהלת בתי המשפט חיליק רז - סמנכ"ל משרד החקלאות איתי אהרונסון עמי חמצני - משנה למנכ"ל סל"ע שמואל מרדכי - משרד התמ"ת יצחק מירון משה מגן יוסף זרניצקי יורם עדן - המכללה למינהל שלומי בר-טוב - רוא"ח קובי כהן - יו"ר ועד היזמים, אזה"ת ארז ניל סמולט - איגוד המושבים של הפועל המזרחי רות לובנטל - יועצת כלכלית, אזה"ת ארז חי וייץ - ועד היזמים, אזה"ת ארז יצחק שפריר - יזם, אזור התעשייה ארז יונתן גיליס - מייצג בעלי בתים בחבל עזה עודד פורר

קצרנית: פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות, התשס"ד-2004

אברהם-בייגה שוחט: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לחזור לנושא שהתחלנו לדון בו אתמול בסעיף 11 - נכנסנו למסדרון, אבל עדיין לא הגענו לטרקלין - על מכפיל הרווח, משמעותו והדרכים לקביעתו.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בסעיף 11 בתוספת השלישית.

יורם עדן: המכפיל - יחס המחיר לרווח - הוא שיטה מקובלת להערכת שווי, בעיקר במצבים שבהם אנחנו חושבים שהשווי התפעולי של העסק עולה על השווי הנכסי.

יורם עדן: בשווי הנכסי טיפלנו כבר בתוספת הקודמת.

יורם עדן: זה קרוב לגישה של היוון תזרימי מזומנים שהיתה בלתי מעשית בנסיבות העניין.

יורם עדן: בהצעה זו לקחנו את הרווח התפעולי מנוכה המס, מכפילים אותו באיזשהו מכפיל שייקבע ומכפילים אותו שוב בשני גורמים שיכולים רק להוסיף ערך, הם לא יכולים לגרוע ערך: גורם אחד הוא גורם הצמיחה - ידוע בהערכות שווי שמשק צומח יש לו על אותו רווח שנתי שווי יותר גדול מאשר עסק שנמצא ב-study state .

יורם עדן: את הצמיחה אנחנו מחשבים בשני מרכיבים שונים שכל אחד מהם יכול להוסיף ולא יכול לגרוע.

יורם עדן: פעם אחת אנחנו רואים שאם רווח גדל משנה לשנה, יכולים להניח שהוא ימשיך לגדול גם בעתיד.

יורם עדן: אפשר להגיע למכפלת נוספת של עד 0.2 כפול 0.5, כלומר להכפיל בפקטור של 1.1.

יורם עדן: גורם שני - אנחנו מסתכלים על עסקים שהיו להם השקעות גדולות ברכוש, כלומר שיצרו איזושהי תשתית ואנחנו יוצאים מהנחה שיכול להיות שהתשתית הזאת שהם יצרו עוד לא משתקפת ברווח השנתי והיא תשתקף בעתיד.

יורם עדן: לכן, אם אנחנו רואים שהעסק יוצר איזושהי תשתית, גם פה אנחנו חושבים שעשויה להיות צמיחה בעתיד ונאפשר את הגדלת המכפיל.

יורם עדן: יש טעות סמנטית בנוסחה שמוצגת בהצעת החוק ואנחנו נתקן אותה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, מקדם הצמיחה מוכפל פי 1.1 וזהו?

יורם עדן: הצמיחה מורכבת משני מרכיבים: השקעות ברכוש וגידול במחזור משנה לשנה.

יורם עדן: נכון שהגידול המירבי הוא 1.1.

אברהם-בייגה שוחט: שני הדברים האלה לפני המכפיל הענפי הם 1.21?

יורם עדן: זה 1.2 ולא אחד על השני.

נסים דהן: אם כך, זה או זה או זה.

יורם עדן: נכון.

יורם עדן: יש לנו גם מכפיל מינוף.

חיים אורון: לפי מה שכתוב בחוק זה אחד על השני, כמו ריבית דריבית.

יורם עדן: יש מכפיל מינוף - יש הנחה שאם העסק ממונף, דהיינו הוא נשען ברמה כזאת או אחרת על הון חיצוני, תורת המימון יודעת ללמד אותנו שעסקים כאלה יכולים להיות שווים יותר וכן יש בזה ראייה שגם מלווים חיצוניים חשבו שהעסק הזה שווה ועובדה היא שהלוו לו.

יורם עדן: בנוסף לכך, חשבנו שלעסקים כאלה יש מצבת חובות גדולה, כך שהם הניחו שהם ימשיכו לפעול ומזה הם יחזירו את החובות וכשמפסיקים להם את הפעילות צריך להביא את זה בחשבון.

יורם עדן: התוצאה היא שאם למשל המכפיל הענפי שייקבע יהיה 6 והעסק יעמוד בשני הקריטריונים האחרים - גם צמיחה וגם מינוף - הוא יכול לקבל פה הכפלה גבוהה שתעביר אותו מעל ל-7 או 7.2.

יורם עדן: אני רוצה להתייחס להערה אחת שעלתה כאן כאילו שבמודל הזה מטילים שלוש פעמים מיסוי.

יורם עדן: לכאורה פעם אחת מסתכלים על הרווח התפעולי אחרי מס, פעם שנייה יש 10% מס עליו דיברנו בפיצוי ופעם שלישית היא כאשר אם הפיצוי יגיע לתאגיד, כשהתאגיד יחלק את זה לבעלי המניות הם ישלמו מס.

יורם עדן: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם - זה שהורדנו 35% מהרווח זה בגלל שכך קובעים שווי.

יורם עדן: אם נסתכל על מבנה ונאמר שהערך של המבנה זה הכנסות משכר דירה שיהיו בעתיד, לוקחים את ההכנסות משכר דירה בניכוי המס, כי בעסקים ב"קונה מרצון ומוכר מרצון" המס קיים.

יורם עדן: השווי של נכס הוא הכנסות בניכוי המס שהוא מניב.

יורם עדן: השווי הוא תמיד במונחים מנוכי מס, כי כל מי שיקנה את העסק יביא בחשבון את העובדה שהוא יצטרך לשלם מסים בעתיד.

יורם עדן: השווי שאדם ישלם עבור נכס שהוא קונה מביא בחשבון את המס שהוא יצטרך לשלם בעתיד.

יורם עדן: זה לא שונה מאשר קביעת שווי של כל נכס אחר בארץ.

יורם עדן: תמיד כשקובעים את השווי שלו, קובעים מה השווי שלו ואחר כך מי שמוכר אותו צריך לברר אם הוא צריך לשלם מס או לא, אם יצא לו רווח הון או לא.

יורם עדן: לכן אני לא מקבל את הטענה שיש כאן מיסוי משולש.

יורם עדן: אם רוצים לתת יותר, אפשר לתת יותר, אבל השווי של העסק הוא הרווח התפעולי מנוכה המס כפול איזשהו מכפיל.

יורם עדן: בזה אין טעות.

חיים אורון: תנו לנו דוגמה בהנחת מכפיל א', ב' או ג'.

חיים אורון: אני רוצה לראות מה הפקטור של המכפיל לגבי מקרה קונקרטי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שנעבור הלאה לסעיפים השונים ולאחר מכן נשאל שאלות.

יורם עדן: בסעיף 11(1) יש את הנוסחה שאומרת שיש מכפיל ענפי שייקבע על-ידי ועדת מומחים.

יורם עדן: זה מקדם המינוף שנובע מהדוחות הכספיים, שהוא נתון שיהיה אנדוגני מתוך הדוחות הכספיים, וכן מקדם הצמיחה שגם הוא ייקבע מניתוח הדוחות הכספיים ויהיה כבר מובנה.

יורם עדן: אז נקבל את המכפיל לעסק.

יורם עדן: המכפיל הענפי יהיה קשור בסוג העסק, כלומר באיזה ענף הוא פועל.

נסים דהן: אתם כמעט מבקשים דוחות הנפקה.

יורם עדן: זה כמעט תשקיף.

נסים דהן: אתם מבקשים תשקיף מבעל עסק קטן שאף פעם לא חלם לעשות תשקיף.

יורם עדן: הכול נובע מהדוחות הכספיים שעסק אמור להגיש וכל בעל עסק יודע את זה.

יורם עדן: הוא יודע את יחס המכירות ואת מבנה המאזן.

יורם עדן: הכול תלוי באיזה מכפיל ענפי הוא יהיה.

חיים אורון: כשאתם מדברים על גידול, זה ממוצע של ארבע שנים?

שמשון אלבק: זה ממוצע של השנים שלגביהם הוא יגיש את הדוחות.

שמשון אלבק: זה לגבי אותה תקופה קובעת שלגביה הוא מגיש את הדוחות שלו.

חיים אורון: אני מניח שהוא יגיש את הדוחות ל-99' עד 2003.

שמשון אלבק: אם יש לנו את הדוחות לחמש השנים האלה המכפיל ייקבע על-פי הממוצע של אותן שנים.

שמשון אלבק: בנושא של גידול במכירות למשל, הם לוקחים את המכירות בשנה האחרונה של התקופה הקובעת ומחלקים למכירות בשנה הראשונה בתקופה הקובעת כפול שינוי מדד.

שמשון אלבק: אם העסק פעל רק שלוש שנים, אז ייקחו לצורך העניין את הדוח של 2001, 2002 ו-2003.

נסים דהן: הוא יכניס שם גם הפסדים משוערים עקב האינתיפאדה.

יורם עדן: מדברים רק על מכירות ולא על רווחים.

יורם עדן: מכירות לא תלויות ברווח או ההפסד.

יצחק מירון: המכירות הושפעו לגמרי מהאינתיפאדה.

יצחק מירון: זה לא ברור לכם?

יצחק מירון: איך זה יכול להיות שזה לא משפיע.

חיים אורון: אמרו לנו בשבוע שעבר שהאינתיפאדה השפיעה פחות על התעשיות האלה.

יורם עדן: הסיפור הזה של הצמיחה יכול רק להיטיב, הוא לא יכול לגרוע.

חיים אורון: נניח שעסק ייתן דוחות של חמש השנים האחרונות.

חיים אורון: בשנה השלישית הוא ביצע השקעות משמעותיות והוא מתחיל לצמוח באופן משמעותי בשנה הרביעית והחמישית.

חיים אורון: אם עושים לו ממוצע אחורנית, זה מקטין.

חיים אורון: בעל העסק יכול לטעון שהוא תכנן שיעורי צמיחה בשנים הקובעות ולכן הוא השקיע, אבל שיעורי הצמיחה שמיוצגים בשנים האלה, אינם אינדיקציה.

חיים אורון: מה אתם עושים כשיש מגמה עולה?

רוני בריזון: או בשפה מתמטית: עקום הגידול שלי הוא ליניארי, הוא אכספוננציאלי?

שמשון אלבק: אני לא יכול לומר שהנוסחה הזאת עונה על כל המצבים.

שמשון אלבק: יכול להיות גם מצב שעסק הרוויח הרבה בשנת 2000, בשנת 2001 הפסיד הרבה ובשנת 2002 השתנה.

שמשון אלבק: העסק מקבל תוספת למכפיל גם בהשקעה מצטברת בציוד בתקופה הקובעת, כלומר גם אם הוא השקיע ב-2002 וב-2003 את הסך הכול בכל התקופה הקובעת, תהיה לו השקעה מצטברת גבוהה בציוד יחסית להוצאות פחת, כי אם הוא השקיע בשנתיים האחרונות הוצאות הפחת שלו יחסית נמוכות.

שמשון אלבק: במקרה כזה הוא יקבל גם במרכיב הזה של הנוסחה ובמרכיב השני של הנוסחה הוא גם יקבל ולכן סך הכול הרווח הממוצע שלו יהיה קצת יותר נמוך מהרווח בשנה האחרונה.

שמשון אלבק: המשמעות של ללכת לרווח לפי השנתיים לפי בחירת העסק ושנוחות לעסק, דרמטית מבחינה כספית.

שמשון אלבק: אנחנו נציג על כך נתונים ותוכלו לראות ששינוי כזה יכול להיות מאוד משמעותי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להבין את שתי הנוסחות שכתובות בסעיף זה.

יורם עדן: הנוסחה הראשונה היא לגבי איך אנחנו מזהים צמיחה.

יורם עדן: אנחנו מזהים צמיחה לפי עסק שהשקיע.

יורם עדן: צמיחה יכולה לנבוע גם מהשקעות בציוד.

יורם עדן: ההנחה היא שחזקה על כל עסק שישקיע לפחות משהו בגובה הוצאות הפחת השנתיות שלו, כדי לשמור על הקיים.

יורם עדן: אם הוא משקיע מעבר להוצאות הפחת, יש פה איזושהי תשתית לגידול ואנחנו מניחים שייתכן שהיא עוד לא מומשה ולכן היא עדיין לא מתבטאת ברווח ובמכירות.

יורם עדן: לכן אנחנו אומרים שניקח את היחס שבין ההשקעות בציוד לבין תוצאות הפחת בתקופה הקובעת.

אברהם-בייגה שוחט: קח למשל 50% השקעה אל מול הפחת.

יורם עדן: זה צריך להיות בתקופה מצטברת, כלומר כאשר ההשקעה עולה על הפחת, נניח היא 150 והפחת הוא 100.

יורם עדן: במקרה כזה אנחנו ניקח שורש ארבע, כי הפחת מתחלק על חמש שנים.

יורם עדן: מאחר שזה בחמש שנים, אתה לוקח שורש רביעי של 1.50.

יורם עדן: לשם הפשטות נניח שזה יוצא 10%.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שההשקעה המצטברת היתה 150 לעומת 100 הפחת.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלת 1.5 במכנה.

אברהם-בייגה שוחט: האם מזה אתה מפחית 1 ומקבל חצי?

אברהם-בייגה שוחט: אבל המינוס 1 נמצא בתוך הסוגריים.

יורם עדן: אמרתי שיש טעות בנוסחה.

יורם עדן: הטעות היא בזה שהמינוס 1 צריך להיות מחוץ לסוגריים.

נסים דהן: מה בא לבטא המינוס 1 הזה?

יורם עדן: אני רוצה לעבור לאחוזים, למספר בין אפס לאחד, כדי להבין את אחוז הגידול.

יורם עדן: הנוסחה אומרת שאם היחס הוא 50%, בשבר שנקבל נקבל 1.5.

יורם עדן: אנחנו מוציאים מזה שורש רביעי ואז זה יהיה בערך 1.1.

יורם עדן: נוריד מזה 1 ונקבל 0.1.

יורם עדן: הוא הדין לגבי המכירות - מכירות זה דבר שאנחנו רואים בעין ועסק שמגדיל את המכירות שלו כל שנה, אנחנו רואים בו כעסק צומח.

יורם עדן: ההנחה היא שהמכירות תמשכנה לגדול גם בעתיד.

רות לובנטל: אבל אם הוא מפסיד, הוא לא עסק.

יורם עדן: אנחנו לא נעניש אותו פעמיים.

יורם עדן: כלומר, אם הוא מפסיד, כל שיטת המכפיל אינה רלוונטית לגביו.

יורם עדן: עסק כזה ילך למסלול של השווי הנכסי.

רות לובנטל: אבל זה עסק צומח.

יורם עדן: מה יצמחו, ההפסדים או הרווחים?

נסים דהן: ב"מחנה יהודה" לימדו אותי שסוחר טוב מפסיד בהתחלה.

יורם עדן: אנחנו מדברים על עסק שבמשך חמש שנים לא הפיק רווח.

יורם עדן: מכפיל הרווח יכול להוסיף, כי אין פה ערכים שיגרעו ערך, כי לכול היותר נכפיל את זה ב-1.

