ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 218, 2004-12-07 11:30

אהוד רצאבי: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא תקנות כלי הירייה (אגרות רשיון).

אהוד רצאבי: אלה תקנות של משרד הפנים, ונציגי משרד הפנים יסבירו אותן.

אהוד רצאבי: יש לנו בדיוק 20 דקות לדון בנושא, אז בואו ננסה לצמצם את הדוברים ולגשת לעניינים.

עדי ביתן: תקנות האגרות הן ישנות, הן נקבעו ב-1962.

אהוד רצאבי: הסכומים נשארו נומינלית מאז, או שהם עודכנו?

עדי ביתן: הם עודכנו על פי המדד.

אהוד רצאבי: אז הסכום הנומינלי הוא מ-1962, ועד היום הוא עודכן צמוד למדד, ועכשיו אתם קובעים דברים חדשים.

עדי ביתן: כן.

עדי ביתן: ברוב האגרות לא נגענו.

עדי ביתן: השינוי העקרוני הראשון הוא ביטול כמעט כל הפטורים מאגרה, שהיו קיימים עד היום.

עדי ביתן: השארנו חלק מצומצם מאוד מהפטורים.

עדי ביתן: המטרה של זה היא לאפשר פיקוח על כלי הירייה.

אהוד רצאבי: במה האגרה גורמת לפיקוח?

עדי ביתן: מיד נסביר.

עדי ביתן: לרוב הפטורים אין הצדקה, אין נימוק שמצדיק לפטור את אותו מחזיק כלי ירייה מאגרה.

עדי ביתן: חלק מהפטורים, שכן מצאנו להם הצדקה, נשארו, אבל צמצמנו אותם באופן דרסטי.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת דהן, הצטרף אלינו.

נסים דהן: אני בעל עניין בנושא, יש לי אקדח.

עדי ביתן: ביטלנו את הפטור מאגרה לחברי כנסת, ולכן אתה באמת בעל עניין.

עדי ביתן: העניין השני, האגרה שקבועה בתקנות הקיימות היום לגבי ייבוא כלי ירייה גובה את האגרה לפי אחוז מערך כלי הירייה.

עדי ביתן: מקבלים רשיון על כל כלי בנפרד, ועד היום האגרה נגבתה על פי ערך הכלי, 2% משווי הכלי.

עדי ביתן: הפעולה שנעשה היא זהה אם הכלי שווה 100 דולר או 1,000 דולר.

אהוד רצאבי: ומה אתם מציעים עכשיו?

עדי ביתן: אנחנו מציעים לקבוע אגרה קבועה, שמשקפת את העבודה שמשקיע פקיד הרישוי.

אהוד רצאבי: אולי נעבור על הדברים בצורה סיסטמתית.

אהוד רצאבי: על מה שיש התנגדות נדבר, על מה שאין – נתקדם.

אורית נוקד: מה ההכנסה שאתם חושבים שתשיגו כתוצאה מביטול כל הפטורים האלה?

עמוס בן-שאול: שאלת קודם, אדוני היושב ראש, במה האגרות עוזרות לפיקוח.

עמוס בן-שאול: אני מציע לענות על זה, ואז על השאלה של חברת הכנסת נוקד.

עמוס בן-שאול: קיבוצים, למשל, פטורים מאגרה.

עמוס בן-שאול: בקיבוצים הנשק של כל החברים היה רשום על שם הקיבוץ, כי לא משלמים אגרות.

עמוס בן-שאול: הקיבוץ הפסיק להיות אטרקטיבי, אנשים לקחו את הנשקים ונעלמו.

עמוס בן-שאול: הקיבוץ לא ידע איפה הנשקים האלה.

עמוס בן-שאול: לקחו גם נשקים שהם לא לצורך הקיבוץ עצמו.

עמוס בן-שאול: היום, כשרק שמעו שיש כוונה כזאת, מתחילים כולם להעביר את הנשקים לחברים.

עמוס בן-שאול: הכוונה באגרות היא לאו דווקא לקבל הכנסה יותר גדולה של כסף, אלא להגביר את הפיקוח.

