ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-01-18 09:30

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: נפתח בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד בן משפחה נטול יכולת או המוחזק במוסד), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת גילה גמליאל, זהבה גלאון, כל אחת בנפרד, וגם חברי הכנסת רוני בריזון, רשף חן, אילן ליבוביץ', מלי פולישוק-בלוך.

יעקב ליצמן: של גילה זה פ/1798, של גלאון זה 777 ושל בריזון וחבריו 2071.

יעקב ליצמן: מאחר שרק חברת הכנסת גילה גמליאל כאן, בבקשה הציגי את החוק.

גילה גמליאל: מבחינת החוק כבר הכירו בעבר בכל מה שקשור להוצאות לצורכי טיפול בילד שהוא מוגבל מבחינה פיזית לפי הגדרה של נטול יכולת של רופא, שזה בדרך כלל עיוורים או מוגבלות פיזית או נפשית.

גילה גמליאל: בעניין הזה הכירו בבן זוג, ילד ובהורים.

גילה גמליאל: יחד עם זאת למיטב הבנתי לפני מספר שנים גם הקפיאו חלק מהסעיפים, הגבילו ילדים ובני זוג.

גילה גמליאל: אני חשבתי שיש מקום להחזיר את הקודמים ולהרחיב גם לאחים.

גילה גמליאל: פנו אליי הרבה פניות ציבור של אנשים שתומכים באחיהם, זה כרוך בהוצאות כלכליות שחוסכים מהמדינה את עצם העלויות האלה אם הם היו, נניח, במוסדות או כיוצא בזה, והרצון שלנו שהחולים יקבלו את התמיכה מהמשפחה כי זה סביבתם הטבעית, שם הם צריכים להיות, ויש מקום להרחיב את החוק לאח תומך.

גילה גמליאל: היתה תמיכה ממשלתית בקריאה הטרומית, זה עבר בקריאה טרומית ומגיע לכאן להכנה לקריאה ראשונית.

יעקב ליצמן: מישהו יכול לומר לא?

יעל ייטב: הממשלה תומכת, אך אני רוצה להסביר במה; היום קיימים בפקודת מס הכנסה שני סעיפי חוק שעוסקים במטריה דומה.

יעל ייטב: פה יש סעיף 44 שעוסק בזיכוי בעד הוצאות החזקת קרוב במוסד, והוא מעניק זיכוי במס למי שמשלם בשל החזקת ילד, בן זוג או הורה משותקים שנמצאים במוסד.

יעל ייטב: יש סעיף 45, זיכוי בעד נטולי יכולת.

יעל ייטב: הסעיף הזה מדבר על יחיד תושב ישראל שהיה לו בשנת המס ילד משותק, עיוור או מפגר, או שהיה לבן זוגו ילד כאמור, הוא מתייחס לילד בלבד.

יעל ייטב: פה אין נושא של החזקת הקרוב במוסד, מדובר רק בזה שיש ילד עם נכות.

יעל ייטב: הסעיף הזה בחוק ההסדרים 2003, בשל הבעיה התקציבית היתה מגמה לבטל את שתי ההטבות, גם בסעיף 44 וגם בסעיף 45, רק בשל העלות התקציבית.

יעל ייטב: אמרו: המדינה משתתפת דרך ביטוח לאומי בכל מיני תקציבים, וחשבו שהאכסניה המתאימה היא חוק הביטוח הלאומי או חוקים אחרים ולא פקודת מס הכנסה.

יעל ייטב: בסיכומו של דבר הוחלטו בסיכום גם פה בוועדה שסעיף 44 ייוותר על כנו, דהיינו יישאר לגבי כל הקרובים שמנויים בו, ורק סעיף 45 צומצם והוא כיום מתייחס לילד בלבד.

יעל ייטב: הצעת החוק הנדונה בשעתה בממשלה היתה הצעת החוק של חבר הכנסת בריזון, אם אני זוכרת נכון, והיא פ/2071.

יעקב ליצמן: למה רק שלו?

שגית אפיק: הוא הביא את זה לקריאה טרומית והן השתמשו בזכות שלהן להצמיד.

יעל ייטב: מה שנדון בממשלה זה היתה הצעת חוק 2071, ושם מה שמוצע זה לתקן את סעיף 44, שזה זיכוי בעד החזקת קרוב במוסד.

יעל ייטב: שם מדובר בילד, בן זוג או הורה.

