ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 218, 2004-12-08 09:00

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אנחנו מתחילים היום דיון מורכב שיימשך מספר ישיבות לא מועט בכל הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות.

אברהם הירשזון: אני גם אתמול, לפני קיום הישיבה הזאת, מצאתי לנכון לבקר בגוש קטיף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשבח אותך מאוד על כך.

אברהם הירשזון: עשיתי זאת כדי ללמוד את הדברים מקרוב וכדי להרגיש את רחשי הלב של התושבים.

אברהם הירשזון: אנחנו פותחים את הדיון.

אברהם הירשזון: לפני שאני אעביר את הרשות לשר מאיר שטרית, חבר הכנסת דהן רצה להציע הצעה לסדר.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אנחנו עומדים לדון בנושא מאוד קשה ומאוד מסובך.

נסים דהן: יש כאן הרבה רגשות טעונים מעבר להצעת החוק, שהיא לכאורה הצעת חוק שנועדה לתת מענה כזה ואחר לפתרון בעיות.

נסים דהן: ברשותך, הייתי מציע שנקבע כללים לדיון, זאת אומרת: איזה מומחים ידברו, את מי אנחנו חייבים לשמוע, מה הזמן שניתן לכל חבר כנסת לדבר ומתי יתחילו ההצבעות, כפי שעשינו בדיוני התקציב.

נסים דהן: אדוני הוביל את זה מאוד יפה בדיוני התקציב.

אברהם הירשזון: בלי שקבענו מראש את הדברים.

נסים דהן: דווקא קבענו מראש.

נסים דהן: אדוני אמר בדיוני התקציב שבעוד שלושה שבועות יתחילו ההצבעות.

נסים דהן: אפשר לומר שעד אז ידברו X, Y, Z, נשמע את הממשלה, נשמע את נציגי המתיישבים בכובד ראש וניתן לכל אחד זמן הולם בלי שנחתוך אותו באמצע דבריו, כך שזה יהיה דיון מכובד ומקצועי, ולא דיון של כיפופי ידיים.

נסים דהן: אנחנו עוסקים היום בדיני נפשות.

נסים דהן: עם כל הכאב, אסור שלמישהו תהיה הרגשה "אותי לא שמעו".

נסים דהן: צריך לתת הזדמנות להשמיע את הטיעונים של כולם, ואחר כך לקבל החלטות.

איוב קרא: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת דהן, אני רוצה להציע הצעה לסדר.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך שבהצעת החוק הזאת יש הרבה מן החסר.

איוב קרא: לא מתייחסים בה לנושא הפסיכולוגי הנפשי.

איוב קרא: מלבד לעניין החומרי של פיצוי עבור עסק, בית ונכסים, לא מתייחסים להרגשה של אדם שנעקר ממקומו.

איוב קרא: לכן חשוב שמומחים יבואו לפה ויעריכו גם את הסוגייה הזאת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, אתה מפריע לחבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אני אסדר לך ג'קוזי בים המלח...

אברהם הירשזון: לגבי הסוגייה הזאת של ג'קוזי או לא ג'קוזי, אני הייתי מציע להוריד את זה מהלקסיקון של ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: זה לא מקובל.

אברהם הירשזון: אתה מדבר על דברים רציניים מאוד, רציתי לשמוע אותם, ולכן הערתי את מה שהערתי.

איוב קרא: לכן אני חושב שצריך למצות את הדיון פה ולהביא את מיטב המומחים, כדי שהם יתנו הסבר פה בוועדה.

איוב קרא: צריך לקבוע תאריך שבו אפשר להתחיל להצביע, אבל עד אז צריך לשמוע את כל המומחים.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב ראש, אבקש שהוועדה כולה כוועדה תעשה סיור בגוש קטיף, כדי שנחוש ונראה על מה אנחנו מדברים.

אברהם-בייגה שוחט: זה רעיון טוב.

אברהם הירשזון: אני הצעתי אתמול למי שהזמין אותי לגוש קטיף שאולי כל הוועדה תעשה זאת.

אברהם הירשזון: הוא אמר לי שבשלב הזה זה לא נכון לעשות את זה.

אברהם הירשזון: הוא ביקש ממני לבוא באופן אישי, כי אני מייד ביקשתי שהוועדה תבוא.

אברהם הירשזון: יכול להיות שזה בגלל התלהטות יצרים.

אברהם הירשזון: אני אומר את הדברים גם לחבר הכנסת דהן וגם לחבר הכנסת קרא וגם לחברים האחרים.

אברהם הירשזון: אנחנו ניהלנו פה כבר דיונים קשים בוועדה הזאת – אם אתם זוכרים את הדיון על הנמלים שנמשך זמן רב ושתיאמנו יום יום ישיבות על הנושא, על רשויות מקומיות ועל עוד נושאים רבים.

אברהם הירשזון: אני מתכוון לנהל דיון יסודי בעניין.

אברהם הירשזון: אני יודע שישנם גם דברים שלא קיימים בחוק הזה.

אברהם הירשזון: אני יודע שישנם דברים שהוועדה תצטרך לשנות אותם בחוק הזה.

אברהם הירשזון: אני מתכוון לאפשר לכל המשלחות להגיע.

אברהם הירשזון: אני לא מוכן לקבוע היום איזה משלחות תגענה ואיזה לא, משום שאם אתה קובע שאלה תגענה, זאת אומרת שמאחרים אתה מונע מלהגיע.

אברהם הירשזון: אני לא מוכן לעשות את זה.

אברהם הירשזון: אני יודע שבמכון לדמוקרטיה יש מחקר על פינוי ימית ועל השלכותיו.

אברהם הירשזון: אני מתכוון להביא את זה גם כן.

אברהם הירשזון: למדתי את הנושא, ואני מתכוון לעשות זאת.

אברהם הירשזון: אני מכיר את כל הפנים של העניין.

אברהם הירשזון: ברגע זה, אני מציע לשמוע את הסקירה הראשונית של הממשלה.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת ישאלו את השאלות הראשונות להבהרה, ולאחר מכן נתכנן את דרכנו ונראה איך אנחנו ממשיכים.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שזה יהיה נבון היום לקבוע תאריך גמר.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך יהיה לקבוע את זה, אבל לא ברגע זה.

ניסן סלומינסקי: מי שהזמין אותך באופן אישי, יכול להיות שהוא בכוונה רצה להזמין אותך באופן אישי.

אברהם הירשזון: אני לא מוציא מכלל אפשרות שאחת הישיבות של הוועדה בנושא הזה תתקיים בגוש קטיף.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן לדאוג שלא תהיה התלהמות.

חיים אורון: אנחנו מוצפים מבוקר עד ערב באנשים מהגוש שבאים לדבר עם כולנו.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שיהיה נבון מאוד להביא את מסקנות הצוות שניתח את הנושא של פינוי ימית.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות לעזר.

מאיר שטרית: ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה לאפשר למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהיה אחד מאלה שליוו את כל התהליך הזה, לומר כמה מילים על התפיסה הכוללת, כיצד הגיעו לעניין הזה.

מאיר שטרית: אחר כך, ברשותכם, אני אציג בפניכם במצגת את כל מה שהחוק אומר, מה מציעים, ואשמח לענות על כל שאלה.

מאיר שטרית: נמצא פה גם מנכ"ל משרד המשפטים, שעמד בראש צוות ההיגוי של משרד המשפטים שהכין את כל החוק הזה והביא אותו לחקיקה אחרי עבודה מאוד ממושכת עם קבוצה גדולה מאוד של מומחים מכל התחומים: הכלכלה, החקלאות, הבנייה.

מאיר שטרית: לקחו את שורת המומחים הטובים ביותר בארץ והחוק גובש לאחר מאמצים גדולים מאוד עם כל אנשי המקצוע.

מאיר שטרית: כמובן שמייד אחרי זה ניגש להציג את הנושא.

אברהם הירשזון: היום היינו אמורים להעלות גם הצעת חוק של חבר הכנסת אורון וכץ ורשימת חברי כנסת נוספים בנושא הפנסיה.

אברהם הירשזון: אני אומר את זה רק כהערה - פנה אליי שר האוצר וביקש מספר ימים לנושא ונעתרתי לו.

אברהם הירשזון: אני מודיע שבשבוע הבא אני מעלה את זה לדיון ולהצבעה.

אילן כהן: אני רוצה לתאר בפניכם את הדרך שבה עבדנו ואת הלוגיקה מאחורי החוק הזה, בשונה מלקחי ימית שגם אותם למדנו, וזה אולי כבסיס.

אילן כהן: דרך אגב, את לקחי ימית למדנו בקפידה.

אילן כהן: אני אישית קראתי דוח - שאם הוועדה תרצה ואם אפשר יהיה, אבקש להפיץ אותו – של מערכת הביטחון שניתחה את תהליך המשא ומתן לעומת מה שאנחנו עשינו היום.

אילן כהן: בימית בפועל היה משא ומתן פרטני, שנוהל על ידי כמה זרועות ממשלה בנפרד אחת אחרי השנייה: משרד הבינוי והשיכון, אחר כך משרד החקלאות, אחר כך משרד ראש הממשלה, ובסוף גם ראש הממשלה התערב.

אילן כהן: להזכירכם, התשלום לא היה תשלום ישראלי.

אילן כהן: רובו היה תשלום ששולם על ידי ארצות הברית.

אילן כהן: את הלקחים האלה אני מציע שתלמדו.

אילן כהן: הם חשובים.

אילן כהן: זה נגמר שם בסכומים שקרובים להיום בסדר גודל של הרבה מיליארדי דולרים.

אילן כהן: כמה מילים על התהליך ועל הלוגיקה שעמדה מאחוריו.

אילן כהן: אנחנו החלטנו ללכת בניגוד לשיטה של משא ומתן פרטני לשיטה שקובעת איזשהו רף בסיסי שמתבסס על דברים רציונליים שניתנים לוויכוח.

אילן כהן: הערכה של שמאי ממשלתי על ערך מגרש בגוש קטיף ניתנת לוויכוח.

אילן כהן: יכול לבוא שמאי אחר ולהגיד שזה פלוס או מינוס 20%, אבל לפחות יש איזה בסיס שאומרים שערך מגרש נעשה על ידי שמאי, ולא רק במשא ומתן פרטני.

אילן כהן: דרך אגב, צודק מי שאמר פה שאנחנו הולכים על נתיב מאוד צר בין הצורך לתת לאנשים פיצוי הוגן על עמל חיים – חלקם גרים שם 30 שנה - ובוודאי על כך שאנחנו עושים מעשה, שהממשלה החליטה עליו והוא לגיטימי והוא חוקי והוא לא קל, לבין היכולת של המדינה לשלם.

אילן כהן: הכל יבוא מכספה של המדינה.

אילן כהן: כל מיליארד שקל יבוא על חשבון משהו אחר.

אילן כהן: אני חושב שוועדת הכספים כל הזמן צריכה להסתכל על הנתיב הצר הזה ימינה ושמאלה, כי בסוף אנחנו נשלם, אין מישהו אחר שישלם, בניגוד לימית.

חיים כץ: בשביל מה אתה אומר את זה פה?

מאיר שטרית: זאת הוועדה האחראית על התקציב.

חיים כץ: אז בואו לא ניתן להם בכלל פיצויים.

אילן כהן: הוועדה הזאת צריכה לעשות את השיקול האחראי.

בנימין אלון: אני רוצה לשאול שאלה.

אברהם הירשזון: כדי שיתקיים דיון רציני, אני מבקש שתתנו לכל אחד לסיים לומר את דבריו.

אילן כהן: אני בטוח שוועדת כספים תלך בנתיב הזה, כך שמצד אחד היא תראה מה הגון, מה הגיוני ומה רצוי, בוודאי כדי למנוע שם אלימות, שפיכות דמים ומצוקות, ומצד שני היא תסתכל שמאלה כדי לראות איך אפשר לשלם.

אילן כהן: אני בטוח שתעשו את עבודתכם נאמנה.

אילן כהן: אני רוצה לומר כמה מילים על הלוגיקה.

אילן כהן: ניסינו לפרק את הפיצוי למרכיבים: ותק, ערך מגרש, ערך המבנה, עסק, פיצוי הסתגלות.

אילן כהן: השר שטרית יציג את כל אלה, את כל מה שניסינו לתמחר.

אילן כהן: אפשר להתווכח על התמחור, אבל זאת היתה הלוגיקה.

אילן כהן: הלוגיקה נבעה מאיזשהו סף, לקחנו הרבה מאוד מודולים.

אילן כהן: ניסינו להעריך אותם.

אילן כהן: תקנו אותי אם אני טועה, אבל התראיינו כ-100 איש לוועדה הזאת.

אילן כהן: הצוות כלל את רוב משרדי הממשלה כצוות אחד שניסה להגיע לקונסנסוס.

אילן כהן: זאת היתה הלוגיקה.

אילן כהן: זאת לא היתה לוגיקה של משא ומתן פרטני, אלא ניסיון ליצור איזה רף לוגי.

בנימין אלון: אני רוצה לשאול שתי שאלות קצרות למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: אז יתחיל סבב שאלות.

אברהם הירשזון: אני מציע שקודם נראה את המצגת.

אברהם הירשזון: מנכ"ל משרד ראש הממשלה יהיה אתנו ואז יענה לכל שאלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, ניסינו לתמצת את המצגת כדי להביא את עיקרי החוק.

מאיר שטרית: במקום לקרוא את החוברת הכחולה על פרקיה ועל חלקיה השונים מילה במילה, אני חושב שתמצתנו את המצגת בצורה הרבה יותר מבוארת ומפורשת המסבירה את החוק ולמה כוונת הממשלה.

מאיר שטרית: מה מציעה הממשלה לגבי פיצוי הפינוי?

מאיר שטרית: אני רוצה לצאת משתי נקודות הנחה: אחת - יש החלטה של הכנסת על פינוי עזה, זאת אומרת שכל מה שנותר עכשיו להחליט הוא האם כשמפנים את האנשים צריך לשלם להם פיצויים.

נסים דהן: ועדת הכספים סוברנית להתנגד.

נסים דהן: ההקדמה הזאת לא במקום.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני מאוד אודה לכם אם תתנגדו היום, תצביעו נגד ונחזור למליאה.

מאיר שטרית: בבקשה, בואו נגמור את העניין.

מאיר שטרית: בואו נראה אתכם.

איוב קרא: זאת ההצעה הכי טובה, בואו נצביע עכשיו.

מאיר שטרית: אני קונה בשתי ידיים את ההצעה של חבר הכנסת דהן, שהוועדה מצביעה נגד החוק ומציעה להסיר את זה מסדר היום.

אברהם הירשזון: אתה מציע עכשיו להצביע להסיר את זה מסדר היום?

מאיר שטרית: לא אני, הוא מציע.

מאיר שטרית: אני אמרתי שאני מסכים.

נסים דהן: אבל אתה מסכים.

איוב קרא: השר הציע.

אברהם הירשזון: יש לי דרך לניהול הישיבה.

יחיאל חזן: לפי מה שמשלמים פה, רוצים מלחמת אחים, לא רוצים פינוי.

אברהם הירשזון: אני רק מציע שתבואו לכל הישיבות שאני אקיים ושאני לא אשאר פה לבד, כי אתם מדברים על כל כך הרבה ישיבות.

אברהם הירשזון: בסוף נשארים שניים, שלושה איש.

אברהם הירשזון: כל השאר באים, צועקים והולכים.

אברהם הירשזון: אם אתם באמת רוצים שנקיים ישיבות בעניין, תבואו לכל הישיבות.

אברהם הירשזון: אולי נעשה פעם אחת רשימה מי בא ומי מקדיש זמן לישיבות ונפרסם אותה.

אברהם הירשזון: אולי פעם אחת נראה מי בא ומי צועק.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אני מבקש שתדבר אל חברי הוועדה.

אברהם הירשזון: אין פה עניין בינך לבין חבר הכנסת דהן או אחרים, ולכן אני מבקש לא לענות לאף חבר כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להציע הצעה לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שאנחנו דנים פה בחוק שקובע גורלות ובחוק שהוא מאוד חשוב, אני מציעה שאנחנו נאמץ איזושהי דרך ניהול, אולי כמו שוועדת הכנסת דנה בהסרת חסינות כזאת או אחרת של חבר כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר כנסת יוכל להצביע רק לאחר שהוא השתתף בכל הדיונים.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו שאדוני אומר, הרי יש חברי כנסת שכאשר מגיעה התקשורת הם מתלהמים ומראים כוחנות.

בנימין אלון: תעשי שינוי בתקנות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא עושה, אני מציעה הצעה לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת ממך לא להפריע לי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלון, אני מציע לך לתת לה לדבר.

אברהם הירשזון: אתה לא תמנע ממנה לדבר, גם אם זה לא לרוחך.

בנימין אלון: אני מונע ממנה לדבר?

בנימין אלון: אני לא יכול להעיר הערת ביניים של שלוש מילים?

אברהם הירשזון: אתה תעיר אחר כך.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מציעה שיוכלו להצביע רק חברי הכנסת שישתתפו בכל הדיונים.

אברהם הירשזון: מאחר שאמרנו שאת כל כללי הדיון ננהל אחר כך, אני מציע בשלב הזה לתת לשר שטרית להציג את דבריו.

מאיר שטרית: אני מבקש להתחיל במצגת ולהסביר על-פי איזה כללים אנחנו עובדים.

מאיר שטרית: פיצלנו מהחוק הזה את אותם חלקים שעברו מוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולכן לא מביאים לפה את כל החוק במתכונתו הכחולה, אלא רק את החלקים הנוגעים לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: הוקמה מנהלה במשרד ראש הממשלה, שתפקידה לסייע למתיישבי חבל עזה וצפון השומרון ליישום תוכנית ההתנתקות, וזו בדיוק כוונת המנהלה, לסייע להם.

מאיר שטרית: כוונת הממשלה היא לומר שחרף הצער שאנשים צריכים להתפנות ממקום מגוריהם – וכל אחד מבין את הכאב שבעניין הזה, בעיקר המתיישבים שנשלחו לשם על-ידי הממשלות - הממשלה עושה כל מה שהיא יכולה כדי לסייע להם בתהליך הפינוי וכדי לפצות אותם בנדיבות, כדי שכל אחד מהם יוכל בסופו של דבר לבנות בית חליפי או עסק חליפי בתוך ישראל או במקום שהוא יבחר לגור.

מאיר שטרית: זאת מגמת החוק, לתת גם סיוע טכני לוגיסטי וגם לפצות את המתיישבים, לדעתי בצורה נדיבה.

מאיר שטרית: המינהלה תבצע ותתאם את כל הפעילות האזרחית מול המתיישבים בהיבט הפיצוי, הסיוע וההתארגנות מחדש.

מאיר שטרית: המגמה היא לומר שלמתיישב יש כתובת אחת בלבד.

מאיר שטרית: הוא לא צריך להסתובב בין משרדי הממשלה, הוא לא צריך לעבור ממקום למקום.

מאיר שטרית: הכתובת היחידה שלו היא המינהלה.

מאיר שטרית: מולה הוא יעשה את כל הסידורים.

מאיר שטרית: המינהלה תתרוצץ, אם צריך, בכל משרד ממשלתי, בכל מקום אחר, בכל עסק.

מאיר שטרית: זה יהיה התפקיד שלה.

מאיר שטרית: מבחינת המתיישב יש כתובת אחת.

מאיר שטרית: מנהל המינהלה מוסמך להפעיל את סמכויות המינהלה, ויחד עם חשב המינהלה גם ישמח לחתום בשם המדינה על הסכמים, דהיינו מנהל המינהלה הוא החייל בשטח וגם הרמטכ"ל.

יעקב ליצמן: מי החשב?

מאיר שטרית: החשב ממונה.

מאיר שטרית: מנהל המינהלה ימונה בתיאום החשב הכללי.

מאיר שטרית: מנהל המינהלה יהיה מוסמך להחליט על גובה הפיצויים – לא הוא אישית, אלא ועדה - לשלם ולחתום על צ'קים ולעשות את כל הסידורים, כלומר אנשים לא יתרוצצו בהרבה מקומות.

מאיר שטרית: בתוך המינהלה תוקמנה ועדות זכאות, שתקבענה את הזכאות של כל אדם שמבקש להתפנות.

