ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-01-20 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, היועצת המשפטית של הוועדה בנושא הזה, ג'ודי וסרמן, ביקשה להעיר מספר הערות אז אנחנו ניתן לה את רשות הדיבור קודם ואחר כך נמשיך.

ג'ודי וסרמן: תודה רבה אדוני היושב ראש, לעניין הצעת החוק בסעיפים המתייחסים לנפגעי עבודה וביטול המענק למי שנקבעה לו נכות בין 5% ל-15%, אני מדברת על פסקה חמש, מה ששונה לעומת הנוסח הקיים זה באותיות הבולטות.

ג'ודי וסרמן: יש כאן בעצם, העירו הערות בדיון הקודם שבעצם לא ממש הספיקו לדון בהם כי זה היה בסוף הדיון ויש כאן בעצם שתי הבהרות.

ג'ודי וסרמן: אחת, כאשר נגרם לאדם נכות בשיעורים שבין 5-15% שבדינם נקבע בהצעת החוק שלא ישולם לו מענק ויותר מאוחר היה אירוע בנפגעי עבודה נוסף, לפי התיקון שהוצא כאן בהצעת החוק הממשלתית, הפגיעה של ה-10% לצורך הדוגמה, לא תתווסף לפגיעה החדשה, היא פשוט נמחקת.

ג'ודי וסרמן: מה שמוצע כאן שאמנם לא ישולם לו מענק בגין הפגיעה של עשרה אחוזים, אבל היא לא תימחק, אם תהיה פגיעה נוספת היא כן תילקח בחשבון והיא כן תצטבר לפגיעות הנוספות שיהיו.

ג'ודי וסרמן: אז זאת הבהרה אחת.

ג'ודי וסרמן: הבהרה שנייה מתייחסת לאדם שהיו לו כמה פגיעות קטנות שלפי צורת החשבון הנוכחית, לא עושים חמש ועוד חמש ועוד חמש זה 15, אלא זה מצטבר אחד על השני, זה נותן פחות מ-15.

ג'ודי וסרמן: מה שמוצא כאן לגבי פגיעות שבסך הכול לא עולות על 15, עד 15, צורת החישוב תהיה אריתמטית, זאת אומרת חמש ועוד חמש ועוד חמש ייתן 15 וכן יזכה אותו לקבל, או עשר ועוד חמש, יהיה 15% וכן יהיה זכאי לקבל מענק, כך שלצורך הדגימות לחוזי הנכות המאוד נמוכים הם לא יצטברו בשיטת החישוב שתשלול את הקצבה, אלא בצורה אריתמטית פשוטה של הצטברות אחד על השני על השלישי, בחשבון פשוט כך שהוא כן יהיה זכאי לקבל קצבה אם זה, הוא כן יקבל מענק.

ג'ודי וסרמן: זה התיקון ב-2(ג).

נירה גולן: אני חושבת שיש, אני עורכת דין מומחית בתחום הביטוח הלאומי, אני כאן מטעמם.

נירה גולן: אני חושבת שיש כאן איזה אי הבנה לגבי הדבר הראשון שנאמר.

נירה גולן: הדבר הראשון שנאמר זה שזה לא ימחק אלא זה יצטבר, בנפגעי עבודה, בניגוד לחוק הנכים, כאשר מדובר בשתי תאונות שונות זה לעולם לא קשור אחד לשני ולא מצטבר.

נירה גולן: אולי הכוונה כאן זה שאם יש החמרה---

יעקב ליצמן: מה שמדובר כאן זה שאם פעם אחת יש לו 10% ואחר כך פתאום קיבל עוד 10%---

נירה גולן: אם רק יורשה לי קודם לחדד את זה, יש סמכות, אין לו 20%---

רות הורן: גברת גולן, אני אחסוך לך את זה, התיקון כפי שהוגש לכאן הוא לאדם, אם נוצרה נכות כתוצאה מפגיעה בעבודה, אם היה לו 15% היא הייתה נמחקת, פשוט לא הייתה קיימת.