יורם עדן: לגבי מרכיב המינוף - התוצאה המירבית שיכולה להיות פה היא 0.2.

יורם עדן: כלומר, אנחנו מקבלים פה פקטור של 1.2 על המכפיל הענפי עוד לפני המינוף.

יורם עדן: אם המכפיל הענפי יהיה 5, התוצאה תהיה 6.

יורם עדן: אם המכפיל הענפי יהיה 6, התוצאה תהיה 7.2.

יורם עדן: כל זה כפול מרכיב המינוף שקיים או לא קיים ושאליו נתייחס בסעיף הבא.

אברהם-בייגה שוחט: בתחילת סעיף 11 כתוב שהמכפיל לעסק = (מקדם צמיחה 1) X (מקדם מינוף 1) X המכפיל הענפי.

אברהם-בייגה שוחט: האם הכוונה שמה שנקבל בתוצאה של מקדם הצמיחה, על-פי הנוסחה הזאת, יצטרף ל-1?

יורם עדן: כן.

יורם עדן: אם תקבל מכסימום 0.2, זה יהיה 1.2.

יהושע שופמן: יש שלוש אפשרויות: או 1 או 1.1 או 1.2.

יהושע שופמן: אלה שלוש נקודות.

אברהם-בייגה שוחט: כך גם במינוף?

יורם עדן: במינוף זה יכול להיות 1, 1.05 או 1.1.

אברהם-בייגה שוחט: אם באופן היפותטי מישהו השקיע לפני שנתיים הון עתק בציוד ובכל אופן הוא הולך לפי המסלול הפיננסי, איך זה מוצא את ביטויו בצמיחה העתידית?

יורם עדן: אם הוא השקיע בציוד סכום גדול מאוד, יש להניח שהוא יכול לקבל במרכיב הצמיחה לפחות את מרכיב הציוד.

יורם עדן: הוא מקבל איזשהו מכפיל בסיסי, על זה הוא יקבל איזשהו מרכיב צמיחה שיכול להגיע ל-1.2.

יורם עדן: יש להניח שמי שהשקיע הון עתק בציוד, יש לו עסק מבוסס והוא יקבל עוד פקטור שיכול להביא אותו ממכפיל של 6 ל-7.9 - לפי החישוב: 6X1.2X1.1.

חיים אורון: אני לא אבין את זה עד שאראה לפחות שתי דוגמאות אמיתיות.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי ההרכב של הוועדה ועל הלוגיקה שמאחוריה - - -

חיים אורון: זה דיון גדול ורציני.

שמשון אלבק: אני רוצה שתבינו מי חברי הוועדה ומה המשימה שלהם.

שמשון אלבק: שני הדברים האלה כתובים בסעיף.

שמשון אלבק: חברי הוועדה הם: דיקן של פקולטה למינהל עסקים במוסד להשכלה גבוהה, חבר שימונה לפי המלצת מועצת רואי-חשבון, כלכן רואה-חשבון שהוא עובד משרד האוצר וכלכלן רואה-חשבון שהוא עובד משרד התעשייה והמסחר.

שמשון אלבק: המשימה של הוועדה היא לקבוע מכפיל ענפי לכול אחד מהענפים: תעשייה, מסחר, שירותים וחקלאות.

שמשון אלבק: הנקודה החשובה: המכפיל אמור לבטא את היחס הנהוג בשוק ואת מחיר המכירה של עסק בענף האמור לבין הרווח התפעולי שלו לאחר מס.

שמשון אלבק: הכוונה היא שהם ילכו לשוק ויוציאו את המכפילים האלה והם לא אמורים לעשות תיקון לנוסחה שרשומה בהצעת החוק.

שמשון אלבק: כלומר, הם לא יוכלו לומר שהנוסחה כאן מיטיבה או מריעה את מצבם של אותם אנשים שאמורים לקבל פיצוי ולכן הם חושבים שאם המכפיל המקובל בשוק הוא 7, הם יקבעו פה מכפיל 12 או מכפיל 3, כי הם חושבים שהנוסחה טובה יותר או טובה פחות.

שמשון אלבק: הדבר היחיד במשימה שלהם הוא שהם אמורים לקבוע מכפיל ברווח תפעולי לאחר מס, אבל לא מעבר לזה.

שמשון אלבק: כאמור, הוועדה שתוקם צריכה לקבוע מכפיל שהוא מספר נייטרלי שאיננו מוכוון לפי הנוסחאות שמופיעות כאן בחוק.

שמשון אלבק: זאת נקודה חשובה מאוד שמשמעותה שהם לא יוכלו לתקן את החוק.

חיים אורון: האמת היא שעד אתמול בערב היה לי רעיון אחד ואתמול בערב השתנה לי הרעיון.

חיים אורון: אני פשוט מציע להטיל את המשימה הזאת על קופי ענאן.

חיים אורון: הכוונה לגיירו, הוא יוכל להיות אזרח ואז הוא יוכל לעשות את המשימה הזאת.

חיים אורון: אחת ההנמקות ששמעתי לבחירת הנגיד החדש היתה שאי אפשר לסמוך על כלכלן ישראלי, כי הוא נתון ללחצים.

חיים אורון: לכן לפי דעתי קופי ענאן יהיה משוחרר מלחצים ויהיה יותר טוב.

חיים אורון: לענייננו.

חיים אורון: בעצם מתברר לנו שבנושא הזה המכפיל הוא עניין קריטי.

חיים אורון: נניח שאני ארצה להציע שתהיה עוד דרגה - לא רק 0.1, אלא 0.15 - ואנחנו נשב פה, נתווכח ויוכיחו לנו שהמינוף שווה יותר או שווה פחות ובסוף נגיע למשהו.

חיים אורון: מצד אחר יישבו ארבעה אקדמאים מאוד מאוד חשובים ויגידו שזה לא 7 אלא 6.5 - הם גם יכולים לדבר במספרים לא עגולים - ובעצם אנחנו נדע רק אחרי שהחוק יהיה גמור.

חיים אורון: קחו בחשבון שבכל מקרה יהיה כתוב בחוק שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

חיים אורון: אם כך, בואו נעשה את הכול קודם.

חיים אורון: תמנו את הוועדה היום, תטילו עליה לסיים את עבודתה תוך שלושה שבועות ואישור ועדת הכספים יהיה בתוך החוק.

חיים אורון: אני מציע עם חבריי לא להתווכח עם הוועדה המקצועית, כי אני לא רוצה לקבוע את המכפילים ובעיקר את ההבדלים בין חקלאות לתעשייה, בין תעשייה למסחר, בין מסחר לשירותים, כי זה כמעט מתקרב לחלוקת שיקים.

חיים אורון: לי אין בעיה להעביר את הסמכות הזאת למישהו אחר, אבל אני גם לא רוצה להיות טומטום, כלומר לאשר פה חוק בהנחות מסוימות.

חיים אורון: אין שום בעיה להעביר פה ספרים של אלטרנטיבות, כי המחשב יכול לעשות את החישוב על כל 0.00 שינוי במכפיל.

חיים אורון: בעצם כשנחליט כאן בסוף מה מחליטים, לא נדע כמה קיבלו, משום שהשאלה המרכזית שהיא יותר משמעותית מרוב המרכיבים שאנחנו נעסוק בהם פה נעלמה מעינינו.

חיים אורון: כדי שלא תהיה פה אי הבנה, אני אומר בפעם השלישית שאני לא רוצה לקבוע את המכפיל, אבל אני רוצה לדעת אותו לפני אישור החוק.

חיים אורון: כמו שהצעתם לנו שבעניין הצמיחה יהיו רק שלוש דרגות - 0, 0.1 ו-0.2 - ובעצם אם נקבל את זה זה מקובע ואנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות של זה ורק אחר כך מכניסים את האריתמטיקה לתוך הנוסחה הזאת ויתקבלו התוצאות, כך גם תגמרו את הוויכוח לגבי המכפילים במהלך חקיקת החוק.

חיים אורון: אנחנו מקבלים כל הזמן מכתבים, כולל מכתב שקיבלנו הבוקר מחבר הכנסת צבי הנדל, על כך שאנחנו עושים טעות בזה שאנחנו דנים על העניין העסקי של אזור התעשייה ארז והחקלאים כחבילה אחת.

חיים אורון: גם אני חושב כך, אבל אם אני אדע שהוועדה המקצועית הזאת הציעה לחקלאים חצי מכפיל מאשר לתעשייה, אני אולי אחשוב שזה בסדר, או לחלופין מציעים לחקלאות מכפיל שהוא פי שניים יותר גדול ועל ידי כך הם מבטאים את העובדה שהחקלאות יש לה איזשהו בונוס על פני התעשייה.

חיים אורון: אני לא אומר עכשיו מה תהיה דעתי, אבל זה איזשהו כלי שבאמצעותו בעצם יש תשובה למכתב של חבר הכנסת הנדל, כי כשמדובר על עסקים בגוש מדובר על חקלאות.

חיים אורון: לכן אני מציע לוועדת משנה זו לפנות לממשלה ולבקש למנות את הוועדה המקצועית כבר עכשיו ולתת לנו את התשובה לגבי המכפיל תוך שלושה-ארבעה שבועות.

חיים אורון: לאחר מכן נוכל להגיע לנוסחה בה אנחנו יודעים גם את המשתנה העיקרי.

חיים אורון: אני גם מציע להכריז שאנחנו לא נערער על ההחלטה של הוועדה המקצועית.

רוני בריזון: לפני מאות בשנים, כאשר הייתי בכיתה א', לימדו אותנו שמספר היהודים בעולם הוא 15,496,312 , מזה 1,493,512 בישראל.

רוני בריזון: פה יש לנו את אותו הדבר - יש לנו רזולוציה אדירה בדברים האלה וכמעט שום דבר לגבי המכפיל העסקי, אפילו לא גבולות קביעה שלו שאומר שהחסם התחתון שלו הוא 1.

רוני בריזון: כלומר, מכפיל כזה יכול להיות 0.5 ואז כל מה שעושות הנוסחאות זה רק לחלק בחצי.

רוני בריזון: אין גם שום גבול כלפי מעלה.

רוני בריזון: זאת אומרת, יש איזושהי דיספרופורציה טוטאלית בין הרזולוציות שיש לנו לבין מה שנאמר כאן.

רוני בריזון: לכן אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת אורון, שלפחות נקבע מסגרת.

רוני בריזון: ראוי שתהיה ועדה שתעשה את העבודה בזמן שאנחנו עושים, כדי שנדע, כי מכפילים יכולים להיות 17, 96 או 0.75.

רוני בריזון: צריך להכניס סדר בעניין, כי כל החקיקה הזאת אינה כל כך משמעותית כאשר אחריה באים ועושים משהו מן הסוג הזה.

חיים אורון: אם אני זוכר נכון, כשחוקקנו את חוק הבריאות היו שתי ועדות מקצועיות שעסקו בקפיטציה ובמדד יוקר הבריאות במקביל לעבודת הוועדה כאן והם נתנו לנו את התוצאה.

חיים אורון: בוועדה שדנה בחוק זה לא היה חלק מהמשחק, אלא היא עסקה בשאלה אם יהיה סל גדול או סל קטן.

אברהם-בייגה שוחט: באיזו רזולוציה יעבדו על בעיית המכפיל בוועדה המקצועית?

אברהם-בייגה שוחט: האם מדובר רק בהחלטות מז'וריות בין ענפים?

אברהם-בייגה שוחט: צריך לזכור שגם בתוך הענפים יש וריאנטים, יש משק בעל אופי כזה ומשק בעל אופי אחר, שלא לדבר על מקצועות אחרים, כמו בעלי חנויות, מוכרים, סוכנים או מורה לריקוד וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: מה היה בראש שלכם כשחוקקתם את החוק?

נסים דהן: גם במכפיל ענפי יש פער ואין מספר קבוע.

יורם עדן: למרות שאני רק יועץ לצוות שניהל מנכ"ל משרד המשפטים אני יכול לומר לכם שהיתה תחלופה בין שני שיקולים: שיקול אחד הוא שקיפות ואחידות - פיצוי שקוף, הוגן לכולם.

יורם עדן: כלומר, תהיה מכונה, יכניסו תשומה של נתונים ואז יקבלו תוצאה שלא יכול להיות עליה ויכוח.

יורם עדן: שיקול שני היה לתת בכל זאת איזושהי דרגת חופש מסוימת כדי להבחין בין מצבים שונים.

רוני בריזון: זה חופש טוטאלי, אתה לא מגביל אותם בכלום.

יורם עדן: לכן יצרנו פה ארבע קטיגוריות והיה ברור שקשה להגיע למצב שלכל עסק תהיה הערכת שווי נפרדת שתביא בחשבון את כל המרכיבים שלו.

יורם עדן: זה דבר בלתי אפשרי, בלתי מעשי וגם בלתי שקוף ולא ראוי.

יורם עדן: באותו רגע חשבנו שלא בין כותלי משרד המשפטים יחליטו מה המכפיל הראוי לכול ענף וענף ושאולי צריך להיעזר בוועדת מומחים חיצונית.

אברהם-בייגה שוחט: מה הדרקטיבה שתהיה לוועדה הזאת?

אברהם-בייגה שוחט: באיזו רזולוציה היא תעבוד?

יורם עדן: היא צריכה לקבוע ארבע קטיגוריות - להסתכל על המקובל במשק ולקבוע ארבעה מספרים.

נסים דהן: ארבעה מספרים קבועים ולא תחום.

נסים דהן: גם היום ב"מוכר מרצון וקונה מרצון" יש את התחום של המספרים.

נסים דהן: אתה הרי יודע בתעשייה זה בין 5 ל-9.

רוני בריזון: יש הבדל בין תעשיית נרות זיכרון לבין תעשיית לוויינים.

רות לובנטל: למיקום יש גם משקל במכפיל.

נסים דהן: בוודאי.

נסים דהן: כך גם לתשואה להון, למיקום, להשקעות וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שארבעת המספרים האלה בעצם כוללים את כל מה שיוגדר כתעשייה, כל מה שיוגדר כמסחר - חנויות או סוכנים - חקלאות ושירותים, שזה כל השאר.

יורם עדן: החלופה פה היא בין הערכת שווי לבין איזשהם כללים שיכול להיות שלא יהיו חליפה לכול אחד, אבל חשבנו שזה יותר טוב ויותר ראוי מאשר לגלוש להערכת שווי פרטנית לכול עסק, שכן אחר כך אי אפשר יהיה להשוות, השיקולים לא יהיו ברורים, לא תהיה שקיפות ובסופו של דבר גם לא יהיה מעשי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שחיוני לדעת חלק מהדברים מראש, כי בוודאי יהיו מקרים גבוליים שיתלבטו בין המסלול הפיננסי והמסלול הנכסי.

אברהם-בייגה שוחט: במקרים הגבוליים האלה גורם המכפיל ישפיע בצורה משמעותית על ההחלטה באיזה מסלול לבחור.

אברהם-בייגה שוחט: איני יודע מה המניעה להתחיל לעבוד בכיוון הזה כך שלקראת תום הדיונים שלנו על הצעת החוק עניין המכפיל יהיה ידוע לכול ולא נמתין לאחר אישור החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אם רוצים באמת להתחיל לעשות פעולה, בהנחה שתהיה נכונות מצד חלק מהמתיישבים להגיע כבר עתה להסכמות, צריך להתחיל לנוע קדימה עם העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה גם יקל עלינו לקבל החלטות לגבי דברים מסוימים בהצעת החוק עצמה.

יהושע שופמן: אם יקבלו את המודל שמוצע כאן, אין ספק שהמכפיל צריך להיקבע מהר מאוד אחרי גמר חקיקת החוק.