מאיר שטרית: ועדת הזכאות רשאית לדרוש לצורך תשלומי הפיצוי את כל המידע הרלוונטי לפינוי, כמו: גודל הבית, התוכניות, האישורים.

מאיר שטרית: הוועדה הזאת יושבת על כל בקשה ובקשה, מחליטה על הבקשה, מנמקת את ההחלטה בכתב.

מאיר שטרית: אגב, כדי שהכל יהיה שקוף, התמצית של כל ההחלטות הללו תפורסם בלי נתונים מזהים ובלי נתונים פרטיים של אנשים, כדי שכל אחד יוכל לראות מה הוא קיבל בחזרה, הכל בשקיפות מלאה.

מאיר שטרית: גם כשוועדת זכאות מחליטה, אדם יכול מייד לקבל תשלום ולבנות מחדש את חייו, והוא יכול להגיד שהוא לא רוצה לקבל את החלטת ועדת הזכאות ולערער על החלטת ועדת הזכאות לבית משפט השלום.

מאיר שטרית: אם החלטת בית משפט השלום לא מוצאת חן בעיניו, הוא רשאי לערער לבית משפט המחוזי, וברשות הוא גם רשאי להגיע לעליון אם הוא רוצה.

מאיר שטרית: פתוחה הדלת בפני כל מתיישב, שאיננו רוצה לקבל את הצעת המינהלה, לפנות לבית המשפט.

נסים דהן: ואז לא יפנו אותו מהבית?

מאיר שטרית: הפינוי בכל מקרה יתבצע.

מאיר שטרית: יש לפנינו גרף שמראה את כל מה שהסברתי עכשיו בקצרה.

מאיר שטרית: יש ועדת זכאות, מותר להגיש תביעה לפיצויים לוועדת הזכאות בצירוף כל המסמכים עד שלוש שנים מיום הפינוי בפועל.

מאיר שטרית: יכול להיות שיהיו אנשים שיתפנו ולא ירצו כרגע לקבל כסף, אבל שלוש שנים מיום הפינוי הם יהיו רשאים לפנות לוועדת זכאות ולקבל את הפיצויים שמגיעים להם על-פי החלטת ועדת הזכאות.

מאיר שטרית: אם הסכום איננו שנוי במחלוקת והאיש מקבל את הסכום, נסגר העניין ונגמר הפינוי.

מאיר שטרית: אם הוא איננו מסכים, הוא יכול לערער על ההחלטה לבית משפט שלום תוך 45 יום.

מאיר שטרית: לאחר מכן, אם הוא לא מקבל את החלטת בית המשפט, הוא יכול לערער לבית משפט מחוזי ולאחר מכן לעליון.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד שהחוק כבר שופר, על פי בקשתו של ראש הממשלה, כי הוועדה הציעה סכומים יותר נמוכים.

מאיר שטרית: ראש הממשלה ביקש להגדיל את הסכומים הללו.

מאיר שטרית: הכוונה היא לתת פיצוי ראוי בגין בית המגורים, אובדן פרנסה ועסקים, ויינתנו כמובן תמריצים לעסקים ממשיכים.

מאיר שטרית: אלה שירצו להמשיך את העסק שלהם בתוך ישראל יקבלו תמריצים נוספים מעבר לפיצויים עצמם.

מאיר שטרית: נתייחס לשלב הראשון, לבתי מגורים.

מאיר שטרית: לגבי פינוי יש שני מסלולים: אחד - ערך בית טיפוסי ביישוב המפונה.

מאיר שטרית: במקרה הזה משערכים את הבית, מה שעשתה המינהלת מראש, ויינתן פיצוי לפי הערך של הבית באותו אזור, והשני - אנשים שמקבלים את הפיצוי לא לפי הקרקע באזור המגורים, אלא לפי אזור ייחוס, שווי הקרקע באזור הייחוס שהוא אזור אשקלון-קריית גת.

מאיר שטרית: על בסיסו נקבע ערך הקרקע בייחוס לשטח בעזה.

מאיר שטרית: במסלול א' מדובר בישראלי בעל חוזה חכירה או בר רשות מהמדינה או משלוחיה ביחס לקרקע ולבית המגורים שנערכו לפי היום הקובע.

מאיר שטרית: מדובר באנשים שגרים בשטח על-פי רשות ועל פי דין.

מאיר שטרית: מדובר פה באנשים שגרים עד שנתיים באזור, כי במסלול ב' – וזה ההבדל בין מסלול א' למסלול ב' - מדובר באנשים שגרים מעל שנתיים ברצועת עזה.

מאיר שטרית: כל מי שגר שם פחות משנתיים, נכנס לקטגוריה של מסלול א'.

מאיר שטרית: על-פי מסלול א', מקבלים פיצוי בגובה השווי הכלכלי של הבית הטיפוסי במקום שבו הוא גר.

מאיר שטרית: אם אדם גר בנצרים למשל, עושים הערכה כמה שווה הבית בנצרים, כמה שווה לבנות אותו, את הכסף הזה הוא מקבל וההערכה נעשתה כפי שתראו.

אברהם-בייגה שוחט: מה עושים עם המענקים למשכנתאות?

מאיר שטרית: אגיע לזה.

מאיר שטרית: עושים הערכה של הבית במקום שבו הוא גר, ועל פי הבסיס הזה הוא מקבל פיצוי.

מאיר שטרית: אני מדבר על אדם שגר רק שנתיים באותו אזור לפני היום הקובע – היום הקובע הוא היום של החלטת הממשלה - כי מי שבא אחרי זה לא יקבל פיצוי.

מאיר שטרית: מי שניסה להיכנס אחרי החלטת הממשלה במטרה לקבל פיצויים, לא יקבל פיצוי, אלא רק מי שגר שם באמת.

נסים דהן: ומה לגבי מי שתאריך מסירת הדירה שלו חל יום אחד אחרי החלטת ממשלה?

נסים דהן: אני מדבר על מי שקנה את הדירה שנתיים לפני והקבלן התעכב עם המסירה יום אחרי החלטת ממשלה.

מאיר שטרית: אני מבטיח לך שאין מקרים כאלה, אז חבל להתווכח.

אברהם הירשזון: אתה לא מדבר על דבר רציני.

אברהם הירשזון: סליחה שאני אומר את זה, אבל הפעם אתה מדבר על דבר לא רציני.

אברהם הירשזון: השר שטרית, אל תענה לשאלה הזאת, גם לי יש כמה שאלות.

חיים אורון: אם יהיו מקרים כאלה, נפתור אותם.

מאיר שטרית: איך מחשבים את הפיצוי?

מאיר שטרית: לקחו שלושה טיפוסים של בניינים אופייניים באזור, ועשו שערוך כמה עולה מטר מרובע לבנייה באותם מקומות.

מאיר שטרית: לפניכם טבלה שמגדירה את הערך למטר מרובע בנייה, על-פי הערכת השמאי הממשלתי.

מאיר שטרית: אדם שגר ב"בנה ביתך", משלמים לו על כל מטר מרובע לבנייה 900 דולר.

מאיר שטרית: בנייה מרוכזת זה 750 דולר.

בנימין אלון: כמו באשקלון ובקריית גת?

מאיר שטרית: לא, זאת בנייה, ולא משנה איפה אתה בונה.

מאיר שטרית: בעזה עולה לבנות 200 דולר למטר מרובע.

אברהם הירשזון: זה הדבר המרכזי?

אברהם הירשזון: בנושא הזה נמצא את ההסדר.

אברהם הירשזון: על זה אתה מתלהם?

אברהם הירשזון: יש לך מספיק דברים אחר כך להתלהם עליהם.

מאיר שטרית: אלה הערכים שנקבעו לגבי מטר מרובע בנייה ב"בנה ביתך", בבנייה מרוכזת ובבנייה טרומית.

מאיר שטרית: במילים אחרות, על-פי הערכים האלה יקבלו את הפיצוי על הבית הבנוי.

מאיר שטרית: בשקף הבא רואים שגם קובעים שבית עד 160 מטר יקבל 100% מעלות הבנייה למטר מרובע, זאת אומרת עד 160 מטר צריך להכפיל 160 ב-900 דולר.

מאיר שטרית: על הקטע שבין 160 ל-200 מטר, על ה-40 מטר הנוספים, יקבלו רק 90% מערך הבנייה למטר מרובע.

מאיר שטרית: מעל ל-200 מטר, יקבלו 80%, כי ברור שככל שהבניין גדול יותר, העלות פר מטר מרובע היא נמוכה יותר.

מאיר שטרית: לפי הערכת השמאים, אלה הערכים שנקבעו לצורך הפיצוי.

חיים כץ: על הקרקע הוא לא יקבל פיצוי?

מאיר שטרית: סבלנות.

מאיר שטרית: תזכרו שמי שנכנס למסלול א' זה מי שגר בשטח עד שנתיים.

מאיר שטרית: הזכאי לפי מסלול זה, המתגורר בשטח המפונה, יוכל לקבל בנוסף לפיצוי על הבנייה הלוואה מוטבת לזכאים של משרד הבינוי והשיכון בגובה 20% נוספים מהפיצוי, על פי הכללים המקובלים לזכאים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא 20% נוספים, זה 20%.

מאיר שטרית: 20% מלבד המענק, זאת הלוואה נוספת בתנאים של משרד הבינוי והשיכון, אם הוא רוצה בכך, הוא לא חייב.

מאיר שטרית: ההלוואה תינתן רק במקרה שהוא זכאי לרכוש בית מגורים או קרקע לבנייה.

מאיר שטרית: נעבור עכשיו למסלול ב', שזכאי לו כל ישראלי שיש לו חוזה חכירה או בר רשות מהמדינה או משלוחיה ביחס לקרקע ולבית המגורים, אשר ביום הקובע מרכז חייו בשטח המפונה מעל שנתיים רצופות.

מאיר שטרית: אם הוא גר שם שנתיים ומעלה, במקרה הזה אנחנו אומרים בפירוש שלא תהיה זכאות ליותר מבית אחד לפי המסלול הזה.

יעקב ליצמן: יש שם חוזה חכירה?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אם לאדם יש שני בתים באזור והוא גר באחד מהם ומשכיר את השני, על הבית הראשון הוא יקבל לפי מסלול ב' ועל הבית השני הוא יקבל לפי מסלול א'.

מאיר שטרית: אין בדרך כלל מצבים כאלה, אבל הרעיון הוא שיקבלו פיצוי לפי המסלול הזה רק עבור בית אחד.

מאיר שטרית: מה הרכיבים של הפיצוי לפי מסלול ב'?

מאיר שטרית: אחד - ערך הקרקע באזור ייחוס.

מאיר שטרית: כאמור, במקרה הזה משלמים לו על הקרקע שבו נמצאת הדירה שלו לפי גודל הקרקע והשוואה למחיר הקרקע באזור הייחוס, שהוא בין אשקלון לקריית גת.

מאיר שטרית: שניים - סכום לבניית בית המגורים לפי מסלול א', זאת אומרת ערך הבנייה לא משתנה בין מסלול למסלול.

מאיר שטרית: זה לא משנה אם זה מסלול א' או ב' כשבונים מטר מרובע, ולכן הוא יקבל אותו פיצוי.

מאיר שטרית: אלה המחירים שנקבעו לגבי ערך הקרקע באזור הייחוס.

מאיר שטרית: פרט לערך הקרקע, חקלאים יקבלו פיצוי עבור חלקת בית המגורים, במסגרת מסלול זה, ועל חלקה ב' בתוך רצועת עזה.

מאיר שטרית: הפיצוי יינתן במסגרת הפיצוי לעסקים.

מאיר שטרית: אדם שיש לו משק, יש לו בית מגורים וחלקת המגורים.

מאיר שטרית: על חלקת המגורים הוא יקבל פיצוי לפי ערך הקרקע.

מאיר שטרית: מלבד הקרקע הזאת, אם יש לו חלקה ב' באזור עזה, עליה הוא יקבל פיצוי בתור עסק, במסגרת הפיצוי לעסקים.

חיים כץ: לפי הדולרים או לפי השקלים?

חיים כץ: כי המספרים לא מתאימים.

מאיר שטרית: החוק מנוסח בשקלים, אז זה יותר דולרים היום.

אברהם הירשזון: עד שזה יתבצע, עוד יהיו שינויים בדולר.

אברהם הירשזון: ..

מאיר שטרית: אדם שיש לו משק, יש לקרקע שלו שלושה חלקים: אחד - חלקת מגורים עליה הוא מקבל פיצוי לפי הקרקע באזור הייחוס, השני – חלקה ב', ואם יש לו חלקה ב', עליה הוא מקבל פיצוי לפי עסק, ושם הוא יקבל פיצוי לפי העסק שלו, במסלול שנדבר עליו יותר מאוחר.

חיים אורון: כמה דונם זה?

מאיר שטרית: לא משנה כמה דונם, אחר כך אפרט.

מאיר שטרית: החלק השלישי - חלקה ג'.

מאיר שטרית: רוב החקלאים בעזה מחזיקים חלקה ג' בנגב בשטח של כמעט 25 עד 30 דונם לחלקה וגם יותר.

מאיר שטרית: הקרקעות הללו בידי המתיישבים יישארו בידיהם.

מאיר שטרית: האנשים שגרים היום בעזה ומעבדים קרקעות בנגב המערבי, כל הקרקעות האלה שנקראות חלקה ג' מבחינתם, יישארו בידיהם לעיבוד, ולא משנה להיכן הם יגיעו.

יצחק הרצוג: גם אם הם יעברו לצפון?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: כפי שאתם רואים, קרקעות מח"ע - מתיישבי חבל עזה - יישארו בידי המתיישבים.

מאיר שטרית: הערכים שהוצעו על ידי הוועדה מבוטאים פה בטבלה, כפי שאתם רואים.

מאיר שטרית: זכויות בקרקע שאינה נחלה (1/2 דונם) 50,000 דולר.

מאיר שטרית: זכויות בחלקת מגורים בנחלה ביישוב חקלאי בחלקה א' זה 80,000 דולר, וזה כמובן פרט לפיצוי על הבית.

מאיר שטרית: פרט לפיצוי על הבית ועל הקרקע, יש גם פיצוי בשל ותק.

מאיר שטרית: הפיצוי עבור רכיב הקרקע במסלול זה יינתן בחלקו בתשלום ישיר ובחלקו בהלוואה, תלוי בוותק של אנשים על הקרקע.

מאיר שטרית: מי שגר שם שנתיים עד שלוש, יכול לקבל שביעית מהכסף הזה במענק ו-6/7 בהלוואה.

מאיר שטרית: מי שגר שם שמונה שנים ומעלה, מקבל את הכל כמענק נוסף.

מאיר שטרית: פיצוי בשל בית המגורים, כלומר פיצוי חליפי בגין זכויות בקרקע.

מאיר שטרית: בעל זכויות בנחלה בשטח המפונה מעל שנתיים שזכאי למסלול ב', יוכל לבחור כמסלול חליפי לפיצוי כספי בגין הקרקע נחלה ללא תשלום באזור עדיפות לאומית א' בנגב או בגליל, על-פי הקרקעות הזמינות שקבע מינהל מקרקעי ישראל בשיטת כל הקודם זוכה.

מאיר שטרית: מינהל מקרקע ישראל התבקש להקצות מכסה של נחלות בנגב ובגליל.

מאיר שטרית: כל מי שבמקום כסף ירצה לקבל נחלה אלטרנטיבית חינם, יוכל לקבל אותה מהמינהל לפי כל הקודם זוכה, כי הרי ברור שמספר הנחלות לא זהה למספר המתיישבים.

מאיר שטרית: לפי סעיף 85 להצעת החוק, יש סמכות למינהלת להעתיק יישוב שלם להתיישבות חלופית.

מאיר שטרית: אם ירצה יישוב שלם שנמצא ברצועת עזה או בצפון השומרון להעביר את היישוב למקום אחר במקום שהמינהל יקצה, אפשר להעביר את היישוב כולו למקום אחר, לנגב או לגליל.

מאיר שטרית: זכאי כל אדם על פי מסלול א' או מסלול ב', לבקש שהפיצוי לבית שלו ייעשה לפי שומה פרטנית, במקום הפיצוי שמגיע לפי המסלולים הללו.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת, כי זאת נקודה חשובה.

מאיר שטרית: מסלול א' ו-ב' לגבי פינויים של בתי המגורים הם מסלולים אוטומטיים בלי כאבי ראש, בלי משא ומתן ובלי סיבוכים.

מאיר שטרית: מי שרוצה ללכת במסלול הזה, פונה למינהלת ועל פי המסלול שמגיע לו יקבל את הפיצוי המתאים.

מאיר שטרית: פה אין משא ומתן מול המינהלת או מול מקום אחר.

מאיר שטרית: אם הוא לא רוצה את הפיצוי, הוא יכול לערער לבית משפט.

מאיר שטרית: זה תהליך קצר, פשוט ומהיר.

מאיר שטרית: באלטרנטיבה השנייה, אדם רשאי, גם על-פי החוק, להגיד למינהלת שהוא לא רוצה פיצוי אוטומטי לפי הערכים הללו, אלא שהוא מעדיף לעשות שומה פרטנית.

מאיר שטרית: במקרה כזה, שומה פרטנית צריכה להיעשות תוך 90 יום מיום מתן צו על יום הפינוי או 30 יום לפחות לפני יום הפינוי.

מאיר שטרית: אדם רשאי להגיד שהוא לא רוצה פינוי בשיטה הזאת, אלא רוצה לעשות שומה פרטנית.

מאיר שטרית: השומה תיעשה לפי כללי שומה מקובלים על ידי השמאי הממשלתי הראשי, לאחר שתינתן לתובע הזדמנות להביא ראיות.

בנימין אלון: כלומר לפי ערך המקום היום אחרי 5,000 פצצות.

מאיר שטרית: אדם יכול לעשות שומה משלו ולעבוד מול השומה של השמאי הממשלתי וללכת למשפט אם הוא רוצה ולהתווכח בבית משפט על גובה השומה שמגיעה לו.

מאיר שטרית: השלב הבא – פיצוי בשאלת המגורים לגבי שוכרים.

מאיר שטרית: יש אנשים שגרים בדיור ציבורי ברצועת עזה, אנשים ששוכרים דירות מחברת עמידר, שיכון ופיתוח, החטיבה להתיישבות, או אפילו האגודה השיתופית התיישבותית - יש מקומות בהם האגודה השיתופית ברצועת עזה קיבלה אישור להשכיר בתים לאנשים גם כשהם לא קנו אותם.

מאיר שטרית: גם לאנשים שגרים שם בשכירות, ניתן פיצוי.

מאיר שטרית: הכלל הקובע הוא שמרכז החיים ומקום המגורים הקבוע בדיור ציבורי הוא לפחות שנתיים, מעל שנתיים מהיום הקובע.

מאיר שטרית: לא יכול אדם להגיד שהוא גר שם חודשיים ולבקש פיצוי, אלא מי שגר שם כדין, שנתיים לפחות מהיום הקובע.

מאיר שטרית: מה העיקרון לגבי הפיצוי לשוכר בדיור ציבורי?

מאיר שטרית: הזכאי לשוכר בדיור ציבורי יהיה זכאי לסכום פיצוי שונה נוכח אופי הזכויות בדיור הציבורי.

מאיר שטרית: לזכאים השוכרים דירה יינתן פיצוי במדרג על-פי ותק המגורים, כפי שתראו בטבלה הבאה.

מאיר שטרית: מי שגר שנה עד שנתיים, מקבל שכר דירה לשנה כמו שוכרים רגילים.

מאיר שטרית: המדינה מפצה אותו בשכר דירה לשנה.

מאיר שטרית: מי שגר שם שנתיים עד שלוש שנים, מקבל שכר דירה לשנה פלוס 20% ממסלול א'.

מאיר שטרית: במקרה הזה, מסלול א' היה X דולר למטר מרובע.

מאיר שטרית: למרות שהבית לא שלו, מפצים אותו לפי 20% משווי הבית, לפי גודל הבית בו הוא גר.

מאיר שטרית: מי שגר שלוש שנים עד ארבע שנים שם, יקבל פיצוי של 40% ממסלול א'.

מאיר שטרית: מי שגר שם מעל לארבע שנים, יקבל פיצוי של מסלול א', זאת אומרת עלות בניית בית טיפוסי לפי גודל הבית שלו, פלוס סכום בשל קרקע באזור הייחוס בניכוי מחיר אופציה נורמטיבי.

