ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 216, 2004-12-06 10:30

אברהם הירשזון: אנחנו דנו לפני שבוע בהצעת חוק אנשי צבא דרום לבנון ומשפחותיהם, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת הרצוג.

אברהם הירשזון: הצבענו על הנושא הזה.

אברהם הירשזון: על פי בקשה מיוחדת שהגיעה אלי - דיברתי עם מציע ההצעה, חבר הכנסת הרצוג – הסכמתי להעביר את זה לוועדה לדיון נוסף לפני שאנחנו מעבירים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: היום יהיה דיון והצבעה.

חיים אורון: בשבוע שעבר העליתי הצעה לסדר בנושא אי קיום המו"מ עם הנמלים.

חיים אורון: אני חושב ששר האוצר רוצה עימות ורק אחריו פתרון.

חיים אורון: השבוע נחשפתי למקומות שנזקי השביתה פוגעים בהם.

חיים אורון: מי שמהמר את ההימור הזה הוא חסר אחריות.

חיים אורון: במקרה הזה מי שחסר אחריות זה שר האוצר.

חיים אורון: צריך לאכוף על הצדדים לשבת ולדבר.

חיים אורון: לא יכול להיות מצב שהעובדים אומרים שהם רוצים לדבר, אבל בפועל אף אחד לא מדבר איתם.

חיים אורון: יהיה הרי משבר נוסף.

חיים אורון: אחר כך יבואו כל התעשיינים ונקציב 400 מיליון לפיצויים.

חיים אורון: אפשר למנוע את זה.

חיים אורון: צריך לרדת מהמאבק הכוחני כי הוא ייגמר לא טוב.

חיים אורון: לא צריך לעשות את זה בעוד חודש או חודשיים, כשאפשר לעשות את זה היום.

יצחק הרצוג: הסכמנו לשמוע את הערות השב"כ לחוק.

יצחק הרצוג: נמצאים פה אנשי המינהלה הביטחונית לסיוע שעושים עבודה יוצאת מן הכלל.

יצחק הרצוג: אנחנו מקבלים פידבק מעולה מאנשי צד"ל על עבודתם.

דן וסלי: סעיף 2 מבסס את התקבול על בסיס משכורת המבוססת על רשימות צבאיות שיינתנו על ידי צד"ל.

דן וסלי: חלק גדול - לפחות 100 במיפוי שעשינו - לא קיבלו משכורת מסודרת מצד"ל אלא מקהילת המודיעין בצורה כזאת או אחרת.

דן וסלי: זה הדובדבן שבקצפת.

דן וסלי: זאת החוליה היותר איכותית.

דן וסלי: עלול לצאת מצב בניסוח הזה שהם ייצאו הניזוקים ביותר.

דן וסלי: את זה צריך לתקן.

דן וסלי: ההצעה היא לא להסתפק ברשימות צבאיות אלא ברשימות צבאיות ורשמיות אחרות.

דן וסלי: סעיף 3(א) מתייחס להענקת אזרחות.

דן וסלי: גם סעיף 3(א) וגם סעיף 3(ג) רחבים מידי.

חיים אורון: אני חושב שצריכה להיות פה הגדרה לרשמיות אחרות עד תאריך מסויים.

יצחק הרצוג: עד איזה תאריך הרשימות אצלכם?

דן וסלי: עד הנסיגה.

יצחק הרצוג: אוקיי, זה יהיה עד אותו תאריך.

יצחק הרצוג: אין חפיפה בין שלכם לצד"ל?

ניר רייס: יש אנשים שקיבלו גם.

ניר רייס: .

איוב קרא: אני מציע שתקבעו שמי שלא נכנס לישראל עד הנסיגה לא יהיה זכאי.

יצחק הרצוג: זה כתוב בחוק.

דן וסלי: אנחנו מעריכים את התוספת לטובת האנשים האלה בכמיליון דולר נוספים.

דן וסלי: סעיפים 3(א), 3(ג) ו4(א) הם שלושה סעיפים שמתייחסים למתן זכויות של אזרחות ואישורי שהייה.

דן וסלי: זאת לא בעיה של המינהלת לשיקום סוכנים.

דן וסלי: ההערה היא יותר בהיבט הלאומי-ממלכתי.

דן וסלי: זה יכול להסתכם באלפי, אם לא בעשרות אלפי אנשים.

יצחק הרצוג: איך הגעת לזה?

דן וסלי: יכול לשבת פה איש צד"ל עם משפחה שכוללת שתי נשים – אולי יותר - וילדים נשואים.

דן וסלי: זה יכול להגיע לעשרות אנשים במשפחה.

דן וסלי: נמצאים בלבנון 150 משפחות ששיקמנו מחוץ לארץ.

דן וסלי: כל אלה על בסיס ובעידוד החוק הזה יופיעו יום אחד בבוקר.

דן וסלי: אנחנו באים פה להתריע על כך שפותחים פה פתח רחב מידי שנשלם עליו מחיר.

דן וסלי: הפתרון שאנחנו מציעים ב3(א) וב4(א) הוא לסייג את זה באוכלוסייה שקיימת.

איוב קרא: נכון ליום החקיקה.

יצחק הרצוג: הסכמנו לזה.

דן וסלי: לגבי 3(ג) אין הסכמה.

דן וסלי: מדובר במתן אישור לשר הפנים לתת אזרחות לאוכלוסייה שאנחנו חושבים שהיא רחבה מידי.

דן וסלי: אנחנו מדברים על קרובי משפחה.

דן וסלי: אם אנחנו מדברים על משפחה גרעינית זה נראה לנו הגיוני, ברגע שמתרחבים למושג של קרובי משפחה, זה יכול להגיע למספרים גדולים.

דן וסלי: אנחנו מציעים גם את סעיף 3(ג) לצמצם.

יצחק הרצוג: בענייני צד"ל יש המון תחומים אפורים.

יצחק הרצוג: הכנסנו סעיף שאומר, שרק כאשר שר הפנים חושב שהענקת האזרחות היא מעניינה המיוחד של המדינה.

יצחק הרצוג: זה כל מיני מרגלים וסייענים שלא יכולים להיות בלבנון.

יצחק הרצוג: הם באים כקרובי משפחה של לוחם צד"ל.

יצחק הרצוג: הגבלנו את זה.

יצחק הרצוג: אני מוכן לשקול לכתוב את המילים "שנשקפת סכנה לחייו".

יצחק הרצוג: מה רמת התחומים האלה?

יצחק הרצוג: מדובר במקרים מאוד בודדים.

יצחק הרצוג: רצינו לאפשר מסלול למקרים מאוד נדירים.

דן וסלי: יש סמכות לשר הפנים במקרים מיוחדים לאפשר ואז זה באמת מצומצם.

גידי פרישטוק: יש את הנושא של איחוד משפחות.

גידי פרישטוק: כאשר אנחנו מאחדים משפחות אנחנו נותנים להן אשרת שהייה, לא אזרחות כמו שאנחנו רוצים להעניק פה בחוק.

גידי פרישטוק: יש חריג אחד שהופעל במקרה של יונתן פולארד, שאמרו שבנסיבות מיוחדות מעניקים לו אזרחות ישראלית.

גידי פרישטוק: חשבנו שראוי ונכון לעשות תחום אפור למקרה קיצוני.

גידי פרישטוק: אולי נגיד שעל אף האמור בכל דין שר הפנים רשאי במקרים מיוחדים, כדי שיהיה ברור שאנחנו מדברים על מקרים ספורים.

יצחק הרצוג: או שנוסיף את המילים: "שנשקפת סכנה לחייו של הקרוב".

גידי פרישטוק: הפתרון הזה הוא לא לגמרי מושלם במובן הזה שעדיין אנחנו רואים כמה מקרים קיצוניים שכשניסחנו את הצעת החוק רצינו לאפשר להם לקבל אזרחות.

יצחק הרצוג: איזה מקרה ראית?

גידי פרישטוק: יש לנו מקרה של ילדה שנתקעה בצרפת.

גידי פרישטוק: ללבנון היא לא יכולה לחזור כי אבא שלה נמצא כאן, ולישראל אין לה אזרחות כי היא לא היתה ביום כניסת חוק זה לתוקפו.

גידי פרישטוק: בכזה מקרה הייתי חושב שכדאי שיהיה לנו שיקול דעת לתת את האזרחות.

שגית אפיק: הסייפה במילים "מעניינה המיוחד של המדינה" לא פותר לך את זה?

שגית אפיק: מה אם נשאיר את זה פלוס המילים "נשקפת סכנה לחייו"?

דן וסלי: אני מציע שפעם אחת יהיה מקרים מיוחדים, פעם שנייה סכנה ממשית ופעם שלישית עניינה המיוחד של המדינה.

דן וסלי: עם 3 התיבות האלו נשחק.