יהושע שופמן: העניין הוא שאיננו יכולים להרכיב כרגע ועדה כזאת אם אנחנו לא יודעים אם הכנסת מאשרת לנו את ההרכב ואת המודל.

יהושע שופמן: לא נתחיל עם ועדה אחת ואז ישנו את המודל.

יהושע שופמן: זה אם ילכו לפי התפיסה שלנו שהחוק קובע את המנגנון ולא את המכפיל.

יהושע שופמן: לגבי הרעיון לקבוע את המכפיל לפני אישור החוק ולשלבו בחוק, השאלה היא אם יש קונסנזוס סביב ההצעה הזאת.

יהושע שופמן: עו"ד אנה שניידר אמרה בצדק שאין משקל משפטי, משקל מחייב לכך שחברי הוועדה אומרים שהם לא יערערו על מה שיחליטו בוועדה המקצועית.

אנה שניידר: מה גם שיש הסתייגויות שבוודאי יוגשו להצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: מה גם שאנחנו כאן בוועדת משנה ולא במליאת ועדת הכספים.

חיים אורון: אתם בעצם אומרים שלא ברור אם יעבור החוק, לא ברור מתי הוא יעבור וכו'.

חיים אורון: אחר כך תשב הוועדה ונגיע לחודש מרץ-אפריל.

חיים אורון: בנושא שאתם אומרים שהוא קריטי, אתם משאירים אי-בהירות גדולה.

חיים אורון: מר יונתן בשיא אמר כאן לפני שלושה ימים שהוא רוצה לדעת עד ה-31 בינואר מה הוא עושה.

חיים אורון: אם יהיה מכפיל הוא הרי יהיה באישור ועדת הכספים והפסטיבל יתחיל פה מחדש כשיביאו אותו לאישורנו.

חיים אורון: אם לא יהיו מרוצים מהמכפיל, הרי יערערו עליו בכל דרך אפשרית.

חיים אורון: ועדת הכספים תיכנס לדון בכל המסלול הזה מחדש.

נסים דהן: איזה היגיון זה לקבוע ארבעה מספרים?

נסים דהן: ברגע שקובעים רק ארבעה מספרים בהכרח אתה מקפח 80% מהעסקים.

נסים דהן: מכפיל הוא בדרך כלל תחום ולא מספר קבוע.

יהושע שופמן: אנחנו מוכנים להתייעץ ולחשוב על כך מחדש.

יהושע שופמן: אני רוצה להבחין בין שני דברים: הזמנים והקונספט.

יהושע שופמן: אם הקונספט הוא שהכנסת מסמיכה גוף ומה שמדאיג זה עניין הזמנים, אני חושב שדי ברור לנו שאם נצא מוועדת המשנה, אפילו שזה עוד לא עבר קריאה שנייה ושלישית, עם הסכמה לגבי הרכב הוועדה המקצועית, לדעתי הוועדה המקצועית יכולה להתחיל להתכנס ולהיות מוכנה לתת תשובה למחרת בבוקר.

יהושע שופמן: אני מסכים לגמרי שהדבר דחוף.

יהושע שופמן: זה לא יעבוד אם אתם מערערים על הקונספט, כי אם אתם מערערים על זה, נצטרך לחשוב אחרת.

יהושע שופמן: אם היינו צריכים לעמוד מול חברי הכנסת שיושבים פה בחדר הוועדה שאומרים לנו שאם זו המלצה של ועדה שתהיה מקובלת עליהם, הם יקבלו את ההמלצות שלה, זה קל.

יהושע שופמן: אם יש לנו עניין עם ועדת משנה, עם מליאת ועדה, קריאה שנייה ושלישית והסתייגויות, השיקולים הם אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מביע עמדה כרגע, אבל יש לי תחושה שכל אחד מאתנו מבין שאם יש 100 חברות באזור התעשייה ארז שצריכות לקבל מכפיל מסוים, במידה שהם הולכים למסלול הפיננסי, הרי מטבע הדברים אם עסקים כאלה היו צריכים להימכר או להיות מונפקים או אמורים לגייס כסף, לכול אחד היה מכפיל אחר.

אברהם-בייגה שוחט: בתוך התחום היתה שונות גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן החלטה גורפת יוצרת שני דברים: מצד אחד יתרון מסוים למי שלא היה מגיע למכפיל הממוצע שייקבע, ומצד אחר גורמת עוול למישהו שהמכפיל שלו היה יותר גבוה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שזה מאוד נוח ושזה גם נראה מסודר במשבצות, אבל כל אחד צריך להבין שזה בסיס לטרוניות עד השמים, כי יבוא בעל עסק שמעריך את הפוטנציאל שלו הרבה יותר מאשר מה שייקבע כמשהו ממוצע ויטען טענות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה ברמה הפילוסופית, כי אני מרגיש שאנחנו יוצרים שדה עם מוקשים שיתפוצצו אחד אחרי השני.

רוני בריזון: אם ההנחה הסמויה היא - שאף אחד לא אומר אותה בקול רם - שבכל מקרה יהיה ערעור, כלומר שאינסטנצית הערעור בכל מקרה תועסק על-ידי כמעט כל העסקים, כי ההנחה האוטומטית היא שעורכי הדין קודם כל מייעצים לאנשים שירגישו נפגעים ולכן שיערערו - - -

נסים דהן: אבל על זה הוא לא יכול לערער, כי ברגע שיש מספר אחד אי אפשר לערער.

רוני בריזון: אני לא בטוח.

רוני בריזון: הנחה סמויה נוספת היא שאם מערערים בכל מקרה, לא כדאי לשבור את הראש עכשיו וללכת לכול מיני סיווגי מס וכו' ולכן נקבע ארבעה מספרים ומהם שיתחילו הערעורים.

שמשון אלבק: לגבי הוורסטיליות של העסקים - רוב העסקים שם, כמעט כולם, הם עסקים המבוססים על כוח עבודה זול.

שמשון אלבק: לכן הם הגיעו לשם, לכן הם פתחו שם את העסקים שלהם.

שמשון אלבק: מדובר בעיקר בטכסטיל, בנגריות, בתעשיות שנושקות לתחומים עתירי עבודה.

שמשון אלבק: הדברים האלה אינם ורסטיליים, אין שם חברות היי-טק שהמכפילים שלהם הם אסטרונומיים לעומת דברים אחרים.

שמשון אלבק: כאשר מדובר על עסקים שזה הבסיס שלהם, הוורסטיליות קטנה מאוד יחסית.

שמשון אלבק: לכן מצד אחד אנחנו מחפשים את הוודאות, את היציבות, כדי שאנשים יוכלו לדעת באמת כמה הם יקבלו.

שמשון אלבק: מצד אחר, אם נתחיל לייצר כאן ספקטרומים של מכפילים, המשמעות תהיה שמינהלת סל"ע לא תוכל לספק את הסחורה בלוחות זמנים קצרים.

שמשון אלבק: דבר שני, אנחנו נלך לערעור אחרי ערעור, כי רק בשאלה אם המכפיל יהיה 6 או 7 או 8 נגיע בכל תיק עד לסוף כל הערעורים, כי זו שאלה של הערכה וככזאת יביאו מומחים, שמאים וכל צד יביא מה שהוא רוצה.

שמשון אלבק: לכן אני חושב שהשיטה המוצעת כאן היא שיטה יעילה, שיטה ראויה ובסופו של דבר היא גם תעשה צדק עם האנשים, כי עדיף שהעסק יקבל היום - גם אם הוא חושב שהוא נפגע קצת - מה שמגיע לו ולא ימשיכו להתגלגל עם ערעורים והוא גם יבנה על זה שהוא יקבל בעתיד וכו'.

שמשון אלבק: אתם בוודאי תגידו שזה פטרנליזם וכו', אבל בסופו של דבר השקיפות והוודאות של העניין הזה היא הרבה יותר גדולה כאשר יש מכפיל ענפי לתעשייה.

אברהם-בייגה שוחט: נניח באופן תיאורטי שהעסק עובד, קובעים את המכפיל והמקדמים השונים והאיש מקבל את הכסף, עדיין הציוד עומד לרשותו?

שמשון אלבק: אם סך כל הציוד עולה על 500,000 שקלים מנכים מחצית מהעלות המופחתת של הציוד.

שמשון אלבק: בסופו של דבר, העסקים עם פוטנציאל הצמיחה העצום, עם הלקוחות הרבים, כל המוניטין נשאר בידיהם והם יכולים להמשיך ולממש אותו.

שמשון אלבק: אי אפשר לטעון לנו טענה ואת היפוכה - מצד אחד אומרים שהציוד לא שווה כלום, המפעלים לא ימשיכו לעבוד וכו', ומצד אחר אומרים שיש להם פוטנציאל עצום.

שמשון אלבק: אם יש פוטנציאל עצום בארז, הלקוחות נשארים בידיהם, המוניטין נשאר וכו'.

חיים אורון: אבל אין בעולם, אולי חוץ מאשר בבנגלדש, מקום שבו משלמים 30 שקל ליום עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: העובדה שהם עבדו עם כוח עבודה זול זה נכנס לתוך הרווח שלהם.

חיים אורון: אני מדבר על אופציה של המשך עבודה לאחר הפינוי.

אברהם-בייגה שוחט: עסק כזה יופיע עם מאזנים טובים, כי הוא עבד עם כוח-אדם זול.

אברהם-בייגה שוחט: זה פלוס המכפיל ייתן לו סכומים מאוד יפים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שהאופציה הזאת של כוח-אדם זול בתחומי מדינת ישראל לא קיימת כפי שהיה לו קודם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הוא מקבל את הפיצוי עם המכפיל שמבטא את העובדה שהיה לו עסק במקום כזה ועם כוח-אדם זול, זה יצר לו רווח מסוים, הרווח הזה מוכפל על-ידי המכפיל ויכול להיות שהוא גם יכול לקיים את העסק שלו בתחומי מדינת ישראל או למכור את הציוד לפלסטינים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן שאלתי אם הדבר הזה לרשותו, כי הציוד הוא בבחינת אקסטרה.

יורם עדן: צריך להבדיל בין מכפיל ענפי לבין מכפיל ספציפי לכול עסק.

יורם עדן: כל הרעיון במכפיל הוא שיש איזשהו מספר, נכון שהוא ממוצע, שהוא מכפיל נורמטיבי.

יורם עדן: כלומר, אם אתה עסק מסוים, יש הנחה מסוימת שאומרת מה השווי שלו.

יורם עדן: זה כל הרעיון בשיטת המכפיל.

יורם עדן: בוודאי שיש עסקים שהם יותר טובים מהמכפיל הענפי ויש עסקים שהם פחות טובים, אבל זה כל הרעיון במכפיל, שיש איזשהו מספר נורמטיבי שאומר שאם זה העסק, זה הענף וזה הרווח, זה צריך להיות האומדן הראשוני, האובייקטיבי שאנחנו נותנים לשווי שלו.

רות לובנטל: זה לא בנוי על ממוצעים היסטוריים.

שלומי בר-טוב: לגבי הנושא של מכפיל ורווח תפעולי - בקביעת שווי של עסק או בקביעת הפיצוי יש שתי שאלות: מה הרווח התפעולי הנכון ומה המכפיל.

שלומי בר-טוב: מה שמייחד כל עסק במודל הזה, וזה נכון גם בהערכות שווי, זה שהרווח התפעולי הוא המטען שהעסק בא איתו מהבית וזה אמור להיות מבחינתנו גם האומדן לעתיד עם התאמות מסוימות.

שלומי בר-טוב: המכפיל הענפי הוא דבר שמאוד מקובל גם בארץ וגם בעולם בהערכות שווי, כי התעשיות הן תעשיות דומות ואם יש 25-30 מפעלי טכסטיל באזור ארז ויש גם מפעלים באזור הארץ, ההנחה היא שבשוק משוכלל הרווחיות צריכה להיות דומה.

שלומי בר-טוב: לכן השימוש במכפיל ענפי הוא דבר מאוד מקובל.

חיים אורון: אבל אתם לא מציעים להבדיל בין מכפיל טכסטיל למכפיל מסגריות או בין חממה ושטחים מקורים.

חיים אורון: אתם אומרים שזה יהיה מכפיל אחיד.

חיים אורון: אתם בעצם אומרים לנו או ארבעה מכפילים או 600.

חיים אורון: יכול להיות שיש משהו שהוא בין שני המספרים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: מהשיחות שאני שומע כאן ברקע, אני מבין שהם רוצים לחשוב שוב על נושא המכפיל.

נסים דהן: יש שתי שאלות:

נסים דהן: מי הוועדה ומתי היא מתחילה לעבוד ואם יהיו רק ארבע דרגות.

אהוד רצאבי: הוזכר כאן בכל מיני מקומות עניין של עלות מופחתת.

אהוד רצאבי: האם נקבעה טכניקה לגבי מה זה פחת?

אהוד רצאבי: לפי איזה תקנות?

אהוד רצאבי: גם במס הכנסה יש כל מיני שיטות - תקנות הפחת של חוק התיאומים או תקנות הפחת 1947 וכו'.

שמשון אלבק: ההגדרה של עלות מופחתת מופיעה בסעיף הראשון של התוספת השלישית.

שמשון אלבק: כתוב: המחיר המקורי לאחר ניכוי פחת לפי פקודת מס הכנסה.

אהוד רצאבי: אם כך, זה אומר שזה לפי תקנות הפחת של מס הכנסה ולא חוק התיאומים.

סמדר אלחנני: אם עושים רזולוציות קצת יותר מוגדלות, אני מציעה לכם לקחת את הקטיגוריות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

סמדר אלחנני: יש לה 12 קטיגוריות, 20 ענפים, דברים מאוד מקודדים, מאוד מסודרים.

סמדר אלחנני: כל עסק שמעביר סטטיסטיקה כלשהי נופל בקטיגוריות האלה.

סמדר אלחנני: אולי לא הכול מתאים כאן, כי יש ענפים שאינם קיימים שם, אבל עדיין הקטיגוריות הרבה יותר מדויקות לגבי המשק הישראלי.

אהוד רצאבי: יש בעיה עם זה, כי יש מפעלים שיקבלו פחת גדול יותר לצורכי מס ואז ילכו לפי חוק התיאומים.

אהוד רצאבי: יש כאלה שהולכים לפי חוק עידוד תעשייה ואז יש להם פחת גדול יותר ויש להם רווח הון גדול יותר ולכן הם ישלמו מס יותר גבוה.

יורם עדן: המס הוא קבוע, 10%.

אהוד רצאבי: כאשר אתה מדבר על עלות מופחתת ודרשת פחת מואץ, בזמנו נוצר לך רווח הון מסוים ולצורך העניין יש לך עלות מופחת שהיא אפס, כי בספרים אתה לא רושם לפי עלות מופחתת.

אהוד רצאבי: במקרה כזה יכולים להיות מצבים מוזרים.

יורם עדן: לצורך זה יש פתרון לפיו בקביעת הרווח התפעולי שיוכפל במכפיל יובאו בחשבון תיקונים חשבונאים לרווח.

אהוד רצאבי: גם נכסים שלא קיימים בספרים, אבל קיימים בשטח?

יורם עדן: במסלול הפיננסי ניתן להתאים את הרווח התפעולי בהתאם לכול מיני שיקולים חשבונאים כפי שאתה מעלה.

יורם עדן: למשל, אדם רשם פחת מואץ בספרים ולא פחת רגיל.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רצאבי, אני רוצה להעיר לך הערה פרוצדורלית.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול קיימנו דיון בשאלה מה זה רווח תפעולי ואיך הוא בנוי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא יכולים לחזור בכל ישיבה לסעיפים שכבר דנו בהם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן ביקשתי בתחילת העבודה של ועדת משנה זו שחברי הוועדה יהיו בכל הישיבות.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול היה דיון בנושא ההגדרה של רווח תפעולי.