רות הורן: אנחנו רוצים לשמר אותה, יכול להיות שהוא לא יקבל באותו השלב מענק, אבל כפי שאמרת, מחר, הנכות יכולה להחמיר---

נירה גולן: אותה נכות, כלומר זה לא---

רות הורן: אם אני יכולה לסיים את המשפט, כפי שאתה יודעת אם יש לו תאונה נוספת באותו איבר, ישנם כללים מה עושים עם הדברים.

רות הורן: אם הנכות איננה קיימת הכלל ההוא לא יחול, אם הנכות עדיין חיה ואותו איבר נפגע עוד פעם יש אפשרות להפעיל את הכלל, אז זה מה שרצינו, רצינו שהיא לא תימחק.

ג'ודי וסרמן: יש עוד עניין, יש נסיבות שבהן המוסד רשאי כן, כשאובדן כושר עבודה, אין לי כרגע את התקנה לפני, יש נסיבות שבהן המוסד כן רשאי להתחשב בפגיעות קודמות, זה שיקול דעת, זה סמכות לפי תקנות.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת שתסבירו את התקנות שהותקנו לפי סעיף 12 שלפיהן יש סמכות למוסד בנסיבות מסוימות כן לאפשר להתחשב בפגיעות קודמות ולעניין הזה אנחנו רוצים לאפשר להתחשב בפגיעות קודמות גם לגבי נכות נמוכה מ-15%.

נירה גולן: אם את מתכוונת למקרה של צרוף נכויות, לצרוף נכויות יש כללים מאוד נוקשים.

נירה גולן: בין היתר צריך ירידה של לפחות 50%---

ג'ודי וסרמן: אבל הם קיימים ואם---

נירה גולן: ירידה של 50% בכושר ההשתכרות---

יעקב ליצמן: רבותיי, סליחה רגע אחד, אנחנו לא חסכנו שום מאמץ---

נירה גולן: הכללים הם הרבה יותר נוקשים ממה שמצטייר כאן, צריך ירידה של לפחות 50% בהכנסה וצריך שכתוצאה מההצטברות יעברו ממענק לקצבה---

יעקב ליצמן: אני לא מבין, את מתנגדת להצעה?

נירה גולן: אני מתנגדת בכלל לכל הסיפור.

יעקב ליצמן: להצעה שגברת וסרמן מביאה, האם את מתנגדת?

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין, את מתנגדת?

נירה גולן: אני מתנגדת לכל הסיפור הזה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהתשובה הזאת, אנחנו סיימנו את הדיון הזה ביום חמישי, זה היה דיון, אני הצעתי אפשרות לגברת וסרמן להביא את הנוסח שקיבלנו בסוף הישיבה, אמרתי לה שהיא תוכל להקריא.

יעקב ליצמן: את ביקשת את רשות הדיבור, האם את מתנגדת או בעד, שאני אבין.

נירה גולן: אולי אני אחדד, אני לא מבינה, האם כבר היה דיון בשאלה של התיקון לגבי חוק הביטוח הלאומי?

נירה גולן: אני הבנתי שעדיין לא היה---

יעקב ליצמן: היה דיון מלא ביום חמישי.

נירה גולן: ביום חמישי שעבר היה דיון בנושא?

ג'ודי וסרמן: כן.

נירה גולן: אז, אני לא יודעת אם הם היו---

יעקב ליצמן: היה דיון מעשר עד שתיים.

נירה גולן: אני לא יודעת, אני לא זומנתי לאותו דיון, אני כן זומנתי לדיון הזה---

יעקב ליצמן: אולי יש שביתה ברשות הדואר.

1028: אין שביתה ברשות הדואר---

יעקב ליצמן: סליחה אדוני, אני מתנצל, אין שביתה ברשות הדואר.

1028: אתה יודע שאני שומר מאוד על רשות הדואר.

נירה גולן: אני לא יודעת אם נפלו החלטות, אבל לטעמי---

יעקב ליצמן: החלטות אין כי אנחנו לא הצבענו על שום דבר, ואנחנו נצביע---

נירה גולן: אם יורשה לי בכל זאת, מאחר שבאמת זה תחום המומחיות שלי להוסיף כמה מילים ולומר את מה שיש לי לומר בהקשר הזה?

