ועדת הכספים , כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-12-15 09:20

אברהם הירשזון: בוקר טוב אני מבקש לפתוח את הישיבה, אנחנו זימנו לשעה 9:30 דיון מיוחד בנושא ההייטק, המדען ובינתיים אנחנו עוסקים בהעברות תקציביות.

אברהם הירשזון: אני מבקש רק להודיע, הודעתי אתמול ואני מודיע היום לוועדה שאני החלטתי להקים ועדת משנה לנושא הסקטור הערבי במדינת ישראל ושתעמוד מול הממשלה ותראה לברר את כל הבעייתיות בנושא הזה, חבר הכנסת ברכה יעמוד בראש הוועדה הזאת.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להעברות תקציביות, מספר פנייה לוועדה 918, אם זה מופיע בפני החברים.

אברהם הירשזון: רבותי מי מנמק את הפנייה, 918, שר הבינוי והשיכון, אין מי שינמק את זה מטעם משרד האוצר.

אברהם הירשזון: הלאה מספר פנייה 922, שר התחבורה, יש? אין מנמק, בקשה מספר 79022, משרד המדע, יש מנמק?

גיא אטיאס: מה שקורה זה פנייה של עודפים, העודפים השנה חולקו בצורה של 75% שקיבלנו בפעם הראשונה וזה ה-25% הנותרים, כמו שאתם רואים הפנייה עולה מאוד מאוחר, גם כך העודפים האלה הם עודפים מחויבים שחויבו משנת 2003, יש פירוט אני מוכן לענות על כל דבר.

ניסן סלומינסקי: עודפים של 2003 למה הם מגיעים רק בסוף 2004, למה הם לא מגיעים באמצע, הרי זה כבר מ- 2003 וכנראה, מה הסוד שבעניין?

גיא אטיאס: אני אגיד, היה לנו, בגלל שהמשרד המדע והטכנולוגיה עבר לעבוד במרכבה, והוא המשרד הראשון שעלה כפיילוט בנושא המרכבה.

גיא אטיאס: משרד האוצר לא עובד במרכבה ונוצרו פערים בין הסכומים שדווחו במרכבה ושדווחו במערכת הפיננסית של האוצר.

גיא אטיאס: ה- 75% הראשונים לא היה עליהם ויכוח, כי זה 75% ומקסימום מקזזים את השאר, לגבי ה-25% היה לנו בעיה מאוד קשה עם האוצר להוכיח בעצם מה הפערים שנובעים בין המרכבה לבין מה שהם רואים.

גיא אטיאס: אחרי ההסכמה שהגענו, לכן זה התעכב.

אברהם הירשזון: תודה רבה, עוד שאלות?

ניסן סלומינסקי: הפער בין המחשבים בשנה שלמה---

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: רבותיי מאחר ולא הגיעו הרפרנטים, אנחנו נחכה עוד מספר דקות, לשר, למדען, למנכ"ל המשרד.

אברהם הירשזון: הייתי מבקש בינתיים להודיע לחברי הכנסת, אנחנו לפני יומיים קיימנו פה דיון בנושא של רשות העתיקות, היו פה מספר עובדים שעמדו להיות מפוטרים והוועדה הטילה עליי לבדוק את הנושא עם האוצר ולדאוג לפער של שני מיליון שקל עד לאישור התקציב ואכן אתמול ישבתי עם קובי הבר מאגף התקציבים והעניין הזה סודר, משרד האוצר ייתן את שני מיליון השקל ובינתיים לא יפוטרו האנשים ולקראת השנה הבאה הוא התחייב לפניי שיימצא פתרון בין משרדי כדי שאנשים יוכלו להמשיך ולהישאר בתפקידם.

אברהם הירשזון: האמבולנסים בגליל העליון, הטלתי על רוחמה לטפל בנושא, הם נפגשו, יש להם עוד כמה מפגשים כדי לנסות לסגור את העניין.

אברהם הירשזון: גם פה אני רוצה לראות, אם אפשר מהעודפים של השנה לתת להם כסף לנושא.

אברהם הירשזון: שר התחבורה, אני אבקש לנמק את הפנייה, משהו לפרוטוקול?

קרן טרנר: מדובר ב-90 מיליון, חלק מתוואי עוטף ירושלים זה סיכום בין משרד רה"מ, הכביש, דיברנו על זה אתמול.

אברהם הירשזון: כן, שאלות בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני בעד הכביש הזה, זה כביש לפלסטינאים ואז אני מבין שיהיה פה רוב בממשלה, בקואליציה נגד---

קרן טרנר: אולי כן לחדד, קודם כל גם ישובים יהודים יוכלו להשתמש בכביש, הוא פשוט תנאי לעוטף ירושלים, אז אם אנחנו מעוניינים בעוטף ירושלים.

חיים אורון: מתוכנן כביש רק לפלסטינאים ויהודים לא ייסעו בו כי היהודים ייסעו בכביש אחר.

קרן טרנר: קודם כל ליהודים בכביש האחר יהיה יותר נוח לנסוע---

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, יש עוד שאלות?

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מבקש, כן חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני לא מתנגד לכביש הזה, למרות שאמרתי שזה הולך להיות כביש ליהודים וכביש לפלסטינאים.

חיים אורון: אבל אני מבקש גם ממך להסתכל מאיפה לוקחים את הכסף, הכסף למעלה מחצי, תקציב של 101 מיליון שקלים לפרויקטים תחבורתיים בארץ, אין מימוש, אין ביצוע, יש רק דיבורים על השקעה בתשתיות, עכשיו סוף שנה, באים ומוציאים 90 מיליון שקל.

חיים אורון: היות והתחיל הדיון אתמול, אז יצא לי לשאול את שר התחבורה, איך הוא מוותר על מחצית התקציב של פרויקטים תחבורתיים שזה בעצם הכסף שהמדינה נותנת לכל מיני פרויקטים שהעיריות וכל מיני מקומות עושים וזה תקציב של ממומש.

חיים אורון: אני חושב שבמסגרת פעולה של ועדת הכספים לקראת סוף שנה, יש המון עודפים, להעביר דמי הבראה משנה הבאה לשנה כי יש עודף בתקציב, זה גם לתשומת ליבו של ממלא מקום ראש הממשלה, יש עודפי תקציב, מורידים תקציב ב-50% בשל אי ביצוע, ואני חושב שצריך לבקש ממשרד התחבורה, צריך שיבוא לכאן שר התחבורה ויבוא הרפרנט שיודע את התשובות, למה תקציב של 150 מיליון שקל לכבישים, בסוף השנה לא מומש?

אברהם הירשזון: אז אתה מציע שלא נאשר את זה היום?

חיים אורון: אני אראה איך מצביעה הקואליציה ואז אני אחליט.

אברהם הירשזון: אתה עכשיו מבקש שנצביע על זה או לא?

ניסן סלומינסקי: מה שהוא אומר זה דיון שצריך לערוך אותו ובאמת לדעת---

אברהם הירשזון: אדוני רוצה שנאשר את זה, אדוני רוצה לשאול שאלות?

ניסן סלומינסקי: לנושא הזה בוודאי שצריך לאשר, מפני שעכשיו סוף שנה---

אברהם הירשזון: אז אתה לא רוצה לשאול שאלות, תודה, עוד מישהו?

בנימין אלון: אני לא אתווכח עם חיים אורון כי אין טעם, הרי בכל השקעה גם כשרבין המנוח עשה את הכבישים העוקפים, מה שנשאר זה הכבישים ולא הסיבה שהוא עשה את זה.

בנימין אלון: אז למרות שהסיבה היא אולי מגונה, ויש פה אפליה לטובת הפלסטינים, אבל בסופו של דבר מי שיסע שם זה יהודים שיחיו שם, גם ערבים, אבל יהודים שיחיו בניגוד לרצונך, הרבה שנים ביהודה, שומרון וגם בגוש קטיף.

אברהם הירשזון: אדוני רוצה שנצביע או לא?

בנימין אלון: אני בעד שנצביע.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אני יודע אדוני היושב ראש שיש תביעות בבית המשפט של תושבים פלסטיניים נגד הכביש הזה ונגד התוואי הזה, אני חושב שכל עוד שבית המשפט לא מכריע, אני לא רוצה שנאשר את זה.

אברהם הירשזון: אוקיי, מאה אחוז.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מעמיד את הנושא להצבעה, מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, עבר, אני מאוד מודה לכם, 922 אושר.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: דיון בנושא המדען הראשי והמו"פ.

אברהם הירשזון: רבותיי אנחנו עוברים לנושא הבא ולפני שאנחנו עוברים, חברת הכנסת לאה נס, את יושבת ראש ועדת המדע וביקשתי שתשתתפי בישיבה הזאת.

אברהם הירשזון: רבותי אני מבקש לעבור לנושא הבא שהוא נושא מורכב וכבד ואני כבר מודיע מאחר ואין לנו שעות רבות לדיון, אני ארצה למצות את הנושא עד כמה שאפשר, אז אם יפריעו, אז אני פשוט אבקש לעזוב את החדר.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לשר ולמנכ"ל שהגיעו לדיון הזה, ואנחנו עורכים את הדיון בכל הקשור למדען הראשי, להייטק, למו"פ ואני חשבתי שמן הנכון לקיים לפני שאנחנו ניגשים לתקציב, דיון רציני בנושא הזה משום שבעולם ישנם תמורות, ישנם שווקים חדשים, יכול להיות שישראל צריכה להיערך אחרת, אנחנו מאוד ערים לנושא הזה ואנחנו חושבים שוועדת הכספים צריכה להביע את דעתה ועמדתה לאחר שהיא תשמע בדיון מעמיק לקראת התקציב את הגורמים הנוגעים בדבר.

אברהם הירשזון: אני מאוד הייתי מודה לשר אם היה פותח את הדיון ולאחר מכן מעביר את זה לאנשי משרדו והיינו שומעים את נציגי החברות וגם חברי הכנסת היו שואלים שאלות והיינו מנסים לסכם דיון כך שנוכל לומר שוועדת הכספים פעלה לטובת כל הנושא שכרוך במדען הראשי, בהייטק ובמו"פ.

אברהם הירשזון: אדוני השר בבקשה, אני אבקש לאחר מכן גם את חברת הכנסת לאה נס להתחשב לנושא כיושב ראש ועדת המדע.

אהוד אולמרט: תודה רבה לך אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אורחי הוועדה.

אהוד אולמרט: אני אומר דברים קצרים, לאחר מכן בוודאי תיפרס היריעה על ידי יתר המשתתפים, המנכ"ל, המדען הראשי וכמובן נציגי החברות.

אהוד אולמרט: אני דווקא רוצה, אנחנו הרי לא פותחים את הדיון הזה מאיזה שהיא נקודת התחלה חדשה, זה נושא שמתגלגל גם בשיח הציבורי וגם בוועדה הזאת, זה כבר לא פעם ראשונה, זה הפך להיות חלק מסדר היום הקבוע של הוועדה מדי שנה, הוועדה יוזמת דיון והנושאים האלה עולים ואנחנו מציגים אותם.

אהוד אולמרט: לכן אני לא אתחיל עוד פעם את הסיפור מהתחלה, אני רוצה לשתף אתכם בהתרשמויות ואולי גם במסקנות מפיקוח ההון שקיימתי לפני שבוע בהודו.

אהוד אולמרט: זה נותן לי איזה שהיא נקודת ציון דיי טובה כדי לנתח איפה אנחנו נמצאים ולקראת מה אנחנו עלולים ללכת.

אהוד אולמרט: במסגרת הביקור שלנו בהודו שהצטרפו אליו כמעט מאה אנשי עסקים שמייצגים מגוון רחב מאוד של חברות, ביקרנו בחברות של שירותי תוכנה, שתיים מהן שהן מהגדולות, בעצם נפגשנו עם שלוש חברות, אבל אצל שתיים היינו ממש אצלם.

אהוד אולמרט: מדובר על חברות שמספר העובדים שבהן הוא משהו שבין 30-40 אלף כל חברה, הן החברות הגדולות בעולם מבחינה זו ושווי השוק שלהם נע בין 9-10 מיליארד דולר, זאת אומרת חברות דיי מבוססות, דיי סולידיות, בהחלט ידועות ובעלות קשת רחבה מאוד של לקוחות מכל העולם.

אהוד אולמרט: עכשיו, התחרות שאנחנו, אבל הדבר אולי המשמעותי ביותר, היה דווקא הביקור בחברה שקוראים לה נס טכנולוגיות.

אהוד אולמרט: זו חברה שמקורה במדינת ישראל, אנחנו הוזמנו לשם, לבנגלור, כדי בעצם לחנוך או לברך את הפעילות של החברה הזו שהקימה סניף בבנגלור ומעסיקה שם 1300 עובדים.

אהוד אולמרט: אין צורך לומר ש-1300 העובדים שהיא מעסיקה הם 1300 עובדים שעובדים במקום מספר מסוים של משרות, אני לא רוצה להגיד 1300 כי זה לא נכון, זה חלק מהבעיה וחלק מהסיכון, שעבדו בישראל, היות והחברה החליטה להוציא את הפעילות שלה להודו בגזרה הזאת, היא עושה את העבודה, היא מעסיקה כמובן הודים.

אהוד אולמרט: עכשיו, אני רוצה לומר כך, תראו רבותיי, יש סיבה רצינית להיות מאוד מודאגים ממה שאנחנו מגדירים כיתרון היחסי שיש לנו בתחומים האלה.

אהוד אולמרט: אבל יחד עם זה, אנחנו צריכים לראות את זה באופן ריאלי, לראות איפה ההזדמנות ואיפה הסיכוי, הוא כל כולו בסופו של דבר טמון בסדרי העדיפויות הנכונים שמדינת ישראל תיתן לנושאים של מחקר ופיתוח.

אהוד אולמרט: לכן אני מביא את זה במקום להיכנס להצהרות הרגילות שאנחנו.

אהוד אולמרט: חברת "אינפוסיס", חברה שעוסקים בה 32 אלף עובדים, מחזור המכירות השנתי שלה, כלומר ההכנסות שלה, זה מיליארד ו-150 מיליון דולר.

אהוד אולמרט: כל עובד מרוויח במומצא, מדובר על מהנדסי תוכנה, על אנשי מקצוע, משהו בסביבות 20 אלף רופיות, זה 2000 שקל, זה בערך 425 דולר בשערי הדולר של היום.

אהוד אולמרט: אז כמובן שההכנסה הזאת היא מאוד אטרקטיבית משום שהיא מאוד נמוכה בקנה המידה של מה שמקובל אצל בעלי תפקידים מקבילים בשוק שלנו.

אהוד אולמרט: אבל, בכל זאת נשאלת שאלה, 32 אלף עובדים שהמחזור ההכנסות של החברה הוא מיליארד ו-150 מיליון, זאת אומרת תפוקה של שלושים ומשהו אלף דולר לעובד, שזה נדמה לי בשיעור נמוך בהרבה ממה שמקובל בארץ.

אהוד אולמרט: ככל שבדקתי את העניין ברורים לי הדברים הבאים, יש שם תשתית רחבה ומרשימה של בעלי מקצוע, יש כ-300 אלף אנשים שמסיימים את לימודי ההנדסה באוניברסיטאות שהן בחלקן בהחלט ברמה מרשימה.

אהוד אולמרט: 300 אלף באופן יחסי זה הרבה פחות ממה שמסיימים אצלנו, בהתחשב בגודל האוכלוסייה, אצלנו 8 אלף, האוכלוסייה שם גדולה פי 200, אז 8 אלף אצלנו, היה צריך להיות מיליון ו-300 אלף, אצלם יש רק 300 אלף.

אהוד אולמרט: אז במושגים יחסיים, מסיימים הרבה יותר את הלימודים.

אהוד אולמרט: אבל מה לעשות רבותיי שבתחומים האלה גם לגודל יש משקל וההצטברות שלה המסיימים הללו היא בהחלט יוצרת תשתית מאוד רחבה למן שירותים בעלות מאוד נמוכה.

אהוד אולמרט: בקנה מידה, איך שלא נראה את זה, לא רק לגבי ישראל, כמובן חלק מזה, זה גם החברות מארצות אחרות שצריכות להחליט בין ישראל לבין הודו, אלא שאין לי ספק שרמת השירותים או איכות המקצועית בשלב הזה, היא כנראה וזה גם בא לידי ביטוי בתפוקות, היא כנראה בפער דיי משמעותי מאיתנו.

אהוד אולמרט: יש עכשיו, אנחנו נמצאים בנקודת זמן שבה או שהפער הזה ישמר לטובתנו, או שהם יצמצמו את הפער הזה וכשהם יצמצמו אתה הפער הזה, אז הבריחה של שירותי תוכנה וכל מה שכרוח בזה מישראל למדינות כמו הודו וסין, תשאיר אותנו כמעט עירומים.

אהוד אולמרט: בנתונים של היום, הדבר המשמעותי ביותר זה פערי האיכות שעדיין קיימים, אבל פערי האיכות האלה הם זמניים, הם לא יישארו לתקופה ארוכה, בסופו של דבר, אם אנחנו לא נדע לשמר אותם, אז באופן טבעי התנועה של חברות תהיה לשכור את השירותים של החברות האלה בהודו שבהם הם יוכלו לקבל את השירותים ברמה שהיא פחות או יותר מקבילה לשירותים שהם יכולים לקבל פה, רק שזה בעלויות שהם יותר נמוכות.

אהוד אולמרט: השאלה היא איך שומרים על הפערים הללו, זו השאלה המכרעת, אין דרך לשמור על הפערים הללו אלא, לפי דעתי בשני מסלולים מרכזיים.

אהוד אולמרט: מסלול אחד בהשקעות יותר גדולות, במו"פ כדי למשמר את הפערים באיכות, אלף בכל מה שאנחנו מכירים במסלולים הידועים של המדען הראשי ואני לא רוצה עכשיו להיכנס לוויכוח, אני קראתי למשל שאלי התבטא שלא צריך להשקיע בחברות יותר גדולות, אלא להשקיע בחברות יותר קטנות, יש על זה ויכוח, אני לא רוצה להיכנס כרגע לויכוח הזה.

אהוד אולמרט: אני אומר על המסלולים שמקובלים אצל המדען הראשי.