יצחק הרצוג: מקובל.

יצחק הרצוג: הסכמנו לתיקונים ב3(א) ו4(א), שזה רק אם הוא מתגורר בישראל ביום כניסת חוק זה לתוקפו.

דן וסלי: כל הטיפול במטופלים של משרד הקליטה אמור להסתיים או לפוג במרץ 2006.

דן וסלי: אם ההחלטה להמשיך לסייע לצד"לניקים במשרד הקליטה לא תוארך, תיווצר פה דיפרנציציה זועקת לשמיים בין המטופלים שלנו למטופלים של משרד הקליטה.

דן וסלי: החוק הזה באופן כללי ולפרטיו יוצר איזה שהוא תקדים שעלול להכות בנו מבחינת הסקטור הפלסטיני.

דן וסלי: זה יכול לעמוד לפתחנו ולא נדע איך להתמודד עם זה.

דן וסלי: לא עשינו שום דבר אם לא פתרנו למשוקמים את סוגיית התעסוקה והדיור.

דן וסלי: סוגיית התעסוקה קיבלה איזה שהוא ביטוי באיזו שהיא הצהרת כוונות למשרדי ממשלה להעדיף אותם או לאפשר להם קליטה במשרדי ממשלה בהיבט התעסוקתי.

דן וסלי: בחוק זה לא מופיע.

דן וסלי: הנושא הזה חשוב כי התעסוקה מאפשרת להם יכולת החזר כלכלית.

דן וסלי: יכולת ההחזר הכלכלית הזאת מקלה עלינו במתן משכנתאות.

אברהם הירשזון: אתה מציע שזה ייכנס לחוק?

דן וסלי: כן.

12957: האם החלטת הממשלה שאומרת שX דברים יהיו מוענקים לאנשי צד"ל עד מרץ 2006 בעינה עומדת?

יצחק הרצוג: בוודאי שכן.

שגית אפיק: זה רק מוסיף על כל דין שקיים, זה לא גורע.

12957: החוק הזה הוא חוק טוב.

12957: אנחנו צריכים לבדוק את הדברים לא רק לגבי איך שהמחוקק יקבל את החוק או איזו תחושה טובה תהיה למחוקק, אלא איך מרגישים האנשים.

12957: אם החוק הזה לא יעגן בתוכו את הנושא של הדיור ואת נושא התעסוקה, אז בפועל מצבם של אנשי צד"ל יהיה יותר גרוע מאשר הוא היום.

12957: היום אנחנו דואגים שלכל אחד יהיה מקום לשים את הראש.

12957: היתה החלטת ממשלה, שלצערי הרב לא קוימה, שאמרה שכדי לפתור את בעיות התעסוקה החברות הממשלתיות יקבלו מכסת עובדים של צד"ל.

12957: אני לא מדבר על חברת החשמל ומקורות שגם איתם נפגשנו לאחרונה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהערה שלך חשובה מאוד.

אברהם הירשזון: אם אפשר להכניס תיקונים כאלה בגוף החוק אני אשמח.

יצחק הרצוג: זה צריך להיות בדרך הצהרתית.

יצחק הרצוג: פנינו לרשות החברות הממשלתיות על-מנת לרענן את הנוהל של התעסוקה.

יצחק הרצוג: היא הוציאה נוהל מחודש.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שהחברות הממשלתיות קצת מצפצפות.

יצחק הרצוג: אין מקומות דיור ציבוריים פנויים בצפון.

יצחק הרצוג: הלכנו לחברות המשכנות, הלכנו למל"ג.

יצחק הרצוג: כמה מכללות כבר מוכנות לשתף פעולה.

יצחק הרצוג: מה שחשוב זה סעיף הצהרתי, שאומר שהמדינה תעשה למציאת פתרונות תעסוקה ופתרונות דיור הולמים ללוחמי צד"ל.

יצחק הרצוג: אני לא יכול להכניס בחוק סעיף שאומר לתת להם את הדירה הזאת והזאת, כי אין לי דרך לעשות את זה.

12957: אני לא מייצג את העניין של יכולת או של אי יכולת.

12957: את זה מישהו אחר צריך לייצג.

12957: אני מייצג את הצד"לנקים.

12957: מצבם יהיה יותר גרוע אם נושא הדיור לא יהיה מעוגן חזק בתוך החוק.

חיים אורון: אין בעיה לפתור את זה בחוק.

חיים אורון: תוסיפו לו 1000 נקודות זכאות על מה שמגיע לו.

חיים אורון: השאלה אם רוצים לעשות את זה.

חיים אורון: אם מגיעה לו זכאות של 1300 נקודות כמו לכל אחד אחר, אז בגין העובדה שהוא היה בצד"ל הוא יקבל עוד 1000.

חיים אורון: השאלה אם מישהו מוכן לכתוב את זה בחוק.

ניר רייס: אי אפשר להגיד דבר כזה בלי בדיקה.

ניר רייס: לחוק הזה הוקצו המקורות התקציביים.

ניר רייס: הם סגורים וסוכמו על דעת כל הצדדים.

ניר רייס: החלטת הממשלה קבעה השתתפות בשכר דירה.

ניר רייס: היא קבעה גם סיום למועד ההשתתפות בשכר הדירה, מתוך מחשבה שאנשים צריכים בשלב כלשהו לעמוד על רגליהם ולממן את שכר הדירה.

חיים אורון: אם הייתי יותר ציני הייתי אומר שאין שום בעיה כי בנגב יש המון דירות פנויות.

חיים אורון: עם 1000 נקודות נוספות קונים דירות בזול.

אברהם הירשזון: אנחנו יכולים להכניס לגוף החוק נושא הצהרתי, ובתקנות לחשוב על פתרון מעשי.

אברהם הירשזון: זה יכול להיות איזה שהוא מוצא.

אברהם הירשזון: אני חושב שלמשרד האוצר אין סיבה להתנגד לזה היום.

ניר רייס: אם רוצים להמשיך לטפל בבעיית הדיור, אז צריך להיות דיון במסגרת הממשלתית.

ניר רייס: אני מצר שזה הועלה פה בצורה הזאת בלי לדון איתנו בנושא הזה קודם.

ניר רייס: אפשר לשבת על זה מול המציע ומול כל הגורמים האחרים, אבל להכניס את זה בחוק בלי לבדוק את המשמעות.

ניר רייס: .

יצחק הרצוג: אבל הוא לא מחייב אותך, הוא רק אומר שזה יהיה בתקנות.

יצחק הרצוג: הוא אומר שהמדינה תעשה למציאת פתרונות תעסוקה ומקומות דיור הולמים, כאשר הפרטים ייקבעו בתקנות.

יצחק הרצוג: אתה לא מתחייב לשום דבר.

אברהם הירשזון: אם היינו יודעים את זה מלכתחילה והדיון היה לקראת קריאה ראשונה, אז היינו מקיימים מו"מ עם הממשלה בנושא הזה.

12957: אין ישיבה שלא אמרתי את המשפט הזה.

12957: אמרתי את זה בפומבי פה ובחוץ, רק התעלמו מזה.

12957: זה לא נושא חדש.

אברהם הירשזון: האוצר יכול לטעון שזה נושא חדש ואז אצטרך להעביר את זה לוועדת הכנסת.

אברהם הירשזון: מישהו יודע בכמה כסף מדובר?

12957: 600 משפחות נשארו בארץ.

12957: היו פה ששת אלפים ומשהו איש, נשארו 2000.

12957: ה-2000 האלה זה פחות או יותר 600 משפחות.

12957: שכר הדיור נע בין 350 ל500.

12957: אם תכפילו את זה כפול 600 המשפחות אתם תקבלו את המספרים.

איוב קרא: אני לא חושב שיש בעיה למצוא דיור ציבורי בפריפריה.

יצחק הרצוג: בצפון אין כלום.

עמרי אינגבר: יש מקומות, אבל אלה מקומות שאף אחד לא ירצה לשקם אותם שם.

עמרי אינגבר: יש מקומות בטבריה בשכונות שאף אחד לא ירצה לשקם אותם.

עמרי אינגבר: למקרים בודדים נמצאו פתרונות, אבל הפתרונות היו עוול.

עמרי אינגבר: לשלוח אותם לשכונה ששם הכל סמים זה עוול.

איוב קרא: צריך למצוא משהו חלופי.

איוב קרא: אנחנו רוצים לגמור את הבעיה הזאת פעם אחת ולתמיד.

עמרי אינגבר: הפתרון הקיים של שכר דירה הוא פתרון סביר.

איוב קרא: עד 2006.

עמרי אינגבר: מי שקבע שזה יהיה עד 2006 יכול גם להחליט ב2006 שזה יהיה עד 2009.

איוב קרא: אנחנו רוצים לפתור את זה.

איוב קרא: יכול להיות שבמשך הזמן אותם אנשים יעזבו.