מאיר שטרית: אדם שגר שם ארבע עד חמש שנים יקבל את עלות בניית הבית שלו ועוד 32,000 שקל.

מאיר שטרית: מי שגר שם שמונה שנים ומעלה, מקבל את עלות הבנייה של הבית שלו ועוד 160,000 שקל.

מאיר שטרית: צריך לזכור שמדובר פה על אנשים שגרים בשכירות, שהבית לא שלהם.

חיים כץ: כמה כאלה גרים ביישוב?

מאיר שטרית: אני לא יודע לדייק במספרים.

מאיר שטרית: אומרים לי שמדובר על כ-200 אנשים.

מאיר שטרית: כולם יקבלו פיצוי די הגון, לדעתי.

מאיר שטרית: במקום להיות חסרי בית ולגור בשכירות, במחיר הזה הם יוכלו לקנות דירה כמעט בכל מקום באזור הייחוס.

מאיר שטרית: לגבי מענקים ושיפוי – פרט לפיצויים הללו, המדינה נותנת שורה נוספת של מענקים: מענק הוצאות הובלה והתארגנות, מענק לדמי שכירות, מענק אישי בשל ותק והלוואה העומדת למי שמתיישב בגליל ובנגב.

מאיר שטרית: נראה מה המענקים שמוצעים בכל אחד מהסעיפים הבאים.

מאיר שטרית: נעבור למענק הוצאות הובלה והתארגנות ודמי שכירות בתקופת המעבר.

מאיר שטרית: לגבי משפחה שמתגוררת כדין באזור המפונה ביום הקובע, לפי גודל המשפחה, רכיבי המענק יכללו הוצאות הובלה והתארגנות, מענק דמי שכירות לדירה באזור ייחוס שנקבע למשך חצי שנה ומענק שכירות לעוד חצי שנה נוספת, אם עדיין לא נמצא להם פתרון.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שאדם שמפנה את ביתו ושאין לו בית שהוא יכול לעבור אליו מחר בבוקר, המדינה תפצה אותו בשכר דירה לתקופה של שישה חודשים.

מאיר שטרית: עד שלוש נפשות יקבלו 400 דולר לחודש, ארבע עד חמש נפשות יקבלו 450 דולר לחודש, שש נפשות יקבלו 500 דולר לחודש למשך שישה חודשים.

מאיר שטרית: הוא רשאי לקבל שכר דירה לחצי שנה נוספת, אם הוא טרם מצא סידור אחר לדיור.

מאיר שטרית: המדינה מפצה כל אדם שמפנה את הדירה שלו מאזור עזה וצפון השומרון במענק נוסף מעבר לפיצויים על הקרקע ועל הדירה גם בשכר דירה לשנה, עד שיתארגן ויקנה בית אחר או יסתדר.

מאיר שטרית: בנוסף לזה, יש מענק הוצאות הובלה, כפי שאתם רואים לפי גודל המשפחה, של 2,000, 3,000 ו-4,000 דולר.

מאיר שטרית: סך כל הפיצוי נמצא בצד שמאל, כפי שאתם רואים.

מאיר שטרית: בחצי שנה מדובר על 6,800, 8,400 או 10,000 דולר נוספים, כדי שיוכל לשכור לעצמו בית באותו שנה ולהעביר את חפציו לבית החדש, עד שיתארגן מחדש.

מאיר שטרית: לגבי מענק אישי בשל ותק - כל מי שגר ביום הקובע, הוא מעל גיל 21 ומרכז חייו היה באזור הזה לפחות חמש שנים, זכאי למענק אישי של 2,400 שקל לכל שנה.

חיים כץ: תקופת הצבא נחשבת?

חיים כץ: אם מדובר בבחור בן 22 ששירת שלוש שנים בצבא, זה נחשב?

מאיר שטרית: כתוב שמדובר במי שמגיע לגיל 21 ומעלה.

מאיר שטרית: גיל 21 זה מספר קובע, לא משנה מה הוא עשה.

מאיר שטרית: סכום המענק 2,400 ש"ח לכל שנת ותק.

מאיר שטרית: במשפחה שבה שני בני הזוג בוותק של 15 שנה, שני בני הזוג לבד זכאים למענק נוסף לכל הפיצויים האחרים של 72,000 ש"ח בגין ותק.

מאיר שטרית: בנוסף לכל המענקים שציינתי קודם, כל מי שעובר לגור בנגב או בגליל, כדי לעודד אנשים לעבור לנגב ולגליל, המדינה החליטה לתת תוספת מענק מעבר לכל הפיצויים של 30,000 דולר לכל משפחה שעוברת לנגב ולגליל.

מאיר שטרית: זה מענק נוסף, מעבר לכל הפיצויים הנוספים שנקבעו.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מלבד רכישת קרקע באזור?

מאיר שטרית: זה מוגדר בדיוק בחוק.

מאיר שטרית: עובדים שעוזבים את רצועת עזה וצפון השומרון יכולים להיפגע אם לא ימצאו מקום עבודה חליפי וייקח להם זמן להסתגל למקום החדש.

מאיר שטרית: לגבי עובדים מבוגרים, אנחנו לוקחים בחשבון שאולי בכלל לא ייקלטו בעבודה חדשה.

מאיר שטרית: לכן הממשלה ייחסה חשיבות לעניין הזה ודיברה על מתן פיצוי גם לעובדים הללו שעלולים לאבד או להפסיד את מקום עבודתם.

מאיר שטרית: עובד ישראלי שביום הקובע עבד אצל מעביד בשטח המפונה והתגורר בשטח המפונה, התפטר או פוטר עקב הפינוי ואינו נכלל בהסדר אחר לפי הסכם קיבוצי או צו הרחבה, לרבות הסדר 1980 והסכם 1993, עובד מדינה או עובד הוראה שבמקרה כזה המדינה ממשיכה לשלם לו את משכורתו, סכום דמי ההסתגלות לחודש יהיה שווה לשכר החודשי הממוצע של העובד בשנה שקדמה לסיום העבודה, אבל הוא לא יעלה על פעמיים השכר הממוצע במשק.

מאיר שטרית: על כל שנת עבודה אצל המעביד האחרון, יקבל העובד חודש דמי הסתגלות עד לתקרה של שישה חודשים.

מאיר שטרית: אם עובד זכאי לדמי הסתגלות, הוא יקבל דמי הסתגלות השווים לשכר החודשי הממוצע שלו בשנה לפני הפינוי שלו כפול מספר השנים שהוא עבד, והסכום לא יעלה על כפל שש פעמים, זאת אומרת שהמדינה משלמת משכורתו עד שישה חודשי הסתגלות, בהנחה שעד אז הוא ישתלב בעבודה אחרת, אחרי שהוא יעזוב את מקום עבודתו הנוכחי.

מאיר שטרית: בטבלה הבאה תראו שמי שעובד 12 חודשים או פחות יקבל חודש הסתגלות אחד, שנתיים שני חודשי הסתגלות וכן הלאה, עד שישה חודשי הסתגלות.

מאיר שטרית: לגבי גמול פרישה לעובדים, ההנחה היא שקשה לאנשים בגיל הזה להשתלב מחדש בעבודה.

מאיר שטרית: עובד שזכאי לדמי הסתגלות, ביום שמלאו לו 57 שנים ומעלה, ואם לפחות בארבע השנים שלפני היום הקובע הוא גר במקום ועבד לפחות 36 חודשים אצל מעביד בשטח המפונה ולא משך סכומים לזכותו מקופות הגמל, זכאי לגמול פרישה.

מאיר שטרית: ישלמו לו גמול פרישה שהוא שווה ל-60% מדמי ההסתגלות ולא יעלה על 70% מהשכר הממוצע במשק, כך שכאילו הוא פורש מהתאריך הזה עד לתאריך שהוא מגיע לפנסיה, והוא מקבל את הפנסיה שלו כרגיל.

מאיר שטרית: המדינה תכסה את הפער מאותו יום עד קבלת הפנסיה שלו כשהוא מגיע לגיל הפרישה, גיל 67, במשך 10 שנים.

מאיר שטרית: לגבי מבחני הזכאות לעסקים - זכות במקרקעין של ישראלים בשטח המפונה.

מאיר שטרית: תאגידים יפוצו כאשר בעלי השליטה בהם מפונים או מנועים מלהיכנס לאזור לאחר הפינוי, דהיינו מדובר על ישראלים שיש להם עסקים או שגרים באזור הזה.

מאיר שטרית: מה הם עקרונות הפיצוי עבור עסקים?

מאיר שטרית: הפיצוי לעסקים, לרבות עסקים חקלאיים, יתבסס על עקרונות דומים בשינויים המחויבים לפי העסקים.

מאיר שטרית: הפיצוי יתבסס על מסד הנתונים שמפורט בדיווח לרשויות מס הכנסה.

מאיר שטרית: עסקים אשר יעתיקו את פעילותם לתחומי מדינת ישראל גם יזכו לתמריצים נוספים מעבר לפיצויים, כפי שמייד נראה.

מאיר שטרית: לפנינו גרף שמסביר כיצד מקבלים פיצוי לעסק.

מאיר שטרית: לעסק יש שתי אופציות לפיצוי: אופציה אחת – אפשר לבחור איזה מסלול רוצים, פיצוי לפי ערך נכסי, כאשר לא רוצים להתייחס לדוחות החשבונות עם מס הכנסה, לרווח ולהפסד, אלא רוצים פיצוי לפי ערך הנכסים.

מאיר שטרית: עושים שמאות לערך הציוד, עושים שמאות פיצוי בגין זכויות מקרקעין, לפי קרקע דומה באזור ייחוס, וכמובן אחרי שעושים שמאות לכל הנכסים הללו משלמים את הפיצוי, ואם ממשיכים להמשיך את העסק בתוך "הקו הירוק" לאחר הפינוי, מקבלים גם מענק לעסק ממשיך.

מאיר שטרית: לא משנה באיזה מסלול הוא בוחר, מי שממשיך את העסק שלו, מקבל מענק לעסק ממשיך.

מאיר שטרית: אופציה שנייה - פיצוי לפי הערכת שווי פיננסית.

מאיר שטרית: במקרה הזה, לוקחים את הדיווחים למס הכנסה בשנים האחרונות, עושים את הממוצע לשנה, ועל בסיס מכפיל הרווח משלמים פיצוי.

מאיר שטרית: במקרה הזה נותנים הטבה לאנשי עסקים, כשכל אחד יכול לעשות לעצמו תכנון ולבחור את המסלול הכדאי לו ביותר.

מאיר שטרית: אם כדאי למישהו לקבל את הפיצוי לפי שווי הנכסים, הוא יבחר במסלול הזה.

מאיר שטרית: אם הוא מרוויח כסף רב בעסק הזה, הוא כמובן יכול לבחור לקבל פיצוי לפי דוחות מס הכנסה שלו, והפיצוי הזה יהיה יותר גדול.

מאיר שטרית: עסקים אשר יבחרו להעתיק את פעילותם לתוך ישראל יזכו בשיעור של 10% מעלות ההשקעה בעסק החדש ולא ביותר מ-10% מגובה הפיצוי, וזה כאמור, בנוסף לפיצוי על העסק.

מאיר שטרית: עסק שישקיע יותר מ-60% מסכום הפיצוי בעסק החדש, יקבל מענק בגובה 10% מסכום הפיצוי.

מאיר שטרית: פרט לזה, יש תמריצים נוספים.

מאיר שטרית: תמריצים נוספים לחקלאים יינתנו על-פי המקובל על השקעות מעבר לסכום הפיצוי עבורם קיבל העסק.

מאיר שטרית: מפעל תעשייתי שיעתיק פעילותו לאזור עדיפות לאומית א' בנגב או בגליל, יהיה זכאי למענק על-פי חוק עידוד השקעות הון, לשיעור של 32% מן ההשקעה שמעבר לסכום הפיצוי.

מאיר שטרית: אם הוא קיבל למשל סכום פיצוי של 100,000 דולר והוא משקיע 200,000 דולר, על ה-100,000 דולר הנוספים מעבר לפיצוי, הוא יקבל מענק של 32%.

מאיר שטרית: אין בכך כדי למנוע מהעסק הזכאי קבלת הטבות להן הוא זכאי לפי חוק עידוד השקעות הון.

מאיר שטרית: כיצד מטפלים בתשתיות?

מאיר שטרית: העיקרון הקובע הוא שגורמי תשתית ונותני שירותים שפועלים לפי דין אינם זכאים לפיצויים.

מאיר שטרית: אם אדם חייב לתת שירותים על-פי דין, הוא לא יכול לקבל על זה פיצוי.

מאיר שטרית: אם לחברת חשמל יש חוטים שמגיעים לשם, היא לא מקבלת פיצוי.

מאיר שטרית: ועדת זכאות שתמונה, תהיה רשאית לקבוע להם תשלומים בגין תשתיות שהיו נחוצות למתן השירותים בגין עלויות הפינוי.

מאיר שטרית: אם לצורך הפינוי המדינה תרצה שיחזיקו באותו זמן תשתיות, ישלמו פיצוי על כך.

מאיר שטרית: התנאים ייקבעו בחוק, וכן הכללים והתנאים לגבי קביעת גובה והיקף הפיצוי.

מאיר שטרית: כשחברת חשמל סללה קו חשמל, היא קיבלה דרך מחיר החשמל את כל ההשקעה שלה.

אברהם-בייגה שוחט: או שכן או שלא.

חיים כץ: אם היא סללה ולא - - -

אברהם הירשזון: אני מבקש לא להתייחס להערות.

אברהם הירשזון: מה קרה, אתם מסכימים לכל מלבד כל הדברים האלה?

מאיר שטרית: כללים ותנאים לקביעת גובה והיקף הפיצוי - השקעות בפועל של הגוף בתשתיות ונחיצותן לצורך מתן השירותים, ניכוי השקעות הממשלה וניכוי החזר השקעות בתעריף, ערך נוכחי של הציוד התשתיתי, עלות פינוי ציוד התשתיתי וכדאיות הפינוי, האפשרות להשתמש בנכסים לאחר הפינוי והמשך מתן השירותים עד לפינוי.

מאיר שטרית: אלה העקרונות שיקבעו פיצוי לגבי התשתיות לאנשים שאינם נופלים בקטגוריה שקיימת על-פי דין.

מאיר שטרית: מה הם מוסדות ציבור?

מאיר שטרית: גורמים שאינם חלק מהממשלה שהקימו מוסד ציבורי, למשל בית כנסת או מתנ"ס.

מאיר שטרית: הכללים לגבי הפיצוי - שמתוך אותו מוסד שהוקם, למשל בית כנסת - - -

נסים דהן: בית ספר.

מאיר שטרית: את זה המדינה מממנת.

נסים דהן: לא.

אברהם הירשזון: אני מבקש לא להשיב לשאלות.

מאיר שטרית: אני מדבר על ישיבה, מתנ"ס, ישיבה בבית ספר, אגודת ספורט, בית כנסת.

מאיר שטרית: מנכים מתוך ההשקעה את כל מה שהמדינה השקיעה בעניין, ואת החלק שהאנשים השקיעו באופן פרטי מאותו חלק משלמים לפי ערך הבנייה למטר מרובע.

בנימין אלון: איך אתה מפצה עבור בית קברות?

אברהם הירשזון: אחר כך יהיה זמן לשאלות.

מאיר שטרית: אתם רואים שהפיצוי בגין השקעות בבנייה שעשה המוסד הציבורי הן בסכום של 3,825 שקלים, או בדולרים זה היה אז 850 דולר, בניכוי תמיכות והעברות גורמי ממשלה.

מאיר שטרית: אם מגיע פיצוי לבית כנסת, לא חברי האגודה מקבלים את הכסף.

מאיר שטרית: הכסף יכול להיות מיועד למטרה דומה במקום אחר, לבית כנסת אחר במקום אחר.

מאיר שטרית: לגבי מיסוי, הפיצויים האישיים פטורים ממס.

מאיר שטרית: הוחלט שלא יחייבו מס על כל הפיצויים האישיים על מענקים, על דירות, על חלקות קרקע ועל דמי הסתגלות.

מאיר שטרית: פיצוי בגין אובדן פרנסה - אם אדם מקבל משכורת או פנסיה והוא חייב לשלם מסים, הוא ישלם גם פה.

מאיר שטרית: פיצוי עסקי - 10% ניכוי במקור והתחשבות בהסדרי פירוק.

מאיר שטרית: במקרה הזה קבעו כלל לגבי הפיצויים העסקיים של 10% במקור, ואם יש הסדר פירוק, כפי שתראו, בעניין הזה גם המינהלת נכנסת לתמונה ומסייעת מאוד למי שנמצא במצב של הסדר פירוק.

מאיר שטרית: פרט לעניין הזה, יינתן שיפוי על חיוב במס רכישה למשפחה שמרכז חייה בשטח המפונה, ואשר תפנה את האזור כדין עד יום הפינוי - זה אומר שמי שלא יפנה עד יום הפינוי, לא יקבל שיפוי על חיוב במס רכישה - ואשר תרכוש בית מגורים תוך שלוש שנים מהפינוי עד תקרת סכום מס הרכישה וסכום הפיצוי שתקבל בגין בית המגורים.

מאיר שטרית: פרק ו': מנגנוני התשלומים.

מאיר שטרית: אופן תשלום הפיצוי ייקבע כך שיביא בחשבון נושים ובפרט של עסקים.

מאיר שטרית: נקבעו מנגנונים בכל הנוגע להסדרת חובות לתאגידים וליחידים שיהיו מעונינים בכך, ובכלל זה יצירת מנגנון להסדר נושים מזורז בדרך של מינוי מנהל מסדיר על-ידי המינהלת תוך הקפאת הליכים לתקופה מוגבלת.

מאיר שטרית: הרעיון פה הוא ליצור מצב שאדם שנמצא ממילא במצוקה כלכלית ויש עליו נושים, המינהלת פה נכנסת לנעליים שלו והיא יכולה ליצור מנגנון לטיפול בהסדר נושים בצורה מזורזת ולמנות מנהל מסדיר מטעמה במקומו של האיש.

מאיר שטרית: המטרה היא להקל על אנשים שנמצאים בצרה זו ממילא, ולא להכביד עליהם בעול נוסף.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לנסות לעזור לאנשים בכל תהליך הפינוי, לא משנה באיזה מצב הם נמצאים, כדי שהפינוי מבחינתם יהיה חלק וכואב ככל שאפשר פחות.

מאיר שטרית: כדי למנוע מצב שאם אדם מקבל פיצוי, ייקחו לו את הפיצוי והוא יישאר ברחוב, ייקבעו פה כללים ורכיבים שתהיה עליהם הגנה מפני נושים, כך שהם לא יוכלו לקחת את הסכומים האלה מידיו של אותו אדם.

מאיר שטרית: לגבי רשויות מקומיות, המועצה האזורית חוף עזה והמועצה הדתית שלה, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה יפסיקו לפעול, והמינהלת תיקח על עצמה את כל החובות שלהם, תפרע אותם ובכך נגמרו חובותיהם.

מאיר שטרית: הרבה רשויות היו רוצות שיעשו זאת.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: לא יינתן פיצוי ולא תהיה זכות עילה או תביעה לפיצוי מהמדינה בשל תוכנית ההתנתקות או בשל הפינוי על-פי החוק.

מאיר שטרית: אדם יהיה רשאי תוך שלוש שנים מיום הפינוי באותם מקומות שמינהל מקרקעי ישראל יקצה קרקעות, לקבל קרקע בפטור ממכרז בכל המקומות שיש בהם מגרשים ובמקום שיבחר, כמובן על פי כל הקודם זוכה.

מאיר שטרית: כל מי שירצה לקבל קרקע חליפית ללא מכרז, יוכל לקבלה.

מאיר שטרית: אגב, בעניין הזה המינהלת לא תנהל משא ומתן מול עורכי דין, וחשוב לי שדברים ייאמרו במפורש ולא במשתמע.

מאיר שטרית: אין פה ניהול משא ומתן עם עורכי דין ולא ייכנסו כלל למשא ומתן עם עורכי דין.

מאיר שטרית: פנו אליי משרדי עורכי דין רבים, ואמרתי שאין לי מה להיפגש איתם בכלל ושאין על מה לדבר.