יעקב ליצמן: בבקשה.

נירה גולן: תודה.

נירה גולן: אני חושבת שהתיקון הזה הוא תיקון שיפגע באוכלוסייה ללא כל הצדקה וזה תיקון מאוד משמעותי עם השלכות רוחק.

נירה גולן: אני מבינה שאתם יודעים, עד עכשיו, בין 5-15% מקבלים, עכשיו רוצים שלא יקבלו.

נירה גולן: הנכויות שבגינן מקבלים בין 5-15% הן הרבה יותר חמורות מאשר הוצג בפני הוועדה.

נירה גולן: אני לא יודעת אם אמרו לוועדה איזה דגימות נזקים ב-10%, אני עשיתי איזה שהיא---

יעקב ליצמן: כל הדברים האלו שאת רוצה להביא לנו, היה מונח על שולחן הוועדה בשבוע שעבר, קיבלנו את כל הדברים.

נירה גולן: הדגימות מאוד חמורות, אני לא יודעת---

יעקב ליצמן: קיבלתי את הדגימות---

נירה גולן: יש כאן דגימות של אוטם שריר הלב, הפרעות---

יעקב ליצמן: אבל היה על זה דיון שלם.

נירה גולן: אוקיי, אז אני אמרתי, מכיוון שאני לא הייתי אם יורשה לי רק להוסיף את דעתי.

נירה גולן: ואני לא יודעת אם גם נאמר לוועדה מי ינזף ואנחנו לא מדברים רק על העובדים שאני חושבת שזאת אוכלוסייה שכולנו רוצים להגן עליה, אני מדברת גם על המעסיקים שעד עכשיו היו זכאים לנקות, גם עכשיו זכאים, זכאים לנקות מכל נזק את מה ששילם ביטוח לאומי לעובד ועכשיו אין להם מה לנקות.

נירה גולן: אני לא מדבר על הדמי גבייה, הכלל אומר שאם המעסיק לא אחראי, אז ברור שהנזק שנגרם לעובד והוא לא מקבל דגימות פיצוי, נופל כולו על העובד.

אבשלום וילן: אנחנו בכלל לא מופיעים.

יעקב ליצמן: אתה צודק ואני מקווה שגם אתה תבוא ותראה---

1028: אותך מזהים כיושב ראש אז אין בעיה, נותנים לך להגיע בזמן, רוצים שאתה תגיע ראשון ואנחנו אחרונים.

יעקב ליצמן: אני מקבל את זה.

נירה גולן: אם אנחנו מדברים, אני שואלת למי נגרם נזק?

נירה גולן: אז אם אנחנו מדברים על פגיעה שאין בה אחריות של צד גימל או של המעסיק, אז הנזק הוא רק של העובד, הוא נושא בזה ואין לו פיצוי.

נירה גולן: אם אנחנו מדברים על נזק שנגרם כתוצאה מאחריות של מעסיק, אז המעסיק ישא בפיצוי שלפי החוק הקיים כיום הוא לא צריך לשאת בו.

נירה גולן: המעסיק משלם דמי ביטוח, הוא בעצמו משלם דמי ביטוח בין היתר כדי לבטח את העובד, לכן אומר הפסיקה שכשיש נזק לעובד שהמעסיק אחראי לו, המעסיק רשאי לנקות מכל נזק שנגרם לעובד את הכסף שהוא קיבל מהמוסד לביטוח לאומי.

נירה גולן: כיום, מאחר שבין 5-15% אין פיצוי מהמוסד לביטוח לאומי, המעסיק יצטרך לשלם את מלוא הנזק.

נירה גולן: זה אומר, חברות הביטוח, זה אומר העלאה בפרמיות.

נירה גולן: אני חושבת שזה מעגל שבסופו של דבר מי שניזוק זה כולנו.

יעקב ליצמן: את צודקת אולי, אבל היות שזה לא נושא הדיון בדיוק---

נירה גולן: אני חושבת שלפני שתהיה הצבעה חשוב שזה יאמר.

יעקב ליצמן: אני חושב שחברי הכנסת, עם כל הכבוד, העירו על זה ביום חמישי שעבר, לא פחות אפילו ביותר תקיפות משאת מעלה את זה כאן.