איוב קרא: לא כולם ירצו להישאר אזרחי ישראל.

12957: הדיור והתעסוקה קשורים אחד לשני.

12957: אם נצליח לספק להם את העבודה נוכל אפילו לשלם משכנתאות.

12957: אם זה לא נפתר וזה לא נפתר, זה עושה את המצב.

12957: .

איוב קרא: החוק שלך, חבר הכנסת הרצוג, יתקע בסופו של דבר אם לא יהיה פתרון בנושא הדיור ובנושא התעסוקה.

איוב קרא: נושא התעסוקה צריך לפתור בחקיקה.

איוב קרא: חברות ציבוריות מחויבות לקלוט 3 עובדים לפחות.

יצחק הרצוג: איך אפשר לכפות על חברה ממשלתית?

איוב קרא: אחד השרים עשה את זה.

איוב קרא: חברת החשמל עשתה את זה כי כפו עליה.

יצחק הרצוג: לא כל חברה יכולה.

איוב קרא: בשביל זה אנחנו קיימים כאן.

איוב קרא: לנושא הדיור חייב להיות פתרון בחוק.

איוב קרא: אם לא יהיה הפתרון לשתי הסוגיות האלו ב2006 יהיו לנו עוד פעם צעקות ובלאגנים.

איוב קרא: יש שתי סוגיות שחייבים לפתור אותן כדי שלא יבואו לפה.

איוב קרא: אם לא תפתור את זה, אז ב2006 יהיו עוד פעם דיונים, עוד פעם נצטרך להלחם על תקציב חדש להארכת הנושא של מימון שכר הדירה.

איוב קרא: צריך לאחד אותם לגוף אחד, לא להשאיר חלק במשרד הביטחון וחלק בקליטה.

יצחק הרצוג: השאלה היא אם זה אפשרי בחוק.

אברהם הירשזון: היינו כבר בקריאה שנייה ושלישית של החוק.

אברהם הירשזון: הורדנו את זה בחזרה למטה.

אברהם הירשזון: עכשיו אתם רוצים לפתוח את החוק.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח שנוכל להגיע להסכמים, אבל שווה לעשות מאמץ בנושא הזה.

אברהם הירשזון: יש עוד דברים שהם שנויים במחלוקת?

יצחק הרצוג: אין.

אברהם הירשזון: לנושא הזה אני מוכן לתת זמן.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתשבו עם קובי הבר ועם יושב-ראש החברות הממשלתיות.

אברהם הירשזון: יכול להיות שאי אפשר לעשות את זה ואז נביא את זה רק בנושא ההצהרתי.

אברהם הירשזון: אני מציע לתת לזה 24 שעות.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתקיימו את הפגישה הזאת.

אברהם הירשזון: בואו נראה אם אפשר למצות את העניין הזה.

יצחק הרצוג: יש לך פה דיור ותעסוקה.

יצחק הרצוג: יכולות להיות שתי חלופות.

יצחק הרצוג: חלופה ראשונה היא שמאשרים את החוק כמות שהוא והוא פלטפורמה להמשך דיון.

יצחק הרצוג: החלופה השנייה, שאני מוכן לקבל אותה כי היא סבירה מאוד, שנגיע לאיזה שהוא מבנה.

יצחק הרצוג: האוצר לא מסתכן פה במי יודע מה.

יצחק הרצוג: הוא מסתכן למשל בהקצאת סכום מסויים למשרד הביטחון לצורך פתרונות דיור ותעסוקה, או נושא של נקודות זיכוי.

יצחק הרצוג: מישהו צרך לבוא עם הצעה מקורית בעניין הזה.

יצחק הרצוג: בחוק התקציב 2005 אין סעיף צד"ל.

יצחק הרצוג: יש לי מכתב מהראל בלינדה על כך שהכל נמצא בסעיף קליטת עולים חדשים.

יצחק הרצוג: צודק יוסי שבמרץ 2006 משרד הקליטה ייצא.

יצחק הרצוג: אנשים משאירים את פצצת הזמן הזאת מתקתקת.

יצחק הרצוג: הייתי שמח אם הייתי יודע שיש כתובת שאפשר איתה להוסיף את הדבר הזה בצורה שהמדינה לא תרגיש חשופה יותר מידי.

יצחק הרצוג: אני עברתי שנתיים של דיונים בעניינים האלה, כשכל אחד משך לכיוון שלו.

אברהם הירשזון: זאת הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: היא מקובלת על כל הוועדה.

אברהם הירשזון: אפשר להתנגד לה, אפשר לא להתנגד לה.

אברהם הירשזון: היא עדיין זכתה ברוב.

אברהם הירשזון: אני מוכן לתת את הארכה הזאת, כדי שנגיע לדיון מהיר ולהצבעה.

עמרי אינגבר: אין תהליך של 24 שעות.

אברהם-בייגה שוחט: חברות ממשלתיות פועלות על בסיס עסקי לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אסור לממשלה להתערב בניהולן.

אברהם-בייגה שוחט: יש דרך אחת שהממשלה מתערבת בניהולן, שזה על ידי כך שבאים על פי סעיף מסויים לוועדת כספים והיא מממנת את הפעולה לחברה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הממשלה רוצה להעביר את המשרדים של כימיקלים לישראל מתל-אביב לבאר-שבע והחברה לא רוצה, אז הממשלה יכולה לבוא לוועדת הכספים בבקשה שמדינת ישראל תשלם לחברה כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר על בסיס של הידברות.

אברהם-בייגה שוחט: כפייה על חברה ממשלתית זה דבר שמערער את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: העסק הזה יכול להיות במנגנון של הידברות עם חברה גדולה, לא במנגנון של כפייה בחוק.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, תלך על הצהרה בתקנות, את המאבק נעשה אחר כך.

ניר רייס: לסעיף הצהרתי יש משמעות.

ניר רייס: אנחנו לא יודעים איך הוא יבוא לידי ביטוי.

ניר רייס: אני חושב שאי אפשר להכניס אותו.

ניר רייס: אנחנו רוצים לקבל את החוק בנוסחו הנוכחי ושוועדת ההיגוי שמטפלת באנשי צד"ל תיקח על עצמה לרכז את משרדי הממשלה ולקדם את הנושא הזה.

יצחק הרצוג: אז אולי נכניס את זה לחוק.

יצחק הרצוג: מרוב החלטות אדמיניסטרטיביות אתה לא מקדם שום דבר.

יצחק הרצוג: אנחנו בעד סעיף הצהרתי בתקנות.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה מספיק הגון.

חיים אורון: אני נגד סעיפים הצהרתיים.

חיים אורון: אם יש למישהו סעיף הצהרתי, שיגיד מה יהיו התקנות אחר כך.

חיים אורון: אי אפשר להגיד לאנשים כאילו.

חיים אורון: החוק הוא לא סוג של כאילו.

חיים אורון: עניין הדיור יכול להיות מאוד רציני, אבל זה כסף.

חיים אורון: אפשר להגיד בתקנות שהמדינה תדאג להעדפה בדיור או לשכר דירה על פי שיקול ועדה מיוחדת.

חיים אורון: זה כבר סעיף שמופיע בחקיקה.

חיים אורון: אנחנו יכולים לבוא ולהגיד בסעיף הדיור שהמדינה תאפשר ב10 השנים הקרובות למישהו שעומד בקריטריונים לרכוש דירה בהעדפה, או להמשיך לקבל שכר דירה על פי קריטריונים שייקבעו.

ניר רייס: זה נושא חדש.

חיים אורון: עם נוסח חדש הולכים לוועדת הכנסת.

חיים אורון: זאת לא הבעיה.

חיים אורון: הבעיה היא שהם לא מסכימים, כי הם יודעים שיש מאחורי זה כסף.

חיים אורון: אי אפשר לברוח מהסיפור הזה.

יצחק הרצוג: יש הצעה לכתוב את המילים "שיוקצב תקציב שנתי לעניין אנשי צד"ל".

יצחק הרצוג: יהיה כתוב כך: "התקציב יוקצב לשם מציאת פתרונות דיור ושילוב בעבודה".

יצחק הרצוג: לפחות יש עוגן לעניין הזה לתקופה מסויימת.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה מה גודל הסעיף.

יצחק הרצוג: אתה משאיר את זה פתוח.

ניר רייס: אם רוצים להעלות נושאים כבדי משקל צריך להתייעץ עם אנשי משרד השיכון.

ניר רייס: אני לא יכול להתייחס, כי אני לא יודע מה המשמעות של ההצעות האלו בלי אנשי משרד השיכון.

ניר רייס: אנחנו מתנגדים, כי יש החלטת ממשלה בתוקף בנושא של השתתפות בשכר דירה ובנושאים אחרים.

חיים אורון: עד איזה תאריך החלטת הממשלה?