יעל ייטב: ההצעה היתה להוסיף גם אח.

יעל ייטב: הממשלה דנה ואמרה: אם מדובר באח ולשוהה במוסד אין הורה, בן זוג או ילדים שיתמכו בו, מן הראוי לתת גם את ההטבה הזאת, ובלבד שזה יינתן לאח אחד בלבד, כדי למנוע כפל הטבות.

יעל ייטב: זו היתה החלטת הממשלה לגבי הצעת החוק הזאת.

יעל ייטב: אני מבינה שבהצעת החוק הטרומית צורפו גם הצעות החוק הנוספות שעולות כאן לדיון, דובר על זה שכל המציעים מסכימים לתקן את ההצעה.

גילה גמליאל: אין עם זה שום בעיה.

גילה גמליאל: אין בעיה לפי מה שהיא אומרת, הם תומכים בזה.

גילה גמליאל: לפי מה שאת אומרת, זה בדיוק הצעת החוק שלי, זה תיקון סעיף 44 בחוק.

גילה גמליאל: תיקון סעיף 44 הוא על דעתכם.

גילה גמליאל: מה הבעיה בסעיף 45?

יעל ייטב: שזה מחזיר את המצב שהיה לפני חוק ההסדרים 2003.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית הזכירה לי שהובטח לי אז בחוק ההסדרים שתעבירו את זה לביטוח לאומי ולא עשיתם את זה, עכשיו יש לכם החוק הפרטי.

יעקב ליצמן: זה היה בדיון אתכם יחד, לא יודע מי מטעמכם השתתף כאן.

יעקב ליצמן: אז ביטלתי את הסעיף והובטח לי שזה יועבר לביטוח הלאומי.

דני יתום: מה מופיע היום בסעיף 45(א)?

שגית אפיק: אקרא: יחיד תושב ישראל שהיה לו בשנת המס ילד משותק, עיוור או מפגר, או שהיה לבן זוגו ילד כאמור, יובאו בחשבון בחישוב המס שלו או של בן זוגו שתי נקודות זיכוי בשל כל ילד כאמור.

יעל ייטב: עמדת הממשלה היא לתמוך בתיקון סעיף 44 כך שיוסף אח בסייגים שהקראתי.

יעל ייטב: לעומת זאת אין תמיכת ממשלה לעניין תיקון סעיף 45, שבו מדובר בהוספת כל שאר בני המשפחה.

יעקב ליצמן: האם הודיעו את זה במליאת הכנסת?

גילה גמליאל: בנאום נאמר שיהיו סייגים.

דני יתום: אני בעד שננסה לשכנע, אני לא יודע איפה זה עומד היום פורמלית לגבי מה הממשלה הבינה שהמציעים מבינים ומסכימים כתוצאה מכך או לא, אבל אני חושב שתיקון סעיף 45 עושה שכל רב, מה גם שהמצב היה תקף עד 2003 והמצב הזה שונה.

דני יתום: אני חושב שזה ראוי ונכון, אני לא מוצא סיבה שיהיה הבדל תהומי בין בני משפחה, שלצערי הרב, לא שפר עליהם גורלם והם נזקקים רחמנא ליצלן לעזרה וסיוע מבני משפחה אחרים.

דני יתום: לכן צריך לבוא בדברים עם הממשלה, לנסות להבין למה הממשלה התכוונה ואז להחליט.

דני יתום: אני חושב שהוועדה צריכה לצאת מכאן עם החלטה והשינוי של סעיף 45(א) ו-(ג).

גילה גמליאל: בעניין הזה מכיוון שמדובר פה בהצעה שהיא עם תמיכה ממשלתית, אז קודם כל לאשר את מה שהממשלה מסכימה ולהתקדם עם זה, ואת שאר הדברים תמיד אפשר לנסות לקדם באופן נפרד.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין שאת אומרת כאן שעמדת הממשלה כן אך לא – אני אומר את זה בצורה גסה, אך זה מה שאמרת.

יעל ייטב: עמדת הממשלה לגבי סעיף 44 בלבד- -

יעקב ליצמן: אולי אמרתי את זה בצורה גסה, אך זה בדיוק מה שהיא אמרה.

דני יתום: לגבי סעיף 45 מדובר על כל בן משפחה.

שגית אפיק: בעיקר ההורה.