נירה גולן: בסדר, רציתי לומר גם את ההערות שלי.

נירה גולן: עכשיו, במסגרת מה שאני כעת מבינה, הטיעון שאת מציעה, אז הוא יותר טוב מאשר מה שכיום, אבל גם זה הוא בטל בשישים לעומת הנזק שנגרם כתוצאה מהפיקוד.

יעקב ליצמן: אוקיי, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני מבין שלאוצר יש הסתייגויות מזה, אנחנו לא ניתנה לנו אפשרות לא להגיע להסכמה בזה, או אם לא אז נראה אחר כך.

1028: אדוני היושב ראש, אני פה שוב, יום חמישי שעבר היינו כאן ודיברנו על שני נושאים, גם על הנושא של החמישה אחוז וה-15% וגם הנושא של המעסיקים עם התשעה וה-21 יום ודחינו על הסף את שני הדברים האלה.

1028: אני רוצה להבין היום, אדוני היושב ראש, על מה אנחנו באים לדון, אם באים לדון שוב על מה שהזכרנו פעם שעבר, אני אומר אדוני לפרוטוקול, שגם היום אנחנו נדחה את זה על הסף.

1028: ואם האוצר לא מבין שצריך להביא לפה חלופה אחרת ולא ניתן יד בפגיעה של אף חלש.

1028: כמה אפשר לומר את זה, אני מבקש אדוני היושב ראש, להעביר את זה, אולי אתה יותר טוב ממני, בשורה התחתונה, אני ביחד עם חברי, בוודאי לאחר כשנתיים, לא ניתן פגיעה בשכבות החלשות.

1028: היינו ילדים טובים בתקציב הראשון, אני אומר שוב היום, לא חותמת גומי.

1028: אני מבקש מהאוצר להביא חלופות, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני מאוד מודה, אבל תן לי רק להעיר על מה שאמרת במילה אחת.

יעקב ליצמן: אנחנו לא עומדים בפני האוצר היום, לכן השר הבטיח שיומיים לפני שנסכם את זה, אז הוא הסביר על הכול.

יעקב ליצמן: בכנסת ביום חמישי, הוא מניח שהאוצר לקראת מה, אם הוא רוצה להסתכן בנגד בהצבעה.

אלי אפללו: אני מקווה שהאוצר יהיה לו זמן לשמוע, יש להם זמן לעשות דברים, שיפגעו בחלשים אבל לשמוע אותנו הם שוכחים כי אנחנו אלו שצריכים להצביע ולקבוע.

אלי אפללו: אני אומר את זה פה עוד הפעם, כל מה שיהיה שיפגע באנשים הכי מסכנים, באנשים שלהם, אלו שצריך להוסיף להם לא לפגוע בהם, זה הכי קל, להם, אין להם יחסי ציבור, הם לא ארגונים גדולים שיכולים לקחת מיליונים כדי לצאת לתקשורת ולהתמודד נגד ביבי.

אלי אפללו: הם אין להם מה לאכול, תבוא תראה את המקרר שלהם.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אנחנו כחברי כנסת אולי, חלקנו, אולי כולנו, אני לא שמעתי את כולם, אני מתנצל לא יכולתי להגיע, מהיום והלאה בעזרת השם.

אלי אפללו: אני אומר את דעתי באופן ברור, אני מתכוון להצביע נגד, אז אני מודה לך אדוני היושב ראש, אני רוצה שהאוצר ידע את זה.

יעקב ליצמן: פקידי האוצר שמעו את ההודעות של חברי הכנסת ואני בטוח שהם ייקחו את זה בחשבון, אני מודה לחבר הכנסת אפללו.

יעקב ליצמן: גברת וסרמן, בבקשה.

ג'ודי וסרמן: תודה אדוני היושב ראש, הדיון הקודם בסוף הדיון, התחיל דיון על סעיפים 327 ו-327(א) להצעת החוק, 327 זה מסירת מידע מטעה ו-327(א), זה אי מסירת מידע שדרש המוסד.