יצחק הרצוג: עד מרץ 2006.

חיים אורון: כל אחד יודע שאחרי 3 שנים יהיו עוד 3 שנים.

חיים אורון: 10 שנים זה כבר איזה שהוא טווח.

איוב קרא: הם התכוונו שזאת תהיה הארכה האחרונה.

איוב קרא: הם חשבו שזה יהיה כך.

אברהם הירשזון: מה הבעיה אם אנחנו מדברים על זה בלי לנקוב בסכומים?

ניר רייס: אני לא חושב שצריך להכניס אמירות ריקות.

אברהם הירשזון: לא מדובר באמירות ריקות.

אברהם הירשזון: אתה נושא סל בלי לומר כמה ביצים אתה מכניס לתוכו.

אברהם הירשזון: אנחנו לא מחליטים כרגע כמה ביצים להכניס, אבל הסל זה איזו שהיא התחלה של פתרון יצירתי.

אברהם הירשזון: אני לא מניח שצריך להתנגד לזה.

איוב קרא: הכוונה של הסל היא שכשתתעורר בעיה אז יפתרו אותה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בייגה שוחט, צריך להתנגד לסעיף כזה?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

ניר רייס: אנחנו לא נסכים לדבר הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו מבקשים להכניס את הסעיף הזה.

שגית אפיק: אנחנו נוסיף סעיף הצהרתי לעניין שילוב אנשי צד"ל בעבודה ולעניין מציאת פתרונות דיור שונים.

שגית אפיק: אנחנו גם נוסיף סעיף שאומר, שבחוק התקציב יוקצה סעיף מיוחד לאנשי צד"ל.

שגית אפיק: הסעיף הזה יענה על אותו סעיף הצהרתי של מציאת פתרונות דיור ושילובם בעבודה.

12957: אני מבחינת האנשים מייצג את ההחלטות.

12957: בביקורים שלי אני צריך להגיד להם שהחוק שהולך לקבל את אישור הכנסת פותר להם את בעיית הדיור.

אברהם הירשזון: הוא פותח פתח לפתרון הדיור.

אברהם הירשזון: החוק הזה לא נותן לך פתרון לבעיית הדיור.

אברהם הירשזון: אנחנו מנסים לפתוח פתח לפתרון דיור.

12957: זאת הדרך שאני אציג את הדברים.

יצחק הרצוג: בסעיף 7(א) כתובות המילים "כערכם הראלי".

יצחק הרצוג: אין מושג כזה בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

יצחק הרצוג: זה צריך להיות "כערכם בתוספת הפרשי הצמדה".

יצחק הרצוג: יתווסף גם סעיף הסמכת תקנות כללי במידת הצורך.

שגית אפיק: סעיף ההסמכה הכללי זה על ידי שר הביטחון?

יצחק הרצוג: כן.

דן וסלי: מה לגבי הסוגייה התקציבית של מיליון הדולר הנוספים?

יצחק הרצוג: זה בתוך החוק.

אברהם הירשזון: מי בעד הצעת חוק אנשי צבא דרום לבנון ומשפחותיהם, התשס"ד-2004, ירים את ידו?

אברהם הירשזון: ה צ ב ע ה בעד - פה אחד נגד - 0 אושר 2.

אברהם הירשזון: צו מס בולים על מסמכים (שינוי תוספת ב' לחוק), התשס"ה-‏2004.

יעל אביר: בשנת 1986 הוקמה רשות הדואר.

יעל אביר: בשנת 2004 בוטל התאגיד שהוקם על פי חוק, והוקמה במקומו חברה ממשלתית שנקראת חברת דואר ישראל בע"מ.

יעל אביר: חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 קבע בסעיף 115(ג), ששר האוצר רשאי, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לתת פטור ממסים בגין העברת פעילויות, נכסים, חובות והתחייבויות מרשות הדואר למדינה.

יעל אביר: אנחנו חשבנו שמן הראוי לתת את זה לא רק לרשות הדואר, אלא לכל תאגיד על פי חוק שעובר שינוי מבני כזה.

אברהם הירשזון: בהזדמנות הזאת של הדואר אתם רוצים לעשות את זה לכל השאר.

יעל אביר: לכל תאגיד שמתבטל וקם במקומו אחר, כמו למשל הצו שהיה בזמנו לפי בקשת חברת אל-על על הפרטה, שלא נתנו אותו רק לאל-על.

יעל אביר: לא נהוג לתת פטור ספציפי.

רוחמה אברהם-בלילא: למה עשיתם את זה אז?

יעל אביר: לא עשינו.

אהוד רצאבי: מדברים כבר הרבה זמן על כך שצו בולים צריך להיות מבוטל, ואכן ב-1 בינואר 2005 אם נאשר את התקנות שהגיש שר האוצר מס בולים יבוטל בצורה מדורגת.

אהוד רצאבי: לא יכול להיות שהמדינה תרשה לעצמה לתת פרוטקציה לחברות ממשלתיות או לגופים ששייכים לה, כשכל שאר המשק סובל מזה.

אהוד רצאבי: אם הייתי חותם על מסמך מכל סוג שהוא הייתי חייב במס בולים.

אהוד רצאבי: שום גוף ממשלתי לא יבוא ויגיד לי שאני פטור ממס בולים.

אהוד רצאבי: בעקבות התיקון של חוק מס בולים שעבר ביוני 2003, אגף המכס גובה מס בולים גם מגופים שהוא לא גבה מהם בזמנו.

אהוד רצאבי: היום ההגדרה היא כל כך רחבה, שכל מסמך חייב במס בולים בשיעור של 4 פרומיל, לרבות מסמכים שנמצאים בתוספת א'.

אהוד רצאבי: אלה שפטורים מנויים בתוספת ב'.

אהוד רצאבי: אם מישהו מכאן יפתח את תוספת ב' הוא יראה שזה רק גופים אינטרסנטים שהגישו איזו שהיא תלונה ואז פטרו אותם.

אהוד רצאבי: אני לא נגד לאשר, אני רק חושב שבסופו של דבר מדובר בהעברה של מס מכיס לכיס.

אהוד רצאבי: אני חושב שיש פה אפליה של המשק הפרטי ושל תהליכי הגבייה שנעשים בגופים עסקיים פרטיים לעומת הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה היא אם לא כדאי לתקן את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: מתי העוול הזה יבוא לתיקון, אם בכלל?

אהוד רצאבי: יש אפשרות לדחות את הנושא.

אהוד רצאבי: גם בנושא אל-על, כאשר היתה הצעה רחבה יותר לפטור ממס בולים הוועדה שינתה את ההחלטה ומר אייל גבאי הגיע לכאן עם החלטה משופרת.

יעל אביר: לעניין מס בולים זה לא כך.

אהוד רצאבי: אם יש מצב שבו אנחנו נוכל לעכב את ההחלטה הזאת ולגרום למודיפיקציה של כל נושא מס הבולים, לרבות הגבייה האגרסיבית שכרגע הולכת, אז אני מצביע נגד ההחלטה.

אילן שלגי: אני חושש ששר האוצר ינסה לדחות את ההחלה של הפטורים על מס הבולים.

אילן שלגי: אני מציע שנמתין.

אילן שלגי: אני מציע שגם רשות הדואר תמתין.

אילן שלגי: 1 בינואר הוא בעוד 3 שבועות.

אילן שלגי: אני מציע שרק אם הוועדה תמצא שההקלות ההדרגתיות נכנסות לתוקף נהיה נחמדים לרשות הדואר.

חיים אורון: אני חושב שמס בולים הוא לא מס טוב.

חיים אורון: אני מכיר מסים של 10 מיליון שקל, של 12 מיליון שקל שאני רוצה לבטל.

חיים אורון: אומרים לי שאי אפשר, אין מאיפה.

חיים אורון: כמה זה מס בולים?

אוסקאר אבו-ראזק: 800 מיליון.

אהוד רצאבי: אני לא רואה צורך להפלות בין גוף ממשלתי לגוף פרטי, לכן אני ממליץ להצביע נגד.

יעל אביר: אנחנו מבקשים שאחרי המילים "ובלבד" יבוא "שהמנהל אישר לאחר שהתייעץ עם הממונה על התקציבים".

אברהם הירשזון: מי בעד צו מס בולים על מסמכים (שינוי תוספת ב' לחוק), התשס"ד-2004, ירים את ידו?

אברהם הירשזון: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד - 2 אושר 3.

אברהם הירשזון: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 141), התשס"ד-2004

אברהם הירשזון: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 141), התשס"ד-2004.

אברהם הירשזון: קיימנו דיונים בנושא הזה.

אברהם הירשזון: באה אלינו הצעה לפצל חלק מהסעיפים בהצעת החוק, ולהמשיך לדון על יתר הסעיפים.