עמוס בן-שאול: איפה שראינו שהפיקוח לא נעשה כפי שצריך היה להיעשות – ואנחנו משקיעים המון עבודה – החלטנו שהעבודה תיעשה ותיגבה על זה אגרה.

עמוס בן-שאול: לדוגמה, בעבר הסוחרים נתנו רשימה של כלי הנשק, הנשקים האלה לא נרשמו בשום מקום, היו קופסאות שחורות אצל הסוחרים.

עמוס בן-שאול: הם היו בסדר, נתנו את כל מה שמשרד הפנים ביקש, אבל משרד הפנים לא עדכן את זה.

אהוד רצאבי: אז נתת תשובה לגבי כמות הכסף?

עמוס בן-שאול: מה שמעניין אותנו זה הגברת הפיקוח.

עמוס בן-שאול: יש מקומות מסוימים בהם תיקנו את האגרה, כי יש אי צדק בתוכה.

עמוס בן-שאול: ניכנס לתקנות ואז אסביר.

עדי ביתן: סעיף קטן (1)הוא לעשיית כלי ירייה לפי סעיף 2(א) לחוק, כל שנה, ברשיון יצרן.

עדי ביתן: כלומר, מי שמייצר כלי ירייה.

אהוד רצאבי: כלומר זה נשאר ללא שינוי.

עדי ביתן: סעיף קטן (2) הוא מה שדברנו עליו, ליבוא ולייצוא של כלי ירייה.

עדי ביתן: סעיף קטן (א) מדבר על אביזרים של כלי ירייה או של תחמושת.

עדי ביתן: בכל דבר כזה בעבר נגבו 2% מערך היבוא או היצוא, והיום אנחנו גובים על כל פריט 25 שקלים.

אהוד רצאבי: מה ההיגיון?

אהוד רצאבי: אם אנחנו מדברים על פיקוח, אז יש פיקוח אם זה 2%, 1% או 3%.

אהוד רצאבי: אם זה 25 אז זה פלט על שום דבר, גם על טומי גאן וגם על קולט.

אפרים יבין: זה מה שגם אנחנו טוענים.

עמוס בן-שאול: שינינו את החוק בעקבות טענות לגבי המנגנון של ה-2%, כי זה לא שיקף בהכרח את כמות הפעולות שהושקעו.

עמוס בן-שאול: פה נעשתה בחינה כלכלית מסודרת, הוצגה בפני ועדת האגרות ואושרה, והיא משקפת את העלות הכלכלית שיש בכל פעולה כזאת.

עמוס בן-שאול: 2% לא מייצג את העלות, ו-25 שקלים מייצגים את העלות.

אהוד רצאבי: כמה זה 2% ממחיר אקדח זול?

אפרים יבין: מחיר אקדח הוא בין 150 דולר ביבוא ל-350 דולר.

אפרים יבין: האגרה הייתה בין 7 דולר - - -

אהוד רצאבי: 25 שקלים הם 2% מ-250 דולר.

אהוד רצאבי: יש כלי נשק שעולים פחות מ-250 דולר?

אהוד רצאבי: כמה?

נסים דהן: האקדח שלי עולה 50 שקלים.

שאול דרבי: האגרה של ה-2% הוטלה, נדמה לי, ב"שלום הגליל".

אהוד רצאבי: אני רוצה להשוות שני מצבים.

אהוד רצאבי: המצב היום, אילולא היו משנים, שמשלמים 2%.

אהוד רצאבי: אנשים אומרים שאין בזה היגיון, כי אם מייבאים כלי ירייה יקר, אז משלמים הרבה יותר מ-25 שקלים.

אהוד רצאבי: אני מנסה לבדוק אם אתם, אנשי העסקים, נפגעים או לא.

אהוד רצאבי: לכן, אמרתי שנגלם את 2% על ה-25 שקלים, ואני מגיע לעלות של 1,250 שקלים.

אהוד רצאבי: אני שואל איפה אנחנו חיים.

גיל נדל: אין היגיון לא ב-2% ולא ב-25 שקלים.