מאיר שטרית: יש חוק – מי שרוצה יפעל על-פי חוק, ומי שלא רוצה, יכול ללכת לבית משפט; שייקח עורך דין שייצג אותו ויילחם בבית משפט, לא מול המינהל.

מאיר שטרית: המינהלה לא תתעסק בכלל עם עורכי דין.

מאיר שטרית: יש הסדר מסלול קצר, מהיר ופשוט.

מאיר שטרית: מי שרוצה עורכי דין, ייקח לו עורך דין, ילך לבית משפט ויערער למינהלה, אבל אז הוא כמובן לוקח את הסיכונים על עצמו מבחינתו.

מאיר שטרית: ראיתי מה קרה בפעם הקודמת.

נסים דהן: מי שמגמגם, הוא מסכן.

אברהם הירשזון: אני כבר מודיע לך, חבר הכנסת דהן, שאם תדבר עכשיו, לא תדבר אחר כך.

מאיר שטרית: רבותיי, אין שום איסור שחל על אדם לקחת עורך דין שייצג אותו מול המינהלת, אבל המינהלת לא מנהלת משא ומתן על החוק.

מאיר שטרית: החוק הוא חוק.

נסים דהן: מה שאמרת בהתחלה, זה משהו אחר.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי.

מאיר שטרית: אמרתי שלא ינהלו משא ומתן על גובה הפיצויים, אלא על פי חוק.

מאיר שטרית: בוודאי שאם אדם רוצה, שייקח מי שהוא רוצה שייצג אותו.

מאיר שטרית: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

חיים אורון: ההצהרה היתה מרחיקת לכת.

מאיר שטרית: אם לא הובנתי כהלכה, אדוני היושב ראש, אני מבהיר שמי שרוצה יכול לקחת עורך דין שייצג אותו מול המינהלת, זה בסדר גמור.

מאיר שטרית: הוא יטפל בכל ענייניו והוא יעביר לו את הצ'ק תמורת שכר טרחה סמלי.

מאיר שטרית: תוקם ועדה מיוחדת שתוסמך לאשר תשלום מיוחד לפנים משורת הדין למי שהחוק לא מקנה לו זכאות.

מאיר שטרית: יכולים להיות מקרים, שלמרות כל הניסיון לכסות את כל הצדדים, עלול מישהו ליפול בין הכיסאות ויימצא שעל פי החוק הוא איננו זכאי לפיצויים.

מאיר שטרית: לשם כך מוקמת ועדת חריגים מיוחדת, שתהיה רשאית לדון בכל המקרים האלה שיכולים ליפול בין הכיסאות ולא תהיה להם תשובה, והיא גם מוסמכת לאשר עבורה את הפיצוי המתאים לפי שיקול דעתה.

מאיר שטרית: נראה לי שבמקרה הזה עשו כל מה שאפשר כדי שמי שנופל בין הכיסאות ואין לו פתרון, תמיד תהיה לו כתובת שאליו יוכל לפנות כדי לקבל תשובה.

מאיר שטרית: אני מייצג את עמדת ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אנחנו מעוניים לסיים את חקיקת החוק הזה במהירות האפשרית.

מאיר שטרית: אין כוונה לעכב את זה מעבר לזמן סביר.

מאיר שטרית: אני מקווה שהעובדה שתקציב המדינה לא מונח עכשיו לפני הוועדה, תפנה הרבה זמן לוועדת הכספים להיכנס בעובי הקורה ולדון בחוק הזה, אני מקווה ברציפות, במטרה להביא אותו לכלל השלמה ולהצבעה במליאה.

מאיר שטרית: כחבר ותיק בוועדת הכספים, הוועדה כמובן רשאית לקבוע כללים אחרים אם תמצא לנכון, לשנות ולעשות דברים אחרים.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר דבר שאולי ירגיז אתכם – זוהי עמדת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה צריך להזכיר שזאת ממשלת מיעוט.

מאיר שטרית: אולי זה ישתנה בקרוב.

מאיר שטרית: שר האוצר גם אמר בממשלה שהתקציב שנקבע לפיצויים נקבע בהערכה שמונחת בחוק הזה.

מאיר שטרית: אם יידרש תקציב נוסף, הוא יבוא על חשבון תקציבים אחרים של המדינה.

מאיר שטרית: ברור שכביכול זה לא צריך לעניין את המתיישבים, אבל את חברי הוועדה הזאת זה כן צריך לעניין, מכיוון שאין מקורות נוספים לתקציב, מעבר למקור שהוקצה לצורך כך, שגם הוא בעצם גירעוני.

ניסן סלומינסקי: הרי ייקחו כספים ממשרד התחבורה.

ניסן סלומינסקי: אולי בגלל זה הוא יצביע נגד.

בנימין אלון: כל פעם שאתה אומר הממשלה, תגיד ממשלת המיעוט.

יחיאל חזן: ממשלת הגירוש, לא המיעוט.

אברהם הירשזון: אתה תקבע לנו איך לנסח את זה.

אברהם הירשזון: ..

חיים אורון: אני הכי רגוע פה...

מאיר שטרית: אני מצטער שהתחלפו הצדדים בוועדה.

מאיר שטרית: אתה יודע איך תפקדתי כשהייתי יושב ראש קואליציה.

מאיר שטרית: כנראה שהיום יש ליברליות מוחלטת בסיעה.

מאיר שטרית: בזמני, אם חבר כנסת היה עומד נגד הממשלה בוועדה, על המקום הוא היה עף מהוועדה.

מאיר שטרית: אתה זוכר כמה העפתי, בלי פיצויים?

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה בניגוד לתקנון.

אברהם הירשזון: אנחנו נדבר על התקנון אחר כך, בינתיים אתה תעוף...

ניסן סלומינסקי: זה בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: תפקידה של הקואליציה לתמוך בממשלה, ושל האופוזיציה - בדרך כלל להתנגד לממשלה.

מאיר שטרית: אל תגזימו בהתנגדות לממשלה מצד הקואליציה, ואל תגזימו בתמיכה בממשלה מצד האופוזיציה.

מאיר שטרית: אני מקווה שבסופו של דבר ייצא חוק מתוקן שאפשר לחיות אתו ושהמתיישבים יוכלו לחיות אתו.

מאיר שטרית: צריך לזכור שהמטרה הסופית היא לגרום לכך שכל מתיישב שגר שם יוכל לקבל בית חליפי או עסק חליפי ופיצוי הוגן.

מאיר שטרית: אין כוונה לתת לכל אחד מעל ומעבר למה שמגיע לו על-פי דין.

מאיר שטרית: צריך לאפשר באמת לקבל בית הגון.

מאיר שטרית: אם ההתרשמות שלכם תהיה שהסכומים אינם נותנים תשובה לאדם כדי שיוכל לבנות בית חליפי או עסק חליפי, יש מקום כמובן לבקרה ולשינויים, אבל לא כך למיטב שיפוטי.

מאיר שטרית: כשפירטתי את החוק הזה, הבאתי גם דוגמאות לפיצויים.

מאיר שטרית: כשיהיה צורך בעתיד, נביא לוועדה דוגמאות קונקרטיות עם מספרים איזה פיצויים יקבל אדם שיפנה בית.

מאיר שטרית: תראו שמדובר בפיצויים מאוד סבירים.

מאיר שטרית: אדם יכול בכסף הזה לקנות בית בכל מקום אחר שהוא רוצה, כמובן לא ברשפון ולא בהרצליה פיתוח, כי שם כבר אין מקום להתיישבות ואין מגרשים, אבל ביבנה, באשדוד ובכל אזורי הפריפריה של המרכז אפשר למשל.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אני מודה לך.

אברהם הירשזון: אני מודה לשר על המצגת ועל הצגת הדברים וכן למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: אדוני מנכ"ל משרד המשפטים, האם אדוני רוצה להוסיף משהו בשלב הזה?

אהרון אברמוביץ: לא.

אברהם הירשזון: אני מבקש להעביר את המצגת הזאת, כך שכל החברים יוכלו לעיין בה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, שמענו את הסקירה ושמענו גם את דבריך האחרונים.

אברהם הירשזון: קודם כל רשמנו לעצמנו את בקשת ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: כחבר ותיק בוועדה, גם למדתי ממך כמה דברים.

אברהם הירשזון: אנחנו מתכוונים להתייחס ברצינות לחוק ולא להעביר אותו כמו שהוא, כי אחרת הכל מיותר, ואפשר ליצור איזו ועדה שתצביע ובזה נגמר העניין.

אברהם הירשזון: אנחנו נבחן את החוק ונתייחס אליו ברצינות הראויה, ונשנה את הדברים שהוועדה תמצא לנכון שחייבים לשנות בחוק, ולאחר מכן כל אחד יצביע, אבל בהחלט רשמנו לפנינו את הדברים.

מאיר שטרית: למה אמרתי קודם שאני מסכים להצעת חבר הכנסת דהן?

מאיר שטרית: כי על-פי תקנון הכנסת, ברגע שוועדה מחליטה להסיר הצעת חוק משולחן הכנסת, זה חוזר למליאה להצבעה.

מאיר שטרית: אם המליאה מצביעה בעד החוק, החוק עבר קריאה שנייה ושלישית.

נסים דהן: מה לימדת אותנו עד עכשיו?

נסים דהן: ובכל זאת אנחנו מסכימים, בואו נעשה את זה.

מאיר שטרית: אם זה היה תלוי בי...

נסים דהן: אנחנו מסכימים, בואו נעשה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: אתה חושב שיהיה רוב לפינוי בלי פיצוי?

נסים דהן: לא יהיה לזה רוב.

מאיר שטרית: את אריאל לא מפנים.

יחיאל חזן: השר מאיר שטרית, תהיה בטוח שגם את אריאל יפנו בדרך הזאת.

יחיאל חזן: תהיה בטוח שאם ראש הממשלה ימשיך בכהונתו, גם אריאל לא תישאר.

מאיר שטרית: אני מתחייב שאני אצביע נגד.

חיים אורון: אל תתחייב על שום דבר עכשיו.

יחיאל חזן: אני כבר לא מאמין לאף אחד.

אברהם הירשזון: אני קורא את רשימת הדוברים לפי הסדר: יחיאל חזן, בני אלון, אברהם בייגה שוחט, חיים כץ, יעקב ליצמן, חיים אורון, יעקב הרצוג, ניסן סלומינסקי, איוב קרא, רוחמה אברהם ונסים דהן.

יעקב ליצמן: יש סיבה שחברי שינוי לא נמצאים פה?

אברהם הירשזון: אם שכחת, אתה כבר בדרך לקואליציה והם באופוזיציה.

יחיאל חזן: שמעתי את הדברים שנאמרו מפי השר.

יחיאל חזן: במקום לדבר פה על גירוש יהודים, מדברים פה על מספרים ולא על בני אדם או משפחות שהולכים לעקור מבתיהם.

יחיאל חזן: אדוני השר, אני רוצה להעיר לך מספר הערות.

יחיאל חזן: לפי הצגת הדברים שלך, מי שהולך להיעקר מביתו, עומד לקבל פיצוי הוגן.

יחיאל חזן: גם הדגשת את העובדה שמדובר באותו אזור.

יחיאל חזן: לקחו את אזור אשקלון-קריית גת, שזה אזור הייחוס, ולפי אותו אזור הייחוס החוק רוצה לקבוע את העלות למשפחה, לפי קריטריונים של מספר שנים וגודל הבית.

יחיאל חזן: אני רוצה לסבר את אוזני חברי הוועדה שאני עשיתי שיעורי בית.

יחיאל חזן: בעקבות כל מה שהצגת פה, משפחה שגרה באלי סיני במשך 15 שנה בבית של 270 מטר מקבלת מקסימום 180,000 דולר.

מאיר שטרית: לא נכון, רק ערך הבית יותר גדול.

יחיאל חזן: אני מדבר על ערך הבית.

יחיאל חזן: לפי מה שהצגת פה, בית עד 160 מטר מקבל את מלוא 100% ומעל ל-160 מטר זה מתחיל לרדת.

מאיר שטרית: אולי לא הבנת אותי נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר, אני מציעה שתרשום את כל השאלות שנשאלות על-ידי חברי הכנסת.

יחיאל חזן: למה אזור הייחוס נקבע רק לאזור אשקלון-קריית-גת?

יחיאל חזן: הרי לכל העולם ולכל אזרח במדינת ישראל ידוע שהקרקע שם לא זהה במחירה לקרקע באזור תל-אביב וראש העין לדוגמה.

יחיאל חזן: למה אתה צריך לקבוע להם איפה לגור?

יחיאל חזן: למה אתה לוקח אזור ייחוס למשל ראש העין?

יחיאל חזן: ההצעה מדברת על כך שיקבלו שווי קרקע.

יחיאל חזן: לגבי שווי קרקע של 50,000 דולר לבית באלי סיני, יגידו לי פה חברי הוועדה איפה מקבלים היום קרקע של חצי דונם ב-50,000 דולר ליד חוף הים.

יחיאל חזן: אז אמרת שזה לא בכפר שמריהו ולא בנתניה, אז תגיד לי איפה כן.

יחיאל חזן: אדם שגר במשך 15 שנה במגרש של חצי דונם, מדוע הוא לא יכול להמשיך לגור פחות או יותר באותם תנאים, למשל באזור ניצנים.

יחיאל חזן: הצהירה פה התוכנית שאפשר להעביר שכונות שלמות.

יחיאל חזן: שמעתי כבר שאפשר להעביר יישוב שלם לאשקלון, שזה פחות או יותר אותו דבר ושאפילו יבנו את התוכנית הדומה באשקלון.

יחיאל חזן: אבל אני רוצה לשאול אותך האם זה אפשרי שהם יקימו בדיוק את אותו יישוב בניצנים ולא באשקלון, שבמקרה שם יש כבר תוכנית מוכנה, כי מדינת ישראל לא הצליחה לשווק שם את הקרקעות.

יחיאל חזן: זה לא אפשרי, כי מינהל מקרקעי ישראל מערים קשיים גדולים מאוד על המינהלת.

יחיאל חזן: המועצה האזורית לא מסכימה ויש בעיות רבות.

יחיאל חזן: הדברים הם לא בדיוק כמו שנאמר פה.

יחיאל חזן: לצערי הרב, אנחנו מדברים פה על מספרים ולא על אנשים.

יחיאל חזן: החוק לא קובע דבר בעניין של נזקים פסיכולוגיים לילדים ובעניין של נותני שירותים.

יחיאל חזן: דיברת פה על תשתיות, אבל יש אנשים שהם נותני שירותים למשל של חברת שטראוס ומביאים למכולת את הסלטים, את החלב או את הנקניקים.

יחיאל חזן: האם הם מפוצים?

יחיאל חזן: לא, אין להם פתאום עבודה.

יחיאל חזן: יש אנשים שיום יום באים להביא שירותים לתושבים.

יחיאל חזן: הם לא גרים באזור, אבל נגדעה פרנסתם כתוצאה מתוכנית הגירוש ואין לזה התייחסות.

יחיאל חזן: יש אנשים ששוכרים דירה ביישובים.

יחיאל חזן: הם הלכו לשם, או בגלל אידיאולוגיה או בגלל שהנדל"ן שם זול יותר, ושם הם משלמים שכירות של 200 או 300 דולר לחודש.

יחיאל חזן: על-פי התוכנית, מציעים לשלוש נפשות 400 דולר.

יחיאל חזן: איפה אפשר היום במדינת ישראל במקום סביר ונורמלי אפשר למצוא דבר כזה?

מאיר שטרית: באשדוד, בבאר שבע.

יחיאל חזן: אתה יודע מה אני רוצה לשאול?

מאיר שטרית: איפה אפשר לשכור בית ב-400 דולר.

יחיאל חזן: הרי ידוע שכל הבתים בגוש קטיף הם בתים פרטיים, בתים על שטח של חצי דונם או 250 מטר, אלה לא בתים על קומות.

יחיאל חזן: איפה היום במדינת ישראל אפשר לשכור בית פרטי גדול לשלוש נפשות ב-400 דולר?

יחיאל חזן: רק באזור הייחוס ובאזור המושבים בקריית גת ובלכיש?

יחיאל חזן: למה אזור הייחוס לא נקבע לפי ממוצע ארצי?

יחיאל חזן: לגבי עסקים, היה מצב שבו אפשר היה לתת פיצוי לפי שמאי ממשלתי.

יחיאל חזן: ניתנו שני מסלולים לגבי מגורים, אבל בעסקים אין שני מסלולים.

יחיאל חזן: קיבלתי חומר בעניין.

יחיאל חזן: האם יש אפשרות לתקן את העובדה שבעלי העסקים יכולים לבחור שומה, על-פי שומה של השמאי הממשלתי.

יחיאל חזן: אדם באזור ארז ששכר 100 מטר או קנה 500 מטר, אין לו אפשרות לקבל הכנסות עתידיות.

יחיאל חזן: אני לא יודע אם זה נכון, אבל זה מה שקיבלתי.

יחיאל חזן: אני יכול למסור לך את זה.

יחיאל חזן: אנחנו מדברים כאן על מספרים, אבל התוכנית הזאת היא תוכנית גירוש של יהודים ושל אנשים שנתנו שם ממיטב שנותיהם.

יחיאל חזן: מדובר באנשים שיש להם אפשרות היום לגור בבית פרטי, ומחר לא תהיה להם אפשרות כזאת לגור עם אותה חברה, עם אותו חינוך.

יחיאל חזן: יש פה גירוש.

יחיאל חזן: אמנם נאמר שהפיצוי שיינתן הוא נמוך מהפיצוי של המתפנים מימית, כיוון שמי ששילם אז את הכסף זה הדוד סם האמריקאי, והיום למדינת ישראל אין כסף לממש את התוכנית.

יחיאל חזן: אם אין לה כסף לשלם פיצוי הוגן והולם לאנשים שחירפו את נפשם יום יום תחת איומי טרור כדי לשמור על ביטחונם של תושבים אחרים באשקלון או בשדרות, לא יכול לעלות על הדעת שהממשלה תפקיר אותם, שהממשלה לא תפצה אותם באופן הולם ולא תתחשב בצרכים שלהם, ושבמידה שהם לא יפנו את הבית, הממשלה תוציא אותם מהבית על פי החוק בכוח, תאסוף את כל הציוד שלהם בקרוואנים ואחריי המבול.

יחיאל חזן: לא יכול להיות דבר כזה.

יחיאל חזן: זה אסור ומסוכן.

יחיאל חזן: נכון שהשיטה הזאת טובה למדינות אחרות בעולם, אבל היא לא מתאימה למדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני נציג ממשלת המיעוט, השר שטרית.

מאיר שטרית: אתה צודק, היום אני מחליף שבעה שרים בכנסת.

מאיר שטרית: אני היום עונה במקום שרי הפנים, איכות הסביבה, הרווחה, התשתיות.

חיים כץ: תמיד אמרנו לך שאתה איש אשכולות.

חיים כץ: ..

חיים כץ: אז למה צריך כזאת ממשלה רחבה?

חיים כץ: אפשר לצמצם אותה, זה יחסוך בעלויות ובכספים.

בנימין אלון: גברתי היושבת ראש, אני מקווה שלא אפול פה למלכודת ולא ארד לפרטים, אלא אעיר כמה הערות עקרוניות.

בנימין אלון: אני חושב שמן הראוי שכמו שהבטיחה הוועדה, היא תעסוק קודם כל במבואות ובעקרונות.

בנימין אלון: אני אדם מאמין, ואני מאמין שהדבר הזה, הסכנה הזאת למדינת ישראל, בכלל לא תתבצע.

בנימין אלון: אני מאמין שהממשלה הזאת לא תסיים את כהונתה ושהיא כמה שיותר מהר תיפול, ושהיא לא תגרום למפלגות החרדיות להיכשל באיסור של "אתנן זונה ומחיר כלב בית ה'".

בנימין אלון: זאת הרגשתי וזוהי אמונתי, ואני מקווה שבאמת נזכה לזה.

בנימין אלון: אני רוצה להעיר כמה הערות עקרוניות.

בנימין אלון: גם אתה וגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאיננו כאן, אמרתם שפעם זה היה מתקציב אמריקאי ושהפעם זה מגיע מתקציב שלנו, ולכן בבקשה תחסכו כסף.