ג'ודי וסרמן: עד כמה שהבנתי את ההחלטה או החלטת הביניים של הוועדה, לגבי 327(א), אי מסירת מידע שלא מתוך כוונה להטעות, הייתה דחייה מוחלטת של הוועדה---

יעקב ליצמן: זה הנוסח שהביאה כאן מכתב של מה שדיברנו, תורגם---

ג'ודי וסרמן: זה עלה בסוף הדיון הקודם, אז לכן זה עלה שוב עכשיו.

ג'ודי וסרמן: זה עמוד 2 ו-3---

1028: אדוני היושב ראש, אני שאלתי שאלה, אני מצפה לתשובה.

1028: דנו בנושאים האלו בשבוע שעבר, האם יש משהו לחדש לנו?

ג'ודי וסרמן: כן.

1028: בבקשה.

1028: זה מה שרציתי לדעת.

יעקב ליצמן: כתוצאה מהישיבה ביום חמישי היועצת המשפטית, ג'ודי וסרמן, הכינה נייר, מה שאנחנו דיברנו, לא תקבל כלום, זה הנייר שיש בפניך, זה הנייר.

1028: שבו 327 מחוק.

ג'ודי וסרמן: 327(א) מחוק ויש תיקון.

יעקב ליצמן: יש לך את הנייר דני, עכשיו, מה שמודגש כאן למשל בעמוד הראשון סעיף 5, הוא מודגש, עכשיו, גברת וסרמן לקחה והדגישה כאן על מה שדיברנו בסוף הישיבה, עכשיו, עדיין לא מוסכם על עוד צו, באופן מפורש לא, אבל מה שחברי הכנסת דיברו, היא הכינה נייר על מה שדיברנו.

יעקב ליצמן: זה הדברים שהיא הכינה, עכשיו, היא מסבירה מה שהיא כתבה---

1028: אבל זה בדיוק מה שהאוצר ביקש.

יעקב ליצמן: לא, לגמרי לא.

ג'ודי וסרמן: לא, זה דברים שהועלו בוועדה וניסיתי למצוא להם פתרון ואם יורשה לי אני אציג את זה בפני הוועדה.

ג'ודי וסרמן: בעמוד 3, ו-4 סעיף 327(א) מחוק כי הבינותי מהוועדה לעניין אי מסירת מידע שלא היה כוונה להטעות, אלא פשוט אדם לא הספיק להגיע ולהביא את המידע, לא יהיה שלילת גמלה בשל כך ולכן סעיף 327(א) נמחק.

ג'ודי וסרמן: אשר לסעיף של המרמה, שזה 327, ברמת העיקרון הבנתי שיש אולי הוועדה כן תקבל את ההצעה, אבל הועלו כמה שאלות וניסיתי להבהיר כמה דברים שצריך לחדד אותם.

ג'ודי וסרמן: מדובר על מסירת מידע מטעה למוסד שבגינו אדם קיבל גמלה שלא כדין.

ג'ודי וסרמן: אם נסתכל בעמוד 2 למעלה, בית, מדובר על אדם שמסר מידע מוטעה ביודעין ובהמשך כתוב, או נמנע ביודעין למסור מידע.

ג'ודי וסרמן: אני ביקשתי להבהיר שמניעת המידע הייתה מתוך כוונה להטעות, שהיה בזה גם מרמה, הוא לא סתם שכח להביא את המידע, אלא הוא נמנע מתוך כוונת מרמה.

יעקב ליצמן: זו הערה שלך?

ג'ודי וסרמן: כן, זו פשוט הבהרה בסעיף בית שגם כאן

ג'ודי וסרמן: אי מסירת המידע היה מתוך כוונת מרמה, אז זאת ההבהרה בבית.

ג'ודי וסרמן: בגימל, מדובר על אדם שהוא שמתקיים בו האמור בסעיף ובאמת הייתה כוונה מצידו להטעות את המוסד ואז יש את הסנקציות, יש שלילת גמלה, הוא צריך, אם הוא מגיש תביעה תוך זמן קצר, הוא צריך לשלם איזה שהיא אגרה ובנוסף יש הפחתה של הגמלה בשיעור של 25% בשלושת החודשים הראשונים שלאחר מכן, אם הוא מבקש גמלה תוך 24 חודשים מאותו מועד שהוא הטעה את המוסד.