גיל נדל: הדיון הזה התעורר בעקבות מסע של שלוש שנים שאנחנו מנהלים נגד האגרה של 2%, אז החליטו עכשיו להוריד את זה ל-25 שקלים.

גיל נדל: עמדתנו לגבי 25 השקלים שאין בה שום היגיון, מכמה סיבות.

גיל נדל: יש לנו גם נייר עמדה שהכנו, ויש פה מסמך שמוצג פעם ראשונה בפני ועדת הכספים, אחרי שאנחנו מנסים מזה חודשים לקבל אותו.

גיל נדל: זה נספח של החישוב הכלכלי, קיבלנו אותו לפני פחות מ-24 שעות.

גיל נדל: הגיעו לתחשיב של 25 שקלים לכלי נשק, אין לזה ביסוס כלכלי.

גיל נדל: בנייר העמדה שלנו טבלאות מפורטות שמראות שהתחשיב הכלכלי הזה הוא לא נכון.

גיל נדל: להערכתנו, העלות פר כלי יכולה להגיע לשקלים בודדים, לפי אותו מפתח שלהם.

גיל נדל: לדעתי הוועדה צריכה לקרוא את נייר העמדה ולהתעמק בו, כי אחרת זה חפ-לפ.

גיל נדל: חוץ מזה, יש גם את עניין השירות.

גיל נדל: היבואנים לא מקבלים שום שירות.

גיל נדל: זה רשיון שנועד להגביר פיקוח, אנחנו לא מקבלים בדיקות איכות או בדיקות תקינות של כלי הירייה, שאז יכולנו להגיד בסדר, אנחנו תורמים למשרד הפנים כדי שיספקו לאזרח סחורה יותר טובה.

אהוד רצאבי: הוא רוצה אגרה כדי שיהיה לו רישום על כל כלי נשק.

גיל נדל: הוא כבר לוקח ממני כל שנה בסעיף אחד, אז למה הוא רוצה עוד פעם עבור כל כלי נשק?

גיל נדל: כתבנו גם בנייר העמדה, שכל גבייה של סכום מסוים עבור כל כלי נשק נוגדת את ההסכמים הבין-לאומיים.

גיל נדל: יש הסכמים, גם הסכם WTO וגם הסכמי אזורי סחר חופשיים עם ארצות הברית ועם הקהילייה האירופית, שאוסרים על הטלת מכסים מעבר למה שנקבע.

גיל נדל: פה נקבע 0% מכס, גם בהסכם WTO וגם בהסכם אזור סחר חופשי של ישראל.

גיל נדל: ההיטל הזה הוא היטל שווה ערך למכס.

גיל נדל: יש פה פסיקה שאומרת בצורה ברורה שכאשר ליבואן אין זיקה והנאה ישירה מהשירות זה נחשב למכס.

גיל נדל: האגרות האלה מנציחות את המצב הקודם, של הפרה של הסכמי הסחר של מדינת ישראל.

גיל נדל: הפסיקות מפורשות, שרשות מינהלית – והפניתי את הטענות האלה לנציגי משרד הפנים ומשרד האוצר – שקובעת אגרה, חייבת להביא בחשבון גם את ההשלכות של ההסכמים הבין-לאומיים.

גיל נדל: זה חלק משיקול הדעת המינהלי.

גיל נדל: ביקשנו להשמיע את הטענות בפני משרד הפנים ומשרד האוצר.

גיל נדל: משרד האוצר אמר: לא, י שלכם את ועדת הכספים, שם תשמיעו את הטענות .

גיל נדל: אמרנו בסדר, אבל שייתנו לנו את החומר הרי זכות העיון היא חלק מזכות השימוע.

גיל נדל: אתמול, אחרי לחצים כבירים, הצלחנו בשעה 1:30 בצהרים לקבל את התחשיב הכלכלי, שצורף לעיונו של אדוני.

גיל נדל: אתמול בשעות הלילה המאוחרות ניתחנו אותו, וראינו כבר בניתוח ראשוני שאין לו היגיון.

אהוד רצאבי: אנחנו למעשה מקבלים את המכתב הזה עכשיו.