נסים דהן: הדיון הזה לא הסתיים.

נסים דהן: על חלק גדול מהשאלות שלי לא קיבלתי תשובות.

חיים אורון: הקושי שלי מורכב משניים: מתי נדע מהו המכפיל וכן הקשיחות של ארבע הקטיגוריות.

חיים אורון: אני לא בעד 600 מכפילים, כלומר שלכל עסק יהיה מכפיל בנפרד, כי אני מבין שזה לא מעשי, שכן הפגיעות והעלבונות יהיו יותר גדולים.

חיים אורון: בכל מקרה, בין 4 ל-600 יש כמה מספרים בלוח.

חיים אורון: אפשר לקבוע שלטכסטיל יש מכפיל אחד, למסגריה מכפיל שני, נגריה וכו'.

חיים אורון: אפשר לקחת את המפעלים בארז ולסווג אותם לקטיגוריות.

חיים אורון: יש עסקים כמו נגריה, מסגריה או הרכבות, טכסטיל וכו'.

חיים אורון: גם בדיון בחקלאות יש הבדל בין חממה כזאת לאחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לסכם את הקטע הזה ולאחר מכן נעבור לדון במסלול של הוועדות השונות, הערעורים וכל מה שכרוך בעניין הזה, וכן הסעיפים שעליהם פסחנו בישיבה הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: עלו כאן שתי בעיות עיקריות: 1.

אברהם-בייגה שוחט: העיתוי שבו תתכנס הוועדה המקצועית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שעשוי להיות ויכוח מסוים לגבי הרכבה, אבל אם תגידו לנו שאתם רוצים אישור מסוים להרכב הוועדה כדי שתוכלו לנוע קדימה, אני חושב שנוכל לסכם משהו ולתת לכם אישור שאינו בחוק, אבל הוא ייתן לכם איזשהו היתר לצאת לדרך, כדי שנוכל לקבל את עניין המכפילים קודם סיום עבודת החקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: כדי למתן רמות חיכוך בהאחדה של המכפילים בארבע קבוצות, אני מבקש שתבדקו את הנושא ברזולוציה אחרת ותראו לאן אפשר להגיע, בלי שזה עובר לרמה פרטנית.

אברהם-בייגה שוחט: זה יכול להיות על בסיס ההצעה של גברת אלחנני או תוך ניתוח ענפי של מה שיש שם, כדי למזער ככל האפשר טענות של אנשים שיגידו שהם בכלל לא בחבילה הזאת ושמנו להם מספר שאינו מתאים להם לגמרי.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שתי השאלות העיקריות בנושא המכפיל ואם תחזרו אלינו עם תשובה כמה שיותר מהר, נוכל להתקדם עם העניין.

נסים דהן: אני חושב שאם נקבע קריטריונים ברורים כיצד קובעים את המכפיל, אנחנו נחסוך את הבעיה הזאת.

נסים דהן: היום כל רואה חשבון ממוצע, בוודאי כזה ברמה גבוהה, יודע לקבוע מכפיל של כל עסק בנפרד, מעבר למכפיל הענפי.

נסים דהן: אפשר להזין את הנתונים - רווח תפעולי, תשואה להון, השקעות וכו' - והמחשב מוציא מכפיל.

נסים דהן: כלומר, אפשר רק לקבוע מה הם הקריטריונים שעל פיהם ייקבע המכפיל.

נסים דהן: המכפיל קובע נורמה.

רוני בריזון: המכפיל קובע ציפיות.

אברהם-בייגה שוחט: הנוסחאות אינדיבידואליות.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: לכן אתה יכול להכניס את הנוסחאות האינדיבידואליות ולהוציא מכפיל אינדיבידואלי.

נסים דהן: כל רואה חשבון יכול לעשות היתכנות כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לעבור לנושא הבא.

אנה שניידר: אני מציעה שהוועדה תיתן אישור עקרוני להרכב הוועדה המקצועית.

יהושע שופמן: כך נדע איפה אנחנו עומדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני צריך לחשוב על זה וגם לדבר עם יושב-הראש החדש של ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לברר שמה שהיה הוא שיהיה, ובכך אני לא בטוח.

חיים אורון: האם לא היה נכון שבוועדה המקצועית יהיו חמישה אנשים ולא ארבעה ואחד מהם יהיה כזה שבעלי העסקים יראו בו את נציגם בוועדה?

חיים אורון: אני מתכוון כמובן לאיש מקצוע.

חיים אורון: אני מציע למנות רואה חשבון מוכר, מהאקדמיה, שיידע שבתוך מקבילית הכוחות הזאת הוא מייצג את בעלי העסקים.

חיים אורון: זה כמו שהכניסו להרכב הזה איש אוצר, הרי לא הכניסו אותו כי אין כלכלן במשרד לאיכות הסביבה, אלא בגלל שחשבו שאיש אוצר צריך לראות שהסך הכול לא ישבור את העניין.

חיים אורון: אני מתכוון לשאול את השאלה הזאת גם לגבי ועדות הזכאות.

חיים אורון: זה יכול בתור משקיף או נציג ואני גם לא רוצה להציע לו זכות וטו.

חיים אורון: אם בתוך ועדה של חמישה אנשים יושב אחד שהוא יותר רגיש למה שהאנשים רוצים - - -

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יותר רגיש, הוא הנציג שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: תקרא לילד בשמו.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא הזה לא נשלים את הדיון היום, כי אני חייב לדבר עם יושב-ראש הוועדה החדש.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לעבור לתהליך של ועדות הזכאות וועדות הערעורים.

יונתן גיליס: אדוני היושב-ראש, לפני שקובעים את הרכב הוועדה, אני רוצה להזכיר שקולנו טרם נשמע ואנחנו מבקשים שלפני שתתייחסו לנושא הזה תשמעו גם אותנו.

אברהם-בייגה שוחט: קולכם יישמע לפני כל החלטה.

יהושע שופמן: גברת גלי בן-אור הכינה מצגת בנושא והיא תציג אותה בהמשך.

יהושע שופמן: התלבטנו הרבה לגבי מנגנון קביעת הזכאות, שקלנו מודלים שונים, התייעצנו עם הנהלת בתי המשפט, פרסמנו תסקיר וקיבלנו תגובות מהציבור.

יהושע שופמן: חיפשנו מנגנון יעיל ומהיר כדי לתת תשובות לאנשים, כי הם צריכים לדעת איך לכלכל את ענייניהם בהמשך.

יהושע שופמן: רצינו מנגנון שיהיה שקוף - אנחנו מדברים כאן גם על החלטות שיפורסמו בציבור, כך שהדברים לא יהיו בהסתר.

יהושע שופמן: רצינו שתהיה ביקורת שיפוטית לכול דבר ועניין, יעילה ומהירה.

יהושע שופמן: לא רצינו ללכת לכיוון של ועדות מעין שיפוטיות, ועדות ששר משפטים ממנה, אלא רצינו להיכנס למסלול של ביקורת על-ידי מערכת בתי המשפט ממש, על כל הערכאות שלה.

יהושע שופמן: בהמשך תראו שעל ועדת הזכאות יש בעצם שני ערעורים וזכות לשתי ערכאות וכמובן גם אפשרות להגיע לבית המשפט העליון.

יהושע שופמן: חיפשנו דרך לתת גם פתרון למקרים חריגים.

יהושע שופמן: היה חשוב לנו שלא יהיה תמריץ שלילי למצות את הזכאויות, כלומר שהמתיישב או בעל העסק לא יגיד שהוא צריך להחליט לקבל את הכסף עכשיו או למצות את זכויותיו.

יהושע שופמן: זה אומר שהסכום שאינו שנוי במחלוקת משולם מייד ומי שחושב שיש לו עילה לערער, אין לו סיבה להימנע מכך.

אנה שניידר: בכל מקרה הוא חייב להתפנות ואינו יכול להישאר בשטח.

יהושע שופמן: בוודאי.

חיים אורון: אם הוא לא רוצה להתפנות, הוא לא לוקח כסף בכלל.

יהושע שופמן: בכל מקרה, אי אפשר להשעות את הפינוי עד לבירור הדברים.

גלי בן-אור: ערכתי מצגת קצרה כדי לנסות להבהיר את סוגי מנגנוני הביקורת.

גלי בן-אור: המסלול הראשון הוא שהזכאי תובע פיצויים.

גלי בן-אור: הוא מגיש את התביעה שלו לוועדת הזכאות.

גלי בן-אור: הוא אמור להגיש את כל המסמכים שנדרשים ואת התצהיר.

גלי בן-אור: המועד שלו להגשת התביעה הוא עד שלוש שנים.

גלי בן-אור: על החלטת ועדת הזכאות יכול תובע כזה לערער.

גלי בן-אור: בהמשך אני אפרט את סוגי ההחלטות של הוועדה.

גלי בן-אור: על שתיים מהן יש לו מסלול ערעורי ובשתיים מהן יש מסלול של עתירה לבג"ץ.

גלי בן-אור: מועד הערעור הוא תוך 45.

גלי בן-אור: חשוב להדגיש שהמסלול של הערעור על החלטת ועדת הזכאות פתוח אך ורק בפני התובע ולא בפני המדינה.

יהושע שופמן: כדי שלא תהיינה אי הבנות אני רוצה להדגיש שוועדת הזכאות אינה ועדה מעין שיפוטית, אלא ועדה מינהלית לכול דבר ועניין.

יהושע שופמן: היא ועדה שמורכבת ממשפטן, חשב וגם איש מינהלה, כדי שכל מי שנוגע בדבר יקבל את ההחלטה ושיהיו לה סמכויות לאסוף עדויות וזה לא יהיה פקיד שילך ויתייעץ אחר כך עם יועצו המשפטי.

יהושע שופמן: בכל מקרה, אין יומרה להקים ועדה מעין שיפוטית.

גלי בן-אור: תהיינה מספר ועדות כאלה.

גלי בן-אור: הרעיון היה להקים גוף מינהלי משוקלל שכולל בתוכו את כל נקודות המבט - ראייה של יושב-ראש המינהלה, ראייה של החשב ושל משפטן.

גלי בן-אור: ההחלטה היא החלטה מינהלית והערעור עליה מוגש ישירות לבית המשפט.

נסים דהן: כל ערעור יגיע לבית המשפט?

גלי בן-אור: כן.

נסים דהן: אם אדם ירצה רק להוכיח שהוועדה עשתה טעות בחשבון, גם לגבי זה הוא יצטרך ללכת לבית המשפט?

גלי בן-אור: הוא בדין ודברים עם ועדת הזכאות.

גלי בן-אור: אם הוא יושב בוועדה ומגלה טעות חשבונאית, הרי הוא יכול לפנות לוועדה והיא יכולה לעיין מחדש בהחלטתה, בדיוק כמו כל רשות מינהלית אחרת.

גלי בן-אור: יש מידה מסוימת של גמישות ובוודאי הוועדה יכולה בעצמה לתקן טעויות אם מעמידים אותה על טעותה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאם לא מרוצים מההחלטה הסופית של ועדת הזכאות, אפשר להגיש ערעור.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה עדיין בזמן ההתדיינות, זה כבר סיפור אחר.

גלי בן-אור: אם הוועדה אומרת לו שזה מה שהיא החליטה והיא אינה מקבלת את טענות האדם ולטעמה זה החשבון הנכון, ילך על זה לבית משפט.

גלי בן-אור: כאמור, יש שתי ערכאות בזכות.

גלי בן-אור: הפנייה הראשונה היא לבית משפט שלום ועל בית משפט שלום יש ערעור בזכות לבית המשפט המחוזי.

גלי בן-אור: לאחר מכן יש ערעור ברשות לבית המשפט העליון.

גלי בן-אור: זה להבדיל ממקומות אחרים שבהם לפעמים הערעור לבית המשפט מוגבל רק לשאלה משפטית או לנקודות מסוימות.

אברהם-בייגה שוחט: כשאומרים ערעור ברשות, האם זה אומר שבית המשפט המחוזי צריך לתת אישור להגיש ערעור לעליון?

גלי בן-אור: מוגשת בקשת רשות ערעור ושופט מסוים של בית המשפט העליון דן בבקשה ומחליט אם הוא נותן רשות לערער או לא.

גלי בן-אור: יש ארבע סמכויות של ועדת הזכאות שמפורטות בסעיף 11: הסמכות הראשונית היא לקבוע את הזכאות של התובע לפיצויים והיקף הזכאות לפי החוק.

גלי בן-אור: הסמכות השנייה היא לקבוע את סכומי הפיצויים שמגיעים לתובע לפי הוראות החוק.

גלי בן-אור: על שתי הסמכויות הללו יש זכות ערעור במסלול כפי שציינתי קודם - ערעור לבית משפט השלום, ערעור לבית המשפט המחוזי ורשות ערעור לבית המשפט העליון.

גלי בן-אור: שתי הסמכויות הנוספות הן לאשר לפני קביעת סכומי הפיצויים - כלומר, לאחר שיקבעו שהאדם זכאי ולפני שקבעו כמה - תשלום על חשבון וכן לבדוק ולאשר הסכמים שערכה המינהלה עם תובעים בעניין פיצויים.

גלי בן-אור: על שתי הסמכויות האלה לא אפשרנו את מסלול הערעור הרגיל.

גלי בן-אור: יצאנו מנקודת הנחה שהסמכות הראשונה של מתן תשלום לפני קביעת הזכאות, לפני קביעת הסכום הסופי, הוא מתן תשלום שלפנים משורת הדין.

גלי בן-אור: מי שירצה לתקוף את ההחלטות הללו תהיה לו אפשרות לעתור לבג"ץ.

נסים דהן: לא נקבע מינימום של תשלום על חשבון הפיצויים?

נסים דהן: נניח שמחליטים שמינימום המקדמה על חשבון פיצויים הוא 20%.

נסים דהן: על מה האדם יערער, שנתנו לו מקדמה של 100 ולא 200?

עליזה קן: לא.

עליזה קן: אנחנו מדברים על הזמן לפני שנקבע סכום פיצוי.

עליזה קן: נניח שעוד לא אישרו לו כלום ונותנים לו מקדמה.

נסים דהן: בדפים שהניחה לפנינו עו"ד שניידר נאמר שבאישור תשלומים על חשבון פיצויים אין זכות ערעור.

נסים דהן: השאלה שלי היא אם יש איזשהו מינימום של תשלומים על חשבון פיצויים.

נסים דהן: אם אין מינימום, חייבת להיות זכות ערעור.

עליזה קן: יש הבדל בין מקדמות שניתנות על-פי החלטת הממשלה.

עליזה קן: אנחנו לא בעולם הזה בכלל.

עליזה קן: אנחנו נמצאים בעולם של תובע שמתדיין עם ועדת הזכאות וועדת הזכאות עוד לא קבעה מה סכום הפיצוי המגיע לו.

עליזה קן: הוועדה בכלל לא קבעה מה סכום הפיצוי, אבל יש נסיבות מיוחדות שבשלן ראוי לתת לתובע הספציפי תשלום כלשהו שלא יכול להיות מינימום מסכום הפיצוי, כי סכום הפיצוי עוד לא נקבע בכלל.

עליזה קן: זה פועל יוצא מצרכים מיידיים.

נסים דהן: זה ברור, אבל יש איזשהו מינימום מאיזה צפי.

נסים דהן: לא יכול להיות משהו שרירותי, אחרת למה יש זכות ערעור?

גלי בן-אור: זו בעצם החלטת ביניים.

גלי בן-אור: נניח שהאדם מבקש סכום מסוים כדי שיעזור לו להעתיק את מקום המגורים, למרות שההליך שלו עדיין מתמשך ולא יודעים איפה זה ייגמר.