אהוד אולמרט: ולהשקיע הרבה יותר בהכשרת כוח אדם מקצועי ברמה גבוהה, בהגדלת מספר המהנדסים שמסיימים את האוניברסיטאות בארץ, אנחנו התחלנו בפעולה בנושא הזה ביוזמה גם של ראשי חברות, ראשי עסקים וגם שלנו ושל משרד האוצר והעניין הזה איכשהו מתגלגל.

אהוד אולמרט: כדי שיגדיל את מספר בעלי המקצוע שלנו שהרמה שלהם והאיכות שלהם היא בממוצע יותר גבוהה.

אהוד אולמרט: אחר כך אנחנו נצטרך לשקול דבר נוסף באיזה אופן אנחנו יכולים, במידה מסוימת גם להקטין את העלויות הישירות של העסקה כאן, כדי עדיין לשמר איזה שהוא כושר של תחרות עם החברות הזרות במדינות כמו הודו וסין.

אהוד אולמרט: עכשיו אני אומר רבותיי, בשורה התחתונה, זה מחייב דיון יסודי, דבר אחד ברור, זה לא יכול להיות מושג שהקו השיטתי והעקבי של מדינת ישראל בשנים האחרונות זה קיצוץ משמעותי במשאבים שכרוכים בהשקעות.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לסעיפי המשנה של הוויכוח הזה, אם זה למדען הראשי ככה, או לתוכניות כאלה ככה, או לחברות קטנות ככה, או להכשרה של מהנדסים מאוניברסיטאות ככה.

אהוד אולמרט: אני אומר לסך הכול, בסך הכול מדינת ישראל משדרת שהיא כל הזמן מקטינה את התקציבים הללו ועל ידי כך פוגעת ביכולת שלנו לבנות תוכנית לאומית שתשמר את היכולת היחסית שלנו שנותנת לנו אולי תחום אחד בלבד של יתרון יחסי.

אהוד אולמרט: אין לנו שום תחום אחר שבו יש לנו יתרון יחסי.

אהוד אולמרט: אם אנחנו נאבד את זה, המשמעות תהיה ואני יודע שאלישע מוכן פה עם המצגת שלו, אז הוא בטח יפגיז עם כל הנתונים, אבל דיי לי בחברה אחת, אני לא רוצה להיכנס ליותר מזה, דיי לי בחברה אחת.

אהוד אולמרט: לפי דעתי מה שקורה היום שעדיין חברת נס, רמת השירותים שהם מספקים בהודו, היא איננה, הייתי אומר בחלק העליון האיכותי של שירותי התוכנה והפתרונות הייחודיים שלאני לא בטוח שבשלב בזה, כוח האדם האופייני שלהם, בוודאי שיש שם גם גאונים.

אהוד אולמרט: צריך לזכור רבותיי, איך אמר לי אחד מנציגי החברות הרב לאומיות שמשקיעות בהודו, הוא אומר, תראה בישראל מתוך 8 אלף בוגרים בשנה, או מתוך אוכלוסייה של 6.5 מיליון, כמות האנשים ברמת הכישרון הגדול, שבאמתה שיעור שלהם ביחס לכלל האוכלוסייה, או לכלל המסיימים הוא גבוה באופן מדהים אולי בכל קנה מידה של כל מדינה בעולם.

אהוד אולמרט: אבל מה לעשות, מתוך 300 אלף איש, בסוף מוצאים אותו מספר גם כן, אלא שהם עולים חמישית או רבע ממה שעולה הישראלי.

אהוד אולמרט: עכשיו, דבר אחד ודאי, אנחנו, הייתי אומר, בתוך הקהילה המקצועית שעוסקת בזה, יכולים להתווכח שהסדרי עדיפויות הפנימיים, איפה להשים דגש יותר גבוה ואיפה להשים דגש יותר נמוך, איפה להשקיע יותר ואיפה להשקיע פחות.

אהוד אולמרט: אולי להשקיע יותר בהכשרת סטודנטים, להשקיע פחות בסטארט אפ וכאלה, להשקיע יותר בתוכניות חדשות, על זה אי אפשר להתווכח.

אהוד אולמרט: כשהתקציבים האלה יורדים בחמישים אחוז תוך שלוש שנים, אז מדינת ישראל מפקירה את התחום היחידי שבו יש לה עדיין יתרון יחסי שהוא אחראי ללמעלה מ-50% מהיצוא של מדינת ישראל ושהוא אחראי לתרומה מאוד משמעותי לתוצר הלאומי הגולמי שלנו ואנחנו הולכים במובן הזה, לחזור או להתפרק מאחד מהנכסים הגדולים שלנו ולהיות גם בתחום הזה מדינה של כמעט עולם שלישי.

אהוד אולמרט: כשהמדינות שהיו פעם מדינות של עולם שלישי מפתחות תוכניות וגישות שמזניקות אותם במהירות עצומה קדימה.

אהוד אולמרט: אני אומר לכם, שכל מי שהיה במכלל אינפוסיס, תבינו משהו, בהודו שאתה מסתובב בבומביי או בכל מיני ערים אחרות ורואה את התשתית ברחובות ואת הביוב שזורם ואת העוני ואת הצפיפות בכבישים וכולי, אז אתה אומר זה עולם מפגר.

אהוד אולמרט: אבל שאתה בא לקמפוס של אינפוסיס אז אתה רואה קמפוס שהוא לא נופל משום דבר מהסיליקון ואלי או מאיזה שהוא מרכז של תעשיות ההייטק בישראל, לא באיכות של התשתית שלו, לא באיכות המבנים שלו, לא בארכיטקטורה שלהם, לא בשירותים שנותנים לעובדים שלהם.

אהוד אולמרט: לחברת אינפוסיס יש שם קמפוס על 300 דונם של 36 מבנים שכל אחד הם זה זכיית חמדה ארכיטקטונית.

אהוד אולמרט: אם דגמים נפלאים, עם מסעדות מפוארות, עם חדרי שירותים לעובדים, עם כל הדברים שהם עומדים בקנה המידה של הסטנדרטים הגבוהים ביותר שאנחנו מכירים וזה נכון שזה לא מייצג את הודו בכללותה, זה נכון שלהודו יש 600-700 מיליון אנשים שחיים מחקלאות מפגרת שאנחנו כבר כמה דורות לפניה.

אהוד אולמרט: אבל המאות אלפים האלה מסוגלים היום כבר לתת שירותים שגוזלים חלק ניכר מהאופציות שיש לנו ואם זה יימשך כך ואנחנו נעצור במקום, אז עוד כמה שנים יהיו להם עוד כמה מאות אלפי אנשים שיעבדו במקום אנשים שיוכלו לעבוד אצלנו והחברות הרב לאומיות ישקיעו שם ואת הכישרונות שלנו שישנם ויהיו החברות האלה יקנו ויעבירו לשם כי זה יהיה הרבה יותר זול מאשר להמשיך לקיים את מרכזי המחקר והפיתוח בארץ.

אהוד אולמרט: כל זה תלוי בשאלה אם אנחנו נקנה לזה את סדרי העדיפויות הנכונים, לצערי כשמורידים את התקציב של המדען הראשי שהוא, הייתי אומר, המעטפת שמייצגת את סדרי העדיפויות של המדינה בתחום הזה, ממיליארד ו-800 לפני שלוש שנים, ל-900 מיליון השנה, מה שמאותתים זה שאנחנו בדרך למטה.

אהוד אולמרט: עד כאן אדוני היושב ראש.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

רענן דינור: אני ברשות

רענן דינור: כם אציין רק נושא מרכזי אחד ואחרי זה אעביר את רשות הדיבור למדען הראשי.

רענן דינור: אני מבקש לציין את קושי התחרות של ישראל בעולם, בעשור שבין 1990 עד 2002 קצת יותר, הייצוא של התעשייה המסורתית גדל ב-16%, הייצוא של תעשיית ההייטק גדל ב-286% פי 17 ויותר.

רענן דינור: וקשה לי לדמיין בכלל מה היה קורה ביצוא במדינת ישראל אלמלא החלטות נכונות שנעשו בעשור האחרון שאפשרו את היצוא הזה.

רענן דינור: שאני מסתכל על ההחלטות שנעשו מתחילת האסור הזה, משנת 2000 ועד לימים אלה, אני מגלה מהר מאוד שתקציב בכללותו ותקציב המדען בפרט, ירד מ-2.9% מתקציב המדינה ל-1.6% מתקציב המדינה.

רענן דינור: זאת אומרת שגם בתנודות תקציב המדינה וגם כלפי מטה, הלכו וירדו התקציבים שבעיקרם הם תקציבי תמיכה ותעשייה ובעיקרם הם אותם תקציבי שמאפשרים את כושר התחרות בעשור הזה ובתחילת העשור הבא.

רענן דינור: נדמה לי כבר שהפסדנו חצי עשור, אסור להמשיך ולהפסיד זמן שאנחנו כל הזמן פוגעים בכושר התחרות של ישראל בעולם ואם לא נשכיל מהר לתקן את זה, אנחנו נגיע למצב שבו היצוא שלנו ילך וישחק אל מול הכושר שלנו בעולם.

רענן דינור: זה המשפט המרכזי שרציתי ברשותכם להדגיש.

אלי אופר: בוקר טוב לכולם, אני מודה לכם על ההזדמנות להציג את הנושא, אני בסך הכול מופיע פה כמה פעמים בשנה ואני תפסתי ותק, אני מרגיש כמו בבית.

אלי אופר: אבל זה לא עוזר התקציבים יורדים, ככה בלשון ההומור אני רוצה להגיד לכם.

אלי אופר: לצורך העניין, ההומור שהוא דווקא מחדד את העניין, יש לי ארבעה ילדים וחלק מתעניינים גם בכלכלה ובהייטק אז שואלים אותי כל הזמן, תגיד אבא, כל הזמן יש את התמונה שלך בעיתון, כל הזמן כותבים עליך, אבל זה תמיד הולך עם קיצוצים בתקציב, תגיד מה אתה עושה חוץ מזה, אז ככה בשביל לחדד את העניין.

אלי אופר: אני ממש רוצה להציג כמה שקפים ואני אדבר בקצרה כי אני חושב שחשוב מאוד שכל נציגי התעשייה כאן יגידו את דברם, זה יותר חשוב.

אלי אופר: קודם כל יש שני איומים גדולים שאני מחלק אותם, אחד זה הקיצוץ עצמו ואחד וזה התחרותיות בעולם שכבר הזכירו אותה, אבל זה לא משחק ילדים.

אלי אופר: בנושא התקציב פחות או יותר זה פרמטר שהוא בשליטתנו, התחרותיות בעולם ומה שהשר סיפר פה על הודו, היא העובדה שאנחנו רק צריכים להבין אותה, אבל בוודאי ובוודאי אנחנו לא שולטים והתחרותיות הולכת וגוברת, העולם נע קדימה בקצב מסחרר וטוב להגיע מה יהיה בעוד עשר שנים, אבל תזכרו דבר אחד, אנחנו באיום מתמיד, שום דבר שהיה מובן מאילו לפני עשר שנים, הוא לא תקף היום.

אלי אופר: השליטה של ישראל בכמה שטחים נשחק בצורה דיי מהירה.

אלי אופר: יש לכם פה תמונה, אני לא חושב שצריך לדבר, יש הסברים, למה, וככה ופה ומשם וחברי הטובים מאגף התקציב, אני עובד איתם באופן צמוד, לכל אחד יש תיאוריות שזה לא בדיוק, זה לא ככה, זה נובע מאיזה שהם הסדרים ומקיצוצים ומצוקות, זאת התמונה, לדעתי מספיק להסתכל עליה ולראות את האיום.

אלי אופר: אני חושב שרענן כבר הזכיר, בדקנו גם את התקציב, אבל צר לי, יש דברים שבתור פקיד בכיר אסור לי להגיד ויש דברים שאני דווקא כן יכול להגיד.

אלי אופר: אז היות שבדקנו מה קרה עם תקציב המדינה, אז בוא נגיד ככה, גם הטיעון שלדבר כזה חשוב, לדעתי, אני לא רוצה להגזים שזה הכי חשוב, זה בין החשובים ביותר לעתיד המדינה, יש פשוט מצוקה, אני פשוט לא קונה את זה, אין לזה שחר.

אלי אופר: התקציב המדינה, בגדול כמעט נשאר אותו הדבר, והתקציב של המדען הראשי אם לא יעשה משהו, צנח פי שתיים.

אבשלום וילן: אולי תחזור על הנוסחה שהכסף שנותנים איך הוא חוזר למדינה בריבית דריבית.

אבשלום וילן: זה הסיפור, כל השאר זה קשקושים.

אלי אופר: יש כאן עוד דוגמה בשקף שממש מראה על התקציבים לעומת הביקוש, כמובן אפשר להסתכל על מה שהיה ולהגיד שזה לא חשוב וצריכים גם לראות מה הולך להיות.

אלי אופר: יש המון סקרים היום בעולם, לאט לאט במתייחסים יותר ברצינות לתחרותיות, יש לי גם סקרים יותר מעודכנים, אבל מדינת ישראל נמצאת בתהליך מאוד בעייתי בהקשר לתחרותיות של המדינה בכלל.

אלי אופר: כאן יש קטגוריה של מדינות מתחת לעשרים מיליון תושבים, זה לא פלא שאתם רואים שפינלנד היא במקום הראשון, אמנם זה לא רק קשור לתקציבי המו"פ והמדע והחינוך זה חלק מאוד מרכזי, בטח במדינה כמו מדינת ישראל שחוץ מזה אין לנו כלום.

אלי אופר: אני רוצה פשוט להזכיר כאן, רק דברים חדשים, אנחנו עכשיו, ממש על קצה המזלג, אנחנו עובדים עכשיו דיי חזק על איזה שהיא תוכנית חדשה של קידום התעשייה המסורתית.

אלי אופר: לדעתי זה איזה שהוא מהפך שיכול להביא ממש מהפכה בכלל התעשייה במשק, כולם יודעים שיש תעשייה ענקית שהיא לא ממש קשורה לקדמה ולדעתי במקום סתם לעזור לה, לסבסד אותה שהיא תחזיק מעמד עוד שנה שנתיים ולמנוע את הקריסה שלה בעוד חמש או עשר שנים, עדיף לשדרג אותה בעשרת מו"פ ולהפוך אותה לתעשייה ברת תחרות בעולם.

אלי אופר: אחרת כל סיפורי המשחטות והכול, אני חושב שכולם מכירים את זה.

אלי אופר: אני רוצה פשוט להזכיר כי אני לא יודע כמה יצא פה, אבל למדען הראשי יש הרבה מאוד תוכניות, לדעתי כולם מאוד טובות, אני קטונתי, זה במשך שלושים שנה נבנה, זה פאר היצירה.

אלי אופר: למשל תוכנית החממות היא בסכנה אמיתית בגלל הקיצוצים ועוד כל מיני יוזמות חדשות ותוכניות שקיימות וצריכים טוב לזכור את זה, זה מגוון עצום של תוכניות שמכסות את כל שרשרת הערך של המחקר והפיתוח של המדינה.

אלי אופר: אני שם את התמונה הזאת ככה בכל מיני מקומות, תארו לכם בגדול, כל אחד רואה תמיד מה שהוא רוצה, שמדינת ישראל זה החתול שהוא יכול בעזרת כישורים מופלגים, שכל והכול להחזיק מעמד ולאור התחרות שאנחנו חוזים אותה ביום יום בכל העולם, אז מה שיהיה אחרי זה תלוי בנו.

אלי אופר: אני רוצה להגיד עוד מילה, יש איזה שהוא, תמיד מדברים על מה שקורה בעולם.

אלי אופר: בשרשרת הערך, צריכים להבין את זה, מדינת ישראל אין שום סיכוי אלא להתקדם כל הזמן למעלה, ולא לרדת למטה ולכן אפילו מו"פ שיגרתי כבר לא יספק כי יש לנו תחרות, למשל בהודו, בסין, כל המקומות האלה.

אלי אופר: צריך למצוא דרכים לנצל את המצב לשתף פעולה, מדינת ישראל לא יכולה להתחרות בכלל בהודו ובטח לא בסין, ארצות הברית כבר לא יכולה עוד מעט להתחרות.

אלי אופר: צריך להתחיל להסתכל על זה אחרת ואנחנו צריכים עוד יותר לקדם את המו"פ העוד יותר רציני, לעשות פה איזה שהיא מוטיבציה להגיע לטופ של הטופ בשרשרת.

אלי אופר: אין שום דרך אחרת לקדם את התעשייה והכלכלה.

בנימין אלון: איך זה יעזור לתחרות, רק תסביר לי, השר לא הסביר לי.

אלי אופר: יש לנו פה קצב יציב פה מול המספרים, קידום המו"פ זה הדבר היחיד שישראל יכולה להתחרות בו, דרך המו"פ יש את כל התעשייה, את כל מה שמסביב, אין לי כאן זמן לתת הרצאה של שעות, יהיו כאלה שיגעו בזה פה.

אלי אופר: אז השורה התחתונה, אני רוצה פשוט לסכם, לתת אפשרות לכולם להתבטא.

אלי אופר: מדינת ישראל, היות שאין לה איזה שהם אוצרות טבע מפליגים ואין לה דברים אחרים, היא צריכה לשאת את ענייה וגם את משאביה לקידום, אני כולל ביחד גם את המדע, הפיתוח, החינוך, זה עסקת חבילה.

אלי אופר: אני רוצה לתת עוד שלוש דוגמאות, מדברים הרבה על אירלנד, אז לדעתי גם פה יש טעויות בקונספציה, מה שהאירים עשו לפני 15 שנה, הלכו לכיוון יצור לחברות רב לאומיות, אלף, מדינת ישראל לא יכולה לעשות להערכתי.

אלי אופר: בית, זה לא הזמן כבר.

אלי אופר: גם האירים עברו לאסטרטגיה של מו"פ, אותו הדבר הטיוואנים עברו לאסטרטגיה של מו"פ.

אלי אופר: כל העולם המתקדם עובר לאסטרטגיה של מדע ומו"פ כי שם יש את הערך המוסף הגבוה ביותר, אפילו קנדה ואוסטרליה שיש להם אוצרות טבע מופלגים, הבינו שאפילו בזה צריכים להשקיע במו"פ ומדע, אז קל וחומר מדינת ישראל, תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אלישע, אני מבקש שתציג את המצגת ולאחר מכן אני אפתח את הנושא לדיון, בבקשה.