בנימין אלון: לשם דיוק, בסעיף 149 של החוק כתוב שהמקור הוא הגדלת הגירעון ב-0.4%.

בנימין אלון: אם תסתכל בספר התקציב שהוצע לנו השנה, תראה ששם כתוב שהמקור של הגדלת הגירעון הוא בדיוק מאותו סעיף של הלוואות ומענקים של כל הגירעון.

אברהם-בייגה שוחט: רק הלוואות, מענקים לא.

בנימין אלון: אני יודע על מה אני מדבר, היא תגיע בסופו של דבר לאותו סעיף הכנסות של הלוואות ומענקים, והיא תפנה בסופו של דבר לאותה מדינה עם אותן בקשות משפילות.

בנימין אלון: אני לא רואה פה איזו גאווה לאומית גדולה, שאנחנו נישא את זה על עצמנו.

בנימין אלון: אני לא רואה את זה, ואני לא חושב שזה צריך לקרות.

חיים אורון: זה כמו הגירעון שנוצר בגלל ההתנחלויות.

חיים אורון: זה אותו דבר, אז מה פתאום קפצת עכשיו על הגירעון?

חיים אורון: 30 שנה אתה חי מהגירעון, ופתאום הגירעון זאת הבעיה.

חיים אורון: בכל זאת, כל הגירעון זאת בעיה שלו.

ניסן סלומינסקי: קיבוצים - - -

חיים אורון: תגיד קיבוצים כל הזמן, אם תכתוב למעלה קיבוצים, זה מתאים לכל דבר...

אברהם-בייגה שוחט: קיר אחד יהיה התנחלויות, קיר אחד יהיה קיבוצים והכל יהיה - - -

חיים אורון: והקיר השלישי יהיה ערד...

בנימין אלון: אני לא מתמודד עם חברי הכנסת חיים אורון ואברהם בייגה שוחט.

בנימין אלון: הם מייצגים עמדה שמאלנית עקבית, שרוצה לראות כמה שיותר מהר את היהודים האלה נעקרים מבתיהם.

בנימין אלון: אין לי שום תלונה אליהם.

בנימין אלון: ההתמודדות שלי היא עם האנשים שהתכנסו ביום חמישי, אנשים שפעם דיברו אחרת.

בנימין אלון: אני מקווה שהם לא ייפלו בפח וימשיכו להקים פה ממשלה שנשענת על השמאל.

בנימין אלון: בחוק שמובא לנו כתוב שהמקור של התקציב הוא הגדלת גירעון.

בנימין אלון: כמה חוקים כאלה אתה מכיר?

בנימין אלון: זה מה שכתוב לנו בסעיף 149, וגם יש פירוט, 0.4% מהגדלת הגירעון.

בנימין אלון: אמרתי שאם תסתכל בספר התקציב מה הוא מקור הגירעון, תגיע לאותו סעיף שממנו בעבר הגיעו וגם הפעם יגיעו, זאת אומרת סעיף הכנסות מהלוואות, מענקים או גורמים זרים אחרים.

בנימין אלון: אני עוד לא מבין - וזה ייראה לכם קטנוני, אבל אני רואה בזה עניין ערכי, שגם קובע לי אמינות, כי אנחנו נצטרך לסמוך על נציגי משרד המשפטים ועל הוועדה שהכינה את החוק הזה – אתם כדי להגיש את החוק הזה קיבלתם אישור למקדמות של חמישה מיליון ש"ח.

בנימין אלון: זה עוד דבר שאני לא מכיר בהרבה חוקים שזכיתי לראות פה בכנסת.

בנימין אלון: חוק יקר כזה.

בנימין אלון: אתם יכולים לפי תעריף של עמוד לעשות בוכטה רצינית במשרד המשפטים.

בנימין אלון: הייתי רוצה לשמוע איזשהו הסבר מה עלה חמישה מיליון ש"ח.

בנימין אלון: אני בדיונים של ועדת החוקה, חוק ומשפט רואה כל כך הרבה חורים בחוק הזה, וגם פה אנחנו רק מתחילים.

בנימין אלון: אני רוצה שבהמשך תהיה התייחסות לזה.

בנימין אלון: יש סעיף 85 בחוק שמדבר על מה שהזכיר השר מאיר שטרית, אפשרות לתת לקהילות לעבור כקהילות.

בנימין אלון: אני חושב שזה לא סעיף שולי.

בנימין אלון: המיקום שלו לא אומר על המהות שלו.

בנימין אלון: בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט מתברר יותר ויותר, שאחרי חוקי-היסוד הקיימים, התביעה החוקתית תדרוש למזער את הנזק שנגרם לאותם אזרחים.

בנימין אלון: המזעור היחיד שמופיע פה בחוק שהוא סביר זה שקהילה כקהילה תעבור.

אברהם הירשזון: כשאתה אומר קהילה, אתה מתכוון ליישוב.

בנימין אלון: כן, יישוב שירצה לעבור כקהילה.

בנימין אלון: אני יודע שהיו פניות למינהלת שנענו בשלילה.

בנימין אלון: אני מבקש מאוד לתת מקום גם בסדר הדיון שלנו לסעיף הזה ולבירור שלו, כולל העלות התקציבית שלו.

אברהם הירשזון: אני חושב שאתה שמעתי את התבטאותי בבוקר ברדיו אז דיברתי על הנושא הזה.

בנימין אלון: אז כיוונתי לדעתך, ואני שמח על כך.

בנימין אלון: אני מבקש לתת לזה קדימות, כי אני רואה בזה עניין ערכי וחוקתי, אם אנחנו יכולים למזער נזק.

בנימין אלון: כמובן תישמר זכותו של כל פרט לחיות את חייו לבד אם ירצה.

בנימין אלון: אתה הזכרת את מה שנקרא בלשון המשפטית ייחוד תביעה, כלומר שמי שיקבל פיצוי, יצטרך להתחייב, גם אם יש לו לפי כל דין או כל זכות, בכל מיני תחומים אחרים – ואני רואה בזה עניין עקרוני שנצטרך לדון בו, ואולי יהיו לו השלכות שיצטרכו לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט - אם הוא מורה או מובטל או 1,001 דברים.

אהרן אברמוביץ: הסעיף הזה נידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בנימין אלון: הסעיף הזה עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט מלכתחילה?

אהרון אברמוביץ: כן, בהחלטה של פיצול.

בנימין אלון: אני חוזר בי, אני לא זכרתי את זה.

בנימין אלון: בסעיף 37 יש מסלול שומה פרטית.

בנימין אלון: אני יורד לסעיף הזה, כי אני לא רואה בו סעיף קטן.

בנימין אלון: אני חושב שהוא אחיזת עיניים שמתנכרת ואפילו קצת עושה את ההצעה הזאת צינית.

בנימין אלון: מציעים לאדם לקחת את זה או את זה או את זה, ואם הוא רוצה, שילך לשמאי פרטי שיעשה לו שומה כמה שווה הבית שלו במקום שבו הוא נמצא ובאזור שבו הוא נמצא.

בנימין אלון: להגיד את זה היום אחרי 5,000 פצצות של מרגמות וסקאדים לאנשים שחיים שם, כשהם לא רוצים לעזוב.

בנימין אלון: אם הם היו רוצים לעזוב, הייתי אומר: בסדר, אתם חיים באזור שיש בו טרור, וזה מה שזה שווה.

בנימין אלון: אבל במקרה הזה זה כמו לזרות למישהו מלח על הפצעים.

מאיר שטרית: אז מה אתה מציע?

מאיר שטרית: למחוק את זה?

בנימין אלון: אל תגידו שיש שני מסלולים.

בנימין אלון: אל תתהדרו בנוצות כשאתם מציעים אלטרנטיבה של 37(א), (ב), (ג) או (ד), כשהוא גם יכול אחרי זה לחזור בו.

בנימין אלון: אני לא חושב שיש בזה הגיון.

בנימין אלון: אני חושב שזאת זריית מלח על פצעים של אנשים שנמצאים כאן בשליחות של ממשלות, שנעקרים ואומרים שלמרות כל מה שנותנים להם, הם מבקשים להישאר.

מאיר שטרית: תחשוב על מישהו שבנה בית והשקיע בו קרמיקה איטלקית וכו', כך שפר מטר מרובע הוא השקיע 5,000 דולר.

מאיר שטרית: האם הוא רשאי להביא שמאי פרטי או לא?

מאיר שטרית: אני חושב שהוא רשאי.

אילן כהן: או בנה בריכת שחייה.

בנימין אלון: הרי אתה אמרת בלי שמאי פרטי לפי מטר.

בנימין אלון: מה שלא יהיה, גם אם יביא את כל השמאים שלא יהיו, אתה לא כותב בחוק – אלא אם כן תשנה את זה – שהוא ייתן הערכה מנותקת מאזור.

בנימין אלון: אני לא רוצה לרדת לפרטים, אבל שייתן הערכת שומה למה ששווה למשל בית ב-remodel - - -

אילן כהן: הכוונה היתה למצוא פתרון למצב של השקעות שונות.

מאיר שטרית: שהן מעל ומעבר לסטנדרט.

אברהם הירשזון: שאלתי מה קורה לגבי אדם שהשקיע בבית שלו מיליון שקל ואיך זה בא לידי ביטוי.

אברהם הירשזון: זה לא בא לידי ביטוי בכל תחשיב.

אברהם הירשזון: אתה לא תיתן לו מסלול שהוא יוכל לקבל עבורו כסף?

בנימין אלון: אז צריך יהיה לשפות אותו.

אברהם הירשזון: אז תשפה אותו.

בנימין אלון: כשאומרים שומה, מתכוונים לקונטקסט של האזור.

בנימין אלון: כמו שפתחתי, אני תפילה שבאמת נזכה שכל הדבר הרע הזה לא יקרה למדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח שאני מדבר אחרי חבר הכנסת בני אלון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אפתח ואגיד שאני איש מאמין לא פחות מחבר הכנסת אלון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, אתה הצעת להגביל את זמן הדיבור?

חיים אורון: לא, אני הצעתי לגבי הנושאים הפרטניים שנדבר בהם בהמשך הרבה זמן, שכדאי שהדיון עכשיו יהיה איזו פתיחה כללית, כי אין טעם שנתעכב בסעיף זה וזה.

חיים אורון: זאת ההצעה שלי ליעילות הדיון, אבל תפעל כמו שאתה מוצא לנכון כרגיל.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח שאני מדבר אחרי חבר הכנסת אלון, כי אני איש מאמין לא פחות ממנו בדרכי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין, מקווה ומתפלל בדרכי שהתוכנית הזאת תצא לפועל, תתקיים במלואה ותהיה ההתנתקות.

אברהם-בייגה שוחט: כך אני מקווה וכך אעשה ככל יכולתי שאכן אלה יהיו פני הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: מה שצריך ללוות את הדיונים שלנו - ונדמה לי שאני יכול להגיד שאני שמח שהרוח הזאת נושבת מהחוק ומדברי ההסבר – זה מצד אחד נדיבות ורגישות כלפי אנשים שבכל אופן ברמה האישית אין ספק שהם עוברים תהליך לגמרי לא פשוט וטראומתי של ניתוק מבית ומהמקום שבו הם חיו, חלקם עשרות שנים, והקימו משפחות, אבל מצד שני בהחלט תוך כדי אחריות תקציבית.

אברהם-בייגה שוחט: הדרך הנכונה היא איזון בין שני המרכיבים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: בלי להיכנס לפרטים, בשיחה הראשונה הזאת אני אומר שלא התכוננתי להעלות שום נושא פרטני, אבל מהצגת הדברים אני חושב שאכן נושבת רוח של הגינות כלפי המתיישבים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אומר שתוך כדי דיונים, אם יתברר שיש עוולות שצריך לתקן, אוזננו לא תהיה קשובה, ובוודאי נשמע את המתיישבים עצמם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שמטבע הדברים יהיו דברים שגם הוועדה שהכינה את החוק במאמץ כזה, וצריך לשבח אותה על כך, בוודאי תחשוב אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא, אנחנו יכולים לחשוב אחרת, וזאת סמכותנו.

אברהם-בייגה שוחט: הכותרת צריכה להיות רגישות, אחריות ונדיבות מצד אחד, ומצד שני אחריות תקציבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם מאוד שמח שהממשלה אמרה באופן גלוי ושקוף מה המקור הכספי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אלון, כשכותבים שזה יהיה מתוך הגירעון, משמעות העניין שאם היה מאושר תקציב המדינה בתאריך הזה, שר האוצר היה צריך לבוא לכנסת ובשלוש קריאות לתקן את התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: זאת המשמעות, וזה לגיטימי.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא היה בא, הוא היה מגדיל את גודל התקציב ב-0.4% שזה בערך שני מיליארד שקל והוא היה מגדיל את הגירעון באותם שני מיליארד שקל.

מאיר שטרית: זה מופיע בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין, אבל אני לא יודע מה היתה הפרוצדורה, האם זה כבר משנה את התקציב והאם זה היה צריך לבוא אחרי זה.

אברהם-בייגה שוחט: כרגע זה לא משנה, עכשיו זה לגיטימי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאולי האמריקנים יעזרו בכסף בצד של מתקנים צבאיים ותשתיות צבאיות, אבל אני מניח, כמעט בוודאות, שהם בשום פנים ואופן לא יממנו את הפינוי האזרחי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד מתוך ניסיון, שבשיחות שהיו לי בשנת 2000 עם מרטין אינדיק, כשדובר על אפשרות של פינוי הגולן, הוא אמר לי שהם מוכנים לשלם הרבה כסף על כל המערכות הצבאיות ועל ההתקנים הצבאיים, אבל שפרוטה אחת לא נקבל על הפינוי האזרחי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שעמדתם לא השתנתה, ולכן אני מניח שבעניין הזה ידברו עם האמריקאים בדרך אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר דבר אחד כללי, והוא חס וחלילה לא בא להתריס נגד המתיישבים, שעוברים תהליך קשה, כפי שאמרתי.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שיצטרכו לשריין תקציב, דבר שיכול להביא למשברים, מעבר למשבר כספי, אבל דייה לצרה בשעתה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל במדינת ישראל יש מאות אלפי אנשים שעברו תהליך כזה, כאילו מרצונם, והמדינה לא גיבתה אותם כלל.

אברהם-בייגה שוחט: עשרות אלפי אנשים עברו תהליך כזה כאילו מרצונם, והמדינה לא גיבתה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יודע שעברו מקריית שמונה 100,000 איש וחיים שם 120,000 איש.

אברהם-בייגה שוחט: אותם 100,000 איש עזבו כי לא היתה עבודה וכי היה קשה לחיות שם.

אברהם-בייגה שוחט: המדינה שלחה יותר אנשים לשם, כי היא הביאה אותם גם באוטובוסים ובמשאיות לשם, והם עזבו.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שזה לא אותו דבר, זה כאילו לא פינוי כפוי.

בנימין אלון: כל הכבוד להם שהם לא עזבו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא משווה, אלא רק אומר שבמדינה קורים תהליכים כלפי אזרחים, שקיבלו החלטה שהם עוזבים את מקום מגוריהם.

אברהם-בייגה שוחט: הסיטואציות היו כאלה, שאנשים קמו והלכו והמדינה לא נקפה אצבע בעניינם ולא נתנה להם דבר.

אברהם-בייגה שוחט: נהפוך הוא, אנשים השקיעו שם שנים, וברגע מסוים היו צריכים לעזוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר שהעקרונות שמלווים אותנו צריכים להיות רגישות ונדיבות, אבל תוך אחריות תקציבית.

חיים כץ: אדוני היושב ראש, שמעתי יותר מפעם אחת שאתה אמרת שיתקיימו דיונים רגישים ושיהיה דיון ממצה.

חיים כץ: אני בטוח שאכן כך יהיה.

חיים כץ: שמעתי את השר במשרד האוצר בעבר ושר התחבורה היום.

חיים כץ: אני רוצה לדבר על פרוצדורה.

חיים כץ: יותר מפעם אחת בתקופה האחרונה אנחנו שומעים פה שאולי צריך למנוע מאלה שלא נמצאים בישיבות להצביע.

חיים כץ: שמענו היום את שר התחבורה אפילו אומר שמי שלא יצביע כדעת הקואליציה, צריך לעוף מהוועדה.

מאיר שטרית: אם אני הייתי יושב ראש קואליציה, זה מה שהיה קורה.

חיים כץ: זאת אומרת שאין מה להיות פה, נבוא רק להצביע.

חיים כץ: בשביל מה?

חיים כץ: אתה לא יכול להביע דעה ולא להתייחס.

חיים כץ: אני מקבל את ההצעה שלך שמי שלא בא, שלא יצביע, אבל אני רוצה לשפר אותה, שיעשו גם מבחן הבנה של החומר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים כץ, אני לא הצעתי שמי שלא יושב בישיבות לא יוכל להצביע, אבל אתה עכשיו אמרת את זה.

אברהם הירשזון: אני רק ביקשתי מחברי הכנסת להיות נוכחים בכל הישיבות.

יחיאל חזן: תבקש מיושב ראש הכנסת שלא יקיימו דיונים בו זמנית.

חיים כץ: בישיבות האחרונות יותר מפעם אחת נאמר:

חיים כץ: אתם באים רק להצביע כשאתם לא נוכחים בישיבות.

חיים כץ: היום עלתה פה הצעה שהמצב פה צריך להיות דומה למצב בוועדה להסרת החסינות.

חיים כץ: אני רוצה לשפר את ההצעה, שיהיה מבחן ומי שלא מבין את החומר, שלא יוכל להצביע.

חיים כץ: אם זה יהיה כך, זה מקובל עליי בכל העניינים.

ניסן סלומינסקי: כולל בממשלה.

חיים כץ: אנחנו קובעים פה גורלות של אנשים.

חיים כץ: שמעתי את הפתיח של היושב ראש על הרגישות ושמעתי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואת שר התחבורה, שאמר שאנחנו מאוד רגישים, אבל אנחנו תחומים בכסף.

חיים כץ: הוא לא הגדיר את הפגיעה, אבל אמר שאנחנו נצטרך להוריד ממקומות אחרים.

חיים כץ: אז בשביל מה כל המשחקים?

מאיר שטרית: את זה שר האוצר אמר.

חיים כץ: יש פה סעיפי פיצויים, לפחות בנושא עבודה, שאין פיצויים כאלה רעים כמעט בשום מצב של פרישה ממקום עבודה.

חיים כץ: כשאתה אומר שישה חודשי הסתגלות עד שש שנים, תבדוק מה קרה בכל המפעלים בשנים האחרונות ותראה מה קיבלו העובדים, ואם הם קיבלו פיצויים על השכר הממוצע במשק.

מאיר שטרית: זה עד פעמיים.

קריאה: אבל זה חוץ מהפיצויים.

חיים כץ: אני ראיתי במשק הישראלי שמקבלים 220% פיצויים פלוס פנסיה, ראה רפא"ל.

חיים כץ: אני לא רוצה להיכנס לגופו של עניין, כי בוודאי יתקיימו פה בוודאי דיונים שבחלקם אשתתף ובחלקם לא אשתתף.

חיים כץ: אם אנחנו לא יכולים להביע את דעתנו בהצבעה ולהצביע כפי שאנחנו חושבים, עדיף שיודיעו לנו מתי תתקיים ההצבעה ביום האחרון ואנחנו נצביע בדיוק כפי שיאמרו לנו, ובא לציון גואל.

חיים כץ: זה יהיה יותר זול.

אברהם הירשזון: מאחר שאתה מבין את הנקרא, אני בכל אופן חושב שחשוב שתשתתף בישיבות ותביע בהן את דעתך, בייחוד בנושאים שאתה מכיר ומבין.

יעקב ליצמן: אני לא אתייחס לתוכן החוק.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדבר קצת על כל מה שמסביב, ואני מבקש שתקשיבו לי טוב טוב.

יעקב ליצמן: אני נבחרתי כחבר כנסת מטעם יהדות התורה.

יעקב ליצמן: אני חייב דין וחשבון אך ורק ליהדות התורה, לרבנים ולבוחרים שלי.

אברהם הירשזון: גם לקדוש ברוך הוא.

יעקב ליצמן: זה ברור, אבל אני לא חייב שום דין-וחשבון לא לחבר הכנסת קרא ולא לאף אחד כאן.