גלי בן-אור: האדם ייתן הערכה כמה הוא צריך והוועדה יכולה לאשר או לא לאשר.

גלי בן-אור: אם הוועדה לא מאשרת את זה, אין לו ערעור.

גלי בן-אור: הוא יכול לעתור נגד ההחלטה לבג"ץ.

אנה שניידר: למה לשלוח אותו לבג"ץ?

יהושע שופמן: כשמישהו פונה לגוף מינהלי, הוא יכול לערער כאשר יש החלטה של אותו גוף.

יהושע שופמן: יש לנו מקרה מיוחד שאנחנו אומרים שגם לפני שנתנו לו תשובה, רשאים לתת לו כסף לפני כן.

יהושע שופמן: החוק לא מעניק לו זכות לכספים האלה, אבל הוא אומר שאם הוועדה ראתה לנכון לתת לו כסף לפני כן, היא רשאית לעשות את זה.

יהושע שופמן: כמובן שהערעור יהיה כמו בכל החקיקה, כאשר יש לו החלטה.

אנה שניידר: מדוע לא לשקול עתירה מינהלית?

נסים דהן: אני מבין שיכול להיות מצב שדרך היקף הסכום שנותנים לאדם על חשבון הפיצוי אפשר ללחוץ עליו להסכים לגובה הפיצוי.

נסים דהן: אפשר לומר לו שאם הוא רוצה מקדמה, שיסכים על סכום מסוים נמוך יותר ממה שצריך לתת לו.

עליזה קן: הפוך.

עליזה קן: דווקא אם לא היינו נותנים את הסמכות המיוחדת הזאת היה לחץ לסיים כמה שיותר מהר את הדיון.

עליזה קן: במקרה הזה אנחנו מאפשרים לוועדת הזכאות, למרות שלא סיימה את הדיון ולא קבעה פיצוי, לתת תשלום על חשבון בהתקיים נסיבות מיוחדות.

נסים דהן: לא כתוב כך בהצעת החוק.

עליזה קן: משום שהכל פועל יוצא מהנסיבות המיוחדות.

חיים אורון: הוועדה הזאת צריכה לאשר את סעיף 11 (1) ו-(2).

חיים אורון: אני מבין שאם לא הסכימו על אחד, לא ברור אם הוא בכלל זכאי.

אנה שניידר: לכן יש אפשרות ערעור.

חיים אורון: אני מדבר על אדם שלפי סעיף (1) קבעו שהוא זכאי ועכשיו הוא נמצא בשלב (2) ויש פערים ענקיים בסעיף זה.

חיים אורון: מאיזושהי סיבה אומרים לאדם שהוא לא יקבל מקדמה, או בגלל מה שחבר הכנסת דהן חושב, כאילו לוחצים עליו, או בגלל סיבה אחרת.

חיים אורון: אם אני זוכר נכון, לפי הצעת החוק יש גם ועדת זכאות מיוחדת.

חיים אורון: מדוע לא נותנים לו אפשרות לערער לוועדה המיוחדת במקרה כזה שהוא עומד בקריטריון של (1) ואילו ב-(2) הוא תקוע ורוצה תשלום על החשבון?

גלי בן-אור: אנחנו נבדוק את האפשרות הזאת.

גלי בן-אור: זו אמורה להיות החלטה ספציפית לתובע ספציפי לפי נסיבות מיוחדות שיהיו.

גלי בן-אור: לא מדובר במשהו כללי שקבענו שכל אחד יכול לקבל את זה.

גלי בן-אור: צריך לעמוד באיזשהם תנאים.

חיים אורון: ברגע שקובעים שאפשר לפנות לבג"ץ - - -

יהושע שופמן: בג"ץ הוא תמיד אופציה תיאורטית, הוא לא יעסוק במקדמות.

גלי בן-אור: בגלל שאנחנו דנים על ערעור על ועדת הזכאות, רציתי להביא בפניכם את סעיף 15 שמדבר על סדרי הדין.

גלי בן-אור: כאמור, הורינו לוועדה לפעול בדרך המועילה ביותר להכרעה צודקת ומהירה.

גלי בן-אור: חשבנו שהמהירות והיעילות הן נקודות חשובות ביותר.

גלי בן-אור: הוועדה אמורה לקבוע את סדרי הבירור של התביעה והדיון בה.

גלי בן-אור: על כל ועדות הזכאות שיהיו יהיה ראש ועדות זכאות אחד שיהיה אחראי על כולם והוא אמור לתת להן הנחיות כדי לוודא שתהיה אחידות ושוויוניות בפעולה של כולם.

אנה שניידר: כמה ועדות יהיו?

גלי בן-אור: קשה לנו להעריך עכשיו.

איתי אהרונסון: תהיה חלוקה לפי סוגי תיקים - תיקי עסקים, פרטיים, פירוק אגודות - ולכן קשה לנקוב במספר מדויק של ועדות.

איתי אהרונסון: קחו בחשבון שיש אלף עד אלפיים תיקים בכל אחד מהסוגים של התיקים שציינתי ועוד כמה עשרות מכמה סוגים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: בעל עסק יצטרך לעבור שתי ועדות - אחת אישית ואחת לעסק?

איתי אהרונסון: אני מעריך שזה יידון בפני אותה ועדה, אבל חקלאי בעל נחלה יצטרך להגיש תביעה לפיצוי בגין עסק ותביעה לפיצוי בגין הבית.

אברהם-בייגה שוחט: הכוונה שלי שהוא לא יצטרך לרוץ מוועדה לוועדה.

גלי בן-אור: קבענו שהוועדה לא תהיה קשורה בסדרי דין בדיני ראיות שנוהגים בבית משפט, פרט לחסינות עדים וראיות חסויות.

גלי בן-אור: זה כדי להקל על ההליכים בפני הוועדה ועל הצגת הראיות והמסמכים.

גלי בן-אור: הקנינו לוועדה סמכויות לפי סעיפים 9 עד 11 לחוק ועדות חקירה, אשר מקנים ליושב-ראש סמכויות להזמין עדים, לחייב עד להעיד בשבועה, לכפות התייצבות של אדם וכו'.

גלי בן-אור: כל זה אמור להקל עליהם ולתת להם סמכויות שיאפשרו להם למלא את התפקידים שלהם.

גלי בן-אור: ועדת הזכאות רשאית לדון ולהחליט בתביעה על-פי טענות וראיות שהוגשו לה בכתב בלבד.

גלי בן-אור: אפשר לתת לתובע, אם הוא מבקש, לטעון טענות בעל-פה.

גלי בן-אור: זה חוזר לכך שאנחנו רוצים שוועדת הזכאות הזאת תהיה הגוף המינהלי המחליט ובפניה צריך להגיש את כל הראיות, את כל הנתונים, את כל הבקשות שיש.

גלי בן-אור: התובע לא יכול להציג בפניה רק חלק מהדברים ואחר כך לעשות איזשהו תיקון טעות.

גלי בן-אור: הוא אמור להציג הכול בפני הוועדה והיא אמורה להחליט את ההחלטה שלה על התשתית המלאה והרחבה ביותר שניתן.

גלי בן-אור: כשנגיע להליך הערעורי נראה מה בית המשפט יכול לעשות עם זה, אבל הרעיון הוא שצריך להגיש את הכול לוועדת הזכאות.

נסים דהן: האם יש איזושהי תקופה מינימום שאותה ועדה חייבת לקבל החלטה?

גלי בן-אור: לא קצבנו את הזמן של ההחלטה, אבל כן קבענו לה הוראה שאומרת שהיא צריכה לתת הכרעה צודקת ומהירה בתביעה.

גלי בן-אור: הדברים לא יכולים להתמשך, מה גם שזה האינטרס שלנו שיהיה טיפול כמה שיותר מהיר ויעיל.

נסים דהן: אולי בכל זאת כדאי לכתוב תקופת מכסימום.

יהושע שופמן: זה פועל יוצא של מתי האדם הביא את כל הראיות וכו'.

יהושע שופמן: מדובר בדיאלוג ולכן קשה לקבוע תקופה מסוימת.

חיים אורון: אם תקבע זמן ויקבעו לרעה, האדם יכול להרגיש שלחצו אותו.

נסים דהן: אני חושב שכדאי בכל זאת לחשוב על תקופת מכסימום, ברור שתקופה סבירה, כדי שלא ימשכו אדם במשך שנה תמימה.

גלי בן-אור: זו בוודאי לא הכוונה.

גלי בן-אור: האינטרס שלנו הוא לסיים מהר.

אברהם-בייגה שוחט: כשקובעים תקופת מכסימום זה יכול לשחק לשני צדדים - גם הצד של הוועדה וגם הצד של התובע, שהרבה פעמים הוא זה שיכתיב את הקצב על-ידי העברת המסמכים, הטיעונים וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להביא בחשבון שתקופת מכסימום שתיקבע תעמוד לרועץ לזה שתובע ולא רק לזכותו.

אברהם-בייגה שוחט: נראה לי כי ההצהרה שזה ייעשה באופן מהיר מספיקה, מה גם שאני לא רואה איזשהו אינטרס של המדינה למשוך את זה כשכבר התקבלה ההחלטה.

נסים דהן: תרשה לי לשכלל את ההצעה שלי.

נסים דהן: הסעיף הראשון - אם האדם זכאי או לא - צריך להיות מוגבל בזמן.

נסים דהן: אני מסכים עם היושב-ראש שאין לקבוע תקופת מכסימום לעניין גובה הפיצויים, כי מדובר בהתדיינות.

נסים דהן: אם האדם זכאי, שלפחות יתנו לו כמה שיותר מהר תשובה אם הוא זכאי או לא זכאי.

לאה רקובר: הדברים קשורים אחד בשני.

נסים דהן: בהחלט לא.

נסים דהן: גובה הפיצוי אינו קשור לשאלה אם הוא זכאי או לא.

איתי אהרונסון: בדיוק בימים אלה אנחנו מתנסים בנקודה הזאת.

איתי אהרונסון: כבר היום אנחנו מטפלים במקדמות ובכל פעם שאנחנו מנסים להפריד בין שאלת הזכאות לבין גובה הפיצוי, אנחנו רואים שהדברים שלובים אחד בשני ולא ניתן להפרידם.

לאה רקובר: גם בתביעות נזיקין בבית המשפט מתעורר אותו קושי של קביעת הזכות לפיצוי ואחר כך קביעת הפיצויים.

לאה רקובר: בדרך כלל הרבה יותר יעיל כששני הדברים נעשים ביחד.

גלי בן-אור: הוועדה רשאית להסתמך על מידע, מסמכים, חוות דעת ושמאויות שיתקבלו כאמור בסעיפים שמקנים לה סמכויות לאסוף מידע, בנוסף לאלה שהוגשו על-ידי התובע.

גלי בן-אור: בכל מקרה, צריך לתת לתובע הזדמנות לטעון טענות לגביהם, כלומר אי אפשר להגיש ראיות בלי שהתובע אמר מה שיש לו לומר, לטעון, להפריך, להציג מסמכים אחרים אם הוא רוצה.

גלי בן-אור: הסעיף האחרון לגבי סדר הדין בוועדת הזכאות: אם התובע לא מוסר מידע או מסמכים או שהוא מפריע באיזשהו אופן לבירור התביעה - וגם זו אפשרות שעשויה להיות - הוועדה יכולה לקבוע ממצאים ולהניח הנחות לפי שיקול דעתה והיא גם יכולה בשל כך לדחות את התביעה כולה או חלקה.

אנה שניידר: זה סוג של שומה לפי מיטב שפיטה.

גלי בן-אור: סעיף 37(ג) מדבר על שומה פרטנית.

גלי בן-אור: אדם שמבקש שיעשו לו שומה פרטנית - כלומר לא הולך לפי מסלול א' או ב' - צריך לאפשר לשמאי הממשלתי להיכנס אליו הביתה ולמסור לו את כל המידע הדרוש כדי לערוך את השומה.

גלי בן-אור: אם הוא לא מניח לשמאי הממשלתי להיכנס וכו', חל אותו סעיף והוא נחשב כמי שלא שיתף פעולה.

משה מגן: לגבי סעיף (ה) - האם הוועדה תסכים להראות או לחייב אותה להראות, היות שהיא מוסמכת להסתמך על כל מיני חומרים נוספים שהם בעניינו של התובע, את כל הראיות, כדי שתהיה שקיפות מלאה?

משה מגן: האם התובע יהיה רשאי לראות גם את חוות הדעת והשמאויות שהוועדה מסתמכת עליהן?

גלי בן-אור: זה בדיוק מה שכתוב.

משה מגן: זה שמאפשרים לאדם לטעון טענותיו עדיין לא אומר שיחשפו בפניו את כל החומר.

נסים דהן: איך הוא יוכל לטעון אם הוא לא יראה את כל החומר?

גלי בן-אור: שלב הגשת הראיות הוא לוועדת הזכאות.

גלי בן-אור: צריך להיות ברור שכל נקודה ותביעה שיש צריכה להיות מוגשת לוועדה.

גלי בן-אור: לכן סעיף 12 (א) קובע שצריכה להיות תביעה מפורטת בצירוף ראיות.

גלי בן-אור: סעיף 12(ג) קובע שיש לצרף לתביעה הודעות, תצהירים, בקשות ומסמכים כפי שמפורט בחוק.

גלי בן-אור: התביעה גם צריכה להיתמך בתצהיר שמאמת את העובדות שכלולות בה.

גלי בן-אור: נאמר במפורש שהתובע רשאי לצרף לתביעה כל מסמך ותצהיר נוסף שיש בהם לדעתו כדי לתמוך בתביעה, כדי שמכלול הטענות יוצג בפני ועדת הזכאות והיא תוכל לתת את ההחלטה המדויקת והמלאה ביותר על סמך כל החומר שיוצג בפניה.

גלי בן-אור: בסעיף 15(ה) נאמר שיש לתובע זכות טיעון לגבי כל ראיות אחרות שלא נמסרו על-ידו, אלא שנאספו על-ידי הוועדה עצמה.

גלי בן-אור: סעיף 17 שדן בערעור מבהיר את העניין: בית המשפט עצמו לא אמור לקבל ראיות נוספות ולא אמור לשמוע עדויות מעבר לאלה שהוצגו בפני ועדת הזכאות, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו.

גלי בן-אור: אנחנו רוצים שבית המשפט ישמש כערכאת ערעור, כערכאת ביקורת ולא כמחליט ראשוני.

גלי בן-אור: לכן רצינו להבהיר גם מהכיוון הזה שהמחליט הראשוני הוא ועדת הזכאות ובית המשפט רק בוחן את ההחלטה שלה.

יהושע שופמן: בית המשפט יקבל את כל תיק הראיות וכל המסמכים.

יהושע שופמן: אם הוא מרגיש שהוא צריך לקבל יותר, הוא יקבל החלטה ויקבל, אבל אין זכות לפתוח את כל העניין מחדש, אלא הוא פועל על-פי תיק הראויות והפרוטוקולים שבפניו.

גלי בן-אור: עד עתה סקרתי את ההחלטות של ועדת הזכאות.

גלי בן-אור: יש סוגים נוספים של החלטות שמפורטות בחוק ועליהן נמנו מסלולי ביקורת שיפוטית נפרדים.

גלי בן-אור: הוועדה המיוחדת שנקבעה בסעיף 137 מורכבת ממנהל המינהלה, שהוא היושב-ראש, משפטן שמונה באישור היועץ המשפטי לממשלה ונציג החשב הכללי וניתנו לה סמכויות מסוימות.

גלי בן-אור: הסמכות הראשונה שאנו דנים בה היא הגדלת הפיצוי לעסקים במקרים יוצאי דופן, לפי הצעת ועדת הזכאות.