אלישע ינאי: קודם כל תודה רבה לוועדת הכספים שהיא מארחת אותנו, יש סיבה מהותית כי בדיון הקודם כזכור, זה 18,203 מיליארד שקל, ה-1.3 היה אולי 0.9 בזכות החדר הזה הוא חזר ל-1.3 כך אנחנו מאמינים, לכן ידידי חבר הכנסת אורון אנחנו באים ללכת.

אלישע ינאי: השנה זה שוב ירד ל-0.9 ואנחנו שוב נמצאים פה, אני בתפקידי ראש כל תעשיות האלקטרוניקה, זה תעשייה של 15 מיליארד דולר, אבל אני בעצם מייצג גם את התאחדות התעשיינים ואני בעצם יושב ראש הוועדה לחוק ומו"פ שלהם, זאת אומרת שהיא מייצגת לכל שאר חברי התאחדות התעשיינים.

אלישע ינאי: אני מניח שאנחנו תעשייה שזו כל התעשייה שמייצרת את כל העשרים מיליארד דולר, המו"פ הוא 12 מתוך העשרים.

אלישע ינאי: יש לנו פה נציגים מ-ECI, 600 מיליון ויותר, אלווריום רבע מיליארד, קומברס, ויריונט רבע מיליארד יש לנו גם את נציגי DSP 152 מיליון, הם לא חברים באיגוד לדאבוני, לעומת זאת אם סיסטם, רבע מיליארד אני מניח, גם כן חברים באיגוד, יש להם דעות אחרות והם בטח ישמיעו אותם בהמשך.

אלישע ינאי: אני בוחר לדבר, ואם אחר כך נרצה נציג את זה במצגת או לו, אבל בואו תראו, מה שקורה בעולם, מה ששמעתם מאהוד, זה נכון, זה נכון לפני שבועיים שהוא היה שם.

אלישע ינאי: הרעיונות שהעולם עושה כדי לפתות את חברות ההייטק בעולם להגיע אליו, הם דברים שנמצאים כל יום, לפני שבועיים, סינגפור המציא טריק חדש, 200 ג'ובים, מכרז, סינגפור החליטה לעשות כמו הדיוטי פרי בארץ, אם תיתן להם 200 ג'ובים של שלוש עד חמש שנים, מקבלים 200 ג'וניירים בחינם לחמש שנים, זה בשבועיים.

אלישע ינאי: על כל מהנדס שאתה קולט בסינגפור אתה מקבל אחד בוגר מדעי המחשב או אלקטרוניקה לחמש שנים במימונם, חמש שנים זה מועדף, שנה זה פחות מועדף, בקיצור יש חוקים אבל סין לפני שבוע, שמעתי את זה מצבי סמולנסקי, בתחרות על יצוא מסין, כבר סין לא מסתפקת שנעביר להם עבודות, 17% יצוא, זה ראינו לפני שבועיים.

אלישע ינאי: פשוט אתם לא יכולים להאמין, אני יכול להראות לכם את זה פה.

אהוד אולמרט: אלישע כשמפרסמים את הנושא הזה זה בעיה---

אלישע ינאי: בסין אין חוקים.

אלישע ינאי: עכשיו, אתם פשוט צריכים להבין, ואני כחלק מחברה רב לאומית, אומר לכם, כל החברות הרב לאומיות ללא יוצא מן הכלל, ואל תתבלבלו, כשאני אומר רב לאומיות אני לא מתכוון לסימנס, אינטל, מוטרולה, גם אלווריום וגם קומברס וגם טבע הם רב לאומיות.

אלישע ינאי: אז החברות שאני מכיר, 40% מכוח הפיתוח שלהם עבר לפיר 3, זה אומר הודו שאהוד סיפר לכם עליהם, ה-300 אלף בשנה זה נכון, סין היא 350 אלף בשנה, זה גם נכון.

אלישע ינאי: עכשיו תראו, מה שקורה פה בעולם, ושואלים אותי באנגלית לא פעם ולא פעמיים כי אני בדקתי את הנושא, שואלים אותי באנגלית, אין לי מה להציע לארצות הברית חוץ ממה ששמענו אתמול בכנס הרצלייה שהשבוע ארצות הברית מחזירה הון לארצות הברית במס חברות של 5.5% זה בן שבוע, שכחתי את השם של החוק.

אלישע ינאי: זאת אומרת, כסף שיחזור מישראל לארצות הברית, הדיווידנד הוא 5.5% כנ"ל מסין, כנ"ל ממלזיה וכך הלאה, זה הטריק החדש של ארצות הברית.

אלישע ינאי: עכשיו תראו, העולם בבעיה אמיתית, תעשיית ההייטק זה משהו כמו שלושה וחצי טריליון דולר ועולה, למה עולה?

אלישע ינאי: זה לא תעשיית הפחם.

אלישע ינאי: עכשיו, כל העולם המסורתי אמריקה, היה להם 60 אלף סטודנטים בשנה, מחציתם לא אמריקאים ולנו היה אלף.

אלישע ינאי: המדינה הזאת עשתה פלאים, יש לנו 8 אלף בוגרים, אגב, נכון להיום, זה המקסימום, דיברנו על זה בפעם הקודמת.

אלישע ינאי: יש לנו 100 אלף בשנתון, 56 אלף בבגרות, לא 70 כמו שחשבתי ו-11 אלף בחמש יחידות מתמטיקה.

אלישע ינאי: זהו, אנחנו כבר לוקחים 8 אלף, שנה אחרי שנה, מהאוניברסיטאות ומחצתים מהמכללות.

אלישע ינאי: גאונים היו פה במדינה שהקימו את המכללות, ואם יש פה מישהו בחדר אני אומר לו תודה, ללא המכללות לא היינו מגיעים לשמונת אלפים האלה.

אלישע ינאי: עכשיו, אין לנו אפשרת לעלות מעל 11 אלף אלא אם תוכנית דברת תצליח, ומה שאתם רק רוצים ואתמול היה דיון בכנס הרצליה ואנחנו רוצים להגיע ל-17 אלף בעוד עשרים שנה, אני חושב שאפשר, אבל זה לעלות בגבעה חלקה, זה לא פשוט לקבל 11 אלף חבר'ה שיש להם חמש יחידות מתמטיקה זה מיצוי הפוטנציאל ומי שאומר לכם שהמינוף פה לא טוב, מטעה אתכם.

אלישע ינאי: המהנדסים של היום טובים כמו שאני ושאר המבוגרים סיימו את הטכניון, לשפר אפשר, להעלות ילדי משלוש יחידות לחמש יחידות צריך, כמה נקבל?

אלישע ינאי: ככה וככה.

אלישע ינאי: המדינה לא תשרת את האוכלוסייה והשנתון יישאר 50-60 אלף בוגרי בגרות, זה הכול, גם אם כולם יהיו בחמש יחידות מתמטיקה, מה הם לעומת ה-300 אלף של הודו ו-300 אלף של סין, בדיחה.

אלישע ינאי: מה זה משנה, עכשיו לא שאני לא מסכים להגדיל את הטכניון, ולא שאני לא מסכים להגדיל את האוניברסיטה, אבל מה אני אגיד למכללת יהודה ושומרון שהם לא טובים?

אלישע ינאי: בולשיט, הם מצוינים וגם כל שאר המכללות.

אלישע ינאי: אז מי שמדבר על הנושא הזה של החינוך הוא פשוט לא מבין מה שהוא מדבר, פשוט לא מבין, מאלף יש לנו 4000 באוניברסיטאות, אני יושב בתל"ג אני יודע מה שקורה.

אלישע ינאי: עכשיו, צריך להגדיל, אנחנו נגדיל, בואו תראו מה הבעיה.

אלישע ינאי: הבעיה של העולם היא בלתי ניתנת לפתרון לפי דעתי, כל מה שצריך לעשות, סגרו עניים ותזכרו כולם את הרדיו היפני המצ'וקמק שהיינו ילדים, יפן החליטה אז, לפני שלושים שנה לעלות מתל"ג של אלף ל-35-40, פגעה בתקרה ונעצה.

אלישע ינאי: ויפן הייתה 120 מיליון, הייתה ונשארה, חיסלה את כל תעשיית הוידיאו, אודיו, מכוניות, רכבות, מכולות, שעונים, מה לא בצורה הכי פרועה סגרה את יפן, מכרה ביוקר ביפן והחוצה בזול.

אלישע ינאי: מי זה יפן לעומת סין, סין זה 1.2 מיליארד, נניח שסין הנחשבת היא 500, אני מצטט את אינטל, זה פי חמש מיפן, הם עכשיו באותו מצב שיפן הייתה לפני עשרים שנה ועכשיו הם הולכים להעלות את התל"ג של עצמם והם יעשו את כל מה שצריך.

אלישע ינאי: שאני ואולמרט היינו בסין אני הלכתי לבקר אוניברסיטה, 15 אלף מרצים, סביבם 300 מפעלים, לא זוטות, סימנס, אקטל, אינטל, כל המרצים מלמדים בחינם, הם עובדים בחינם.

אלישע ינאי: כל ה-300 חברות סביב האוניברסיטה, אפס מס לעשרים שנה, הם גם טורחים להגיד לי שלשם אפשר לעבור משנגחאי לבייג'ין, מה שמעט יודעים שבסין אי אפשר לעבור מרעננה לכפר סבא, זה מדינה טוטאליטארית, אתה לא יכול להתחתן עם בחורה מכפר סבא אם אתה מרעננה, אין לך ויזה, בהייטק יש לך הכול.

אלישע ינאי: בסין זה 140 מיליארד דולר היצוא הגדול ביותר של סין, ארצות הברית זה 170 מיליארד, זה היצוא הכי גדול של ארצות הברית, אנחנו 12-13, תעשו לבד את החשבון כמה אנחנו גדולים.

אלישע ינאי: אם ה-13 שלנו נעצר, לפי דעתי הכלכלה נעצרה.

אלישע ינאי: עכשיו, איך לפתור את בעיות העולם, קטונתי ואני כבר אומר לכם שארצות הברית באחריות, 40% שנה שעברה 30% החוצה ובנושאים מסוימים אני יכול להראות לכם אי מייל של דיזיין סנטר, 98% החוצה לאזור שעולה פשוט שליש.

אלישע ינאי: אנחנו בישראל צריכים להילחם את המלחמה אחרת, אנחנו בישראל מאוד שונים, אלף אנחנו קטנים, בית, יש לנו תעשיות ביטחוניות שזה לא פשוט להוציא אותם להודו סין, יש לנו הייטק מתקדם, אנחנו בסך הכול, אמרתי את זה פעם בחדר אני מוכן להגיד את זה עוד פעם, יותר טובים לפחות ב-20% מהממוצע העולמי בגלל מוסדות ההשכלה במדינה, יותר טובים.

אלישע ינאי: עכשיו, היה לנו טריק מדען, מה זה מדען?

אלישע ינאי: מדען זה כסף שמחזירים אותו בתמלוגים למי שרציני ואותם חברות קטנות שלהם צריך לתת כמה שיותר, אני מסכים בחממות, סיכויי ההצלחה שלהם הם יותר קטנים, זה ברור, זה לגיטימי, אף אחד לא ישאל אותנו למה אנחנו עושים את זה כי כולם עושים את אותו הדבר.

אלישע ינאי: מה זה האף 15 לישראל אם לא סובסידיה לפתח את האף 15 או אף 16, מה זה?

אלישע ינאי: לא קוראים לזה מדען, זה אותו הדבר.

אלישע ינאי: עכשיו, יש תוכנית יוצאת מן הכלל שעובדת שנים, נותנת מנופים של 15, על כל דולר שהשקענו קיבלנו פי 15, אם החזרנו את התמלוגים עוד, על כל דולר קיבלנו 27.

אלישע ינאי: אני פשוט לא מצליח להבין למה כל פעם קוצצים את התקציב הזה חוץ מזה שאני מניח שאנחנו בסך הכול אנשים נחמדים, אינטליגנטים ורוצים לשמוע אותנו, אם לא יורידו איך נבוא ונדבר, אני לא מצליח להבין.

אלישע ינאי: אני מציע דבר ראשון, את תקציב המדען להחזיר כמה שאפשר יותר ובו לטפל בהחלט, אני מסכים, בחברות הקטנות וכמובן גם באותן חברות גדולה שיראו ויתנו וכך הלאה.

אלישע ינאי: תוציאו את מוטורולה ותשכחו מזה שאני מוטורולה, אני גם מוטורולה אבל אני ראש איגוד תעשיות האלקטרוניקה.

אלישע ינאי: אני רואה את ה-15 מיליארד שלנו יורד, אסון.

אלישע ינאי: הצענו תוכניות אחרות אולי פה זה לא הפורום, רעיונות כאלו ואחרים, ראיתם פה את השקפים המפורסמים של דולר נוסף שמשקעים חוזר כמס.

אלישע ינאי: יש רעיונות אחרים של לעבור דרך מס הכנסה וכך הלאה, אבל להיות צמחוני עם שיני חלב, יורמים, נאיביים כמו שחלק מאיתנו כאלה, כאשר כל העולם מסביבנו מפתה את כל החברות כולל 3000 איש ואני לא אגיד את השמות פה, אתה אמרת 1500, מזה אני לוקח 400 ג'ובים שאיבדנו.

אלישע ינאי: מעבר לזה איבדנו 3000 ג'ובים בשישה חודשים האחרונים.

אלישע ינאי: אני לבד איבדתי את ה-200 שסיפרתי לכם על סינגפור עוד 300 אחרים, לא פיטרתי אדם.

אלישע ינאי: דבר אחרון, זה נפלא לספר על 8 אלף, אבל אנחנו נמצאים במצב שחלקם לא מועסקים.

אלישע ינאי: עכשיו, אחרי ששלחנו חבר'ה לארבע שנות תיכון חמש יחידות, ארבע שנות אקדמיה, אני פשוט לא יכול לחשוב על זה שהם לא יהיו מועסקים.

אלישע ינאי: עכשיו השורה האחרונה, אנחנו בתעשייה צריכים להוריד את השכר, אתם אינשאללה, תעשו פיחות, אם הדולר/ שקל היו נורמאליים היינו מוזילים את עלות העבודה ב-15% בדולר של 4.8.

אלישע ינאי: אני חושב שהוועדה הזאת לסיכום, הוועדה הזאת שהוכיחה את עצמה, אתה היית בחדר או לא היית שאמרתי את מה שאמרתי, הוועדה הזאת הצילה 300 מיליון.

אלי איילון: שלום לכם, אני יושב ראש הדירקטוריון של חברת הייטק אמריקאית, רשומה בדלוור בארצות הברית שכל ההנהלה הבכירה שלה יושבת כאן בישראל.

אלי איילון: 80% מפעילות המו"פ שלה מתבצעת כאן בישראל, היא מוכרת ב-2003 משהו 155 מיליון דולר, עם רווח בשורה התחתונה של 28 מיליון דולר והוצאות מו"פ בסביבות ה-26 מיליון דולר.

אלי איילון: שמדברים על הנושא הזה, היות והוא נושא מאוד מורכב, כמה מאות לטעות בתוך הסבך שלו ולערבב נושא אחד בשני.

אלי איילון: אני מזדהה עם כל מה שאמר ממלא מקום ראש הממשלה לגבי החשיבות של המעמד הטכנולוגי של מדינת ישראל ולגבי העובדה שזה חבילה של הרבה נושאים.

אלי איילון: זה מחקר אוניברסיטאי, זה חינוך גבוה, זה מחקר בחברות המסחריות.

אלי איילון: אבל הדיון הזה הוא דיון על תקציב המדען ומה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, באיזה מידה ובאיזה צורה התקציב הזה יכול לתרום לחיזוק המעמד הטכנולוגי של מדינת ישראל.

אלי איילון: לצורך הדיון, אני רוצה להפריד בין מה שאני מבדיל כחברות גדולות וחברות קטנות.

אלי איילון: כדי שלא יתעורר ויכוח על הקריטריון, אני אגדיר חברה גדולה, חברה שמוכרת מעל מאה מיליון דולר, כך שלא יהיה ויכוח.

אלי איילון: כדי שתראו מה כספי פיתוח המוצרים שהמדען מנתב לחברות הגדולות, עושים בחברות האלה, אני חילקתי כדוגמה את דו"ח הרווח וההפסד שלנו לשנת 2003.

אלי איילון: אנחנו באותה שנה לא ביקשנו ולא קיבלנו כספי מדע, ברווח בשורה התחתונה היה 27.5 מיליון דולר.

אלי איילון: יש לנו בקופה מזומנים 330 מיליון דולר ואני רוצה להגיד לכם שרוב החברות שמוכרות מעל מאה מיליון דולר.

אלי איילון: רוב החברות הגדולות נמצאות במצב פחות או יותר דומה, מה זה נקרא פחות או יותר דומה?

אלי איילון: זאת אומרת שיש להם הוצאות מו"פ, לכולם, בסביבות 15-20% מהמחזור.

אלי איילון: המו"פ הזה הוא ברובו לא מחקר תשתיתי זה פיתוח של מוצרים שמיועדים למכירה וכשחברת הייטק נכנסת לפיתוח של מוצר זה אחרי שהיא עשתה חישובים ותחזיות והערכות לגבי הרווח הגולמי שיש במוצר הזה וכמה היא תמכור ממנו וכדומה.

אלי איילון: וחברות ההייטק הגדולות יכולות בהחלט ולדעתי גם צריכות לכוון את פיתוח המוצרים שמיועדים למכירה מתוך מחזור המכירות שלהם.

אלי איילון: אני לא בא לטעון שצריך לחסל את משרת המדען או את התקציב של המדען הראשי.

אלי איילון: אני חושב שבמדינת ישראל יש הרבה חברות קטנות, יש חממות, יש חברות שעוד לא עברו את הסף של הוכחת הקיום שאפשר להתווכח עם זה, 30 מיליון דולר, 50 מיליון דולר.

אלי איילון: אם את כל הכסף הזה היו מרכזים בחברות הללו הן היו מקבלות הרבה יותר, סיכויי ההצלחה שלהם והוכחת קיום היו מתגברים, כאשר לחברות הגדולות זה שיפור בשורה.

אלי איילון: משפט אחרון שאני רוצה לומר, אנחנו כולנו גם חלק ממדינת ישראל, אנחנו אזרחי המדינה, אנחנו עומדים בראש של חברות הייטק ובאיגוד תעשיות האלקטרוניקה ובכנסת, אנחנו רואים את המראות שראינו אתמול בטלוויזיה של קשישים שלא מצליחים לקנות אוכל.