אברהם הירשזון: גם אם נקבל את הפיצול, ואני ממליץ לקבל את הפיצול, אנחנו נמשיך לדון בנושא הזה לא יאוחר מ-3 שבועות.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו רוצים לפצל מתוך הצעת החוק את סעיפים 5 ו19.

אוסקר אבו-ראזק: יש לנו כאן 4 נושאים.

אוסקר אבו-ראזק: נושא ראשון אלה תיקונים טכניים שקשורים למחיקה ולהוספה של מילים שאין להן השפעות מהותיות על החוק.

אוסקר אבו-ראזק: הנושא השני זה השוואת שיעורי המס לגבי ניירות ערך זרים מ35% ל15%, או הורדת שיעורי המס על ניירות ערך זרים מ35% ל15%.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו רוצים לדון בזה עכשיו.

אוסקר אבו-ראזק: בשבוע שעבר עלתה הבעיה של קרנות נאמנות פטורות.

אוסקר אבו-ראזק: הטענה היתה שהורדת שיעורי המס מ35% ל15% יכולה לייצר בעיה לגבי קרנות הנאמנות הפטורות, כי הקרנות האלו עד 31 בדצמבר 2004 השקיעו בניירות ערך זרים ובצורה הזאת עקפו את החוק שחייב מס של 35%.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו אמרנו שמאחר והקרנות האלו קנו רק ניירות ערך זרים ונהנו מהפחתת שיעורי מס מ35% ל25%, אין צורך לתת להם טיפול בהשוואת שיעורי המס.

אוסקר אבו-ראזק: אחרי טענות מהרשות לניירות ערך ומגורמים נוספים שיש להם עניין בנושא, הסכמנו להוסיף להצעת החוק את הפתרון לאותן קרנות נאמנות פטורות כדי שמצבן יושווה ליחידים שלגביהם עשינו הפחתת שיעורי מס.

חיים אורון: זה נושא חדש.

אוסקר אבו-ראזק: כן.

אוסקר אבו-ראזק: הבורסה לניירות ערך ואיגוד החברות הציבוריות העלו בעבר טענה שאומרת, שההוראה שרווח הון חייב ב25% ורווח מניירות ערך נסחרים בבורסה אצל נישומים גדולים חייב ב36% חוסמת הנפקה לבורסה של חברות פרטיות.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו בתוך התיקון הבאנו פתרון לאותם משקיעים אמיתיים שרוצים לצאת לבורסה.

אוסקר אבו-ראזק: אמרנו לגבי אותם ניירות ערך שהשקיעו בהם במישור הפרטי ועכשיו רק רושמים אותך למסחר בבורסה, שאנחנו מוכנים להוריד את שיעורי המס ל25%.

אוסקר אבו-ראזק: הבורסה לניירות ערך וחברים נוספים מעלים הרבה מאוד הסתייגויות לגבי התיקון הזה.

אוסקר אבו-ראזק: הם רוצים להרחיב את זה בצורה לא ראויה.

אוסקר אבו-ראזק: ניסינו למצוא איזה שהם פתרונות.

אוסקר אבו-ראזק: לא הגענו לפתרון מוסכם.

אוסקר אבו-ראזק: בשבוע שעבר חבר הכנסת אהוד רצאבי העלה רעיון, שלדעתי הוא רעיון מצויין, לפצל את הצעת החוק לשני חלקים.

אוסקר אבו-ראזק: הנושא של השוואת שיעורי מס מאוד דחוף, כי הבנקים צריכים להיערך מבחינת תוכנה ומחשוב ל1.1.2005.

שאול ברונפלד: אנחנו מודאגים מכמה דברים שישנם ומכמה דברים שאינם בהצעה הזאת.

שאול ברונפלד: אנחנו יותר מודאגים מכך שאם תתקבל ההחלטה לאשר את שיעורי המס הדברים האחרים לא יתקדמו כפי שנכון לעשות.

שאול ברונפלד: יש בעיה מאוד גדולה אחרי כל הרפורמות.

שאול ברונפלד: אוסקר נגע בזה.

שאול ברונפלד: שיעורי המס על דברים שרשומים בבורסה יותר גבוהים מאשר על דברים שלא רשומים בבורסה.

שאול ברונפלד: זאת תוצאה בלתי מתקבלת על הדעת במדינה שרוצה לעודד את שוק ההון, במדינה שרוצה שתהיה בורסה.

שאול ברונפלד: ההצעות של מס הכנסה עד כה בעניין הזה היו מאוד לא נדיבות, צרות מאוד, לא פותרות את הבעיה.

שאול ברונפלד: בעיה דומה יש לנו עם השוק שהקמנו להנפקות של חברות שרוצות לגייס אגרות חוב לא באמצעות תשקיף.

שאול ברונפלד: אגרות החוב האלו נסחרות בבורסה.

שאול ברונפלד: גם במקרה הזה המס יותר גבוה מאשר על הדברים שהם לא בבורסה.

שאול ברונפלד: אני חושב שזה דורש תיקון.

שאול ברונפלד: כשם שהקדימו את השוואת שיעורי המס משנת 2007 לשנת 2005, כך היה צריך להקדים את האפשרות לקזז הפסדים במניות מול הכנסות מריבית על איגרות חוב.

שאול ברונפלד: הדברים שנעשו הם לא לטובת שוק ההון.

שאול ברונפלד: צריך לדאוג שהדברים האלה יסתדרו.

שאול ברונפלד: אנחנו מאוד חוששים שכשהתיקון יפוצל נמצא את עצמנו עם איחוד שיעורי המס ובלי הדברים שצריכים לרכך או להחליש את המהלומה ברפורמה בשוק ההון הישראלי.

גרי אגרון: ועדת רבינוביץ קבעה שהשפעת שיעורי המס תהיה בשנת 2007, כדי שאותם שינויים שצריכים להיעשות במסגרת שוק ההון הישראלי ייעשו.

גרי אגרון: מה שקורה כרגע זה שמביאים למצב שאותה השוואה שהיתה צריכה להיעשות בשנת 2007 עוברת, זאת בשעה שהשינויים לא נעשו.

גרי אגרון: הדיונים בשינויים האלה מתרחשים.

גרי אגרון: עד היום הם לא נשאו פרי.

גרי אגרון: אני חושב שפיצול בלי דיון מהותי באותם תיקונים שצריכים להיות בשוק ההון הישראלי יפגע פגיעה עצומה בשוק המקומי.

דב גלבוע: אנחנו מברכים על הפתרון בנושא הקרנות הפטורות.

דב גלבוע: בלי הפתרון נגיע למצב שהקופות יהיו בקרנות שישלמו עליהן מס יותר גבוה מכל המסים שיש בישראל.

דב גלבוע: כמובן שלהגיע לכל הקופות זה בלתי אפשרי.

דב גלבוע: הפתרון עדיין לא הוצג לנו.

דב גלבוע: אני חושב שהפתרון של הליניאריות זה הדבר הנכון לעשות, ואז מתפטרים מאיזה שהוא פיל לבן.

דב גלבוע: המסים שיהיו בעתיד על הכנסות שנוצרו עד שנת 2004 יהיו 35%.

דב גלבוע: על ההפסדים זה יהיה 15%.

דב גלבוע: פירוש הדבר שלקוח שיהיה לו הפסד בשנת 2005 יוכל עדיין לשלם מס.

דב גלבוע: נניח יש לקוח שיש לו שני ניירות ערך זרים, על האחד יש לו הכנסה של 1000, על השני יש לו הפסד של 1000.

דב גלבוע: אם הוא ימכור אותם עד 31 בדצמבר 2004 יהיה לו ניכוי מס במקור, ואם הוא ימכור אותם ב1 בינואר הוא ישלם 2000.

דב גלבוע: לקוח כזה ישלם מס.

דב גלבוע: לנקודה הזאת צריך למצוא פתרון.

ראובן רשתי: אני רוצה להצטרף לעמדה שהביע דב.

ראובן רשתי: אנחנו בשנה האחרונה עומדים מול ציבור רחב שלא הולך למס הכנסה, שלא מגיש דוחות שנתיים למס הכנסה.

ראובן רשתי: זה הציבור הרחב.

ראובן רשתי: גם היום בפקודה נוצרים עיוותים באופן שיש לקוחות שאולי במהלך השנה נוצר להם הפסד, אבל כיוון שבמהלך השנה היו חודשים שהיה להם רווח הם לא יכולים לקזז אחורה את ההפסדים שהיו להם.

ראובן רשתי: מי שלא מגיש דוחות כספיים משלם מס גם על הפסדים.

ראובן רשתי: אנחנו עומדים מול לקוחות שבאים אלינו בטענות בנושא הזה.

ראובן רשתי: כשאנחנו אומרים לציבור שצריך להגיש דוחות כספיים הם לא מקבלים את זה, הם חושבים שיש משהו לא בסדר.