יעקב ליצמן: שלא יטיף לי אף אחד מוסר, יש לי זכות להצביע מה שאני רוצה.

יעקב ליצמן: דין וחשבון יש לי רק לרבנים המפלגתיים, לא מעבר לכך.

יעקב ליצמן: מנסים לכופף ידיים של מפלגות אחרות כדי שיצביעו בדיוק מה שהם רוצים.

יעקב ליצמן: אני חד משמעית מודיע שאצביע מה שטוב לי ומה שכדאי לי.

יעקב ליצמן: אני לא שואל אף אחד מה להצביע, אז שלא יטיפו לי מוסר.

יעקב ליצמן: אני לא ראיתי שהאנשים האלה שיושבים כאן מסביב פתחו את הפה שלהם כשהם ישבו בממשלה כשקיצצו בקצבאות ילדים ובישיבות.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לשמוע שום הטפת מוסר מאף אחד כאן, ואני שומע יותר לקול הרבנים מאשר לאלה שיושבים כאן מולי.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה שום הטפת מוסר.

יעקב ליצמן: מה שאני כן רוצה לומר זה שאני תומך בפינוי פיצוי, אני תומך בפינוי שינוי.

יעקב ליצמן: .. הצבעתי נגד ההתנתקות.

יעקב ליצמן: דעת הרבנים היתה נגד, אז הצבעתי נגד ההתנתקות.

יעקב ליצמן: גם אנחנו עכשיו נגד ההתנתקות.

יעקב ליצמן: פינוי פיצוי זה דין אחר לגמרי וחוק אחר לגמרי.

יעקב ליצמן: אנחנו נחליט לגופו של עניין כשנבוא להצבעה בעניין, אבל אני לא חושב שזה מכובד להגיד לי את הדברים האלה כל הזמן.

יעקב ליצמן: אם יחזרו עוד פעם על הדברים האלה, יש לי הרבה מאוד דברים להגיב לכל מיני חברי כנסת.

יעקב ליצמן: אם הם רוצים, גם אני אפתח את הפה, אבל אני לא חושב שזה מכובד.

יעקב ליצמן: אני חושב שהדיון הוא רציני.

יעקב ליצמן: אני יודע בדיוק מה אני צריך ורוצה לעשות.

יעקב ליצמן: אני מבקש לדון בתוכן העניין.

איוב קרא: אני חייב לענות לו.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אתה לא חייב.

אברהם הירשזון: תענה כשיגיע תורך.

חיים אורון: בהרבה חוקים שנידונו בוועדה הזאת אמרתי שאני אשתתף בחקיקת החוק ושאנסה לשפר את החוק עד כמה שניתן, אבל בסוף אני אצביע נגדו.

חיים אורון: היום אני אומר ההפך, אני אשתתף בחקיקת החוק ואנסה לשפרו עד כמה שניתן ואני אצביע בעדו.

אברהם הירשזון: מה גרם לשינוי הזה?

חיים אורון: אני לא רוצה להיות יותר מדי דרמטי, כי הרבה פעמים השתמשו בשבועות האחרונים במושג התותח הקדוש.

חיים אורון: מבחינתי, זה כסף קדוש, ואני אומר את זה בצורה גלויה.

חיים אורון: אני חושב שזה כסף למטרה ראויה.

חיים אורון: צריך לעשות את זה בהגינות ובהקשבה, אבל אני גם לא רוצה להיות שותף לתרגילים שהתחילו כבר היום.

חיים אורון: חלק מהאנשים שמדברים על הטבת התנאים מתכוונים להביא את זה למקום שאי אפשר לחוקק את החוק.

חיים אורון: הם רוצים להביא את החוק לידי אבסורד, כך שאי אפשר יהיה לחוקק אותו.

חיים אורון: אגב, אני גם יודע – ואני אומר את זה פה לגמרי בגלוי – שהחוק הזה הוא גם הבסיס לפינוי הרבה יותר גדול שיתבצע בסכומים הרבה יותר גדולים בגדה המערבית.

חיים אורון: מה שמחליטים עכשיו קובע נורמות.

חיים אורון: השיקול הזה עומד לנגד עיניי גם מבחינת הצורך להיות הוגן וגם מבחינת הרצון של האחרים ליצור מצב שמדינת ישראל לא תוכל לעמוד בזה אף פעם, משום שזה יישאר בסוף הנימוק האחרון להישאר בשטחים, כי אין כסף לפנות.

חיים אורון: פעם הנימוק היה שצריך להישאר בשטחים, כי זה סלע קיומנו.

חיים אורון: אחר כך היינו צריכים להישאר שם, כי זה סלע ביטחוננו.

חיים אורון: עכשיו נישאר שם, כי אין כסף לפנות.

חיים אורון: יש כל הכסף בעולם לפנות.

חיים אורון: השר מאיר שטרית, אני רוצה להתייחס לסעיף 149 שהוא כמו כל 148 הסעיפים שלפניו.

חיים אורון: הוועדה הזאת יכולה להחליט שזה לא 0.4%, אלא 0.5% ו-0.3%.

חיים אורון: זה מונח פה בפני הכנסת, והיא יכולה לקבל החלטה שאם מה שמצטבר מכל מה שהיא תחליט עד כאן הוא לא 0.4%, אלא כל מספר אחר, הוא יהיה חלק מהחוק ובהתאמה יגדל הגירעון ובהתאמה ייקחו הלוואות ויקבלו מענקים ובהתאמה ייתנו פיצויים.

חיים אורון: שר האוצר היה צריך להגיד: אני נכנעתי ב-0.4%, אבל תדעו לכם שאם זה יהיה 0.4%, אני אבוא לוועדה הזאת ואתם תורידו את תקציבי החינוך, הבריאות והרווחה.

חיים אורון: אני לא נכנס לפינה הזאת של ויכוח עם המתיישבים ברצועת עזה, שאם הם יקבלו עוד 10,000 דולר יורידו את תקציבי החינוך.

חיים אורון: את זה תעשו אתם ואת זה יעשו החברים שלך מהקואליציה.

חיים אורון: אני אקבל את ההנחה שמופיעה ביסוד החוק, שכל מה שהוועדה תחליט כאן היא תחליט, ובהתאמה תתקן את סעיף 149.

חיים אורון: אגב, אני לא בעד פריצות, אז אל תבינו אותי לא נכון, אבל אני לא מציע שתכניס אותנו לסד הזה שאם נחשוב שצריך לתת קצת יותר לעסקים או לבעלי חממות, תגידו שצריך להגיד עכשיו מאיפה להוריד.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בית מרקחת, הרי יצטרכו להוסיף ממילא.

חיים אורון: אני אומר את זה כלפי הממשלה.

חיים אורון: אני לא יושב פה מטעם הממשלה, עם כל הכבוד לה.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי הנתונים.

חיים אורון: כולנו מוצפים בנתונים שיש להם פערים מאוד גדולים ובלתי הגיוניים, כולל מה שהיה פה היום, בין מה שאמר חבר הכנסת חזן לבין מה שנאמר פה.

חיים אורון: יכול להיות ש-370,000 דולר זה יותר מדי ויכול להיות ש-370,000 דולר זה פחות מדי.

חיים אורון: אני קודם כל רוצה לדעת מה עולה מתוך החוק, האם זה 190,000 דולר למקרה מסוים כמו שכתוב בדפים שמסתובבים פה או 370,000 דולר?

חיים אורון: זה עניין טכני.

חיים אורון: אני מציע שהיושב ראש יקבע בוועדה צוות של שניים, שלושה חברי כנסת שיגידו מה מסד הנתונים, כי הפערים גדולים מדי כדי לקיים עליהם דיון.

חיים אורון: אי אפשר להגיד שלפי רואה חשבון א' הנתונים הם כאלה, ושלפי רואה חשבון ב' הנתונים הם אחרים.

חיים אורון: תבוא הוועדה ותראה על מה היא דנה.

חיים אורון: יכול להיות שאני ארצה לתת יותר מהמספר שדנים עליו, לדונם קרקע, לשנת ותק וכו'.

חיים אורון: אבל לפחות בואו נגיע להסכמה לגבי מה שמופיע בנוסח הכחול, כי יש פער יותר מדי גדול.

חיים אורון: אני לא מאמין שבפורום כזה גדול אפשר לנהל ויכוחים על מספרים.

מאיר שטרית: פער בין מה למה?

חיים אורון: בין האופן בו מפרשים את החוק כל מיני רואי חשבון ועורכי דין - נאמנים ואמינים בדרך כלל ואני אומר את זה בזהירות - ובין המספרים שציינת במליאת הכנסת וכפי שהם חוזרים פה.

חיים אורון: קודם כל בואו ניישר קו על מה מדובר ואחר כך יתווכחו עליו.

חיים אורון: בנושא הקרקעות, אחרי שיצא לי לדבר עם כמה אנשים, אני מקבל את הגישה שמופיעה בחוק, שיהיו כמה שיותר קריטריונים וכמה שפחות משא ומתן אישי.

חיים אורון: לכן יש קריטריונים למטר, כך שזה מנגנון פשוט.

חיים אורון: יכול להיות שאפשר לעשות דבר דומה בקרקע, ולומר שכל מי שיקנה קרקע דרומה מקריית גת-אשקלון וצפונה מכרמיאל לצורך הדוגמה, יקבל קרקע ב-50,000 דולר.

חיים אורון: אם הקרקע עולה למינהל 90,000 דולר, המינהל יספוג את ההפרש.

חיים אורון: מרכיב הקרקע הוא 50,000 דולר, אם אתה עובר לאזורים האלה.

חיים אורון: יוציאו מהסיפור הזה את שכונת ברנע באשקלון.

חיים אורון: כל אזור אחר בדרום ובצפון, יש לו מחיר שהוא מקסימום 50,000 דולר.

חיים אורון: אם מישהו רוצה בית בסביון, אין בעיה, שייקח 50,000 דולר ושיקנה בית בסביון.

חיים אורון: אם הוא רוצה בית במקום אחר, גם אם הקרקע תעלה 65,000, 70,000 או 80,000 דולר, הוא יכול לקבל יחידת קרקע של חצי דונם במחיר של עד 50,000 דולר ולנטרל את הוויכוח הזה.

חיים אורון: עלות תקציבית זו עלות תקציבית, אבל היא תנטרל מרכיב מאוד מרכזי בתוך הדיון.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

בנימין אלון: אני מתנצל, אני צריך לעלות למליאה.

בנימין אלון: אני אקרא את הפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שתפרשו את העובדה שאנחנו מדברים בנושא כהסכמה לעיקרון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להצהיר ולהודיע שלעיקרון לא הסכמנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה כל מה שניתן דרך החוק ונמתח אותו עד הגבולות המותרים, כדי שהעסק הזה בכלל לא יתקדם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מסכימים לעיקרון.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו מודעים לכך שחלק ניכר מתפקידה של הוועדה זה לדון בפרטים, ולכן אנחנו גם נהיה שותפים לדיון בפרטים.

ניסן סלומינסקי: אם חס ושלום כן יקרה דבר כזה, נרצה לתת לתושבים את המקסימום שמגיע להם.

ניסן סלומינסקי: העובדה שאני משתתף בדיון הזה לא אומרת שהסכמתי לעיקרון.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחבריי עורכי הדין גם מודעים לכך שכל נושא הפינוי הוא פגיעה אדירה בחוק כבוד האדם וחירותו.

ניסן סלומינסקי: החוק קובע שאם אתה כן חייב לפנות, אתה מחויב לחפש את הדרכים שפוגעות במינימום האפשרי.

ניסן סלומינסקי: ראינו את זה גם בגדר שאנסו אותנו לעשות דברים רבים וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם חס ושלום יחליטו לפנות את קיבוץ להב או שפיים, מה הדבר המינימלי שהם היו רוצים?

ניסן סלומינסקי: להעביר את הקיבוץ למקום אחר עם כל מרקם החיים, כי ערך הבית וערך הקרקע זה אלמנט אחד, אבל מרקם החיים, צורת החיים והחברות בין התושבים לפעמים שווים פי כמה יותר, ולכן כדי שתהיה מינימום פגיעה צריך להעתיק את היישוב למקום אחר.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על עיר שאין בה מרקם חיים, זה סיפור אחר, אבל מאחר שכל היישובים בגוש קטיף בנויים על האלמנט הקהילתי והחברתי, הציווי הראשון, לפני שבודקים את כל הפיצויים, זה להעביר יישובים שלמים למקום אחר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהמדינה מצווה לעשות את זה אבל החוק לא מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: החוק אומר שאם יש אפשרות לעשות זאת דרך ועדת זכאות, זה הדבר הראשון שיש לעשותו.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, המדינה לא בנויה לכך, והיא חייבת לעשות זאת לפני שהיא מגיעה לנצרים או לנווה דקלים ולהגיד לתושבים שיש תשתיות מוכנות שאליהן אפשר לעבור.

ניסן סלומינסקי: עד אז אי אפשר לומר לאדם להתפנות לאיזה מקום אחר.

ניסן סלומינסקי: חמש שנים אנשים יהיו מפוזרים כך?

ניסן סלומינסקי: דמיינו לעצמכם מה זה לפנות קיבוץ כשחמש שנים כל החברים שלו מפוזרים בכל הארץ, כדי שבעוד חמש שנים הם יעברו לגור ביחד.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר הראשון שהוועדה צריכה להתייחס אליו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה גם לא הוגן שהחוק הזה הוא החוק הבלעדי.

ניסן סלומינסקי: אם יש אנשים שנפגעים בגין חוקים אחרים במדינה שלא קשורים לזה, כמו נפגעי עבודה, איך יכול להיות שזה החוק היחיד המוביל והגובר על כל מיני חוקים אחרים?

מאיר שטרית: על זה מתקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לזה השלכה עצומה על החלק הכספי.

ניסן סלומינסקי: נניח שאתה רוצה לפרק מפעל או עסק או לגרום לצמצומים, ואתה רוצה לגרום לאנשים לעזוב - מאחר שזה בניגוד לרצונם, אתה מציע להם פיצויים פי שניים ופי שלוש, ואפשר לראות לאיזה רמות הגיעו בכל התעשיות.

ניסן סלומינסקי: אף פעם לא אמרת שאתה תקבל את מה שבדיוק מגיע לך, כי אתה מבין שאתה כופה עליו משהו ולכן אתה חייב ללכת לקראתו.

ניסן סלומינסקי: פה פתאום הכל נעלם.

ניסן סלומינסקי: הראייה היתה מה מגיע לך במקסימום, אבל התפיסה פה היא מה מגיע לך במינימום.

ניסן סלומינסקי: למה אתה לא עושה מה שאתה עושה במקומות אחרים?

ניסן סלומינסקי: התחושה כשאתה קורא את החוק הזה היא שאתה בא לפנות בית.

ניסן סלומינסקי: שכחו מאלמנטים אחרים שלא נלקחו בחשבון.

ניסן סלומינסקי: אלה ארבע הערות כלליות, שאני חושב שנצטרך לדון בהן, ואחר כך להתחיל לדון בפרטי פרטים.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, ראיתי בהערות שהחוזים כולם צמודים לדולר.

איוב קרא: לדעתי, עד שתהיה נסיגה, אם בכלל, הדולר עלול להיות שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אז תהיה בעיה יותר גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: תמכרו את הדולרים עכשיו, תסמכו על חבר הכנסת קרא.

אברהם-בייגה שוחט: ..

מאיר שטרית: החוק הוא בשקלים.

אברהם-בייגה שוחט: שקל או דולר, הגבוה ביניהם.

איוב קרא: אין התייחסות למספר הנפשות בחוק.

מאיר שטרית: בטח שיש.

איוב קרא: למספר הנפשות במשפחה?

איוב קרא: לא ראיתי.

איוב קרא: יש התייחסות לנושא הנכסים, אבל אין התייחסות לפגיעה המורלית והנפשית.

איוב קרא: גם אין התייחסות לבתי הקברות ששם.

מאיר שטרית: אסור לעקור קברים.

איוב קרא: אז מה עושים?

אברהם הירשזון: אני מבקש לא להתייחס.

איוב קרא: לדעתי, העלות למטר מאוד נמוכה.

איוב קרא: מכיוון שצריך לחשוב שהאנשים הללו הם תושבי מדינת ישראל, צריך לחשב את העלות הממוצעת למטר במדינת ישראל ולא בקריית גת-אשקלון.

איוב קרא: אתה לא יכול להגביל אדם ללכת לאזורים מסוימים.

איוב קרא: אתה צריך להגיד לו שאתה מפנה אותו ממדינת ישראל ושהוא חופשי לתמרן לאן הוא רוצה להגיע.

איוב קרא: אם אין כסף להתנתקות, לא צריך לעשות התנתקות.

איוב קרא: לקחתם 35 מיליון שקל למינהלת - כל זה כדי להכין את המכרז הזה ואת החוברת הזאת?

אברהם-בייגה שוחט: אלה מקדמות פיצויים.

איוב קרא: זה הכל לטובת המינהלת.

איוב קרא: לא נתתם לתושבים שום דבר.

אברהם הירשזון: אלה מקדמות לבעלי עסקים בעיקר.

איוב קרא: שיגעתם אותנו בגיבוי של ארצות-הברית למהלך הזה.

איוב קרא: איפה המהלך הזה מגובה כספית?

איוב קרא: למה הגיבוי?

איוב קרא: בהצהרות בעיתונות?

איוב קרא: במסר לחברי מרכז הליכוד?

איוב קרא: אני רוצה לדעת איפה בדיוק הגיבוי.

אברהם-בייגה שוחט: הגיבוי הוא בעזאם עזאם.

איוב קרא: למרות שאני מתנגד באופן אישי להתנתקות בגלל הראייה הביטחונית, מפתיעה אותי פה ההתקפה של חבר הכנסת ליצמן עליי.

איוב קרא: הראייה שלי היא ביטחונית, וההתנגדות שלו צריכה להיות פי כמה וכמה בגלל העניין של אמונה.

איוב קרא: האידיליה הזאת של "וגר זאב עם כבש".

איוב קרא: ..

איוב קרא: ראיתי את חבר הכנסת חיים אורון שהלך לז'נבה ועשה כותרות מכך שאפשר להגיע להסכם, ופתאום זה קדוש לתת את הכסף הזה לאנשים.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, בישיבה הזאת הרגשתי שאני צריך לקבל מוצץ, כי לפי ההערות שהעירו פה אנשים אנחנו צריכים רק לבוא להצבעה ולשתוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה דווקא לפתוח במשפט ששלחו נציגי המתיישבים לחברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: הם דווקא ציינו במכתב אחד שסוף מעשה במחשבה תחילה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שהדיון הזה הוא דיון חשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת שהיושב ראש ימצה את הדיון, אנחנו נעבור סעיף סעיף על החוק הזה, ושהדיון הזה הוא רק הצגה מקדמית.

רוחמה אברהם-בלילא: גם בהצגה המקדמית הזאת יש לי מספר שאלות.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרת שיש תמריץ של מענק של 30,000 דולר עבור ערך הדירה.

מאיר שטרית: לא, לכל מי שעובר לנגב ולגליל.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אני כמתיישבת רוצה לקנות שטח קרקע בנגב או בגליל, מה יהיה אז ערך הקרקע?

רוחמה אברהם-בלילא: האם הקרקע תינתן בחינם או שאותם מתיישבים יצטרכו לקנות קרקע?

רוחמה אברהם-בלילא: דיברת על עובדים שיקבלו כפיצוי שישה חודשי הסתגלות.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הלכנו על פי ערך של חודש לשנה, משמע שהמקסימום לקבלת פיצויים הוא בערך שש שנות עבודה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה לגבי אנשים שעובדים מעל לשש שנים?

רוחמה אברהם-בלילא: איך אז ייחשב להם ערך הפיצוי?

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לוודא שאנחנו נותנים את הדעת לגבי אנשים בממוצע גילאים 45-50.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הם ייצאו לשוק העבודה בגיל הזה, צריך להתייחס לאלמנט של אובדן כושר עבודה.

רוחמה אברהם-בלילא: איך אנחנו מתייחסים לזה?

רוחמה אברהם-בלילא: דיברנו גם על גילאי 57 עד 67 ועל 10 שנות פנסיה.