שגית אפיק: ההבדל הנוסף בין 44 ל-45 זה השאלה איפה אותו אח או הורה נמצא, במוסד, שזה סעיף 44, ובסעיף 45 הוא יכול להימצא גם בסביבה הטבעית שלו, בבית.

יעקב ליצמן: אני מציע אחד משניים; או שנצביע על החוק, או אני מוכן לחכות עם ההצבעה עכשיו, נעשה הצבעה באחת הישיבות הקרובות ממש, לא אסחוב את זה, תעשו התייעצות, אך אני אומר לכם שדעת כל החברים כאן שזה כולל הורים.

יעל ייטב: אם אנו דנים בסעיף 45, אחת הבעיות שהיו שם היתה כמובן גם ניצול לרעה אך גם הנוסח היה שדי היה בכך שליחיד יהיו בן זוג או הורה משותקים לחלוטין וכו' או ילד, כמובן, ואז ישר הוא קיבל שתי נקודות זיכוי בשל כל אחד מהם.

יעל ייטב: כלומר יכול להיות שזה הורה שיש לו אמצעים, שברור שיש לו הכנסה, כסף וכו', בכל זאת כל אחד מהילדים- -

סמדר אלחנני: זה תוקן.

סמדר אלחנני: רק אחד.

סמדר אלחנני: בן אחד נקוב בשם.

יעל ייטב: עקרונית מה שנכון היה זה שגם- -

גילה גמליאל: זה לא שיקול.

גילה גמליאל: מה שאני רוצה יותר לבחון סביב סעיף 45, זה האם הממשלה יכולה להבין את מה שאנו מדברים עליו?

גילה גמליאל: הרעיון הוא לעודד את השהות הטבעית של החולה.

גילה גמליאל: אם יש לו בן זוג שמטפל בו זה בסדר, אם הורים שמטפלים בו זה מצוין, אם ילדים שמטפלים בהוריהם הכל טוב, ואם אין להם את כל אלה ויש להם אח אחד, זה הרעיון של החוק.

גילה גמליאל: את אומרת שבחוק ההסדרים ב-2003 הורידו את כל המקרים, גם בן זוג וגם הורים, והשאירו רק ילד.

גילה גמליאל: זה המצב הקיים.

גילה גמליאל: אני חושבת לנכון שיש לבחון ולהחזיר אחורה גם את ההורים ואת בן הזוג, ולזה להוסיף את האח.

גילה גמליאל: לפי מה שאני מבינה, אתם מתנגדים לזה מבחינה תקציבית.

יעל ייטב: נבחן מה העלות של זה.

יעקב ליצמן: אל תעשי חלוקה.

יעקב ליצמן: אני מציע שתחשבו, אני מקבל את הרושם בוועדה שכולם – אופוזיציה וקואליציה – בעד להחזיר את זה, במיוחד מה שהובטח לי בזמנו לפני שנתיים שייכנס בסעיף ביטוח לאומי.

יעל ייטב: אבדוק גם את זה.

יעקב ליצמן: אני מציע שלא נצביע היום.

סמדר אלחנני: כיוון שליוויתי את הנושא מתחילתו אני רוצה להוסיף כמה עובדות; אחת, עד 2003 ניתנו נקודות הזיכוי וזה רק בגין נטול יכולת שנשאר בבית.

סמדר אלחנני: מי שמאושפז מקבל הכרה בהוצאות רפואיות, אז אין נקודות זיכוי, כלומר או זה או זה.

סמדר אלחנני: זה לא אחד ועוד אחד, עם היגיון מסוים שיש בדבר הזה, אך גם את ההיגיון הזה צריך לבדוק.

סמדר אלחנני: היום שתי נקודות זיכוי בעד כל נטול יכולת, זה בעיקר הורים.

סמדר אלחנני: אני רוצה לומר לכם מה קרה מאז 2003 לגבי מצבם של הקשישים; אחת, ביטלו את שתי נקודות הזיכוי.

סמדר אלחנני: שתיים, הקטינו את קצבת הזקנה.

סמדר אלחנני: כשאני לוקחת קצבת זקנה עם קצבת שארים והקיצוץ הוא 6%, לא 4%, כי היה גם הקפאת השכר הממוצע במשק וגם הקיצוץ של 4%, אני מגיעה לסכום שהוא בערך 100 ₪.

דני יתום: זה קשישים נטולי יכולת?