ראובן רשתי: כשנוצר ללקוח בחודש מסויים הפסד, הוא עלול לשלם מס עליו.

ראובן רשתי: זה דבר שאי אפשר להשלים איתו.

ראובן רשתי: אנחנו מבקשים שכשם שממסים רווח באופן ליניארי בשנת 2004 ב35%, כך באותה מידה אם נוצר הפסד צריך לקזז אותו בשיעור מס של 35%, לא בשיעור מס של 15%.

ראובן רשתי: הדבר הזה נכון גם לגבי ניירות ערך זרים.

ראובן רשתי: הוא נכון גם לגבי הקרנות הפטורות.

ראובן רשתי: לא נוכל לעמוד מול הציבור, אלא אם כן זאת תהיה ההחלטה.

ראובן רשתי: אנחנו חושבים שזה לא נכון לגבי הציבור הרחב.

ראובן רשתי: מי שכן יוכל לקבל את ההחזר אלה אותם אנשים שמגישים דוחות כספיים כי החוק מחייב אותם להגיש דוחות כספיים.

ראובן רשתי: אנחנו יודעים מי האנשים האלה.

ראובן רשתי: זה לא הציבור הרחב.

ראובן רשתי: אנחנו מבקשים שתהיה סימטרייה בין חיוב מס ב35% לקיזוז הפסדים לפי שיעור מס של 35%.

ראובן רשתי: הנקודה השנייה מתייחסת להשוואת המיסוי לגבי קרנות נאמנות זרות.

ראובן רשתי: אתמול היה לנו דיון עם הנציבות.

ראובן רשתי: הנושא הזה עלה.

ראובן רשתי: אנחנו מברכים על הגישה של מס הכנסה שגם בנושא הזה הוא רוצה להשוות את המס על קרנות נאמנות זרות משיעור מס של 25% לשיעור מס של 15%.

ראובן רשתי: אנחנו מקווים שזה יקרה בקרוב.

חיים אורון: השאלה שאנחנו צריכים כרגע להחליט בה היא לפצל או לא לפצל.

חיים אורון: מה שעומד לפנינו זאת השאלה אם להסכים שבכל החוק הזה נדון עכשיו, להוציא סעיפים 5 ו19.

חיים אורון: הטיעונים על הפיצול מתחלקים לשניים.

חיים אורון: חלק אומרים שזה צריך לרדת כחבילה אחת כי יש השלכות משני הצדדים, חלק אומרים שצריך לתפוס את מה שהאוצר רוצה כבן ערובה לדברים אחרים.

חיים אורון: יש לי בעיות עם בני ערובה, מה עוד שיושב ראש הוועדה אמר שהוא מתחייב לקיים את הדיון ב-3 השבועות הקרובים.

חיים אורון: על מה העימות?

חיים אורון: אם העימות הוא על הדברים המהותיים, אז נדון בהם כשנדון בסעיפי החוק עצמו.

חיים אורון: מה בדיוק הבעיה?

1028: אולי נצביע עכשיו על הפיצול, ונקבע שהדיונים בשאר הסעיפים ייקבעו לשבוע הבא.

דב גלבוע: זה בלתי אפשרי.

דב גלבוע: חייבים לסיים את הדברים שיש בהם בעיות, כי 1 בינואר בפתח.

דב גלבוע: אנחנו בעד דיון בבעיות המהותיות, שזה 3 הבעיות שאוסקר העלה אותן.

אוסקר אבו-ראזק: הפחתת שיעורי המס מ35% ל15% עכשיו והיום, קרנות נאמנות פטורות עכשיו והיום והדברים הטכניים עכשיו והיום.

חיים אורון: מה לא היום?

אוסקר אבו-ראזק: 101א וסעיף 6 לחוק התיאומים.

אוסקר אבו-ראזק: מקובל עלי שתוך שלושה שבועות נסיים את השאר.

אהוד רצאבי: אם הנושא של סעיף 6 לחוק התיאומים וסעיף 101א לא יטופלו ייצא מצב שמי שמחזיק בניירות נסחרים ישלם 35% במקום 25%.

אהוד רצאבי: יכול להיות שאם לא נפצל ונגיד שהכל נכלל יימצא פתרון.

אהוד רצאבי: אני לא יודע מתי יהיה דיון אם נחליט שאנחנו מפצלים.

אהוד רצאבי: אם יהיה דיון, אני לא יודע מה יהיה הכוח שלנו במו"מ כאשר האוצר קיבל את כל מה שהוא רצה.

1028: התיקונים שנכניס יבואו להצבעה.

אהוד רצאבי: הדיון לא יוכל להיות היום אם נצביע היום על הפיצול, הוא יצטרך קודם כל לקבל אישור מליאה.

אהוד רצאבי: הדיון לא יוכל להיות היום, הוא יצטרך כנראה להיות בשבוע הבא.

אוסקר אבו-ראזק: הטענה שהאוצר לא מעוניין בסעיפים 5 ו19 היא לא נכונה.

אוסקר אבו-ראזק: מי שהביא את סעיפים 5 ו19 זה אנחנו.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו מעונינים ב5 ו19.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו מעונינים באותם סעיפים שאנחנו רוצים לפצל, רק אנחנו לא מעונינים בטרמפיסטים.

אהוד רצאבי: שכחנו את הלגיטימיות של הוועדה הזאת לשמוע מצד אחד את האוצר, מצד שני את הגופים האחרים שיש להם טענות כאלה וכאלה.

אהוד רצאבי: אחרי זה הוועדה בהרמת ידיים קובעת.

אברהם הירשזון: אנחנו דנים היום בנושאים שעומדים להיות מפוצלים.

אברהם הירשזון: אנחנו צריכים עכשיו להחליט אם לפצל או לא לפצל.

דניאל רימון: כיוון שהפיצול מתייחס רק לנוסח שנמצא בכחול, ובנוסח שנמצא בכחול לא מעוגנת ההסכמה לגבי הוראת המעבר, קרי הסדרת הקרנות הפטורות, אנחנו מבקשים שזה יהיה ביחד.

דניאל רימון: .

טמיר כהן: הסעיפים שיישארו בוועדה בנוסח הכחול לאחר הפיצול הם: 9(2), 9(3), 9(4), 9(5), 9(6), 12(2), 13(1)(ב) 13(2), 14, 15, 16.

טמיר כהן: בנוסח הלבן שחולק אלה סעיפים 21 ו- 22.

אברהם הירשזון: מי בעד, ירים את ידו?

אברהם הירשזון: ה צ ב ע ה בעד - פה אחד אושר

שגית אפיק: עכשיו הצבעתם על פיצול.

שגית אפיק: אני מניחה את זה רק אחרי שמליאת הכנסת מאשרת לכם את הפיצול.

יעל ייטב: תיקון 105 יג.

יעל ייטב: בסעיף 105 יג לפקודה - (2) בסעיף קטן (ד) – (א) בפסקה (1) – (1) במקום הרישה עד המילים "יהיה לפי אלה:" יבוא: על אף האמור בסעיפים 91(א) , (ב) או (ב1) ו-105יב, במכירת ניירות ערך זרים או במכירת ניירת ערך אשר בתום שנת המס 2004 היו ניירות ערך זרים, שיום רכישתם עד תום שנת המס 2004, בידי יחיד או בידגי חבר בני אדם שהוראות סעיף 6 לחוק תיאומים בשל אינפלציה או הוראות לפי סעיף 130א אינן חלות בקביעת הכנסתם, יהיה שיעור המס על רווח ההון הריאלי, לפי אלה:"; (2) בפסקת משנה (א), במקום "2007" יבוא "2005" (3) בפסקת משנה (ב), במקום "לאחר שנת המס 2006" יבוא "בשנת המס 2005 ואיל", ובמקום "15%" יבוא: "השיעור הקבוע בסעיף 91(א), (ב) או בסעיף 105יב, לפי העניין; (4) בהגדרה "חלק רווח ההון הריאלי עד ליום המעבר", במקום "ועד ליום המעבר" יבוא "ועד ליום שקדם ליום המעבר"; (5) במקום ההגדרה "יום המעבר" יבוא: "יום המעבר" – יום ז' בטבת התשס"ד- (1 בינואר 2005)"; (6) אחרי ההגדרה "יום המעבר" יבוא: "יתרת רווח ההון הריאלי – ההפרש שבין רווח ההון הריאלי לבין חלק רווח ההון הריאלי עד ליום המעבר";

דב גלבוע: יכול להיווצר מצב שאדם שלא יהיו לו הכנסות אלא הפסדים ישלם מס בשנת 2005 ואילך.

אוסקר אבו-ראזק: עד 1974 שיטת הקיזוז בפקודת מס הכנסה היתה מס נגד מס.