ג'ודי וסרמן: עכשיו, ההפחתה של 25% מהגמלה, זה רק לשלושת החודשים שבה הוא מקבל גמלה בתוך 24 החודש.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת להבהיר כאן שאם מדובר במענק, במענק מקבלים תשלום חד פעמי, היום לפי כפול 43 חודשי מענק, זה במקום מענק חודשי הוא מקבל איזה שהוא סכום מאובן.

ג'ודי וסרמן: לפי הנוסח שהוגש יופחת 25% מכלל המענק שהוא יקבל וזאת לא הייתה הכוונה, הכוונה כאן הייתה להפחית את הגמלה החודשים ב-25% לשלושה חודשים בלבד, אם נשאיר את הנוסח שהוצע כאן, יופחת 25% מכל המענק ולכן אני מבקשת או להוציא לחלוטין את המענק מהעניין הזה או שיאמר לפרוטוקול מה האחוז הנכון שיצביע על 25% מתוך אותם שלושת החודשים של המענק, לא מתוך כלל המענק, אז זאת ההערה לסעיף גימל.

ג'ודי וסרמן: אז אם הוועדה מוכנה להוציא לחלוטין מעניין ההפחתה את המענק, נדמה לי שזה יותר טוב, אם לא צריך להגיד את השיעור שהוא הרבה יותר קטן מ-25%.

ג'ודי וסרמן: הדבר השלישי, מאחר ומדובר על החלטה ששוללת גמלה, מפחיתה גמלה וכולי, אני מציעה שההחלטה לא תתקבל על ידי כל פקיד תביעות של המוסד אלא על ידי פקיד הרבה יותר בכיר, מי שהמוסד יחליט לעניין הזה, מנהל מחלקה, מנהל אגף או כל בעל דרגה וסמכות יותר גבוהה שיהיה לו איזה שהיא ראיית רוחב יותר גדולה כי כאן מדובר באמת בסנקציה מאוד חמורה.

יעקב ליצמן: תודה, יעל בבקשה.

יעל אנדורן: יש פה שני דברים שונים, אחד זה יש את נושא הסנקציות לגבי מי שהגיש מידע מטעה למוסד, יש פה הערות של היועצת המשפטית של הוועדה שלצערי לא ראינו אותם לפני וקשה לי להתייחס אליהם.

יעל אנדורן: אני יכולה להגיד הערה אחת על פניו, אנחנו אמרנו, מישהו שהטעה את המוסד מסר למוסד מידע מטעה ביודעין, או נמנע ביודעין ואני חושבת שלהכניס לתיקון נמנע מתוך כוונה להטעות את המוסד, זה מיותר, מישהו שנתן למוסד מידע שקרי, הרי על מה מדובר, מדובר על מישהו שנתן אינפורמציה לא נכונה, אז אנחנו נצטרך להוכיח אם זה היה מתוך כוונה להטעות את המוסד או מתוך כוונה אחרת.

יעל אנדורן: הנוסח הזה איננו מקובל עליי, לגבי הסעיפים האחרים אני מבקשת שנלמד אותם ונתייחס אליהם בהמשך.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על סעיף המרמה, לא סעיף שהוא שכח להביא מידע.

יעקב ליצמן: לא, אבל אנחנו דיברנו גם על למשל, מישהו מסר ביודעין שהוא לא, אבל ביודעין הוא מסר, אבל הוא לא התכוון למסור מידע כוזב, אז זה שהוא לא ביודעין, זה לא התכוון למסור, הוא חשב ככה, אז הוא מסר את זה אבל הוא טעה בזה.

יעקב ליצמן: אז לדעתי לא צריך לשנות.

יעקב ליצמן: אוקיי, בכל אופן, יעל ביקשה שאנחנו לא נסכם את הסעיף הזה בינתיים.