סמדר אלחנני: לכולם.

סמדר אלחנני: אחר כך יש קצבת הסיעוד שהיא רק לנטולי יכולת, קטנה גם בכ-10%, שזה מגיע במינימום לכדי 100 ₪ בחודש.

סמדר אלחנני: החישוב שלי היה שמצבם של כל נטולי היכולת בערך קוצץ ב-500 ₪ בחודש.

סמדר אלחנני: הצעות החוק פה מציעות גם להוסיף את ההורה לנקודות הזיכוי וגם להוסיף אח לנקודות הזיכוי וגם להגדיר את זה בהכרה בהוצאות רפואיות בסעיף 44.

סמדר אלחנני: בשלב שיש שני הורים עם הרבה מאוד ילדים, המשפחה הולכת לקראתם, קשה להם, הם מגדלים ארבעה ילדים.

סמדר אלחנני: כשהילדים נהיים הורים להוריהם – אני מדברת מניסיון אישי, אני חושבת שזה מותר פה - ההבדל בין משפחה ברוכת ילדים למשפחה שנותר בה רק ילד אחד לשני הורים קשישים, ויכול להיות שאותו אחד יהיה נשוי גם לילד יחיד לשני הורים קשישים, יכולה להיות אשה שיש לה עוד הרבה מאוד דברים בחיים מטפלת בארבעה נטולי יכולת.

סמדר אלחנני: אני מכירה מקרה אחד כזה.

סמדר אלחנני: הפער הזה, כשיש משפחה עם עשרה ילדים, פעם בחודשיים הם עושים תורנות שבת.

סמדר אלחנני: אני רוצה שתקפידו על נקודות הזיכוי לבן שמטפל בהורה נטול יכולת.

סמדר אלחנני: עשיתי גם חישוב, כמה זה עולה; בשנת 2002 כשהיה הכל היה 60 מיליון ₪.

סמדר אלחנני: לשנת 2005 אומדן הפסד הכנסות המס כשלא לוקחים כבר את ההורה בחשבון הוא 30 מיליון ש"ח.

סמדר אלחנני: אני יוצאת מתוך הנחה שהנתונים של האוצר שמתפרסמים הם מדויקים.

סמדר אלחנני: ההפרש הוא 30 מיליון ₪.

סמדר אלחנני: הורה זה 30 מיליון ₪.

סמדר אלחנני: אח זה יכול להיות רק אח שלא הורה או בן זוג או ילד קיבל בגינו את שתי נקודות הזיכוי, כלומר רק במקרה שאין לו ילד, אבא, אמא או בן זוג, צריך להוסיפו.

סמדר אלחנני: לא ייתכן שבגין אותו נטול יכולת יינתנו יותר משתי נקודות זיכוי ליותר מאדם אחד.

רות שטיינר: ביטלו למשפחות שבן המשפחה שלהם נמצא במוסד את שתי נקודות הזיכוי, לפי החוק.

רות שטיינר: אני חושבת שיש כאן התעלמות.

רות שטיינר: בוטל ב-2005.

יעקב ליצמן: את זה רוצים להחזיר.

רוני שכטר: גם הטופס הזה של ההורים של עוצמה, ואני מתכוון בעיקר למשפחות של הורים שתומכים בילדיהם שהם נפגעי נפש הוא לא נכון, מאוד מעליב ופוגע גם בהגדרתו, כי הגדרתו היא לא מי שחולה נפש, אלא מי שלא שפוי – בלתי שפוי בדעתו.

רוני שכטר: זה לא עומד בשום אבחנה רפואית, וזה סטיגמטי.

יעל ייטב: זה גם כתוב בפקודה.

יעל ייטב: אם הם יציעו משהו חלופי, אנו מוכנים לבדוק.

יעל ייטב: מה ההצעה?

יואב קריים: אדם הלוקה במחלה נפשית.

טליה דולן: אנו מבינים את הרגישות.

טליה דולן: אך "לוקה במחלה נפשית" זה מאוד רחב.

טליה דולן: צריך לחשוב על זה.

דני יתום: צריך לשנות את הטרמינולוגיה.

יעל ייטב: אולי יביאו לנו הצעות ונבדוק.

יעקב ליצמן: תביאו להם הצעות.

גילה גמליאל: כמה זמן הם צריכים?

יעקב ליצמן: אתן להם שבוע ימים, בעזרת השם.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.