אלי איילון: אז אם אתם שואלים אותי כאזרח המדינה, אני מתנדב כאן ואני קורא לאלישע ולראשי החברות הגדולות האחרים להודיע כאן שהם יוותרו על כספי המדען שהכול ירוכז לחברות הגדולות ואני סמוך ובטוח שאתם תדעו, יחד עם השרים הרבים לקבוע את גובה התקציב ואיך לחלק אותו בצורה לאומית, תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, ראש עיריית קריית שמונה.

אלישע ינאי: יש פה כסף שקיבלנו מלשכת המדען אלי איילון, לא כל כך מדויק שלא קיבלת כספים

אלי איילון: די.

אלי איילון: אס.

אלי איילון: פי גרופ בעבר קיבלה כספים אבל הדוגמה שאני ציינתי של 2003 אין פה כספי מדען, זה מה שאמרתי, בעבר קיבלנו---

אברהם הירשזון: תודה רבה, אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, אני חושב שגם חשוב שאנחנו נגבש איזה שהיא דעה בסופו של דבר, אני הייתי רוצה לשמוע מה שיותר אנשים בגוונים שונים שמדברים על הנושא הזה, אני לא חושב שזאת תהיה הישיבה המסכמת, יכול להיות שנקים צוות מיוחד שיציע לקראת התקציב במהירות הצעה מטעם הוועדה ולכן הייתי מבקש לשמור על השקט, לשאול את השאלות ולתת להשמיע את התשובות.

חיים ברביבאי: בוקר טוב, אני רוצה לדבר מקום קטן שאין לו שום קיום מתעסוקה, אני יודע דבר אחד שממו"פ אפשר להגיע לתעסוקה, כל נושא של הטקסטיל נבל, אין יותר היום טקסטיל, וכפי שאתה זוכר השר, ממלא מקום ראש הממשלה, עזר לנו שם כדי לנסות איך שהוא להחזיק אותו.

חיים ברביבאי: העסק הזה מת התעשיות הביטחונית כמעט נגמרו לגמרי, תע"ש עומד לפני סגירה.

חיים ברביבאי: אם נשאר משהו בממשלת ישראל לשמור עליו, זה נושא של מחקר ופיתוח.

חיים ברביבאי: עכשיו אני רוצה להגיד לחבר הכנסת בני אלון, אם לא ניתן לאותם מקומות, לאותם תעשיות עתירות בהייטק, לא נעזור להם, או לא ניתן להם את האפשרות הזאת לפתח את המחקרים שלהם, אין להם שום סיבה ליצר אותם פה בארץ.

חיים ברביבאי: חייבים לקשור את שני הדברים האלה ביחד, לקשור את הנושא של מחקר ופיתוח עם מה שקורה בפריפריה.

חיים ברביבאי: יש שם שני מפעלים, שמעסיקים משהו כמו 200 עובדים, מפעלים כאלה שאם לא יהיה פיתוח מלמעלה למטה, המפעלים האלה יסגרו, לא יעזור שום דבר.

חיים ברביבאי: אם המחקר והפיתוח יהיה בהודו, גם היצור יהיה בהודו, כי עלות היצור היא יותר זולה, ברגע שנותנים את הפיתוח פה, יש לנו את הזכות ויש לנו את החובה לבוא ולדרוש מהם לבצע את הדברים פה בארץ, אחרת אבדנו.

חיים ברביבאי: אנחנו הולכים לקראת אבדון, ואמר את זה פה מישהו טוב, ממשלת ארצות הברית, הגדולה, הדמוקרטית, מסבסדת את התעשיות שלה ככה בעקיפין, באה ואומרת בוא נעזור לממשלת ישראל, נעזור למצריים, איך נעזור להם?

חיים ברביבאי: בזה שאנחנו באים ונותנים סיוע שאת הסיוע הזה קונים בארצות הברית.

חיים ברביבאי: ככה דרך אגב, הם עולים יקר מאוד והורסים את התעשיות כאן.

חיים ברביבאי: יש עוד אפשרות לסבסד את התעשיות שלנו, רק דרך המו"פ, אין לנו אפשרות, בעקבות ההסכמים שיש לנו עם אירופה, אי אפשר לבוא ולתת סבסוד למוצרים, בואו ניתן את זה דרך המו"פ ואז אפשר לאלץ סתם תעשיות שנמצאות כאן, שהן מאוד מצליחות להשאיר את הדבר היפה הזה פה בארץ ולנסות לעזור לפריפריה.

חיים ברביבאי: ואני פה זועק ואני אומר את זה כאן, אין זכות קיום לפריפריה בלי תעסוקה, לא יעזור שום דבר, החינוך ועוד דברים אחרים, אנחנו מאבדים את הילדים שלנו, מאבדים אותנו ופה הזעקה באה הנה.

חיים ברביבאי: אני אומר את זה כאן, אם לא נשקיע בתשתית הזאת, אנחנו איבדנו את כל מה שיש לנו, איבדנו את הערך העיקרי של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך אדוני.

שאול תעש: אני הייתי בעבר נשיא איגוד תעשיות האלקטרוניקה, בשנות ה-90, קשור לפרויקטים שהיום הם בחוד החנית של הטכנולוגיה.

שאול תעש: ואני רוצה קודם כל לענות לאלי, אלי אמר שבאמת הנושא הוא מורכב, הוא כל כך מורכב עד שהצלחת גם כן להטעות את הקהל.

שאול תעש: ממשלות ישראל תמיד חשבו על מספר מסלולים, כיצד להיטיב ולקדם את התעשייה, ואלה שהם מתכננים ומעבירים את היצור, הייתה בעיה איתם בקשר לנושא המו"פ, כי הפיתוח והיצור לא יעשה בארץ.

שאול תעש: שקראתי את המאמר הלכתי לאינטרנט וקראתי את דו"ח הכספים של מועצת המנהלים וכתוב כאן בפירוש, הוא הלך דרך מסלול המיסים וחישבתי ואמרתי שאם הוא היה הולך למו"פ הוא לא היה מקבל את הסכומים האלה והוא חברה גדולה.

שאול תעש: ואני חישבתי 25.5 מיליון שקל הוא נהנה, אילו היה הולך בוועדת מו"פ ואני יושב גם בוועדה הזאת, הוא לא היה מקבל את הסכומים האלה.

שאול תעש: אז הוא מציע שחברות גדולות יוותרו אבל הוא לא בא ואמר, רבותיי, אני נהנה בממשלת ישראל, 25.5 מיליון, אני מודיע שאני מוותר על הדבר הזה.

שאול תעש: לכן הנתונים שלו הם מבחינתי הטעית הציבור, יכולתי לדבר על זה, אבל אני רוצה להמשיך בנקודות הרלוונטיות האחרות.

שאול תעש: רבותיי, מדינת ישראל, אם אני לוקח את המספר היפה שאנשי האוצר מאוד נהנים ממנו 4.8% מהתוצר שמושקע במו"פ, זה מספר יפה ביחס לכל המדינות כמעט בעולם.

שאול תעש: אבל, כשמפרקים את המספר הזה, מה חלקו של המגזר העסקי במימון המו"פ, בשנת 2002 לך ללוח 17 של הלשכה לסטטיסטיקה בדו"ח שהיא הוציאה בנושא המו"פ, המו"פ בשנת 2002 השקיע המדינה בסך הכול המו"פ 1.7 מיליארד דולר, המגזר העסקי השקיע 17.5 מיליארד דולר ואת הסוד הזה, עדיין באירופה לא יודעים, כי ישבתי שם בוועדה לא מזמן שמראה איך מעלים את זה לשלושה אחוז והיא עשתה את זה משום שהיא השקיעה במו"פ בשנות ה-90.

שאול תעש: זאת הייתה מדיניות נבונה שהובילה את ישראל למעמד שכולם נהנים ממנו, 4.8.

שאול תעש: ובשנת 94' הוציאו את נושא ענבל, שיש כאן חברים שהשתתפו בדבר הזה, שזו הייתה קרן הון סיכון שאחריה באה הון סיכון ומצאה כאן פרויקטים.

שאול תעש: קרן הון סיכון מחפשת הרבה פרויקטים כדי שבתוכה היא תוציא את אותו אחד שבאמת ייתן ויביא את הכסף.

שאול תעש: אבל בלי השקעה במו"פ, בלי השקעה באותם כמות מוצרים שהייתה למשקיעים הזרים קערות הון הסיכון, נסד"ק וכן הלאה, לא היו מגיעים לרבדים השונים של סך הכול.

שאול תעש: היחידים בעולם, לא היינו מגיעים למצב כזה שבו השקעות קרנות הון סיכון בארץ הם הכי טובים מאשר אנגליה, מאשר אירופה כולה, אנחנו דומים לזו של אנגליה, כמעט אנחנו הולכים אחד ליד השני.

שאול תעש: וכל זה בזכות המדיניות שהובילה את ישראל לשנות ה-90.

שאול תעש: אתה שאלת, חבר הכנסת אורון, למה מו"פ?

שאול תעש: יש שתי אסטרטגיות בתעשייה ואומרים את זה חכמים ממני שעוסקים בעולם בנושאים האלה.

שאול תעש: אסטרטגיה שמונעת על ידי מחיר ואין לנו שום סיכוי ואסטרטגיה שמונעת על ידי בידור.

שאול תעש: והבידור שלנו הוא טכנולוגי ורק על ידי ניצול הכושר המדעי שלנו, אנחנו יכולים להגיע לדברים בלתי רגילים ממפעלים קטנים, מפעלים בינוניים ומפעלים גדולים.

שאול תעש: מה יש, זה שאנחנו היום החץ נמצא, זה סתם בא ככה.

שאול תעש: או פרויקטים אחרים בתחום התקשורת שהגענו לדברים בלתי רגילים, זה רק בזכות המו"פ.

שאול תעש: עכשיו לגבי מפעלים גדולים שאתה אמרת, מפעלים גדולים, לא כמו המפעל שלך שהוא מתמקד בנושא, אלא מפעלים שאני מכיר אותם, אני מכיר את התעשייה הזאת 44 שנים.

שאול תעש: מפעל גדול יש לו סל של מוצרים גדול ואם למדת משהו בכלכלה של הייטק אתה יודע שיש מחזור חיים שהוא יורד ויש סל מוצרים של 20-30 מוצרים, יש כאלה שיורדים ויש כאלה שעולים וכדי שאלה שיורדים לא יגרמו לפיטורין של מאות עובדים במפעלים גדולים ולפעמים הרבה מאוד עובדים, אתה צריך להתחיל להנביט מוצרים חדשים ואם אתה לא מספק את זה בשוק שחלון ההזדמנויות שלו הוא שלוש שנים בלבד, אחרת אתה הולך, אתה תצטרך לפטר מאות עובדים, אלפי עובדים.

שאול תעש: בעולם ממנים את זה, דווקא באירופה הממומנות הגדולות אלה החברות הגדולות.

שאול תעש: דרך אגב, באירופה, ששם ישבתי בצוות מומחים בנושא הזה, שדן כיצד לעלות מ-1.8 ל-3% אחת הצעקות היו שלא נותנים מספיק למפעלים קטנים ואני חושב שצריך להשקיע, אבל שאתה מסתכל על מפעלים קטנים ואתה רואה מה שקורה איתם, אין להם את אותה הצריכה שבזמן האחרון מעבירים מסר מהאוצר שהם מקור הצמיחה.

שאול תעש: בעולם גלובליזציה יש כוח למפעלים הגדולים, זה שטויות, תסלחו לי שאני אומר, מפעלים קטנים צריכים להתחבר בצורה כזאת או אחרת למפעלים גדולים.

שאול תעש: המו"פ הוא מרכיב אחד כדי להגיע ללקוח, דרושה תשתית שיווק, דרושה תשתית של פיתוח עסקים ומי שלא עושה את הדבר הזה ומשקיע את הדברים האלה, הוא אין לו שום סיכוי, אין סיכוי למפעלים קטנים בעולם גלובליזציה, הם יישארו קטנים, צריך לתמוך בהם ואני תומך גדול בהם.

שאול תעש: חוק המו"פ מדבר על דבר אחד פשוט, אם יש לו מפעל בינוני, הוא אומר, האם המוצר שבא לפני יש לו אוצרות טכנולוגיות, יש לנו נכסים טכנולוגיים ומעשיר את סל המוצרים מאשר טכנולוגים של מדינת ישראל.

שאול תעש: והשאלה השנייה היא האם את הנכס הטכנולוגי הזה, אפשר להפוך לנכס כלכלי?

שאול תעש: ואם התשובה היא חיובית לא אכפת לי אם זה מפעל גדול או מפעל בינוני, כי לכל אחד יש לו את הבעיות שלו.

שאול תעש: אמרתי שזה מורכב, וכאן המקום הזה הוא לא להתחיל להיכנס, אבל הדברים הם נורא מורכבים.

שאול תעש: הייתי יושב ראש של מועצת מנהלים של מפעלים קטנים כמו שהייתי מנכ"ל של מפעל אלתה, הייתי של נושא הייטק ושל לוטק, במפעלים קיבוציים למשל.

שאול תעש: ודיבר כאן המדען הראשי על 150 מיליון שקל שזה אחת התוכניות החשובות, חבר'ה המפעלים האלה יקרסו תוך כמה שנים אם לא ניתן להם את הבידור הטכנולוגי במיצוב השוק.

שאול תעש: לכן נחזור לחוק המו"פ ונפסיק לדבר שטויות לגבי חברות קטנות וחברות גדולות ונמצא את הריכוז והמאמץ, האם הפרויקט הוא טוב, הוא טכנולוגי והאם יש בו את היכולת להיהפך במודל העסקי שלו לנכס כלכלי במשך הזמן.

שאול תעש: מה שקורה בקיצוץ המו"פ זוהי דרמה שאנחנו עוד נבכה עליה, אומרים בכייה לדורות, זאת תהיה בכייה לדורות ואני אומר את זה כאחד שמלווה את המו"פ מהנדס ועד כמנהל של קבוצות מו"פ באמת של אלפי עובדים.

שאול תעש: אני אומר זה ייודע במדינת ישראל, צריך להחזיר את התקציב לשנות האלפיים, ל-400 מיליון דולר, לא מדבר על 200-300 מיליון, גם זה לא מספיק.

שאול תעש: ולפתח, אחרי שיש לנו את שנת אלפיים, אחרי הדבר הזה להתחיל לחשוב על מסלולים שונים, כמו מס, יש כל מיני רעיונות, תפתחו רעיונות נוספים, אבל אחרת אנחנו נקרוס, אירופה מתייצבת בכוח אדיר כעת ואני שמעתי עשרים נציגים, מה הם מתכוונים לעשות.

שאול תעש: הבעיה שלהם שהם לא מלמדים את הסוד הישראלי, הם משקעים הרבה מאוד במחקר ואקדמיות, ולא בתעשייה, למרות שזה מו"פ תעשייתי ולכן הם עוסקים בפרויקטים שהם מונעים טכנולוגית ולא מונעים על ידי הסוג.

שאול תעש: ישראל עשתה את זה בחוכמה כשהיא הלכה ומה שאנחנו עושים, האם אפשר להפוך את הנכס הטכנולוגי לנכס כלכלי ואנחנו מונעים על ידי השוק ולכן הצלחנו לעורר את שוק ההון במדינת ישראל ולהגיע לידי כך שהוא ישקיע 17.5 מיליארד שקל ואם לא הוא לא ישקיע ואז לא יהיה 4.8.

שאול תעש: משפט אחרון, ממשלת ישראל מתוך ה-3.6% מהתמ"ת שהיא משקיע לסקטור העסקי, היא משקיעה 0.3% בלבד במונחים של 2002, זה מה שמדינת ישראל משקיעה, מדינות אחרות משקיעות הרבה יותר, אנחנו בשורה התחתונה בקטע הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני, שמעתי בהקשבה את דבריך, רק אני מבקש שתחזור בך מהנושא שמדברים שטויות כי כל אחד מותר לו לדבר ולשאת את דבריו.

שאול תעש: אני חוזר בי.

אברהם הירשזון: יפה.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

שוקי גלייטמן: אני הייתי בעבר המדען הראשי ובין היתר אני מתעסק בהון סיכון, אבל אני גם יועץ בנושא מדיניות מחקר ופיתוח ואני גם יועץ של ממשלת טייוואן בנושא פיתוח.

שוקי גלייטמן: אני תמיד שמח שיש פה סתירות של כלכלנים שמתמצאים כנראה בתחום, אבל תראו, הנושא הוא שיפור התחרותיות של מדינת ישראל, לשיפור התחרות של מדינת ישראל בשווקים העולמיים, יש לנו מגבלה והיא אוסף החוקים שאנחנו חתומים עליהם.

שוקי גלייטמן: כמות הרגישות שלנו למשחק בחוקים, בהסכמי סחר היא מאוד נמוכה, להבדיל מסין שיכולה לשחק לכאן או לכאן, אנחנו בהיותנו תלויים כל כך בייצור חיצוני אנחנו ולא יכולים לשחק וצריכים להקפיד בזה.

שוקי גלייטמן: הנושא כמעט היחיד שפתוח לנו לתמיכה ולשיפור כושר התחרותיות, הנושא שלנו הוא כמובן איך אנחנו בונים יכולת תחרותיות של ישראל לטווח ארוך וכשמנתחים על יתרונות וחסרונות, אז אנחנו לא אירלנד ואנחנו לא חלק מהקהילה ואנחנו לא יכולים לבנות יתרונות על חברות רב לאומיות והדברים שנאמרו כאן הם מעניינים אבל לא מדויקים.

שוקי גלייטמן: מדינת ישראל יש לה יתרון אחד מוגבל והיתרון הזה הוא בתחום ההון האנושי, בתחומים ספציפיים שאני מקווה שלא נשפוט אותם והשאלה היא איך אנחנו לוקחים את היתרון הזה וממשים אותו עמוק קדימה.

שוקי גלייטמן: לא נוכל להתחרות בשכר העבודה ומה שקורה שהיתרון היחיד הוא בתחום היזמות, שהוא בעצם מונע על ידי מו"פ וטכנולוגיה.

שוקי גלייטמן: ובמסגרת הזאת יש את תקציבי המדען, זה לא הדבר היחיד, אבל לתקציבי המדען יש משקל מאוד חשוב איך אנחנו ממנפים ומקבלים ערך מוסף מאוד גדול במיצוי התחרות שלנו, במיצוי היתרון.