אוסקר אבו-ראזק: החל מ1975 החליטו ששיטת הקיזוז של מס נגד מס היא שיטה לא טובה, השיטה צריכה להיות הכנסה נגד הכנסה.

אוסקר אבו-ראזק: בכל פקודת מס הכנסה, במאות סעיפים הקיזוז ההתייחסות היא הכנסה נגד הכנסה, לא מס נגד מס.

אוסקר אבו-ראזק: מפעל מאושר פטור ממס.

אוסקר אבו-ראזק: למפעל מאושר שיש לו הפסד אנחנו לא אומרים שהוא לא יכול להעביר את ההפסד לשנה הבאה.

אוסקר אבו-ראזק: זאת השיטה בפקודת מס הכנסה.

אוסקר אבו-ראזק: אי אפשר לבוא לניירות ערך ולתת להם פתרון שונה מכל פקודת מס הכנסה.

אוסקר אבו-ראזק: לגבי הבעיה שדב מעלה אני מוכן להציע פתרון מינהלי.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו במס הכנסה קיבלנו החלטה לתת לנישום, שיש לו הפסדים והכנסות עם שיעורי מס שונים, לבחור מאיפה לקזז.

אוסקר אבו-ראזק: אין לי בעיה לתת מכתב לדב על כך שהוא יעשה לו את החישוב מחדש, לא שהנישום יבוא אלי.

דב גלבוע: זה בלתי אפשרי, כי צריך ללכת אחורה עם מערכת קיזוזי המס.

דב גלבוע: יש שני פתרונות לנושא הזה.

דב גלבוע: יש פתרון אחד, שאני מניח שהכנסת לא תקבל אותו, שהאוכלוסייה תגיש דוחות.

דב גלבוע: מה שיקרה הוא שלאלה שלא מגישים דוחות תנכה מס במקור יותר מידי.

דב גלבוע: החלק השני הוא ששיעורי הניכוי יהיו אותם שיעורי ניכוי.

דב גלבוע: כאשר יגישו דוחות שיעורי הניכוי יכולים להיות שונים.

דב גלבוע: כרגע זה המצב.

דב גלבוע: הניכוי מס במקור הופך להיות מס סופי, כי רוב האוכלוסייה לא מגישה דוחות.

דב גלבוע: את מה שהציע אוסקר נגמור אולי ב2020.

אוסקר אבו-ראזק: אני אעשה לו את החישוב.

דב גלבוע: לזה אני מוכן.

אוסקר אבו-ראזק: מי שיש לו יתרת זכות וניכית ממנו יותר מידי יבוא אלי..

דב גלבוע: הם לא באים למס הכנסה.

אשר גינצברג: הנחיות שקיבלנו ממס הכנסה הוא לקזז מס כנגד מס.

אשר גינצברג: כך הוקמו המערכות.

אוסקר אבו-ראזק: לא לגבי העבר.

אוסקר אבו-ראזק: אתה רוצה שאני אתן לך לגבי נייר ערך שהפסיד בעבר.

אוסקר אבו-ראזק: אתה רוצה מלפני 2005.

אוסקר אבו-ראזק: זה מה שאתה רוצה.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא יכול לתת לך על העבר פתרון מיוחד.

אשר גינצברג: גם מערכות הקיזוזים – כך גם תכננו את המערכות - זה מס נגד מס.

אוסקר אבו-ראזק: לא מהעבר.

אוסקר אבו-ראזק: הוא עובד על השוטף, לא על העבר.

אשר גינצבורג: אבל עדיין אנחנו עובדים מס כנגד מס.

אשר גינצבורג: לקוח נותן במסחר הוראה אחת, כאשר בתנאי המסחר בחו"ל ההוראה יכולה להתבצע..

אשר גינצבורג: המצב יכול להיות שהוא ישלם מס בשיעור הרבה יותר גבוה מאשר 35%.

אוסקר אבו-ראזק: כמה זמן בין הוראה להוראה?

אוסקר אבו-ראזק: ל30 יום אין לך בעיה, כי אתה יכול לחזור אחורנית.

אשר גינצבורג: בביצוע אחד הוא הרוויח 99, בביצוע שני הוא הפסיד 100.

אשר גינצבורג: סך הכל יש לו הפסד.

אוסקר אבו-ראזק: יש לך הוראה שעד סוף החודש אתה יכול לעשות לו מה שיותר כדאי לו.

אשר גינצברג: אבל עדיין אני מחשב לו את זה לפי 65 נגד 15, כאשר בהפסד אני נותן לו 15.

אוסקר אבו-ראזק: תעשה מה שיותר כדאי לו.

אוסקר אבו-ראזק: אתם קיבלתם אפשרות בסוף החודש לעשות חישוב מה יותר כדאי לנישום.

אוסקר אבו-ראזק: אני מוכן לתת את ההוראה הזאת לשנה.

צביקה פרידמן: המנגנון של קיזוז מס כנגד מס נעשה בתיקון הרפורמה במס.

צביקה פרידמן: זה לא נכון לומר שאין מנגנון של מס כנגד מס.

צביקה פרידמן: הדבר הזה קיים בפקודה.

צביקה פרידמן: הקיזוז של מס כנגד מס הוא הכי נכון מבחינת הצדק המיסויי.

אוסקר אבו-ראזק: למה ועדת שחר ביטלה אותו?

צביקה פרידמן: היום השיטה חזרה על עצמה.

צביקה פרידמן: בתיקון הרפורמה חזר מס כנגד מס.

צביקה פרידמן: אם יש לי רווח בניירות ערך ואני משלם 30% מס, אז כשאני מפסיד מגיע לי שאני אקבל זיכוי ממס בגובה 30%.

צביקה פרידמן: זאת השיטה הכי נכונה.

אוסקר אבו-ראזק: ואם אתה נכה 100% ויש לך הפסד של 400 אלף שקל, למי צריך להעביר את ההפסד?

צביקה פרידמן: בשוק ההון המנגנון ישנו.

אוסקר אבו-ראזק: שוק ההון לא מנותק מפקודת מס הכנסה.

צביקה פרידמן: ישנו מס כנגד מס.

צביקה פרידמן: בוא ניישם אותו גם בניירות ערך זרים.

צביקה פרידמן: כל עוד היה שיעור מס שונה בניירות ערך זרים ובניירות ערך ישראליים יכולתי להבין למה יש סלים נפרדים.

צביקה פרידמן: אם מבדילים את 2007 ואת 2005, בואו נבדיל גם בנושא של הפסדים.

צביקה פרידמן: אמרנו שלזרים יש דין כמו לישראליים.

צביקה פרידמן: למה שיהיה סל נפרד בהפסדים?

אוסקר אבו-ראזק: אמרתי לך בשבוע שעבר שזה לא כשר.

צביקה פרידמן: לא רק שזה כשר, זה כשר למהדרין.

ראובן רשתי: אני אקרא לכם מתוך נייר של מס הכנסה.

ראובן רשתי: כתוב שם כך: "על ניירות ערך זרים יחולו הכללים הבאים: יתרת מס לקיזוז שלא נוצלה עד תום שנת המס 2006 תועבר לשנת המס 2007".

ראובן רשתי: האם זה אומר שלא מאפסים מונים בסוף 2004 לגבי ניירות ערך זרים?

אוסקר אבו-ראזק: אני מוכן לתת לך לעשות את זה ב2005.

ראובן רשתי: "הפסד הון מאירוע מס שהיה בשנת 2007 ואילך.

ראובן רשתי: המס המוכר להחזר שיתווסף לקראת קיזוז עתידי יהיה בשיעור של 15%, גם אם ההפסד שייך לתקופה שלפני תום 2006.

ראובן רשתי: קיזוז ההפסדים יתבצע בשיטת מס מול מס".

ראובן רשתי: אולי זה נעצר בוועדת בן שחר, אבל ברפורמה זה חזר אלינו וכך נערכנו.

ראובן רשתי: אנחנו לא יכולים עכשיו לעשות משהו אחר.

ראובן רשתי: "הפסדים שנמכרו אחרי 2006 יקוזזו כנגד רווח מניירות ערך נסחרים לפי הפסד בשיעור של 15% מס בלבד".

ראובן רשתי: רווחים 35% והפסדים 15%.

ראובן רשתי: זה משהו שהוא לא בסדר.

ראובן רשתי: הדוגמאות מראות לנו שהציבור ישלם מס על הפסדים.

שוש שחם: אנחנו היום בתקופה של אחרי התיקון האחרון בפקודת מס הכנסה.

שוש שחם: אז אמרו שההפסד יחולק לסלים.

שוש שחם: מאחר והיום שיעורי המס של ניירות הערך הזרים מורידים את זה וזה משווה, אז אין שום סיבה לראות את ניירות הערך הזרים ואת ניירות הערך הישראלים לא באותו סל.

אוסקר אבו-ראזק: אין לי בעיה לתת לראובן ליישם את זה בעצמו בשנת 2005.