גלי בן-אור: כיוון שאנחנו מדברים על מנגנון של תשלום שהוא לפנים משורת הדין ולא לפי המודלים שקבועים בחוק, לא חשבנו להקנות לזה את מסלול הערעור לבית המשפט, אלא לתת אפשרות עתירה לבג"ץ.

אברהם-בייגה שוחט: רק ועדת הזכאות רשאית לפנות לוועדה המיוחדת?

גלי בן-אור: לא.

גלי בן-אור: המבקש מבקש מוועדת הזכאות והיא פונה לוועדה המיוחדת שלה יש את הסמכות.

גלי בן-אור: ועדת הזכאות היא זו שמרכזת את החומר.

אברהם-בייגה שוחט: המעבר הוא אוטומטי או שהוא נתון לשיקול דעתה של ועדת הזכאות?

אנה שניידר: לדעתי זה לפי שיקול דעת של ועדת הזכאות, כי כתוב שהחלטת הוועדה המיוחדת היא לפי הצעת ועדת הזכאות.

אנה שניידר: אם תיאורטית ועדת הזכאות לא תפנה, הוועדה המיוחדת לא תדון.

עליזה קן: אין מצב שהזכאי מבקש וועדת הזכאות מסרבת להעביר את זה לוועדה המיוחדת.

יהושע שופמן: אנחנו נבחן את הנקודה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: הנקודה הזאת עלתה בדיון הקודם.

אברהם-בייגה שוחט: לחברי הוועדה לא היתה ברורה הכוונה, אם ועדת הזכאות היא כלי או היא יכולה למנוע את הפנייה לוועדה המיוחדת.

יהושע שופמן: אני חושב שעו"ד שניידר צודקת.

יהושע שופמן: לפי הנוסח המוצע נראה שהזכאי טוען את טענותיו לפני ועדת הזכאות וועדת הזכאות עצמה איננה זכאית להגדיל את הפיצוי, אלא חייבת להעביר את העניין הלאה, אבל אם היא מגיעה למסקנה שהמקרה הוא סטנדרטי ואין שום נימוק מיוחד, היא לא מעבירה את זה הלאה.

עליזה קן: השאלה היתה אחרת.

עליזה קן: השאלה היתה אם יש מקרה שבו הזכאי מבקש וועדת הזכאות מסרבת להעביר את העניין בפני הוועדה המיוחדת.

יהושע שופמן: לפי הנוסח זה בדיוק כך.

יהושע שופמן: אנחנו נבדוק את העניין הזה ונחזור לוועדה.

גלי בן-אור: התמונה ההפוכה של הגדלת הפיצוי הוא הקטנת פיצוי במקרים יוצאי דופן.

אנה שניידר: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שכאשר בדקתי את הנוסח בסעיף 69 יוצא שבעצם ההחלטה היא של ועדת הזכאות על-פי אישור של הוועדה המיוחדת.

יהושע שופמן: נכון.

יהושע שופמן: דרך אגב, אני רוצה להבהיר לגבי הפנייה לבג"ץ - אין דבר שאיננו כפוף לביקורת בג"ץ ולכן כאשר אין זכות ערעור סטטוטורית אוטומטית, לא משנה מה, יש אופציה לעתירה לבג"ץ.

יהושע שופמן: זה לא אומר שאנחנו מזמינים או קבענו זכות כזאת.

גלי בן-אור: ניתנה לוועדת הזכאות אפשרות להקטין פיצוי במקרים יוצאי דופן שבהם, בשל כל מיני שיקולים, יוצא שהפיצוי שנקבע הוא מופרז ולא אמור להיות כזה.

גלי בן-אור: במקרים כאלה יש לוועדת הזכאות סמכות להקטין את הפיצוי.

גלי בן-אור: הסמכות הזאת טעונה אישור של הוועדה המיוחדת ועליה נתנו זכות ערעור לפי המודל הקודם ששרטטתי לגבי ועדות הזכאות, דהיינו: ערעור תוך 45 יום, ערעור בזכות לבית המשפט שלום, ערעור בזכות לבית מחוזי ולאחר מכן ערעור ברשות לעליון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שבכל מקרה של הגדלה אתם מתנגדים לזכות ערעור.

יהושע שופמן: נכון, כי זו לא זכות המוקנית בחוק.

חיים אורון: זה לפנים משורת הדין.

גלי בן-אור: סעיף 75 שדן בנושא התשתיות מאפשר להחזיר תשלום החזר השקעות לגורם תשתית, כמו בזק, חברת החשמל וכו'.

גלי בן-אור: מדובר בגורמים שהניחו תשתיות בשטח, שהשקיעו כדי לתת את השירותים שהם מחויבים בהם לפי החוק.

גלי בן-אור: ההחלטה הזאת הוקנתה לוועדה המיוחדת.

גלי בן-אור: השיקולים הם שיקולי מדיניות רחבים, החלטה פחות פרטנית וצריך לקחת בחשבון את כל סוגי הגורמים וכו'.

גלי בן-אור: בעצם מדובר בהחלטות של רגולציה של תחום מסוים.

גלי בן-אור: עליהן, באופן יוצא דופן, אין לנו את זה בעוד מקומות בחוק, נתנו עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים, משום שזו החלטה מינהלית, החלטה רגולטיבית וחשבנו שראוי לבחון אותה בכלים הללו.

יהושע שופמן: הרעיון כאן הוא שצריך להביא בחשבון את מבנה התעריפים של אותו גוף, את ההשקעות שהוא השקיע מול המידע שהביאו בחשבון כבר במבנה התעריפים.

יהושע שופמן: אין כאן עניין של מישהו שפתח עסק כדי להרוויח, אלא מדובר בגורם שחייב לתת שירות גם באזורים האלה, הוא גבה תעריפים והשאלה שצריכה להיבדק היא אם החיוב שלו לצאת מהעסק גרם לו נזק.

יהושע שופמן: יכול להיות שזה גרם לו רווח או גרם לו הפסד ועל כך צריך לקבל את עמדת הגוף הרגולטיבי המפקח, אם זה משרד התקשורת, משרד התשתיות וכו'.

יהושע שופמן: מדובר במספר די קטן של מקרים והוא לא דומה בכלל לפיצוי על בית או על עסק.

חיים אורון: הגורם הפרטי היחיד שיכול להיות בהקשר הזה הוא חברות הכבלים.

יהושע שופמן: מדובר במספר קטן מאוד של מקרים.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מקרה, המקרים הללו לא מגיעים לוועדת הזכאות, אלא זה נדון בפני הוועדה המיוחדת.

גלי בן-אור: תשלום החזר נוסף יכול להיות תשלום החזר השקעות של מוסד ציבור.

גלי בן-אור: זה מוסדר בסעיף 80 בחוק.

אנה שניידר: זה לא מגיע לוועדה המיוחדת, אלא נדון בוועדת זכאות.

גלי בן-אור: נכון.

נסים דהן: מדובר בהשקעות בר-קיימא בלבד או כל השקעה?

אנה שניידר: מדובר בהשקעה במבנה ציבור.

נסים דהן: מה לגבי השקעות שהושקעו תוך כדי הפעילות?

נסים דהן: ציוד מתכלה הוא גם דבר שאינו בהשקעה.

גלי בן-אור: מדובר בהשקעות במבנה.

גלי בן-אור: את הציוד מוציאים.

יהושע שופמן: יש אפשרות להחזר השקעות על המבנה והמחוברים.

יהושע שופמן: את המטלטלים מפנים.

אברהם-בייגה שוחט: תנו לי דוגמאות של מוסדות כאלה ומי בעצם הזכאים.

יהושע שופמן: בית כנסת שהוקם מכספי משרד הדתות, לא יקבל פיצוי.

נסים דהן: אתה מתכוון מה שהוקם לפי ועדת ברודט לא יקבל פיצוי, כי משרד הדתות נתן רק 67,000 שקל מתוך 500,000 שקל.

יהושע שופמן: בית כנסת שהוקם על-ידי עמותה מתרומות של אנשים, העמותה תקבל פיצוי על המבנה.

יהושע שופמן: כמובן שעל המטלטלים שבמקום - ספרים וספרי תורה וכו' - לא יינתן פיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: מה עם גן ילדים של ויצ"ו או אמנה וכד', שנבנה מכספי תרומות ולא מכספי מדינה?

יהושע שופמן: ייתכן שהמבנה הוקם על-ידי הרשות הציבורית וויצ"ו הפעילה בלי להשקיע במבנה.

יהושע שופמן: אם גוף השקיע במבנה, הוא יוכל לקבל החזר השקעות.

אברהם-בייגה שוחט: מה לגבי קופת חולים?

גבי גולן: זה הוכר להם בתשלום של המבוטחים.

גבי גולן: הנושא של הקמת המבנים הוכר לקופות החולים כאשר קבעו את מס הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: אם קופה הקימה 100 סניפים, זה הוכר לה בתחשיב?

גבי גולן: כן.

אברהם-בייגה שוחט: ואיך הם יתנו את השירות אם ייקחו להם פתאום 100 סניפים?

גבי גולן: בקביעת התעריף לקופות החולים מכירים גם בעניין של הקמת מבנים.

יהושע שופמן: אם הקופות בנו את המבנים מכספן, הן בוודאי יפוצו.

גלי בן-אור: בכל מקרה, כאשר מבקשים החזר השקעות כזה, הוועדה צריכה להתייעץ עם רשם העמותות ועם המשרד הממשלתי שהפעילות היא בתחום אחריותו.

גלי בן-אור: בצורה זו עונים בדיוק על כל השאלות שהועלו כאן וניתן לדעת בדיוק מי מימן, כמה ומה האחוזים, כדי לדעת אם ההשקעה היתה עצמית או השקעה של המדינה, כי אנחנו לא רוצים לפצות על מה שהמדינה בעצם כבר שילמה.

גלי בן-אור: אין טעם להחזיר לו את מה שהוא לא השקיע.

גלי בן-אור: ההחלטה הזאת ניתנת לערעור במסלול הרגיל: 45 יום, ערעור לשלום וערעור למחוזי.

גלי בן-אור: לפי סעיף 137(ב) לוועדה המיוחדת יש סמכות לתת פיצוי לפנים משורת הדין.

גלי בן-אור: בסעיף זה נאמר שההחלטה הזאת לא ניתנת לערעור.

גלי בן-אור: כפי שאמרתי קודם, זה שאין מסלול ערעור בחוק אינו אומר שלא ניתן לתקוף את ההחלטה.

גלי בן-אור: ניתן לתקוף אותה באמצעות עתירה לבג"ץ.

יהושע שופמן: מדובר בעיקר באנשים שבכלל לא זכאים לפי החוק.

ניל סמולט: איך מבקשים את זה?

ניל סמולט: אם מישהו הגיש בקשה לוועדת הזכאות והיא החליטה שהוא לא זכאי, יש לו שתי אפשרויות: להגיש ערעור או ללכת לוועדה המיוחדת.

יהושע שופמן: נניח שיש מישהו שאומר שהגיע לאזור אחרי המועד הקובע והוועדה קובעת שהוא לא זכאי.

יהושע שופמן: אם הוא חולק על הקביעה ואומר שהוא הגיע בזמן, הוא יערער לבית המשפט כדי שיקבע שוועדת הזכאות טעתה.

יהושע שופמן: אם לעומת זאת הוא אומר שאכן הוא הגיע אחרי הזמן, אבל יש סיבות מיוחדות המצדיקות מתן פיצוי, הוא ילך לוועדה המיוחדת.

ניל סמולט: בינתיים הוא יפספס את האפשרות להגיש ערעור.

יהושע שופמן: מי שרוצה להיות זהיר יעשה גם את זה וגם את זה.

יהושע שופמן: יש מצבים שאנשים באים, מסתכלים בחוק ואומרים שהם באמת לא זכאים, כי החוק לא נותן להם מענה, הם נפלו בין הכיסאות.

יהושע שופמן: במקרה כזה הם ילכו לוועדה המיוחדת.

גלי בן-אור: לוועדת הזכאות אין את הכלים לתת להם תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר שבסכימה שציירתם, מלבד הפנייה לוועדת הזכאות, יש מסלול פנייה לוועדה המיוחדת.

חיים אורון: זה סעיף סל למקרים שהחוק לא מכסה.

גלי בן-אור: זה בעצם סעיף 137(ה) שדן בסמכויות של הוועדה המיוחדת ואומר איך אפשר להגיש את הבקשה.

גלי בן-אור: מגישים את הבקשה באותו אופן שמגישים לוועדת הזכאות.

יהושע שופמן: זו סמכות יוצאת דופן.

יהושע שופמן: אומרים שהמחוקק לא הקנה לאדם את הזכות, אבל הוועדה המיוחדת יכולה לתת בכל זאת.

אנה שניידר: אני מבקשת להתייחס למסמך שהנחתי על שולחנכם.

אנה שניידר: בעמודים 4-5 יש מספר הערות.

אנה שניידר: לפי סעיף 30(א) להצעת החוק ישנה חזקה לפיה בעלי מטלטלין שנמצאו בשטח מפונה לאחר יום הפינוי ויתרו עליהם.

אנה שניידר: לא מצאתי אפשרות להוכיח ההיפך, כלומר שבעצם הם לא ויתרו ושהיו נסיבות מיוחדות.

יהושע שופמן: פה זו לא החלטה מינהלית ולכן יש בוודאי זכות ערעור תוך 45 יום.

יהושע שופמן: הסעיף הזה יצטרך להידון בנפרד, אבל ברור שכל אדם רשאי להגיש תביעת בעלות.

אנה שניידר: אבל יש לך את הסעיפים של איחוד העילה ואיחוד הסמכות ויכול להיות שתתעורר שאלה בקשר לזה.

אנה שניידר: השאלה היא אם לא כדאי להבהיר זאת כבר בשלב ניסוח הצעת החוק.

יהושע שופמן: זה לא במנגנוני התשלום, זה אולי בסעיף עצמו.

יהושע שופמן: אנחנו נבדוק את זה.

נסים דהן: אני מניח שאם יישארו מטלטלין ישימו אותם במחסן לתקופה מסוימת ולא יטחנו הכול עם הבולדוזרים.

אנה שניידר: חזקה שהבעלים ויתר עליהם.

אנה שניידר: דבר נוסף - מענק השקעה לפי סעיפים 70(ב) ו-(ג) לא כלול בהגדרת "פיצויים" ולכן לא ברור אם ניתן לערער או אם יש צורך בכלל לערער במקרים כאלה.

גלי בן-אור: מדובר בעסק שקיבל פיצוי כדי לקבל מענק העתקה לאזור פיתוח א'.

אנה שניידר: לגבי סעיפים 70(ב) ו-(ג) השאלה היא אם זה הולך לפי החוקים הרלוונטיים ואם ברור שאיחוד העילה והסמכות לא חוסם את הערעורים על הנקודות האלה.

אנה שניידר: אני בדעה שכדאי לחשוב על זה מראש ולא להיות נתונים אחר כך לפרשנויות.

יהושע שופמן: מפנים לחוק עידוד השקעות הון.

אנה שניידר: כך גם לגבי הליכי פירוק, הסדר או כינוס - סעיף 88 - יש לבדוק האם סעיפי ייחוד העילה וסעיפי ייחוד הסמכות לא שוללים מהנושים לפנות לבית המשפט.

אנה שניידר: לגבי הוועדה המיוחדת - יש לי כאן הערה שהיא יותר פסיכולוגית.

אנה שניידר: האם לא נכון יותר לומר שההחלטות של הוועדה המיוחדת ניתנות לערעור או לתקיפה בדרך כזאת או אחרת ולא לומר שהחלטותיה של הוועדה הן סופיות ולא ניתנות לערעור.