אהוד רצאבי: אתה לא מצפה שאקרא אותו הרגע.

גיל נדל: הדוח הכלכלי הזה הוא מנובמבר 2002, אז למה אנחנו צריכים לחכות שנתיים כדי לקבל אותו?

עמוס בן-שאול: אני לא יודע על סמך מה הפרחת הטענות הזאת, שמה שיש כאן לא מבוסס.

עמוס בן-שאול: הבדיקה הזאת נעשתה בצורה מסודרת על ידי רואה חשבון, כלכלן מטעמנו.

עמוס בן-שאול: האגרה שיש כאן נמוכה באופן ניכר מאגרות אחרות שנגבות.

עמוס בן-שאול: נבדק גם הפעולה - - -

גיל נדל: למה לא פגשת אותנו ושמעת אותנו?

עמוס בן-שאול: אני לא אמור לפגוש אותך.

עמוס בן-שאול: הטענות האלה חסרות כל שחר.

עמוס בן-שאול: את מלאכתנו עשינו בצורה הנאמנה ביותר שיכולה להיות.

עמוס בן-שאול: להפריח טענות שהדבר הזה לא בדוק – לא ראוי שתעשה את זה.

אפרים יבין: עשינו על הבדיקה של רואה החשבון שלכם בדיקה עם סטופר מול המחשב.

אפרים יבין: בדקנו כל דבר, אחד לאחד, ואנחנו בקיאים בתהליכים של יבוא ויצוא, אנחנו מתפרנסים מזה.

אפרים יבין: יש לי השגות על כל שורה שניה שכתובה שם.

אפרים יבין: אני מוכן להכין דוח מקצועי כזה ממול, ומי שצריך לבדוק יבדוק.

אפרים יבין: איפה שאתה אומר 15 דקות אני אומר 4 דקות, איפה שאתה אומר 100 שקלים שעת עבודה אני אומר פחות.

אהוד רצאבי: מכיוון שאנחנו בלחץ זמן, יש עוד דיון אחרינו, אז אני רוצה לשאול.

אהוד רצאבי: יש לכם השגה לגבי כל סעיף וסעיף?

אפרים יבין: אנחנו מדברים על יבוא ויצוא בלבד, והעברות בין סוחרים.

אפרים יבין: אלה סעיפים (2)(א),(2)(ב), (2)(ג) וסעיף (8) – הוספת תנאי ברשיון.

אפרים יבין: זה הסעיף שמעגן את נושא העברת הבעלות באקדחים.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, כאנשי ציבור יש לנו גם השגות על האגרה שמוטלת על הציבור, לאו דווקא על הסוחרים.

נסים דהן: הסוחרים דואגים לעצמם, הציבור שלא מיוצג פה, אנחנו צריכים לייצג אותו.

אהוד רצאבי: בואו נתמקד רק על מה שאתם חלוקים.

אהוד רצאבי: אני רואה שעל הרוב יש הסכמה, מבחינה כמותית לא ערכית כספית.

אהוד רצאבי: על סעיפים שאמרתם קודם אתם חלוקים.

אהוד רצאבי: האם ישבתם וניסיתם להידבר אחד עם השני?

אפרים יבין: לא.

אהוד רצאבי: אז זה לא חייב להיות היום.

אהוד רצאבי: אם תגיעו למצב שהגופים יושבים אחד עם השני, תידברו אחד עם השני, ותגיעו להסכמות, כל הדיון הזה יכול להתייתר.

אהוד רצאבי: השאלה היא אם נציגי המשרדים השונים יהיו מוכנים להיפגש עם החברים המכובדים, לחזור לפה בעוד שבוע ואז לשבת לדיון ענייני.

אהוד רצאבי: מה שלא ייפתר ביניכם אנחנו נפתור, אבל אין ספק שאם אתם, כנציגים של גוף ציבורי, והם כנציגים האחרים, תפתרו את הבעיות ביניכם זה יכול להיפתר בקלות.

אהוד רצאבי: זאת המלצתי, כי אני לא רואה דיון ענייני שיכול להיגמר עכשיו.