חיים אורון: מה ההבדל פה בין יודעין ובין בכוונה, הרי הידיעה בהקשר הזה היא ידיעה להטעות---

ג'ודי וסרמן: זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד, שידיעה להטעות, לא ידיעה, לא הוא ידע שיש לו את התלוש והוא לא הביא אותו---

חיים אורון: איך אפשר לפרש אחרת את המילה ביודעין בהקשר הזה?

חיים אורון: הרי ביודעין לא מתקשר לזה שהוא לא ידע אם הוא עבר שמונה חודשים או שבעה חודשים, כי זה לא כוונה להטעות---

יעקב ליצמן: חיים, אני לא מבין עברית, אבל מדובר, אתה מתנגד למסמך הזה?

חיים אורון: אני רוצה להבין אותו עם כל הכבוד.

ג'ודי וסרמן: מאחר וברור שהכוונה כאן זה שהוא נמנע ביודעין כדי לקבל משהו שלא מגיע לו, הוא לא נמנע ביודעין, זאת אומרת אדם לעיתים לא מוסר מיידית את כל המידע שיש לו כי הוא שכח, כי יש לו דברים אחרים, זאת לא הכוונה בסעיף הזה, הכוונה שהוא או מסר פוזיטיבית מידע מטעה או שהוא במכוון לא מסר מידע אחר וזה מתוך, על מנת להטעות.

ג'ודי וסרמן: אז את זה אני רוצה להבהיר כאן, כי לדעתי הנוסח נמנע ביודעין ממסירת מידע, אני לא חושבת שזה מספיק חד, פשוט כדי להבהיר את העניין.

רות הורן: מה שג'ודי העלתה שכאשר אומרים נמנע ביודעין, זה גם יכול להיות אדם שנמנע ביודעין מסיבה ראויה, כגון שהוא היה מאושפז, הוא יודע שהוא לא מסר כי הוא לא יכול היה למסור, ולכן היא ביקשה להדגיש את העובדה שההימנעות היא באמת מתוך כוונה פוזיטיבית.

יעקב ליצמן: עורך דין---

אבישי ביניש: אולי אפשר קודם, כי הוא רצה להתייחס לזה ואני רציתי להתייחס להערה הבאה של---

עו"ד שי: נראה לי שנפלה טעות בנוסח, הסעיף הזה התייחס רק למצבים של מרמות, והנוסח היום הוא מדבר גם לא על מצבים של מרמה אלא מצבים אחרים, זאת הייתה הכוונה.

עו"ד שי: אני מסכים עם דודי שצריך לתקן, יכול להיות שהנוסח יכול להיות קצת שונה, אבל צריך להבהיר שמדובר על מקרה שבגללו לא נמסר מידע ושהוא קשור למרמה לא סתם שכחה, לא סתם אי מסירת מידע.

יעקב ליצמן: טוב רבותיי, אנחנו נסכם שאת זה אנחנו נשאיר לסוף, אנחנו נתקדם.

אבישי ביניש: אני מהפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.

אבישי ביניש: אני רוצה להתייחס דווקא להצעה השנייה שהעלתה עורך דין וסרמן, סעיף ד', שההחלטה תהיה על ידי עובד מוסמך.

אבישי ביניש: נדמה לי, בעיקר כשאנחנו מדברים על כוונה להטעות, או ביודעין ודברים כאלה, וכשלצד זה ישנה סנקציה, אנחנו נכנסים לפעולות, אנחנו מטילים כאילו על פקיד הביטוח הלאומי, תפקיד מעין שיפוטי.

אבישי ביניש: החיבור הזה בין החלטות לגבי מצב נפשי, בדרך כלל הוא מחליט על פי מידע, פה בצורה דיי יוצאת דופן, הפקיד נדרש לדעת מה מצבו הנפשי של הבנאדם ומעבר לזה, יש בכוחו להטיל לאחר מכן סנקציות.

אבישי ביניש: נדמה לי שהשילוב הזה, וגם חברי ועדה בשבוע שעבר, הביעו מורת רוח וחוסר נחת מהעניין הזה שאנחנו נותנים פה תפקיד, אני לא אגיד שיפוטי, אבל מעין שיפוטי.

אבישי ביניש: זה דברים שבתי משפט בדרך כלל עושים ולא פקידים.