אנה שניידר: כפי שאמרתי יש כאן אלמנט פסיכולוגי.

יהושע שופמן: כשיש למשל חוק שמסדיר זכויות, לבית המשפט לערעורים יש כלים לבחון אם קבעו לפי החוק או לא קבעו לפי החוק.

יהושע שופמן: זה קיים בחוק השיקום של משרד הביטחון.

יהושע שופמן: בנוסף לבית המשפט יש ועדת ל', שהיא ועדה לפנים משורת הדין.

יהושע שופמן: אין שום זכות ערעור על ועדת ל'.

יהושע שופמן: כמובן, שיש את הזכות לעתור לבג"ץ, אבל אין מסגרת לבחון אם נתנו את הזכויות האמיתיות, מפני שההנחה היא שאין זכות על-פי דין, אלא שזו זכות לפנים משורת הדין.

אנה שניידר: האם במקום לשלוח אותם לבג"ץ לא כדאי לשקול עתירה מינהלית, כאשר כל הדברים האלה בעצם מתבררים או בדרך של זכות ערעור או עתירה מינהלית?

אנה שניידר: את אותה שאלה שאלתי את עצמי לגבי סעיף 80 - מוסדות ציבור - אבל הואיל ויש זכות ערעור, זה פחות משמעותי.

אנה שניידר: סעיף 144 לחוק קובע שמי שנראה למינהלה כזכאי לפיצויים בשל דירת מגורים ולא הגיש תביעה לפיצוי עד תום 30 חודשים מיום הפינוי, רשאית ועדת הזכאות, לפי הצעת המינהלה, לקבוע את זכאותו והוא יוכל לערער על ההחלטה.

אנה שניידר: השאלה שלי היא מה קורה אם המינהלה לא פונה לוועדת הזכאות בעניין הזה ואם הזכאי יוכל לפנות לבית המשפט נגד המינהלה.

יהושע שופמן: נראה לי ברור שלא, מפני שפה אנחנו מדברים על מישהו שיש לו זכות לפנות והוא בחר לא לפנות.

אנה שניידר: אבל יכול להיות שיש לו סיבות שבעצם מכניסות אותו לתוך אותם שיקולים שלפנים משורת הדין בוועדה המיוחדת.

אנה שניידר: אין לי כרגע דוגמה שאני יכולה להסתמך עליה.

גלי בן-אור: זה חייב להיות מישהו שהוא זכאי, אחרת לא יכולים לקבוע את זכאותו.

גלי בן-אור: מי שמגיע לוועדה המיוחדת זה מי שלא זכאי בכלל לפי החוק.

גלי בן-אור: זה מסלול לפנים משורת הדין ולמרות שהוא לא נופל באף אחד מהקריטריונים בחוק, הוא פונה לשם.

גלי בן-אור: אנו מדברים כאן על מי שזכאי, אבל לא פנה לוועדת הזכאות.

אברהם-בייגה שוחט: סיימנו לקבל את ההבהרות לגבי הקטע הזה.

אברהם-בייגה שוחט: עתה אני רוצה לחזור לנושא המכפיל ולקבל מספר דוגמאות להסדרים פיננסיים.

שמשון אלבק: אנחנו נציג כאן כמה מודלים של חברות ושל פעילות תעשייתית.

שמשון אלבק: חשוב לזכור שלא נציג פה מספרי אמת של חברות ספציפיות, כיוון שאנחנו לא יכולים לחשוף את המידע הזה.

שמשון אלבק: המידע שנציג הופק מנתונים שקרובים למציאות, כך שזה לא מופרך, אבל אי אפשר לזהות פה חברות מסוימות.

שלומי בר-טוב: אני אציג מודלים של ארבעה עסקים.

שלומי בר-טוב: שני עסקים שאמורים לקבל פיצוי לפי השווי הנכסי ושני עסקים שאמורים לקבל פיצוי לפי השווי הפיננסי.

שלומי בר-טוב: דוגמה ראשונה - מדובר בחברה תעשייתית שמחזור המכירות שלה בין 20 ל-40 מיליון שקל בשנים הרלוונטיות - 2000 עד 2003.

שלומי בר-טוב: זו חברה שמועסקים בה כ- 160 עובדים, חברה רווחית.

שלומי בר-טוב: לפי התחשיב החברה זכאית לפיצוי של 11 מיליוני שקלים.

שלומי בר-טוב: הרווח התפעולי של החברה לאחר ההטבות היה 3 מיליון שקלים, לאחר שמפחיתים את המקדם של המס - 35% - מקבלים רווח מתוכנן של 2 מיליון שקלים ואז לפי מכפיל של החברה - יש כאן גם את האלמנט של המינוף - כלומר, החברה הזאת לא נהנתה ממגמת צמיחה וגם לא השקיעה בשנים האחרונות - זה נותן לנו 12 מיליון שקל.

שלומי בר-טוב: לשם אינדיקציה, הפיצוי לפי הנכסים של אותה חברה היה מגיע ל-1.4 מיליון שקלים, כי החברה היא עם מרכיב יחסית נמוך של רכוש קבוע, כ-1.5 מיליון שקלים.

שלומי בר-טוב: אינדיקציה נוספת - החברה הזאת היא עם הון עצמי מאוזן פחות או יותר, כלומר חברה בלי הון עצמי חיובי וללא גירעון בהון.

שלומי בר-טוב: זו אינדיקציה לחברה תעשייתית שפועלת באזור.

אברהם-בייגה שוחט: בנוסף לכך, החברה יכולה למכור את הנכסים שלה.

שלומי בר-טוב: החברה יכולה לקחת את הנכסים, עלותם היא 1.5 מיליון שקלים.

רות לובנטל: נעשה תקנון שכר?

שלומי בר-טוב: נעשה תקנון שכר לשלושה בעלים, פי ארבעה מהשכר התקני.

רות לובנטל: כמה הורד לו?

רות לובנטל: כלומר, בפועל התקנון של השכר התקני היה תוספת או הורדה?

רות לובנטל: האם השכר התקני הוריד את הרווח התפעולי או העלה אותו?

שלומי בר-טוב: יש חברות שזה הוריד ויש חברות שזה העלה.

שלומי בר-טוב: הדוגמה שהתייחסתי אליה לא בהכרח מייצגת מציאות ולכן אני רוצה להיזהר בדבריי.

שלומי בר-טוב: זה מדגם של כמה חברות.

שלומי בר-טוב: הדוגמאות שאני מציג הן דוגמאות ריאליות ומייצגות את מה שקורה בשטח.

ניסן סלומינסקי: בכסף הזה הוא יכול להקים מפעל זהה במקום אחר או שבסוף יסתבר שהוא נשאר עם הלשון בחוץ?

שלומי בר-טוב: המפעל בדוגמה השקיע בציוד 1.5 מיליון שקלים והוא מקבל פיצוי של 11 מיליון שקלים.

שלומי בר-טוב: אם הוא לוקח את הציוד אליו, אין ספק שהוא יוכל להקים מפעל זהה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ילך לאזור אשקלון, הוא יוכל להקים את אותו מפעל?

שמשון אלבק: בוודאי שכן.

יוסף זרניצקי: תוך כמה זמן הוא יגיע לאותה רמת רווחיות במקום אחר?

אברהם-בייגה שוחט: לעולם לא.

שמשון אלבק: אני חייב לומר משהו לגבי השכר של העובדים.

שמשון אלבק: אין לאף אדם זכות קנויה להמשיך להעסיק עובדים בשכר של 1,000 או 1,500 שקל בחודש.

רות לובנטל: יש לו זכות קנויה.

רות לובנטל: הוא יכול להביא עובדים מסין בשני דולר.

שמשון אלבק: באותה מידה שממשלת ישראל החליטה על פינוי, היא יכולה היתה להחליט שמה-1 בינואר 2005, כל העובדים שם יקבלו שכר מינימום.

שמשון אלבק: למה?

שמשון אלבק: ככה.

שמשון אלבק: אין זכות קנויה לעניין הזה.

שמשון אלבק: נכון שזו בעיה ואנחנו מבינים את המשמעות החומרית של העניין, אבל שיהיה ברור שאין זכות קנויה כזאת.

חיים אורון: מה מרכיב השכר במחזור של 30 מיליון שקלים?

שלומי בר-טוב: אין לי את הנתון הזה.

שלומי בר-טוב: אני מעריך שזה פחות מ-3 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: העבודה הזולה צריכה למצוא את ביטויה ברווח של החברה אל מול המכפיל.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד בעולם לא התחייב לאף מתיישב ואף אחד לא שלח אותם להעסיק אנשים ב-40 שקלים ליום.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מוסרי ולא בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה התבטא ברווח ולכן לא צריך מעבר לזה שום מחויבות.

אברהם-בייגה שוחט: כל מי שהיה שם ושאל, יודע בדיוק באיזה תנאים העסיקו את האנשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לא לדבר על זה יותר מדי, זו לא גאוותה הגדולה של מדינת ישראל.

שלומי בר-טוב: דוגמה נוספת לחברה יצרנית בהיקף פעילות בינוני של 5 מיליון שקלים.

שלומי בר-טוב: לחברה יש נכסים ורכוש קבוע בעלות מופחתת של חצי מיליון שקל.

שלומי בר-טוב: בחברה מועסקים 120 עובדים והיא רווחית.

שלומי בר-טוב: היו לה אומנם שנים רווחיות ושנים שבהן היא הפסידה, אבל בסך הכול הממוצע של השנים היא היתה חברה רווחית.

שלומי בר-טוב: חברה כזאת זכאית לפיצוי של 1.7 מיליון שקל על סמך רווח תפעולי של 425,000 שקל ורווח מתוכנן של 276,000 שקלים.

שלומי בר-טוב: אם החברה היתה מקבלת פיצוי לפי השווי הנכסי היא היתה מקבלת פיצוי של 400,000 שקל.

שלומי בר-טוב: מתן האפשרות לבחור בשיטה העדיפה - אם נכסי או פיננסי - משפרת את התוצאות לכ-70%.

אברהם-בייגה שוחט: המספרים שנקבת בהם הם לפני המס של 10% או אחרי?

יורם עדן: זה אחרי 10%.

שלומי בר-טוב: דוגמה נוספת היא של חברה תעשייתית אשר מועסקים בה 40 עובדים.

שלומי בר-טוב: בשנתיים הראשונות - 2000 ו-2001 - החברה הרוויחה רווח תפעולי של 200,000 שקלים בשנה, בשנה השנייה הרוויחה 100,000, בשנה השלישית הפסידה 300,000 שקל ובשנה הרביעית הפסידה 100,000 שקל.

שלומי בר-טוב: זו למעשה חברה שנמצאת במגמת ירידה ברווחיות שלה.

שלומי בר-טוב: הרווח המייצג שלה ב-4 השנים הוא 25,000 שקל לשנה.

שלומי בר-טוב: הרווח התפעולי הוא 2,000 שקל בחודש.

שלומי בר-טוב: זה ה-performance של החברה בארבע השנים האחרונות.

שלומי בר-טוב: במקרה הזה הפיצוי הפיננסי לחברה הוא פיצוי נמוך של 100,000 שקל.

שלומי בר-טוב: אם היא תלך לפי המסלול הנכסי היא תקבל פיצוי של 350,000 שקל.

שלומי בר-טוב: צריך להזכיר שלחברה זו היה גירעון בהון של 600,000 שקל בדצמבר 2003.

שלומי בר-טוב: כלומר, כבר לפני מועד העזיבה וההודעה על ההתנתקות מארז החברה צברה הפסדים, צברה גירעונות בהון והיא תקבל פיצוי לפי מודל נכסי.

קובי כהן: כלומר, הוא פושט רגל בשלב הזה.

שלומי בר-טוב: הוא היה פושט רגל כבר ב-2003.

קובי כהן: לא בהכרח, אבל אתה מוציא אותו פושט רגל.

שמשון אלבק: לא, כי כבר ב-2002 ו-2003 הוא היה בהפסדים של 300,000 ו-100,000 שקל.

שמשון אלבק: אם ניתן לו פיצוי לפי המודל הנכסי עדיין זה לא יספיק לו כדי לכסות את כל החובות שלו.

שמשון אלבק: צריך לזכור שב-2003 הוא נמצא במינוס 700,000 שקל בהון.

שמשון אלבק: תזכרו את הנתון הזה, כי אם לא היתה התנתקות יכול להיות שבשנת 2004 הוא היה במצב של פשיטת רגל בלי שום פיצוי משום גורם שהוא.

קובי כהן: או בגידול מאוד גדול.

שלומי בר-טוב: דוגמה נוספת לחברה מייצאת עם היקף פעילות של יותר מ-10 מיליון שקלים.

שלומי בר-טוב: החברה הזאת היא גם ברווחיות נמוכה ולמעשה נמצא שהיא זכאית לפיצוי של 5.5 מיליון שקל לפי שיטת המודל הנכסי ולא לפי שיטת המודל הפיננסי.

חיים אורון: מה הרווח התפעולי במקרה הזה?

שלומי בר-טוב: הרווח התפעולי הממוצע הוא של 75,000 שקל בשנה, על פני ארבע שנים.

חיים אורון: יש לכם דוגמה של יצרן חקלאי?

שלומי בר-טוב: לגבי עסק חקלאית נבנתה דוגמה שמדברת על עסק שמחזור ההכנסות שלו הוא 2 מיליון שקלים והוא השקיע ברכוש קבוע 1.5 מיליון שקל.

שלומי בר-טוב: בעסק הזה יש בעצם שני מצבים - מקרה אחד שכל ההשקעות של העסק היו לפני 96' כך שלמעשה בספרים אין לעסק רכוש קבוע, כי כל הרכוש הקבוע הזה הופחת.

שלומי בר-טוב: ההנחה במקרה הזה היא ששיעור הרווח התפעולי לפני פחת הוא 25%, כלומר עסק על מחזור של 2 מיליון שקל מרוויח חצי מיליון שקל לפני פחת.

שלומי בר-טוב: אנחנו מורידים רווח נורמטיבי.

שלומי בר-טוב: במקרה הזה דובר על עסק שמעסיק פחות מעשרה עובדים ושהבעלים העובד בעסק לא מקבל שכר.

ניל סמולט: אין עסק במחזור כזה שמעסיק פחות מעשרה עובדים.

שלומי בר-טוב: לפי מכפיל 6 יוצא שהעסק הזה מקבל 1.4 מיליון שקלים.

שלומי בר-טוב: הרווח התפעולי שלו אחרי הפחתה של מס הוא 238,000.

שלומי בר-טוב: עסק עם אפיון דומה רק שהשקיע בשנים האחרונות, נניח השקיע לפני חמש שנים, בהנחה של שיעור פחת ממוצע של 20%, כי אנחנו יודעים שבחממות שיעור הפחת הוא 25% - על 1.5 מיליון שקל השקעות שעשה לפני חמש שנים הוא הפחית 1.2 מיליון ולכן העלות המופחתת היא 300,000 שקל, אבל הרווח התפעולי שלו הוא גם יותר נמוך.

שלומי בר-טוב: בעצם 500,000 שקל זה רווח תפעולי לפני פחת, אני מוריד פחת של 300,000 שקל ולכן הרווח התפעולי הוא 200,000 שקל.

שלומי בר-טוב: מנכים לו גם בשכר הנורמטיבי, כי בחוק יש הגנה לפיה מנכים רק עד 50% מהרווח התפעולי.

שלומי בר-טוב: במקרה כזה הוא יקבל את עלות ההשקעה שלו, כלומר אם הוא השקיע לפני חמש שנים בציוד והציוד הזה טרם הופחת במלואו, הוא מקבל 1.5 מיליון.

ניסן סלומינסקי: כל מה שהושקע לפני 96' אתם לא מכניסים?