אשר גינצברג: התוצאה תהיה שאנשים מפסידים משלמים מס.

אוסקר אבו-ראזק: לגבי הנושא של קיזוז הפסדים לא בסל אחד זה דבר שמקובל בכל העולם.

אוסקר אבו-ראזק: מבחינים בין הכנסה שהופקה בישראל להכנסה שהופקה בחו"ל.

אוסקר אבו-ראזק: שיטת הסלים נמצאת בתוך פקודת מס הכנסה, היא דבר מובנה.

אוסקר אבו-ראזק: זה לא קשור רק לשיעורי המס.

אוסקר אבו-ראזק: אתה לא יכול לקזז הפסד במקור בחו"ל כנגד מקור בישראל.

דב גלבוע: זה בסדר.

דב גלבוע: יש כאן בעיה עקרונית של הפסדים 15% והכנסות 35%.

דב גלבוע: מעבר לזה אין שום בעיה.

אברהם הירשזון: זה ניתן לפתרון?

אוסקר אבו-ראזק: זה פותח את כל פקודת מס הכנסה.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא יכול.

צביקה פרידמן: המנגנון ישנו בפקודה.

אוסקר אבו-ראזק: אתם בעצמך אמרת שאם יש נכה 100% אתה לא תכיר לו בהפסד.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא יכול לעשות דבר כזה.

דב גלבוע: היה בג"ץ על הנושא הזה.

דב גלבוע: הבג"ץ החליט שתקבלו את כל האינפורמציה מהבנקים על ניכויי המס.

דב גלבוע: ישלחו שיק למי שניכו לו מס בגלל 35% ו15%.

דב גלבוע: זה הפתרון שנראה לי.

אוסקר אבו-ראזק: אם הוא יגיש דוח הוא יקבל שיק.

אברהם הירשזון: את הפיצול אנחנו נעלה למעלה.

אברהם הירשזון: בנושא הזה אני מבקש שיהיו מפגשים.

ראובן רשתי: אנחנו צריכים להחליט אם מקזזים לפי 35% את ההפסדים או לפי 15%.

ראובן רשתי: אנחנו כיום נערכים לפי 15% כי זה החוק.

ראובן רשתי: אם בשבוע הבא תשנו את זה ל35%, זה אומר שבשבועיים אנחנו נצטרך לבצע את כל התיקונים ולעשות בדיקות רגרסיה.

ראובן רשתי: זה לוקח זמן.

אוסקר אבו-ראזק: החוק היום אומר לכם 15%.

אברהם הירשזון: יש לכם זמן עד שבוע הבא להגיע לדיון המהותי בנושא הזה.

יעל ייטב: תיקון 125ב.

יעל ייטב: בסעיף 125ב לפקודה – (2) בפסקה (1) – (א) בפסקת משנה (א), במקום "2006" יבוא "2004"; (ב) בפסקת משנה (ב), במקום "2007" יבוא "2005"; תיקון 125ג.

יעל ייטב: בסעיף 125ג לפקודה – (1) בסעיף קטן (ב) – (ב) בפסקה (5), במקום "2007" יבוא "2005"; (2) בסעיף קטן (ד), במקום "המשתלמים" יבוא "שהופקו, שנצמחו או שנצברו" ובמקום "2007" יבוא "2004"; תיקון סעיף 129ב.

יעל ייטב: בסעיף 129 ב לפקודה – (1) בסעיף קטן (ב) (א) ברישה, במקום "ביוום א' בטבת התשס"ו (1 בינואר 2006)", יבוא "בשנת המס 2005"; (ב) בפסקה (1) ,במקום "2006" יבוא "2005"; (ג) במקום פסקה (2) יבוא: " (2) היה יום רכישתו של נייר הערך הזר קודם לשנת המס 2005, יהיה חלק רווח ההון הריאלי עד ליום המעבר חייב במס בשיעור של 35%, ויתרת רווח ההון הריאלי תהיה פטורה ממס."; (2) במקום סעיף קטן (ב1) יבוא: "(ב1) על אף האמור בכל דין, לענין הכנסה של קופת גמל, שמקורה בקרן נאמנות המשקיעה בניירות ערך זרים, יחולו הוראות אלה: (1) במכירה או בפדיון של יחידה כאמור עד תום שנת המס 2004, יחוייב רווח ההון הריאלי במס בשיעור של 35%; (2) במכירה או בפדיון של יחידה כאמור שיום רכישתה היה לפני שנת המס 2005, יחויב חלק רווח ההון הריאלי עד ליום המעבר במס בשיעור של 35%, ויתרת רווח ההון הריאלי תהיה פטורה ממס; (3) רווחים שחילק מנהל קרן נאמנות בניירות ערך זרים עד תום שנת המס 2004, יחויבו במס בשיעור של 35%"; (3) בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא: "חלק רווח ההון הריאלי עד ליום המעבר", "יום המעבר" ו"יתרת ההון ראלי" – כהגדרתם בסעיף 105 יג(ד)(1); קרן נאמנות המשקיעה בניירות ערך זרים" – קרן נאמנות פטורה או קרן נאמנות מעורבת, אשר למעלה מ-25% משווין הממוצע של השקעותיה בשנת המס הן בניירות ערך זרים.

יעל ייטב: " תיקון 129ג.

יעל ייטב: בסעיף 129ג(א)(3) לפקודה – (1) בפסקת משנה (ב), במקום "2007" יבוא "2005"; (2) בפסקת משנה (ג), בכל מקום, במקום "2007" יבוא "2005", ובהגדרה "חלק רווח ההון הריאלי עד ליום המעבר" ו"יום המעבר", במקום "ויום המעבר" יבוא "יום המעבר" ו"יתרת רווח ההון הריאלי"; (3) בפסקת משנה (ד), במקום "2006" יבוא "2004".

יעל ייטב: תיקון סעיף 161.

יעל ייטב: בסעיף 161(א) לפקודה – (1) בפסקה (1) – (א) בפסקת משנה (א), במקום "המשתלמים" יבוא "שהופקו, שנצמחו או שנצברו" ובמקום "2006" יבוא "2004"; (ב9 בפסקת משנה (ב), במקום "המשלמת" יבוא "שהופקה, שנצמחה או שנצברה ובמקום "2007" יבוא "2005".

יעל ייטב: תחילה.

יעל ייטב: תחילתו של חוק זה ביום כ' בטבת התשס"ה (1 בינואר 2005) (להלן – יום התחילה).

יעל ייטב: הוראות מעבר 22(א) מנהל קרן נאמנות פטורה רשאי להודיע לנציב עד יום התחילה על בקשתו שהקרן תהפוך ךלקרן נאמנות מעורבת; הודיע כאמור, תהיה הקרן לקרן נאמנות מעורבת החל ביום התחילה.

יעל ייטב: (ב) הודיע מנהל הקרן כאמור בסעיף קטן (א) יראו את המחיר המקורי של כל נייר ערך שבידי הקרן כממוצע ערכו בתום שלושת ימי המסחר האחרונים בבורסה בשנת המס 2004.

יעל ייטב: יום הרכישה יהיה יום התחילה.

יעל ייטב: (ג) לעניין בעל יחידה בקרן נאמנות כאמור בסעיף ק טן (א) שיום רכישתה לפני יום התחילה אשר במועד מכירת היחידה או במועד חלוקת הרווחים חלות עליו הוראות סעיף 105יח לפקודה, יחולו, בנוסף להוראות הסעיף האמור, גם הוראות אלה: (1) רווחים שחילק מנהל קרן הנאמנות עד תום שנת המס 2006 יחוייבו במס בשיעור של 25%, במקום בשיעור האמור בסעיף 105יח(א) לפקודה; (2) חלק רווח ההון הריאלי עד יום התחילה, מכירה או מפדיון של יחידה יהיה חייב במס בשיעור של 25%, במקום בשיעור האמור בסעיף 105יח(ב) לפקודה, יתרת רווח ההון הריאלי תהיה חייבת במס בשיעור האמור באותו סעיף קטן; לעניין פסקה זו - "חלק רווח ההון הריאלי עד יום התחילה" – חלק רווח ההון הריאלי שיחסו לכלל רווח ההון הריאלי הוא כיחס שבין התקופה שמיום הרכישה של היחידה ועד ליום המעבר לכלל התקופה שמיום הרכישה של היחידה ועד ליום מכירתה או פדיונה, לפני העניין; "יתרת רווח ההון הריאלי" – ההפרש שבין רווח ההון הריאלי לבין רווח ההון הריאלי עד יום התחילה.

אברהם הירשזון: יש לכם זמן לבוא עם שינויים עד יום שני.

אברהם הירשזון: ביום שני נשמע את הנוסח הסופי, גם נערוך את ההצבעה בנושא.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הישיבה נעולה.