אבישי ביניש: ולכן צריך איך שהוא לפתור את זה, ולטעמי הפתרון והעליתי אותו בפעם שעברה ואני חוזר עליו כי יש פה אנשים חדשים, הפתרון בעיניי זה איך שהוא לתת ברירה לבנאדם שכלפיו הוחלטה ההחלטה הזאת לגשת לבית משפט מבלי שהוא יצטרך לחכות עכשיו שנה עד שבית המשפט יכריע.

אבישי ביניש: גם יושב ראש הבעיה אמר שיש פה בעיה, כי מחליטים מהר, הפקיד מחליט מהר, זה כבר נשלל ועכשיו הוא ילך לבית משפט, אנחנו בכלל, אנחנו יודעים גם איזה אוכלוסיות מדובר, עד כמה הם באמת יכולות להגיש מהר תביעות וטובות והוא יחכה עכשיו את השנה עד שבית משפט יחליט ואז אם הוא ימצא צודק אז יחזירו לו.

אבישי ביניש: אני חושב שבמצבים האלה אם מישהו צריך לשאת בנטל של לחכות עד שתהיה תוצאה שיפוטית האם הוא ניסה לרמות או לא ניסה לרמות, זה לא טוב שאותו אדם הוא זה שישא בנטל הזה.

אבישי ביניש: אני הצעתי הצעה ואפשר גם לחשוב על הצעות אחרות, אני לא חושב שיש לי הצעה מצוינת לעניין הזה, אבל הבעיה היא בעיה וצריך לפתור אותה.

אבישי ביניש: ואני לא בטוח שההצעה כפי שהיא כרגע, גם ההצעה הטובה יותר של עורכת דין וסרמן, פותרת את הבעיה הזאת.

אבישי ביניש: שוב, הבעיה גם המרכזית היא חלוף הזמן, יושב ראש הוועדה אמר גם אולי נגביל את זה איך שהוא בזמן, אם תוך שלושה חודשים אין החלטה של בית משפט או משהו כזה, לא נזרז את בית המשפט, אבל בינתיים יוחזר לו הכסף עד שתהיה החלטה סופית, אפשר לחשוב על כל מיני פתרונו.

אבישי ביניש: אני מציע את הפתרון כמו ברירת קנס, אם שוטר מטיל עליך קנס---

יעקב ליצמן: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אבישי ביניש: בדיוק, אבל יש פה חברים שלא היו אז אני חוזר על זה ממש בשורה.

אבישי ביניש: אז אני בכל זאת רוצה להעשיר, ממש בשורה, כמו בברירת קנס, אם הפקיד כמו שוטר מטיל קנס, אם הבנאדם מסכים משמע אין לו טענות שהוא חושב שהן טובות שיעמדו לו בבית משפט, אז הוא לא עושה כלום ואז הסנקציה הזאת הוטלה וזה נשאר במקום.

אבישי ביניש: אבל, אם כשהוא מקבל את ההחלטה של הפקיד, הוא אומר, מה פתאום, יש לי פה טענות חזקות נגד זה, אני רוצה ללכת לבית משפט, ברגע שהוא בוחר את ברירת המשפט, ההחלטה של הפקיד מוקפאת עד להכרעה הסופית של בית המשפט, זו הצעתי לפתור את הבעיה הזו.

יעקב ליצמן: תודה רבה אדוני.

יעקב ליצמן: אנחנו מתקדמים הלאה---

אבישי ביניש: עוד פעם לא יהיה דיון היום, לא הבנתי?

יעקב ליצמן: נגמר הדיון.

יעקב ליצמן: מה שקרה פה היום שחזרנו על דברים, היה צריך להיות דיון היום על נושא של ביטוח הוני, כרגע אני מבין שאנחנו לא עוסקים בנושא הזה.

אבישי ביניש: אבל יש אנשים שמגיעים כל פעם רק לעניין הזה ואין שום דיון, אי אפשר לדבר היום על מס מעסיקים?

יעקב ליצמן: אוקיי, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו סיימנו, אנחנו מתקדמים עכשיו לדיון הבא.