שוקי גלייטמן: תראו, ללא יתרון בתחום המחקר והפיתוח והיזמות.

שוקי גלייטמן: מדינת ישראל שוקעת בפני עצמה כי אין לה כלום, אין לה יתרונות.

שוקי גלייטמן: את כל האוצר אתם מכירים, אנחנו עם אוסף של חסרונות, המקום היחיד שהצלחנו להתברג בו בהרבה סיבות והרבה עבודה, הוא בתחום היזמות הטכנולוגית.

שוקי גלייטמן: עכשיו, לעקר את היתרון שלנו בין היתר דרך פגיעה בתקציבי המדען הראשי, נראה לי בסט הנתונים, נראה לי לא סביר.

שוקי גלייטמן: תראו, אני לא נהנה, יש את הנושא של אנשים שאפשר לטעון שהם נהנים או לא נהנים, אבל אני סובב בעולם הזה שהוא בתחרות בישראל, אני מנהל קרן בקוריאה, קרן הון סיכון של מאה מיליון דולר, קבוצה ישראלית מנהלת בקוריאה קרן הון סיכון, מי שיזם את הקמת הקרן הזאת זאת הייתה ממשלת קוריאה, היא הייתה מעורבת, שמה שם שלושים מיליון דולר מתוך המאה.

שוקי גלייטמן: אנחנו פשוט, העולם הזה זז קדימה ואם לא נמצא את מקומנו הנכון ונבנה לנו יתרון תחרותי, יש להסתכל על תקציבי המדען, יש טעם חלק מהתוכניות הן תוכניות שהומצאו בזמני, יש טעם להסתכל עליהן.

שוקי גלייטמן: מה שקורה, הפגיעה בתקציבים, הפגיעה החמורה הזאת שנעשתה מ-1.9 ל-0.9 בעצם איבנה את המערכת הזאת, היא הפסיקה, הורידה להם את סל הגמישות, ובעצם אנחנו הפסקנו לבנות יתרון תחרותי.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: ראש עיריית אופקים.

אבי אסרף: שלום לכולם, אני רוצה להצטרף לדבריו של ראש עיריית קריית שמונה.

אבי אסרף: באופקים יש מפעל, אני אתן לדוגמה, באופקים יש מפעל של ECI בחממה הטכנולוגית ואני אומר לכם, חברי הוועדה, בכל הכנות, אני לא ישן טוב בלילה, אני עוזב את הבעיות השוטפות והתוכניות ההבראה ופיטוריי עובדים וכולי וכולי, אני שמתי לי למטרה לשמור על התעשייה הקטנה, הזעירה שיש באופקים.

אבי אסרף: ויש לי תעשייה נפלאה, יש קצת, יש את ECI שהוא גולת הכותרת, 500 עובדים.

אבי אסרף: סך הכול יש 1200 דורשי עבודה היום באופקים, 12% אבטלה, דורשי העבודה על הנייר, מעבר לזה יש הרבה יותר.

אבי אסרף: אבל, כדי לשמור על הנכס שיש לנו ואמר קודם לכן שהוא חרד, גם אני חרד, זו הפניה שלי כדי לשמור על המפעל באופקים.

אבי אסרף: מדינת ישראל השקיעה מיליוני שקלים כדי להביא אותו קודם לכן, השקיעה עשרות או מאות אלפי שקלים כדי להביא חממה טכנולוגית שהיא גם גולת הכותרת באופקים.

אבי אסרף: ואני צר לי שלפני יומיים מנהל החממה, יורם הלוי, אני מתווכח, לא מתווכח, מנהלים שיחה, גודל הארנונה של החממה ואני מחפש כל שקל כמובן כדי הכנסות לעירייה ואני צריך להסביר לו שאני חייב לגבות.

אבי אסרף: הוא אומר לי, אבי בלי זה אני סוגר את החממה, כל שקל פה הוא חשוב לחממה, כל פרוטה היא מחושבת.

אבי אסרף: אני פונה לחברי הוועדה לשקול שנית ולדאוג לפריפריה לאותם מפעלים, אני מאוד מבקש כמו שהיושב ראש אמר או הצעה אחרת, לבדוק כל אחד לגופו של עניין, אבל נושא המו"פ הוא חשוב.

רמי גוזמן: אני רוצה לדבר על שני דברים ברשותכם, אחד, לתת אקו נוסף למה שאמרו ראשי העיריות.

רמי גוזמן: הבעיה שלנו, אתם צריכים להבין שהמו"פ זה רק הפרוזדור לטרקלין, הערך המוסף האמיתי למשק הוא לא כל כך בשלב הפיתוח כמו שהוא בשלב היישום.

רמי גוזמן: לנו בקבוצת מוטורולה יש לנו את המגוון, יש לנו מוטרולה סמי קונדקטור שיושבים שם 500-600 איש מטובי המהנדסים, אבל כל היצור נעשה מחוץ לישראל, הם אגב לא יושבים על שולחנות המדען הראשי.

רמי גוזמן: כל הערך המוסף שלהם זה מחיר פלוס עשר, היצור נעשה מחוץ לישראל, הם כאמור לא יושבים על שולחנו של המדען.

רמי גוזמן: בקבוצה התקשורת יש לנו 800 מהנדסים ושם חלק מסוים מהיצור הולך ליצור בערד ושם אנחנו מביאים בערך 15-18 דולר לכל דולר שקיבלנו מהמדען ושם אנחנו יוצרים ערך מוסף של 200-300 מיליון דולר למשק.

רמי גוזמן: זאת אומרת, אנחנו צריכים להבין שבעצם העסק הזה של המו"פ הוא טריגר כדי שהמדינה הזאת תהיה גם מתחת לגדרה וגם מזרחית לחדרה, בלי העסקים האלה, שמעתם את קריית שמונה, שמעתם את אופקים, תאמינו שבערד זה אפילו עוד יותר חמור, יקנעם ומגדל העמק עוד יותר חמור והעסק הזה אם אתם לא תבינו את זה ואם אתם לא תתמכו כמו שאנחנו מצפים שתתמכו, אז המדינה הזאת בסוף תתכווץ בין גדרה לחדרה מבחינה של תעסוקה עם ערך מוסף משמעותי.

רמי גוזמן: ההערות האלה זה לא רק התעסוקה, זה גם כל מרקם החיים, בערד זה גם המתנ"ס המקומי, וגם האמבולנס המקומי, זה גם לילדים יש לאן לבוא בקיץ, לילדים יש לאן לחזור אחרי הצבא, זה החוגים, זה כל המרקם, זאת אומרת כל רמת העיר עולה כתוצאה מזה שאתה משלם יותר משכר המינימום ואתה מכפיל בגישה הקהילתית שלך, אתה מחזיק את כל המסגרת.

רמי גוזמן: אז תזכרו שבעצם אתם לא רק מדברים על המו"פ אתם מדברים על עוד 50 אלף שלא נכללים במו"פ וזה הרבה.

רמי גוזמן: נקודה שנייה ואחרונה, אני חילקתי לכולכם מקבץ חלקי של הטבות שנותנות מדינות אחרות, זה מחולק לכם גם בריכוז וגם על פי נושאים שונים.

רמי גוזמן: אז אם תסתכלו נניח על התמריצים למו"פ ולחדשנות, דבר ראשון המדינות נותנות את הכסף, לא לוקחות תמלוגים, האירופאים לא לוקחים תמלוגים, האמריקאים לא לוקחים תמלוגים.

רמי גוזמן: דבר שני, המדינות נותנות לכם בהיקף ניכר מאוד זיכויי מס, עד מאתיים אחוז ואני לא מדבר על מדינות נחותות, עד מאתיים אחוז זיכויי מס.

רמי גוזמן: זאת אומרת כל המדינות היום, אנחנו מתמודדים איתם, כל המדינות היום נותנות, ישראל היא פחות ממקום טוב באמצע.

רמי גוזמן: אני מציע להעלות את תקציב המדען חזרה לאזור ה-1.8 מיליארד שקל שהוא היה.

רמי גוזמן: אני מציע לקחת בחשבון את ההשפעה הקהילתית והתעסוקתית על עיירות הפיתוח ואני מציע בתוך מענקי המו"פ האלה לתת עדיפות לייצור ישראלי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דב מורן: אני מנכ"ל אם סיסטם, חברה של 300 מיליון דולר מכירות השנה, מתוכם 9.7% זה ייצוא, אנחנו מייצאים מוצרי יישום מידע.

דב מורן: זו חברה סופר ישראלית, כל הפיתוח נעשה בישראל כל השיווק נמצא בישראל, לוגיסטיקה בישראל.

דב מורן: הדבר היחידי שלא נמצא בישראל, זה מכירות, 530 איש מתוכם 430 בישראל ועוד מאה אנשי מכירות בעולם.

דב מורן: לצערי אי אפשר לייצר הרבה בישראל, מה שאפשר מייצרים בישראל, מה שאי אפשר, מיצרים בחו"ל.

דב מורן: ללא ייצור בחו"ל, אין שום סיכוי לחברה שעושה מה שאני עושה להצליח.

דב מורן: אל תשלו את עצמכם, אם תקציבי מדען יש ייצור שאי אפשר לבצע בישראל, גם אם תשלישו, יש דברים שלא עושים בישראל.

דב מורן: אני חברה שגדלה בשנים האחרונות מ-45 מיליון דולר ב-2001 ל-330 כאמור השנה הזאת, זה גידול של פי שבע בארבע שנים.

דב מורן: המגבלות שלי בגידול השנים הבאות, זה כוח אדם, זה אנשים, זה המגבלה שלי, עוד ארבעה מיליון דולר תקציב מדען, נורא יסדרו אותי, אני שמח לקבל שנה הבאה חמישה מיליון דולר תקציב מדען, אם אפשר אני גם אקח את זה.

דב מורן: מה שזה יעשה, דבר אחד, המשקיעים שלי יהיו--- אני סבור שאין פה חילוקי דעות בין כל האורחים שהגיעו וזה שצריך לתת את המו"פ ואני מאוד, אני מאמין כמו חבר'ה שבאו מחברת ביטוח, כמו כל אחד ואחד מהאנשים האלה, שהמו"פ יקדם את המדינה הזאת ולא שום דבר אחד, השאלה הקשה זה איך עושים את זה.

דב מורן: עכשיו, אפשר לעשות פתרונות שבנויות על שלושים שנה, חבר'ה, הייטק זה לא דבר שנעשה בשלושים שנה, הייטק זה דבר דינמי ומשתנה, מה שהיה נכון לפני שלושים שנה, חוק עידוד השקעות הון, בנו אותו שעקרונית זה היה מכולות, מבנים וכולי, לא מתאים לתנאים של היום.

דב מורן: יש המון דברים שאפשר לעשות כדי לעודד את המו"פ שלא בהכרח הזרמת הכסף בצינורות המקובלים עלינו.

דב מורן: הסיכון אגב, אומרים, אל תדבר על זה מסיבה אחת, כי אתה בא לחבר'ה שקל להם לחתוך, קשה להם לתת.

דב מורן: אז אתה תגרום לכך שהכספים של המדען יחתכו, זה לא יוזרם לעידוד אחר, אגב, בתנאים האלה, תנו את הכסף למדען, תגדילו, תשלשו, נפלא כי אין דרך אחרת אז זה הדרך.

דב מורן: הצרה שלי והצרה של אלי, זה למצוא ייצור של דרכים אחרות איך לעודד את המו"פ ויש דרכים אחרות.

אברהם הירשזון: למשל?

דב מורן: למשל, אני חושב שנושא של פטור ממס, אני חושב שכל חברת הייטק שמקימה ייצור במקומות האלה שבין גדרה לחדרה, פטור ממס הכנסה לעובדים שלהם, תנו פטור מלא ממס הכנסה, זה יגרום לכך שגם מנהלים יעברו למקומות האלה, זה יגרום לכך שיקימו מפעלים במקומות האלה, זה יגרום לכך שמוטורולה שכר העבודה יהיה יותר זול.

דב מורן: אני חושב שאפשר לדבר על שותפות אוטומטית עם חברות הון סיכון, אוטומטית, לא ברמה של לעשות בחירה של המדען ולשלוט בדברים שלצערי הם לא ברמת היכולות של קרנות הון סיכון.

דב מורן: השתתפות אוטומטית, כמו שקורה בחברות סטרט אפ.

דב מורן: חברת סטרט אפ מקבלת שלושה מיליון דולר בקרן הון סיכון, שהמדען אוטומטית ייתן את השלושה מיליון, אותם תנאים.

דב מורן: בלי מערכת מסובכת, בצורה אוטומטית, פשוטה, יעילה.

דב מורן: שכר לימוד חינם למקצועות ההייטק, אני חושב שזה המקצוע עם הרבה יותר מהנדסים בארץ, אני חושב שהטובים ביותר, לא כולם הולכים להייטק.

דב מורן: יש דבר אחד שעושים אותו בסין, לדעתי זה ההבדל, אמרתי שהמגבלה שלי זה מגבלה של אנשים, למשל, אנשים זה לא רק פיתוח, זה פיתוח, זה לוגיסטיקה, אין קשה למצוא אנשים בארץ שיעשו לוגיסטיקה מהסוג שאני צריך.

דב מורן: תנו למשל פטור ממיסוי לשנתיים לישראלים שעבדו שנתיים בהייטק בחו"ל וחוזרים לעבוד בהייטק בארץ, תיצרו מצב שהכיוון של הזרימה של אנשי הייטק זה לא מישראל לחו"ל, כמו שלצערי קורה היום, אלא מחו"ל לישראל.

דב מורן: עשו את זה בסין, עושים את זה בסין, וזה דבר שיעזור לי, וזה עולה כסף למדינה, אבל זה כסף שלדעתי הוא הרבה יותר נכון, מאשר תקציב המו"פ של המדען, שחלקו הולך לחברות, וחלקו הולך להשקעות בחברות קטנות שלא מגיע להן שישקיעו בהן כי הן לא טוב מספיק, חלקו הולך דרך צינורות שהם צינורות לא טובים, צינורות שיש בהם חורים שהכסף זורם מהם.

דב מורן: יש מערכת שלמה מסביב שאיך הכסף הזה מוזרים, פקידותית, מכרים, כל מה שמסביב שהוא לא נכון, זה לא צריך להיות.

אברהם הירשזון: אם אני מבין את אדוני, אני אומר בשפתי, זאת אומרת שאדוני אומר, אלף, הוא לא נגד התקציבים למדען הראשי, להפך, אבל הוא אומר שצריך גם למצוא דרכים חלופות ונוספות לנושא הזה של המדען כדי שיתנו פתרון רחב לכל הדברים, נכון?

דב מורן: נכון.

אברהם הירשזון: תודה אדוני.

אברהם הירשזון: כן, בבקשה.

רפי מאור: אני CO של חברת אי.

רפי מאור: סי.

רפי מאור: איי, לפני זה הייתי נשיא ומנכ"ל של אינדיגו במשך עשר שנים וסגן נשיא בחברת HP אחרי הרכישה של אינדיגו.

רפי מאור: אני רוצה רגע לדבר על היבט שונה לגמרי, אני מגיע מחברה גדולה, אני לא סותר את מה שאתם אומרים, אבל אני רוצה לתת לכם היבט למה כל כך חשוב לתת לחברות גדולות.

רפי מאור: אז קודם כל אני רק אמפה את עצמנו, אנחנו נמכור בשנה הבאה בין 600-700 מיליון דולר, אנחנו מעסיקים באזור פתח תקווה כמעט 2000 איש, אנחנו מעסיקים בעיר הנחמדה אופקים בין 400-500 איש, אצל האדון הזה, אנחנו מעסיקים מעל מאה איש, אנחנו בהר חוצבים מעסיקים מעל 150 איש, ואני תכף אספר לכם גם מה אנחנו עושים היום שצריך לדעתי קצת להבהיל אותנו כישראלים.

רפי מאור: עכשיו, המנגנונים של המדען היום כתוצאה מהירידות מביאים אותי למצב שלמעשה אני מפריש בתקציב המו"פ שלי כל שנה כסף כי אנחנו משלמים הרבה תמלוגים.

רפי מאור: זאת אומרת הכמות של הכסף שהיום אני יכול לקבל מאלי ומארגון המדען, במקרה הטוב אני יוצא שווה, ובמקרים אחרים אנחנו מפרישים כספי מו"פ.

רפי מאור: עכשיו, אני לא רוצה לדבר על היתרון התחרותי, מה שדיברו פה, אני מסכים לכל.

רפי מאור: אני רוצה לדבר על דבר אחד, אנחנו יושבים בחוץ לארץ שיושבים שם גויים ומסתכלים, כמו שדובי אמר ואחרים, על היבטים כלכליים.

רפי מאור: אנחנו תמיד מציגים תמונה שמדינת ישראל תאפשר לנו לייצר טכנולוגיות שלדעתנו יש יתרון ייחודי לייצר אותם בארץ ויש תמורת זה לא רק גזר, יש גם שוט, השוט הוא יצירת מקומות עבודה במדינת ישראל.

רפי מאור: עכשיו, אני רוצה להגיד לכם ואני אומר את זה בהרבה כאב כישראלי, יש לכם מה לפחד.

רפי מאור: אנחנו השבוע גומרים חוזה רכישה של חברה סינית, אנחנו רוכשים חברה עם 200 איש יחד עם תאגיד גדול מאוד לקומוניקציה, אני חזרתי משם שבוע שעבר והצוות שם בתקווה יגמור את זה עד לסוף השנה.

רפי מאור: אנחנו רוכשים ארגון שיש לו RND, יש לו ייצור ויש לו עוד כל מיני פונקציות.

רפי מאור: עכשיו, בהקשר הזה אין לנו מחויבות פורמאלית, מעבר לזה שאנחנו ישראלים כמו כל מי שיושב פה, לייצר בארץ.

רפי מאור: לא רק שהמוצר הזה יימכר בעשרות או מאות מיליוני דולרים למקומות אחרים וייוצר בסין, אלא נוצרה לנו עכשיו פלטפורמה של לוגיסטיקה, של פיתוח ושל ייצור בסין שאנחנו נוכל להעביר לשם הרבה מאוד דברים.

רפי מאור: עכשיו, אנחנו מתחילים לגלגל פה דינאמיקה שלדעתי אנשים לא מודעים לה, חוק המו"פ מחייב אותנו לייצר בארץ, אתם משחררים אותנו מהחובה לייצר בארץ ואתם נותנים לנו, אתם מעמידים אותנו בידיים ריקות מול הלקוחות שלנו, שהם כולם גויים או רובם גויים, כי אין לנו שום נימוקים.