אברהם צדקה: אני רוצה להגיד כמה מילים לפני שמסיימים.

אברהם צדקה: אני נציג משרד ממשלתי.

אברהם צדקה: יש לי רשיון מיוחד להחזקת נשק בסד"כ ובהיקף של 10,000 כלי נשק.

אברהם צדקה: אני מבקש לתקן, לגבי (4)(א) יש שינוי, כי ה-50 שקלים האלה - - -

אהוד רצאבי: אמרתי שכל מי שיש לו דעה שונה ממשרד הפנים, ייפגש עם האנשים, תגיעו להסכמות.

אהוד רצאבי: מה שלא תסכימו נחתוך פה, מה שהסכמתם – חסכתם זמן לכולנו.

אברהם צדקה: הערה אחרונה, כיוון שאני מחמש את כלל סד"כ עובדי ההוראה במשרד החינוך בהיקף של כ-10,000 כלי נשק, אגרת רישוי לשנה היא 50 שקלים, אבל הרישוי ניתן לשנתיים אז זה 100 שקלים, כפול 10,000 כלי נשק זה מיליון שקלים.

אברהם צדקה: כשאני שומע שהמטרה לא כסף, אז אני מרים גבה.

אברהם צדקה: זה עניין של מיליון שקלים למשרד החינוך, כאשר האמל"ח של משרד החינוך הוא לא קרדום לחפור בו.

אברהם צדקה: אם תוטל אגרה על חברת שמירה, שעושה מזה כסף ומתפרנסת בכבוד, שיטילו אגרות.

אברהם צדקה: אני משרד ממשלתי, להטיל עליי את האגרה של מיליון שקלים, כשאני לא מתוקצב - - - אבל מקובל עלי, אכתוב מסודר למשרד הפנים.

אורית נוקד: אני רואה, מה שהגברת אלחנני העירה באדיבותה, שנמחק: "גוף ציבורי למטרות ספורט".

אורית נוקד: למה למחוק דבר כזה?

עמוס בן-שאול: יש פה תהליך של מחיקת פטורים כמעט כוללת, ובמובן הזה הממשלה לא ויתרה לעצמה.

עמוס בן-שאול: היא לא אמרה שמשרד החינוך פטור.

עמוס בן-שאול: התיקון מוריד את כל הפטורים, כולל אנשי צבא, משטרה וכל המשרדים הממשלתיים.

אהוד רצאבי: דעתי האישית היא שפטורים לא צריכים להיות.

אהוד רצאבי: אני לא רואה הבדל בין משרד ממשלתי ובין בעל עסק פרטי, כולנו אותו דבר, וגם חבר כנסת צריך לשלם אגרה אם הוא רוצה אקדח.

אהוד רצאבי: לכן, אני לא רואה פה בעיה.

אהוד רצאבי: אני מציע, שבו ביניכם, תגישו לוועדה את התחשיב כדי שנוכל לבדוק אותו.

אהוד רצאבי: במקרה שלא תסכימו למשהו נוכל לעבור על התחשיב, ללמוד אותו מראש ולקבוע מה צריך לעשות.

אהוד רצאבי: אני רואה את הישיבה הזאת כסגורה.

עמוס בן-שאול: אדוני היושב ראש, האם מבחינתנו כל מה שיש כאן אושר, למעט 2%?

קריאות: לא, לא.

אהוד רצאבי: אנחנו לא נצביע על התקנות האלה היום.

אהוד רצאבי: אני רוצה שתשבו עם הגופים שיש להם תלונות, בין אם זו ההתאחדות או משרד ממשלתי.

אהוד רצאבי: נסו לשמוע מה יש להם להגיד, ולראות אם אתם מגיעים להסכמות.

אהוד רצאבי: מה שלא הגעתם להסכמות נקבל את התחשיבים שלכם ושלהם, יש לנו גם את הכלכלנית שלנו, ובישיבה שתיקבע – ואבקש שזה יהיה כמה שיותר מהר – נוכל לחתוך את הדבר ואז להצביע.

אהוד רצאבי: תודה רבה, הישיבה נעולה.