רוחמה אברהם-בלילא: במוסדות ציבוריים רבים, בבית חולים "ביקור חולים" למשל, נוצר מצב שבית החולים עשה פשיטת רגל, ושם יש למעלה מ-200 עובדים שאין להם שום תקציב פנסיה שהם ממילא צריכים לקבל.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אנחנו לקחנו בחשבון את אותם אנשים בממוצע גילאים זה, שהמדינה צריכה לשלם להם פנסיה של 10 שנים?

רוחמה אברהם-בלילא: איפה הכסף הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: מה יקרה בעוד חמש שנים, כאשר הם יצטרכו לקבל את הכסף הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: עלות הפינוי נאמדת בחמישה מיליארד שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: האם הסכום הזה כולל את סכום הפנסיה למשך 10 השנים הבאות, ומה גודל האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים?

רוחמה אברהם-בלילא: בגלל הפערים של המספרים, מאוד הייתי רוצה לראות דוגמאות קונקרטיות.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד אחד יש ערך של הקרקע ושל הדירה וכו', ומצד שני אני עדיין לא מסוגלת לראות את התחשיב הסופי שאותו מפונה מקבל, שהוא כולל גם את המענקים למיניהם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי רוצה לראות טבלה כזאת של תחשיב די ממוצע לכלל התושבים.

רוחמה אברהם-בלילא: הייתי רוצה לקבל הבהרה לגבי תכולת בתים שלא ניתנת להעברה, כמו השקעות כאלה ואחרות בגינה, בריכת שחייה או מערכת ממוחשבת של השקיה.

אברהם הירשזון: בישיבה הבאה נתחיל לקבל משלחות.

אברהם הירשזון: משלחת שרוצה להשמיע את דבריה, תצטרך לפנות למנהל הוועדה לפני הישיבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון הציע רעיון מעניין של בדיקה בסיסית של העניין.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יחיאל חזן, אני מציע שאתה וחבר הכנסת אורון תהיו צוות שיבדוק את הנושא הזה ותתנו לנו את המסקנות בהקדם האפשרי.

מאיר שטרית: תודה, אדוני היושב ראש.

מאיר שטרית: אני מודה לכל החברים שהשתתפו בדיון.

מאיר שטרית: אני אשתדל לענות לחלק מההערות שהושמעו במשך הדיון הזה.

מאיר שטרית: ראשית, נתחיל מחבר הכנסת יחיאל חזן ששאל כמה מקבל אדם שיפנה דירה של 250 מטר.

מאיר שטרית: על פי חשבוני, החוק קובע כי עבור דירה של 250 מטר - רק על הדירה בלבד, בלי תמריץ לנגב ולגליל - הוא מקבל תמריץ של 292,000 דולר.

מאיר שטרית: תזכור שאותו אדם קיבל את הקרקע בחינם ואת רוב הדירה כמעט קיבל בחינם.

מאיר שטרית: הסכום של 292,000 דולר כולל את מחיר הקרקע.

מאיר שטרית: עבור חלקת הקרקע הוא מקבל 80,000 דולר פלוס מאתיים ומשהו אלף דולר, כך שהוא מגיע ל-292,000 דולר.

מאיר שטרית: הוא יכול לקנות את הווילה הכי יפה ביבנה, באשדוד, באשקלון או בכל מקום אחר, אז מה רע בזה?

מאיר שטרית: צריך לזכור שמדובר באדם שהתחיל משום דבר ושקיבל את הקרקע הזאת בחינם.

מאיר שטרית: לכן צריך להיכנס לפרופורציות.

יחיאל חזן: עבור בית בגודל 250 מטר ב"בנה ביתך", הוא יקבל 193,000 דולר.

מאיר שטרית: הוא מקבל 292,000 דולר.

מאיר שטרית: אני מציע להסתכל על החוק.

מאיר שטרית: בתחום הזה, טוב שהציע היושב ראש להקים את הוועדה הזאת שתבדוק את העובדות שכתובות בחוק, כדי שלפחות עליהן לא יהיה ויכוח.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חזן, אתה צריך לקחת בחשבון שבעניין הזה כל אחד מציג את זה מזווית הראייה שלו.

מאיר שטרית: אני מציע שתתמקדו בחוק ותראו מה כתוב שחור על גבי לבן.

מאיר שטרית: תעשה את החשבון ותראה בעצמך את המספרים, זה פשוט מאוד.

מאיר שטרית: זה כמובן הפיצוי רק על המגורים ועל חלקת קרקע א'.

מאיר שטרית: זה בלי הפיצוי על חלקה ב'.

מאיר שטרית: קח בחשבון שעוד יישארו לו 30 דונם שיש לו בתוך השטח הירוק שעדיין נשארים בידיו, ולכן צריך לקחת את זה בחשבון.

מאיר שטרית: צריך לקחת את כל השיקולים האלה בחשבון.

מאיר שטרית: אנחנו נותנים פיצוי הגון.

מאיר שטרית: כשעשינו את מבצע הדיור הציבורי, על מה הקימו אנשים?

מאיר שטרית: על זה שמי שגר בירוחם שגר 30 שנה בחור קיבל הנחה של 20,000-30,000 דולר.

מאיר שטרית: כל העולם צעק מה אנחנו עושים.

מאיר שטרית: לכן צריך לבחון את העניין בהגיון.

מאיר שטרית: אני יודע שזה כאב עצום לפנות אנשים.

מאיר שטרית: אין לי ספק בזה שהמדינה שלחה אותם לשם, ולכן צריך לפצות אותם בנדיבות ובהגינות, אבל לא להשתולל.

מאיר שטרית: לא יחזור מה שקרה בסיני.

מאיר שטרית: לא יהיה עוד פעם תקדים כזה כמו התקדים של מפוני סיני.

מאיר שטרית: חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה בכמה אנשים מדובר.

מאיר שטרית: חיים היום ברצועת עזה 7,500 איש.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת לא היתה השאלה שלי.

מאיר שטרית: אני עוד לא יודע את הנתונים האלה, הרי הם יפנו למינהלת.

מאיר שטרית: לגבי ההערה של חבר הכנסת איוב קרא בנושא הטיפול הפסיכולוגי והנפשי, אני רוצה לומר שזה אחד מתפקידי המינהלת.

מאיר שטרית: אני מפנה אותך לעמוד 6, שם כתוב בסעיף (9) שתפקיד המינהלת "לתת למפונים סיוע וייעוץ בכל הקשור לפינוי, לרבות סיוע נפשי וסיוע בתחום הרווחה, בתקופת ההתארגנות וההסתגלות למעבר למקומות מגורים ותעסוקה חדשים".

מאיר שטרית: המינהלת לקחה על עצמה את האחריות הזאת.

איוב קרא: אבל אין אומדן כספי.

מאיר שטרית: לא צריך אומדן כספי.

מאיר שטרית: אין אומדן כספי לשום דבר.

מאיר שטרית: אני מדבר על סיוע נפשי לאנשים במצוקה.

מאיר שטרית: המינהלת תיתן להם סיוע נפשי.

מאיר שטרית: אתה שואל מה הגיבוי של ממשלת ארצות הברית.

מאיר שטרית: קודם כל, לחוק צירפנו בכוונה את ההתחייבות של הנשיא בוש.

מאיר שטרית: מכתבו לאריק שרון הוא חלק מהחוק.

מאיר שטרית: מסופר מה ארצות הברית נתנה לישראל בתמורה.

מאיר שטרית: אחת התמורות הכי חשובות שראש הממשלה השיג בהסכם הפינוי הזה היא שארצות הברית אומרת שבהסדר קבע לא תהיה חזרה לגבולות 1967 ושגושי היישובים העיקריים ביהודה ושומרון יישארו בתחום ישראל.

מאיר שטרית: האם הדבר הזה קל בעיניך?

ניסן סלומינסקי: אז למה אין שם בנייה ולמה יש שם איסור בנייה?

מאיר שטרית: בלי תמיכה אמריקנית פוליטית ומדינית, היו מזמן מוטלות סנקציות על ישראל.

מאיר שטרית: אילולא התמיכה הפוליטית והמדינית של ארצות הברית באו"ם, היו מזמן מוטלות סנקציות על ישראל.

מאיר שטרית: אנחנו לא כאלה גדולים.

ניסן סלומינסקי: לפני ההתנתקות היו סנקציות?

מאיר שטרית: בואו נטמון את הראש בחול, כאילו אין לנו בעיה עם הפלסטינים.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להתווכח אתך עקרונית, כי אני חושב שבכלל לא היינו צריכים להיכנס אף פעם לעזה, וזה ההבדל בינינו.

אברהם הירשזון: אבל זה לא הדיון עכשיו.

מאיר שטרית: אם מישהו היה מסתכל לטווח רחוק, הוא מלכתחילה לא היה מקים שם את היישובים האלה ומלכתחילה לא היינו מגיעים לסיבוך הזה, אלא היינו בונים את הנגב ואת הגליל.

מאיר שטרית: בעוד שנלחמנו על כל שעל בעזה, איבדנו את הנגב ואת הגליל.

מאיר שטרית: אם תבדוק את המספרים, תראה מה קורה בנגב ובגליל.

מאיר שטרית: לכן אני לא מציע להתחבא בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני לא התחבאתי אף פעם מאחורי עמדות כאלה, לא ניסיתי להיות פופולרי.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להסתכל למציאות בעיניים.

מאיר שטרית: אמר את זה פעם מנהיג המפד"ל, זבולון המר, שלמדינת ישראל יש גם רוחב ולא רק אורך.

מאיר שטרית: יש עם במדינת ישראל, אז תבדוק מה קורה בתחומים החברתיים ותבדוק האם היה נכון להשקיע כל כך הרבה כספים בכל כך הרבה תחומים לעומת הנושאים החברתיים.

מאיר שטרית: אם היינו משקיעים את הכסף הזה בגליל ובנגב, היינו כמו בסינגפור.

מאיר שטרית: לכן אני אומר שצריך לקחת את הדברים בפרופורציות.

יחיאל חזן: בחמישה מיליארד שקל היינו סינגפור?

מאיר שטרית: אני לא מדבר על הפינוי שעולה חמישה מיליארד שקל, אלא על כל ההשקעות.

מאיר שטרית: אם תעשה חשבון, תראה בכמה כסף מדובר.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לנקוב במספרים.

ניסן סלומינסקי: אז אתה תוריד את הקיבוצים ואת הכל?

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: חלילה וחס.

ניסן סלומינסקי: כמה השקעות שם השקעת?

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: הקיבוצים לא יישבו את הארץ?

מאיר שטרית: המושבים לא יישבו את הארץ?

ניסן סלומינסקי: ושם אין חשיבות?

מאיר שטרית: לעזה אין חשיבות.

מאיר שטרית: יש לנו ויכוח, אבל הוא ויכוח פוליטי.

ניסן סלומינסקי: למה אתה בליכוד?

ניסן סלומינסקי: לך למפלגת העבודה.

מאיר שטרית: זו עמדתי, לא מפלגת העבודה.

ניסן סלומינסקי: זו עמדת מפלגת העבודה.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אבל זאת עמדתי.

אברהם הירשזון: מותר לו.

אברהם הירשזון: אתה שמעת מה שחבר הכנסת ליצמן אמר?

מאיר שטרית: לכל אחד יש הרבנים שלו...

ניסן סלומינסקי: בפריימריס למפלגת העבודה, אריק שרון זוכה מקום ראשון, זה בטוח.

מאיר שטרית: חברת הכנסת אברהם, נשאלה שאלה מה יהיה לגבי אנשים מבוגרים שעלולים לאבד את מקום עבודתם.

מאיר שטרית: החוק מציע שלאנשים מגיל 57 ומעלה המדינה תשלם קצבה חודשית עד גיל הפנסיה, גיל 67, כשאז הם יקבלו פנסיה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שאלתי שאלה אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אנחנו מתקצבים את כל הסוגייה הזאת מראש באיזושהי קרן מסוימת שתיקרא הקרן לתשלום פנסיוני לאותן מטרות?

אברהם הירשזון: זה יהיה תקציבי.

רוחמה אברהם-בלילא: לא משנה, אבל בגלל כל הבלגן שיש כרגע בקרנות הפנסיה.

אברהם הירשזון: אלה לא קרנות פנסיה, זאת מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: זה כמו משרדי הממשלה.

מאיר שטרית: אלה לא קרנות פנסיה, זה כמו פנסיה תקציבית.

מאיר שטרית: זה הדבר הכי בטוח.

אברהם הירשזון: זה הדבר הכי גרוע והכי בטוח...

מאיר שטרית: אני אמרתי שיש אפשרות שלוש שנים מיום הפינוי לקבל קרקע בחינם בנגב ובגליל במקומות שהמינהל מציע, קרקע בתמורה למגרש שלהם, אבל אז הם לא יקבלו פיצוי על הקרקע.

מאיר שטרית: הפיצוי על הקרקע ניתן להם כדי לקנות קרקע איפה שהם רוצים, אבל המינהל יכול להציע שורה של קרקעות.

מאיר שטרית: מי שירצה, יקבל קרקע בפטור ממכרז, והוא יכול לקבל קרקע חליפית אם הוא מעוניין בכך.

רוחמה אברהם-בלילא: ואז הוא גם יקבל את ה-30,000 דולר?

מאיר שטרית: כן, אם הוא בנגב או בגליל.

יחיאל חזן: לא ענית לי לגבי ההערה על 50,000 דולר מגרש.

יחיאל חזן: על פי החוק ערך הקרקע הוא כ-50,000 דולר.

יחיאל חזן: איפה אפשר היום לרכוש מגרש של חצי דונם ב-50,000 דולר?

יחיאל חזן: גם במושבים באזור לכיש קשה למצוא, אבל תגיד לי איפה זה אפשרי.

יחיאל חזן: האם זה אפשרי באשקלון או במושבים כמו גבעתי?

מאיר שטרית: חבר הכנסת חזן, אל תהרגו את השליח.

מאיר שטרית: את העבודה הזאת לא אני עשיתי ולא אני קבעתי את ה-50,000 דולר.

יחיאל חזן: אז אתה מסכים אתי?

מאיר שטרית: לא אמרתי שאני מסכים.

מאיר שטרית: השמאי הממשלתי הראשי עשה את העבודה.

מאיר שטרית: הוא לקח את אזור הייחוס בין אשקלון לקריית גת, ולמה?

מאיר שטרית: כי זה אזור ייחוס שהוא קרוב לאזור שחיים בו המתיישבים היום.

מאיר שטרית: הוא לא לקח את ירוחם או דימונה, אלא אזור שהוא יחסית במרכז הארץ ולא כל כך רחוק ממנה.

מאיר שטרית: באזור הזה, הערכת שמאי ממשלתי של מגרש חצי דונם עולה 50,000 דולר.

יחיאל חזן: בוא נלך אתה ואני עכשיו לאשקלון, ונראה אם תמצא לי שם מגרש של חצי דונם במחיר הזה.

יחיאל חזן: זה הכל בלוף ורמאות, עובדים פה על אנשים.

יחיאל חזן: בדרך הזאת מנסים לרושש אנשים.

מאיר שטרית: אף אחד לא מתרושש.

יחיאל חזן: מרוששים את האנשים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חזן, אני לא רוצה לבקש ממך לעזוב.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה לשאול שאלות, בבקשה.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה להביא שמאי, בבקשה.

אברהם הירשזון: הרי אנחנו עוד צריכים לדון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה לסיים את הדיון היום, תגיד לי.

מאיר שטרית: זה המחיר שקבע השמאי הממשלתי למגרש.

מאיר שטרית: הוא כנראה יודע על מה הוא מדבר.

מאיר שטרית: אם הוא טועה, חבר הכנסת אורון הציע הצעה שאולי שווה לבדוק אותה, שהמינהל יגיד שמי שגר החל מקו זה וזה יוכל לקבל מגרש בחינם במקום 50,000 דולר למגרש, בלי לקבל את הכסף.

מאיר שטרית: זה יותר טוב, ויכול להיות שהמינהל אפילו ירוויח, כי יש מקומות שאולי הקרקעות הן יותר זולות מ-50,000 דולר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חזן, אתה סתם צועק.

יחיאל חזן: זה לא שאני צועק, העובדות לא נכונות.

אברהם הירשזון: תבדוק אותן.

אברהם הירשזון: הרי אני ביקשתי ממך לבדוק את העובדות, שכחת שאתה בצוות לבדיקת העובדות?

אברהם הירשזון: אתה זוכר את זה?

מאיר שטרית: לכן החוק עבר לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: החברים שיושבים פה, כולם חכמים ונבונים, והם יודעים לבדוק את הדברים.

מאיר שטרית: אני מניח שאתם תבדקו את כל הדברים, ומקווה שהוועדה תבצע את עבודתה בצורה נאמנה.

ניסן סלומינסקי: לא התייחסת לאף אחת מהערותיי.

מאיר שטרית: אתה הערת הערות פוליטיות, שאני לא רוצה להתייחס אליהן.

מאיר שטרית: לאיזו הערה לא התייחסתי?

ניסן סלומינסקי: לנושא של העברת יישוב שלם.

ניסן סלומינסקי: זה לא קיים בחוק.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאני אקרא לך את החוק?

ניסן סלומינסקי: לפי החוק הוועדה רשאית, אם ועדת זכאות תאשר.

מאיר שטרית: זאת לא חובה.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר לך שזה הדבר הראשון שחייבים לעשות, לא מדובר ברשות.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לצמצם במינימום את הפגיעה בכבוד אדם וחירותו, זה המינימום שצריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: זה הדין לגבי כל קיבוץ שאתה הולך לפנות היום.

ניסן סלומינסקי: המינימום שאפשר לעשות זה להעביר אותו עם כל מרקם החיים.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות הדבר הראשון שעושים.

ניסן סלומינסקי: זאת היתה הערה אחת, אבל היו לי עוד הערות.

אהרן אברמוביץ: זה דבר מאוד חשוב.

אהרן אברמוביץ: בעניין הזה באמת התחבטנו.

אהרן אברמוביץ: כדי לממש את זה, צריך מפגש רצונות ומישהו שיסכים.

אהרן אברמוביץ: אני מניח שיישובים שיפנו למינהלה, המינהלה תעשה מאמץ גדול בעניין הזה.

אהרן אברמוביץ: אנחנו יצרנו פתרון שיאפשר לקבוע כללים, כיוון שעדיין לא היה מפגש רצונות כזה, אבל יש סעיף שנותן פתח לעשות את ההליך הזה.

אהרן אברמוביץ: אם היתה לנו אפשרות גדולה יותר לעבות את הסעיף הזה, היינו מעבים את זה.

אהרן אברמוביץ: לא היתה אפשרות לעבות את זה יותר.

אהרן אברמוביץ: בכל אופן, אני מניח שיישובים שהיום יבואו למינהלה - - -

ניסן סלומינסקי: פנו שלושה יישובים ואמרו להם שאין סיכוי.

יחיאל חזן: אני אומר לך שמתיישבי אלי סיני פנו בבקשה לעבור לאזור ניצנים.

אברהם הירשזון: אני לא יודע למה אתם חושבים שכל הצדק נמצא אצלכם.

אברהם הירשזון: יבואו נציגי היישובים לוועדה.

אברהם הירשזון: אתה שמעת את דבריי בתחילת הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אבל באו.

אברהם הירשזון: אבל לא באו לוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא לוועדה, למינהלת.

אברהם הירשזון: שיבואו לוועדה, יביעו את רצונם ונשמע את הדברים.

אברהם הירשזון: אני לא אמרתי שאני מונע את זה מהם.

אברהם הירשזון: נשמע את הדברים.

אברהם הירשזון: יישבו פה גם נציגי המינהלת וישמעו גם את הדברים.

אברהם הירשזון: נעשה מפגש רצונות.

אברהם הירשזון: יכול להיות שנצליח לעשות את הדברים.

מאיר שטרית: אני מבין איפה הפלונטר.

מאיר שטרית: הם לא יכולים להכתיב באיזה מקום להקים את היישוב.

יחיאל חזן: אדם גר ליד הים, אז תגיד לו לא לגור ליד הים?

אברהם הירשזון: אם הוא רוצה ליד חוף הילטון?

מאיר שטרית: יגיד לך מישהו שהוא רוצה "ארלוזורובה פינתקובה דיזנגובה".