רפי מאור: אני רוצה רק להסביר, שאנחנו מקבלים מענק של מו"פ אנחנו את המוצר שפיתחנו בכספי המו"פ לא יכולים לייצר אותו בחו"ל אלא אם כן קיבלנו אישור מלשכת המדען או איזה שהוא, בזמנו של כרמל ורני, היה איזה שהוא סידור אחד, שאתה פודה עצמך, שעולה הרבה מאוד כסף והוא דיי קשה לביצוע.

רפי מאור: עכשיו, המדען גם בונה את זה בצורה דיי מתוחכמת, זה משפחות של מוצרים, זה תלוי בצורה דיי כובלת.

רפי מאור: אבל אני לא רוצה להתייחס, אני רק רוצה להגיד את הדינאמיקה מה הולך להיווצר פה.

רפי מאור: אנחנו נפסיק לקבל כספי מדען, אנחנו לא נשתמש בכספים האלה לפיתוח, אנחנו נעשה את זה בהודו ובסין ובמקומות אחרים ואנחנו נתחיל, לצערי הרב.

רפי מאור: אני רגע רוצה להסביר את עצמי, אם לא הסברתי את עצמי נכון אני רוצה להגיב, תראו, אני אומר שאנחנו מתניעים כרגע דינאמיקה שהיא דינאמיקה מסוכנת בצורה בלתי רגילה למדינת ישראל.

רפי מאור: אנחנו אמרנו מה היתרון המהותי ואני לא אחזור לזה, אנחנו נפסיק לקחת כספי מו"פ, גרוע מאוד.

רפי מאור: אנחנו עכשיו נפתח בכספנו דברים ונמשיך לפתח, לא נסגור את החברות, לא צריך פה להיות צבועים, לא נסגור את החברות, נמשיך לפתח, בחוץ לארץ, אבל לא נסגור את החברות.

רפי מאור: אנחנו נפסיק לייצר בארץ, אנחנו נפסיק לייצא, שתדעו את זה, אתה כמנהל לא יכול לעמוד כמנהל ישראלי, ולהסביר להנהלה שלך מה פתאום אתה מייצר באופקים.

רפי מאור: אני לא רוצה להגיד לכם שבמסגרת HP רק הגעתי לסינגפור, נפגשתי עם שר התעשייה בחצי יום, שר התעשייה נתן לי, השר אולמרט יודע את זה, דיברתי על זה עם נתניהו, בזמנו עם סילבן שלום, קיבלנו באותו יום מענק של שלושה מיליון דולר להקים מפעל דיו בסינגפור ודרך אגב הקמנו.

רפי מאור: היינו באירלנד וקיבלנו את אותה התוצאה, מאותו פונקציה באירלנד.

רפי מאור: מה שאמר אלישע לפני זה, לגבי אינסנטים, שאולי הם לא חוקיים היום בארצות הברית וכולי, סין יודעים איך לתת אותם ככה שהם יהיו חוקיים.

רפי מאור: אנחנו נתחיל לייצא מסין, מתרחש פה משהו שאני כישראלי שגם נהניתי, אני מוכרח להגיד לכם, גם מבחינה כלכלית ממה שמדינת ישראל הציעה לנו ואנחנו כולנו אנשים מבוססים היום, כל האנשים שיושבים פה מתעשיית הייטק.

רפי מאור: חבר'ה, אתם הורגים אותנו, אני אומר לך, אתם תגרמו לנו לקחת וליצור, מה זה מובטל באופקים זה הייטק.

רפי מאור: אני הייתי לפני שבועיים באופקים, לצערי לא יצא לי להיפגש אתך, יש לנו בעיה גדולה מאוד בקריית שמונה שהוא מכיר אותה, אתם יודעים מה, אני אגיד לכם בצורה גלויה, אין לי כדאיות כלכלית היום להחזיק את המפעל היום בקריית שמונה, אני חושב שאני כן יכול לייצר כדאיות כלכלית, אבל אין לי אפילו עניין לעשות את זה במגמה הזו, למה שאני אעשה את זה בקריית שמונה.

רפי מאור: עכשיו, תבינו, אנחנו נכנסים למעגל---

בנימין אלון: רק שאלה קטנה ללימוד הנושא, בקריית שמונה אתה מייצר מוצר שקיבלת עליו סיוע מהמדען?

רפי מאור: היום אני כבר מייצר שם מוצר שלא קיבלתי עליו.

בנימין אלון: ובאופקים?

רפי מאור: באופקים אני מייצר בחלקם מוצרים שקיבלתי סיוע ובחלקם מוצרים שלא קיבלתי סיוע.

בנימין אלון: ואם ההנהלה העולמית תלחץ עליך במוצרים אחרים לעבור למקום אחר?

רפי מאור: הוא לא עושה את זה, ישנה הסכמה שהשכל נמצא בישראל, כי אחרת גם היינו מוציאים את השכל לחוץ לארץ.

רפי מאור: הם רואים את ההון יחסי לשכל הישראלי ולזה יש קנסות, תקרא לזה, מסוימים.

רפי מאור: הקנסות האלה, לדעתי הן גם אפשרות לכולנו כישראלים.

רפי מאור: תדעו, אם המשוואה הכלכלית, אני מסכים עם מה שדובי אמר, אם המשוואה הכלכלית לא תתקיים, לא יעזור כל הדיונים פה, חבל על הזמן זה לא יתקיים, מתקיימת פה משוואה כלכלית שלפי דעתי, אני אומר לכם עוד פעם, אני חושב שלא מבינים, הוויכוח הוא לא כרגע אם יהיה לי עוד שני מיליון או שלושה מיליון דולר לפיתוח, זה חשוב אבל זה מעבר לזה, יש פה תהליך, שאני אומר לכם, עוד חמש שנים ישבו פה אנשים ויתלשו את השערות.

רפי מאור: אני כישראלי, יושב בבית שלי בקיסריה ואסתכל על האנשים האלה ובאופקים לא יעבדו, זה לא קביל, רבותיי, אני אומר לכם, זה לא קביל, אני לא יודע איך להגיד לכם את זה חזק יותר, אני באתי הנה רק בשביל זה, אני עם שתי רצועות קרועות בברך, אני הגעתי הנה רק כדי להגיד לכם את הדבר הזה.

רפי מאור: אני חושב שנעשית כאן טעות מדהימה כרגע, ואני ממש אומר לכם תתקנו את זה, אני לא יודע איך להגיד לכם את זה יותר חזק.

שאול פרייכיך: אני לא רוצה להיכנס כרגע לקטע של איך לחלק את הכספים של המדען, אני חושב שבסך הכול אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו דואגים שיש תקציב מספיק.

שאול פרייכיך: אני חושב שהיום אנחנו יודעים שמנוע הצמיחה של המשק הישראלי הוא לא תפוזים ולא יהלומים אלא הייטק והייטק לא הולך בלי מו"פ.

שאול פרייכיך: מצד שני אם אנחנו מסתכלים על תקציבי המדען הראשי בשנים האחרונות, אז אני נפגשתי עם השר אולמרט לפני כמה חודשים והוא בעצמו הודה שכל דולר שהושקע במדען הראשי, קיבלנו 15 דולר יצוא, ומר דינור בשיחה אחרת אמר שכל דולר מדען קיבלנו 27 דולר יצוא.

שאול פרייכיך: עם מספרים כאלה כל מנכ"ל של חברה מסחרית היה אומר, זה השקעה פנטסטית, אני אשים כל דולר שיש לי על המו"פ כי אני מקבל החזר פנטסטי.

שאול פרייכיך: ואם מנכ"ל של חברה מסחרית מסתכל על זה, על אחת כמה וכמה ממשלת ישראל צריכה להבין שיש פה הזדמנות שמשפיעה על הכלכלה הישראלית וחד משמעית ברגע שאנחנו מקצצים את המו"פ אנחנו משפיעים על היכולת של ההייטק לגדול ולהפך.

שאול פרייכיך: ולכן אני קורא פה חד משמעית להגדיל את תקציב המדען, להגיע למצבים שאנחנו חוזרים ל-1.8 מיליארד שקל, אם אפשר גם יותר כי ההחזר וההצדקה של הכספים האלה הוא ברור והדוברים שדיברו לפני הציגו את זה, גם לעיירות הפיתוח, גם לתעשייה וגם לכלכלת ישראל ולכן חד משמעית אנחנו חייבים לדאוג להגדיל על התקציב ולא רק לשמור עליו.

חיים אורון: העסק מתחיל להיות דיי מביך, אנחנו יושבים שניים, יש לי הרגשה ששנינו נצביע על כל סכום שיהיה כתוב.

חיים אורון: אני יושב בשני הבתים כבר ארבעים שנה, לפחות יושב פה אמיר לוי, אמיר תגידו מה דעתכם בעניין הזה, בא ממלא מקום ראש הממשלה, מבקש מהוועדה לפתור את התקציב שהוא תמך בו, חבר'ה אנחנו בכל זאת לא בתוך משחק, מה שאתם מבקשים מאיתנו זה לפתוח את התקציב שאני בעד, אבל השר הצביע בעד התקציב.

חיים אורון: עכשיו, יבואו ויגידו לנו, שיבוא האוצר ויגיד מה הוא מציע.

חיים אורון: השר בא לפה שיפתח את התקציב, הוא הצביע בעד, שמעתי אותו ברדיו אומר שכל השינויים הם במסגרת תקציב סגור, אז שיבוא האוצר, הוא נשאר הממשלה היחידה בארץ, אמיר לוי, ידידי, אז שיגיד מה הוא מציע.

זיו לייטמן: סך הכול בקומברס יש כ-4000 עובדים ואנחנו מוכרים מעל 600 מיליון דולר.

זיו לייטמן: אנחנו נאלצנו לפתוח מרכז פיתוח בהודו רק לאחרונה בגלל שפשוט אי אפשר להתחרות עם החברות הרב לאומיות האחרות כמו אריקסון, סימנס וכל המתחרים שלנו ולמעשה לגבי עבודות פשוטות של פרויקטים שהם עומדים בפני עצמם, כנראה הפסדנו כבר הון הערכה וכל החברות יצטרכו לעשות את זה בחו"ל.

זיו לייטמן: עכשיו למלחמה על פרויקטים תשתיתיים, כי אם אנחנו נשקיע בפרויקטים תשתיתיים בארץ, זה יגרור גם עבודות יחסית פשוטות שאפשר לעשות בארץ וייצור.

זיו לייטמן: אני רוצה לדבר רק לגבי הנושא של החברות הגדולות, כי נראה לי שיש כאן, אולי לא הטעיה מכוונת, אבל אנשים יכולים לקבל רושם מוטעה.

זיו לייטמן: אין דבר כזה חברה גדולה, זה כמו שתקציב המדינה הוא עשרות מיליארדים של דולרים ונבוא נגיד, אנחנו צריכים רק שני מיליון דולר, מה זה שני מיליון דולר מתוך עשרות מיליארדים?

זיו לייטמן: זה שום דבר.

זיו לייטמן: אבל זה לא הולך ככה, אין דבר כזה חברה גדולה, חברה גדולה מורכבת מעשרות פרויקטים, לכל פרויקט יש מנהל, המנהל הזה נשפט רק על דבר אחד, על השורה התחתונה ויש לו את הכלים, אומרים לו, אתה צריך לשכור אנשים, אתה צריך לעשות פיתוח, אתה יכול לעשות את זה בישראל, בארצות הברית, בהודו, בסין, ברוסיה, בכל המקומות האלה, אתה צריך להביא רווח.

זיו לייטמן: לא תביא רווח, הפסדת את הג'וב שלך, בעצם יפטרו אותו וככה זה מתנהל.

זיו לייטמן: אנחנו עכשיו מכינים תקציב לשנה הבאה, ככה זה בדיוק מתנהל, כל מנהל פרויקט מקבל את המשימה שלו, הוא מחליט איפה לשכור אנשים, מאה אחוז מבעלי המניות שלנו הם אמריקאים, אין להם שום סנטימנטים למדינת ישראל.

זיו לייטמן: אם יהיה למנהלי הפרויקטים תמריץ לעשות פיתוח בארץ, אז אחר כך גם עבודות פשוטות יחסית יהיו בארץ ויהיה יצור בארץ ויהיה עתיד בארץ.

זיו לייטמן: לא יהיה תמריץ, הם פשוט יעשו את זה בחו"ל.

אברהם הירשזון: רבותי, יש עוד כמה דוברים, אני גם רוצה להגיע לסיכום, אני הייתי רוצה לתת עכשיו למספר חברי כנסת לדבר, אבל לפני כן, אני הייתי מציע לשמוע את נציג האוצר, בבקשה אדוני.

אמיר ברבן: אני אתייחס לכמה נקודות כלליות לפני שאני אכנס לתקציב ואני לא אתחמק מהסוגיה התקציבית.

אמיר ברבן: פשוט עלו כאן הרבה דברים ואני אנסה להתייחס לחלקם.

אמיר ברבן: אני לא הייתי משקיע מימיי, את דרכי התחלתי באוצר, ובכול זאת אחרי שיחות רבות עם חברות ומשקיעים, הצלחנו ללמוד שחוץ מכמה תקציב המדינה משתתף בחברה וזה לא משנה אם זה תקציב מחקר או תקציבי חוק עידוד, יש פרמטרים אחרים שלא פחות חשובים שלא לומר יותר חשובים, שגורמים למשקיע להחליט איפה הוא משקיע.

אמיר ברבן: ואני אומר אותם כי אני חושב שהממשלה בשנתיים האחרונות הלכה בצורה מאוד בולטת באותם פרמטרים, אני מודע לזה שזה עדיין לא מספיק ואני אמנה כמה מהם.

אמיר ברבן: אחד, דיברו על זה, יש פה גידול במספר המהנדסים, גם המסיימים וגם המתחילים, גם בהשוואה לשנת 2000, אותה שנת שיא בהייטק, אני לא אזרוק כאן מספרים, אבל באחוזים זה סדר גולד של 40%.

אמיר ברבן: מיסים, שזה סוגיה מאוד חשובה לחברות, נושא המיסוי, הייתה כאן הפחתה מאוד משמעותית והיא לא מספיקה, אבל היא צעד ראשון במס החברות, מ-36% צפוי להגיע ל-30% בשנת 2007, אגב, זה 350 מיליון שקל.

אמיר ברבן: מס מעסיקים הפחתה שצפויה להיות, זה יגיע לכנסת, של חצי אחוז, כל שנה במשך שלוש שנים, זה אחוז וחצי, חצי אחוז זה מיליארד שקל.

אמיר ברבן: מס על עבודה, הרפורמה במיסים, גם הרפורמה הזאת בעיניי אי אפשר להתעלם, ואני חושב שצריך להביא בחשבון גם את הנתונים האלה.

אמיר ברבן: שני נושאים נוספים זה תשתיות שהממשלה הגדילה מאוד את השקעה בתשתיות, תשתיות תקשורת הן מהמתקדמות שיש בישראל, השקעה בכבישים ורכבות שגדלו בשלוש שנים האחרונות וגם מזה נמל תעופה חדש, גם מהדברים האלה אי אפשר להתעלם.

אמיר ברבן: ונושא אחרון שנמצא בתוכנית הכלכלית לשנת 2005, זה המסלולים החדשים בחוק עידוד השקעות הון, שני מסלולים חדשים שיוצגו כאן בהרחבה, אני לא ארחיב עליהם.

אמיר ברבן: וכל מה שקרוי, מה שאנחנו קוראים ביטול בירוקרטיה שהיום חברות שבשלב הראשון שעושות מו"פ ואחר כך גם ניגשות לחוק עידוד השקעות הון, כל החברות האלה שניגשות למסלול החלופי, גם לא יצטרכו לעבור במרכז השקעות ויהיו זכאיות בעצם בצורה אוטומטית ואת זה נציג בהרחבה וגם זה הלכנו כברת דרך מאוד ארוכה.

אמיר ברבן: והכול זה נכון שזה לא רק לתעשייה ולא רק למו"פ אבל זה מאוד למו"פ ולתעשייה וגם לחברות אחרות ויש עוד חברות ועוד סקטורים בישראל שמובילים צמיחה וגם הם לא צריכים לשלם מיסי חברות של 36% שזה מהגבוהים בעולם.

אמיר ברבן: עכשיו, להיות קצת יותר ספציפי ואני אתייחס לתקציב ולמו"פ.

אמיר ברבן: אחד, אנחנו מודעים לזה מאוד באוצר שהמו"פ בישראל הוא אחד ממנועי הצמיחה הגדולים שלנו.

אמיר ברבן: אנחנו ראינו בתקופת המיתון שענף התקשורת ועוד מספר ענפים במו"פ הם אלו שהובילו את המשק והם אלה שהחזיקו אותו שלא יהיה במיתון יותר עמוק ממה שהיה ואנחנו מודעים לזה.

אמיר ברבן: יחד עם זה אנחנו מודעים לעוד דבר אחד שבעניינו הוא מאוד מרכזי וזה גודלה של הממשלה וגודל החוב של הממשלה וחלק של הממשלה בתוצר.

אמיר ברבן: לדעתנו ממשלה, או יותר נכון סקטור ציבורי שחלקו 53-55% מהתוצר ביחס חוב מעל מאה אחוז, יחס חוב תוצר, זה מדינה שלא משקיעים ירצו לבוא אליה לטווח ארוך ולא מדינה שתוכל לעמוד איתנה על שתי רגלים ובסופו של דבר תפשוט רגל.

אמיר ברבן: ולכן בשנתיים שלוש האחרונות לנו לא הייתה שום ברירה מתוך ההבנה הזאת, אלא להציע הפחתות בתקציב המדינה ולהקטין את תקציב המדינה וכך עשינו ואני חושב שכך אנחנו צריכים להמשיך לנהוג ויחד עם זה יש מספר סעיפים שבהם אנחנו מודעים שהייתה פגיעה מסוימת שלא בהכרח לשם מובלים הדברים.

אמיר ברבן: עכשיו אני אגיד למה אני מתכוון, תקציב המדען הראשי, לא הייתה שום הפחתה ייעודית בשלוש השנים האחרונות, ולמי שמבין למה אני מתכוון, אנחנו לא הצענו לממשלה שום הפחתה כמו שבאנו עם תקציב משרד הביטחון הפחתה של מיליארד שקל, לא באנו עם הפחתה בתקציב המדען של 200-300 מיליון.