שמשון אלבק: אם כל ההשקעות שלו היו לפני 96', למעשה היום הוא לא יכול היה להפחית.

אברהם-בייגה שוחט: לא הבנתי בדוגמה הזאת את הפיצוי לפי המודל הנכסי.

אברהם-בייגה שוחט: העלות של הרכוש הקבוע היתה 1.5 מיליון שקל והפחת ב-4 שנים היה 1.2 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: נשארה עלות מופחתת של 300,000 שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: איך הגעת ל-1.5 מיליון שקל פיצוי?

יורם עדן: הוא השקיע לפני חמש שנים 1.5 מיליון שקל בציוד.

יורם עדן: הוא השתמש בציוד הזה ונהנה מהפחת לצורכי מס.

יורם עדן: בעצם היום הוא מקבל את העלות הריאלית של ההשקעה שלו.

יורם עדן: הוא מקבל את ה-1.5 מיליון שקל שהוא השקיע לפני חמש שנים מתואם להיום.

יורם עדן: לפי המודל הנכסי הוא מקבל 80%, שזה 1.2 מיליון.

יורם עדן: את הסכום הזה צריך להצמיד וזה יוצא כ-1.5 מיליון שקל.

יורם עדן: לפי הצעת החוק אם הציוד לא הופחת במלואו, הוא מקבל 80%, לא חשוב כמה הופחת.

שמשון אלבק: כל זה בתנאי שזה עד חצי מיליון שקלים.

יורם עדן: הסייג הזה של החצי מיליון לא רלוונטי, כי ערך העלות המפוחתת פה הוא 300,000.

יורם עדן: לכן במקרה הזה אין שום הפחתה והוא יקבל 80% - כלומר 1.2 מיליון צמוד.

רות לובנטל: מה קורה לחברה קטנה, אותו תיאור שתיארתם, אבל היא עברה מהפסד לרווח והממוצע הוא אפס?

רות לובנטל: בסך הכול יש כאן גידול ממינוס 300 לפלוס ובכל זאת הממוצע הוא אפס.

שלומי בר-טוב: אם היא נכסית לפני 96', היא תקבל אפס.

רות לובנטל: כלומר הפוטנציאל שלה נגדע ואתה נותן לה חזרה את מה שהיא השקיעה.

רות לובנטל: צריך לקבוע שהשנה המייצגת שעליה מפעילים מכפיל שבעצם היה צריך להיות לעתיד.

אברהם-בייגה שוחט: זה חוזר לשאלה הבסיסית אם המודל הוא ארבע שנתי ואין שום הכנסות או לוקחים את השנה הטובה ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: זה חלק מהוויכוח הגדול.

שמשון אלבק: לגבי החקלאים אין לנו נתונים.

שמשון אלבק: נשמח מאוד אם יציגו לנו נתונים כדי שנוכל להציב בנוסחאות.

שמשון אלבק: הנתונים שהוצגו כאן הם נתונים מוערכים מאוד באופן כללי.

שמשון אלבק: אין לנו נתוני אמת ולכן אי אפשר להציג מודל שיהיה קרוב למודל ריאלי.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהממשלה לא דואגת לך, אני אדאג לך ואני אמסור לך את הנתונים של החקלאים.

חיים אורון: הייתי מבקש שתתנו עשר דוגמאות של חממות שפועלות 30 שנה, 20 שנה ועשר שנים.

חיים אורון: עד שלא תהיה לנו תחושה מה קורה באמת, אני לפחות לא יודע מה לעשות.

חיים אורון: מדובר פה על כסף.

חיים אורון: נניח שיש מאה נחלות בנצר חזני, שישים מהן מאוישות ו-40 לא מאוישות ונמצאות אצל אחרים, המים אצלם, הם מגדלים על כל הנחלות וכו'.

חיים אורון: חשוב לי לדעת את כל הנתונים.

חיים אורון: תיקחו במושב מסוים דוגמה של החממה הגדולה ביותר, של החממה הקטנה ביותר ושל החממה באמצע.

חיים אורון: אני רוצה לדעת על מה מדובר.

חיים אורון: נפגשים אתנו עשרות אנשים מהגוש ונתנו לנו דוגמאות על הבתים, אני מבקש לקבל דוגמאות גם לגבי החממות וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לפתוח את הדיון עכשיו עם המתיישבים ועם הנציגים.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה יתקיים בימים הקרובים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא הדיון כרגע.

אברהם-בייגה שוחט: סיימנו היום את הכרת החוק ומניעי הממשלה בכתיבתו וקיבלנו את כל ההסברים הנדרשים.

אברהם-בייגה שוחט: הערנו את ההערות שלנו ובחלק מהדברים אנחנו צריכים לקבל תשובות.

אברהם-בייגה שוחט: השלב הבא יהיה השלב של שמיעת אנשים.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שנוכל להחליף דעות בינינו לבין עצמנו, אני מבקש מכל אלה שאינם אנשי הממשלה לצאת מהישיבה.

רות לובנטל: האם אפשר לקבל את הדוגמאות הסינתטיות שהוצגו כאן כדי ללמוד אותם?

שמשון אלבק: אין בעיה, אני אשלח לך אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אני אקדים ואומר שאני צריך לדבר עם היושב-ראש החדש של הוועדה, חבר הכנסת ליצמן.

אברהם-בייגה שוחט: לא ברור לי מה כוונותיו ואיך הוא חושב שהעסק צריך לעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהוא ישנה את מבנה העבודה של ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה יימשך כפי שהיה, אנחנו בשלב שצריך להזמין את הגורמים שמעורבים.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא מי מהגורמים יבואו, מי לא יבוא, עם מי מדברים, אם כולם מגיעים לדיון או שיהיו כאלה שלא ירצו להופיע בפנינו.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה לדבר גם עם אנשי המינהלה וגם עם אנשי הממשלה כדי לדעת מה אתם מציעים בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שיש לנו קבוצה אחת שממנה אפשר לשמוע את הכול באופן ברור, וזה בעלי העסקים באזור התעשייה ארז, למרות שאנחנו יודעים שיש לזה השלכות גם לגבי מה שקורה בעסקים בגוש קטיף.

אברהם-בייגה שוחט: יש להם נציגים וועד ולכן זה גוף בר-שיח.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש גם גוף מייצג מקרב החקלאים והאנשים שחיים בגוש קטיף?

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהם נפגשים מאחורי הקלעים, השאלה היא אם פנייה פורמלית של הוועדה תעזור כדי שהם יבואו להציג את העניין שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע עם מי נפגשתי ואני גם יודע שיש עורכי דין שמייצגים אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שכדאי לנסות להזמין אותם, כי אנחנו בשלב של שמיעת כל הגופים.

אברהם-בייגה שוחט: אם רוצים להתקדם ולעמוד בלוח הזמנים, עוד השבוע צריך להתחיל להיפגש עם המשלחות השונות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שגם צריך להזמין את נציגי הבנקים, כי ההשפעה היא כוללת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתכוון לסניף בנק "המזרחי", אלא לגבי הטענה שלהם לגבי המחויבות של אנשים כלפיהם.

אברהם-בייגה שוחט: הם שלחו לנו מסמך בקשר לכך.

אנה שניידר: הוועדה לא למדה עדיין את הפרק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור רק לעסקים, אלא גם לאנשים פרטיים.

חיים אורון: לפי דעתי הדוגמה של הבנקים היא משמעותית.

חיים אורון: בעצם כל הצד הכספי נדון פה ולפי זה נוכל לדעת מה היקף הבעיה עם הבנקים.

חיים אורון: המינהלת יכולה למסור לנו מי יוכל להופיע בפנינו.

חיים אורון: יש את השמות שהיום ידועים בתקשורת, כמו אנשי פאת שדה שמוכנים לעזוב.

חיים אורון: הם יודעים לומר מה קורה בחממה שלהם.

חיים אורון: אנחנו לא נבדוק חממה חממה, אלא אנחנו רוצים אינדיקציות דומות למה שהוצגו פה.

חיים אורון: אנשי פאת שדה, הקבוצה שישבה עם כל אחד מאתנו, עם רכז המושבים של "הפועל המזרחי", יכולים להגיע לכאן.

עמי חמצני: יש בעיה עם הנתונים הכספיים שהוא מסר.

עמי חמצני: עד היום לא הצלחנו לקבל נתונים מדויקים.

חיים אורון: הקבוצה הזאת, אם היא מייצגת, מייצגת שבעה-שמונה מושבים שם.

חיים אורון: זו כבר כמות שהופכת לאיכות ואז תהיה לנו כתובת לשאול שאלות.

חיים אורון: זאת קבוצה משמעותית.

חיים אורון: היתה אצלי גם קבוצה מאלי-סיני.

חיים אורון: נכון שהם דיברו אתי בעיקר על הבתים, אבל לחלק מהם יש גם משקים.

חיים אורון: לפי דעתי אם יראו שאלה באים, יבואו עוד.

חיים אורון: היום קיבלתי מכתב מחקלאי שרוצה לבוא לוועדה ולומר למה הוא חושב שהחוק לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: מעבר לקבוצות המזוהות שהתארגנו ושאפשר להזמין אותן, אפשר להודיע למועצה האזורית כדי שהיא עצמה תעשה איזשהו מיון ותשלח נציגים של כל ענף וענף.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על נציגים פוליטיים, אלא נציגים מהשטח.

ניסן סלומינסקי: בגוש יש גם מפעלים גדולים שאינם קשורים לחקלאות וגם הם מבקשים להציג את עמדתם.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמי ששולט על זה הם אנשי המועצה האזורית בעיקר ולכן אני חושב שכדאי לפנות אליהם.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שהפנייה תהיה בידיעת כל אנשי המועצה, כך שלא יוכלו להעלים אחד מהשני, כי יכול להיות שיש ביניהם ויכוחים פוליטיים.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שאומרים שבשום פנים ואופן לא לבוא לכאן ולהתדיין, אלא להיאבק שלא יהיה פינוי.

ניסן סלומינסקי: אחרים אומרים שהם ייאבקו שלא יהיה פינוי, אבל מצד אחר הם רוצים לבנות גם את הצד הזה.

ניסן סלומינסקי: כדי שזה יהיה מסודר אני מציע להודיע לראש המועצה עם העתק לחברי המליאה, כדי שכולם יידעו מהפנייה ויישלחו נציגים מכל ענף אופייני.

שמשון אלבק: יש לפחות משרד עורכי דין אחד שמייצג את האגודות החקלאיות והוא נמצא בקשר אתנו.

שמשון אלבק: האנשים שלו נמצאים כמעט כל יום בדיונים.

שמשון אלבק: אם האנשים רוצים לבוא ולטעון - גם מרידור, עזרא סדן ורות לובנטל - לגבי אזור התעשייה ארז וגם לגבי החקלאים, אני חושב שהם צריכים להציג נתונים.

שמשון אלבק: הייתי מאוד שמח אם ארבעת בעלי המפעלים שדיברו פה ביום הראשון והציגו תמונה מאוד שחורה, היו מציגים גם את הנתונים לגבי המצב שלהם בפועל.

שמשון אלבק: יכול להיות שהדברים האלה היו מלמדים, שכן אנחנו לא עושים כאן סתם הצגה.

שמשון אלבק: בסופו של דבר אנחנו באמת רוצים להגיע לפיצוי ראוי והוגן.

שמשון אלבק: הדברים האלה הם הכרחיים, כי לומר שהמצב קטסטרופה זה יפה מאוד, אבל מעבר לזה צריך לדעת את העובדות האמיתיות.

שמשון אלבק: אם יש בעיה בעובדות, כדאי גם שכל חברי הכנסת יידעו מזה ולא רק אנחנו.

שמשון אלבק: לכן כשמזמינים נציגים צריך לומר להם שמעבר לדיבורים אתם מבקשים שיעמדו מאחורי הדברים שלהם עם נתונים.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לומר להם איזה נתונים הם מתבקשים להביא כדי לעזור בתהליך.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם דרך פנייה פומבית, אבל בדרך כלל היא אינה מקובלת בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר שוועדת הכספים תפרסם הודעה שמתקיימים דיונים בנושא - כדי שזה יגיע לידיעת כל הציבור - הפיצויים על-פי חוק פינוי-פיצוי ושאנחנו מזמינים אנשים שרוצים לבוא ולהציג את עמדתם.

אברהם-בייגה שוחט: הם יוכלו להודיע לנו בכתב ואנחנו נחליט את מי מזמינים.

סמדר אלחנני: כבר נהגנו כך בחקיקה מסוימת.

יהושע שופמן: אני חושב שהאנשים יודעים שמתקיימים דיונים כאלה.

יהושע שופמן: אתה לא רוצה ליצור ציפיות שכל אחד ואחד שאומר שהוא רוצה לבוא, אכן יבוא.

אנה שניידר: יש פסיקה שאומרת שוועדה של הכנסת אינה חייבת לשמוע.

אנה שניידר: יכול להיות שאתה צריך לסייג את הפנייה ולומר שהאדם מוזמן ובלבד שהוא מביא נתונים.

ניסן סלומינסקי: צריך להזמין נציגים של כל מגזר, שכן כאן אנחנו לא נכנסים לוויכוח שקיים שם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לדון לגופו של חוק, לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: אם יבואו לכאן חמישה בעלי חממות כל אחד בנפרד, סתם בזבזנו זמן.

ניסן סלומינסקי: עדיף שיגיע אחד וייצג את כולם.

אברהם-בייגה שוחט: אני אדבר עם מר יונתן בשיא ואתייעץ אתו.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להזמין את אנשי אזור התעשייה ארז, לכתוב מכתב לראש המועצה האזורית עם העתק לחברי המליאה ולדאוג גם שזה יתפרסם בתקשורת.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן להזמין את משרד גרנות, שיזם בעצמו פנייה לכאן וגם שלח הרבה חומר.

ניסן סלומינסקי: משרד גרנות מייצג את הקבוצה של שבעה-שמונה מושבים של "הפועל המזרחי".

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נזמין גם את הבנקים.

עליזה קן: עיקר ההערות של הבנקים זה לגבי הפרק של מנגנוני תשלום שעדיין לא התייחסנו אליו.

עמי חמצני: אם רוצים שהדיון יהיה יעיל, אנחנו צריכים לקבל את החומר המספרי מהחקלאים או התעשיינים כמה ימים קודם, כדי שנוכל להספיק לחשב הערכות שווי.

שמשון אלבק: אפשר לבקש גם ממשרד מרידור.

שמשון אלבק: אנחנו מוכנים להוציא מסד נתונים בלי כל בעיה.

חיליק רז: החומר שחילקתי לכם היה המפרט של כל החקלאים בגוש קטיף.

חיליק רז: כאשר הם ביקשו עובדים זרים בשנת 2003, הם שלחו מסמכים מפורטים מלווים בתצהירים ובהצהרות של רואי חשבון לגבי המפרט הפיזי.

חיליק רז: לדוגמה, ביישוב בדולח יש 21 מגדלים.

חיליק רז: בטבלאות יש פירוט של הגידולים של החקלאים, כמו למשל מגדל שיש לו חצי דונם של פלפל מסוג מסוים ועוד 7.5 דונם של פלפל לייצוא.

חיליק רז: בסך הכול 8 דונם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה שיש כאלה שיש להם 45 דונם, כלומר יש להם כמה נחלות.

חיים אורון: מי מקבל את הפיצויים, בעל הנחלה או בעל העסק?

שמשון אלבק: בעל העסק.

שמשון אלבק: בעל הנחלה יקבל 135,000 שקל פיצוי על הקרקע .

אברהם-בייגה שוחט: ייתכן שהישיבה הבאה תתקיים מחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

אברהם-בייגה שוחט: - - - - - -