יחיאל חזן: למה לא?

ניסן סלומינסקי: לא כתוב - - -

יחיאל חזן: רק בגלל הים - - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יחיאל חזן, ים יש גם בתל אביב וגם בנהרייה, נכון?

יחיאל חזן: אבל לא מציעים להם.

אברהם הירשזון: מאיפה אתה יודע?

ניסן סלומינסקי: אדוני השר לא ענה לי גם על ההערות האחרות שהערתי לגבי הפיצויים של מפוטרים של תעשייה אחרת.

אברהם הירשזון: הוא לא יענה על זה היום, אלא אחר כך כשנדבר על החוק בפרוטרוט.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על משהו כללי.

מאיר שטרית: אני מוכן לענות לו.

מאיר שטרית: אני לא מכיר מקומות עבודה שכשמישהו מפוטר, הוא מקבל שישה חודשי הסתגלות, מלבד הצבא אולי.

מאיר שטרית: שישה חודשי הסתגלות זה מעל ומעבר לפיצויים הנורמליים שנותנים לאדם כשהוא עוזב את מקום עבודתו.

מאיר שטרית: אל תשכח שלא המדינה מפטרת אותו.

מאיר שטרית: אם הוא עוזב את מקום עבודתו, הוא זכאי לפיצויים מהמעביד שלו.

מאיר שטרית: בנוסף לזה, המדינה נותנת לו עוד שישה חודשי הסתגלות בשכר מלא, לפי השכר שלו.

ניסן סלומינסקי: חבל שלא נמצא כאן חבר הכנסת חיים כץ.

ניסן סלומינסקי: נתנו פי שניים או פי שלוש כשפיטרו - - -

מאיר שטרית: אז זה מוצדק בעיניך?

מאיר שטרית: בעיניי זה לא היה מוצדק אז וזה לא מוצדק היום.

ניסן סלומינסקי: אם אתם עושים את זה שם, למה פה אתם לא עושים את זה?

מאיר שטרית: לא צריך לעשות את זה שם ולא צריך לעשות את זה פה.

ניסן סלומינסקי: אבל שם אתה עושה את זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הישיבה בנושא הזה היום תמה.

אברהם הירשזון: אני מודיע לחברי הוועדה, שאנחנו נקיים בשעה 15:00 ישיבה בנושא פניות תקציביות.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכם.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 35), התשס"ד-2004

אברהם הירשזון: אנחנו ממשיכים עכשיו בנושא קצר, צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 35), התשס"ד-2004.

אברהם הירשזון: אני מבקש מבועז סופר להציג את הנושא.

בועז סופר: לפניכם מונח צו לעדכון שיטת המכסים על מוצרי מזון מעובד, מה שאנחנו קוראים לו תוצרת חקלאית מעובדת.

בועז סופר: המהלך הזה נולד בעקבות מעקב שוטף שאנחנו מבצעים אחרי כל הפעילויות שלנו בנושא חשיפה ומכסים.

בועז סופר: תהליך החשיפה הראשוני במוצרי מזון מעובד התחיל בשנת 1996, נקבע כבר מראש לשבע שנים והסתיים בשנת 2003.

בועז סופר: בסוף שנת 2003, כבר במקביל לסיום השלב הראשון, נכנסנו לבדיקה מהותית לגבי מה שקרה במשק, בדקנו מה היו השינויים מאז 1996, בדקנו את ההשלכות של הסכמי סחר, בדקנו את שינויי המדד ואת שינויי הדולר, בדקנו שינויים דמוגרפיים מבחינת אזורי תעסוקה.

בועז סופר: זו בדיקה ארוכה ומפורטת שכללה את משרדי התעשייה, המסחר והתעסוקה והחקלאות ונציגים ממשרד האוצר.

בועז סופר: בסופו של תהליך, התכנסנו לדוח שהוגש והועבר לכל הגורמים הרלוונטיים.

בועז סופר: אני לא חושב שהיה עוד תהליך כל כך שקוף.

בועז סופר: כולם הוזמנו לשימוע.

בועז סופר: הם הוזמנו לשימוע, כשבידיהם הרשימה המפורטת והמלאה.

בועז סופר: זו לא היתה רשימה שלנו, אלא זו רשימה מפורטת מלאה שהוצגה וכללה מאות פריטי מכס.

בועז סופר: כל אחד מהגורמים הרלוונטיים – יבואנים, תעשיינים, יצרנים מקומיים, איגוד לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים - כולם כאחד יכולים היו לחוות את דעתם.

בועז סופר: הם קיבלו הזמנה, הם הציגו את דבריהם, לאחר מכן העבירו את הנתונים בכתב.

בועז סופר: עשינו הפקת לקחים, חלק הופנם וחלק מהשינויים וחלק מהבקשות נכנסו.

בועז סופר: הופעלו הרבה מאוד לחצים.

בועז סופר: מצד אחד יש אזורי תעסוקה רגישים, ומצד שני קיימת מדיניות של חשיפה.

בועז סופר: מדיניות החשיפה הזאת אומרת שאנחנו רוצים להמשיך ולחשוף את התוצרת המקומית לייבוא, תוך שמירה על איזון, וזאת לא משימה קלה.

בועז סופר: זה אומר לשמור על האיזון בין ייצור מקומי לבין ייבוא.

בועז סופר: זה אומר לשמור על איזון בין המשך תעסוקה לבין מחירים.

יצחק כהן: מה עם האבטלה?

בועז סופר: הוא שאמרתי, לשמר תעסוקה ולא לפגוע במובטלים.

בועז סופר: חבר הכנסת כהן, אם היית קורא את זה, היית רואה שבסך הכל המהלך הזה הוא הרבה יותר מוטה תעסוקה מאשר מוטה מחירים.

יצחק כהן: איך?

בועז סופר: הוא יותר מוטה תעסוקה מאשר מוטה מחירים, ואנחנו מודים בזה.

בועז סופר: אנחנו אומרים שהרציונל היה לבדוק את המכסים, וזאת לא בושה מבחינתנו.

בועז סופר: לא בושה לומר שמותר לנו לעדכן מכסים שלא עודכנו משנת 1996 ומותר לנו לשמר רמה מסוימת של מכסים כדי לא לפגוע בייצור מקומי.

בועז סופר: כשאנחנו מדברים על ייצור מקומי, אני צריך להזכיר לכולם שתוצרת חקלאים מעובדת, יש מאחוריה חקלאים.

בועז סופר: עדכנו מוצרים הן למעלה והן למטה.

בועז סופר: כשאני עושה סיכום כולל, בהחלט יש יותר מוצרים שעודכנו למעלה מאשר למטה, ואני אומר מפורשות את הדברים.

בועז סופר: כמובן שיש גם מוצרים שהפחתנו את המחיר שלהם, למען הסר ספק.

בועז סופר: אנחנו התחשבנו בעשרות גורמים, ובכלל זה שיעורי האבטלה.

בועז סופר: כשאנחנו מסתכלים על אזורים מוכי אבטלה, כמו קריית מלאכי, אנחנו יודעים שיש שם מפעלים שהם בהחלט חלק מהשיקולים.

בועז סופר: יש פה באמת תהליך מאוד מפורט וארוך, ולכן זה לקח עוד כמה חודשים.

בועז סופר: במהלך החודשים האחרונים קיבלנו כל מיני פניות, כולל פנייה שהגיעה אליי בדיוק לפני שעה, לגבי בעיה נקודתית זו או אחרת.

בועז סופר: מבחינתנו, אנחנו ממשיכים לבדוק.

בועז סופר: אם יש צו או אין צו, זה לא רלוונטי.

בועז סופר: אנחנו בודקים וקשובים לכל הפניות שמגיעות אלינו.

בועז סופר: אני רוצה להצהיר כבר מראש שכל בעיה נקודתית שתעלה פה, אנחנו נבדוק אותה.

בועז סופר: אני מבקש מאוד לא לפתוח את הצו, כי יש פה כמעט 200 פריטים.

בועז סופר: להתחיל לדון על כל פריט ופריט זה אפשרי כמובן וחברי הכנסת כמובן רשאים לעשות זאת, אבל בקשתי היא שהצו הזה יהיה כמקשה אחת, כי לפתוח סעיף אחד ולא לפתוח את השלישי זה בעייתי מאוד.

בועז סופר: אנחנו מתחייבים לבדוק כל הערה.

בועז סופר: דיברתי עם טמיר לוי.

בועז סופר: אנחנו גם מתחייבים תוך חודש להגיש דיווח לוועדה על כל ההערות שהועלו פה.

בועז סופר: מותר לנו גם להגיד "בדקנו, אנחנו לא רוצים לשנות", אבל אנחנו נגיש דיווח מלא, כפי שאנחנו נוהגים תמיד.

סמדר אלחנני: זה רק מאחד בינואר 2006?

בועז סופר: הצו כבר בתוקף.

יצחק הרצוג: אם אפשר, לקבל את ההתחייבות – אבל שתהיה אמיתית - שהוועדה תתכנס בעוד חודש.

בועז סופר: אני מעולם לא נתתי התחייבות שאני לא עמדתי בה.

יצחק הרצוג: אני מדבר עם היושב ראש.

יצחק הרצוג: תראה את לוח הזמנים, יש עוד מעט הצבעות על חוקים במליאה, וזה לא רציני ככה לעבוד.

בועז סופר: חבר הכנסת הרצוג, אתה כבר מכיר אותי.

בועז סופר: אני מעולם לא נתתי התחייבות שלא עמדתי בה.

יצחק הרצוג: האם יש איזשהו סיכום עקרוני?

יצחק הרצוג: טמיר, מה ההסדר המדויק?

טמיר כהן: לגבי חלק מהגורמים שפנו אלינו – לא כל הנוכחים פה פנו אלינו - והעלו את הטענות בזמן האחרון והמיידי אפילו, אנחנו נדברנו, בתיאום עם משרדי הממשלה, שנלך לכיוון של אישור הצו, ובחודש הזה כל הגורמים יעלו את הטענות האמיתיות שאנחנו שמענו חלק מהן כרגע.

טמיר כהן: הן ייבחנו וייבדקו מחדש תוך חודש, והם יוצגו לוועדה וידווחו לוועדה.

יצחק הרצוג: השאלה אם הוועדה תוכל לשנות.

אברהם הירשזון: נניח שהם דווחו לוועדה, מה אחרי זה?

אברהם הירשזון: אז נגיד תודה רבה שקיבלנו דיווח?

סמדר אלחנני: הוועדה לא יכולה לשנות.

בועז סופר: אני רוצה להבהיר שאני לא אומר בואו תאשרו מהר את הצו, כדי שמהר אלך הביתה ואמרח לכם דוח עוד חודש.

בועז סופר: זה לא מה שאני אומר.

בועז סופר: נעשתה פה עבודה של כמעט שנתיים, של סריקה יסודית של מאות פריטי מכס.

בועז סופר: אנחנו עומדים מאחורי הרשימה.

בועז סופר: יחד עם זאת, אני אומר שיש פה בעיות נקודתיות, ובאים ומבקשים מאתנו לעשות עוד מהלך.

בועז סופר: אני מוכן להציג את כל הטיעונים מחדש, אבל אני אומר שיש דברים שלא ידענו.

בועז סופר: אני ידעתי על חלק מהם לפני שעה.

בועז סופר: אותם אני מבטיח שאני אבדוק.

בועז סופר: מכיוון שאני לא הולך מחר בבוקר לשום מקום, ואנחנו עובדים כל הזמן בשיתוף פעולה, אם יהיה מקרה שתבוא הוועדה שנתקן פה - - -

יצחק הרצוג: כמה ימים - - -

טמיר כהן: הצו פג תוקף.

בועז סופר: אני גם לא אצליח לבדוק.

בועז סופר: זה לא רציני לבדוק תוך שבוע.

שגית אפיק: אפשר לפרסם אותו מחדש.

בועז סופר: יש גבול.

בועז סופר: תסתכל ברשימה, ותראה שאנחנו העברנו חודש וחצי לפני השימוע לכל הגורמים הרלוונטיים במדינת ישראל.

יצחק הרצוג: כולם ענו לך?

בועז סופר: כולם ענו לי.

יעקב ליצמן: אם הם לא ענו, זאת בעיה שלהם.

בועז סופר: אבל מה לגבי מי שענה לי לפני שעה?

יעקב ליצמן: אני מציע שהוועדה תאשר את הצו כפי שהוא, בכפוף להתחייבות של אגף המסים במשרד האוצר שאם נניח עד סוף החודש הזה יתאספו לדבריהם או לדברינו הצעות רציניות, ידונו על הסעיף הספציפי הזה עוד פעם.

אברהם הירשזון: זה הסיכום.

אברהם הירשזון: האם יש למישהו התנגדות לסיכום הזה?

גיל נדל: שמי עורך דין גיל נדל, ואני מייצג יבואן ויצרן בשם "ענבי ציון".

גיל נדל: אנחנו מנהלים התדיינות פתוחה עם המחלקה של מר בועז סופר מזה אפריל 2004.

גיל נדל: אני באמת מדבר על עניין נקודתי.

גיל נדל: אנחנו מקווים לנהל את ההתדיינות, ואני מקווה שנגיע להסדר.

גיל נדל: העניין הוא שבינתיים לגבי המוצר שהלקוח שלי מייבא בינתיים יש העלאת מכס של 50% על המוצר.

יעקב ליצמן: הוא לא קיבל את ההערה שלך?

גיל נדל: זה בהתדיינות, מנסים לפתור את הנושא.

גיל נדל: לפי חוק מסי מכס ובלו, הוועדה צריכה לאשר את הצו תוך חודשיים.

גיל נדל: אם היא לא מאשרת את זה, המצב המשפטי לא כל כך ברור, ברור שהצו פוקע.

גיל נדל: היום בעקבות פסק דין של בית משפט עליון, יכול להיות שהצו כבר בטל רטרואקטיבית, זה עוד לא ברור.

גיל נדל: המצב הנוכחי הוא שאם היום הצו יקבל אישור, בסופו של דבר הוא מקבל אישור ולא יהיה מצב שהוא יפקע אחורנית.

גיל נדל: לטענתנו, לפחות במצב הספציפי של הלקוח שאני מייצג אותו, דינו של הצו כן לפקוע גם אחורנית.

יוסי שוסטק: אני רוצה לערער על עצם התיקון.

יוסי שוסטק: בועז סופר לא אמר דברים שחשוב שהוועדה תשמע.

יוסי שוסטק: קודם כל, מדובר פה במוצרי מזון בסיסיים ביותר, שמהווים חלק חשוב ביותר בסל של כל משפחה, בעיקר משפחות מעוטות יכולת.

יוסי שוסטק: אני אקרא חלק מסוגי המוצרים: טוגנים, שימורי טונה, תירס מתוק, שמן זית, מיצי פירות, מלפפונים בחומץ, כל מיני מוצרים שהם חלק בסיסי בכל סל של משפחה.

יוסי שוסטק: עוד לפני העלאת המכסים, מדובר במצב שהמכסים בדרך כלל נעים 50% וצפונה, כלומר יש עוד שורה של מוצרים שהמכס עליהם נכון להיום יכול להגיע ל-200%-250%.

יוסי שוסטק: הצו הזה הולך ולוקח מצב קיים, ועוד מחמיר אותו לגבי חלק מהמוצרים.

יוסי שוסטק: אני חושב שהוועדה לא מודעת לחלוטין לעניין הזה ושגם חברי הכנסת לא מודעים לכך.

יוסי שוסטק: עשינו בדיקה לפני שלושה חודשים, ממש לפני שהצו התפרסם.

יוסי שוסטק: עשינו סקר השוואתי בין שבע מדינות בעולם, כמו: אנגליה, צרפת, גרמניה, קנדה וישראל.

יוסי שוסטק: לקחנו את מחירי המוצרים, עשינו השוואה בין רשתות שיווק בכל המדינות האלה, ומצאנו שמדינת ישראל היא היקרה ביותר בסל המוצרים הבסיסיים, ולא צריך לספר לכם כמה היורו היום וכמה הוא חזק.

יוסי שוסטק: יש פה מצב שהיום, עוד לפני העלאת המכסים, ישראל משום מה יקרה ביותר במוצרים הכי בסיסיים שכל משפחה בישראל קונה אותם.

יוסי שוסטק: אתן כמה דוגמאות למשל.

יוסי שוסטק: בטוגנים, צ'יפסים שכל אחד מכיר, המחיר בישראל גבוה פי 3.7 מאשר בקנדה.

יוסי שוסטק: אם ניקח דוגמאות אחרות, כמו דבש, נראה שדבש נמכר בישראל במחיר של פי 1.6 מאשר באוסטרליה ובאנגליה.

יוסי שוסטק: סרדינים נמכרים בישראל במחיר הגבוה פי שניים מאשר באנגליה.

יוסי שוסטק: יש עוד שורה ארוכה של דוגמאות כאלה, וזה מצביע על אבסורד.

אברהם הירשזון: מה אדוני מציע?

יוסי שוסטק: למרות שאנחנו הופענו בפני הוועדה הזאת, לא קיבלו את העמדות שלנו.

יוסי שוסטק: אני מציע לא לאשר את הצו, כי אם הוא יאושר היום, הוא מנציח עיוות.

אברהם הירשזון: נניח שרוב חברי הוועדה רוצים לאשר את הצו, בכפוף להסכמה שהגענו אליה, אז יש שתי אפשרויות.

אברהם הירשזון: אפשר לקיים דיון נוסף בוועדה, ונניח אני אקבע ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת ליצמן בשבוע הבא שתדון אחר הצהרים בנושא הזה, ובסופו של דבר היא תגבש דעה ותביא את זה להצבעה.

אברהם הירשזון: בהצבעה יש רוב ומיעוט.

אברהם הירשזון: לכן אני שואל מה אדוני מציע באופן מעשי.

יוסי שוסטק: אם היה אפשר, הייתי מציע היום לדון עניינית בכל הפריטים.

אברהם הירשזון: היום אי אפשר.

יוסי שוסטק: אני יודע שאי אפשר.

יוסי שוסטק: אדוני היושב ראש, אני חושב שהרעיון שלך הוא בהחלט רעיון ישים, אבל עלולה להיות בעיה שגיל נדל העלה פה לגבי חוקיות הצו, כי אם לא מאשרים אותו היום, הצו פוקע רטרואקטיבית, וזה מצב שאני לא יודע לתת תשובה לגביו.

יוסי שוסטק: אם הוועדה הזאת תדון בכובד ראש בכל הנושאים ובכל סוגי המוצרים, תראה שיש פה שורה ארוכה של מוצרים שברגע שאתה מסתכל על שיעורי המכס, שיערך סומר.

צביקה גולדשטיין: אני רוצה לתת נתון או שניים, ברשותכם.

צביקה גולדשטיין: דיברנו פה על ייבוא.

צביקה גולדשטיין: הייבוא בשנת 2004 הגיע כמעט למיליארד דולר.

צביקה גולדשטיין: המאזן המסחרי בין ייצוא לייבוא הולך להיות במינוס 400 מיליון דולר.

קריאה: לא במוצרים האלה.

יצחק הרצוג: למה אתם פותחים את הדיון?

יצחק הרצוג: היינו שמחים להקשיב לכולם, אבל אין טעם לפתוח את הדיון, בגלל שיש פה בעיית זמן.

צביקה גולדשטיין: הצו הזה עושה סדר, ואנחנו כרגע מבקשים לדון בו כמו שהוא.

אברהם הירשזון: רבותיי חברי הכנסת, מה דעתכם?

אברהם הירשזון: נצביע עכשיו?

יצחק כהן: נצביע עכשיו ואחר כך - - -

גיל נדל: אני מציע לקבל את ההסדר שאדוני מציע, כאשר ייקבע שבדיון שייקבע - לא משנה מתי ייקבע - אם הצו לא יעבור, הוא בטל רטרואקטיבית.

אברהם הירשזון: את הסיפא אני לא מקבל, אבל יתקיים דיון.

אברהם הירשזון: אני מכיר את מערכת היחסים שלנו, כך שאם יצטרכו לבוא עיוותים לידי תיקון, הם יבואו לידי תיקון.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור הצו?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד - רוב נגד – מיעוט צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 35), התשס"ד-2004 אושר.

אברהם הירשזון: הצו אושר.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.