אמיר ברבן: התקציב קטן 1.8 מיליארד ל-900 ומשהו מיליון משתי סיבות, סיבה אחת זה ההפחתות הרוחביות, וסיבה שנייה שזה סדר גודל של 200 מיליון שקל, זה הסדר החברות הגדולות, חברות שנכנסו להסדר התמלוגים, הפסיקו לשלם תמלוגים, כתוצאה מזה הם מקבלות גם פחות וזה בערך 200 מיליון שקל.

אמיר ברבן: שאר ה-400-500 מיליון זה הפחתות רוחביות.

אמיר ברבן: אלה המספרים, אין ויכוח על המספרים, יש בערך 500 מיליון שקל פלט ועוד בערך 200 מיליון שקל, זה הסדר חברות גדולות שבעצם אין פה הפחתה אמיתית, תסתכלו על המספרים ותראו שאין מחלוקת.

אמיר ברבן: נקודה אחרונה, התרשמתי על ידי חבר כנסת אורון לגבי תקציב 2005, זאת אומרת למרות כל מה שאמרתי והבטחתי שאני לא אתחמק מזה.

אמיר ברבן: תראו, אחוז המו"פ האזרחי בישראל הוא 4.7 אחוז מהתמ"ת, במדינות OECD היום הוא לא מגיע לשני אחוז והיעד ונאמר כאן קודם, ב-2010 להגיע לשלושה אחוז.

אמיר ברבן: אני אומר את הנתון הזה כי אני חושב שאנחנו נמצאים במקום טוב, אנחנו צריכים להישאר במקום הטוב הזה ונשאלתי האם אנחנו צריכים להוסיף תקציב או יכולים להוסיף תקציב או יכולים לפתוח את התקציב.

אמיר ברבן: אני אומר, העמדה שלנו היא לא לפתוח את מסגרת התקציב, לא לפתוח את יעד הגירעון של תקציב המדינה לשנת 2005.

אמיר ברבן: יחד עם זה יש שיחות קואליציוניות עכשיו ואם במסגרת התקציב הקיים ובמסגרת השיחות תעלה דרישות, אנחנו נשקול את הדרישות האלה ובמידת הצורך אנחנו נראה האם אנחנו יכולים להיענות להם.

אמיר ברבן: המסגרת התקציבית לא תיפתח, אין לנו שום כוונה לעשות את זה, אנחנו חושבים שאם זה יקרה זה יהיה אסון יותר מ-200 או 300 מיליון שנוספו השנה לתקציב המדען הראשי, התוצאה של זה על המשק תהיה הרבה יותר חמורה ויחד עם זאת, אני אומר שוב התחילו דיונים עם משרד התמ"ת ובמסגרת אותם דיונים ודיונים קואליציוניים אני יודע שהנושא הזה גם עלה, אנחנו מדברים גם על נושא המו"פ.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך על דבריך, אני רוצה רק להבהיר לכל הנוכחים פה באולם, אני את הישיבה הזאת קיימתי למרות שמטבע הדברים צריך לקיים את הישיבה הזאת בזמן תקציב ואנחנו לפני הגשת תקציב, משום החשיבות הרבה שהוועדה רואה בכול הנושאים שעלו פה היום.

אברהם הירשזון: אני גם מתכוון לאחר מכן, לאחר הדיון שיהיה פה היום, לא לסיים אותו אלא להקים צוות משנה שאני אעמוד בראשותו, ישתתפו בו גם חברת הכנסת לאה נס שעומדת בראש ועדת המדע, ישתתף בו גם חבר הכנסת אהוד רצאבי שעומד בראש ועדת המשנה שלנו לנושא של ההייטק, אני אבקש גם חברים נוספים כדי שאנחנו נעבד לאחר ששמענו את כל הדברים, תוכנית שנוכל להביא אותה לקראת אישור התקציב ואנחנו גם נעמוד לאחר הישיבה הזאת בקשר ובשיחות עם שר האוצר שאיתו כבר התחלתי לדבר השבוע.

אברהם הירשזון: אני אבקש את חבר הכנסת אורון קודם.

חיים אורון: אני לא חושב הוויכוח נמצא בנקודה הזאת, יש ויכוח שאני לא רוצה לפתוח אותו פה ושלא במקרה גם הוא היה עיקר התשובה שלך וזה הוויכוח הגדול שלצערי הרב שר התמ"ת בורח ממנו ובזה הוויכוח.

חיים אורון: בממשלה קטנה יש תקציבים כמו כאלה ואני אומר את זה פה לכל החברים שנוח להם לבוא אלינו לוועדה, לתמוך בממשלה הקטנה, רק לרצות נתח יותר גדול בתוכה בשביל עצמם, לא בשביל עצמם באופן אישי.

חיים אורון: ואגב, זה מצעד שמתנהל פה כל יום, כל פעם בא מישהו אחר ואומר התקציב בסדר, המדיניות בסדר, רק הנתח שלי בתוכו הוא לא בסדר ואז, תכף נשאל את אמיר מה הוא מציע, מאיפה להוריד, הריי הוא אמר פה, היות והמסגרת נסגרה ואני רוצה להוסיף 800 מיליון שקל למדען הראשי והוא שואל אותי מאיפה ואני הולך להגיד לו מקומות שאתם לא תקבלו אותם, ורצאבי יהיה שם.

חיים אורון: אני לא במשחק הזה, מהחרדים אפשר לקצץ עוד מאה מיליון שקל, אין יותר שם, אני חושב שאני יודע על מה אני מדבר.

חיים אורון: אתם יודעים מה, זה לא נמצא שם.

חיים אורון: אני אגיד משהו אחר, שבני גם לא יכעס עליי, אני יודע להוציא היום 800 מיליון שקל מההתנחלויות, אני לא יודע להוציא אותם לפני כמה שנים, זה לא יעזור, זה יגיע לויכוח הגדול שמתנהל היום האם היה צריך לקצץ את התקציבים כמו שהוא קיצץ אותם, לפחות חלק מהם.

חיים אורון: ואני חושב שזה היה טרוף הקיצוץ הזה, בעיקר במנועי צמיחה ועל זה אתם מדברים, הרי זה הנאום שלכם מנועי צמיחה, אתם באתם מנועי צמיחה.

חיים אורון: אז אתם הייתם פה בתחילת הדיון וראיתם איך הוציאו מתקציב הכבישים 50% לכביש בגדה המערבית, זה מתנהל ככה, אבל זה ויכוח פוליטי אחר, זה היה בבוקר לפני שבאתם.

חיים אורון: עכשיו, הויכוח פה עם שר התמ"ת ואני לא במקרה אומר את זה לשר התמ"ת, כי אני לא רוצה להאמין לשום דבר, אמיר יצג פה באופן, אפילו יותר ממה שהוא מאמין, את העמדה של ביבי נתניהו, אתה סולח לי אמיר.

חיים אורון: הוא אמר חבר'ה הממשלה קטנה, הורדנו מכל המקומות, אין יותר כסף.

חיים אורון: ואני חושב שיש כסף למטרות הללו, כי מה שיקרה באופקים יעלה בסוף יותר כסף ומה שיקרה בקריית שמונה יעלה בסוף יותר כסף ואני בא מהשכונה הזאת, לא בא ממקום אחר ואני אומר לכם שמה שקורה בפריפריות הוא קטסטרופה, לא שתקרה, היא מתרחשת עכשיו יום יום, הפער הולך וגדל כל חודש והבנים מהנגב הולכים למרכז, גומרים את האוניברסיטה הכי טובה בארץ, בן גוריון, ואף אחד לא נשאר שם, לא בערד ולא בקצרין ולא בלהב, הולכים לעבוד במרכז הארץ, בהייטק.

חיים אורון: ולמטרה הזאת צריך לתת וזה גם לא בדיוק מסתדר עם כל מיני תזות, אני יודע, צריך לשני התקציבים הללו, ואני מאוד מקבל את העניין שחלק מההטבות בכלל צריכים ללכת לעובדים ואם יש מהנדסים שמוכנים להיות באופקים ולהגיד שאנחנו נשארים באופקים לעשר שנים, צריך לתת להם את הטבה שהילדים שלהם ייהנו בבית ספר באופקים ובית הספר באופקים גם על ידי זה רמתו תעלה וכולי וכולי.

חיים אורון: אז לכן זה הויכוח הגדול, אמיר, אי אפשר לברוח, אתה אמרת את התזה הגדולה, בתזה הגדולה אין לזה כסף ובמשא ומתן הקואליציוני אף מפלגה שאני מכיר לא תגיד תנאי לכניסה לממשלה זה 400 מיליון שקל למדען הראשי, אין מפלגה כזאת בארץ בינתיים, היא לא קיימת.

חיים אורון: לכן זה חוזר, סליחה שאני מעביר את זה לשם, אבל אני יודע שבנקודה המהותית שאמיר פתח בה, יכול להיות שיש לי ויכוח גדול עם חלק גדול מהיושבים פה, שצריך לצמצם וצריך לצמצם, אני לא רוצה לדבר עכשיו על 5.5 מיליארד שקל הטבות מס לשנה הבאה.

חיים אורון: תבואו אתם, איך אמרתם, אתם כולכם מסודרים, תבואו ותגידו, אנחנו מתוך החמישה וחצי מיליארד, לא מוותרים על הכול, אנחנו מציעים לאוצר, תשאירו בתוך התקציב שני מיליארד שקל, נוסיף חצי מיליארד שקל לחינוך, חצי מיליארד שקל למדען הראשי, 300 מיליון שקל לתרופות ולבריאות ולרשויות המקומיות.

חיים אורון: אז תציעו הצעות ולא סוציאליסט מעוות כמוני ותגידו זה מה שצריך לעשות.

חיים אורון: אבל את זה לא עושים, אז בא ממלא מקום ראש הממשלה, אני מודה, זה דיון שני אותו הדבר, בממשלה מצביע בעד התקציב, בא לוועדה לפתוח אותו, כי זה לא שינוי בעשרים מיליון שקל, אלישע, מה שאתם מבקשים, ואני בעד, אתה מכיר אותי לא מהיום, אני בעד לפתוח את התקציב, אבל צריך באופן אמיץ להגיד, אין אפשרות לזה לענות בתוך התקציב הסגור, אלא אם כן, יבואו ויגידו קיצוץ כולל בכל המשרדים ואני יודע מאיפה הקיצוץ, תאמין לי במשרד הבריאות או במשרד הרווחה זה כבר מתחת לעצמות מה שמקצצים.

חיים אורון: לכן, זה מה שצריך להיות, אתם שותפים למהלך כזה, אני הולך אתך, גם אתה מכיר אותי כבר לא מהיום, גם בלי שתהיה שותף למהלך זה, אבל אני רוצה להבין איפה רואה את התמונה.

חיים אורון: וזה שבשנה שעברה בתוך כיפוף הידיים, בסוף הצליחו להוסיף, היושב ראש ושר התמ"ת 400 מיליון שקל, גם פה יתווספו.

חיים אורון: זה לא יגמר בזה.

חיים אורון: התפנית שאתה מדבר עליה שאני חושב שהיא הכרחית, גם כי כבר נתחיל לצאת מהברוך, היא לא מתרחשת כי היא נגד כל הכיוון שלהם.

אברהם הירשזון: תודה רבה, חברת הכנסת לאה נס.

לאה נס: טוב, האמת היא שאחרי הדיון הארוך הזה, אני באמת רוצה להגיד כמה דברים מאוד פשוטים, ברורים ודווקא אני לא מסכימה לסיפה של דבריך חבר הכנסת אורון.

לאה נס: דווקא אני כן מתפלאת, אני לא חברת ממשלה אז לא הצבעתי בממשלה על התקציב, מדברים פה על צמיחה, שם המשחק בתוכנית הכלכלית הוא צמיחה.

לאה נס: אז שמגיעים לתקציב, דווקא לסעיף שבו הוא המשפיע הכי הרבה על הצמיחה, הרי בשביל מה כל הקיצוצים, כל האיומים שרוצים לעשות, כל הפיטורין, הרי הכול זה כדי להגיע לצמיחה של המשק.

לאה נס: ואתה מגיע בתקציב לסעיף שהכי משפיע על הצמיחה, בשביל זה אתה עושה את הכול, אז תגדיל את התקציב הזה, תחזיר אותו לפחות.

לאה נס: והייתי אומרת שמה שאמר המדען הראשי, 2.4 זה לא פנטזיה, הרי אתה רוצה להגדיל את הצמיחה, זה הדרך שלך, אז יש לך פה את הסעיף הכי נכון ודווקא בו עושים קיצוצים.

לאה נס: ואני שמעתי את כל מה שאמרו המכובדים, רוב הפורום הזה כבר הביע את דעתו, גם בוועדות אחרות בכנסת, בכל הכנסים ושמחתי לשמוע אפילו, גם אתמול בכנס הרצלייה, איך ביבי מגיב ומזכיר את המו"פ, זה לא קשור לחרדים, ולא קשור לשום תקציב אחר, במיוחד שאומרים שאת כל הקיצוצים עושים כדי להגדיל את הצמיחה.

לאה נס: אבל יש פה בהחלט ביקורת והעלו אותה ואני חושבת שכן צריך להתמקד בה.

לאה נס: יש ביקורת, וגם שאלה, באמת התקציב צריך להיות גדול, הוא צריך להיות 1.8, הוא צריך להיות שתיים משהו, אבל באמת איך הוא מתחלק ומה הוא נעשה.

לאה נס: יש פה שאלה ואני חושבת שהשאלה לגבי החברות הגדולות או הקטנות, זה לא שאלה של מה בכך וצריך לתת על כך את הדעת, עוד בתקציב הזה.

לאה נס: זה באמת חשוב מי צריך לתמוך בחברות הגדולות, להגביר את התחרותיות וגם לתמוך בחברות הקטנות ואני מדברת על חברות, שאני אומרת על חברות קטנות, ולא על מפעלים קטנים, אלא על חברות סטרט אפ עלומות השם, על כל חברות הסיד שלהם, קרנות ההון סיכון לא לוקחות סיכון ולא תומכות בהם, אבל זה הסיכוי, זה העתיד, זה המחקר.

לאה נס: החברות שמקבלות פה, זה כבר לא העתיד, זה ההווה, ואני חושבת שגם לגבי המחקר יש על זה ביקורת, אני חושבת שצריך לשפר אותה, צריך לשדרג וגם להוסיף את חוק המולמו"פ, את המועצה הלאומית לפיתוח אזרחי, אבל צריך לעשות את זה כאן ועכשיו, אם מחליטים שזה באמת הצמיחה והולכים לתת את הסכומים הגדולים ובאמת, כמו שלא מדובר פה בלהוסיף עוד 200 מיליון, בלי לזלזל, צריך את כל השינויים האלה.

לאה נס: ואני באמת פונה פה למדען הראשי, את כל השינויים שדיברו על החלוקה של הכסף היא חשובה, יש עליה ביקורת גדולה ואני חושבת שזה המקום והשעה לעשות את השינויים כדי שאף אחד, כי אף אחד לא התווכח פה שהמו"פ הוא המנוע הצמיחה ושההייטק הוא המרכיב המרכזי במו"פ העסקי, על זה אין ויכוח.

לאה נס: איך כמה ואיך, על זה היה פה הויכוח, ואני חושבת שבגלל זה לא צריך להוריד את הסכומים וכמובן את כל חוק עידוד השקעות הון ובכלל כל הסיבה המאקרו כלכלית במיסים, זה בא להוסיף, זה לא בא במקום.

לאה נס: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רצאבי, אני מבקש להודיע, מאחר ואני נאלץ לעזוב לפגישה עם ראש הממשלה, אני כבר אומר, מבחינתי הסיכום שלי, אני מקים צוות שישב בימים הקרובים עד לנושא של התקציב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רצאבי, בבקשה אדוני.

אהוד רצאבי: טוב, אני אעשה את זה ממש בקצרה כדי שיותר אנשים יוכלו לדבר.

אהוד רצאבי: אני רוצה להתחיל דווקא מהסוף, אנחנו מדברים על מצב שבו התקציב של הממוצע של המדען הראשי הוא 900 מיליון שקלים ואני שומע ששר התמ"ת מוכן או דורש להעלות אותו ל-1.3 מיליארד שקלים, זה אותו התקציב שלמעשה נלחמנו עליו בשנת 2004.

אהוד רצאבי: זאת אומרת שפועלת פה למעשה, אני לא מבין למה אנחנו צריכים להסתפק במה שהיה שנה שעברה אחרי שנלחמנו על מה שהיה שנה שעברה, שהתקציב לשנת 2003, אם אני לא טועה היה סביב 1.8 מיליארד שזה התקציב שאולי הוא הראוי ובוודאי שאינו מספיק.

אהוד רצאבי: עכשיו, לדעתי, כאשר בא משרד האוצר ואומר, רבותיי זה התקציב שאני יכול לאפשר למשרד התמ"ת להקצות למדען הראשי, בזה תם תפקידו, הוא לא צריך להתערב במדיניות של המדען הראשי כי זה הריי מומחיותו ובוודאי כאשר יש לו שר ממונה שהוא שר התמ"ת.

אהוד רצאבי: ולמה אני מתכוון, שמעתי, גונבה לאוזניי שמועה, שיש הסכמה להגדיל את התקציב בעוד 200 של המדען ומה התנאים, התנאים הם, אחד, בתנאי שהחזר התמלוגים יהיה 7% מהגידול במחזור, בתנאי שזה יוחזר בריבית שוק.

אהוד רצאבי: זאת אומרת, פרויקט מפסיד למעשה ישלם דרך הפרויקט המרוויח כדי להחזיר.

אהוד רצאבי: אז מי אומר על הדבר הזה נאמר, נדמה לי בצרפתית, עזבו אותי, נלך לבנק ונגמור עניין.

אהוד רצאבי: זה מה שנאמר לי ואם זה נכון אז יותר טוב שזה לא יעלה על דל שפתותיכם.

אהוד רצאבי: לגבי הנושא של הענקת מענקי מדען לחברות גדולות, נכתב במקורות, וישמעני ישורון ויבעט, מבחינתי, אני לא נכנס כרגע לשיקולים האם זה נכון או לא נכון, אבל מאחר ואני רוצה פה את מוטורולה ואני רוצה חברות רב לאומיות פה ואם הן מוצאות לנחוץ לא לשבת בישראל אם הן לא יקבלו את כספי המדען, וכנראה הן יודעות גם למה, אז מבחינתי זה סיבה מספיק טובה להשאיר אותן פה, אפרופו תעסוקה וגידול וצמיחה וכן הלאה וכן הלאה.

אהוד רצאבי: הטענות של השקעה במו"פ בישראל של 4.7%, נדמה לי זה הנתון שאתה ציינת, זה נכון, אבל זה לא ממוצע על ידי הממשלה, הממשלה מוציאה בסביבות השני פרומיל מהתמ"ג ומתקציב המדינה זה משהו סביב שלושה, שלושה וחצי פרומיל לענייני מו"פ, אני חושב שזה בכל זאת נושא שאנחנו רוצים לקדם אותו, אפרופו צמיחה, אפרופו דבריו של שר האוצר, כי פעם אחת הוא מיסטר ג'קל ופעם אחת הוא מיסטר הייד, הוא רוצה צמיחה אבל מצד שני הוא שם איזה מקל בגלגלים בכל מיני דוגמאות.

אהוד רצאבי: אלישע, דיברנו על זה כבר כמה פעמים, התוכנית שניתן לבוא ולמצוא הפחתה בשיעורי המס, הריי חברות המו"פ, אחת הטענות שהן מצחיקות, זה שהן לא משלמות מיסים, נכון, אבל הן משלמות המון מיסים, דרך העסקת העובדים, דרך סעיף 102 אופציות וכן הלאה וכן הלאה, זה נעמד בעשרות מיליוני שקלים בשנה ואולי אפילו בחודש.

אהוד רצאבי: כך שהמדינה בהחלט נהנית מהחזרים.

אהוד רצאבי: ביקרתי ביפן, נפגשתי שם עם אנשים שעוסקים בענף הזה לרבות חברי פרלמנט, הם מפוחדים ממה שקורה בסין, הם נתנו לי נתון שאני לא יודע לבדוק אותו, אמרו לי שמייצרים שם קרוב למיליון מהנדסים בשנה ואני לא יודע, זה מה שנאמר לי, אלה מתרבים, אתה יודע.

אהוד רצאבי: עכשיו אני בא ואומר דבר אחד, בוא נניח שמתוך המיליון הנחה גסה ש-50% אחוז לא טובים, לא מוכשרים, נשארו עדיין 500 אלף ובוא נניח שזה לא 500 אלף, אז זה 200 אלף מהנדסים, זה לא ה-7 אלף שאתה מדבר עליהם.

אהוד רצאבי: בכל מקרה הם מפוחדים ממה שקורה במדינה שכנה אליהם, הם הגיעו לפה אחרי שהייתה דממה עם היפנים קרוב לארבע שנים, הם הגיעו לפה לתערוכת הטלקום, בניין גדול, הם מגיעים ברשות של המקביל אליי, מגיעים במשלחת של 15 חברי פרלמנט שהעניין המרכזי שלהם זה מו"פ, זה נושא של הייטק, הם יהיו כאן 15 חברי פרלמנט שיגיעו ב-7 בינואר והם רוצים לדעת מה קורה והם רוצים שיתופי פעולה איתנו.

אהוד רצאבי: אני אסיים בדבר אחד, בתוך כל התקציב הגדול של המדען הראשי, יש תקציב אחד שלי הוא חשוב ביותר, זה נושא החממות.

אהוד רצאבי: החממות משקיעות למעשה בחברות או בעסקים שאף יזם, אף קרן הון סיכון, לא ייקח על עצמו וזה בדיוק תפקידה של הממשלה ובדיוק תפקידו של המדען הראשי, לבוא ולהשקיע כספים ולעודד מחקרים שאף אחד אחר שיש לו הגיון כלכלי לא ישים את כספו שם.

אהוד רצאבי: ועדיין, ויש התחייבות למיטב ידיעתי של 400 אלף דולר כנגד מאה אלף דולר, אני מקווה שאני לא טועה בנתונים, מסתבר שהכספים לא עוברים אל החממות, הפריטו למעלה מ-12 חממות, הכספים לא עוברים מהאוצר, זה עושה דבר אחד, חוץ מאשר זה שלמעשה פרויקטים לא מתקדמים, זה משדר חוסר אמינות כלפי משקיעים וברגע שיש חוסר אמינות כלפי משקיעים, לרבות דרך חוק עידוד השקעות הון, הם פשוט לא יבואו לפה, הם ילכו למקומות אחרים.

אהוד רצאבי: אני סיימתי.

צבי סלונימסקי: אלף, כמו שאמרו כאן, יש כמה אפשרויות, אז אני מציע שלא נתבלבל בכל הקשקושים של החברים שלי, ושיסלחו לי על הקשקושים, הם קיבלו תקציבי מדען, לא קיבלו תקציבי מדען, אחרי זה נחתוך ונחלק וכן יחלקו ולא יחלקו.

צבי סלונימסקי: קודם כל צריך שיהיה עוגה, כרגע העוגה היא 900 מיליון שקל.

צבי סלונימסקי: עכשיו, לצערי כבר לא נשארו חברי ועדת הכספים והתשובה לג'ומס, בשביל מה אני כאן, לאנשי ההייטק, אין לנו לובי, הלובי היחידי שאנחנו מצפים זה מחברי ועדת הכספים.

צבי סלונימסקי: עכשיו, עוד שתי מילים לאוצר ויסלחו לי שאני בוטה, זה לא אישי, נציג האוצר הוא חושב שאו שיושבים כאן מטומטמים, או רפי שכל או מפגרים, אף אחד לא כזה, האיי קיו של האנשים האלה הוא יותר גדול ממספר הנעליים שלהם ולכן המספרים של 4.8% וכל מיני כאלה דברים וכמה אחוזים בגרמניה משקיעה, גרמניה זה לא מדינה של הייטק, זה מדינה של מכונות, זה מדינה של קטרים, רכבות, תחנות אנרגיה, הם משקיעים את זה שמה.

צבי סלונימסקי: תכניס את כל החשבונות ואז לא נתבלבל, אבל אני מדבר עכשיו גם על הילדים שלי, אני מסודר, אין לי בעיה, באמת אין לי בעיה, הילדים שלי הורסים לי את המדינה, זאת אומרת לא יהיה פיתוח, אנחנו נחזור בעוד עשר שנים ואנחנו לא נדע, לא יהיה ערד, לא יהיה נצרת עילית, לא יהיה לי לאן לטייל לגליל, לא יהיה לי צימרים לישון בהם.

צבי סלונימסקי: רעיי וידידי באוצר שימצאו את הכסף ואם הם יביאו את זה דרך המיסים ולהזיז את המיסים או לא להזיז, אז שימצאו את הדרך, אני לא מומחה כזה גדול.

צבי סלונימסקי: סתם, רק אנקדוטה, עובדי החברות הגדולות, סתם מספר, עובדי החברות הגדולות שכמותן תקטן במשך השנים כי אנחנו נעביר את הפיתוח למקומות אחרים, אין לי ברירה, שילמו מ-15 לאוקטובר עד 15 לנובמבר, 500 מיליון שקל ממימושי אופציות, 500 מיליון שקל מיסים וזה חשבון שאני בדקתי עם זה שמוכר את האופציות.

צבי סלונימסקי: עכשיו, אם זה הצמיחה אז משרד האוצר, או שיגדיל את התקציב ישתמש במיסים שמשלמים, שהיום גביית המיסים היא יותר גדולה, אז מה עושים, מקבלים יותר מס ועכשיו מחלקים אותו ומוצאים איזה דרך להיפטר מעודפי גביית המיסים על ידי הורדה של כל מיני מקומות אחרים.

צבי סלונימסקי: זה מנוע הצמיחה, לא יהיה לנו מדינה, כל כך פשוט, עוד עשר שנים אנחנו נבכה על חורבן בית שלילי.

צבי סלונימסקי: אז זה הפורום שאני מצפה שייצג את הילדים שלי, אני מסודר.

בנימין אלון: אני רוצה קודם כל להתנצל בשם אלו שלא נמצאים פה, לא בגלל שלא מייחסים חשיבות לנושא, בישיבות שאין בהן הצבעה, יש הרבה פחות אנשים, פשוט המליאה התחילה ב-11:00 ולא מקובל לקיים ועדה אלא באישור מיוחד שהוא קיבל אבל זה מפריע, לאנשים יש דברים אחרים במליאה.

בנימין אלון: אני רוצה להגיד שזה הוצג בצורה אפילו קצת רגשית, גם מכובדי דבריך האחרונים, אני לא מכיר אנשים שלא תומכים בהגדלת התקציב, אני חושב שהדברים האלו הם מובנים לכל חבר וכל אחד פה ישמח לובי שלכם.

בנימין אלון: אני לא חושב שגם באמת מעשייך או מחריביך ממך, המציגים, מותר לדון ולשמוע איך מגיעים אל המטרה שאותה רוצים להגיע, לא צריך לתת תחושת קרטל שמי שמתבטא אחרת נגמר העולם.

בנימין אלון: אני חושב שהדגש על פריפריה, עם כל הכבוד, הוא לא הדגש, והיתרון היחסי של הענף הזה שלכם, הוא לא כוח האדם הגדול שאתם מעסיקים, הפוך, זה ענף שמצטיין לא דווקא בנקודה הזאת.

בנימין אלון: אני חושב שעושים פה את הטפל עיקר, אתם מנוע צמיחה ראשי ובזה אני מסכים מאוד עם מה שאמרה חברת הכנסת נס.

בנימין אלון: ופה אני חולק, אמיר, על התפיסה הכללית הזאת, הייתי שר אני יודע מה זה פלט, אמרתי את זה גם לביבי אבל אני אומר את זה גם לך.

בנימין אלון: זאת טענה מאוד שטחית להשיב, זה פלט, זה לא קיצוץ ייעודי, כי משרד התמ"ת יכול היה לקצץ במשהו אחר, הרי זה מה שאתה מתכוון.

בנימין אלון: אני חושב שמתפקידה של מדיניות כלכלית נבונה, דווקא בזמן שהיא רוצה להגיע להישגים וליעדים הנכונים של קיצוץ תקציב הממשלה, זה להבדיל בין תקציבים מעודדי צמיחה לתקציבים לא מעודדי צמיחה ולא להגיד פלט ואני חושב שאם היא לא מבינה את זה, אז זה בדיוק תפקיד ועדת הכספים, בדיוק לשם הדבר הזה יש את הביקורת הפרלמנטארית.

בנימין אלון: אני את אותו הדבר סברתי בתיירות, בזעיר אנפין, כי אני חושב שלמדינה שאין משאבים ומחצבי טבע, אבל יש לה תנ"ך וארץ הקודש שהיא יכולה להיות אטרקציה תיירותית אדירה, לא צריך לקצץ בדברים נכונים בזמן שמקצצים לאחרים ובוודאי, קל וחומר בדבר שהוכיח את עצמו כמנוע צמיחה ראשי ומרכזי.

בנימין אלון: אז אני יודע שזה יותר פופוליסטי ונשמע גם רגיש יותר שמדברים על עיירה זאת או על עיירה אחרת, ואני לא מזלזל בפריפריה.

בנימין אלון: אבל הנקודה המרכזית היא ובזה היה דיון, אני מוכרח לומר ואלו היו השאלות, אני מצטער שאולמרט היה רגיש, אני לא השתכנעתי שדרך להחזיק אנשים ציונים כמותכם, שבאמת ברוך השם שעשיתם לביתכם, אבל קודם כל עשיתם את זה מתוך באמת תחושת הקמה של מדינה ושאתם נטבח מרכזי בה, אני לא משוכנע שהדרך היא בדרך הזאת המדויקת של המקל והגזר של מוצר שאני אקבל ואז אני אחשב כלכלית כמה אני מקבל על המוצר ואז רק במוצר הזה אני אדאג שהוא יהיה כאן ומוצרים אחרים כמו של לאוטמן בטקסטיל ברח לירדן ואחרי זה למצריים, גם אתם תברחו לכל מיני מקומות, אני חושב שזה גם לא נושא שצריך לפצל אתכם, בתוך המחנה.

בנימין אלון: חייבת לקום, וזה באמת יותר שייך אלייך, חשיבה יוצרת שתיתן לנו יחד עם הדרישה שלנו מהאוצר רעיונות נוספים בתחום המיסוי, בתחומים אחרים, איך לדאוג שלא תהיה הנדידה הזאת.

בנימין אלון: אתם כולכם עוסקים בדברים וירטואליים שהנדידה היא הכי קלה בהן, והאתגר איך לא לברוח, זה מאוד שטחי להגיד, תקציב מו"פ כך וכך, זה פשוט לא תשובה, זאת לא התשובה לעניין.

בנימין אלון: וזה כל מה שאמרתי, לא כדי לפגוע בתקציב שלכם, ההפך, שצריך להגדיל את התקציב שלכם, כי זה לא שלכם, זה תקציב מדינת ישראל, אתם מנוע הצמיחה הראשי של המדינה הזאת ודווקא מדינה שהולכת לקיצוצים צריכה לדאוג שלא להשקיע בצמיחה של תשתיות כבדות שייתנו פרי עוד חמש שנים ובתוך החמש שנים ימותו כל הפציינטים.

בנימין אלון: היא חייבת לדעת איך היא דואגת לחמש שנות המעבר בדברים שמפתחים בהם, כמו שצוין פה, דווקא בצד הכלכלי שלהם ולא בצד המחקרי שלהם.

בנימין אלון: אני סיימתי, אני רוצה להגיד לכם ישר כוח ואנחנו כן נשמח להיות לובי שלכם ואני מקווה שיחד אתכם נוכל באמת לייצר גם דרישה תקציבית מן האוצר שתחצה מפלגות וגם הצעות פרודוקטיביות שיענו לנושא של איך עוצרים את הבריחה בעולם המודרני הזה של סין והודו בכל התחומים.

אלישע ינאי: יש פה בעיה ואני פה, אנחנו אחרי דיונים עם מס הכנסה עם שר האוצר, עם ראש הממשלה, עם מה שאתם רוצים, יש בעיה מובנית.

אלישע ינאי: הבעיה היא אגף התקציבים לדורותיו, זה לא אמיר, רוצה לראות את הכול דרך התקציב, צודק או לא צודק, אני לא הולך להתווכח על כך.

אלישע ינאי: העלנו רעיונות מס, תודה לאל בתחום העידוד השקעות הון, מס חברות, זה יוצא מן הכלל כולל הברוטאליות של ביבי, החיובית, אתמול, אפס מס לקואופרציה שתבוא לפה, אני כמעט בטוח שהוא החליט על זה על הבמה.

אלישע ינאי: אני אומר, בנושא של המס של החברות, פה יש מודל שהעלנו אותו שהוא מס של עבודה ששוב הוחזר ואני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים, מי שיגייס אנשים, הם ישלמו מס, והמס שבא מההייטק ששמעתם, יחזור כמו שחזרו התמלוגים.

אלישע ינאי: תחשבו רק לרגע, תקציב המדען הוא 40% תמלוגים ו-60% תקציב מדינה, מי היה הגאון שהחליט שאת תמלוגי ההייטק נחזיר לתקציב, גאון.

אלישע ינאי: לו יכולנו כעת להגיד ההייטק משלם מס הכנסה, אתה יכול להגדיל בעוד אנשים, תגדל במס, את המס הכנסה של ההייטק נחזיר לקופת ההייטק, מאוד פשוט, נצבע את הכסף ונחזיר.

אלישע ינאי: אגף התקציבים, בצדק או שלא בצדק, לא תומך בשום דבר שהוא לא דרך התקציב, אם ה-267 מיליארד שקל, עם כל הקיצוצים, איך אפשר להגיד שתקציב המו"פ קוצץ פלט, זהה לכולם, מי שרוצה להגיד לי, זה קוצץ בשנתיים בחצי, זה גם קרה בתקציבים אחרים?

אלישע ינאי: שטויות, זה לא נכון.

אלישע ינאי: עכשיו, כאן יש מנגנון מס שהצענו, אנחנו נצטרך בסופו של דבר, אלף, להגדיל את תקציב המדען עד המקסימום שאתם יכולים דרך התקציב, 1.4,1.6,1.8 מה שאתם יכולים ולהוסיף תוכניות משלימות שהמאפיין שלהם יהיה פשוט, הכסף עבורם ייווצר---

לאה נס: אני הייתי בטוחה שהיום שאתה בזכות הדיבור הראשונה תציג את התוכנית ועל זה נעשה, אבל אני לא חושבת שאנחנו יכולים עכשיו, בדקה של הסיום, אני ממש מצטערת, אבל הייתי בטוחה כשבאת עם מצגת זה מה שאתה הולך היום להעלות.

יורם הלוי: אני מנהל חממה טכנולוגית באופקים, יושב כאן זוהר.

יורם הלוי: תוכנית החממות לפי תקציב 2005 לא יוכל להיפתח, אף פרויקט חדש באף חממה.

יורם הלוי: תוכנית החממות היא אחת בלשכת המדען הראשי, אנחנו נוסעים בעולם, מספרים על המודל הישראלי, אנחנו מייצרים הזדמנות, במקומות בפריפריה ובארץ להציע חברות סטרט אפ, התוכנית כפי שהיא היום, אומרת, שום פרויקט חדש בשנת 2005 דבר שהוא פשוט בלתי אפשרי.

לאה נס: אני מצטערת, אנחנו צריכים לסיים את הישיבה, אנחנו צריכים רק תשובה מאמיר, אתה יכול רק בדקה כי לחבר הכנסת אלון מגיעה תשובה.

אמיר ברבן: נשאלתי על הפלט, אז זה הגיע לסדר גודל של 35-40%, עכשיו כשאני אמרתי על פלט, בלית ברירה על התקציב האחרון, אנחנו לא באנו עם פלט לממשלה, באנו עם קיצוץ בתקציבי הביטחון, של נדמה לי, אני לא רוצה להטעות, סדר גודל של 2 מיליארד שקל, זה לא התקבל, הממשלה החליטה שהיא לא מאמצת את ההצעה שלנו, אנחנו רק מציעים לממשלה ובסוף בשביל לעמוד במסגרת אז לא הייתה ברירה אלא לעשות פלט.

אמיר ברבן: לא התכוונתי לתקציבים אחרים ממשרד התמ"ת.

לאה נס: תודה רבה לכולם.